うろちいからのお知らせ - 1060065952

1：うろちい：2003/08/05(火) 15:45: 最近時間が割けなくなって、お盆明けまでこの状況が続きそうです。
書き込みが極端に減ると思いますが、お許しを>ALL

できるだけ閲覧は継続し予期せぬ自体などに対応できるよう管理はがんばります。
2：大神：2003/08/14(木) 11:13: 　うろちい君、中国の反日教育スレッドでの三毛猫ナナ君は
退場ものじゃないかね？どうかね。
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　人が今まで真面目にどうだったかを話していたのに

　　　　　　　　　　　　　　　黒を白にする

　　　　　　　　　　　　　　ディベートゴッコ

をしていたと言うからね。ここはディベートゴッコをする場なのかな？
3：大神：2003/08/17(日) 20:58: >>うろちい君へ

三毛猫ナナ君は
>だから礼儀正しくお話する気はないと申し上げているのです。

相手の立場を見て話す態度を決めるし、反戦派以外来るなぁーって書いている
けどここはそう言う所なの（笑）？

　うろちい君は管理人として一連の三毛猫ナナ君の態度をみてどう思うんですか？
4：うろちい：2003/08/18(月) 13:55: 戻ってきました。

>相手の立場を見て話す態度を決めるし、反戦派以外来るなぁーって書いている
>けどここはそう言う所なの（笑）？

「ここ」は「そういうところ」では（だけでは）ありません。
「そういう人」はいるかもしれませんが、無理をしてまでその人と話をする必要はありません。

たとえば、僕は大神さんの「君」付け呼びが不快でそれはやめてくれないかと表明しましたが、大神さんは全く受け入れず君付けを続けています。
僕はそれを理由に議論を止めることもできましたが、そうではなく、妥協を選択しています。
管理者の実力を行使して呼び方のマナーを強制することは可能ですが、それをするつもりもありません。

たとえばディベートごっこをしたくなければ、しなければ済むことです。
僕に裁定を求めるようなことではないです。

>うろちい君は管理人として一連の三毛猫ナナ君の態度をみてどう思うんですか？

管理者としては許容の範囲です。
他の人が同じ態度でも削除の対象ではありません。
個人的に言えば、高飛車の部類だと思いますが、それを理由に僕が三毛猫ナナさんとの議論を止めることもないでしょう。
不可解や気に入らないことはあるでしょうけど、それを含めて話し合うのが議論ではないでしょうか。
無理にとは言いませんが。
5：大神：2003/08/18(月) 20:48: >>うろちい君へ
>「ここ」は「そういうところ」では（だけでは）ありません。
　でしょうな（笑）。異なる意見の排除では平和も話し合いもあったものでは
ない（笑）。

>たとえばディベートごっこをしたくなければ、しなければ済むことです。
>僕に裁定を求めるようなことではないです。
>管理者としては許容の範囲です。
　うろちい君・・。問題は三毛猫ナナさんの議論の態度が、
　　　　　　・自分と立場が違う人間とは喧嘩腰は当然
　　　　　　　（平和を語る人間がする事か？【騙る】なら解るが（笑））
　　　　　　・議論の流れが自分の気に入らない方向に進むと百近く話し
　　　　　　　ていたことを【これはディベートだ】と負け惜しみを言って
　　　　　　　ひっくり返そうとする
　　　　　　　　　　　　　そして私にだけではないが
　　　　　　・話を脈略も無くスリカエて何故か非難する　

こんなのは議論していて明らかに要注意の困ったちゃんの部類ではない
かな（笑）

>個人的に言えば、高飛車の部類だと思いますが、それを理由に僕が三毛猫
>ナナさんとの議論を止めることもないでしょう。
　うろちい君。ここでは君が管理人だ。君が【高飛車の部類】（と思う）だけ
で済ませてしまうのもある意味驚きだが、ここでの議論では公正な第三者が
いないから話がまとまりにくいのだが、その時にあの三毛猫ナナさんの態度では
余計に不毛になると思わないかな？不毛どころか三毛猫ナナさんの場合は
明らかに三毛猫ナナさんの自説にスレッドと議論そのものを道連れにして
しまおうとしているではないかね。
　
　　　　　　　　これがただの高飛車ですませるものなのか（笑）？
　
君は管理人の立場として、問題のある人間に注意を与えるということも出来
ないのかい？

>たとえば、僕は大神さんの「君」付け呼びが不快
こういう個人的なことにははっきりと意思表示をするみたいだが（笑）。
6：大神：2003/08/18(月) 20:56: >>うろちい君へ
　ついでに大変申し訳無いがここで書かせてもらうが、２ｃｈ私が君にした
質問の回答は、２ｃｈでなくて中国の反日教育スレッドに回答してもらっても
構わないよ。
　新スレになったからねー。
7：うろちい：2003/08/19(火) 21:34: >君は管理人の立場として、問題のある人間に注意を与えるということも出来ないのかい？

あなたはホンマに「神」だな。
僕は議論されていることに関しては議論する一員以上の立場はとりません。
（だから、議論にはのるんよ、時間が許せば）

>>たとえば、僕は大神さんの「君」付け呼びが不快
>こういう個人的なことにははっきりと意思表示をするみたいだが（笑）。

笑うな。
気分が悪かったゆうのになんで笑えるんよ？？
気分が悪いと表明するだけでも気分が悪いのに。
それを、そうやって笑いながらスルーですか。
「君」付けよりもその態度の方が僕には我慢ならんよ。
わかった、もう、相手にしないから勝手にして。
気分が悪すぎて我慢できんわ、悪いけど。
ごめん、もうだめだ。
8：大神：2003/08/19(火) 22:37: >>８＝うろちい君へ

>僕は議論されていることに関しては議論する一員以上の立場はとりません。
　君がそういう立場を取っているということは今更いわんでも解る（笑）。
私が言っているのは、
　　　　　　　　　　管理人としてそれでいいのかい？
と言うことだよ。

>あなたはホンマに「神」だな。
　こんな意味不明（笑）なことを言わなくていいからさ（笑）。

>笑うな。
>気分が悪かったゆうのになんで笑えるんよ？？
　そもそも敬称を「君」とする事がなんで不快なのかが解らん（笑）。
呼び捨てで怒るなら解るが。

>気分が悪いと表明するだけでも気分が悪いのに。
>それを、そうやって笑いながらスルーですか。
>「君」付けよりもその態度の方が僕には我慢ならんよ。
　あのさぁ、キレたもん勝ちじゃないよ（笑）。
ネットの管理人としてどうかの話をしているのに、「俺的にはこっちがムカ
ツク」
じゃそりゃ笑うよ。「おいおい（笑）ってね」。

>わかった、もう、相手にしないから勝手にして。
>気分が悪すぎて我慢できんわ、悪いけど。
>ごめん、もうだめだ。

　君にヒントを挙げたつもりだったんだけどね（笑）。
干渉しすぎるのは議論を活性化せずに、かえってつまらなくする。
しかし、料理の隠し味じゃないが多少は第三者的な立場で話を纏める人間が
いると議論が良くなる。
で、今回の場合は明らかに議論を放棄して話を道連れにしようとする輩が
いるのでそういった人間に忠告を与えることはなんら問題ではないし、
むしろ放っておいている方が問題ではないか。と言うことである。
　
　で、仮に君がその議論に加わっていても、君が管理人としての立場で忠告を
与えることに関しては何ら問題ではない。当然言われる方もそこら辺の分別は
つく。普通ならね。
9：大神：2003/08/19(火) 22:39: >>うろちい君へ
　ところで２ｃｈでしたあの質問はどうなるのかな？

中国の教科書があんなんで客観的と何故言えるんですか？って質問。
10：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/20(水) 00:11: 「君」でも「ちゃん」「チン」でも別にいいです。

とにかく、マッタ～リいきませう。
猫タンも来ないみたいだしね。
11：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/20(水) 00:11: 「君」でも「ちゃん」「チン」でも別にいいです。

とにかく、マッタ～リいきませう。
猫タンも来ないみたいだしね。
12：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/20(水) 00:12: すみません。2つ投稿してしまいました。
13：大神：2003/08/20(水) 00:56: >>金玉（こんぎょく）君へ
　男には「君」でいいと思うんだけどね～（笑）。
と言うよりも怒る事なのかな～（笑）。
御一新の時も「高杉君」とか普通に君付けをしていたけどね。
14：うろちい：2003/08/20(水) 18:17: >金玉さん

「君」づけなんてこと自体は僕にとっても、もはや２の次のことです。
15：大神：2003/08/20(水) 21:13: >>14＝うろちい君へ
　ザ・カルシウムを食べてリラックスしよう（笑）。

私が書いたのは管理人として乞う言う事も最低限必要なんじゃないかな？

という事だよ。議論を価値のあるものにするためにもね。
16：大神：2003/08/20(水) 21:27: >>１５の訂正
乞う言う→こういう
17：金玉：2003/08/21(木) 20:16: >>14うろちい様

もう、済んだ事だってば～。
リラックス・リラックスね♪

∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽　　
単なる遊び。　
　　†††
　†††††　墓地です。（注：この絵は議論とは関係有りませんです。8分音符を）文字一覧へ取りに行ったら、近くにあったので、つい、思いついて書いただけです。）
∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽
18：＜未入力＞：2003/08/21(木) 20:19: 8分音符を）→8分音符
19：金玉：2003/08/21(木) 20:21: 18は私です。度々すみません。
それと、遊びが過ぎました。ここは冗談を書く場所じゃなさそうだし、場違いなら消してくださいね。では。
20：うろちい：2003/08/22(金) 08:53: >もう、済んだ事だってば～。

？何が済んだんだっけ？

>リラックス・リラックスね♪

気を遣ってくれているのかもしれないけど、神経逆なでするからやめといて。

>それと、遊びが過ぎました。ここは冗談を書く場所じゃなさそうだし、場違いなら消してくださいね

多少はかまわんですよ。
面積的な暴力が過ぎたら実力で排除しなくちゃいけないんでしょうけど。
21：金玉：2003/08/22(金) 18:58: ＞何が済んだんだっけ？

　　えっ？！
いや、返事を書いただけなんですけどねえ。必要無かったかな？

＞気を遣ってくれているのかもしれないけど、神経逆なでするからやめといて。

そうなんですか？なんだかよー解からんけど、それは失礼しました。
全然、悪気は無かったんですけどね。

＞多少はかまわんですよ。
面積的な暴力が過ぎたら実力で排除しなくちゃいけないんでしょうけど。

いいえ、止めとく。私のような者が来る場所じゃなさそうです。
ここは、まじめに議論する部屋ですからね。
冗談を言って笑えない雰囲気では、場違いです。

言っておきますが、積極的な暴力は使いませんよ。
何も喧嘩しに来たわけじゃありませんし。念のため。

でも、多少の冗談が許されて、ほっとしました。（それすらダメだったらあれですが）
22：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/22(金) 19:17: 訂正
積極的な暴力→面積的な暴力（「面積的な暴力」って、どういう事か意味不明。ここに暴力振って何の為に成るのかも意味不明。とにかく、暴力振る気は全く無いです。）
23：＜故意に未入力＞：2003/08/22(金) 21:12: >>22　金玉さん

＞「面積的な暴力」
まあ、「ＡＡ（アスキーアート）を繰り返し（それも挑発的なヤツを）貼り付ける」
とか、「無意味なテンプレートとか同一内容の文章を繰り返し貼り付ける」とか、
「現在語られている論点とは全く無関係の内容の長文を繰り返す」とか。

要するに、「掲示板荒らし」と一般に定義される内容で無ければ、来るものは
拒まないというのが、うろちい氏のスタンスなんですな。

非常に寛容な、正に平和を希求するに相応しい態度だと思います。
所謂、「ハンセンヘイワ」なＢＢＳには、管理者又は主催団体の意見には一切の
異論は認めずに排除する、という「会話による解決を否定する」ものがあります。
曰く、「反戦・平和アクション」曰く「テロ特措法は違憲市民の会」
曰く「マッチャマン」曰く「YUJI STORY」等々ですね。

閑話休題・・・・それにしても、貴殿のＨＮって・・・・(´･ω･｀)
24：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/22(金) 22:27: 「面積的な暴力」の意味教えてくれて、ありがとう御座いました。

余談…ＨＮですが「珍宝」にするよりはマシかとw。
25：大神：2003/08/22(金) 23:47: >>＝こんぎょく君へ

　うろちい君は今【お怒りモード】だからね。だから、言い方が荒いけど
そんなにこんぎょく君の書きこみは気に障ってはいないと思うよ。
26：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/24(日) 17:43: >>25
ありがとう。
（でも今は、もう覚めたかもしれませんね。亀レスですみません。）
27：大神：2003/08/26(火) 21:21: >>26
　まぁ平常に戻っていれば中国の反日教育で私がした質問の答えが帰ってくる
だろうからね。
28：うろちい：2003/08/26(火) 22:58: >でも今は、もう覚めたかもしれませんね

僕が怒っていたとしたら、今のところさめる理由が無いでしょ。
いいかげんなことは言わないことです。
29：うろちい：2003/08/26(火) 22:59: >23さん

「面積的な暴力」の解説ありがとう。
30：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/27(水) 00:13: ＞僕が怒っていたとしたら、今のところさめる理由が無いでしょ。
いいかげんなことは言わないことです。

もう、いい加減にして欲しいですね。あなたは喧嘩を吹っかけているのでしょうか？
何が気に入らないのやら・・・マジで不愉快ですな。
いい加減な事を言っているのはそっちでしょう！！
31：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/27(水) 00:14: まあ、2度と来ません！！
32：＜未入力＞：2003/08/27(水) 00:25: これだけ最後に言っておく。
私としては返事を書いただけなんだけどね。
いい加減な事は全く言っていませんよ！
何がいい加減なのやらさっぱりわからん！

まあ、2度と来ないので返事はどうでもいいです。
33：＜未入力＞：2003/08/27(水) 00:26: ↑金玉でした。名前の入れ忘れ。
34：大神：2003/08/27(水) 00:30: >>こんぎょく君へ

　すいません。やっぱりうろちい君は【お怒りモード】でした。
35：うろちい：2003/08/27(水) 09:14: >何がいい加減なのやらさっぱりわからん！

以前にも書きましたが、「済んだこと（>17）」「でも今は、もう覚めたかもしれませんね。（>26）」に根拠がありません。
僕が大神さんに抗議したことが、いったいどういうふうに「済んだ」のか、何故僕が「さめ」得るのか。
承伏しかねます。
「何故済んだのか」「何故さめ得るのか」の説明をして下さることを求めます。
もしくは金玉さんと僕とのコミュニケーション中に何かの誤解があったのかもしれませんが、今のところ僕の方では認識できていません。
もしそういう誤解があるのなら、それが判るのでもいいです。
そういうこと無しに「済んだこと」にされてしまうのが僕にとって避けがたく不快であることは理解してください。

>いい加減な事を言っているのはそっちでしょう！！

あなたの気には障ったかもしれませんが、いい加減なことは言っていないはずです。
その根拠は上記の通り。
もし「いい加減」なら、何が「いい加減」だったか教えてください。

これまでのあなたに悪気があるとは僕は全く思っていないだけに、扱いに苦慮しています。
36：大神：2003/08/27(水) 13:17: >>うろちい君へ

>これまでのあなたに悪気があるとは僕は全く思っていないだけに
　ここまで書いていれば答えは出てるようなものだが。　

　ようは悪気が無い人間に取った君の態度が問題なんじゃない？
37：大神：2003/08/27(水) 13:28: >>うろちい君へ
　まぁ振り上げた拳の下ろし場所に困ったと言っても、
怒りモードを示してレス無しで済ましたり、悪気が無い人間に言い方が粗野なの
はそりゃ反感買うよ。

まぁ三毛猫ナナ君よか君のほうがまだマシだけどさ。解りやすい分。
38：ぼーん：2003/08/27(水) 17:14: >>36-37
事の発端はあんただろうが。
何ねぼけてんだ。
39：大神：2003/08/27(水) 17:32: >>38
　事の発端はうろちい君がキレなくてもいいような事でキレたのが原因。

で、それに対してこんぎょく君が仲裁に乗り出したのをうろちい君が・・。

というのが一連の流れ。
40：大神：2003/08/27(水) 17:51: >>38

　で、ちなみに君が管理人だったら三毛猫ナナ君の態度はどう評価する？
41：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/27(水) 18:45: >>35

2度ときませんと言いつつ、又、書く私も悪いですが。
見る度に何か書いてあるので返事だけという事で。

大神氏が誰々君と君付けで呼ぶのを、うろちい氏は不快に思っているという事実
に関してですが、不快に感じる事ではないと思います。
私自身も君付けで呼ばれていますが、不快には思いません。
だって、皆に君付けで呼んでいるわけであって、うろちい氏にだけ君付けで呼ん
でいるわけではありません。
他の人には「誰々氏」とか「誰々さん」と、呼んでおきながら、うろちい氏にだけ
君付けをしたとすれば、それは、失礼かもしれないけど、そうじゃないですから。

で、「もうさめたかもしれませんね。」に関してですが、
>>14
＞「君」づけなんてこと自体は僕にとっても、もはや２の次のことです。
>>20
＞？何が済んだんだっけ？

と、言っているし、それにもう日も経っているから、そういつまでも怒っている
事は考えにくい。おそらく、もう、平常心に戻っているだろうと予想したわけです。

それだけの事ですが、何か？
（すみません。こんな細かい事を書いて・・・＞ＡＬＬ）
42：うろちい：2003/08/27(水) 20:11: >金玉さん

まず、おそらく金玉さんは厚意によって僕と大神さんとの仲裁に入ってくれたのだと思います。
しかし、41 で明らかなように、僕と大神さんの対立意見の一方に基づいて（つまり「不快に感じる事ではない」を自明として）仲裁しようとしたのだから、もともと無理だったことは解ってください。

>だって、皆に君付けで呼んでいるわけであって、うろちい氏にだけ君付けで呼んでいるわけではありません。

とりあえず指摘しますが、事実と違いますよ。
しかし繰り返しますが、本当に僕が気にくわないのはもはや「君付け」自体ではありません。

>おそらく、もう、平常心に戻っているだろうと予想したわけです。

その予想がそもそも間違っていました。
平常心にさせなかった原因は残っているのです。

＞「君」づけなんてこと自体は僕にとっても、もはや２の次のことです。

というのは、もっと問題としている事柄がある、ってことです。
「2の次」だから、「君」づけも問題として残っているのではありますが。

＞？何が済んだんだっけ？

というのは、「何も済んでいないのだからそんな仲裁は意味ないよ」ってことです。
もしくは、「済んだ」のなら何が何故済んだのか教えてくれ、ということです。
そういう話が無くて、一方的に「済」まされては僕としてはたまりません。
しかし、ここで僕の意図が大きく誤って伝わったようですね。
つまり「？何が済んだんだっけ？」が「何も済んでいない」ではなくて、「元々何も問題ではない」ととられたのですね。
表現がいけないのか、解釈がいけないのか、それは置いておいて、とにかく僕と金玉さんのとの間でコミュニケーションミスがあった不幸を認識しましょう。
ま、しかし、そういうのはこうやって議論を進めれば自ずと解消していくもんです。

これらのことを踏まえて、このレスの 5-7 を再読されることを希望します。
大神さんは一方では「三毛猫ナナさんの態度は明らかにおかしいから注意しろ」一方では「君付けは問題ない」とこちらの希望は黙殺です。
僕はそれらのことに関して「議論に乗る」って言っているんですよ。
大神さんが議論に乗らないから不快なんです。
いえ、乗らなくてもいいけど、じゃあ、最初から話しかけるなよ、って感じでしょうか。
43：大神：2003/08/27(水) 20:23: >>うろちい君へ
　
>大神さんは一方では「三毛猫ナナさんの態度は明らかにおかしい
>から注意しろ」一方では「君付けは問題ない」とこちらの希望は黙殺です
　
　もう一回書いた方がいいのかな？三毛猫ナナ君の場合は、個人的に
どうで個人的に期に食わないからという話じゃない。
他の人から見ても問題があるし、管理人としてどうなの？と言うことで書いた。

が、君付けは、それそのものがそこまで問題にするものでもないし、
それは君個人がでしょう？

ちなみに中国の反日教育スレが初登場でその時は君付けでやっていて、その
最初にレスを交した人にはそのまま君付けしている。が、
別に君付けでもさんづけでも氏づけでもいいんじゃないかな？そんなに違いは
無いと思うけど。
44：三毛猫ナナ：2003/08/27(水) 20:35: 管理者さん、お手間を取らせます。

私が大神に対し不躾な態度を取るのは彼が自説の論理根拠は
正しいと強弁し対等な議論をされないからです。
私は相手の知的レベルを理由に人格攻撃はしませんが、対話に
応じず一方的な物言いに対してはそれなりの対応は致します。
本人が態度を改めるなら私も態度を改めます。

本質主義者とは『物事の在り様を一つに決めつける者』を指します。
物事の本質が予め決定されているなら議論など始めから必要ないのです。

彼の態度はまさしくそれで議論をしているのではなく彼が独善的に決め
つけた物事の本質を周りに強弁と詭弁を用い強制しているのです。
それが通じない相手には構造的暴力を使い抑え込もうとしているのです。

管理者さんは『自由な討論の場の構築』を望まれていると察しますが
大神の態度はそれに反するものではないでしょうか？
45：大神：2003/08/27(水) 20:39: >>うろちい君へ

>平常心にさせなかった原因は残っているのです。
　具体的には君が個人の事と管理人のことを混同していたからじゃないのかな？
で、それは私が悪いのかな？
　
>表現がいけないのか、解釈がいけないのか、それは置いておいて、とにかく
>僕と金玉さんのとの間でコミュニケーションミスがあった不幸を認識しましょう

　不幸なんじゃなくて、ただ単純に君の態度が悪いんだと思うよ。
本来は指摘すべき事じゃないのかも知れないけど。

ここら辺がよく判らないが、
>僕はそれらのことに関して「議論に乗る」って言っているんですよ。
　そんな事を君、言ったかな？
>大神さんが議論に乗らないから不快なんです。
　君付けを議論する事なのかな（笑）？

>いえ、乗らなくてもいいけど、じゃあ、最初から話しかけるなよ、
>って感じでしょうか。
　よく判らないけど、取り合えず落ち付きなさい。
46：大神：2003/08/27(水) 21:05: >>44
>管理者さんは『自由な討論の場の構築』を望まれていると察しますが

いやー君の言う通り。自由な討論の場でこんな奴がいたんだよ。
悪いやっちゃなー。君もそいつを見かけたらとっちめて（笑）。
1091 名前：三毛猫ナナ投稿日： 2003/08/12(火) 23:31

ディベートと言うものは白が必ず勝つものでは
ありません、黒を白に勝たすことも可能なのです。
便衣兵の処刑を『当時』の『国際法』で正当性を
争えば私に勝ちはありません。

1140 名前：三毛猫ナナ投稿日： 2003/08/17(日) 01:01

それと私達と貴方達では『平和』の認識が全く違うのです。
かつて、ぽーんさんが言われた通り対話そのものが不可能
なのです。

この状況を見て尚、戦争の欠如こそが平和の本質であると言い張
るから、私は意図的に貴方達に自覚して頂くために横暴な態度を
取ることが対話を進める上で政治的に正しいとする戦略的本質主
義を取っているのです

『戦争のない状態こそが平和』これは消極的平和と言い、
これでは平和とは言えないとは以前申しました。
構造的暴力を含む暴力のない状態こそが平和であるとする
のは平和学では当然のことです。

繰り返しますが対話の対象である『平和』の認識が異なれば
対話そのものが成り立たないのです。

1144 名前：三毛猫ナナ投稿日： 2003/08/17(日) 03:10
ファシズム的な極右思想の方々とは礼儀正しくお話する気などござ
いません。

ファシズムや共産主義の様な全体主義など平
和を語る場にはおよびではないのです。

違うと言うなら貴方の平和の定義を示しなさい、
ここは『平和造りの部屋』なのです。
話をする気があるなら、まずそこから始めましょう。

1149 名前：三毛猫ナナ投稿日： 2003/08/17(日) 17:49

>>1148
だから礼儀正しくお話する気はないと申し上げているのです。
47：大神：2003/08/27(水) 21:09: >>46の続き
　歴史の話をしていて平和の話なんてしていないのに、無理矢理平和論に移行
しようとしたり平和の敵なんてレッテルはろうとしたり。

ほんととんでもない奴でさー（笑）。しかも個人的復讐心のためにスレッドまで
道連れにしようとしたり。多分一番掲示板を駄目にしようとしているね。
こいつは（笑）。

ちなみにこいつは呼び捨てだしさ（笑）。
48：三毛猫ナナ：2003/08/27(水) 21:48: 敬称を付ける必要などありません。
大神が礼儀など守る気がないのは管理者さん
も承知していることです。

歴史解釈は現在の視点から語られるものです。
大神の意見は歴史解釈などではありません。
加えここは『平和造り部屋』です。
平和など関係ないというなら貴方の発言こそ場違い
なのです。

＃1140は我ながら誉めたいですね。
　管理者さんはどう思いますか？
49：ぼーん：2003/08/27(水) 22:42: >>40
管理方針によるだろうね。
うろちいさんがそういう方針なのは前から分かってる話だから。

そういう態度ってどうよ？という議論をしたいならそれには乗ってもいい、
ってうろちいさんも言ってるでしょ？
50：ぼーん：2003/08/27(水) 22:47: >>49に補足。

三毛猫ナナ氏の態度については、どうかと思うなら、そのこと自体を議論すればいいと思う。
今のところ、管理者が何か介入すべきことがあるとはまったく思っていません。
51：大神：2003/08/28(木) 01:22: >>49、50

>そういう態度ってどうよ？という議論をしたいならそれには乗ってもいい、
>ってうろちいさんも言ってるでしょ？
　そんな事書いていたかなぁ。
当人同士で勝手にやってくれってしか見えなかったけど。

>今のところ、管理者が何か介入すべきことがあるとはまったく思って
>いません。

　君の考えは判ったよ。ちなみに深い意味は無いよ。
52：大神：2003/08/28(木) 01:49: >>48
　多分、管理人さんは引いていると思うよ（笑）。
53：イカフライ：2003/08/28(木) 09:32: 　あのさ、大神クン、もいい加減にしなよ。

　オタクはさ、自分じゃ失礼な態度とって、注意されても「気にするなよ」って無視しときながら、ななさんの意見が気に入らないからって、管理人さんに泣きついてるわけでしょ。
　そりゃ、無視が良すぎない？
　「君」つけがどうのってことだかじゃないんだよ、初対面の人間に対して君つけのタメグチで話すやつって、どうよ？
　現実でも、信用されないんじゃないか？ちゃうのかな？

　まあ、態度の問題を言ってたら、キリないけどね、しかし、態度の悪さや論理の破綻にいちいち言ってたら、２ちゃんねるなんかで話できんとおもうんだけど、不思議やな、ちゃねら-の人って。
　最近来た大神さんには悪いけれど、なんか、あっちから来る人って
「反戦の連中はバカだ」
って決めつけてて、わざと挑発して怒らせて
「ほら、反戦とか言ってるけど、やつらだってケンカするじゃないか」
って鬼の首でも取ったように誇りたい様にしか、みえなんだよね。

　これ、ロムしているちゃねら-の人は違うっていうかもしれないけどさ。
　向こうで一つ、二つ、レスかいても結局はそういう話に終始している。

　そこまで賢い皆さんなら、んじゃ、アホな反戦主義者に代わってなんか有効な方法のひとつでも提示すれば、とか思うのだけれど。
　そういうと「それは、僕の立場ではありません」ってさ、解らないなら、解らないって素直に言えばイイのに（藁）

　まあ、オタクがそれほどディペ－ドと知識に自信があるなら、管理人さんに泣きつかずに、ななさんと頑張ってみたら。
54：イカフライ：2003/08/28(木) 09:34: ＞無視が良すぎない、じゃなく虫が良すぎない　でした。

　でも「無視」でも通じるね。
55：三毛猫ナナ：2003/08/28(木) 14:26: >>52大神
論理の根拠を述べなさい
主観で物事を決めつけるのでは話になりません
56：大神：2003/08/28(木) 18:13: >>53＝イカフライさんへ

　どうも勘違いしておられるようだが、
>ななさんの意見が気に入らないからって、管理人さんに泣きついてるわ
>けでしょ。　そりゃ、無視が良すぎない？

　私はどっかの誰かさんとは違って立場云々なんて話はしないし、自分と
考えが合わないものは本質的に悪とはしない。

　問題は三毛猫ナナさんが自分と異なる意見のものを排除しようとしていて
たりと議論以前のレベルにこの人は問題がある。で、それを管理人の立場
としてはどうか、議論に口をさしはさまないというのも程度問題ではないのか
とね。

で、イカフライさんに質問なのだが

>「君」つけがどうのってことだかじゃないんだよ、初対面の人間に対して
>君つけのタメグチで話すやつって、どうよ？

　　　　　　　と敬称レベルを問題にしているということは

　　　　　　　　　　　　　　　　　当然

　　　　　三毛猫ナナさんの態度も問題にされているということですよね？

>決めつけてて、わざと挑発して怒らせて
　と書かれていますが、議論していて立場云々の話は相手にはしていません。

　　　　　　　　　　三毛猫ナナさんがそれをします。

そして、イカフライさんは当然ここで私が書いた前後の事情を知っていて
お書きになられたのですよね？

　　　　　　　　　　　　　　　ま　さ　か

「反戦派が言われている。【きっと反・反戦派】が悪いんだ！」という

　　　　　　　　　　【きめつけ】で書いたんじゃないですよね？

>まあ、オタクがそれほどディペ－ドと知識に自信があるなら、管理人さん
>に泣きつかずに、ななさんと頑張ってみたら。

　とまぁあまり前後の事情を知らずに書いているみたいですが（笑）。
57：スレ汚しの匿名希望：2003/08/28(木) 18:23: >>53
不毛になりそうな議論に加わるつもりはないが、少し気になったので。

>ななさんの意見が気に入らないからって、管理人さんに泣きついてるわけでしょ。

イカフライさんは本当にこう思っているのかな？
ナナ氏について、大神氏はじめ２chの諸氏が問題にしているのは、「意見が気にいらない」とか「言い方」等の問題ではないが．．．（だいたい立場の違う者同士で議論しているんだから「意見が気にいらない」のは当たり前だっつうの。）
それは分かっているのかな？

>そこまで賢い皆さんなら、んじゃ、アホな反戦主義者に代わってなんか有効な方法のひとつでも提示すれば、
>とか思うのだけれど。
>そういうと「それは、僕の立場ではありません」ってさ、解らないなら、解らないって素直に言えばイイのに（藁）

これも本当にこう思っているの？
つい最近貴方は、２chで話題になっていた「平和ビジネス」に関して、

>もし、懐疑派の方々が提案してくださるのなら、実現性も含めて、いい議論になる、と思いますよ、個人的には。

って「なかなかいい提案だ」みたいなことを言ったばかりぢゃないか。

いったい貴方は、２chの何を読んでるの？
俺でさえ、いい提案だと思えるものが結構あるがね。
「答え」はなくとも、方向性とか発想とか、そういうものはふんだんにあるがね。
それを起点にして話していけばいいと思えるものがいろいろあるがね。

自分達への悪口（と思えるようなもの）ばっかりを気にしてるの？　
もしそうなら見ない方がいいよ。健康に悪いだけだ。（W
58：イカフライ：2003/08/28(木) 18:26: 事情はしっとりますよ。

　で、大神クン、キミ、知識自慢しにきたんではないの？
59：大神：2003/08/28(木) 18:29: >>58＝イカフライさんへ
　事情を知っていると
>で、大神クン、キミ、知識自慢しにきたんではないの？
こういうレスになるの（笑）？

　まぁそれは三毛猫ナナ君にいうべき言葉じゃないかな？

事情を知っていたら。
60：大神：2003/08/28(木) 18:31: >>イカフライさんへ

　ところで>>56で質問しましたが・・。
61：三毛猫ナナ：2003/08/28(木) 18:34: ）私はどっかの誰かさんと違って立場云々なんて話はしないし
）自分と考えが違う者を本質的に悪とはしない

自分が何を根拠にして話をしているのかさえ自覚がないの？
法実証主義にしろ歴史実証主義にしろ貴方は論理的な説明を
なしにひたすら『正しい根拠』だと強弁しているでしょうが。

貴方自信では客観的に物事を話しているつもりでしょうが、
『貴方の常識』を根拠した論理など主観の塊にすぎません。

＃常識の定義『個人が私意的に決めた一般の枠』
　つまり常識は主観的なものなのです。
62：イカフライ：2003/08/28(木) 18:40: >>57

>つい最近貴方は、２chで話題になっていた「平和ビジネス」に関して、

>>もし、懐疑派の方々が提案してくださるのなら、実現性も含めて、いい議論になる、と思いますよ、個人的には。

>って「なかなかいい提案だ」みたいなことを言ったばかりぢゃないか。

そうですよ。で、その続きの話はなんですか？
　それを起点に話が続くかと思いきや、またもや反戦派の悪口ばかりが続いていたではないですか？
　あのリアクションを見て、心底絶望しましたよ。
　結局、提案する気なんてないのね、と。

　で、「やらないほうがよい時もある」
　って、言い逃れでしょ。

　＞「答え」はなくとも、方向性とか発想とか、そういうものはふんだんにあるがね。
　その方向性がいつもどこにいってしまうか、ッてことですよ。

　結局、具体的な、例えば「平和ビジネス」について話なんかいかないで、またまた反戦派批判と、だれかしらの意見の揚げ足とりでしょ？
　違うというのなら、今、2ちゃん見てみたらいかがですか？

　自分達でなにかを創造するよりも、人の作ったものになんだかんだといちゃもんつけることは、ずっと簡単なんです。
　その安直な方向にすぐ流れませんか？
　しかも、いちゃもんすることによって、自分が賢いと思いこんでいる。
　ただのオタクが評論家気取りで、あんたのマンガはどうのこうの、って言ってるだけで、自分が有能な編集者でもあるような錯覚に陥ってる輩って言うのは、過去からずっと随分目にしておりますが。
　まあ、一種の議論オタクですかしらね。

　そのクセ、面と向かっては言えない。
　そういう点では、大神さんはエラいなあ、とは思いますよ。
63：イカフライ：2003/08/28(木) 18:45: >>60

大神くんの質問には58で答えてるよ。
　それ以前に、自分のわがままで、ごねるなよ、ってことなんだよね、全く。

　あなたは、中国スレで自分の知識とデペ－ドで、反戦派を負かせてやろう、と乗り込んで挑戦的に来たわけでしょう。
　ところが、ななさんにかないそうにない、というので、最後の手段として管理人さんに泣きつく、と言うレッドカ－ド－を出したわけで。

　いい加減にしてよ、ってことなんだよね。
64：イカフライ：2003/08/28(木) 18:51: 　まあ、大神クンだけを見て、決めつけてはなんだが。

　盛んに２ちゃんの自称・懐疑派の人達の言う、自分達と違う意見は削除されたとか、アクセス拒否された、とかいうのって、キミのここでのレス読んでると、「？？・？」が湧いてくる。
　まあ、他のサイトで誰が何があったか知らないけれどさ。
　ああだこうだといちゃもんつけて、話の流れ、止めたんじゃあないの？
　今の大神クンみたいにさ。
　なんか、よその反戦サイトで自分の意見が受け入れられなかったルサンチマンをここにぶつけられてもなあ、って気がするんだよね。
　
　
　どうです、自称・懐疑派の皆様？
65：イカフライ：2003/08/28(木) 19:04: だいたい、ななさんが大神クンを排除するって何？
　ななさんは、単に反論言ってるだけじゃん。
　から、決めつけはね、まあ、キミじゃないけれど、よくやるのは、自称：懐疑派の人だよ。
　あの不毛の極地自衛隊バカ論争を思い出すと解る。
　ワシは、自称自衛官（確かめ様がないからね）の一個人に反論しただけだ。
　それを何ヶ月もたってから、そのレスを穿り返して、反戦家は自衛官を差別している、とか言い出したのは、自称・懐疑派の方だよ。
　
　反戦なら、自衛隊が嫌い
　反戦なら、中国大好き
　反戦なら、社会主義者

　みんな、みんな、決めつけなんだよね、なんでや、って感じでさあ。
66：大神：2003/08/28(木) 20:52: >>イカフライさんへ

　やっぱり全然事情を飲み込めていないね（笑）。

中国の反日教育というスレッドを見つけて、そこで旅順戦のことなんかが
あるから話をしにきた。

>ところが、ななさんにかないそうにない、というので、最後の手段として
>管理人さんに泣きつく、と言うレッドカ－ド－を出したわけで

　別に泣きついたのではないよ。こういうのも全然事情を飲み込めていない
ね（笑）。

>ななさんは、単に反論言ってるだけじゃん。
　まともな反論ならそもそも私以外の人間が三毛猫ナナ君のことを問題視
するわけ無いでしょう（笑）？

　　　　　　　　　　　それともイカフライさんは

　　　　　　　　　　　　　　私以外の人全ても

　　　　　　　三毛猫ナナ君がまともな反論を言っているのに

　　　　　それについて文句を言っていると思っているわけですか？

決め付け云々言って、さも反戦派は被害者といわれているけど、今の貴方の
書きこみの方が十分決め付けで反戦派は正しい、反・反戦派は悪い

という図式で考えていますよ。私はそのような立場で判断しているのではない。

「反・反戦派がなんか言っている。ザマー見ろ」と思っているのかもしれな
いけど、もう少し柔軟な考え方とかできないのかな。
これは多分うろちい君もそうだと思うけど。だから変なレスを返したんだろう。

「大神めざまーみろ。俺は君と呼ばれる事が不快だったんだ！いい気味だ」
と思ってね。
67：大神：2003/08/28(木) 20:59: >>イカフライさんへ

>大神くんの質問には58で答えてるよ。
　
　　　　　　　　　　　　　　答えていないよ
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　質問再掲

>敬称レベルを問題にしているということは
>　　　　　　　　　　　　　　　　　当然
>　　　　　三毛猫ナナさんの態度も問題にされているということですよね？

　　　　　　　　　　　　　　で、問題にしているよね？

それとも、敬称は問題にするけど、

　　　　　　　　　　　　　イカフライさんは
　　　　　　　　　　三毛猫ナナ君は問題では無いと
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　考　え　る　の　で　す　か？

ま
68：うろちい：2003/08/28(木) 21:04: >>48 三毛猫ナナさん
>＃1140は我ながら誉めたいですね。
>管理者さんはどう思いますか？

何が「平和」か、ってのはここで話をするにあたって最重要な定義ですね。
僕は「抑圧の無い状態」と言う意味で使いたい（即ち「積極的平和」ってやつです）。
まあ、定義の話なら違う定義を使う者同士互いにすりあわせれば（翻訳すれば）話は成り立つのですけど、我々が「積極的平和」を念頭に置いて「平和」を語ろうとしている「事実」を無視する相手だとするとその「すりあわせ」ができませんね。
「自分の常識」から出られない人は「相手の意図」をもねじ曲げてしまう。
「相手の意図」をつかもうとする意図があるかさえ疑わしい。

ただですね、そううい頭の固い人は世の中に絶望的な数います。
アカデミックなフィールドでさえもです（僕だって自分の頭の固さに対しては注意深くなる以上のことはできません）。
そういう試練の一つのサンプルに出くわすたびに、どう対処すべきか悩みます。
無自覚な本質主義は、戦略的本質主義と違って果たして目や耳と頭が備わっているのかさえこちら側からは判らないですから。
判ったときには、すでに本質主義じゃないし。
69：スレ汚しの匿名希望：2003/08/28(木) 21:11: >>62
>それを起点に話が続くかと思いきや、またもや反戦派の悪口ばかりが続いていたではないですか？

それは具体的にはどこのことですか？
OKE氏の意見ですか？

>「やらないほうがよい時もある」
>　って、言い逃れでしょ。

って言う前に、本人に確かめてみたらどうですか。
どういう意味でそう言ったのかを．．．
「悪口」って決めつける前に．．．

貴方が「反戦派は皆違う」と言うように、懐疑派もいろいろだよ。
２chは匿名な分、本音が出る。第三者的な感想ををサラっと書く人もいる。
悪意を持って中傷する人も中にはいる。
でも、それを取捨選択して役立ててみてはどうですか？って、オレは前にも言ったよね。
70：スレ汚しの匿名希望：2003/08/28(木) 21:13: >>62
>その方向性がいつもどこにいってしまうか、ッてことですよ。
>結局、具体的な、例えば「平和ビジネス」について話なんかいかないで、
>またまた反戦派批判と、だれかしらの意見の揚げ足とりでしょ？

俺が言ったのはね、
貴方が「ああ、いいアイデアだな」と思えば、こっちでスレなり立てるなりして話し合えばいいんじゃないのってことだよ。
まるで懐疑派に回答を示してほしいような口ぶりだが、そこまで甘えていいと思う？
俺達が結論や答えまで示さなきゃなんないの？　もしそうならどうしてなのか聞かせてほしい。

だいたいここから懐疑派の人達が去ってから、立ったスレとか考えているトピックってどれ位あるんだ？
やっと懐疑派が去って、貴方達が話し合える環境が整ったって喜んでたんだろう？
反戦派だけでも話しあうことは山程あると思うがな。
ぼーん氏くらいじゃないか、積極的に話題を提供しているのは。
71：スレ汚しの匿名希望：2003/08/28(木) 21:15: >>62
>自分達でなにかを創造するよりも、人の作ったものになんだかんだといちゃもんつけることは、ずっと簡単なんです。
>その安直な方向にすぐ流れませんか？

批判をするにもエネルギーが要るんだよ。
２chで、ぼーん氏のα論理に飽きて、去っていった人がどれだけいると思う？
あそこでずっと批判をしている人達は、この問題にそれだけ関心を持っているって証拠だろう。
「批判＝悪口」って、ずーーーーっと思っているのはイカフライさんだろう。
まっとうな批判か、悪意の悪口か、それくらい見分けられないの？

>しかも、いちゃもんすることによって、自分が賢いと思いこんでいる。

こういうところが感情的なんだよ。
まあ、わかるけどね、俺だって批判されたらムカッと来るわな。（W
けど、心では頭に来ても、頭は冷静に内容を見る．．．
政治を志す者の心得ですよ。イカフライさん、貴方も既に政治をやってるんですよ。

>そのクセ、面と向かっては言えない。

ナニそれ？（W
貴方いつまで「２ch＝影でコソコソ」とか思ってるの？
そんなこと言うんだったら、貴方も328氏やうろちい氏みたく、２chに来たらどうなんよ。
それを言ったら、貴方の方こそ影でコソコソ、２chにも来ないって言えるじゃんよ。（W

いつまでも「まっとうな批判＝悪口」としか取れないんだったら、
本当に２chを見るのは止めたほうがいいよ。
72：スレ汚しの匿名希望：2003/08/28(木) 21:17: >>63
>あなたは、中国スレで自分の知識とデペ－ドで、反戦派を負かせてやろう、
>と乗り込んで挑戦的に来たわけでしょう。
>ところが、ななさんにかないそうにない、というので、最後の手段として管理人さんに泣きつく、
>と言うレッドカ－ド－を出したわけで。

>>64
>なんか、よその反戦サイトで自分の意見が受け入れられなかったルサンチマンをここにぶつけられてもなあ、
>って気がするんだよね。

>>65
>ななさんは、単に反論言ってるだけじゃん。

こういうこと言ってるってことは、やっぱり、どうしてナナ氏が批判されているか、分かってないですナ。
もう一度、反日スレを読み直してみることですナ。
それと２chも．．．
73：スレ汚しの匿名希望：2003/08/28(木) 21:19: >>62
最後に、
反戦スレ21の193～199（byヤスツ氏）については、おそらく反戦派同士でスレの一つや二つ立てられるような提案だと思うよ。「基本の基本」的なことですが．．．
まあ、批判ばっかりでも悪いからね。
74：大神：2003/08/28(木) 21:20: >>70
>だいたいここから懐疑派の人達が去ってから
>やっと懐疑派が去って、貴方達が話し合える環境が整ったって喜んでたんだろう？
そんなことがあったんですか。途中参加でしたから知りませんでした。
話が出来ないなら判るけど、だいの大人が異なる考えの人が去ったと

　　　　　　　　　　　　　喜　ん　で
どういうつもりなんだ（笑）。

まぁ、そりゃ本質主義とかなんとかレッテルつけて耳塞いでいればいいとか
考えたり、
「こいつは本質主義だー。こいつの言うことは間違っているんだー」

とか考えたほうが頭使わんでいいでしょうから、楽でしょうが（笑）。

　　　　　　　　　　　　ま　ぁ　、　そ　れ　は

話し合い、平和とかいう人がすることじゃないですな（笑）　。

あと、「私は平和を考えているんだー」を免罪符にしている人とかはいうかも
ね（笑）。
75：イカフライ：2003/08/28(木) 22:17: >>71

ですから、やめるといっていますよ。

　だいたい、なんで私達がわざわざいってあげなければいけないのでしょうか？
　もし、此方で話されていることに対して、「まともな」批判があるなら、正々堂々とすれば｢よろしいのではないでしょうか？
　ぼ－んさんと100回議論すれば１００回かてる自信があるなら、こちらで議論すれば良いです。
　ぼ-んさんが「2ちゃんねるは見てない」と言っているのに、ぼ-んさんの批判を延々続ける、陰口でなくてなんなんですか？

　それから、
>やっと懐疑派が去って、貴方達が話し合える環境が整ったって喜んでたんだろう？
　勝手に決め付けないことね。

　そんな風にしか読めない人に、悪口とまっとうな批判の区別が出来るんでしょうかね。

　あとね、
＞まるで懐疑派に回答を示してほしいような口ぶりだが、そこまで甘えていいと思う？
＞俺達が結論や答えまで示さなきゃなんないの？　もしそうならどうしてなのか聞かせてほしい。
　甘えているのはそちらです。
　自分達は、出来もしないことに批判だけをする、答えは反戦派にだしてもらう。
　だって、僕ちゃんはそ-ゆ-しんどい立場は法規しちゃうんだも-ん。

＞こういうところが感情的なんだよ。
＞まあ、わかるけどね、俺だって批判されたらムカッと来るわな。（W
＞けど、心では頭に来ても、頭は冷静に内容を見る．．．
＞政治を志す者の心得ですよ。イカフライさん、貴方も既に政治をやってるんですよ。

　このいい方がね
「俺は賢い」といわんばかりに上から見下ろして、優越感に浸ってるっていうんだよ。

　政治、政治ってね、政治の「せ」の字もわかるの？
　解ったら壱学生ちゃんあたりを尊敬してないよ（藁）
76：イカフライ：2003/08/28(木) 22:20: >あと、「私は平和を考えているんだー」を免罪符にしている人とかはいうかも
ね（笑）。

だからね、こういうところが決めつけなんですよ。
77：イカフライ：2003/08/28(木) 22:33: ただ、大神クンに関してはね、無礼なふるまいはおいといても、きちんとここで話そうってことだけは評価してるよ。
　少なくとも、鵜の目、鷹の目でここをロムしていながら、こっちではっきり意見を言える自信がないから、２ちゃんでグジグジここのこと言ってる人達よりは、ね。
　だからこそ、管理人さんに泣きつくのはよせ、って言ってるんだよね、解る？

　
　まあ、あそこに限らずオチすれをいやらしさって、そこなんだけれどさ。安全圏の無責任ってやす。
　信頼関係って言うのはさ、そういった態度も含むんだよね。

　少なくとも、反戦派に話聞いて欲しいのならば、最低限の礼儀を守ること。
　自分の意見が反戦に有効であると言う自負があるなら、きちんと伝える。
　これって、基本じゃないか。
　少なくとも、聞こえよがしに陰口をさんざ叩いておきながら、
「まともな批判してやってる」
　っていって、通じると思います？
　
　信頼を自分から破っておいて、反戦派に文句いうのって、筋違いだと思うよ。
78：あるる：2003/08/28(木) 22:57: イカフライさんこんばんわです。お久しぶりです＾＾

＞少なくとも、鵜の目、鷹の目でここをロムしていながら、こっちではっきり意見を言える自信がないから、２ちゃんでグジグジここのこと言ってる人達よりは、ね。

ちょっと違うと思うんですよ。少なくとも私の場合は。
私がここに書き込んだりしなくなったのは・・

＞自分達は、出来もしないことに批判だけをする、答えは反戦派にだしてもらう。
＞だって、僕ちゃんはそ-ゆ-しんどい立場は法規しちゃうんだも-ん。

や

＞政治、政治ってね、政治の「せ」の字もわかるの？
＞解ったら壱学生ちゃんあたりを尊敬してないよ（藁）

こういうことだからなんですよ
79：イカフライ：2003/08/28(木) 23:05: こんばんわ。

＞ちょっと違うと思うんですよ。少なくとも私の場合は。
私がここに書き込んだりしなくなったのは・・

　といいますか、あるるさんの場合、2ちゃんでこちらのことをあれこれご批判されてはいませんでしたよね。
　私は、こちらで言われている意見に対して、意見があるのなら、きちんと返して欲しい、ということがあります。

　
＞こういうことだからなんですよ
　
　この、こういうことの意味は、解りませんが。
　壱学生さんに関しては、教科書の引用を抜けば、内容のある意見をどれほど言ったのか？
　そこですよね。
　実際、ぼ-んさんやななさんに、こちらで随分と反論を受けています。
　それでいながら、
「１００回議論して１００回勝つ自信がある」
　まあ、勝ち負けってこと自体、なんなの？　って気がするのですが。
　結局、懐疑派を名乗る人って、議論して勝ちたいだけでしょうか？
　発展性がないなあ、って感じるんですよね。
80：イカフライ：2003/08/28(木) 23:06: 結局、反戦の人と議論して、勝ちたいだけなんでしょうか？懐疑派の人って。

　それで、その先、どうするのでしょう？
81：あるる：2003/08/28(木) 23:14: 新スレが出来てるのでそちらのほうでお答えさせていただきますね。
82：大神：2003/08/29(金) 00:44: >>イカフライさんへ

　　　　　　　　　　私がした質問は無視ですか（笑）？

それとね、教科書のことを話しているのであって平和論を話していたのではな
い。
　御分かりかな（笑）。で、突拍子も無く平和論に話を移行しようとして、
尚且つ平和の敵のような非難を浴びせた人がいたんだよ。

　　　　　ここら辺は事情を知っていればわかるよねー（笑）。

>信頼を自分から破っておいて

　いやーそれが三毛猫ナナさんなんだよ。

>だからこそ、管理人さんに泣きつくのはよせ、って言ってるんだよね、解る？
　泣き付いたわけじゃないからね（笑）。解る？

うろちい君に尋ねた。「どうなの？」ってね。
83：大神：2003/08/29(金) 00:49: >>イカフライさんへ

　で、先ほどから見ていると、

　　　　　　　　どうも貴方自身が意見で人を差別してますね。

そもそも教科書の話に反戦派なり反・反戦派なんていうのは関係が無い。

ちなみにうろちい君の場合はただ、勘違いして拳を振り上げて、しかも
振り上げた拳の下ろし場所に困っているだけ。

　　　　　そもそも温厚な管理人は仲裁しようとしてくれた人に

　　　　　　　　　　　　あんな乱暴な事は言わない
84：OKE：2003/08/29(金) 01:43: どうやら名指し？で批判されたＯＫＥです。
さて、当該スレ(2Ch)を読み返してみますと、
あの場での私の発言はどうも流れにそぐわない
的外れなものに見えます。

まあ、「やらないほうがいいこともある」という考えに関して、
「何もしないことのいいわけ」と受け取られるのははなはだ不本意ではありますが。

ともあれ、イカフライさんが気分を害されたとすればこちらの不注意です。
どうも申し訳ありませんでした。

うろちいさんへ。
別の掲示板の話しの流れをこちらに持ち込んで申し訳ないです。
では。
85：うろちい：2003/08/29(金) 12:25: >>84 OKEさん
>別の掲示板の話しの流れをこちらに持ち込んで申し訳ないです。

お気遣いどうもです。
86：三毛猫ナナ：2003/08/30(土) 20:25: >>68 管理者さん
仰る通りだと思います。
私達はポストモダニズムの視点から新しい価値観を
提示して、現在の社会構造に対して問題性を訴えて
いるのです。

彼らはそれに気がつかない、もしくは問題などないと
切り捨てます。
これでは対話にならないからこそ意図的に私は戦略的本
質主義を取っているです(私の言説は正しくて、貴方の言
説は間違いという風にです）

対話に応じてくれれば異なる価値観を持つ者の間で互いに批
判、検証してよりよい社会を生み出せる可能性が生まれます。
あくまでも私達の態度は対話に応じさせる為のものなのです。
ポストモダニズムがもたらす二項対立はあくまで過程であり
目的は二つに分かれた集団の再融合なのです。
その結果として社会変革がなされていくのです。
87：スレ汚しの匿名希望：2003/08/30(土) 21:36: >>86
猫さんも、ご自分の言葉が一番理解しやすいでしょうから、
「貴方自身がぼーん氏に向けた言葉」によって、我々の貴方への意見と致します。
（尚【】内は貴方の我々に対する主張に合わせて変えています。）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

『私は【構造的暴力を無くすために努力します】』
『貴方はどう思いますか？』
これで不同意と対話は成立です。

貴方は更に踏み込んで
『【私と貴女達では「平和」の認識が全く違う】、この立場に立たぬば発話資格がない』
と述べています（やんわりした言葉でも常にコレです）
これは戦略的本質主義であり差別を産み暴力を発生させる原因となります
この手法は『他に方法がない』時に使う次善の策にすぎないのです。
（被差別者がアイデンティティを構築できないほどの抑圧を受け
ている時に一時的に問題性を考慮にいれて使用される）

今の日本で反戦運動や反戦家は自我を造れないほど抑圧されていますか？
まして参加者の不安や疑問がどれほどの抑圧を産むのですか？
私達は何を言われても『反戦運動は悪いことなんだ』とは思わないでしょ？
アイデンティティが確立されているからです、
『我思う、故に我有り』『天上天下、唯我独尊』です。
つまり構築主義の立場に立っていると言えます。

【猫】方法論の無差別使用を実践した実験結果が芳しくないのは
『複数の方法論の有効性と被害性を慎重に見ながら、
結果としてより多くの人達に私達が私意的に正しいと選び取った
価値観（構築主義）に賛同してくれる様にがんばりましょうね』
これを『取り下げよ』と言う様に、他者に同質性を迫ることに問題性
があることを、考慮していないからです。
（α軸足スレ175）

実証は実践が伴ってこそ価値があります。
【猫】さんが幾ら否定されても現に【貴方】の方法論は反動を生んでいるのです、
この掲示板も【２chも】実践例の一つです、否定されても事実は事実なのです。
当掲示板におられ【る大神さんや、２chのヤスツさん、壱学生さん、ニヤリさん】達に対する対応は【貴方】の理念を貫いた結果どうなりましたか？
（α軸足スレ108）
88：三毛猫ナナ：2003/08/30(土) 22:33: >>87
反論すら自分の言葉で話せないのでしょうか？

私は『他に方法がない』時は戦略的本質主義の使用を
政治的に見て正しいと述べているのです。

>>68の管理者さんの話を理解されていますか？
聞く耳を持たない態度を取るのは私達ではありません。
私達はお互いに平和(法、歴史）の定義が異なる様です
からお互いに自らの定義を明示して対話する様に呼びか
けているのです。

しかし自説の根拠も示さず、それを自明のものとして己の
枠から一歩も出ない態度を取る彼らこそ対話を拒否してい
るのです。
89：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 06:06: >>88
「暴力のダブスタは認めない」等と言いながら、「自分
のダブスタ」はあっさり認める貴方の態度を批判してい
るのです。

貴方は、我々に対して「戦略的本質主義」を取るぼ○ん
氏をもっともらしい言葉で批判しながら、ご自分は我々
とまともに話す努力もせずに、「最初から」ぼ○ん氏と
同じ戦略を取りました。その「あまりにも自分に都合の
よい変遷ぶり」を我々は批判しているのです。
90：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 06:08: さらに、貴方の「戦略的本質主義」は全く効果を上げて
いません。「論理（仮定）→実践」の結果の「実証」は
全く芳しくありません。ですから、貴方の「社会構築主
義」の方法に従って、論理の練り直しをしなさい、と申
し上げているのです。

ぼ○ん氏の「戦略的本質主義」は
自説の根拠や主張を、根気よく、丁寧に、相手が理解す
るまで何度も何度も繰り返し説明しています。従って、
「対立する側」も彼の主張を理解し、それについて考え
ているという点において、貴方の「戦略的本質主義」と
は雲泥の差で効果を上げているのです。

一方貴方は、難解な専門用語の羅列と権威ある著書の引
用ばかりで自説の根拠も説明せず、質問にも反論にもま
ともに答えていません。従って対立する側に取っては、
貴方は単に「外国語で何かわめいているだけ」にしか見
えず、貴方の主張は「全く」理解されていません。

さらにはディベートの「裏技」を使ったことを自慢して
勝利宣言をするなど、真面目に「平和問題」について語
るつもりがあるのか、というその「誠実さ」までもが問
題にされているのです。

いいですか？あなたの「実践」は全く効果を上げていな
いのです。論理を練り直しなさい。出直しなさい。
91：三毛猫ナナ：2003/08/31(日) 13:54: >>89、>>90
私の批判をするのに私が貴方に教えた知識でしか話せな
いのですか？(それも誤った解釈をしていますし）

戦略的本質主義は『政治的』に正しいと述べているのが
理解できないのでしょうか？
心情倫理と責任倫理の区別すら出来ないのですか？
心情倫理からみれば二重規律は責められる行為ですが
責任倫理から見れば責任は問われません。
貴方は政治は『悪魔と契約を結ぶ行為』であることを理
解してません、政治を行う者は暴力と無縁ではいられな
いのです。

責任を問われる実践結果もイカフライさんやぽーんさん
に対しては効果が得られたと私は判断しています。
イカフライさんは自信を取り戻しましたし、ぽーんさんも
自身の行為の再点検をして下さいました。

反戦否定派に対しての実践はまだ始まったばかりですが
質問にも反論にもまともに答えていないのは私ではありません。
>>68、>>86を再読して理解される事を願います。
彼らこそが私達が新たな価値を提示して語ろうとする
事実を無視して対話を拒絶しているのです。

＃彼らに交渉の席に付いて頂くためには私は魔女の誹り
　を受けても構いません。
92：大神：2003/08/31(日) 16:15: >>うろちい君へ
　
　こう色々と批判が出ている三毛猫ナナ君を、態度が高飛車なだけで済まそう
とするところがうろちい君は党派的なんじゃないかな？
93：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 18:35: >>91
貴方は、私が貴方自身の言葉を使って批判した>>87の内容
を理解していますか？
貴方は、ぼ○ん氏が柏葉氏を含めた『懐疑派』に対して『戦
略的本質主義』を取ったことを、>>87のように批判された
のです。そして今貴方は我々に対して同様に『戦略的本質主
義』を取っているのです。
貴方が他人に対して批判したことと、全く同じことをして、
どうして貴方自身は正当化できるのですか？
ダブスタ以外の何ですか？

『戦略的本質主義』が政治的に正しいと言えるのは、被差別
者がアイデンティティを構築できないほどの抑圧を受けてい
る時に一時的に問題性を考慮に入れて使用されるものなので
す。例えば次のような場合です。

507 名前：武蔵投稿日： 2003/06/22(日) 18:52
これで思い出したのですが、ソ・キョンシクさんは、お母さんの話をなさいました。
お父さんが徴用されることになり、そうすると家族全員が生きていけなくなるので
お父さんは逃げたのだそうです。
もちろん、そんなことで済まされるはずがないので、お母さんが尋問されます。
そのときお母さんは、地べたに這いつくばって、地面を叩いて大声を上げて泣き叫んだのだそうです。（反・反戦派スレ）

この『お母さん』は泣叫ぶ以外に方法が無かった故、『意図
的』に本質主義を用いた訳ではありませんが、このように
『本質主義』を用いなければ『他に方法がない』場合に限っ
て政治的に『正しい』と言えるのです。武○氏でも『戦略的
本質主義』がどのような場合に有効か理解しているのです。

今の日本で反戦運動や反戦家は自我を造れないほど抑圧され
ていますか？　ましてや貴方はぼ○ん氏と対話していた頃は
我々から高い評価を得ていたのです。どうして我々に『戦略
的本質主義』を取る必要があるのでしょうか？

『戦略的本質主義が政治的に正しい』のは限られた場合のみ
であり、貴方の政策はタダの自己正当化に過ぎません。
ですから、論理を立て直しなさいと申し上げているのです。
94：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 18:38: >>91
）心情倫理からみれば二重規律は責められる行為ですが
）責任倫理から見れば責任は問われません。

『心情倫理』や『責任倫理』の意味などこの際どうでもよい
のです。『心情倫理＝Ａ』『責任倫理＝B』でよろしい。
あなたは自分自身の政策を、

『Ａについては×だが、Ｂについては○だ』

と言って、正当化しています。ところがぼ○ん氏が我々に対
して取った『全く同じ政策』に対しては、

（反戦スレ19）
553 ：みけねこナナ：03/07/13 13:52
彼の政策は『心情倫理』としては正当化されますが、『責任倫理』としては許されるものではありません。

つまり、『Ａについては○だが、Ｂについては×だ』

と言って、批判しているのです。
あなたはここで、

ぼ　○　ん　氏　の　取　っ　た　『　戦　略　的　本　質主　義　』　は　
『　政　治　的　に　』　許　さ　れ　な　い

と公言しながら、全く同じことを

自　分　の　場　合　に　は　正　当　化　し　て　い　る　

のです。

この『矛盾』について説明しなさい。どうしてぼ○ん氏の戦
略的本質主義がダメで貴方のそれが正しいのか、我々に『理
解できるように』説明しなさい。
95：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 18:41: >>91
）イカフライさんは自信を取り戻しましたし、ぽーんさんも
）自身の行為の再点検をして下さいました。

それも全て『私のお陰よ』という訳ですか？
何様ですか？　そのように異様な思い上がりを持った人が
『平和主義者』という訳ですか？

）＃彼らに交渉の席に付いて頂くためには私は魔女の誹り
）　を受けても構いません。

結構なヒロイズムですこと。貴方がどのように自分を美化し
ようが知ったこっちゃありませんが、このままでは『魔女の
誹り』どころか『社会学語という外国語で粘着するスクリプ
ト』扱いにしかなりません。ですから誰も相手にしてくれな
い貴方を私がお相手してあげているのです。

貴方の政策はまったく実績が上がっていません。このままで
は『責任倫理』（＝予測内の結果に対しての責任）として許
されるものではありません。ですから『論理』を練り直しな
さいと申し上げているのです。
96：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 18:44: うろちいさんへ
俺自身は別に、猫氏の問題をうろちいさんに対して訴えている訳ではありません。
たまたまここで猫氏と議論をさせてもらっているだけです。
97：うろちい：2003/08/31(日) 21:37: >>96 スレ汚しの匿名希望さん
>俺自身は別に、猫氏の問題をうろちいさんに対して訴えている訳ではありません。

了解。
とりあえず関心を持って見ています。
98：イカフライ：2003/09/01(月) 01:48: >>92

党派的というのは、私は、あなたがたにこそ思えますけれど。
　いろいろ、といいますが、ここでななさんを批判しているのは、大神さんと、なんかしらないけれど2ちゃんのメッセンジャ－兼弁護人をしようとしてるスレ汚しさんだけですよね。
　また、当初、ぼ-んさんの意見に意義を唱える形で出て来たななさんが反戦の立場を表明したとたんに2ちゃんでは批判の俎上に上がりました。

　さかんに反戦派を中傷するわけではない、と言い訳（まあ、これはあなたではないですが）されるのなら、それをきちんと証明して信頼関係を勝ちとる努力をして欲しいな。
99：大神：2003/09/01(月) 02:09: >>98

　貴方も判ってないねぇ（笑）。貴方が立てたスレッドでも反論したけど
貴方はうろちい君よりももっと党派的だね。そもそも私がした質問にすら
答えてないでしょう？それは貴方が反戦派である三毛猫ナナ君の問題点に
ついては頬かむりを決め込もうとしているからでしょう？

　貴方が立てたスレッドでも書いたけど三毛猫ナナ君は２ｃｈで散々
引っ掻き回していて、それを中国の反日教育スレッドでもしていてしかも、
反戦派以外は出ていけと言わんばかりの事をしていたし、100近く続いている
話をディベートゴッコに誤魔化して引っくり返そうとしていたんだよ。
私や議論している人だけじゃなくてROMしている人もいるのに、三毛猫ナナ君
は議論掲示板を道連れにしようとしたのだよ。

それに対して「これは幾らなんでもあんまりだろう。普通なら退場ものだよ」
と、うろちい君は管理人だからこう言うのはどうなのと尋ねた訳だ。

それに対してうろちい君はただの高飛車で済まそうとした。あまつさえ
「君付けの方が【僕には】・・・」と来た。これには正直ガッカリした
が（笑）。「何の話をしているのかわかっていねぇなー」とね。

　　　　　　　　【僕には】という個人的な話じゃないのに
100：大神：2003/09/01(月) 02:24: >>99の続き

　しかも私が「今は個人的にはということで話しているのではないよ（笑）。
こういう個人的なことを君は書いているけど」
と書いたら、
　　　　　　　「なんでわらうんよー！！」ときて席を立った。

そもそもうろちい君が中国の反日教育スレッドで同じ立場の三毛猫ナナ君が
きてから言葉の勢いが強くなって、強烈な頼れる味方と思って三毛猫ナナ君
のことを見ているのは判っていたが、まさか反戦派、反反戦派という立場
なんて関係無く、また個人的にはということに関係無く話をしているのに、
個人的な怨恨から離れられないとは思わなかった。こういう所が党派的と
書いた。

このあと硬軟いろいろと

　　　　　　　　　　「個人的にはという話ではない」

と書いたが、無視。しかも仲裁を買って出てくれた人にも八つ辺りをする始末
だった。

　で、何も知らないイカフライさんなんかが

「反戦派が言われている。これは反反戦派が悪いんだ」と思ったとしか取れない
書きこみを続けたり、終いにはスレッドを立ち上げる始末となった。
で、イカフライさんは勘違いして書きこみを続けていたから私や他の人から
突っ込まれた。

　　　　　　　　　　　　というのが流れ
101：ぼーん：2003/09/01(月) 10:40: >>99 >>100
大神さんの脳内での流れは分かりました（というより分かってます）。

問題は、管理者権限で何かしろ、という話かどうか、です。
仮に彼女が「ディベートごっこ」をしていて本質的でない論点で言葉を連ねてかき回している
だけならば、それは批判の対象になるでしょうけども、管理者がどうこう言う問題ではない、
というのが（少なくとも今までの）ここでのルールです。

＃　こういうことに管理者がクチを出すんなら、僕的には壱学生氏やヤスツ氏のような態度は
　　完全にレッドだと思いますけどね。もちろん、僕が柏葉氏やら誰やらにとった態度も、ですが。

また、実際に彼女が「引っ掻き回しているだけ」かどうかは、意見の分かれるところでしょう。
あなたと同程度には真剣だと思いますよ。

「ディベートごっこにごまかして」って言いますけど、僕がナナさんのコメントを読む限り、
ナナさんがあなたに論理的に強すぎる主張をするように誘導して、あなたがそれに乗った。
という流れでしょ？ディベート的手法ですけど、そのこと自体問題ではないです。
本当に大神さんが引っかかったのであれば、そりゃ、大神さんのミスです。

この場合、あなた自身が論理的に強すぎる主張をしたわけではないと言うか、それを認めて撤回するか、どちらかしかないでしょう。
ナナさんのような戦術を取ること自体は（ケチくさいとは思うけれど）、別に禁じ手ではない。
それをもってディベートごっこだ、態度が問題だ、管理者どうやねん、ってのは当てはまらんでしょう。

そのとおりです、ディベートにはひっかかりました、自分の見解を正しくはこう修正して主張しなおします、
と言えばいいんです。あるいは、ひっかかってはおりません、なぜなら私はこう述べてるからです、でもいいです。
とりあえず問題なのは、あなたの言っていることが論理的に辻褄が合うかどうか、ナナさんの言っていることがどうか、
ということだけです。議論の態度について議論したければしてもいいでしょうけど、しかし、繰り返しますけど、管理者にどうこう言うもんではない。

＃　ナナさんの目論見が成功してたのかは分かりません。その前後を詳しく読んでいないので。
　　しかし、成功していたのであれば、以上のことが言えます。

＃　逆に、成功していないのであれば、ナナ氏の態度を云々する必要なんてなくて、きちんと論破
　　すればいいんじゃないの？

＃　ナナさんの目論見に引っかかたのが本当なのだとすれば（今回に限らず、ディベート的な誘導に引っかかっちゃうってのは）、
　　それは大神さんが議論全体をきちんと把握しきれてないからですよ。きちんと把握できているならば、
　　それが論理的に主張しえない強すぎる主張であるかどうかは、前もって分かるはずだし。

＃　しかし、そういうことを「共同作業で」発見していく側面があるのだから、ナナさんのやり方は「ケチくさい」とは思う。
　　もう少し正々堂々、相手の論をきちんと正した上で、それを真っ向からつぶすという戦略を取れないもんかね。
　　とは、ROM的には思う。論としては、引っかかった方が悪い、としかいえないなぁ。