レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
中国の反日教育
-
http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html
なんとまあ、中国をまとめる為の反日教育か・・・
それから、中国の南京虐殺資料館を見た事がある方、感想を聞かせて下さい。お願いします。
-
あ、一番上のリンクは、朝鮮についてだから、下の2つです。
-
＞それは昔日本が戦争して、占領して酷い事をしたからだ!!…このような意見が聞こえて来そうですが、それならアジアに大量の植民地を持ち、搾取して、アヘン戦争仕掛けたイギリスなんかもっと恨まれても良さそーな気もしますが…反英教育が上記の国々で反日教育より盛ん、と言う話は聞いた事がありません、不思議ですね。
リンク、読みました。
２番目のにでてた、これ、いいですね。
あと、アメリカが番長で、中国がライバル番長っていうのも。
時間ができたら、ゆっくり読もうと思います。
こういうわかりやすい文章、好き。（ああ、頭の程度が知れるな(^^ゞ）
-
２番目じゃなくて、一番下のリンクでしたね。
アメリカがジャイアンてのは、良く言いますが、米中二大ジャイアンか……。
-
中国に関してはこんなものがあるそうです。
南京大虐殺についてですが･･････。
あやしい調査団南京へ 南京への道 南京大虐殺
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking1.htm
写真付きで、詳細に説明してあります。
-
>>3
幅広い世代に指示があるアニメの「ドラエモン」のジャイアンに例えるのはわかりやすいですね。
>>5
リンク有難うございます。ざっと見ました。
-
>>展示は写真がほとんどで、日本のその手の著作物をページごとコピーしたものとか、日本ですでにインチキ写真として有名なものがたくさん、堂々と鎮座していた。（南京大虐殺と写真の解説から）
「やっぱりなあ」と思う気もするし、「本当かなあ」とも、少しは思ってみたり・・・。
-
日本としては、「のびた」にはなりたくないですなあ。相手が「ジャイアン」ならば、こちらは「ドラエモン」で応戦したいなあと。雑感でした。
-
何箇月か前の新聞で、中国人に日本についてのアンケートを取った所、
全体としては「日本は嫌い」が圧倒的でしたが、
日本に留学や滞在した事がある人間や、上流の人間は若干ながら
「日本は好き」が上回っていました。理由は円借款など日本が中国に経済援助を
行っているからとありました。
特に日本に住んだ事がある人間の中には『善悪二元論紙芝居人民日報』に
出てくる『東洋鬼子の日本人』と『鬼が島日本列島』ではなくて、実際の日本人、
本当の日本と言うものを見ている訳ですから、『過去の両国間の戦争』が
『数万ページの歴史の中のほんの一行』という事が解っている人がいると言う事
でしょうね。
-
やっぱり、お互いをよく知る事が大事ですね。それなりの理由が有っての戦争ならともかく、つまらん誤解で戦争をするのはしょうもないですし。ｗ
-
>>10
きっと中国はその『お互いをよく知る』と言うのを警戒しているのでしょうね。
日本をよく知ると敵愾心が起きないでしょうから。
だから、「日本政府は過去の行いを反省していない」と『今』の日本と『過去』の
日本を無理矢理リンクして国民に『教えて』いるんでしょうね。
-
>>11
本当に。
未だに日本は帝国主義でもとっているかのように誤解されていそうですね。
実際は逆なんですけどね。むしろ、守備力を強化したほうが良いという意見も出ているぐらいですし。
日本の技術では、レーザーとか使って、核兵器に勝る兵器を作る事が可能なので、作らない方が不思議とか、戦争をしない方が不思議とか、核兵器を持っていることで守備力にしている国から日本を見れば、自国と同じ価値観で考えるに、日本は戦争をしない訳が無いみたいに思えるのかもしれないですね。
-
>>12=卵の名無しさんへ
最近は「一部の軍国主義者、右派勢力」という言葉になっていますね。
昔はそれで「仰せ御尤も」と頷く日本人はいましたけど、
最近はそれが却って「日本人の反発を招く」と気付きだしたのか、
「ほんの少しづつ」ですが中国政府は慎み出しましたね（「日付しかあってい
ない」と揶揄される人民日報は売上回復のためにショッキングな記事しか相変わら
ず書きませんが）。
前に小泉首相が初めて靖国神社の参拝をした時、中国は相変わらず非難しつづけ
ましたが、最後は折れましたからね。面白かったのは中国、韓国に躍らされた日本
の山崎拓とかの政治家で、言い出した手前引っ込みがつかなくなって中国が折れて
も首相を掣肘しようとしつづけた所です。
私なんかは、首相が毛沢東、蒋介石、ルーズベルト、チャーチル、スター
リンの蝋人形を、靖国神社の境内で首を切り落としてガソリンぶっ掛けて燃やして
「聖戦完遂！捲土重来」と叫んでいるのでもない訳ですから、
「なんで文句つけるのか」と中国、韓国を訝っていますね。
-
>>13
中国って根本的に折れたのですかね？そうだといいですが。
表向きは、そうかもしれませんが、実態はどうなのでしょう・・・
本当なら、神社参拝で、こちゃごちゃしないに限ります。日本から戦争を仕掛けるつもりは無いのだから。
個人的には、参拝したからといって、如何って問題でもないと思いますが、それでは済まない考えも有るのですな。
-
>>14
いえ、最初の参拝直前には折れましたが、結局その後の日本の行動でまた元に戻り
ました。ただ、ほんの少しは慎重になってきているようですが。
靖国神社を参拝して「A級戦犯がまつってある」と文句をつけるのなら、もし
インド政府が中印紛争の事で「毛沢東の肖像を天安門広場から外せ」と言ったら
どう対応するかと思いますね。
「死者数が違うから」と言おうものなら、「戦争には死者数は関係無い」と言い返
されるのが落ちでしょうし。
かつて中越戦争で中国が「懲らしめる」と言う戦争理由でベトナムに侵攻した時
に、ベトナムの都市を三つ完全破壊しました。それに対してベトナムは中国に
謝罪を求めましたが中国は決して謝罪しませんでしたし、
「これからは新時代を築いていかなければならない。ベトナムの中国を敵視するよ
うに仕向けるような青少年に対する教育には憂慮する」
と言いました。
これを見ると
「日本の五十年以上前の事は言いつのるのに、自国の行いは20年前の事でも決して
謝罪しないのか。つまり、
『中国が他国に『非道な事』をするのは良くて、それは忘れるべき事であり、
中国がされた場合は決して忘れてはいけない事であり、した国は非難されるべき
である』と言う事かと私は思いました。
こうして見ると中国が如何に道義から外れているか判りますね。
-
>>15
>いえ、最初の参拝直前には折れましたが、結局その後の日本の行動でまた元に戻り
ました。ただ、ほんの少しは慎重になってきているようですが。
なるほど、そうでしょうね。
-
皆さんはじめまして。最近よくＲＯＭしてました。
談話室は議論部屋より字が大きくて読みやすいですね。
>>15
八百鼡さんに伺いたいのですが、中印紛争や中越戦争は
かつて日本がやったような明白な侵略戦争だったんでしょうか？
だとしたら中国は当然謝罪すべきだと思うのですが・・
-
>>17=スライムベスさんへ
はじめましてスライムベスさん。スライムベスさんはどのようにしてこの掲示板
をお知りになりましたか？
まず『侵略戦争』と言うのがどう言うものかですね。スライムベスさんはどう言っ
たものが『侵略戦争』となるとお考えでしょうか？
それと中越戦争のことですが、私は中国が越境してベトナムの都市を破壊した事
を述べました。開戦理由とは関係なく。
ところでスライムベスさんのROMされた感想はどのようなものでしょう？
宜しかったら教えて欲しいのですが・・。
-
中越戦争
1979(昭和54)年2月17日〜3月5日
中国・ベトナム間の国境をめぐっての争い
両者の国境は19世紀末、中国(清)と当時ベトナムを植民地としていたフランスとの間で決められた
1977(昭和52)年〜1978(昭和53)年、中国とベトナムは国境画定のための交渉をもったが、交渉はまとまらなかった
1979(昭和54)年2月、中国軍がベトナム北東部へ越境攻撃を開始し、激戦が行なわれた
同年3月、中国軍は撤退（戦争辞典から転載コピペ）
との事でした。
-
>>15
>こうして見ると中国が如何に道義から外れているか判りますね。
結局は、自国の国益を優先して考えているからでしょうね。
-
>>18
こんにちは。
別の掲示板でうろちいさんが紹介してたので、
それ以来時々ＲＯＭしてました。
「議論部屋」より見やすくなったので、そのうち書きこみしようと
思ってたんですよ。
侵略戦争についてですが、
>>17では
「加害国と被害国がはっきりした、片方にほぼ一方的に非がある戦争」
といった意味合いで書きました。
いま辞書で「侵略」の意味を調べたら
「ある国が他国の主権・領土・政治的独立を侵すために武力を行使すること」
とありますね。
どちらの意味にせよ、日中戦争と中越戦争などを同列に論じる事には
疑問があるのですがいかがでしょうか。
>ところでスライムベスさんのROMされた感想はどのようなものでしょう？
誰かも書いていましたが、最近同じ考えの人ばかりで
議論が盛り上がらないなーと感じていました(^^;)
>>19
情報ありがとうございます。
-
>>21=スライムベスさんへ
>>15は『例え』で中印、中越紛争を出しました（なんならチベットなど他の事
でも良かったのですが。「他者に厳しく自分に甘い」と言う点で）。
日本の事を南京大虐殺などで人道的観点で非難するのなら、中国はベトナムで
破壊した都市の事は「開戦理由に関係無く非難を受けなければならないのでは」
と言う事で書きました。
で、スライムベスさんの言う侵略戦争である日中戦争とは１９３７年の事でしょう
か？
ところでスライムベスさんがうろちいさんにここを紹介した掲示板とはどのよう
な掲示板でしょうか？少し興味がありまして。宜しかったら教えてもらえません
か？
それとお名前のスライムベスと言うのは、よく小学校の理科の授業で作るスライ
ムの一種でしょうか？
-
>22八百鼡さんへ
>>>15は『例え』で中印、中越紛争を出しました
了解しました。
ただ、中国が他国と比べて特に「他者に厳しく自分に甘い」かどうかは
よく判りませんが。
中越戦争は日中戦争とは比較にならないにせよ、
基本的には中国の侵略戦争でしょうね
（インターネットで調べているうちに、そう考え始めました）。
その点中国はベトナムに謝罪すべきと思います。
それが出来れば周辺諸国の中国に対する印象や信頼度も
かなり違ってくるはずです
（これは日本など他の国も同じことですが）。
次々に質問に答えていきますと、
・私が言う日中戦争についてですが、日本軍が中国大陸で行なった
１９４５年までの戦争全般を指して言っております。
・今は亡きライコス掲示板というところで、この掲示板を紹介されました。
・物語世界の空想上の生物に「スライム」というのがあり、
その生物の亜種としてバブルスライム、メタルスライム、
スライムベス等が存在します。
粘体質の生物で、スライムは青、スライムベスは赤色の外見をしています。
時として人を襲いますが、その性質は総じて温和で気の弱い生物です。
-
よろしければ八百鼡さんの名前の由来もお聞かせ下さい。
-
>23
ドラクエですよね＞スライムベスの由来
-
ドラクエ流行りましたね。昔、いい年こいて、やりました。親子で楽しめそうですね。
-
>>23,24=スライムベスさんへ
こんばんわスライムベスさんへ。今見返してみますと、質問攻めでどうも済み
ませんでした。
私の名前の由来ですが、大分前にほんの少し読んだ『柳斎志異（「りょう」が
上手く変換出きませんが）』か『紅楼夢』に出てくる名前です（確かどっちかだ
ったと思います。『金瓶梅』ではなかった思います）。
-
>25,26
そうそうドラクエです。
>>27
私もよく相手に質問しますし、全然なんとも思っておりませんので
気にしないで下さい。
「八百鼡」は「やおね」と読むんですね。
最初「はっぴゃくりょう」と読んでいました。
-
>>28＝スライムベスさんへ
はい「やおね」と読みます。説明しましたでしょうか？
ところでスライムベスさんは中国の反日教育についてどう思われますか？
-
>>29=八百鼡さんへ
読み方については、「八百鼡」の漢字をコピペして
検索サイトで調べてみました。
するとアニメのキャラクターみたいなのがたくさん出てきたので
随分若い方なのかと一方的に思っていました(^^;)
次に本題の中国の反日教育についてですが。
そもそも反日教育という事実があるのかどうか、私は知らないのです。
戦争資料館などを建てる、といったことでは反日教育と言えないでしょうし・・
この件について私の認識はだいたい以下のようなものです。
中国（共産党）は戦後ほぼ一貫して
「日本の中国侵略は当時の一部帝国主義指導者の仕業であり、
大部分の一般日本国民は被害者であった」
と自国民に宣伝してきた。
戦争犯罪者に対しても下級兵士の実行犯等に対しては
他の連合国に比べて極端な寛大政策を取り、
その結果として現在の中帰連の活動などがある。
Ａ級戦犯を一緒に合祀した靖国神社へ日本政府首脳に参拝されると
上記宣伝と整合性が取れず、自国民に説明がつかない。
よってこれを批判せざるを得ない。
中国にとって日本との友好関係は自国の安定と繁栄に欠かせないので、
意図的な反日教育を自国民に対し行なっているとは考えにくい。
日中友好を成し遂げた田中角栄を恩人のように奉り、
田中が失脚後も中国要人が来日した際に
田中邸詣でを繰り返していたのはその傍証となるだろう。
おそらく八百鼡さんの認識とは全然違うと思うのですが、
私の認識に誤りがあると思われる点についてご指摘下さい。
-
>>30
一緒に合祀 → 合祀
と訂正いたします。
「馬から落馬」みたいな表現をしてしまいました（笑）。
-
中国の反日教育も存在しているが、そうじゃないものも存在しているという事で（当たり前ですが）、反日以外の情報も歓迎します。双方から情報を得る事が大事だと思います。
そういう事から、皆様の情報と考え方は参考になります。サンクスです。＞ALL
-
>>17
お久しぶりです。スライムベスさん。
こっちでは、はじめまして。
ワタクシ、最近なかなか書き込めない状況に陥っていますが、できるだけ早く復活します。
-
>>33
うろちいさんどうもおひさしぶりです。
これからちょくちょく書かせてもらおうと思ってます。
よろしくお願いします。
-
>>30
>戦争資料館などを建てる、といったことでは反日教育と言えないでしょうし・
そうですね。ただ、それを見学した生徒が、どう受け取るかによって、反日教育とまではいかないにせよ、中には、日本が嫌いになる生徒もいるかもしれませんね。逆に、戦争は良くない、やめようと受け取ってくれれば、資料館も役に立つでしょうけど。受け取り方が人の数だけありますしね。
資料館の展示内容が事実であれば、それも良いと思いますが、中には、日本ではインチキと認められている写真までもが、そのまま展示されている場合も有るとか。
事はともあれ、とりあえず、行った事がある方がいれば、感想を聞かせてほしいと言う趣旨であります。出来れば自分で見に行きたいのですが、続けて休暇がとれず、行けずじまいでいます。
-
>30=スライムベスさんへ
遅くなりまして申し訳ありません。
まず一つ確認しておきたいのですが、中帰連と言うのは中共系ですよね？
そして、戦争終結直後で、中国を支配していたのは（大まかな言い方ですが、
戦犯起訴関係に限っていえば）国民党ですよね？
>戦争資料館などを建てる、といったことでは反日教育と言えないでしょうし・・
『純粋』に『戦争に関しての資料館』ならそうでしょうね。
ですが、中国戦線に於いては日本軍部隊だけが非道な行為をしたのではなく、
国民党軍、共産党軍、匪賊、（そして武装農民集団）も残虐的な行為を行っている
のですが、中国の『戦争資料館』で『そう言った事』を教えるでしょうか？
もし、『日本軍は残虐でした』というもの『だけ』ならそれは『純粋な資料館』
と言うよりも『プロパガンダのための広告塔』でしょうね（そしてそれを
『反日教育』というのでしょうね）。
>中国にとって日本との友好関係は自国の安定と繁栄に欠かせないので、
>意図的な反日教育を自国民に対し行なっているとは考えにくい。
『中国にとって必要』なのは『日本との経済交流』だけでしょう。自国の安定
の為（共産党政権の安定のため）には『自らの敵』が『いかに悪逆非道であった』
かを喧伝するのが欠かせません。中国は。その為に大躍進政策、文化大革命と言っ
た『失政』の後に『中日大戦の中国民衆の犠牲者』の数が増えていきました
（日本より酷い政府と思われない為に）。
>田中が失脚後も中国要人が来日した際に
>田中邸詣でを繰り返していたのはその傍証となるだろう。
これは『パイプ作り』と
-
>>30＝スライムベスさんへ
>中国（共産党）は戦後ほぼ一貫して
>「日本の中国侵略は当時の一部帝国主義指導者の仕業であり、
>大部分の一般日本国民は被害者であった」
>と自国民に宣伝してきた。
>Ａ級戦犯を一緒に合祀した靖国神社へ日本政府首脳に参拝されると
>上記宣伝と整合性が取れず、自国民に説明がつかない。
>よってこれを批判せざるを得ない。
共産政権はよく『一部軍国主義者が』などの言い方をよくしますね。
さて、日本政府が行ったのは一言で言えば『墓参り』です（Ａ級戦犯とされた方々
も含めた）。
『墓に参る（厳密に言えば違いますが）』のと『Ａ級戦犯の考えを継承』するのは
違います。
『中国の目的』は『日本政府を批判したいだけ』なのでしょう
（中国はかつては「日本の軍国主義の復活」を喧伝していましたが、最近は
それが誰から見ても『痴者の妄言』にしか見えないので、日本を攻撃する材料
として「歴史認識」と「靖国参拝」を持ち出したのでしょう）。
また、もし中国が「自国民に説明がつかない」とするのならそれは『自縄自縛
』なだけでしょう（日本共産党なんかには縁が深い言葉ですね。）。
>>36で切れた所の続きです。
これは『パイプ作り』と考えました。また『田中邸訪問』と『恩人に奉る』のと
『日中友好を大事にする』のは『関係性』が見当たりませんが・・。
-
>=36八百鼡さんへ
レスが遅くなったことは気になさらないで下さい。
私も何日かレス出来ないことはあると思います。
>まず一つ確認しておきたいのですが、・・
八百鼡さんはとうにご存知の事かもしれませんが、
回答いたします。
中帰連というのは共産党管理下の戦犯管理所に
拘留されていた人々が帰国して作った会です。
彼等は中国に共産党政府が成立した後その司法によって
裁かれた人々ですが、その裁判の結果が他の連合国による
裁判結果より極端に軽かったということです。
それから、極東軍事裁判の時に中国の実権を握っていたのは
ご指摘の通り国民党です。
>中国の『戦争資料館』で『そう言った事』を教えるでしょうか？
これについては知識がありませんでしたので、
こちらから教えていただきたいのですが。
戦争資料館では日本軍の非道な行為は取り上げているが、
国民党軍などが中国人に対して行なった非道な行為は
取り上げていない、ということでしょうか？
>自国の安定の為（共産党政権の安定のため）には『自らの敵』が『いかに悪逆非道であった』
かを喧伝するのが欠かせません。
なるほど。一般論としてこれは有り得る話だと思います。
冷戦時代にも東西両陣営の政権党や御用学者みたいな人たちは
お互いに相手の体制の悪口を言い合っていました。
日本を例に取れば、
当時ソ連や中国の体制を批判していた人たちは
そこで人権が抑圧されている国民を何とか助けたいというよりも
「それに比べて日本は何とよい・・」ということを
言いたいが為にそのような批判をしていた、という印象があります。
一方、市民運動のような形で
ベトナム戦争や南アフリカのアパルトヘイトや
韓国の独裁体制などに反対していた人々は
もっと純粋な動機で運動していたような気がします
（今でいう左翼でしょうか）。
ちょっと話が逸れてしまいました。
話を戻しまして、「北京政府の喧伝」という意味合いもある、
という話も判らなくはありません。
しかし戦時中の国民党の残虐行為を敢えて取り上げていないとすれば、
それはなぜだろうという疑問は残ります。
共産党政権のアピールには絶好だと思うのですが。
八路軍（共産党軍）には残虐行為など絶対なかった
とは言えないでしょうが、
当時の八路軍のモラルの高さと国民党軍の腐敗ぶりは
よく知られた話ですから。
ちょっと長くなりましたので、37に対するレスは
こちらの話が一段落してからということにしたいのですが、
如何でしょうか。
-
>>38=スライムベスさんへ
>中帰連
中帰連と言うのはそこで日本人に確か『面白い事』をさせていたように見えます
が・・。
それとここから最後に帰ってきた人は１９６４年ですよね。他の国ではここまで
抑留していましたでしょうか？
当たり前の事をわざわざ確認しているようで恐縮ですが、スライムベスさんは
中共と国府を別に考えておられると取って宜しいでしょうか？
（そうなると『中共が寛大であったか』を考えるのに当然、国府側の起訴数、
有罪とした数や刑執行数は『除外』されますね）
それと国府側が日本に甘かったのは蒋介石の指針もありますが、なにより『現実の
情勢（国共間の不和。そのため（戦力増加）両陣営とも旧帝國軍兵器の接収だけ
でなく、旧日本軍軍人の引き入れも行なっていた）』がＡ級戦犯ならまだしも、
『ＢＣ級戦犯如きには構っておれなかった』からではないでしょうか？
>そこで人権が抑圧されている国民を何とか助けたいというよりも
> 「それに比べて日本は何とよい・・」ということを
> 言いたいが為にそのような批判をしていた、という印象があります。
ではスライムベスさんは北朝鮮を批判しているのは『「それに比べて日本は何と
よい・・」と言っている』とお考えと取って宜しいでしょうか？
-
>>自国の安定の為（共産党政権の安定のため）には『自らの敵』が『いかに悪逆
>>非道であった』かを喧伝するのが欠かせません。
>なるほど。一般論としてこれは有り得る話だと思います。
>冷戦時代にも東西両陣営の政権党や御用学者みたいな人たちは
>お互いに相手の体制の悪口を言い合っていました。
スライムベスさん、「自己の正当性を主張するため」に「旧体制の悪口を言う
（日本は言うまでも無く中国の旧体制ではありませんが）」
と言うのをお聞きした事はありませんか（ただ、日本のように言論の自由があり、
成熟した社会では、『今現在の敵でもない』、旧体制への現政府の『客観性を
欠いた評価』は社会で問題になりますが）？
中国は日本と今現在交戦、若しくは『冷戦』を行なっていませんね。
また国府軍と中共軍との比較では、国府軍は腐敗していましたが、中共軍も問題
行動は結構ありましたよ。例えば、国府軍は略奪をします。
では中共軍は略奪をしないのか？「モラルがある」ので借用書を書きます。
ただし、それは『空手形』です（タイトルは失念しましたが、憲兵の人の手記に
載っています。ちなみに本の表紙は騎乗姿でした）。また虐殺をしないのか？
「モラルがある」ので殺す相手を選んでいます（自分達の支配地域で支配を円滑
に行なうために）。
で、話を戻しますが国府軍の残虐行為に関してですが、国府軍の腐敗については
よく喧伝してますが、国府軍の残虐行為（ちょっと日本軍との戦闘で負けると、
潰走してその途上で平服欲しさなどで住民を虐殺するなど）に関して中共が教育
で教えているとは聞いた事がないです（不勉強で申し訳ありません）。
スライムベスさんはおありでしょうか？それと中共が大戦中の中共軍の問題行動
を教育していると思いますか（私はそうは思えませんが・・）？
>>中国の『戦争資料館』で『そう言った事』を教えるでしょうか？
>これについては知識がありませんでしたので、
>こちらから教えていただきたいのですが。
実はお恥ずかしい話、私もあまり詳しくないのでこれからスライムべスさん
（や他の人）と検証できればと考えています。私がこの問題を考えるのに
先ず大事な事は
・清野作戦について教えているか（江兆銘の焦土演説と蒋介石のその演説の支持、
南京陥落前の南京近くの旧省都の実際の焦土化など）
・唐生智逃亡後の防衛部隊の行動について教えいているか（防衛部隊の中国軍兵士
の行動）
・安全区の問題点について教えいているか（安全区に指定されている地区には
鉄条網もなく自由に防衛部隊兵士が中に入れた事）
・国際法的に見ての両軍の問題点を教えているか
があるかどうかと思います。「南京大虐殺資料館」に（あと、教室での授業で）。
スライムべスさんはどう思われますか？
大分長くなりましたが、取りあえずはレスは返したと思います（返し忘れている
所があればご指摘願います）。
-
>>39>>40=八百鼡さんへ
中帰連の「面白い事」について、ＨＰに体験談がいくつかのってます。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/sawada_kikokumade.htm
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/ebato_taiken_hansei.htm
受け取り方は人それぞれでしょうが・・
それから帰国については1964年が最後ですね。
やはりここのＨＰに書いてありました。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/tominaga_hihan.htm
「起訴された人たちも死刑と無期はなく、最高禁固２０年、
ほとんどの人が満期前釈放となり、１９６４年３月最後の３名が釈放され、
全員（１名病死）帰国した。」
とあります。
ソ連から引き渡されたのが１９５０年ですから、最高で１５年ですか。
他の国でこれより長く拘留された例があるかどうかは今ちょっと判りません。
＞中共と国府を別に考えておられると取って宜しいでしょうか？
はい。
あと中国が寛大であったことは統計を調べても類推できるのかも
しれませんが、「もし中帰連の人たちが他の国の捕虜になっていたら・・
と考えても容易に類推できます。
このＨＰに書かれてある数々の告白は凄まじいもので、
他の国なら何回死刑になっても足りないのでは、と思わせる
内容です。
昔ジャワ方面の司令官だった今村将軍の伝記を読んだことがあります。
ここでは日本軍政下では珍しく（唯一？）善政が施かれていたのですが、
それでも戦後些細な理由で多くの死刑囚を出されています。
そのような比較からも、中国の対応が寛大であったことは事実だったと
思われます。
＞それと国府側が日本に甘かったのは
台湾政府も日本の戦犯に寛大だったのですか。
不勉強なものでまったく知りませんでした。
何かそれについてのＨＰでもあれば教えて下さい。
＞ではスライムベスさんは北朝鮮を批判しているのは
>>38は「そのような傾向が感じられた」という意味で書きました。
「当時共産主義体制を批判していた人で純粋に人道上の
動機を持っていた人など誰もいなかった」
という意味ではありません。
誤解を与える文章であったとすれば失礼しました。
もちろん私も、日本の諸制度の中で人権的に不十分な点を相対化する
目的で北朝鮮を批判しているわけではありません。
＞「自己の正当性を主張するため」に「旧体制の悪口を言う
（日本は言うまでも無く中国の旧体制ではありませんが）」
と言うのをお聞きした事はありませんか
それはあると思います。ただ、ちょっと質問の意図がわかりません。
それぞれの軍で残虐行為はあったんだろうと思いますが、
程度については相当な差があったのではないでしょうか。
日本軍と国民党軍では相当な差があり、国民党軍と八路軍とでも
相当な差があった、と。
特に八路軍は「人民のものは針一本も取らない」を
スローガンにしていましたから。
八百鼡さんは「似たようなものだった」と認識されているのでしょうか。
中国の教科書で国民党の残虐行為について触れているかどうかは
私も知りません。
それについても書けるものなら書いたほうが中国にとって
有利だと思うのですが。
特に中国と台湾で「唯一正当な政府」を争っていた時代なら、
日本よりむしろ台湾をターゲットにしたほうが中国の利益に
かなっていそうな気がします。
それはやはり残虐行為の規模などにおいて日本が圧倒して
いたからではないか、というのが私の考えです。
八路軍についても、特別教えるほどのことがあったのかどうか
という疑問があります。
随分長くなってしまいました。
議論を続けているとどんどん論点が広がってしまいますね。
八百鼡さんが提案されている
南京大虐殺の検証に絞って議論したほうがよいかもしれません。
上でいくつかの点を質問していますが、後回しにしていただいても結構です。
-
横レス失礼します。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/sawada_kikokumade.htm
>我々は日本に帰国して以来、その中国における体験を通じて、過去の日中戦争時代の戦争行為に対する罪の意識を、日本人全体のものにしたいと、及ばずながら努力してきたものである
そのような気持ち、わからないでもありません。日本人が犯した事を直接被害者側から聞かされたり見せられたりしたら、正直、私もそのような考えになるかもしれません。
ただ、其の考えを日本人全体のものにするには、難しいでしょうね。全員が同じように受け取るとは限らないし。時には、中国は日本を悪く言い過ぎているという評価も出てくるでしょうし。多種多様な反応が出る事は念頭して訴えていかない事には、一生懸命になるあまり、怒れてしまう場合も出てくるかもしれません。
でも、中国で見たり聞いたりした事を出来るだけ多くの方に語る事は大事だとは思いますね。どんな情報も、まずは知る事が始まりだと思いますし。リンク内の引用での、及ばずながら努力したという所は、評価します。主旨の賛否に関係なく。以上、ざっと目を通してみた限りの、感想でした。
-
>>41=スライムベスさんへ
>拘留期間
確か1960年を過ぎたものは他には無いと思います。これも調べてみようと思い
ます。
>中帰連
では、スライムベスさんが中国が寛大とお考えなのは「中帰連の人が帰って来れた
から」と言う事でしょうか？
>それはあると思います。ただ、ちょっと質問の意図がわかりません。
これは失礼しました。私が申したかったのは
「中国共産党は日本帝国を徹底的な悪にする事で、自身が如何に素晴らしいか」
と宣伝しているとお考えになった事はないでしょうかと言う事です（相手が前王朝
の場合なら、前王朝が如何に『悪逆非道であるか（＝『倒されるべき』であっ
た）』を宣伝するように）。
>台湾政府も日本の戦犯に寛大だったのですか。
>不勉強なものでまったく知りませんでした。
済みません、話を整理したいので質問させてもらいますが、スライムベスさんが
「中国が寛大」と言う時の中国とは中共の事を指しているのでしょうか？
それとも中共と国府の両方と言う事でしょうか（ちなみに中華民国に関しては
確か１９５２年前後に中華民国政府は裁判を破棄していると思いますよ。
ちなみにYahoo で「戦犯 中国」で調べればそこの所は結構出てくると思い
ます）？
-
>>41＝スライムベスさんへ
スローガンはこの問題を論じる場合には『余り関係無い』のでは（何故なら
何処の国の軍も兵士に軍紀違反を戒めるスローガンはありますから）？
ちなみにスライムベスさんは残虐度では
日本軍＞＞国府軍＞＞＞中共軍
と言う風にお考えでしょうか？
-
中帰連について。
いろいろなとらえ方があると思います。反省と取る人もいれば、中国側の洗脳と取る人もいるでしょう。
私は、ちょっと違う見解をもったのは、「中国側の方法は「ああ、賢いやり方だな」と。
少なくとも東京裁判、特にＢ・Ｃ級戦犯に対する有無をいわせぬ処遇よりも、ずっと頭良いやり方に思えるんですが。
（「私は貝になりたい」という名作ドラマがありましたね）
日本人全体がどう捉えるかは別としても、中帰連の方々は、中国での戦犯の扱いが非常に人道的であった、と。
そして、自分達の過去を反省することによって、まあ、中国に都合の良い展開とこれを見るにせよ、両国間の未来を築いていこうと。
有無を言わさず処刑しちゃうより、頭使ってる方法ではないでしょうか？
でも、いわゆる右派の方々は、東京裁判に関しては、あまり批判はしませんね？
何故でしょう？
-
どちらかというと少し右の考えも入っている私ですが、
>いわゆる右派の方々は、東京裁判に関しては、あまり批判はしませんね？
>何故でしょう？
この件は、中国の賢いやり方のが個人的には良いと思います。
東京裁判を批判しなかった理由は、当時の日本の思想では、これが尤も適した裁きだったであろうからです。
万が一、今後そんな事が有れば（あってはいけないけど）、中国のような裁きをするの一つの方法かなあと。
余談ですが、何年か前、日本人観光客が中国の青年に強盗目的で殺害された事件がありましたよね。あの時は、外国人に対する犯罪は特に厳しくするという事で、逮捕して１０分後に死刑執行でしたね。その時そのときで違ってくるみたいですね。
-
雑感ですが、右も左も基本的には戦争反対ですよね。一水会（右翼）の事はご存知と思いますが。＞イカフライさん
右：天皇賛成派（日本国内では）・資本主義的思想（世界中）・守る為の軍事はやむ得ないと考える（掲示板）
左：天皇反対派（日本国内では）・共産主義的思想（世界中）・何が何でも軍事はいけない、軍事力を持てば戦争の原因になりかねないと考える（掲示板）
＊細々書くと長くなるから大雑把に書きました。
思想や、とっている方法が違うだけで、結局は望むところ平和（自分にとっての平和もあれは世界平和もあるけど。突き詰めていけば、世界平和＝自分の平和ですしね。）なんですよね。
思うのですが、議論上は右も左も双方の考え方が必要で、議論し合いながら、共存できる方法を見出していくのは、世界平和にも通じるものではないでしょうか。世界を見ても、右左で思想の対立はあるし。
つはいいつつ、今の段階では、方法は見つかっておらず。右は競争社会で世の中を発展させていくから、頑張ったぶんだけ身になる弱肉強食型（ちょっと例えが悪いけど）。左は共産だから、皆公平。力のあるものは右が理想であって、事情があって働けないなど事情がある方は左が理想になるでしょう。
個人的には、右の競争社会と、左を理想とする方には福祉などに力を入れたいなあと。（って、今の日本じゃん）
天皇に関しては、今更、大日本帝国云々とは思いません。天皇はもう神では無いし、国の思想も国家神教では無いのだから。そのまま続行しても、国の業務に参加されているし、良い意味で各国を訪問されているし、良いのではないでしょうか。私は、天皇に関しては、国宝といふうに考えています。確か、先祖代々皇族が続いてきたのは、イギリスと日本だけでしたよね。
-
>>45＝イカフライさんへ
>中帰連
私も頭が良い方法と思います。ソ連が『赤化して送り返す（＝広告塔になって
もらう）』。その（宣伝）のために一人も死刑者を出さなかったのでしょう。
>東京裁判
私は東京裁判は右派は結構非難していると思いますが・・。
一定の結論に持っていく為に、証拠や証言を却下する時に『恣意的だった点』な
ど。
-
>>41＝スライムベスさんへ
南京や各軍の軍紀や行動については他にスレッドを立てた方がいいかと思いま
すがいかがでしょうか？「中国の反日教育」というタイトルですので、
「今現在中国で日本をどう教えているか（ODAについて『どのように」教えている
か等も）」という点で話を進めて行きたいのですが・・
（スライムベスさんのご指摘の通りに『話が際限無く広がっていく』といけませ
んので）。
-
>私は東京裁判は右派は結構非難していると思いますが・・。
一定の結論に持っていく為に、証拠や証言を却下する時に『恣意的だった点』な
ど。
この件について興味あり。宜しかったら説明キボンヌ。
-
東京裁判については、議論ガイドにもいくつか資料が用意されていますが、
イカフライさんがイメージしていらっしゃるところの「右派」の、極東裁判に対する姿勢をいくつかご紹介したいと思います。
1)戦勝国の軍事裁判は報復法廷であって正当性がない（パール判事の主張を支持する考え）。
2)極東裁判は(1)に基づき無効であるとは思うが、すでに結審（/刑の執行完了）しているので差し戻し要求をするつもりはない。
3)極東裁判は不当である。しかし、行政執行者（及びそれに準じるB/C級）のみの処断によって、天皇の命と市民は救われているので、認めざるを得ない。
それぞれ、正否は一応おくとして、それぞれの考え方に対するヤスツ的な解釈を付け加えておきたいと思います。
(1)は極東軍事裁判を考証すると必ず出てきます。以前の談話室でも議題に上がっていたことと思いますが、「戦争が始まった時点では違法ではなかった（禁止する法律がなかった）ことを論拠として、法律制定以前に遡って断罪するのは、法治主義を揺るがす」という、パール判事の主張を支持して、「戦犯」を有罪と断定できない（というより、そもそも法廷が成立しない）とするもの。
イカフライさんが「右派」と仰る方々の多くはこれを「戦勝国による不当な報復裁判」という言い方で主張されていると思います。
(2)は(1)を補足するものですが、裁判そのものの無効性は主張しつつも、すでに結審している以上は再度の提訴で名誉挽回をするしか方法はなく、しかし極東軍事裁判の再審請求の持って行き場がない以上、終わったこと＝歴史として捉える、というやや消極的な納得の仕方。
ちなみに、小泉総理が靖国神社参拝を正当化する理由の中に、「A級戦犯は、極東裁判の判決に基づく刑をすでに執行されており（刑死）、法による罰を受けた。罰を受けた人間をさらに弾劾するのは不当であり、罰を受けた以上はそれ以上は訴追するべきではない」という姿勢が含まれています。
小泉総理はこれを「日本では死んだらみんな仏様ですから」という説明の仕方をしていましたが、諸外国には通じにくい(^^;)うえに、その「概念」を説明できるのは信仰または宗教であるため、（本当は民間信仰という文化で説明できそうな気がしますが）「政教分離に対する抵触」を指摘されてしまうので、あれ以上の説明ができない、といった感じでしょうか？
(3)は、戦犯とは悪く言えば「トカゲの尻尾切り」。よく言えば「敗走する軍の殿（しんがり）を努めてイケニエになった」という考え方です。
A級戦犯は「戦争遂行者」としての責任を取ることで、戦犯として処断されていますが、彼らが処断されないとその上位にある「天皇の生命」が脅かされる。
また、「あれは政府がやったことで、国民は悪くない（このへんは、ドイツの納得の仕方も同じですね。ナチが悪いのであってドイツは悪くない、みたいな）」という、国民が敗戦で得る罪悪感を極力雪ぐための人柱になったのだ、という捉え方もあるようです。
国民から日本人としてプライドとか誇りを失わせないために、首脳部が泥をかぶったのだ、としているわけです。
このへんの考え方は、映画「プライド」や、笹川良一の伝記などに現れています。（笹川良一が戦犯の列に加わった理由は、東条英機に刑死を受け入れて、天皇に戦争責任を負わせないための生贄、戦後日本の人柱になることを説得する話なんかも、よく見かけます。
極東軍事裁判を受け入れる心境は何のためだったか？
そのへんもいずれ考える必要はあるかも知れません。
-
話が逸れますが思い出したことを書きます。
自分が子供の頃、「戦争ってどっちの国が悪いのか？」「何で、戦争なんてするのか？」と、問うた事があります。
その時の大人の返事はこうでした。「敵・味方だから、どちらが悪いとか、そういう問題じゃないんだよ。」「資本主義・社会主義の違い、宗教の違いから起こるんだよ。」と。
幼い子供の時には、ピンと来なかったけど、今思えば、尤もな答えだったなあと。偏りも無く、どちらが悪いと言う事も無く。日本も被害国ではあるけれど、自分達も戦争で苦労したはずなのに、アメリカを悪くは言わなかった。こう云う大人に縁があったことは、良かったと思います。戦前生まれの大人の人でしたが、その大人はまともな教育を受けてきたのだなあと。戦前の人に言わせれば、今は思想が自由過ぎて、天皇に石をぶつけたりする人も出てきて、世の中が甘くなってきているとも言っていました。
なるほどなあと、今は思います。勿論、戦前の日本は徹底した思想統一がなされていたけど、戦後はアメリカから自由な思想が入ってきて、そのお陰で良かった面も有りますが。
-
↑ここじゃなくて、別スレにつける予定でした。スマソ。
-
>>50=tamagoさんへ
>極東裁判について
量が多い（南京大虐殺についてなど）のですが、例えば『張鼓峰事件』はご存知で
しょうか？
ソ連は一貫してこの事件を「日本の侵略」としていました。それに対して
弁護側やオランダ判事などは
「これは日本の侵略ではない」と証拠（中には木戸幸一候の日記もありますが）
を挙げて反論しましたが、悲しいかな、所詮は既に結論は用意されているので
検察側に都合の悪いものは全て却下されました。
ちなみにこの張鼓峰事件では日本側は航空機（これはすぐ近くに陸軍第二航空団
があった）を一機も出さなかった（陛下から厳命があったので）に対し、ソ連側は
連日戦車や航空機（確か一日平均それぞれ１００両と１５０機前後だった）を繰り
出して日本の第１９師団を猛攻しました。
この時、日本側は『国境線から一歩も出ず』に陣地を固守していたのに対し、
ソ連側は第１９師団に対するのみでなく、朝鮮半島の農村に銃爆撃を加えました。
-
>>54の続き
またソ連側は第１９師団が国境線より一歩もソ連領内に『入らない』のを良い
事に、日本軍の攻撃範囲外から長距離砲のよる砲撃を行いました
（これが『専守防衛』の悲しさですね・・。どっかの党に聞かせてあげたいで
すね）。
ちなみにソ連側が主張する国境とは、事件前に日本代理大使に地図の上から
赤線で書いただけのものでした。
-
>>55 八百鼡（/Re6aTC.）氏
>弁護側やオランダ判事などは
「これは日本の侵略ではない」と証拠（中には木戸幸一候の日記もありますが）
を挙げて反論しましたが、悲しいかな、所詮は既に結論は用意されているので
検察側に都合の悪いものは全て却下されました。
右派はそれに関して（他にも批判しているものは有ると思いますが）東京裁判を批判しているとの事でよいでしょうか？
>これが『専守防衛』の悲しさですね・・。
これに関しては、全く、そう思います。
-
>>55の訂正と追加
事件前に日本代理大使に見せましたが、地図の上から赤線を引いただけのもの
でした。尚、停戦成立（現時点で双方停止）後、日本側が引き上げたのを良い事
に停戦ラインを『超えて』、ソ連側は鉄条網を引いてトーチかを作りました
（つまり一度結んだ停戦協定を破った）。
ちなみに双方の被害は日本側が１４４０人に対して、ソ連側が約４０００人
だそうです。
>>56＝tamagoさんへ
右派が非難しているのはヤスツさんも挙げていますが
何よりも、『日本を叩く為に仕組まれた裁判の名を騙った復讐劇』だからで
しょう（それは右左『関係無く』、当時から「これは裁判ではない」という点
で批判されていました）。
-
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/sawada_kikokumade.htm
日本人捕虜の話の部分から抜粋。感想。
>（帰るわけにはいかなかったであろう。日本兵を待っているのは「軍法会議」か「処刑」であったろうから。）
私が思うに、当時の軍国主義の思想統一は徹底していました。従って、「軍国会議」か「処刑」に遭うので帰らないと言うよりも、日本兵として責任を果たせなかった為に、自らの意思で、日本人として大きな顔をしては帰る事が出来なかったのではないのかと思いました。
こんな話があります。
特攻隊として、アメリカの軍艦に突っ込む際、失敗して海に落ち、皮肉にも敵方のアメリカ兵に助けられ、牢獄に入れられた日本兵が、日本兵としての自分の任務を果たす事が出来なかった自責の念にかられ、牢獄の中で首を吊って自殺したと。
当時のオリンピックのマラソン選手でもいましたね。確か、金メダルが取れず、銀メダルを取ってしまい、国民として責任が果たせなかったと考えて、「これ以上走れません。」と、遺書に書いて自殺された方が。
当時、必ずといって良いほど、戦争に行く若い兵隊さんの家族宛の手紙には、「命は惜しくない。国の為に喜んで戦うのみ。」と、いうような内容が書かれています。当時の思想統一や言論の自由が認められていなかった時代背景が伝わってきます。
何だか、批判するような感想になってしまい、申し訳ありませんでした。でも、賛同できる部分もあると思いますので、全てを批判するつもりはありません。
-
>>57
>『日本を叩く為に仕組まれた裁判の名を騙った復讐劇』だからでしょう
当時の日本は敗戦国の立場であって、戦勝国には逆らえない部分も有りましたから、大変な時代でしたね。
で、現在も批判し続けているのでしょうか？いや、そういう話を、偶々聞かなかったものですから。知らずに申し訳ない。
-
>>59=tamagoさんへ
日本『政府』はと言う意味でしょうか？
-
>=43八百鼡さんへ
>中帰連
今まで本やら新聞やらテレビやらを見聞してきた結果として
当時の中国が寛大であったという私の認識があるのですが、
「中国で捕虜になった人（中帰連の人など）が誰も死刑にならずに
帰ってきたということもまた
その認識の裏付けになっています。
＞「中国共産党は日本帝国を徹底的な悪にする事で、自身が如何に素晴らしいか」
と宣伝しているとお考えになった事はないでしょうかと言う事です
今までそのように考えたことは特にありませんでした。
東京大空襲や広島･長崎について後々まで教えていくことが
必要であるように、日本の中国侵略についてきちんと教えることは
どちらの国でも必要な事であると考えています。
ただ、「他国を批判することによって自国のよさをアピールする」
というのは一般的には有りがちなことであり、
中国だけが無謬であるとする根拠を私は持っておりませんし、
「中国にはそのような意図はまったく無い」とするだけの
根拠も持っていません。
八百鼡さんは
「日本の悪事を（他の事柄よりも）詳細に取り上げ過ぎているのではないか」
という点で中国を批判されている、と認識していますが、
その事実の有無やそのことの是非について議論していければと思います。
＞「中国が寛大」と言う時の中国とは中共の事を指しているのでしょうか？
はい。戦後のことでは「中国＝中華人民共和国、台湾＝中華民国」
を指しているとお考え下さい。
戦前や終戦直後では国民党とか共産党とか八路軍とか表現します。
＞スローガン
スローガンだけでは何とも言えない、というのはその通りですね。
八百鼡さんは「八路軍の実態はスローガンとはかけ離れていた」
とお考えでしょうか。
＞残虐度
正確には、規模と残虐度を積算したものが
日本軍＞＞国民党軍＞＞共産党軍
であったという認識を持っています。
-
>>58=tamagoさんへ
不幸にも敵の手に落ちた兵士（そして寝返った）の存在は当時から囁かれて
いたそうですね。
ちなみに逆慰問袋というものをご存知でしょうか？
中共軍側についた兵士が前線の日本軍兵士あてに出した慰問袋の事です。
中には「俺はいま将校待遇だ。君達もこっちに来い（脱走）」と言う手紙も
添えていた事もあるそうです。
中共の狙いが宣伝と精神戦にあったのでしょうが、
ただこれで脱走する兵士はほとんど無く、効果としては少なからずの動揺を
与えた点だけでしょうね。
-
日本政府もだけど、国民もそうだったのではないでしょうか？
戦勝国の人が敗戦国の日本人に悪さをしても、日本の警察は逮捕もできなかったという話があるので。
-
>>61=スライムベスさんへ
前にも書きましたが、取り合えず他にスレッドを立ててみるのは如何でしょ
うか？で、ここでは中国でどのように日本を教えているかという点を見て。
それと今まで
スライムベスさんが言われた事は
・中国は他国に比べて寛大だった（中帰連などで死刑になった人がいなかった
から）
・残虐度では日本軍＞＞国民党軍＞＞共産党軍であった
・（戦犯起訴については）中国とは中華人民共和国の事である
・中共軍はスローガンから見て解る様に規律が良かった
ですね？
-
>=49八百鼡さんへ
＞「今現在中国で日本をどう教えているか（ODAについて『どのように」教えている
か等も）」という点で話を進めて行きたいのですが・・
はい、私としては異存ありません。
ただその場合、南京と同時進行だと遅筆の私としては辛いので（笑）
基本的にこちらのスレッドのみの参加としたいのですが。
-
しかし、八百鼡氏、こう云う内容に詳しいですね。(^_^;)
-
>>63=tamagoさんへ
日本政府は一切非難していなかったと思います。政府としては。
ただ、日本国民に眼を向けると、戦犯とされた人の名誉回復運動
（社会党も参加した）などがあったようですね。
-
>>62
逆慰問袋についてはそのような物が有ったと言う程度に伺っております。
脱走するような兵士はいなかったでしょうね。
で、話を戻します、右側の東京裁判に対する批判がわかれば、とりあえずこの辺で、失礼します。
-
すみません。まだ、残っていました。
>日本政府は一切非難していなかったと思います。
当時は非難したくても出来なかったでしょうね。敗戦国としては。
当時はその通りだと認識してます。
現在の事が聞きたかったのですが。
-
>>65=スライムベスさんへ
ですが、話が拡散してしまいそうですからね
（例えば、国府軍関係で見れば日本軍の進撃を遅らせるために堤防を決壊して
下流域の人を万単位で被害を出したなどや、中共軍が赤匪として農民から恐れら
れたり、土地取りのために地主などの虐殺を行ったり、人民裁判や漢奸狩りなど、
また中帰連関係では『作った与太話（ウサギ狩り作戦を証言した中尉など）』が
多いなど、実際中国では死刑が行われていたかなど話がいつまでも広がりそう
ですから）。では、まずは
『実際教科書はどうなっているか』で話を進めていきませんか？
>>66＝tamagoさんへ
これはどうも（笑）。
-
>>69=tamagoさんへ
現在も変わらずだったと思いますが・・。
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
