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反・反戦派の方々へ
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え-、よく晴れたゴ−ルデンウイ−クにネットに向かってるのもネクラなんですが、時間のあるうち、ということで。
今更ですが、反・反戦派、まあ、戦争容認派、反戦懐疑派、いいかたはなんでもいいんですが、の方々の主張は、まとめるとこんなところでしょうか。
1・戦争に賛同するわけでも推進するわけでもないが、無くす手段が無い以上、容認せざるをえない。
2・だから、反戦運動は、無駄である。
3・人間は利益、利害で動くものだから、関係無い他者がいくら死のうが関係無い。
4・もし戦争になって、自分や家族が死んでも、その時は、仕方ない。
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あと、ヤスツ氏に関する下りについては失笑ものだし。
僕はアンタみたいに「他人も『自分と同じ思考方法』で考えなけりゃ許さない」等と言う気は
更々なくて（むしろどちらかと言うとリベラル的じゃないのかな？僕の考え方）、
真理値が出ない部分・人其々の考え方がある部分については基本的に批判しないスタンスなだけなんだが。
それに僕がヤスツ氏を批判した例がないかというとそうでもないし。
ずっと以前に別の掲示板でヤスツ氏が「国連の敵国条項は日本にとって有害であるから速やかに削除すべきだ」と主張したのに対し
僕が「敵国条項はそんなに深刻な問題じゃないですよ」と言った事もあるんだが。
まぁ確かに僕がヤスツ氏を批判したのは思い出せる限りではそんなもんだが、それは別に「壱学生はヤスツを黙認している」と言うんじゃなくて、
単純に「位置学生の目から見れば、ヤスツ氏の意見は真理値の出る部分に関しては別に間違ったことを言っていないと見える」だけなんだが。
逆に言えば、三毛猫ナナの意見には「真理値が出る部分に関しての間違い」があるってことだが。
それに
＞壱学生氏は意図的にヤスツ氏の様な立場の者を壱
＞学生氏が望む様に動かしていると私には思えますが？
って見えるのは、ただ単に「アンタの性根が卑しい」だけじゃないの？
僕にはそんな「人を意図的に操る」気も能力も更々ないし。
ヤスツ氏にはヤスツ氏の考え方があるんだし、そもそもそういう考え方はヤスツ氏に対する侮辱じゃないの？
「自分が理解できない事」を自分の物差しで測ろうとするのは愚かな事じゃないのかな？
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最後に老婆心ながら忠告しておけば、
アンタは国際法に関してもっと勉強すべきだ。国際法について論じたいのならば。
以前もアンタは中途半端な知識で国際法を語って僕と大神氏にボロクソに言われたよね。
今だから言うけど、アレ、ちゃんと国際法について勉強していれば論破できた可能性あったんだけどね。
僕も気になってもう少しちゃんと調べたところ、大神氏の解釈には問題点があったし僕の解釈にも不正確な部分があったんだから。
あぁ、でも安心しなさいよ。アンタの解釈はオオハズレなのにはかわりないから。
つまり、学説上の通説≧壱学生の解釈≧大神氏の解釈＞＞＞＞＞＞＞三毛猫ナナの解釈 ってワケ。
語る対象についてある程度の知識無しに何を語ろうと言うんだか？
国際法も知らず、国際政治学についても知らず（これまで触れずにいたけど、>>598の国際政治学に関する下りなんかのけぞったね！）、
あるのは社会学に関する偏って誤った知識だけ（知恵はない）。
それでよく偉そうなことが言えるね、君は。
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＞７０７
あんまりいじめちゃだめだよぉ。
「国際法第３４条違反」で「国際警察」に逮捕されて「国際検察」に起訴されて
「国際地方裁判所」から「国際高等裁判所」を経て「国際最高裁判所」で判決受けて
「国際刑務所」で刑期終えると思ってる人なんだからね（笑）
あ、「国際拘置所」に差し入れするときわ、やっぱり指定の弁当屋なのかえ？（笑）
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)壱学生氏
>>705
勘違いをしているのは私ではなくて貴方ですよ。
>>702で触れましたが中葉氏は目的論を語ってい
るのに、壱学生氏は方法論と勘違いして回答して
いる為に会話が成立しないのです。
又、討論に際しての合意の件に関しても壱学生氏
は勘違いされています。
討論も制度である以上、特定の規則に従ってなさ
れなければ秩序は保てず、討論は成立しません。
討論においては互いの用いる言葉に対して認識の
違いがある場合には、その都度確認しあう事は、
ある意味常識です。
私は、壱学生氏に対して求めたのはその点であり
>>679を読めばその様に書いてありますよね？
壱学生氏の批判は的を外したものなのですよ。
>>706
ヤスツ氏の一件ですが、私の批判に対しての貴
方の回答は政治学的な基礎教養を疑いかねるも
のです。
壱学生氏は政治学の立場で語られているのです
から発言の帰結に対して責任を負うのは当然の
事です。
壱学生氏の意志に関わらず、貴方の発言はヤス
ツ氏達の様な者達を動かしている事実性がある
ことは否定できないものなのです。
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>>707
これもまたおかしな話をしてますね。
国際法に限らず欧米社会において法の前進は
キリスト教であり、法の正当性を保証するも
のとなっている事は事実です。
米大統領が就任の宣誓の際に聖書に手をおい
て行うことはその様な理由がある為です。
大神氏は国際法違反者は例外なく殺害しても
良いと述べたのに対して、私はそうではない
と反論したのです。
契約を破れば皆殺しというのは古代ユダヤ教
のものであり古い契約を改め新しい契約を説
いたキリスト教の根本原理に反するのです。
キリスト教の根本原理は脱構築なのです。
だいたいキリスト教を理解せずして欧米社会
を理解することはできないのです。
>>598の発言にのけぞるのは旧来の政治学理論
を普遍なものと見ている為です。
学説上の通説では関係性が低いとされていると
断りを入れた上で、その理論そのものがあやし
くなってきてますよ、と述べている事すら理解
できませんか？
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>>709
トコトン頭悪いなー。
中葉氏の>>562って『目的論』を語ってるの？違うでしょ？
「国際法の実効性」を高める『手段』として、「国際法の強制」を語っているように僕には読めるのだが。
それとも何か？
｢国際法を強制｣するためには世界が滅んでもいい訳？
それでも良い、ってんなら話しはまた別だが。でもそれは確実に『平和造り』ではないはな。
で、アンタは中葉氏の意見を『目的論』と誤読した上で、｢俺ルール｣を勝手につくってるだけなんだが。
｢討論も制度である以上」、最低限ちゃんと分脈を読みとって欲しいな。
それができないからマトモに相手されないんだよ。
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>>710
いまさら一年も前の話を蒸し返すのもなんだが、
確かに大神氏の「便衣兵は状況に関わらず処刑」ってのは乱暴に過ぎる解釈なんだが、
アンタの「自然法を根拠にして違法」っていうのは、も っ と 間 違 い な ん だ が ね 。
大神氏のは「一部の条文のみの重視してバランスを欠く」っていう法解釈上よくある瑕疵なだけの話なんだが、
アンタの解釈は
「 そ も そ も 国 際 法 の 解 釈 技 法 と し て
根 本 的 に 間 違 っ て い る 」
という致命的な間違いなんだがね。
まぁそれは過ぎた話として置いておくとしても、後段は見過ごせないなー。
アンタは国際政治学の学説状況を知らずに適当な発言をしているね？
そもそも国際政治学では「 国 際 社 会 を ホ ッ ブ ズ 的 に 見 る 」方が『 有 力 』なんだが。
僕のように英国学派の影響を受けて「 ロ ッ ク 的 に 見 る 」方が珍しいんだよ。
まぁ90年代以降では非国家アクターを重視した｢新中世論」的な話をする人も多くなってきたけど（ちなみに中葉氏の>>562もその系譜だよ）。
僕が「のけぞった」のは、偉そうなことを豪語してるのに「国際政治学の学説状況」すら知らない人がいたからなんだがね。
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)壱学生氏
>>709
中葉氏は『戦勝国にも国際法を守らせるべきだ』
と述べています。これは目的・理念を語ってい
るのです。
それを成す前提を論ずる段階ではない時に、貴方
は『無理っぽいですね』と方法論で返しているか
らおかしいと言っているのです。
だいたい、目的と方法を混同するから目的＝方法と
受け止めて『世界が滅びても良いのか？』とバカげた
リテラシーのカケラもない的外れな批判をするのです。
私は以前言ったでしょうが、理念面は脱構築で現実面
は実践主義、この両方を同時にしていきなさいとね。
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まぁ三毛猫ナナが国際政治学はおろか、政治学全般に関して無知なのは
>>709のヤスツ氏に関する部分であからさまに判るんだがね。
いいかい？
「政治学」ってのは基本的に「リベラル」なんだよ。
だから真理値（真／偽が実証的・一義的に証明可能であること）を持たない問題に対しては
基本的に関与できないんだよ。
だから政治学が学問としての立場で「〜〜すべき・すべし」ということはできないんだよ。
精々が「○○に対して『〜〜すべき・すべし』ということは社会秩序を安定させるか否か？」
ということに対して｢安定させる。ゆえにそれが望ましい『だろう』」という程度で。
で、それを離れて「〜〜すべき・すべし」という非リベラルな立場は、まぁ｢政治学｣的とは言わないだろうね。
僕がヤスツ氏に責任を負うとすれば、
僕がこれまで言ってきた「○○は××ですよ」という風な真理値がある問題に対して
明らかな間違いをいった場合（そもそもヤスツ氏の方にも内容を吟味する義務があるので、微妙な間違いに対してはそんなに責任はないでしょう）か、
それとも「実は真理値がない」問題に対しても｢真理値がある」ような話し方をした場合に限られるでしょうね。
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>>713
えらいレスが早いねー。
まぁそれは良いけど、
僕って『戦勝国にも国際法を守らせるべきだ』って話に対して否定してたっけ？
ただ単に、その方法論として「国際裁判をする」っていう『方法論』を話してたから、
『それは無理っぽいね』と返したんだが。
アンタも前に触れたように、『戦勝国にも国際法を守らせるべきだ』ってだけなら
既存の国際法秩序でも、まぁある程度は可能なんだが。
で、中葉氏もそれを判っていて（勿論僕も分かってますよ！）、更なる実効性を求めて「国際裁判しよう」って提起しているんだが。
だがそれには様々な問題点がある、ってだけで。
そう考えると、そもそも『戦勝国にも国際法を守らせるべきだ』っていうのも単なる目的論じゃなくて、
更に上位の『国際法の目的』という問題にかかわってくる訳だ。
で、三毛猫ナナは『国際法の目的』っていうのをどう考えてる訳？
それを理解できてないから「脱・構・築！、脱・構・築！」の一本張りなんだろうね。
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>>712
私は法解釈学的な立場で物事を述べているのでは
なく法が造られ実施されていく社会的な関係性や
背景を論じているのです。
私の話の要点は『9.11以降、生命を捨てまで抵抗
する様な独立人は、旧来は現実とは関係性が低い
とされながらも、現実に影響を与えてますよね？』
と言う事です。
>>714
壱学生氏の思惑は関係なく受手がどの様に解釈してい
るかという点を問題にしているのです。
>>715
国際裁判を受けさせるべきだ、です。
理念を語っていると解釈してよいのです。
（現実的には悲観的だと中葉氏も断りは
入れていますが）
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私の発言に絡んだ真剣な議論をありがとうございます。
私の発言は極めて感覚的な発言で、しかも>>562の第1節のみが私の発言で、
第3節以降は引用した冷泉彰彦氏の文章の完全なコピーです。
そして第2節は、その間のつなぎの文章です。
さて、私の意図、ないし、目的は第1節のみにあります。
> 戦争裁判というのは、戦勝者が戦敗者を裁くものなんでしょうね。
> 人類が進歩しないのも当然です。
つまり、単なる詠嘆であり、もう少し深読みすれば、読者の感情を刺激することでした。
その意味で、冷泉彰彦氏の文章の中で私の感情を刺激した箇所は以下です。
“「東京裁判」という「過去」の亡霊も落ち着くように思うのです。今更戦後体制はひっくり返せないのに「戦犯のプライド」などに固執して対外関係を不安定にする、そんな情念”
そしてその情念の鎮魂を私は強く願っているのだと思います。
それが、ひょっとしたら皆さんの冷静な知性を刺激して、このところ、このスレッドが活発化したとすれば、私としてはすごく嬉しいです。
どうもありがとうございました。
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>>716
＞私は法解釈学的な立場で物事を述べているのではなく
法社会学の方法論で実定法を解釈する、なんてのはそもそもの
解 釈 技 法 と し て 間 違 っ て ま す が 何 か ？
＞私の話の要点は
いや、だからそこは別に話しの要点じゃないってば。
僕はそうなった場合も含めて検討しているように見えるんだが？
ア ン タ の 目 は 節 穴 か ？
＞壱学生氏の思惑は関係なく
つまりアンタはヤスツ氏が｢自分で物事を考える頭も無い能無し」と認識している訳だね。
それとも｢受け手｣ってのは三毛猫ナナ自身の事かな？
それだったら「お前の感じている感情は精神疾患の一種だ」とでも言っておきましょうか。
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もう少し真面目に言っておくと、人間は誰でも大なり小なり生きている限り他人から影響を受けるもんだよ。
しかしそれを以って「影響を与えた＝責任がある」とは成らないわな。
なぜならマトモな人間なら誰もが大なり小なり｢主体性｣を持っているからだ。
まぁ｢主体性なんて実は無いんだ！」っていう考え方も有る事は有るんだけど、
それだったらそもそもここで議論する意味すらないことになるしな。
で、こういうネット上ではかなり理念型に近い｢言論空間｣になっている訳だ。
そういう中で「一発言者にしか過ぎない壱学生が、見ず知らずのヤスツを思い通りに動かす」
ってのは果たして可能なのかね？
そもそも｢物理的強制力」が働く余地は無いわな。ネット上だし僕はｽｰﾊﾟﾊｶｰでもないから。
じゃあ｢洗脳・マインドコントロール｣ってのはどうだろう？
ネット上で洗脳する技法なんて誰が開発できるんだろ？少なくとも個人レベルでは無理だね。それができるんだったら
そのノウハウを米軍辺りに売却して左団扇で暮らすし。
だいたい僕はヤスツ氏を常にストーキングしてる訳じゃないんだから、たとえヤスツ氏が誰かの影響を受け易い人物だとしても
他の人の影響をより受けてる可能性だってある訳だし。
いや、そもそもヤスツ氏を｢他人の影響を受け易い人物｣と見ることが正しい人物評価なのかね？
それはかなりヤスツ氏を見くびった考え方だと思うけどナー。
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>>716へのレスの続き
＞国際裁判を受けさせるべきだ、です。
＞理念を語っていると解釈してよいのです。
これはこの一言だけで良いだろ。
「>>717の中葉氏の発言を見よ。」
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壱学生氏
>>718
壱学生氏の論理は特定の前提を軸足としてな
されていますが、その特定の前提を他者が共
有するとは限らないのに、貴方は勝手に他者
も同意したものとして話をされています。
『解釈法として間違っている』『それは要点で
はない』から『お前はおかしい』と言うのは、
余りにも稚拙な発言です。
一例をあげれば>>719の主体の下り。
主体は社会的な関係性により与えられた造りも
のに過ぎないものですが、それを敢えて主体が
有ると仮定し、それを前提に対話をしているだ
けなのです。
それを『主体は個人にあるんだ』と勝手に仮定し
それを前提として論理構築し、それを私に『主体
は造りものですよ』と指摘されたら。『お前の話
はおかしい』『議論する意味がない』とはね。
おかしいのは壱学生氏ですよ。何かが正しいと言
うのは前提を踏まえればの話に過ぎない事を学び
なさい。
>>720
中葉氏は引用文に感情を刺激され、共感している
と書かれていますが？
つまり『どういう風にありたいか？』『あるべき
か？』と言う目的・理念の話なのです。
それを壱学生氏は方法論で回答しているから目的
と方法を混同するな、と批判したのです。
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>>721 中葉氏は引用文に感情を刺激され、共感していると書かれていますが？
その通りです。そして、現在のところ、この場所でその先に進もうとするスタンスはありません。
いつか申し上げたように、愛・地球博のあるプロジェクトの実行委員会という、極度に制約された環境の中で実践しております。
>>721 つまり『どういう風にありたいか？』『あるべきか？』と言う目的・理念の話なのです。それを壱学生氏は方法論で回答しているから目的と方法を混同するな、と批判したのです。
こちらの話題には、興味はありますが、現状では、上記のため多忙という理由で参加できません。ROMに徹しますからよろしく。
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>>721
頭悪いなー。どうしてそこまで頭悪くなれるのかね。
アンタは｢平和造り｣する前に、もっと｢自分を研鑚｣すべきだよ。
少なくともマトモに他人とコミュニケーションできる程度までは。
｢無能な働き者｣は一人で賢者百人分以上の影響を与えるもんだからね、マイナス方向に。
例えば｢法社会学的な立場から解釈」なんてものは、成文法の解釈技法としては存在しないの！
法解釈ってのは「大前提（法律条文の解釈）―小前提（事実関係の法的解釈）―法的結論」という３段論法を取るんだが、
そこで働くのは主に｢実定法の解釈」であり、法社会学的見地ってのは味付け程度に過ぎないもの。
つまり三毛猫ナナは「調味料だけで料理ができる」ってほざいてるアホって事だな。
要点じゃない、ってのも、
そもそも僕の論理は>>705にある通りで、そこに
＞『9.11以降、生命を捨てまで抵抗する様な独立人は、旧来は現実とは関係性が低い
＞とされながらも、現実に影響を与えてますよね？』
っていうのが論点として働く余地は無いんだが。それすら判らないようでは
もとより分脈を読めてないんだから、議論する余地は無いわな。
「お前はおかしい」云々に至ってはアンタの方がよほど稚拙なんだが。
「アイツは他人に洗脳されてる」ってのは、普通に考えても噴飯物の侮辱だし（ヤスツ氏に謝れ！）、
もっとうがった見方をすれば、
「ヤスツ氏に対する影響力争いにおいて、三毛猫ナナは壱学生に完膚なきまでに敗れた」ってダケじゃないの？
仮にアンタの言うことが正しいとしてもさ。で、なんで三毛猫ナナは負けたのー？
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まぁ以前もどこかの誰かさんが
「お前達はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしている！卑怯モノめっ！」
ってなこと言ってたけど、それと同じくらい品性が下劣な見方だな。
そう思うのは
「自分のやり方・考え方だけが正しい。それ以外は認めない・許さない」
っていう偏った考えが根底にあるんだろうね。
まぁ個人の内心のみでそう考えるのは別に誰も咎めないが、他人と話すときにまでそういうのは
「頭がユニークな人（英国的婉曲表現）」と思われても仕方が無いだろうねー。
「主体云々」に至ってはもう、思うままに食い付いてきたねー。
絶対そこに食い付くって予想して、それに対する反論もとっくの昔に用意ずみなんだが、
そんなことすら読み取れ無いようじゃ、正直いってアンタ「人と会話する｣のが苦手だろ？
じゃあ仮に「人には主体性なんてモノは元から無いんだ」という立場を取ったとしよう。
じゃあ「なんで三毛猫ナナはこの場で議論してるの？意味無いじゃない？」って思われて当然になるんだが。
回答1：ここでの議論が「人の主体性」の形成に全く影響を与えないとした場合
じゃあ三毛猫ナナがここで発言する意味も無いね。もう来ないでね。
それにしても、それだったら壱学生の発言も同様に影響を与えない筈なんだがな〜？
回答2：ここでの議論が（多少なりとも）「人の主体性」の形成に影響を与えるとした場合
それじゃ、「壱学生の意見」と同様に「三毛猫ナナの意見」も影響を与える筈なんだけどな〜？
自分も影響を与えてる筈なのに、一方だけを「卑怯モノ」呼ばわりするのはどういう事ですかな？
さぁ、お好きな回答の方をドウゾ！
もちろん「壱学生の意見は（悪い）影響を与えるが、三毛猫ナナの意見は影響を与えない／いい影響を与える」
とかいうようなダブル・スタンダード的な回答をしても僕は咎めませんが。
でもそれって、自分で言っててかなり情けなくならないかな？
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＞中葉氏は引用文に感情を刺激され、共感している
＞と書かれていますが？
うん、それは僕も認めるところだし、それは正当な感情だとは思うよ。
でもそれがなぜ「戦勝国に国際裁判を強制すべきだ」と言うのを
＞つまり『どういう風にありたいか？』『あるべき
＞か？』と言う目的・理念の話なのです。
にできるのか、僕にはさっぱり判らないんだが。
「戦勝国に国際裁判を強制すべきだ」ってのは「国際法の実効性」を高めるための
手段・方法論にしか見えないのは、僕の目がおかしいのだろうかね？
はっきり言おうか？
目的と方法を混同しているのはアンタの方だよ！
それも二重の意味において。
一つは中葉氏の発言から目的と方法を混同して読み取ったこと。
もう一つは、僕と中葉氏の会いだの議論はもう既に終っていて、ある程度の
「認識の共有」ができている（と思われる）のに、部外者であるアンタが意味も無く絡んできている点で。
それも「マトモな論点」ならまだ議論する意味があるのに、「全然関係無い主張」を「論点」だと言い張るような不様を晒して。
つまりアンタは「平和造り」という『目的』と、「議論に勝つ」という『方法』を混同しているんだよ！
いやー、大した『平和造り』だこと。
それが三毛猫ナナの『平和造り』だと言うのなら、アンタはここに来る意味は無いよ。
ここはアンタが「議論して遊ぶための場」じゃないことだけは確かなんだから。
『平和造り』したいのならもう少し建設的なことができないか、頭を使って考えてみれば？
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いや、そもそも「戦勝国に国際裁判を強制する」ってのは
目的はおろか方法論ですらないわな。そこは引用部分だったし。
そこから言うと、中葉氏の考えを最大限具体化するとしても、
精々が「国際法の実効性を上げよう」程度にしかならないわな。
で、僕がいつこれを否定したっけ？
「国際裁判を強制する」ってのはそれを実現するための方法論の一つでしかないんだが。
それも現時点においては実現性がひくいであろうと考えられるもので。
で、これを「実現性が低いね」って言うことが「脱構築」に反する訳？
『平和造り』に反する訳？（そういやぼーん氏は「反する！」って言い切ったけどね）
実現性が低い選択肢にリソースを費やさずに、実現性がより高いであろう選択肢にリソースを集中させるのは、
平和主義に係わらず（というか主義主張以前の）、現実主義的態度だと思うんだが、それが何か？
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壱学生氏
>>723
)国際法
解釈法の話ではなくて、正当性の問題があるで
しょう？と言っているのです。
法も構造に過ぎない以上、人々の予期とかけ離
れた解釈を行えば、法に対する正当性そのもの
が崩れかねないと言う事が話の主旨なのです。
『如何なる場合においても、国際法を破れば皆
殺しにしても良い』とする大神氏の論理は法解
釈以前の問題なのです。
)要点
中葉氏の意見を批判するも何も、彼は>>722で話
されている様に『理念を語っただけで、具体的な
方法論は論じていない』のであり、それに対して
方法論で問題性があると批判した壱学生氏の批判
は的外れではありませんか。
その的外れな批判に対して敢えて私が追求を加えた
のは、壱学生氏の用いる平和と言う言葉と猫の用い
るソレとの間にズレがあると感じた為です。
私の推測では、壱学生氏は理念と方法を混同されて
いる、つまり現実において実践主義的に振る舞う事
そのものは方法論としては合理的ですが、それを理
念として正しいと見なすか否かは別問題である事を
壱学生氏は理解されていないのではないか？と思う
のです。
ですから、ぼーん氏が壱学生氏に問うた様に私も貴
方に問うているのですー自己と他者は『理念』にお
いては等しい事を認めるか否かをー
-
>>724
)主体
主体でも自己でも理性でも構いませんが、その
様なものは社会的な所与の産物、社会的な関係
性により造られたものに過ぎません。
つまり、主体というものは予め個人の内面に備
わっているのわけではないと述べているのです。
これに対して壱学生氏は自己責任論において、
自己を自明なものの様に語られていましたが、
それに対して私が批判したのは自己責任を問う
なら前提として自己を構築できる社会的な環境
が必要であるのに、それを無視して責任だけを
語るなと言うことでしたよね？
（この点は武蔵氏も触れていましたけどね）
-
>>725
これは>728でも触れましたが、中葉氏の言葉、引用
の意図を壱学生氏が誤解している為です。彼の意志
は>>722を読めば明白なのです。
中葉氏と壱学生氏の議論は終わっているも何も壱学生
氏の的外れな批判を、中葉氏が受け流しただけであり
議論など始めからなされていないのです。
>>726
これも何度指摘しましたが、現実を追求する、方法論
に焦点を当てる政治学的スタンスそのものは否定しま
せんが、理念と方法論を混同する事は頂けません。
政治学の視点で語れば99人と1人の生命を秤に掛ければ
迷わず前者を救う方法論を採用するでしょうし、実践主
義として合理的な判断であると私も思いますが。しかし
それが『正しい』か否かは別問題です。
『政治学的には』『法的には』と言うカテゴリーを理由
に自らの決定の責任を認めない態度は自己責任とは対局に
あるものです。
『実現性か低いね』と語り、その点に批判があれば『僕は
政治学的な立場で話している』と自己決定の自覚と、責任
欠いた態度、自ら引いた境界を盲信し疑いを抱かず故に、
再審もなされない態度が平和に反するかと問われれば、私
もぼーん氏と同様に三毛猫ナナの名において『反する』と
言い切りますよ。
-
不在の間に私が引き合いに出ていたようですが。
平たく言えば、
「三毛猫ナナの言いぐさは、他人に改めて説明しなおすことができるほどには理解できない。だって、ナニを言ってるのかがわからないから」
「壱学生氏の説明は、例えば何らかの文献や理論を引用する場合でも【ダイジェスト】があり、当人なりのかみ砕いた説明があり、専門用語を遣う場合にもその意味の説明もある。だから理解（自分の言葉に直して他人に改めて説明する）ができる」
それだけの違いかと。
三毛猫ナナが言いたいことをこれまでにも何度か理解しようと努めてきましたが、三毛猫ナナは「自分が使っている専門用語以外の言葉に表現を置き換える」ということができない語彙不足の人で、なおかつ「第三者の意見を聞く耳がない人」でしかない、というのが私の認識です。
それを裏付けているのは、これまで何人となく論者の出入りがあったにも拘わらず、三毛猫ナナ理論を自分のものにして改めて第三者に説明しなおすことができる、主張の理解者またはシンパは、とうとう登場しなかった、ということに端的に表れています。
「自分にだけ理解できる真理」はないのと同じです。観測できないものは計測値として考慮しなくていい、というニュートリノの幽霊と同じことで。
-
それを踏まえて言うと。
中葉さん……「文献を読んで感想を述べた」
壱学生氏……感想は感想として理解する。でも、前提が変わらない世界である以上、戦勝国に戦争裁判の審理結果を強制することは難しい。→この点は中葉さんとも共有できていると思われる部分。
三毛猫ナナ……前提が変わらないと決めてかかるのはナンセンス。前提を変えれば戦勝国に戦争裁判を受けさせることができるはずだ。
まあ、こんなことを言ってるのかなと思うわけですが。
たぶん、猫は『貴方はまったく理解できていません』というと思いますので、放置するとしまして。
要点としまして、
（前提）……（現状）……（目標）
の相関関係を考えるとき、「前提は改編できないのだから、現状では目標は達成できないだろう」に対して、猫が言い続けているのは「前提を変える（＝脱構築）ことをしようとしない」という愚痴だと思うわけですが……。
前提を変えろという話が出るわりには具体論が出ないので、「ああ、この人はまた【過去に戻って歴史を変えろ】と言っているのだな」という以上でも以下でもない感想しか出てきません。
-
目的と手段の議論は面白いが、時にばかげたことになりますね。
別スレで、金儲けは手段で幸せが目的だ、といったら、いや金儲けが目的だと総攻撃を受けて、そう信じている人が多すぎ、衆寡敵せず、尻尾を巻いて逃げ出しました。
つい最近のことです。
あのスレに比べると、ここはレベルが高くご同慶のいたりです。
-
)ヤスツ氏
私は、貴方達と理論闘争をしたいわけでも、理論を
伝達したいわけでも、私の理論を用いて、貴方達が
別の論理を構築する際のメタ理論にして欲しいわけ
でもないのです。
私が何を言うているか理解できなくても『批判され
ている？』と思えばそれで良いのです(正確には、批
判ではなく『それが本当に正しいのですか？』と言う
『問いかけ』に過ぎない、それにより差異を貴方達の
中に発生させる事が狙いなのですから。
-
>>732
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/manage/1085056300/
このスレですか？
-
>>733
あなたが言いたいことは概ね理解できているか、そうでなければあなたはまたしても「自分の主張を他人に理解させることに失敗した」のどちらかになりますね。
三毛猫ナナという発言者を見てきて思ったこととしては、
・人に自説を理解させることが極めてへたくそ。
・自説を自分に理解できる言葉で説明（主張の羅列）をした時点で、説明責任は果たしている、と思いこんでいるところがダメ。
・もしコミュニケーションを取る場（こういうところ）で、相手に自説を尊重させたいならば、相手が自説を（相手なりの）言葉で反芻できるようになるまで、「理解させる」必要があるのであって、「説明をした」だけでは相手の理解を引き出したことにならない、ということが未だにわかってないところがダメ。
・そして、なぜ自説が相手に尊重されないのかがこれだけ言ってもわからないところがもっとダメ。
・「自説外相手に尊重される」を、「自説が相手に採用される」と誤解しているところがさらにダメ。
・そもそも「価値観が共有できるならば対立は回避可能（＝理想）」というのは、「価値観の共有ができないからこそ、対立は回避できない（＝現状）」という現状に対するアンチテーゼに過ぎないということを理解できてないところがダメ。
・価値観の共有が不可能ならば、価値観を共有せずにシステムだけ統合すればよい、とかなんとか言ってるところがまったくダメダメ。
・システムを統合することに同意しない人間をどのようにシステムに取りこむかについての具体策がないところなど議論に値しなくてダメダメダメ。
・システムの統合に同意しない価値観の異なる人間を、統合されたシステムに取りこむのは、結局「強制になる」というところを恣意的に無視している態度がはっきりいってダメ。
ということですね。
ただ問うだけで自分の役目は終わったと思い、答えを探す、答えを試すという次のステップに進むことができない人間が「社会学では」「社会学は」と連呼するのは、社会学の地位や価値を地に落とす行為に他ならないと思います。
他の社会学者に謝れ！ 土下座して謝れ！
と言いたいところですね。
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これは、三毛猫ナナに対してのみ言うわけではありませんが、理論闘争をしたくないなら、ROMに徹すればいいんですよ。
反論に対して再反論をする義務があるとは言いませんが。
そして、演説をしたいだけならば、演説の内容にケチがつけられてもヤジが飛んでも、じっと黙っているべきでしょう。
演説に答えた時点でそれは議論の始まりですし。
ただ、議論というものを何か誤解している人もいるようなので、一応確認しておきたいわけですが。
「これが議論だ！」という決定的な作法があるわけではないでしょうけれども、議論（＝他者とのコミュニケーション）には、
・自分の主張に対して、第三者による検証が行われ、自説の再検討と補足をする
・相手の主張に対して、主張の意図や不明確な点に関する質問をし、相手の主張を理解する（≠賛同）
・相手の質問に答えることで、自説の補正を行う
などなどがあります。
これを「議論＝闘争」であるとか、「議論＝言い負かせば勝ち」と考えているのは、少なくともこの掲示板の趣旨にはそぐわないのではないかと思っていますが、いかがなものでしょうか。
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8あ、これな、もう５０年近く前になる古い話なんだ。
仮面ライダーのカードって知ってるよな。
スナック菓子についてるおまけのカードで、男の子どもらが競って集めた。
カードの１枚１枚に番号がついてて、その新しいのを持ってるやつがスゴいってんで、
小遣いのほとんどをつぎ込むやつがいたし、遠くの町まで遠征して買いに行くやつもいた。
スナックそのものはすげえマズかったから、食べずに袋のまま捨てる子が多くて、
もったいないってことでPTAで問題にされ、社会現象にもなった。
ちょっと調べたんだよ。
あのスナックが発売されたのが、仮面ライダーが放映された年で１９７１年。
俺がこれから話すのは、その１年ほど前のことだ。
ライダーカードとは直接の関係はねえよ。
でな、俺は流行ってたときに、ライダーカード集めてないんだ。
だから仲間はずれにされたりもしたが、気味が悪くってダメだった、カードがトラウマになってたんだな。
なんでそうなったか、その理由を今から話すんだよ。
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５年生のときだ。俺は当時、川崎のほうに住んでた。
今でこそ少しはきれいになったが、昔はなあ、工業地帯の真ん中で、大中小の工場が立ち並んでてな。
海なんかありえない色をしてて、ヒドい臭いだったな。
で、俺はそこの商店街の通りに家があった。
いや、俺の家は工場じゃなく、親父は郵便局に勤めてたから。
あの頃はゲームなんてなかったから、子どもはみんな外で遊んでた。
公園とかでボール使っても、そこまで うるさく言われることもなかったし。
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あと、あちこちに駄菓子屋があった。
５円とか１０円で買えるものがあったし、くじがついてて、当たればもう一個ってのも多かったな。
で、小学校の学区にある駄菓子屋は全部知ってるつもりだったんだが、
いつも遊んでる同学年の木田ってやつが、「新しい駄菓子屋見つけた」って学校の帰りに言ってきた。
「そんなのねえだろ」
「あるんだよ、これから行こうぜ」
ってことで、ランドセル背負ったまま木田についてった。
通学路から外れて運河の橋をわたり、ゴミゴミした中小の工場街に出た。
あちこちからギーギーガンガン、何かを加工する音が聞こえてくる。
「こんなとこに駄菓子屋なんかねえだろ、子どもなんて来ないとこだ」
俺はそう言ったんだが、木田は先に立ってずんずん歩いて、金属と薬品の臭いのする小路に入ってった。
たぶん溶接とかメッキをやってたんだろう。
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で、「あれだ」って指差した先に、『◯◯発動機』って看板が見えたんだ。
「駄菓子屋じゃねえじゃん」
バラックみたいな建物だったが、まだそういう家はけっこうあった。
そこはガラス戸４枚分くらいの店で、下がコンクリ。
中は３分の２が工場みたいで、いろんな部品や工具があって、自動車の半分くらいもあるでかい機械が見えた。
その店の右側の壁に、たしかに駄菓子が積み上げてある。
くじとか酢イカ、ふ菓子とかどこにでもあるようなのが申しわけ程度に。
ああ、ツマンねえと思った。こんな３０分もかけて歩いてくるようなとこじゃねえ。
「いや、ここにスゲえ菓子がある」
木田はそう言い、機械のそばにしゃがみこんでる大人に、「また来た。ムーンチョコおくれ」って話しかけた。
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