北朝鮮 - 1041121743 - したらば掲示板

1：イカフライ：2002/12/29(日) 09:29: 　北朝鮮について書こうとずっと思っていて、でもなかなかまとまらなくて、
今でもまとまっていないんですが(^^ゞ
　あの国はワケワカラン事だらけなので、そのワケワカランままのことを書いちゃいます。

　一体、何を考えてるの？
　
　拉致についても、やり方がめちゃくちゃですが、今、核凍結を解除して、国連の査察官、追い出しちゃってますよね。
この状況で、んなことすれば、世界を敵に回して戦争するぞ、といってるようなもんじゃないでしょうか？
どんな意図があるんでしょう？

１・本当に戦争する気。どう考えても勝てるわけ無いけど、あの国の中では（というか、キムさんの頭の中では）勝てると思ってる。
２・核で脅して原油を貰おうという、いつもの外交パタ－ン。
３・他の意図がある。
４・なにがなんだか、本当にワケワカラン状態になっている。

　どう思いますか？
67：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/16(日) 20:52: >>65　緑装薬４様。

＞両輪合わさって、初めてトータルの「戦略」だろうからねぇ。

こういった考えが、今の我が国にはありませんね。
少なくとも明治時代にはあったみたいですが（ロシアの革命勢力への援助など）。
今になって、ようやくそれに気づき、ＯＤＡの使途について検討しだしたようですけど。

まあ仰るとおり、なんたら勢力が『自分達は外国に利用されているだけではないか？』って気づいているかどうかは、非常に疑問ですね。
一部を除けば、ほとんど無意識にやっているのではないかと。
世の中、綺麗事ばかりではありませんから。
というか、汚いことの方が圧倒的に多いですね。
68：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/17(月) 20:53: >>66=柏葉英一郎さんへ

>我が国の援助に感謝の念はないでしょうね。
無いでしょうね（笑）。

>あまりにバカバカしいですが、すぐに他人のせいにするのは、連中の常套手段
>ですので。確かハン板の方で、『連中を扱うには、犬と同じ様にすればいい』っ
>てなことが書いてありましたが、下でに出るとつけあがるということをいってい
>るのだと思います。
　確かに色んな事を『日本のせい』にしましたね。最たるものは朝鮮戦争でしょ
うか？
　ただ、ある意味可哀想ではありますね。
　物心ついた時からあんな反日教育を受けると日本に敵意を持つのは当然でしょ
うから。
　経済が安定化した時に反日教育を止めれば良かったんでしょうが、
文民大統領も末期で支持率が落ち込むと相変わらず日本叩きをしていましたか
らね。

>明治の先人たちの苦悩がよくわかります。
　『今の韓国』より遥かに貧しい『当時の日本』が、『今の北朝鮮』に勝るとも
劣らない『末期の李朝』を受け継いだ訳ですから。
　利潤だけが欲しければ『併合しなければ良い』訳ですし、また併合しても日本に
取って損な事は一切しなければ良い訳ですから。『現実』は『全く違った』わけで
すから、先人達の偉業には頭が下がります。
69：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/17(月) 21:51: >>66=柏葉英一郎さんへ

>いっそ半島が中国やロシアといった大陸勢力に組み込まれた方が、逆に安定
>するのではないかということです。
きっと、日韓併合の時も日本以外の国もそう思っていたんでしょうね。
だから、何処の国も反対しなかったんでしょうね。
「やっとこれでこの地域が安定化する」と。

>中共、ロシアによる朝鮮の吸収。
　韓国を吸収するとなると、相当な混乱が起きそうな気がしますね。
第二次朝鮮戦争なんか起きて難民が九州に押し寄せて来たりしそうですね。
そうなると、結局日本が害を被りますね・・。

一番日本に取って良いのは、統一朝鮮が安定国家を作って反日教育、反日的施策
をやめる事ですね。出来れば親日国になれば良いのですが（まぁ当分無理でしょ
うが）。
70：生まれたばかりの子：2003/03/17(月) 23:05: >>69

一番日本に取って良いのは、統一朝鮮が安定国家を作って反日教育、反日的施策
をやめる事ですね。出来れば親日国になれば良いのですが（まぁ当分無理でしょ
うが）。

統一朝鮮になって、脅威の反日になったら大変ですね。
思想的にシャックルされて、良い感じに発展したら、また凄い素晴らしい国になるとか。世界を平和にできるだけの凄い思想と経済力をもった国。

他所の国の事ですが、後者になるといいです。夢物語でした。
71：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/18(火) 18:31: ＞７０
無理でしょ（笑）
だって「反日」思想わ、統一朝鮮にとって利益あっても不利益なし、だからねぇ。

そもそも「選民意識」が異様に強いところだしね。

このふたつが組み合わされば、当然「日本は殺せ！搾り取れ！奴隷にしる！」
ちう結論になるのは、火を見るより明らかであるわけでねぇ。
72：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/18(火) 21:46: >>70=生まれたばかりの子さんへ

　世界を平和にするだけの凄い思想＝主体思想
　世界を平和にするだけの凄い経済力＝『北吸収後』の経済力
結構『凄いもの』がありますね（笑）。

>>71＝緑装薬４さんへ
　確かに『選民思想』が強いですね。劣等感からくる優越感なのでしょうが。
『恒産無くして恒心無し』と言いますが、韓国の場合は『恒産有っても恒心無し』
ですからね。
　「それではいけない」と考えている朝鮮の人もいるのでしょうが、如何せん
あれだけ強烈な『反日教育』を受けていればどうしようも無いですね。
73：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/18(火) 22:42: ＞八百鼡様。

朝鮮て、本当に疲れますね。
前に旧談話室の方でも述べましたが、彼らが変わらない限りは、どうしようもありません。
でも、そんなことは、おそらくない可能性が高いですね。
なぜああいう国民性なのかは、非常に興味がありますけど。
半島という地域の特異性か、はたまた呉善花女史の言うように、李朝の残滓があるのか。
まあ、根本は彼らに本当の意味での誇りがないからかも知れません。
だから「ウリナラマンセー史観」や「～の起源は韓国」なんて捏造を平気で行うのかも。

一度、本当にいたい目に遭わないと分からないのかなあ･･････と感じますね。
まあ、彼らの反応にいちいち過敏になる我が国にも問題はありますが。
アメリカや中国みたいに、たとえ悪行でも平然とするような、したたかさが必要なのかも知れません。
ただ、我が国の美意識にあうかは疑問ですが。

しかし、ひょっとすると今度の戦争（まだどうかは未定ですが）で、もしも我が国が戦勝国になったら、彼らの態度はころっと変わるかも。
日米vs北朝鮮で、韓国が蚊帳の外におかれた場合は。
現に、米軍は韓国からの撤退を決めたようですし。
で、太陽政策なんてバカなことをしていた韓国は、終戦後、白い目で見られると（米国から「裏切り」発言もありましたし）。
それで気まずくなって、ひたすら日米にすり寄るかも知れません。
はたまた、逆に中露にすり寄るかも。
まあ大陸に近づいた場合、明確な敵ですから、気兼ねする必要はありませんけど。
74：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/18(火) 23:43: >>73=柏葉英一郎さんへ

>朝鮮て、本当に疲れますね。
>前に旧談話室の方でも述べましたが、彼らが変わらない限りは、
>どうしようもありません。でも、そんなことは、おそらくない可能性が高
>いですね。
　「無理が通って道理が引っ込む」ですね。韓国の行動は。
彼らが変わるのはきっと日本の「非武装中立平和憲法護持」の人間が変わる以上に
難しいでしょうね（きっと日本も他国の人間から安全保障の点をそう言う風に
見られているのでしょうね）。何故ならあの国にはこの点に関して言えば
『言論の自由』が無いですから（ちひろさんは『韓国崇拝』みたいでしたが）。

>呉善花女史の言うように、李朝の残滓があるのか。
>まあ、根本は彼らに本当の意味での誇りがないからかも知れません。
>だから「ウリナラマンセー史観」や「～の起源は韓国」なんて捏造を平気で行う
>のかも。
確かに李朝の残滓かも知れませんね。それと韓国の捏造の問題点は、政府が捏造を
行う所ですからね。

>アメリカや中国みたいに、たとえ悪行でも平然とするような、したたかさが必要
>なのかも知れません。
日本の悪行と言うのは殆ど無いですからね。有ったとしても、問題とするほど
のものでは無かったりと。
>ただ、我が国の美意識にあうかは疑問ですが。
　この点は日本ははっきりすべきですね。『取り上げるほど特に悪い点はない』
と言う事を。

>それで気まずくなって、ひたすら日米にすり寄るかも知れません。
日本の場合は「もう一編戦争してやる」と言う気構えをもって、実際に小競り合い
に勝って、過去の日本の行動の正当性を示してから、韓国、中国に今まで謝ってき
たのは間違いであったと言う風にすれば日本に対する蔑視はなくなるでしょうね
（笑）。
先ずは
「従軍慰安婦」、「強制連行」に『謝らない』と言う事は必要でしょうね。
そして、『日韓併合』を『植民地支配』なんて言って謝罪しないようにするのが
必要でしょうね。今の日本では無理でしょうが。
75：うろちい：2003/03/19(水) 08:21: >74
>ちひろさんは『韓国崇拝』みたいでしたが

あの人は、対話がものすごく下手くそだから、そう言う風にとられるのかもしれませんが、韓国崇拝とは違いますよ。
76：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/19(水) 10:56: >>75＝うろちいさんへ
　ちひろさんは以前、『韓国が羨ましい』などの発言や、韓国の言う事は
無条件に正しいと取れるような発言がありましたのでこう書きましたが、
これは私の言葉が過ぎましたね。御指摘有り難う御座います。
77：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/19(水) 10:56: >>75＝うろちいさんへ
　ちひろさんは以前、『韓国が羨ましい』などの発言や、韓国の言う事は
無条件に正しいと取れるような発言がありましたのでこう書きましたが、
これは私の言葉が過ぎましたね。御指摘有り難う御座います。
78：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/19(水) 21:49: >>74

なるほど。
やっぱ、あの民族相手には、「強硬策」しか方法がないのかも知れませんね。
我が国の美徳（？）として、とにかく謝ってしまえばいいってのは私もやめるべきだと思います。
その意味で、今の政府はまことに情けないですが。

で、話を北に戻しますと、私個人の考えはやはり強硬策しかないと思います。
これ以外の方法は、どう考えても思い浮かびません。
下手に援助でもしたら、また軍備に遣われ、新たな軍事的恫喝を招く可能性が高いので。
また、放置という手段もありますが、現在の状況では、それは許されないでしょうし。

とりあえず、米国との絆を深め、経済制裁からはじめるべきであると。
この後、北が暴発するか、それとも自壊するかはわかりませんが。
臭いにおいは元から･･････という言葉もあるように、根本的解決のためには金王朝打倒も視野に入れるべきではないかと。
どのみち、何らかの損があるとすえば、その損を如何に少なくするかを考えるべきではないかと。
暴発＆自壊した場合、どうすれば損を最小限度に抑えられるかを。
この点、軍事や経済、政治といった分野の専門家の助言がいただければ幸いと思いますが。
79：武蔵：2003/03/19(水) 22:02: イラクの次の標的が北朝鮮だとすると、
その時には、難民がどっと押し寄せてくる筈。
それくらいなら、今のうちに脱北をそそのかして、
韓国と日本が手分けして、受け入れたらどうだろう。
経済制裁と、流れ出す脱北者。
国民の大多数が国を捨てたら、いかなジョンイル一族も崩壊するだろう。
裸の王様にしてしまおう。
ジョンイル政権さえ崩壊すれば、新国家建設に帰って戴けばいい。
新国家建設を経済支援するほうが、
戦争による損失よりずっと安く上がる筈だ。
血に餓えたアメリカを説得する大仕事が残りますが・・・・・
80：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/19(水) 23:18: >>78=柏葉英一郎さんへ
　確かに我が国の美徳でしょうが、とにかく謝ると言うのは良くないですね。
他国から見ると「（何十年経っても）謝るほど酷い事なのか」と見られる訳で
すから。
　『北の未来』ですが、先ず言える事は、私は今の体制は金正日でもう
終わると見ていますね。
『後継者』が決まるのが遅かったですから、後継者の政権は大分軟化するか、
『革命』が起きるかと思いますね。
　革命が起きると『赤い両班』に対する『血の報復』とか起きて、相当混乱
するでしょうね。
　『北朝鮮の経済特区』はどうなったのかの興味がありますね。
81：うろちい：2003/03/20(木) 01:06: >>79
>韓国と日本が手分けして、受け入れたらどうだろう。

こういうことこそ、日本を含めた世界全体で引き受けたいですね（戦争よりは）。
82：ヤスツ：2003/03/20(木) 01:28: 今、薦められて「韓国人（朝鮮人）が、韓国人の視点から韓国人の文化や国民性を解説した本」というのをいくつか探して読んでいます。
「親日派のための弁明」はすでに手を付けているのですが、他にも「朝鮮半島人」の理解の助けになる本があれば、ご紹介いただけないでしょうか？＞ALL

というのは、どうも何か朝鮮半島の人（これな南北どちらもそうなんですが）を見ていると、わざとなのかそういう文化なのかは判断つきかねますが、「交渉の一手段として罵倒や喧嘩をしたがっている」ように見えてなりません。
つまり、「謝れ、こんちくしょう！」とくってかかるその姿勢の裏には、「なんだとこの野郎！」という反撃を期待しているんじゃないのかな、と。

日本人は「ともかく謝っておこう」「ムリを言われたら我慢しよう」「協調のために【私】を控えよう」というのが、美徳であり礼儀であるという基本前提がありますよね。
罵倒に罵倒で応酬する文化というのは、（ないではないけど）顔付き合わせたらやらないでしょう？　しかも、できれば避けたい、と考えている人が多数だと思います。
朝鮮半島人の感覚では、そういう腹芸というのは「水くさい」「冷たい」という印象になってるような……。
「こっちがこれだけ言ってるのに、何も言い返してこないのは、腹の底に別の考えがあるからだ」または「後ろめたいから反論しないのだ」という考え方。そいで、「言いたいことは何でも言う半島人」と「言いたいことは遠回しに言って相手に気付かせる日本人」の交渉姿勢の差が、この温度差なのであろうなぁ、とも思います。

北朝鮮情勢を考えるとき、金政権を「独裁者だからヒトラーと同じ」とか、「独裁者だからフセインと同じ」とアメリカ人なみのシンプルさで考えると、どうも違う気がします。
イラクは「埋蔵資産のある独裁国」であり、北朝鮮は「何もない独裁国」なわけで、やけっぱち度だって同質ではないと思いますし……。

なんかこう、もやっている状況を整理するための資料が欲しい（経済でなく政治でなく、民族性・国民気質を知るための）な、というのが現在の本音です。
どちらにせよ、「日本人の価値観」で北朝鮮人の今の気持ちを測って楽観視・悲観視を決め込むのは、なんか違うなぁ、と……
83：ヤスツ：2003/03/20(木) 01:44: >>79 >>81
そんな（脱北者に対して）気の毒なことはできないです(^^;)

1)文化（特にコミュニケーションのための言語と交渉のための習慣）がまったく違う日本が難民を受け入れたとして、難民はなじめないのではないか？
2)日本のとてつもなく高い物価に置かれたら、難民の生活は立ちゆかないのではないか？（物価については旅行者/留学生がいちばん悩むところだと聞きますが）
3)日本が「短期的」に受け入れるのだとしたら、退去期限（帰国期限）をどう設定するか？　北帰事業をして「ダマされた！」と考えてる人たちが今、脱北者になっているということを考えれば、難民が帰北することはなく、受け入れは「長期化」もしくは「恒久化」するのでは？

私は「郷に入っては郷に従え主義」でして、日本の風土と文化と秩序の中に受け入れるなら、日本の「やり方」を覚悟してもらうことが第一と思います。
脱北して韓国に移住している亡命者の多くは、「怠け癖」を抜くことができず、生活が難しいという話を聞いたことがあるんですけど（Webページではないのでソースは提示できませんが）、韓国よりさらに物価が高い日本では、働かなかったら生活が立ちゆかないでしょう。
働かない難民を「人道的な見地からただ飯食わす」場合、それは永続するんでしょうか？　日本で職を与える場合、それはただでさえ失業率が下がらない日本人自身の職を奪うことにつながりませんか？（欧州で台頭している極右勢力が支持されている理由は、そうした「外国人によって職を奪われることに対して反対する」市民によるらしいですけど）
結果として、難民を受け入れることで、日本国内に返って「外国人排他・民族主義」といった、極右的な動きに賛同する声が増えてしまう危険性がありませんか？

文化的に近い韓国なら、少なくとも言語、食習慣、儀礼上の習慣などで順化しやすいとも思いますが、「似ているのはアジア人であるということだけ」というくらい、物価も習慣も言語も違い、さらにアメリカほどの土地もない日本に難民を招き入れることは、当事者にとっても日本にとっても、不幸な結果を招くことになるのでは、と思います。
今、夜の西池袋と北新宿、百人町、大久保あたりは、ほとんど韓国人の街になってまして、一人で歩くと日本語が通じなかったりしてちょっと怖いです。（昼間はいいんですけどねぇ）
日本国内に日本語が通用しない街が増えていくことを、「異文化交流だ、わーい」と脳天気に喜んでいられる人が、今後どれほど増えるかどうかは、私には計りかねます。
84：武蔵：2003/03/20(木) 10:57: >>83
アメリカの「悪の枢軸｣北朝鮮たたきが始まると、
北からの難民が日本に流れ込むのは必定です。
それを拒むすべはありません。
それなら未然に受け入れておく方が、計画的に受け入れることが出来て、
どれ位助かるか。
うろちいさんも言うように、日本と韓国だけには限りません。
協力してくれるならロシアや中国にも頼めばいいし、
アメリカ・カナダも当然でしょう。

アジアに火種はいりません。
アメリカ中心の核に比べりゃあちっぽけでも、
北と日本の核戦争なんて考えれば、東アジアは滅亡
西欧にとっては、痛くも痒くもあるけど致命的ではないから、
日本にも核をなんて事を言い出しています。
そんな甘言に乗っては、アジアの滅亡です。
東アジアを紛争の地にしないためには、
ジョンイル政権の自滅しかありません。
85：ヤスツ：2003/03/20(木) 17:44: >>84
気持ちはわかります。
理想もわかります。

実現に移すとなれば、具体的な障害も見えてくると思います。
>>83で挙げた、「言語・文化・経済的な障害」の解決方法が「努力して頑張る」では具体的な解決になりません。
金正日政権が永続しないことはわかりますが、特に「なぜそんな環境に置かれているのか」について、当事者自身の理解を伴わないまま、「努力して頑張って支援する」では、支援される側もする側も右往左往するばかりではないかな、と。
86：武蔵：2003/03/20(木) 19:11: 既に脱北者がたくさん出ていますからね。
中国延吉あたりに朝鮮族にかくまわれたり、山に隠れたりしています。
彼らが「保護」され、安全に外国（韓国・日本をはじめとする）に脱出できたら、
どんどん脱北も増えるでしょう。
当事者自身の理解はもちろん必要ですが、
もう既に理解は出来ており、機は熟しているようですよ。
周辺国が受け入れる体制さえ作れば、
どっと脱出してきますよ。
ジョンイルを裸にしてしまいましょう。
87：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/20(木) 22:38: >>80　八百鼡様。

私は後継者に受け継がれるよりも、やはり内乱の可能性が高いと思いますね。
もしくは、米軍の攻撃により、政権そのものが消えてなくなるか。
経済特区は･･････もはや有名無実でしょうね。
88：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/20(木) 23:12: >>79　>>84　>>86　武蔵様。

御説は、要するに「東欧パターン」ですね。
脱国者が増大し、政権そのものが有名無実化すると。
ただ、この謀略を実行するには、ある難点があると思います。
ヤスツ氏の仰ることは、長期的な危惧ですが、私は短期的な面において。

まず、我が国に向かう難民は、個人的にはそれほど多くはないと思います。
理由は、旧談話室の方でも述べましたが、我が国に来るには海という障壁があるから。
太平洋側の方にはわからないかも知れませんが、日本海というの凄まじく荒れる海で、特に冬場は熟練した船乗りでも危険です。
さらに、北朝鮮に、何十万人も乗せられるだけの船があるかも疑問。
あっても小舟程度ではないでしょうか。
そんな状態で、わざわざ危険を冒してまで我が国に渡ろうとするかは、個人的には非常に懐疑的です。
来てもせいぜいが、数千～数万程度ではないかと。
それよりはむしろ、比較的安全なルートを選ぶのではないでしょうか。
簡単に言えば、陸路ということです。
で、ここでは二つのルートが考えられます。
一つは、中国・ロシア方面、もう一つが三十八度線以南の韓国。

まず、順序が逆ですが、後者について。
確か私の記憶が確かなら、三十八度線付近は地雷が大量に敷設されていると聞いております。
さらに、北朝鮮の兵力の大部分がここに集結しており、また戦争になれば最前線になります。
脱出は非常に困難なのではないかと、私は見ていますが。

そして前者ですが、脱出するならここが本命でしょう。
現に、脱北者の大部分が、このルートを使っております。
で、中国やロシアなどに潜伏しているのは、周知だと思います。
要するに、北を崩壊させる鍵を握るのは、中国およびロシアということになるのではないかと。
両国の協力なしには、この謀略は実現不可能だと、私は考えています。

例えば、脱北者を我が国や韓国に受け入れるまでもなく、例えば、中国東北地区（旧満州）やロシア沿海州に難民キャンプみたいなものを設置できれば、十分ではないでしょうか。
我が国も韓国も、それほど広大な領土を持っている国ではありませんし、渡航費や船舶を工面するだけでも大変です。
大量の脱北者（数十万～数百万）を受け入れるなど、物理的に、到底出来ないのではないかと。
その点、中露両国は、土地だけはうなるほどあり、さらに交通の便も非常によい。
現実的に考えれば、大量の難民を受け入れるには、この方法がベストではないかと。
もちろん、難民キャンプの建設費・維持費などは、日韓米などから出せばいいと思います。
管理するのは、国連のＰＫＯなどがやればいいのではないでしょうか。
中露はあくまで土地だけの提供ということで。
で、ことが終われば、祖国に戻ってもらうと。

ただ、中露が果たして、これに協力してくれるかどうかは疑問です。
北との関係もありますし、さらに厄介者を背負い込みたくはないでしょうし。
ここらあたり、両国を如何に説得するかが鍵でしょうね。
89：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/20(木) 23:46: >>82　ヤスツ様。

＞「親日派のための弁明」はすでに手を付けているのですが、他にも「朝鮮半島人」の理解の助けになる本があれば、ご紹介いただけないでしょうか？＞ALL

以下の著書などいかがでしょうか。

　コリア・タブーを解く
　http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-7505-9703-1.html

以前に、私が少しお世話になった、西岡力氏の著書です。
この著書によると、韓国人（朝鮮人）の抗議なるもの、真に受けてはいけないみたいですね。
以下に例のごとく、少し無断引用をば（p186)。（笑）

----------------------------------------------------------------------
　日本人と韓国人は自分の思っていることを他人に伝えるやり方がかなり異なっている。すこし誇張してモデル化すると、日本人は相手の言うことをまず聞こうとし、それに不服であってもある段階までは黙っていて正面切って反論はしない。本格的な反論をするのは、その相手との関係を全て切ってしまっても良いという判断を下した後である。
　それに対して韓国人は十ぐらいのことを言いたいと思ったら、だいたい日本人の感覚からすると十五から二十くらいの大げさな表現を使う。他人に対する批判もとても厳しい。しかし、だからといってその批判した相手と絶交するのかといったら、必ずしもそうではない。十五くらいを言われたら二十程度のことを言い返す。そして、いつの間にかまた仲良くなっている。
　たとえば、従軍慰安婦問題をめぐる『現代コリア』の主張に対して韓国マスコミは「道徳不感症」「極右反動」などと激しく非難を加えた。ところが、しばらくすると韓国のテレビ局から正月の特別番組への出演以来が来たり、名指しでの非難をしてきた韓国の日本専門家からまた会いましょうと電話がかかってきたりする。
　だから日韓問題については日本人は韓国側の反応などに気を使わずに、言うべきことははっきりと表現すべきなのである。そうしないと韓国人にはこちらの考えていることが伝わっていかないのだ。
----------------------------------------------------------------------

無断引用、終わり。
まあ、要するに、ハッタリはあの民族における一種の文化ということですね。
韓国はもとより、ジョンイルなんか見ても、それは言えると思います。
台湾の李登輝氏も、『あれはわざとやっているんだ』ってなことも言っていましたし。

そういった一種のハッタリに対し、過剰になる日本人の方にも問題はありますね。
彼らは、そういうものだと思えば、大したことはないわけで。
ただ、それを我が国の国民性に当てはめ、情緒に訴える一部の人間にも問題はありますが。
まあ、世の中、いろんな考え方や、いろんな性癖があるってことで。
枠にはめてはいけないってことですね。
90：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/21(金) 00:34: >>87＝柏葉英一郎さんへ
　確かに革命が起きてもおかしくないですね。経済特区が有名無実なら
今の段階では打つべき手はもう無いですね・・。
91：ヤスツ：2003/03/21(金) 04:52: >>89
ご推薦ありがとうございます。
友人に「何かある？」と聞いたら「やるよ」と言われたので、現在は「馬を食べる日本人犬を食べる韓国人」を読み始めました。
裏返すと、BOOK OFFのシールが付いていました。

そんなの読むのがイヤだったのか？……(^^;)

>>89で柏葉さんが引用なさった部分と、概ね通じる解説が、「馬を食べる～」の著者（35歳の韓国人女性ライター）の文章にもありました。
「韓国人（朝鮮人）は、徹底的に罵倒する。罵倒することでガス抜きをし、仲良くなる。罵倒に乗ってこない日本人は、情が薄く冷たい（または水くさい）ように見える」
大意としてはこんなところですが、この一文を見ていてふと思い出したのが、なぜか旧談話室当時のイカフライさんでした（笑）＜これは悪意からの連想ではありません(^^;)

その当時、確か「イカフライさんは、クチは悪いけど、ガーッと言い合った後はさっぱりしたいい人」みたいな評があったんですよね。（どなたの弁かは忘れましたが）
うろちい氏、ぼーん氏、ちひろ氏などの気質が特にそうであるように思うのですが（さっぱりしているのかどうかは存じませんが）こうした、「殴り返してくることを大いに期待し、殴りかかられたらそれを理由にまた殴り返す（10に対して15を言い、20を言い換えされたら30で返す、みたいな(^^;)）」というスタイルというのが、つまり、言われているところの朝鮮人気質っていうものなんだろうか？　と。

なお、最近のイカフライさんについては、「ガーッ」が以前ほどではないので、意見の対立（というより、一致を見ない、でしょうか）があっても、対話そのものは続けて行けているように思いました。
いつもの「印象」ではありますが、ご無礼をお許し下さい。
92：コテなし：2003/03/21(金) 10:42: イカフライ氏、うろちい氏、ぼーん氏、ちひろ氏は、見ていても、あとくされがないので特に気になりませんでした。
それが朝鮮人気質と言えるものなのかはわかりませんが。ただ、後々まで「日本は・・・」と、仰るところの、あとくされがある朝鮮人気質とは違うなあと。

「カーッ」は別にいいけど、重視したいのは内容の方ですね。発言の内容では、賛同できる面と賛同できない面が出てくると思います。
93：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/21(金) 19:14: >>91

　これも面白いです。
　　　　↓
　求められる日韓比較文化論
　http://www.bekknet.ad.jp/~mki/990526Bnishioka.html

彼らとは顔はよく似ていますが、価値観が全く違うということがわかりますね。
94：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/21(金) 19:56: あのぉ・・・
「脱北」のすすめわええんだが、自国の政府がそれ認めんと、それこそ「戦争」
になっちまうんじゃぁないかと。

中国に脱北した御仁がわんさかおるのは「既定の事実」でわあるが、あくまでも
中国政府わ「強制送還」させとるんだよねぇ。
そうせんと北朝鮮から怒られるわけで。

東欧わ、政府が自由渡航認めて自壊したんだわね。
＃認めないと革命が起こるまでいっとったからねぇ。
95：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/21(金) 21:10: >>94

なるほど。

中国が勝手に難民受け入れをした場合、「北朝鮮vs中国」の戦争になるというわけですね。
国連が関与しても、同じことになるかも知れません。
どうなるかは、神のみぞ知るでしょうが。

やっぱり、強硬策しかないんだなあ･･････。
96：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/22(土) 00:22: 『脱北を支援する』と言っても人口二千万以上の国ですからね。
『数万単位』では済まないでしょうから。
97：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/22(土) 11:40: ＞９５
そゆこと。
＃てか、そういう理由だけで中国は強制送還しとるわけで。

心情的には脱北者に同情しとるから「抜本的な」対策しとらんでしょ？
＃中国政府

ホントに困るなら、今頃北朝鮮国境わもっと封鎖されているはずでわ・・・？
＃中国側地域
98：某所より（STvCr6nM）：2003/03/22(土) 14:10: >>97
「＃」よりも「＜」を使った方が良かよ。

『「＃」は＊＊＊＊考えている』
『「＜」は＊＊＊＊については』だから。
　　　　　　　　　　　　　　　
つまらぬ指摘をスマソ。
99：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/22(土) 16:08: ＞９８
「＞」わ引用、「＃」わ自分の考え、「＜」わ表題？
ようわからん・・・
100：ヤスツ：2003/03/26(水) 01:45: 立場を入れ替えて想像してみよう～、ということでシミュレーションをば。

1)近代戦では、「正面切って攻めてくる（上陸戦、強襲、地上戦）のは戦局の中盤以降で、最初は空爆（航空機またはミサイル）から始まる」が、北朝鮮がアメリカ式の「先制防衛」を理由に日本を攻撃するとしたら、やはり「戦略目標に対するミサイル攻撃」が最初になるだろう。
　さて、もしそうした攻撃が起こるとしたら、日本の場合狙われるのは首都圏または都市圏に近い原子力発電所が最有力視されるが、「人間の楯」になるような人たちは、【日本の】【原発】に、人間の楯になりきてくれるだろうか(^^;)

2)イラク戦が済んだ後、「すぐに！」ということはないだろうけれども（弾薬＆戦費の在庫がイラク戦で底を突くだろうから）、アメリカはやはり北朝鮮を「次の戦略目標」に据えるようだ。
　さて、北朝鮮と緊張状態が高まっている。もし戦争が起きれば、米軍は「日本国内の基地」から爆撃機を飛ばすだろう。アメリカが戦うのは「日本の安全保障のため」「日本・韓国などの同盟国及びアメリカに対して大量破壊兵器を使用する能力と可能性のある国」から「問題を取り除くため」だ。ｎ
　戦争が始まれば、アメリカの後方基地である日本国内は、北朝鮮のミサイル群の射程内に収まるだろう。「北朝鮮亡き後の地球など必要ない」とまで言い切った金正日は、実力行使（上陸戦ではなく、原発を目標としたミサイル攻撃。核弾頭がなくても、原発が弾道弾攻撃を受ければ、核攻撃と類似のダメージは負う）をしないとも限らない。
　あなたは、(a)米軍基地に対して反戦運動を行う、(b)国内の原発に対して（対ジョンイル用）人間の楯を志願する、どちらの行動を取るか？

ちなみに、ヤスツ的長期予想を。

イラク戦終結＞アメリカは弾薬と戦費が底を尽き、しばらくは北朝鮮攻めは腰を上げない（期間としては２～３年）＞その間にブッシュ政権は米国内経済の建て直しに失敗し、４年目で交替＞ブッシュの次の米大統領は米民主党（ゴアかそれに次ぐ候補）から出、イラク戦で欧州の支持を得られなかったことをトラウマとして、米孤立主義（もしくは国際非協調主義、紛争解決に対して及び腰）に向かう
＞結果的に北朝鮮・金正日政権は延命する（弾とカネが尽きた直後＆反戦運動の槍玉で厭戦気分になっているアメリカは、すぐには攻撃してこない。ブッシュ政権の次の政権はブッシュほど強硬ではない、と踏んで）。
＞ブッシュ政権に代わる米政権またはEU、中、露が北朝鮮の弾道弾が危険視するかどうか（国連は分裂すると機能せず、その決議に確実な強制力はない、ということが露呈してしていること、アメリカ以外に日本には軍事同盟＝安全保障上のパートナーがないこと）を考えると、日本は「独自の選択」を迫られる。
＞日本の国政については、イラク危機後は「反戦を押し出した勢力」が票を延ばす可能性があるが、「北朝鮮危機」がぶり返すことで、タカ派的勢力が期待される可能性も同程度ある。
＞自民なら亀井派、野党なら小沢一郎。その前に石原慎太郎。民主・自由の合流は、民主の所属議員のうち「若手」が力を持てば小沢に軍配。民主の執行部＆旧社会党出身議員がゴネるなら、合流は失敗。
＞自民のタカ派＋公明＋」自由の連立もゼロではない。保守党/保守新党は将来的には消滅。

当たるも八卦外れるも八卦……。
101：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/27(木) 18:32: 「北朝鮮が攻めてくるのわ妄想」
「北朝鮮が攻めてくる確率なんぞ無きに等しい」ちう御仁へ

明日、日本は偵察衛星打ち上げますが、それに対する北朝鮮テレビの反応（要旨）
１　日本が偵察衛星打ち上げるのは、わが国（北朝鮮）に対する侵略行為だ。
２　従って、我々（北朝鮮）も対抗策として弾道ミサイルを撃つことは正当化される。
３　うちが衛星打ち上げて（注：いつぞやの三陸沖ミサイル発射のことらしい）非難される
　なら、うちもまた撃っちゃうぞ。

・・・あ、頭いてぇ・・・
「対抗して偵察衛星打ち上げる」ちうならまだしもねぇ。

ホント、大丈夫かな・・・
＃イラクの子供かわいそうだとかほざいてる暇あんの？
102：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/28(金) 00:39: >>101

結果は明日（あ、もう今日か）になればわかりますね。
ハッタリか、それとも本気か･･････。
ま、北の精神構造は、我々の常識の範囲外ですので。
やる可能性はあるよなあ･･････。
103：久しぶり？に来た（一応）人。：2003/03/28(金) 11:31: おおっ！！！北朝鮮が閉鎖的な考えが証明されるか、否か！！見所の１つ！！

万が一、日本にミサイル飛ばしたら閉鎖的な思想が証明される。どうでるか、金さんの腕の見せ所！ただし、見せ所を間違ったら、容赦ない非難が待ち構えているのは覚悟すべきだよ～！＞北朝鮮の金さん！

逆に、アメリカや日本と共同で衛生を打ち上げる気にでもなってくれたら、それはそれで凄い！！可能性は少ないけど。

（そもそも、北朝鮮の「日本が偵察衛星打ち上げるのは、わが国（北朝鮮）に対する侵略行為だ。」つう物の取り方が本気で言ってるのだとしたら、まさに閉鎖的。)
104：ヤスツ：2003/03/28(金) 13:06: 対岸の火事より台所の火事のほうが気にかかるヤスツです。

北朝鮮関連の情報を、アメリカに頼らずに独自に集めることができる情報収集衛星（監視衛星、スパイ衛星と呼ばれるものですが）を打ち上げるのが本日のロケット打ち上げの主目的ですが、

1)北朝鮮を刺激する監視衛星打ち上げはよくない。やめるべきだ
1-a)情報収集はこれまで通りアメリカに頼るべきだ→アメリカの利益にかなう情報しか教えてもらえない可能性がある
1-b)こそこそ情報収集などしないで北朝鮮の主張・発言を誠意を持って信じるべきだ
1-c)北朝鮮が対抗してミサイル攻撃を行った場合、反論できない。やめるべきだ

2)北朝鮮をアメリカに頼らず独自に監視するための衛星は打ち上げるべきだ。
2-a)この衛星をもって、アメリカの情報支配からの独立の第一歩とすべきだ
2-b)この衛星の情報をアメリカにも提供し、相互利用すればいい
2-c)竹島、日本海、北方４島、中国とロシアの一部も監視対象に含めるべきだ

さあ、みなさんの読みはDotch！？
105：久しぶり？に来た（一応）人。（UgDo70vg）：2003/03/28(金) 15:46: 2-b)この衛星の情報をアメリカにも提供し、相互利用すればいい

です。
106：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/29(土) 10:39: ＞１０４　ヤスツさん
１を選択した場合は、まあどんなに立派なこと言っても「反対」である、ちう
事実を他の目的から選択してる御仁に利用されるわなぁ（笑）

2-b)を選択することが、一番ええわな。
＃衛星運用のノウハウもないしねぇ、日本にゃ

これからの問題わ、いかに「情報を分析」して「利用」するかだわな。
＃政治の方針決定から現場まで

そこが一番難しい。
107：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/29(土) 10:41: ところで、今一番怖い選択枝わ・・・

北朝鮮が燃料注入→自衛隊防衛出動→北朝鮮が「うそだぴょーん！」

日本大混乱だわなぁ（笑）
実際撃つより、効果があると思うぞ。
108：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/29(土) 21:54: >>104

１は･･････お話になりませんねえ。
刺激云々をいったら、弾道ミサイルを保持し、核開発をしている北の方が、我が国を刺激しているって論法になりますから。
某政党なんか、まだこんな妄言を吐いているようですが。

２は、個人的にはａもしくはｃですが、現実的にはｂでしょうね、やっぱ。
今の政府に、そこまでの深遠な考えはありそうにないですから。

まあ、>>106で緑装薬４氏も申しているように、如何にハードがあっても、それを分析・運用するソフトがなくては何にもならないわけで。
旧軍も、優秀な偵察機（百式司偵、彩雲など）はあったけど、持ち帰った情報はまるでおざなりで、全く役に立ちませんでしたから。
そういった怠慢も、あの敗戦の原因の一つになったわけで（逆に米軍は多数のスタッフにより、持ち帰った情報をあらゆる方面から分析していたらしいですが）。
また前回の轍を踏まないことを祈るばかりですが。
109：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/30(日) 10:35: ＞１０８
＞また前回の轍を踏まないことを祈るばかりですが。
まあ、間違いなく踏むだろうな（笑）

どんなにいい分析しても、分析結果に満足せん（つまり自分の考えてる通りでない）
と、怒る指揮官がいっぱいおるからなぁ・・・

何が「ポイント」かを、きちんと掌握でけん御仁が多いこと多いこと（笑）
110：ヤスツ：2003/03/30(日) 14:54: 衛星運用を行うのはDRC（ディフェンス・リサーチ・センター http://www.drc-jpn.org/）という公益法人なのですが、DRCで検索をかけるとエヴァンゲリオンのファンサイトがトップに……(^^;)

今回打ち上げた衛星は、光学（目視）と赤外線感知など、２機だそうで。
この分野で先行しているアメリカの1/10程度の能力で、衛星の寿命は５年程度。
打ち上げ費用が2000億で運用費が500億（だったかな。ちとうろ覚えですが）
情報解析にかかる期間は、アメリカの「数時間」に対して「３～４日」だそうです。
111：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/30(日) 17:52: ＞ヤスツさん
ほほぅ・・・
するってぇと、アメリカは１０ｃｍのものを見分けられるということに（笑）

「めがねをかけている」ことがわかるたぁ聞いたことがあるから、嘘でわないと。
112：ヤスツ：2003/03/30(日) 19:51: >>111
嘘か誠かはわかりませんが、アメリカの当局者のコメントでは、
「アメリカの監視衛星の能力は、それが野球のボールなのかグレープフルーツなのかを識別することが可能だ」
そうです。

映画のタイトルは忘れちゃいましたが、「スパイ衛星は真上からしか撮影できないので、空を見上げなければ個人が特定されることはない」というネタがありました。
それは映画だとしても(^^;)、現在の最新の衛星では10cmまで識別できるというのはあながちブラフでもないみたいです。

日本の場合、「初めてのスパイ衛星」投入でいきなり光学衛星と熱探知レーダー衛星を同一軌道上に同時に二個投入ということで、まずはなかなかの滑り出しか、と。
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message11/jigs_mm.html
ここんところ失敗の続いていたH2ですが、新型のH2Aは見事成功。「ここ一番」でうまくいったようで。
113：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/30(日) 21:29: 偵察衛星について、各新聞社の見解。

　朝日新聞
　http://www.asahi.com/paper/editorial20030329.html
　毎日新聞
　http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200303/29-2.html
　読売新聞
　http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20030328ig90.htm
　産経新聞
　http://www.sankei.co.jp/news/030329/morning/editoria.htm
　中日新聞
　http://www.chunichi.co.jp/00/sha/20030329/col_____sha_____000.shtml

朝日、毎日、中日はどうやら安全保障よりも、平和利用、商業利用に重点を置いているようです。
安全保障においても、あくまで専守防衛に徹せよと。
読売、産経はそれに対して批判を加えているスタンスです。
まあ、お約束と言えばそうですが。
ただ、ソフト面に関しての過大を指摘しているのは、各社とも一致した見解のようですね。

さらに、どうやら今年の八月にもう一回うちあげるようですね、同じものを。
また、産経の社説において伺えるのは、完全な純国産ではなく、米国のブラックボックスをそのまま乗せているようです。
要するに、肝心な部分は米国に握られていると。
まだまだ「情報独立」からは、ほど遠いですね。
114：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/30(日) 23:12: ＞１１３
＞安全保障においても、あくまで専守防衛に徹せよと。
まあ、朝日の本社にテポドンが落ちても、同じ論調であれば脱帽ですな（笑）

佐渡島に落ちたら「撃ち返すな」
東京に落ちたら「殺せ！」

なんかそうなるような気がするがな（笑）
115：イカフライ：2003/04/17(木) 08:36: ところで、話題が核開発に移ってしまった感がある北朝鮮ですが。
日本にとってもうひとつの重要項として拉致問題があります。
で、家族の会について。
イラク攻撃にかすんでいますが、家族の会の人達が、アメリカにいってますね。
「アメリカ市民に拉致を訴える」
とのことですが、私、どうもこれヘンな気、するんですよ。
それよりは、日本国内、および、韓国に訴えるのが筋じゃないかなあ？
拉致被害者は、韓国にもいるんでしょ？　
確か、前にニュ－スで観たのだけれど、日本で拉致被害者が帰国した事は、当然、韓国にも報道されているわけで。
その時に、韓国の拉致被害者らしい家族や関係者が向こうの政府機関におおぜい押し寄せていました。
韓国の拉致被害者は、推定で500人くらいいるとか？

まあ、北朝鮮に強くものがいえるのは、アメリカだとか、日本政府は頼りにならない、ということらしいのですが、なんか、これ、ちょっとちぐはぐだなあ、と。

そう思うのは、私だけ？
116：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/04/17(木) 21:21: ＞１１５
日本わ「（自らの）国際紛争解決のための戦争は放棄する」ちうこと掲げてる
からねぇ（笑）

そら、アメリカにすがるのが、まともだわなぁ。
117：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/04/17(木) 23:27: >>115

えーと、韓国に訴えても効果がないと思ったから、やらないだけでは？
韓国人はあくまで韓国人拉致にだけ関心があるので、日本人拉致にはそれほどではないと。
というか逆に、『日帝３６年から比べれば大したことはない』『ざまあみろ』と感じているのでは？
また、同胞が同胞を拉致したという意識があり、我が国と比べて、その問題に対する温度差があるかも知れません。
さらに、北をこの問題で刺激したくないという思いもあるのかも知れません。

それから、我が国の国内においてはかなり訴えており、それなりに効果をあげていると思いますよ。
その証拠に、ネット上だけでも、これを扱ったサイト、掲示板が山ほどありますので。
また、マスコミでも未だに連日、取り上げられていますし。
ただ、日本政府自体が強硬策を採らないということで。

それとやはり、アメリカの影響力はバカに出来ないということがあります。
特にアメリカのメディアの力は凄まじい限り。
ＣＮＮなんか、世界中の誰でも知っていますから。
日韓だけで騒いでも誰も見向きもしませんが、アメリカで騒げば、世界中が注目すると。
拉致問題をアピールするには、打ってつけだと思います。
まあ、要約すれば、アメリカで宣伝活動するのが、一番効果的だってことですね。
で、その成果かどうか知りませんが、各新聞社から以下のような記事が。

　国連人権委、北朝鮮の人権侵害で非難決議
　http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030416it14.htm
　国連人権委の北朝鮮非難決議、横田滋さんら歓迎
　http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030417ic07.htm
　北朝鮮の人権、初の非難決議　国連委、拉致解決も要求
　http://www.asahi.com/international/update/0417/002.html
　国連人権委、北朝鮮非難を初決議－－拉致の全面解決など要求
　http://www.mainichi.co.jp/news/article/200304/17m/047.html
　北朝鮮への非難決議採択　「国連に期待したい」－－拉致関係者ら、一様に歓迎
　http://www.mainichi.co.jp/news/article/200304/17m/083.html
　北朝鮮非難決議を採択　国連人権委員会
　http://www.sankei.co.jp/news/030416/0416kok117.htm
　【北朝鮮非難決議の要旨】
　http://www.sankei.co.jp/news/030417/0417kok016.htm

えー、全ての新聞社が報じていることを見ると、北朝鮮非難決議が採択されたのは間違いないようです。
で、日米欧は賛成に回りましたが、中国やキューバは反対、韓国は棄権したようですね。
現在の各国の北に対するスタンスを考える上でも、少し参考になるのではないかと。
118：武蔵：2003/04/17(木) 23:29: >>116

＞日本わ「（自らの）国際紛争解決のための戦争は放棄する」ちうこと掲げてる
からねぇ（笑）
＞そら、アメリカにすがるのが、まともだわなぁ。

ということは、彼ら拉致被害家族の人たちは、
アメリカに、北朝鮮と戦争してくれと頼みに行ったということですか？
119：へぇ。：2003/04/18(金) 06:29: 正確には、戦争をも辞さない態度で北朝鮮に圧力を掛けて欲しいということでしょう。
日本では不可能ですから。もっとも自分の手を汚せない日本を選択したのは日本国民ですが。
120：ヤスツ：2003/04/18(金) 11:35: 日本と北朝鮮の間で解決できない問題をアメリカで訴える
アメリカとイラクの間で解決できない問題を日本で訴える

どこに違いがあるのかと小一時間（略

>>118
>ということは、彼ら拉致被害家族の人たちは、
>アメリカに、北朝鮮と戦争してくれと頼みに行ったということですか？

これは武蔵さんのウィットですか？

アメリカは北朝鮮に貴重な弾薬をばらまきたくない（使い終わったばかりで、これからまた数ヶ月以上かけて蓄積せねばならんわけで）し、北朝鮮本土で戦争をすることで中国を刺激したくない。
だから、北朝鮮がどんなにファイティングポーズを取っても、今すぐ米朝戦争は起きないでしょう。
ただ、目の前で「アメリカはやるといったら国連の制止を振り切ってでもやる国だよ」という実証が示されたことの【おかげ】で、アメリカが実力行使を実際にしなければならない必要は多少減るのでは。
（イラク戦争が事細かに報道されていれば、という条件付きですが、世界のすべてが連日の報道を見ていたわけではないですからね。メディアで報道されたものは、アフリカの片隅から中国の奥地まで知らない人はいないと盲信するのは、メディア中毒に染まっている我々に共通の悪い癖でしょう）

ちなみに、北朝鮮は「核開発問題を巡る米朝交渉」に「中国が加わること」については、イラク戦争開戦前に通知済みだったとか。
拉致問題が解決されるかどうかは不明ですが、米中はこれを核問題解決のカードに使ってくる可能性もあるかもしれません。
どっちに使われるかわかりませんけど（拉致問題を解決する代わりに核武装を認める、になる可能性だってゼロじゃないわけで）、

a)拉致家族の目標　＞　行方不明者の消息＆離散家族が帰ってくるか往来できるようになること
b)日本の目標　＞　(a)及び核問題の解決だが、現状では拉致問題が優先課題
c)韓国の目標　＞　(a)及び核問題の解決だが、現状では核問題が優先課題
d)アメリカ・中国の目標　＞　北朝鮮に核兵器開発を断念させること

拉致家族の願いは、おそらく米中朝交渉のカードになるでしょう。
カードになったとしても、目的が果たされるならそれでもいい、ということでしょうね。アメリカでの訴えは。
121：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/05/14(水) 22:41: 久しぶりに、こちらの方にニュースをば。

　「北朝鮮脅威」８割　「経済制裁」半数に
　http://www.sankei.co.jp/news/030324/morning/24pol002.htm
　核開発阻止に経済制裁支持が過半数　本紙世論調査
　http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200304/21/20030421k0000m010105000c.html

日本国民の危機感は、刻々と高まっているようです。
122：コテセズ：2003/05/14(水) 23:28: 危機感かぁ・・・（御免。リンクは読んでいないが、恐らく北朝鮮脅威についての危機感と想像します。）

ま、騒いだところで仕方あるまい。
自分もいつかは死ぬんだし・・・。

世の中なんてものは、いくら努力したところで成るようにしか成らないのだから、自分に出切る事を精一杯やって生きて死んでいくしかないと思う。

第一、マスコミに影響されて振り回されてもしょうがない。

マスコミと言えば、オイルショック当時のトイレトペパー買占め事件を思い出した。あほらしい。紙が無くても、ケツぐらい水で洗えば済むではないか。発想の転換と工夫に限る。

と、書くと、クレームが出るかなｗ。
123：コテセズ：2003/05/14(水) 23:42: 読みました。
そうだなあ。北朝鮮は信用ならずですなあ。
124：武蔵：2003/06/20(金) 22:40: 黄長菀さんが、ニュースステーションで語りましたね。
延辺に脱北村を造れっていってましたね。
孤立化させる事から始まって脱北村に至るまで、全体として彼の案に賛成します。
というより､それ以外の手はないと思います。
125：イカフライ：2003/06/21(土) 00:10: >>124

ニュースステーション,私も見ました。
　私も賛成なのですが。
　　脱北村が実現するのは、中国・ロシアの意図が大きいですね。
　特に中国。
　今のところ、中国は脱北者を強制送還させていますが、北朝鮮との友好関係（？）を持て余しているのも確かなようですし。
126：武蔵：2003/06/21(土) 01:14: >>125

黄長菀さんの見解では、アメリカを含むアジア諸国の共通認識を求めるということですね。
中･ソに協力してもらうにも、日韓米の覚悟も必要ですね。
127：＜未入力＞：2003/08/05(火) 08:39: 　いろいろな報道がなされている割には、カキコミが少ない北朝鮮スレですが。
　韓国で、不正送金が問題になっている現代グル－プの会長が飛び降り自殺してしまいました。

　「太陽政策」って、これからどうなるのだろうか？
128：イカフライ：2003/08/05(火) 08:51: >>127は、私です。
129：武蔵：2003/08/05(火) 09:56: >>127

太陽政策の行方・・・どうなのでしょうね？

それより日本のことが気にかかるのですが・・・・
ＮＧＯが持ち帰った、拉致被害帰国者の子供たちも手紙を、直接渡すことを拒んだ家族会。
「北朝鮮の思惑」は当然あるでしょう。
しかし、５人は立派な大人です。もはや洗脳も解けているでしょう。
こどもたちに最近実際に会った人と直接会って、生でやり取りしてこどもたちの息吹を感じたい、細かい質問をしてみたい、
そう思う親はいないのかしら？　
こういうとき、曽我さんの声がきこえてこないのはなぜ？
「北朝鮮の思惑」を見抜くためにも、直に会ってどんな情報を伝えようとするか
見てみてもいいもじゃあないかと思います。
130：イカフライ：2004/05/22(土) 21:11: ほぼ、休眠スレとなっていた、ここですが。

　小泉総理の、今回の二度目の訪朝について、いかがでしょうか？
131：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/05/23(日) 02:49: >>130
今、この話題についてはヨソのスレで手一杯です(^^;)

要点を挙げておきます。

・経済制裁カードの封印は、誤解釈。
　×　「経済制裁はしない」　←今、通説になりつつある説
　◎　「平壌宣言が守られているなら経済制裁はない」　←これが元の発言で、前提に平壌宣言がある。さらに、これには「平壌宣言が守られないなら、経済制裁はあり得る」と釘を刺している暗喩になっている（どちらも等価の意図になる）。

・８人帰国の約束が破られた、は、マスコミのミスリード。
　「全力を尽くす」という話はあったが、「事前に確約があった」という話は実は存在していなかった。マスコミの憶測記事が、ハードルをがんがんあげてしまっている。

・３人（ジェンキンス一家）が帰ってこなかった、は北の妨害によるものではない。
　これは、ジェンキンス氏の身柄保証に関する日米間の完全が合意が間に合わないため。そもそもジェンキンス氏は脱走兵であって「拉致被害者」ではない。
　日本への「帰国」と言う言葉も本来はそぐわない（家族の元へ、という言い方はそぐうけど）。
　二人の娘は、生まれも育ちも北朝鮮なわけで、日本は「母の故郷の外国」でしかない。「日本とアメリカのハーフの朝鮮人」なわけで、「母は欲しいが日本は必然ではない」のが本音。

・10人の安否は、当初から確約されていない。
　これも、事前にそういう期待がマスコミによってミスリードされていただけ、と言える。公約はなかったし。
　ただ、一度独裁者によって「調査完了」とされていたものについて、「再調査」を約束させた（というか、金正日のメンツをひっくり返した）という離れ業をやっているわけだが、そのあたりについてはほとんど評価されていない。
　独裁国家の独裁者に、意志を変えさせるというのが、どれほど凄いことかと小一時間……。

・原則論と現実論のせめぎ合いと考えれば及第点。
　原則論に固執してきたことによって、この１年８か月は膠着状態になっていた。膠着状態打破が今回の主目的で、人数（数値）目標は主目的ではない。
　現実論として、北朝鮮を武力攻略できるわけでもなく、日本一国の経済制裁だけで実質的効果（家族奪還）がなされるわけでもなく、日本は「強硬対処」というカードがない。
　また、北朝鮮の協力がなければ何一つ先へ進めないのも事実なわけで、協力を引き出すために使えるカードはごく少ない（経済制裁カードは懲罰カードであって、協力を引き出すカードではない）。
　その少ないカードの中で、「拉致家族を北朝鮮に抱え込んでおくのは、むしろ不利益」という判断を金正日から引き出したのは、評価すべき。

・誰がいっても同じ結果が得られたとする批判。
　それは、ない。火中に手を突っ込めば誰でも栗が拾えるとしても、栗があるのが火中だとわかっていて手を出す政治家はいない。
　お膳立てができていても、「総理大臣がもう一度足を運んで迎えに行く」という行為がなければ、５人の帰国は難しかった（これが福田元官房長官や、平沼拉致議連会長では、金正日のカウンターパートとしては成立しない）。

とりあえず、そんなところ。

イカフライ女史もよろしければ、
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1085243573/ にどうぞ。
まとめサイトはこちら。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/hozen-k.htm
普段はﾏﾀｰﾘしたスレですが、今は怒号が渦巻いてすごい濁流になっています(^^;)
それでも、強硬論一色の他のスレに比べれば、かなり冷静な分析を見ることが可能かと思います。
スレ住人の注目点は「このピンチは、どういうどんでん返しに繋がるのか」ですが(笑)
ご参考までに。
132：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/05/23(日) 16:55: そして、再訪朝の要点と、議論のテンプレートは、こちら。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/2004522revenge.htm
133：イカフライ：2004/05/23(日) 19:22: >>132

まとめ、ありがとうございますm(__)m
134：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/23(日) 21:09: 今回わ、完全に負けだね（笑）

「経済制裁をしない」
なぁんて取引が、なぜ成立するのかがわからんよ。
＜米と薬の支援だってそうだけどね

「拉致問題が解決しないなら、経済制裁するぞ」
くらいの話でちょうどええはずなのになぁ。
135：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/05/23(日) 22:55: >>134
緑さんまでミスリードに引っかかってどーしますか！(笑)

http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/2004522revenge.htm

マスコミのミスリードは、岡田発言に基づいて広まっているものです。
「平壌宣言が守られるなら」「経済制裁はない」
であって、無条件での「経済制裁をしない」じゃありません。
むしろ、「平壌宣言がまもられなければ経済制裁をする」と暗喩して宣言しています。

そして、「平壌宣言に拉致問題は含まれていない」というのが先の「経済制裁をしない」を裏付けているそうですが、それを言い出したのは民主党の岡田代表です。
ちなみに、平壌宣言に「拉致」の文言は含まれていませんが、「日朝両国が正常な関係になること」という文言が明記されています。
拉致問題については、日本側が「拉致問題が解決されないうちは正常な関係とは言えない」としているわけで、現状正常な関係ではない（訪朝前に「現状は敵対関係」と会見で明言してました）ので、経済制裁はいつでもできる有効カードです。

それについては、
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2004/05/22press.html
ここにもちゃんと「発動しない条件」が明記されています。

>「拉致問題が解決しないなら、経済制裁するぞ」
>くらいの話でちょうどええはずなのになぁ。

言外にそう言ってるんですけどね(^^;)
民主党岡田代表に理解できないことは、マスコミは記事にしないようです。
136：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/24(月) 21:55: ＞１３５
なるほろ。
そう考えると、キムおじさんの不躾な態度も理解できまふねぇ。

つまり、「身を持っていかれたから名を取る」ってことで（笑）
＜出迎えの人選から小泉御仁の見送りまで

まあ、とっとと経済的に破滅させりゃぁええんだがな。
＜中国韓国なんぞ知ったことかえ。
137：D.R.：2004/05/30(日) 21:10: てか、小泉総理訪朝は通過点だからなぁ。
「ここで一旦切って総括しましょ」と言うわけにはいかんよなぁ。
途中でバーディ出そうが、ダブルボギー叩こうが、
上がってなんぼだからなあ。
138：イカフライ：2004/09/12(日) 19:57: ところで、北朝鮮でなんか爆発したようです。
139：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/09/12(日) 20:18: 核爆発かどうかは判らないけど、

核施設のある場所
http://www.nti.org/db/profiles/dprk/images/N_KOREA3.gif

に、大きな爆発が観測されたというニュースが報道され、
http://www.nnn24.com/pictures/img58951_200x150.jpg

実際にキノコ雲が監視衛星に撮影されている
http://img.news.yahoo.co.kr/picture/15/20040912/1520040912_12754379.jpg

ということまでは判明。
核実験/核爆発の場合は、9/9の段階で地震波が日本でも観測されているはず。
（大阪、三重の地震は9/6～8でしたっけ？）

9/9の環境放射線モニタリング情報は
http://www.jnc.go.jp/zturuga/jturuga/realtime/html/graph168_1h_et.html
こんな感じで9/9は変動なし。

以上、運スレで拾ったソースのまとめ。
140：○○番長：2004/09/12(日) 23:52: >>139
こっちでは久しぶり。
興味を持って見守っています。
141：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/09/13(月) 12:36: ＞１３９
核爆発じゃぁないらしいね。

弾薬庫とか燃料集積所が爆発しても、そーなるし、中性子だっけ？核爆発が
起きると生成される物質わ。
それの検知もされておらんでしょ。
142：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/09(月) 23:56:01: とうとう北が核実験を行いました。
というわけで、このスレを上げます。
みなさんの見解はどうでしょうか？
私はもはや、戦争しかないように思えますが・・・・。
143：うろちい：2006/10/10(火) 04:46:31: 本当にこまったものだ、いろんな意味で。
悪循環がまた一歩、進んじゃったのかね。
ただ、事実が今ひとつ不確かなんよね。
失敗とかなんとかという話も、いまだあって。

まあ、連合広島と同県被団協はすでに座り込みやってます。
核に東西左右なし。

日米同盟を肯定し、核の傘に自ら入り、かつ、自国の核開発をも否定しない人たちは、
どう言って北朝鮮を非難するのか、それともしないのか、僕には解らない。
「とにかく危ないから、やめてくれ」と言うのか。

やっぱ、パキスタンを、もっと徹底的にやるべきだった。

本題からずれるけど、
このニュースのおかげでテレビでよく北朝鮮の軍事パレードの映像が映るんだけど、２歳の子供がそれを見て、
「わお、ロケット（ミサイルを指して）だあ」
とか
「みんなで棒（銃、ね）もってあるいてるよ」
とか、嬉しそうに言ってきます。
なんとも悲しいことです。
144：大神：2006/10/10(火) 08:24:21: 戦争すべきですね。今のうちにしないと手遅れになるので。

海軍基地、空軍基地、核施設に対する空爆、これなら手間はかかりません。体制崩壊まで持って行きたいなら北朝鮮民衆に離反を促す強烈な宣伝戦をしかけるなど。ただ一番のネックはアメリカはする気がないということですかね。

次善の策としては、効果的なことを考えると武力制裁をちらつかせて徹底的な経済封鎖をして貧弱な核と心中してもらうとか。

見物なのは今まで
・何が何でも戦争はイケナイ（北朝鮮は比較的強力な日本海軍と日本空軍が動かないと安心できる）！！と唱えていた人

・日本もアメリカの核の傘、一部右翼勢力は日本自信の核武装推進を唱えてるじゃないか（と北朝鮮の問題点を拡散して間接的に北朝鮮を擁護。日米が敵な人。敵の敵は味方と、北朝鮮にシンパシーを持って行る人）

・粘り強い対話が大事と唱えていた人

達がどう言論責任を取るか見物ですが。

まぁ、この手の人達は
［日本は慎重に］とか（これはまだいいが）、［右翼の台頭が問題だ］
とか言ってそうですが。
145：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/12(木) 00:49:41: >>143
どもです、うろちい氏・・・・で、

＞やっぱ、パキスタンを、もっと徹底的にやるべきだった。

仮に印パの核武装を止められていたとしても、結果は同じだったと思いますよ。
以前から何度も言っていると思いますが、北朝鮮はヤクザ国家・・・・いや、ゴロツキ国家ですから。
核をちらつかせて恫喝するなど、アメリカはもとより、ソ連や中共ですらやったことのない行為です。
ちょうどヤクザが代紋をちらつかせて、カタギを強請るのと同じですだと思いますね。
よって、核保有の屁理屈など何とでも言えるわけで。
こんなゴロツキ相手に話し合いで解決とか、理性を期待するとか最初から間違っていたんですわ。
要するに、ゴロツキは力で黙らせるしかないんです。

で、それを理解せず、北朝鮮を信用したクリントンがバカだったわけで。
反戦派の中にはアメリカにも責任があるという論調もありますが、確かに責任はあるでしょう。
ただ、それは北朝鮮にアメリカが圧力をかけた云々ではなく、お人好しにもゴロツキを信用し、しかも援助までしてしまった責任でしょうね。
このおかげで、北朝鮮は核開発のための時間と資金を得たことは言うまでもありません。
さらに、アメリカだけでなく、韓国やさらに我が国も同じ過ちを犯してしまった。
我が国の場合、米支援をした村山～橋本内閣の責任は重いと思います。
北朝鮮を除いて責任の重い順を考えるなら、

　１．クリントン政権
　２．金大中～盧武鉉の韓国政府
　３．中国政府
　４．在日朝鮮人
　５．村山～橋本内閣

ですかね？
歴史は繰り返すといいますが、ミュンヘン会談の過ちをまたやってしまったわけです。
平和主義が戦争を起こす・・・・いや、正確に言えば状況をさらに悪化させる典型でしょう。
ま、過ぎたことをとやかく言っても始まらないんですが・・・・。

とにかく、ここまで来た以上、話し合いなど無駄なので、北が屈服するまで締め上げるしかないでしょうね。
今度ばかりは、中国も日米に同調せざるを得ないみたいですので、まずは強烈な経済制裁から。
今はまだ核実験段階で済んでいますが、核弾頭開発まで行けば全ては手遅れになると思います。
それを阻止するためには、開発のための資金や資材を絶つことが何よりも効果的ではないかと。
まあ、それで北が暴走して、韓国が廃墟になっても仕方ないことですね。
恨むなら、無能な盧武鉉を選んだ自分たちを恨むしかない。

＞とか、嬉しそうに言ってきます。
＞なんとも悲しいことです。

男の子ですよね？
これはまあ、仕方ないですよ。
男の子は多かれ少なかれ、強いものとか武器とかに興味を持つものなんで。
これは思想云々は関係なく、強さや闘いに憧れる、男という生物の本能でしょうね。
仮面ライダーやウルトラマンなどのヒーローもの、ヤマトやガンダムなどの宇宙戦争ものが大ヒットしたのも、そこら辺に理由があると思いますよ。
最近では、ドラゴンボールなんかもバトル漫画で、作品中で殺し合いしていますし。
男は力に憧れ、女は美に憧れる・・・・これは古今東西共通する普遍的価値観だと思いますね。
146：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/12(木) 00:52:57: >>143
とりあえずは、経済制裁で様子見でしょうね。
で、なぜか北朝鮮の核実験とときを同じくして、沖縄で市民団体（？）が暴れているようで。
核実験に呼応したのでは？と思っているのは、私だけかな？
147：OKE：2006/10/12(木) 22:22:27: >>146
今回、沖縄でＰＡＣ３配備阻止活動を呼びかけていた「沖縄平和運動センター」ですが、
ネット上では朝鮮総連とのかかわりが指摘されていますね。

ttp://www1.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1998/sinboj98-10/sinboj981016/sinboj98101682.htm
（下のほうに、当該団体の事務局長が共和国創建５０周年の祝辞を述べたとあります。）

これをもってこの団体が北朝鮮の工作団体と断定するのはさすがに早計ですが、
反戦平和への願いや運動が、時に軍事独裁国家の軍事力拡大に利用されうる
ということを表しているように思います。

過去を振り返れば、反戦運動が戦争遂行や軍事力増強のためのいち手段として使われることは
そう珍しいことでは無いですから、戦争反対や反兵器という活動はいったい誰を利するのか、
ケースによってそれぞれの背景をよく吟味しないといけないんでしょうね。
148：大神：2006/10/13(金) 21:07:58: ヨーロッパでパーシング２が配備されたときにはソ連は西側に反対運動を起こさせて
いましたが。

ただ、あの時と違うのはもはやそんな反対運動は日本において大きな力には
ならないということですかね。

今回の北朝鮮に対しては広島も長崎も非難しており、パトリオット３などは
ミサイルを打ち落とすのを目的とした防空用ですしね。
149：コボ朗：2006/10/13(金) 21:43:12: >>1_推測ですが４しかないのでは？

>>142_気持ちは判りますが
戦争すれば解決付くと思うのも、また幻想です。
まぁこれだけやって聞く耳持たないんだから
仕方ないとは思いますが。
150：スライムベス：2006/10/13(金) 23:47:50: >>149コボ朗さん
>　>>1_推測ですが４しかないのでは？

わけがわからん状態ってことは無いと思いますけどねえ。
私の考えに一番近いのは２．かな？
彼等にとっては体制の延命が何よりの目標で、
エネルギーもついでに貰えるものなら貰いたいってところじゃないでしょうか。
核を持たない方が攻められないか、持つほうが攻められないかと考えた上で
「そっちが攻めてきたらあんたもタダでは済まないよ」と核の抑止（威嚇）効果の方を重視したんでしょう。

だからもしブッシュ政権が北朝鮮に核を持たせない事を目標に外交してきたんだとしたら、
これは強硬一本槍できたブッシュ政権の失敗ですよ。
相手にこちらの要求を通すにはアメとムチをうまく使い分けないとダメなのに、
アメの方は全然出してなかったですからね。

しかしブッシュ政権の目的はそうでは無く、
金正日体制を打倒（優しく言えば体制転換？）する事でしょう。
金体制を追い詰めていって始末するつもりで、
イラクが落ち着くまでの時間が稼げればいいと思ってるんじゃないでしょうか。
それなら今の状況はブッシュ政権にとって失敗とは言えないですね。
一方中韓露やクリントン政権は体制を認める代わりに核を放棄させる路線でした。
そもそもの目的がブッシュのアメリカ（＆日本？）と他の国とでは
違っているんだと思います。
151：大神：2006/10/14(土) 01:01:44: 「世界最大の難民キャンプを崩壊させる勇気は無い（汚いからと汚水溜めを
壊す勇気のある奴はいない）」

とタカをくくった北朝鮮。

一方他国は１０年間以上米支援や軽水炉建設支援などをしてきた。
「援助して経済が発展して、中国のようにソフトランディング」すれば、
「金正日が寿命でくたばるまでの辛抱だ」、「崩壊のリスクに比べれば
甘い言葉と、支援などは安いものだ」

というのは当然見破られる。

北朝鮮にしてみれば「何をしても大丈夫な状態」な訳ですから、
ニセ金を作ったり（通貨の信頼に関わる）、麻薬をばら撒いたり、と
好き放題出来る。

時間稼ぎして得た時間で「新たな脅しのタネ」を持つ。

これは止められませんな（笑）
152：コボ朗：2006/10/14(土) 01:27:38: はて？北にとって痛いのは戦争より経済制裁だと思いますが。
向こうは財産も人口も、
戦争で失うものが日本より遥かに少ないですからね。
北が暴発したら百倍にして返せばよいとか言う人が居ますが、
あの国を壊滅させたところで日本が戦争で受けるであろう被害の
千分の一にも足りません。
だからこそやつらは戦争したがってるんです。
153：大神：2006/10/14(土) 09:21:29: >>152
>はて？北にとって痛いのは戦争より経済制裁だと思いますが。

元々貿易自体が小さい国で、別に経済制裁されたからと国民が飢えて死ぬ
のではなく（元々民生の貿易はほとんどない）困るのは重油の輸入くらいです。

しかもそれも輸出は中国からされて、貿易依存度の７割が現在は中国です。
中国が厳格に経済制裁を守るか。

　　　　　　むしろ戦争の方が体制崩壊には導き出せます。

>向こうは財産も人口も、
>戦争で失うものが日本より遥かに少ないですからね。
>あの国を壊滅させたところで日本が戦争で受けるであろう被害の
>千分の一にも足りません。

大丈夫ですよ（笑）日本は戦災を受けることはありませんよ。
米韓日軍の圧倒的軍事力で、未熟な核を抱える北朝鮮はまともに反撃する
前に叩きのめされますから（笑）

>だからこそやつらは戦争したがってるんです。

はて？
>149 名前：コボ朗投稿日： 2006/10/13(金) 21:43:12
> >>1_推測ですが４しかないのでは？

とありますが、
１・本当に戦争する気。どう考えても勝てるわけ無いけど、あの国の中では（というか、キムさんの頭の中では）勝てると思ってる。
に変わったのでしょうか？
154：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/14(土) 22:21:35: どもです、で、

>>150
＞相手にこちらの要求を通すにはアメとムチをうまく使い分けないとダメなのに、
＞アメの方は全然出してなかったですからね。

これは仕方ないでしょうね。
膨大な援助をする代わり、核を放棄するって約束を北朝鮮の方が反故にしましたから。
仮にアメを与えても、また同じ事をするだろう・・・・って考えになるでしょうし。
そして、日米が援助を停止したあと、中韓が北を援助してきたわけで。
韓国の場合だと、北に１兆円以上もの大金を投資したみたいですし。
で、その結果がこれです。
ゴロツキ相手には、国際的な常識など全く通用しないわけでして。
やはり、もっと早い段階から強硬策で行きべきだったと、私は思いますが。

＞そもそもの目的がブッシュのアメリカ（＆日本？）と他の国とでは
＞違っているんだと思います。

いや、日米ともに同じだったと思いますよ。
アメリカの戦略上、中国と直接対峙するのはあまり気の進まないことでしょうし。
朝鮮半島は大陸国家（中ロ）と海洋国家（日米）の緩衝地帯であればいい・・・・これは、日米中ロ共通のものだと思います。
そして、明治維新以来の朝鮮の歴史は、まさにそういったものでした。
米国の今までの態度を見ても、あまり事は荒立てたくないように感じます。

ただし、これは北朝鮮がちゃんと約束を守ってくれるという、条件付きですが。
秘密裏に核開発していたり、ニセの遺骨を送るような行為をしていれば、不信感を抱くのも当然で。
さらに偽札や麻薬で、アメリカをいっそう怒らせました。
これじゃ、国家規模の暴力団そのものです。
北朝鮮は関係国の足元を見、調子に乗って増長してしまった。
それが今回の結果を招いてしまった・・・・私にはそう見えますね。
155：コボ朗：2006/10/15(日) 11:21:22: ＞どう考えても勝てるわけ無いけど、あの国の中では
＞（というか、キムさんの頭の中では）勝てると思ってる。
＞に変わったのでしょうか？

太平洋戦争だってそうですよ。
少なくともミッドウェー以降の日本には
一片の勝機もありませんでした。
外交で行き詰った国家とはそうゆうものです。
戦争とゆうギャンブルに賭けたくなるんですよ。
156：コボ朗：2006/10/15(日) 11:36:04: ＞大丈夫ですよ（笑）日本は戦災を受けることはありませんよ。
＞米韓日軍の圧倒的軍事力で、未熟な核を抱える北朝鮮はまともに
＞反撃する前に叩きのめされますから（笑）

すさまじい平和ボケっぷりですね。
確かに日米の「負け」は有り得ませんが
本気で反撃を完璧に防げるなんて考えてるんでしょうか。
イスラエルが圧倒的な軍事力をもってしても
ヒズボラを沈黙させられないのは？
ブッシュがビンラディンに手も足も出せないのは？

俺は絶対平和主義じゃありませんが、
現実は、敵を倒せば何もかも解決するヒーローアニメとは違います。
戦争による解決に幻想を描いてはいけません。
157：大神：2006/10/15(日) 11:55:09: >>156

前提条件の違いに着目しましょう

>確かに日米の「負け」は有り得ませんが
>本気で反撃を完璧に防げるなんて考えてるんでしょうか。
>イスラエルが圧倒的な軍事力をもってしても
>ヒズボラを沈黙させられないのは？

日本海で隔てている日本と、陸続きのイスラエル。地理的な前提条件が違います

>ブッシュがビンラディンに手も足も出せないのは？

へぇ～、手も足も出せないんですか・・(^^;)

また前提条件としては、ビン・ラディンを生んだのはそうなる土壌が
ありますが、金正日の場合は単なる惰性で続いた体制。顔もキモいし
父親のカリスマ性すらもない。現在の体制が崩壊させられても
誰も金正日になんかのための仇討ちをしたりしない。

もう少し前提条件の違いに着目した方が宜しいかと(^^;)
158：コボ朗：2006/10/15(日) 12:23:27: あれ？ブッシュがビンラディンに
掠り傷ひとつ負わせた事あったっけ？
ビンラディン（個人）とアルカイダ（組織）をごっちゃにしてない？

地理的要因については、いくら何でも誰か突っ込むだろうからパス。
159：大神：2006/10/15(日) 12:28:27: >あれ？ブッシュがビンラディンに
>掠り傷ひとつ負わせた事あったっけ？
>ビンラディン（個人）とアルカイダ（組織）をごっちゃにしてない？

　　　　　ビン・ラディンが（個人一人）で何か出来るんですか（笑）？

ビン・ラディン（組織の指導者）が組織を通してやっていることだと
思ったのですが。違うんですかね（笑）？

コボ朗さん、失礼ながらそれを負け惜しみと言うのですよ。
160：大神：2006/10/15(日) 12:31:31: それと朝鮮関係のスレということでコボ朗さんに質問なのですが、

　　　　韓国で巻き寿司って普通に食べるものなのでしょうか？

映画には出てくるみたいですが。
161：コボ朗：2006/10/15(日) 12:35:09: ＞ビン・ラディン（組織の指導者）が組織を通してやっていることだと
＞思ったのですが。違うんですかね（笑）？

ブッシュ（組織の指導者）が組織を通してやっていることだと
思ったのですが。違うんですかね？
162：大神：2006/10/15(日) 12:38:30: >ブッシュ（組織の指導者）が組織を通してやっていることだと
>思ったのですが。違うんですかね？

はい、違いませんよ。

　　　　　　　　　　　で　、　そ　れ　で　？
163：コボ朗：2006/10/15(日) 13:59:48: >>158_を百回読んで下さい。
164：大神：2006/10/15(日) 15:17:51: >>163

誤魔化さなくていい。

ビン・ラディン（組織の指導者）のアルカイダ（組織）に対して、ブッシュ
（組織の指導者）が米軍（組織）に対して打撃を与えている。

そして私は（組織の指導者)と、その意思の実現手段の（組織）において、
組織に打撃を与えられることは組織の指導者にとってマイナスであると
いうことを言っている。

それに対して、

>161 名前：コボ朗投稿日： 2006/10/15(日) 12:35:09
>ブッシュ（組織の指導者）が組織を通してやっていることだと
>思ったのですが。違うんですかね？

では何の反論にもなっていない。
165：スライムベス：2006/10/16(月) 19:00:19: >>152
>向こうは財産も人口も、
>戦争で失うものが日本より遥かに少ないですからね。

しかし北朝鮮の政治をコントロールしている特権階級は
普通の日本国民よりずっと贅沢な暮らしをしています。
彼等は今の生活を手放したくないと思いますよ。

>あの国を壊滅させたところで日本が戦争で受けるであろう被害の
>千分の一にも足りません。
>だからこそやつらは戦争したがってるんです。

万に一つも勝ち目の無い戦争を望んでいるとは思えません。
私にはアメリカとの戦争を避けるために核を持とうとしているとしか
思えないんですけどねー。
166：スライムベス：2006/10/16(月) 19:02:31: >>154
>仮にアメを与えても、また同じ事をするだろう・・・・って考えになるでしょうし。

私はあやしながらやっていけると思ってますけどねー。
もし戦争になれば双方の人命の被害が大きすぎますし。
圧政に苦しむ北朝鮮の民衆の事を思えば
一日も早く今の体制を倒したいのは私もヤマヤマですが。