竹島は誰のもの？ - 1040595345

1：ヤスツ：2002/12/23(月) 07:15: じっくり板の竹島問題も試験的に。

■前提
韓国軍は、竹島を武装占拠している

●命題
【竹島は無主地だった】

▼意見A
竹島は1905年以前、大韓民国及び大韓帝国によって継続して統治されていなかったが、1905年以前、日本の統治下にはあった。よって日本に権利がある
▼意見B
竹島はウルルン島に付帯する島として大韓民国及び大韓帝国による統治を受けていた。よって、大韓帝国の後継国である大韓民国に権利がある。
2：八百鼡▼意見A（条件付）：2002/12/23(月) 18:48: 無主地としての根拠
先ずは
・当時何処の国も主権を及ぼしていなかった
・何処の国の間においても領有権について争われなかった（小笠原諸島のように
　どこの国も関心を示していなかった）

そして『それを覆す証拠』が『今現在出されていない』。そして国際法において
『無主地であるとするのなら、それを確認するべきでありそれが無ければ無効』
と言うものは存在しない。
3：八百鼡：2002/12/23(月) 22:53: >>2の訂正
『無主地であるとするのなら、それを確認するべきでありそれが無ければ無効』
→「無主地であるとするのなら、『それ（無主地であること）を他国に確認』
するべきであり、その『他国に対する確認』が無ければ無効」と言うものは
国際法において存在しない

　　　　続き
また、無主地先取において、「『無主地で無い』で『無効とする』場合」は、
必要なのは『実質的に自国の領土である』という『証拠』を
『（無主地先取に対して）異議を唱える国』が示す必要がある。
　
　それ（『自国領土、若しくは（互いに一方的に編入しないと言う事を認め
合った）共有地』であると言う証拠）が無ければ
『（無主地として先取する事、また無主地であると言う事に）合意が無い事』
は『法的意義』は無い。
4：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2002/12/27(金) 14:13: 横レスです。ちょっと雑感。
そーいや、ちひろ氏（ライコスで、ぼーん氏・イカフライ氏・うろちい氏と同士だっか方でしたっけ？)って、このての話題が好きだったか得意だったと言っていたような・・・。（ライコスでは別のスレが好きだったので、この件に関してはあまり見なかったから、はっきり断言は出来ないのですが。)
ライコス掲示板が、ねっとじんになってからはどうなったのだろ。あまり、ねっとじんは盛り上がっていないみたいですが。ちひろ氏の姿も見かけません。
5：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2002/12/27(金) 14:22: ttp://www.netjin.jp/request/board/index.php?qid=17&cn=14

なんだ、今調べたら、引退されていたようでした。
6：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2002/12/27(金) 14:26: ttp://www.netjin.jp/request/board/index.php?qid=17&cn=30

こちらの方が見れるかもしれません。
7：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2002/12/27(金) 14:28: ダメでした。やっぱり、直接ねっとじんに行って「竹島」で検索した方が見れます。

何度も、お騒がせしました～。
8：八百鼡（/Re6aTC.）：2002/12/27(金) 15:40: >4-7=卵の名無しさんへ
ちひろさんの発言は私もライコス掲示板で少しは見た事があります。
ちひろさんはある意味『凄い人』です。例えるなら『戦闘的なN.Iさん』と言った
所でしょうか。
9：緑装薬４（aL5K3vps）：2002/12/27(金) 16:51: ＞８
一度来たよね。
＃ちひろさん

Ｎ.Ｉ奥様の戦闘バージョンにわ見えなかったけどねぇ（笑）
＃ごく普通の御仁ちうイメージ
10：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2002/12/27(金) 18:29: う～ん、過去に２回ぐらいしか話した事が無いので何とも言えませんが、戦闘的とまではいかないにせよ、少し鼻持ならない印象を持ちました。でも、指摘すれば意外に謝って来ました。だけど、鼻持ならなかった印象が、未だに凄く印象に残っています。実際にどんな方かは、もう少し話してみなくてはわからないのかもしれませんが。
11：八百鼡：2002/12/28(土) 13:39: >>9=緑装薬４さんへ
では私が他の人と勘違いしていてのでしょうね。
ちなみに
ttp://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/korea/
kaba.2ch.net/korea/kako/1015/10156/1015684087.html
ちひろさんとはここに出てくる「tihiro」さんの事でしょうか？

>>10＝卵の名無し（Ob/ersYQ）さんへ
私は上述の通りちひろさんであろうと考えた人の書き込みを見ただけで、実際
話した事は無いです。
卵の名無しさんはちひろさんと竹島の話をされたのですか？
12：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2002/12/28(土) 14:38: >11八百鼡さんへ
いいえ、だいぶ前に、ここで他の話をしました。一つは差別について、もう一つは大使館に駆け込み事件の件です。
話したといっても、少しだけです。竹島の話は、私はよくわからないので、ＲＯＭばかりです。
13：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2002/12/28(土) 14:42: ttp://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/korea/
kaba.2ch.net/korea/kako/1015/10156/1015684087.html

hをつけましたが開けませんでした。他に行き方を教えて下さい。
14：八百鼡：2002/12/28(土) 14:59: >13=卵の名無しさんへ
http://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/korea/kaba.2ch.net/korea/kako/1015/10156/1015684087.html
よく見たら途中で改行していました。今度はどうですか？
15：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2002/12/28(土) 15:19: >>14八百鼡さんへ
リンクは開きました。ありがとうございます。

えーと、ちひろさんって2ｃｈに来たいたのかどうかわかりませんが、ライコスで竹島の話をしていた方はそうでしょうね。
16：八百鼡：2002/12/28(土) 15:29: >>15＝卵の名無しさん
　ちひろさんについての情報有難う御座います。
ところで、結局ライコスでの竹島の話は最後はどうなったのでしょう？私が知る
限りでは、結局ウルルン島の行政区画に竹島が入っていない所で終わっていたよ
うに見えましたが・・。
17：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2002/12/28(土) 15:54: >>16八百鼡さんへ
どうなったんでしょうね・・・。最後の方は他の趣味サイトに行っていまして、こちらは見ていませんでした。ちひろさんが、ねっとじんの掲示板に、ライコスでの自分の書いた記事をそのまま移していたのを見たのですが、今、もう一度探しています。
18：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2002/12/28(土) 16:12: ねっとじんで「竹島（＝独島）の帰属問題」を検索すると出て来ました。
19：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2002/12/28(土) 16:15: URLをリンク貼っても開けないようですので、あえて貼りませんでした。あしからずです。
20：八百鼡：2002/12/28(土) 19:25: >>19=卵の名無しさんへ
有難う御座います。早速検索してみます。
21：ちひろ：2002/12/28(土) 23:15: 噂のちひろです。
ねっとじんは、不愉快なことが多くて見る気にもなれず、やめてしまいました。
独島問題。
どちらが先に唾をつけたかなんてことでもないと思いますし、
地球の線引きも人間が恣意的にやったこと。元来地球に線なんか引かれていない。
友好関係を築き積み重ねていくことによって解決を図るしかないと、
自分なりの結論を出して、もう議論から手を引いた、そんな感じです。
22：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2002/12/29(日) 08:24: あっ、ちひろさん、お久びりです。
23：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2002/12/29(日) 11:04: ↑訂正
お久びりです。×
お久しぶりです。○
24：八百鼡（/Re6aTC.）：2002/12/29(日) 17:44: >>21＝ちひろさんへ
初めまして、八百鼡と申します。
私の結論は
　「国際法的に見て、竹島の日本の領有は何ら問題無く、韓国がその
『日本の領有』を覆すに足る証拠は『今現在ない』。故に韓国は
（『両国の信頼関係の構築の為』にも）『竹島を日本に返すべき』」
と言うものです。
25：ちひろ：2003/01/05(日) 14:31: 今までたくさんの意見が出ていますし、半月城さんのＨＰも読まれたと思います。
韓国領土説にも侮れないものがあります。
しかし今、どちらが先に唾をつけたとか、戦後の条約のいろいろな不確かさを言い合うことが、両国にとっていい方策だとは思っていません。
韓国側も、秀吉に対してまで、日本にとってはどういう人物であったかなどの、客観的な見直しが進んで来ています。
両国の融和が進んで来ればきっと平和的な解決が出来ると信じています。
26：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/05(日) 17:25: ＞２５
でも「武力で実行支配」してるのは、韓国のほう
などといってみるテスト

それは「現実」だよね。
27：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/05(日) 17:27: まあ、はっきいり言って竹島なんて見たこともないし、鳥取の漁師さん以外は
別段困らないんだよね？

俺がこの問題で気になるのわ、「一方的武力実行支配」なんだよね。

韓国が、この実効支配をやめて話し合いの席につくならば、また話は別なんだがね。
28：ちひろ：2003/01/05(日) 17:52: 漁業交渉はわたしも大事だと思っています。
この点で、日本もぬかりはないようで「韓国は名を取って、日本は実を取った」
と韓国のある老人が、韓国の事大主義を批判していました。
＞でも「武力で実行支配」してるのは、韓国のほう
といっても今に始まったことじゃあないしね。
イスンマン（李承晩）時代は、漁民の拿捕事件なんかもあったようで・・・・
考え方によりゃあ、そんな軍事費韓国に負担してもらってる方がおトクでもある。
鉄砲の先っちょがこちらに向くのではなく、共通の敵に向けられるならね。
もし、無人の島になっておれば、北の不審船が停泊するのにも格好の島であったりもするわけで。
29：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/05(日) 21:03: >>25=ちひろさんへ
　こんばんはちひろさん。半月城さんのHPは見ましたよ。
ただ、『法的意義がある』ものでないと『意味がありません』。
半月城さんに限らず『韓国領土である』とする『根拠を挙げる』のなら。
　韓国は『駄々っ子では無いはず』ですので、韓国の言い分が間違っている場合は
「日韓友好の為だからと」韓国の言い分を認めるのは
『却って失礼になる』のではないでしょうか？
30：ちひろ：2003/01/06(月) 00:06: 別に私はどちらの領土でもいいのですが・・・・
法的にどちらであると決定したものでもないようですね・・・・
それに、法的意義ったって、その法律は神ならぬ人間が作っているのです。
国際法だって、その時代の強国の意志で決まるものです。
韓国の言い分が間違っているのか日本の言い分が間違っているのか、
日本国民の間ですら意見の分かれるところです。
（ちなみに私の周りの日本人は、韓国領土説が多いです）
そんなことを言い募るより、両国の融和さえうまくいけば、
領土争いの何倍もの国益が出てきます。
漁業でも共同で｢育てる漁業｣にする方が「乱獲競争」よりずっと実りがありますし。
それに・・・漁夫の利を狙う勢力もありますしね。
31：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/06(月) 09:27: ＞そんなことを言い募るより、両国の融和さえうまくいけば、
＞領土争いの何倍もの国益が出てきます。

無理だと思います。
少なくとも韓国側が今のままでは。
32：ちひろ：2003/01/06(月) 09:57: ＞＞そんなことを言い募るより、両国の融和さえうまくいけば、
＞＞領土争いの何倍もの国益が出てきます。
＞無理だと思います。
＞少なくとも韓国側が今のままでは。

どちらの国も今のままではダメでしょう。
去年のＷＣで日本敗退後も韓国を応援してくれる日本人がいたってこと、
韓国では非常に喜んで、日本に対する好意的な見方も増えて来ています。
（日本が負けた時に喜んだ韓国人がいたことへの自己批判も）
日本だって、最近は嫌韓感情がずいぶん減って、ボアちゃん人気も上々です。
こういう好意的な感情がお互いに増えていけば、感情的な領土争いを無くし、
漁業の共同開発なども進み、こうなるとどちらの領土であるにしても
（あるいは共同の領土にすることも）お互いの利益に繋がる解決が出来ていくと思います。
政府間の話し合いも大切ですが、民間交流もどんどん盛んになっていますし、
わだかまりは徐々に解けています。
国民同士の感情のもつれさえなくなれば、
お互いの利益になる解決の道がおのずと開けていきます。
33：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/06(月) 12:22: >>32

もちろん民間交流は大切でしょうし、それは私も否定しません。
というか、民間の問題ではなく、政府の問題なんですね、これが。
残念ながら、表だってはいませんが、現在でも韓国政府が反日政策を採っているのは明らかです。
その証拠に、日韓基本条約すら未だ公表していません。
また、親日的な発言・著作には公権力が介入します。
要するに、「言論の自由」というものがないのですよ、あの国には。

もちろん、国家機密を秘匿するのは当然ですが、上記に挙げたものはそれに該当しないと思います。
我が国はもとより、他の国でも公になっている情報なのですから。
政策としての反日をやめない限り、そして真の言論の自由が実現されない限り、私は日韓友好は無理ではないかと。
まずはそういった環境を構築するのが先決ではないかと思います。
少なくとも我が国にはそれはあります。
問題の多くは向こう側にあるのではないかと。

というか、韓国国民は、何故政府のこういった施策に対して疑義を唱えないのか私は不思議でなりません。
まあ、民主化してから間もないですから、仕方のない面はあろうかと思いますが。
また、外界を全く知らないというのも一つの原因かも知れません。
34：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/06(月) 13:14: >30=ちひろさんへ
こんにちはちひろさん。
>法的にどちらであると決定したものでもないようですね・・・・
　少なくとも国際法的に見て『どちらが支持されるか』と見た場合日本の方が
支持されるわけですね。客観的に見ると。それ故にアメリカ等の第三国は『韓国
の言い分を支持しなかった』訳ですね。サンフランシスコ条約の時に。
>それに、法的意義ったって、その法律は神ならぬ人間が作っているのです。
>国際法だって、その時代の強国の意志で決まるものです。
　そう、我々は『神ならぬ人間』です。ですが『それ』が、
『ルールに従うのが嫌』という『根拠』になるのでしょうか
（『無法者ではない』のなら）？
そして、大事な事ですが、韓国の言い分は『強国か弱国かは関係なく』
支持されるものではありません。そして、この問題の国際法では別段韓国に不当
なものではありません。

「『あの国際法は（利益になるから）良い、この国際法は（利益にならない
から）嫌』と言う態度を（韓国が）とってもそれを支持しましょう」と言うのは
それは『幼児を宥めすかす』のならそれは良いでしょうが、この問題のように
『はっきりとしている問題』を『誤魔化す』のはそれは利益と言う観点から見ても
マイナスではないでしょうか？

なにより『領土の帰属』と『共同開発による経済交流』は『別の問題』ではないで
しょうか？『無理してごっちゃにする必要』はないのではないでしょうか？
35：＜未入力＞：2003/01/06(月) 15:22: ＞サンフランシスコ条約の時に。
このときすでに、アメリカの戦略が変わっていたんですよね。
武装放棄させた日本に再軍備をさせようとか・・・・
しかし、法的に明記することは出来ない状態であった。
そうして、客観なんてモノはありえないことです。
＞韓国の言い分は『強国か弱国かは関係なく』支持されるものではありません。そして、この問題の国際法では別段韓国に不当
なものではありません。

これも、客観ではありません。そうして何度も言いますように、ずいぶん前からの状態が今も続いている。
それをことさらに「今」荒療治をする必要はないといっているんです。
こんなところにも太陽政策は必要です。
36：ちひろ：2003/01/06(月) 15:23: 名前入れるの忘れていました。
37：ちひろ：2003/01/06(月) 16:30: ３４＞
＞『ルールに従うのが嫌』という『根拠』になるのでしょうか（『無法者ではない』のなら）？

無法者というのは、法にあえて違反するヤクザのようなものを想定なさっているのでしょうが、
この場合の韓国には当てはまりません。
韓国では独島が韓国領であることにツユ疑いを持っていないのですから。
彼らに取っては、当然の自国領土を再び日本に侵略されない為に守っているに過ぎません。
それは主観であって客観ではないかも知れない。
しかし、あなたが竹島を日本領と信じている(のでしょ？)のと同じことです。
主観と主観をぶつけて争うのは、漁夫の利を誘発するだけです。
まず友好ありきで考えていきましょう。
38：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/06(月) 17:06: ＞３７
それって、まさに「意思のぶつかりあい」だよねぇ。

「名を韓国がとり実を日本がとった」
十分「平和的解決」だな（笑）

まあ、今はお互いに「解決しない」ちうことで合意しとるんだろうが、情勢が
変ればどうなることやら・・・

韓国が「名があるなら実もあるはずだ」っていい出せば、日本の主張なんぞ
けしとぶわけでね。
39：ちひろ：2003/01/06(月) 17:17: 韓国にとっても、日本との友好関係が国益に沿っている。
(もちろん日本にとっても)
お互いの利益のために、各自治体は姉妹都市縁組をして、有効イベントを盛り上げている。
争うより交流することのほうがずっと利益に繋がることを知っています、お互いに。
40：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/06(月) 17:27: >>39

では、>>33でも言っているように、何故あの国は反日政策をやめないのでしょうか？
何故、我が国に関する情報を制限しているのです？
これを何度かいろいろな方（特に左派陣営）に問いただしましたが、明確な回答は皆無です（というか、意図的に無視している感じ）。
このような状況では、友好も交流も全て虚しいものだと私は思いますが･･････。
我が国との友好が韓国の国益に沿っているなど、到底考えられません。
41：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/06(月) 17:35: >>38

＞まあ、今はお互いに「解決しない」ちうことで合意しとるんだろうが、情勢が
＞変ればどうなることやら・・・

その危惧はありますね。
特に、ここ最近は半島情勢が不穏ですし。
反日反米の世論が高まっていることも、一つの不安材料ですね。
42：ちひろ：2003/01/06(月) 17:54: ３３にはあえて反論しなかったのですが、
かなりの誤解があるようです。
このインターネット時代に(しかも韓国は日本以上のネット国)情報制限なんかできっこないんです。
特に日本や外国でオープンになっている情報を、知りえないなんてことはありません。
「親日」というのも、特別の意味のある言葉で、日本で言う単なる親日とは意味が違います。
「日本の植民地支配を正当化・支持する」という意味を持っています。
それは政府が独断専行せているのではなく、国民の総意であるといえます。
歴史修正は許さないだけで、客観的科学的な歴史を否定するものではありません。
アメリカや日本の文化流入の制限は、反日思想とは少しずれた点もあり、
一概に言えませんが、その制限も緩めていこうとしています。(エロ関係のチェックは厳しいですが)

＞我が国との友好が韓国の国益に沿っているなど、到底考えられません。

思考の貧困です。
観光・貿易・・・・友好によってお互いの国の国益がどれほど大きいか！！
日韓の共同発掘によって、古代史どれほど大きく解明されてきたか！！
韓国だけの利益ではありません。わが国の利益も計り知れません。
これが敵対して、そっぽを向き合い、交易すらしなければ・・・・
北があれほど困窮しているのは、まさに交易がないためですから
43：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/06(月) 18:35: >>ちひろ氏
此処とか2Ｃｈのような掲示板では、なりすまし防止にトリップが付けれます。ご存知かもしれませんが、一応。
44：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/06(月) 18:35: >>35=ちひろさんへ
　前にじっくりの方でも話しましたが、サンフランシスコ条約では日本の領土は
破棄する地域を列挙する方式になりました。そしてその時は最初は竹島は破棄する
地域として書かれていましたが、その後竹島は
「日本が領有を主張する根拠は正しい」となり韓国側の強い抗議にかかわらず
『破棄する地域には含まれません』でした。
＞そうして、客観なんてモノはありえないことです
それは『何故』ですか？話をする時にはなるべく『客観的足りえよう』とする
ものです。普通は。そして、その時に『客観的かどうか』判断するのは
『主張する根拠がどうか』というものでしょう？
１００％客観的には出来ない→客観性は無いという
「all or nothig」ではないでしょう。

＞＞韓国の言い分は『強国か弱国かは関係なく』支持されるものではありま
＞＞せん。そして、この問題の国際法では別段韓国に不当なものではありません。

＞これも、客観ではありません。そうして何度も言いますように、ずいぶん
＞前からの状態が今も続いている。それをことさらに「今」荒療治をする
＞必要はないといっているんです
　これは意味がわかりません。私が言っているのは「『無主知先取の国際法』は
韓国に不利なものではない」と言っているのです。「一方がわめき散らす」のと
当該国際法が「不当なもの」かどうかは『関係性がありません』。
そして、日本は太陽政策のように『韓国に話し合い、国際法廷で解決をつけよう』
と言っているのです。
　　　　　　　　　『これ』が『荒療治』と言うのですか
そして、正しくは韓国が『領有を主張』したのは『大韓民国になってから』です。
45：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/06(月) 18:53: >>37=ちひろさんへ
ちひろさんはヤクザを例に出していますが、『法から外れた行い』か『正当な
行い』かどうか判断するのに『自分はこう思う』と言うのは『法的意義がある
ものの裏付けが無い限り』意味が無いのではないでしょうか？

　例えの話ですが（予めお断りしておきます）、
あるヤクザが「この土地は俺のものだ」と言うとします。で、その時『それを
裏付けるものが無い』とします。で、持ち主が「私の土地です」と
『証明するもの』を持っているとします。
この場合は言うまでも無く、『持ち主（この話の）』のものですね。
問題の土地は。

つまり、私はちひろさんと違い、『持とうとする意思』を『正当性の根拠』には
していません。そして、失礼ながら、『普通はそうでしょう』（そうじゃないと
法律など意味が無いから）。
　
　で、ちひろさんの言われている事は
「ヤクザに取っては、当然のものを守っているに過ぎません。それは主観であって
客観ではないかも知れない。しかし、持ち主が自分の物と信じているのと同じこ
とです（「互いに『持とうとする意思』がある限り互いの『正当性』は
『イーブン』になる。証拠など関係ない」となります。ちひろさんの
言わんとする事を纏めると）」と言っている事になります。

そして、ちひろさんは「韓国は無法者かどうかと考えた場合、この場合は当ては
まらない」と言われていますが、韓国が
『（日本の領有を覆す）法的意義がある証拠』を『持ってこない限り』、今現在
『武力占領している状況』は　『無法者の行い』ではないのでしょうか？
46：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/06(月) 18:56: >>42

＞このインターネット時代に(しかも韓国は日本以上のネット国)情報制限なんかできっこないんです。
＞特に日本や外国でオープンになっている情報を、知りえないなんてことはありません。

いや、現にしていますけど。
>>33でも述べたように、日韓基本条約の内容は未だに未公開です。
この前も「ＮＡＶＥＲ」で韓国の方が、『政府は成果があったとしか言っていなく、内容については全く知らない』と語っていました。
またネットといっても、そこに使用される言語は各国によって違い、外国語に堪能な方以外は情報を得ることは難しいと思います。
さらにネットを使用していない年輩の方々は、相変わらずの状態ではないでしょうか。

＞「親日」というのも、特別の意味のある言葉で、日本で言う単なる親日とは意味が違います。
＞「日本の植民地支配を正当化・支持する」という意味を持っています。
＞それは政府が独断専行せているのではなく、国民の総意であるといえます。
＞歴史修正は許さないだけで、客観的科学的な歴史を否定するものではありません。

それがおかしいというのですよ。
我が国でも米国でも、どんな内容であれ、言論の自由が保証されています。
本来ならば、そういったものに対処するのであれば、批判本を出すなり、雑誌に反論を載せるなりすればいいのでは？
そこに公権力が介入する時点で、言論の自由はすでに存在しないのですよ。
あくまで言論に対しては、言論で向かうのが筋ではないでしょうか？
そもそも歴史にしろ何にしろ、いろいろな見方があっていいとは思いますし、それを封じる自体、言論封殺に他なりません。
よって、韓国には言論の自由というものが存在していないと、私は考えます。

＞思考の貧困です。
＞観光・貿易・・・・友好によってお互いの国の国益がどれほど大きいか！！
＞日韓の共同発掘によって、古代史どれほど大きく解明されてきたか！！
＞韓国だけの利益ではありません。わが国の利益も計り知れません。

いや、別に我が国は何も困らないと思いますけど。
観光客の割合では、韓国は微々たるもので、むしろ台湾の方が圧倒的状況です。
むしろ、韓国の場合は不法入国者の数の方がはるかに多く、これが治安悪化の一因とどこかで読みました。
私も街などに出てみると、明らかにそれらしき韓国人が目に付きます（韓国エステのポン引きなど）。
確かに、我が国からの観光客は、昔から買春ツアーなどで賑わっているのは事実ですけどね。

まあ確かに、敵対関係になると、韓国が困るのはわかります。
我が国がそっぽを向けば、あの国の経済は間違いなく破滅するでしょうし。
韓国の対日依存度は確かに計り知れませんが、我が国の対韓依存度など大したものではありません。
よって、我が国が受ける利益など、たかが知れているのでは？
古代史云々に関してはよくわかりません、あしからず。

＞これが敵対して、そっぽを向き合い、交易すらしなければ・・・・
＞北があれほど困窮しているのは、まさに交易がないためですから

違います。
そもそも北の体制自体が欠陥だらけだからです。
47：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/06(月) 19:37: >>44-45

世の中の善悪や正否は確かに人それぞれであることは確かです。
が、その場合、トラブルが絶えなくなることは明らかでしょうね。
やはりある基準を設けなければならなく、その基準こそ法なのではないかと。
八百鼡様は、あくまで法的立場から、我が国の方に正当性があることを述べておられるものと思います。
少なくとも、韓国側が覆すことが出来ない現状では。
よって日本側のみの基準ではなく、法という立場からの基準なのです。

個人的な考えから言えば、国際法というものを尊重することは、国際的信用を高め、我が国にとって大変な利益になると思います。
これは日韓友好などよりも、はるかにメリットがあるでしょう。
北朝鮮がなぜ国際的信用がないかといえば、国際法を何ら尊重せず、約束を次々と反故にするからです。
この意味で行けば、韓国も同じなのかも知れませんけど。

『のび太のものは俺のもの、俺のものは俺のもの』 by ジャイアン

は間違っているのでは？
48：ちひろ：2003/01/06(月) 20:30: ４３＞＞卵の名無しさん
ホン２時間ぐらい見ない間に、たくさんのレスが賑わい・・・・驚いています。
２ｃｈには書き込んだことがありません。トリップも知りません。
私の偽者はライコスでたくさん経験しましたが・・・・
ま、成りすましが出てから考えます。
名前の偽者は出せますが、
私の意見はかなり個性的ですから、中味的には成りすましにくいと思いますが(笑)
ついでに、私が他のキャラになるのもかなり難しいですが・・・
49：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/06(月) 20:47: >>48

トリップをつけるには、ＨＮの後ろに#をつけ、その後に半角で好きなパスワードをつければいいです。
50：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/06(月) 20:50: >>48＝ちひろさんへ

まずは、お返事ど～も。

>私の偽者はライコスでたくさん経験しましたが・・・・

はい。実は、知っています。(^_^;)

>ま、成りすましが出てから考えます。

まあ、此処では,そのような事をする方はいないでしょう。

>名前の偽者は出せますが、私の意見はかなり個性的ですから、中味的には成りすましにくいと思いますが(笑)

確かに、そうですな。ライコスでも直ぐ見分けがつきました。(^_^)

まあ、一応書いたまでです。大丈夫でしょう。
という事で、竹島問題の話題の途中に失礼しました。
51：ちひろ：2003/01/06(月) 20:51: ＞＞４４＞＞八百鼡さんへ
サンフランシスコ条約あたりで、アメリカの日本政策が変わって、日本を重要視しだしたのですね。
大国の変節によるダメージを韓国が認めないのも当然だと思います。
韓国には遠い過去から自国領であったという意識がありましたから。
しかし、何度も言いますように、私自身は韓国領であろうが日本領であろうが、どっちでもいいんです。
彼らには彼らの言い分があるというだけの話です。

客観的であり得ないと言うのは、あなたは日本人(ですよね)だから、
日本側の見方をするし・・・自分のよって立つ立場でしかモノを見えないということです。
もしあなたが韓国人であったとしたら、きっと「独島は我が領土｣と先頭きって言っているのではないかと思うんです。
それぞれに、主張する根拠を持っているんですから。彼らも何の根拠もなく主張しているわけではないことはご存知ですよね。
荒療治」」」」
例えば、向こうがこちらに言いたい事もいっぱいあるんですよね。
「俺のお爺ちゃんは日本人に殺された」なんて人もたくさんいるんです。
そういうことをこらえて、彼らは日本からの旅人を温かく迎えてくれます。
そうしてお互いに相手国民を好きになっていくことが先だと思っています。
相手側を非難することばかりでは、喧嘩するしかないですから。
地球の線引きなんて、力関係でどうにでもなるような、そんな争いごとから出発するべきじゃあないと、
これはもちろん韓国人にも言っていることです。
52：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/06(月) 20:54: それから、トリップつけるなら、＃も半角ですからね。
53：ちひろ：2003/01/06(月) 21:00: ＞＞八百鼡＞＞さんへ
法的な根拠とか・・・それなりに学びましたが・・・・
彼らには彼らなりの根拠を持っています。

先祖代々自分の土地だと思っていた土地を、いきなり国家のものだといって、
江戸末期から明治にかけて、入会権すら取り上げられて、闘った地方がたくさんあるのをご存知だと思います。
到底認められないこともあります。闘った地方の人々がヤクザだとは思いません。
54：ちひろ：2003/01/06(月) 21:04: 順番にレスしようと思っていましたら、４６以前がどこかへ行ってしまいました。
55：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/06(月) 21:12: ＞ちひろさん
「レスを全部読む」または「最新レス１００」を押してください。
レスが見れますよ。
56：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/06(月) 21:13: >>44
『all or nothing』に訂正願います。

>>47=国家主義者さんへ
　国家主義者さんが言われている通り、日本の主張の方が『国際法的に見て支持
される』と考えています。ちなみに韓国は『国際法的に見ても歴史的に見ても
韓国の主張の方が正当である』と言っています。
　そして、この場合の『韓国の言う国際法』とは

１　日本は『秘密裏』に日本領土に編入した。よって無効
　（日本が取った『無主地先取』の『方法に不備があった』ため『無効』）
２　問題の土地は無主地では無く、大韓帝國領土であった
　（『無主地先取』それ自体『無効』）
と言うものです。

１についてはじっくりの方で書きましたが、
「無主地先取で『他国に通告の義務』は無く、また『通告が無い事』で『無効』と
は国際法にはない」と言う事と、「『秘密裏に』と言うのは間違っており、正しく
は新聞によって広く知らされ尚且つ、１９０６年にウルルン島を通して大韓帝國
に通告を行った」と言う事です。

２についても
じっくりの方で書きましたが、日本は竹島について李氏朝鮮、大韓帝國から
『何ら通告を受けておらず』、また、日本漁民の活動についても
『抗議を受けた事が無い』と言う事と、日本漁民の活動を李氏朝鮮、大韓帝國が
『なんら取締りを行わなかった』と言う事です。事実関係は。そして、大日本帝國
政府の島根県編入以前に、竹島について『大韓帝國が何の行動を起こしてもいな
い』と言う事と、ウルルン島の行政区画に竹島を『入れてすらいなかった』と言う
事があります。以上より、大韓帝國の領土であった、ウルルン島の属島であった
と言うのは『言わずもがな』と言う事になります。で、今現在韓国が無主地で
無いと主張する際の『法的意義のある証拠』は出ていないという状態です。
57：ちひろ：2003/01/06(月) 21:17: ＞＞４６
やっと見つかりましたが、見ながらのレスは難しくなっていました。
言論の自由の話は、親日派のための弁明？のことだと思いますが、
青少年に売るのを禁じただけで、大人なら誰でも自由に買える措置でしたね。
日本とは程度の差はあるでしょうが、徐々に言論に自由も出来ていっていると思います。
日本も必ずしも自由と言いきれないところがありますし・・・・
国家としてではないけれど、朝日新聞記者は殺されたし、
田原総一郎がある女性議員に突っ込みいれたら、放送局や自宅に街宣車が押し寄せたって話は有名です。
現在日本では、身の危険を冒さないと話せないことも・・・・
58：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/06(月) 21:18: 韓国で「日本語の歌」を歌うことも聞くことも禁止されてるよね？
「親日」うんたらいう本は、発禁になったよね？

韓国の教育事情はどうだい？
「日帝３０年」とか教えてるよね？

まあ、別に韓国が日本をどう思おうと別にかまわないんだけどね。
だって「外国」なんだから、それなりの価値観や利益があるんだから。

それ（外国としての価値観や利益）をちゃんと踏まえたうえで、初めて「対等」
に話が出来るってもんだがねぇ。

「なんとなく友好」ちうだけじゃぁ、その場の雰囲気に飲まれてしまうだけ
だと思うがな。
情勢がごろりと変れば、そんなものは一気に吹きとんでしまうだろ？
「昨日までは笑顔だったのに、なんで今日わ怒ってるのぉ～？」
てなことになりかねないからねぇ。
59：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/06(月) 21:21: >>51
　つまり、ちひろさんは韓国の主張を退けた→日本重視になった→アメリカが
韓国を支持せず、日本を支持したのは間違っている
と言う事でしょうか？

　こうは考えられないのでしょか
「韓国も重視しているが日本も重視するようになった」と（韓国に対する軍事
援助、韓国の防衛など）。そして、ちひろさんが『アメリカの判断』は
『贔屓から出たもの』と考える根拠は『何』でしょうか？
60：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/06(月) 21:23: ＞５７
朝日新聞の記者が殺された事件や、街宣車が押しかけたことと、「正当な政府が
国家権力で言論統制してる」のを、一緒にするのはどうかと（笑）

少なくとも、朝日新聞事件は「刑事事件」として捜査されているわけですし
「実力を持って自己の不利になる行動は許されない」という認識ではないか
と思いますが。
＃今の日本

「自己の発言に対する責任」は、正論を言うことだけで守られないよ。
正論で傷つく御仁がおることを考えていわないとね・・・
61：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/01/06(月) 21:28: 韓国と日本とアメリカの関係かぁ・・・

今一番危険なのわ「半島有事」だよね？
＃てか、朝鮮戦争は「終戦」でわなく「休戦」であることを忘れないようにね。

アメリカは、半島で何か起こったら日本を兵站基地にして半島有事を押さえよう
としてるのは、１９５０年から何ら変っていないわけだよ。

そして韓国だって、軍事的に「日本が兵站基地」になってもらわなければならない
ことは重々承知してるわけだよね？

日本も、韓国が突破されてしまったら大変だから「緩衝地帯」として必要なわけだよ。

これが「日本と韓国の危うい唯一の共通の利益」なんだよね。
62：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/06(月) 21:30: >>４６＝国家主義者さんへ
　そう言えば、台湾なんかは李登輝が総統になってからは滅茶苦茶な教育はある
程度改善されましたね。韓国は金泳三（文民）大統領になっても、支持率が悪く
なると相変わらず『変な日本叩き』をしましたね。当分治らないんでしょうかね・
・。『反日病』は。
63：ちひろ：2003/01/06(月) 21:45: ＞＞５８緑装薬さん
誤解が大分あります。親日うんたらは、発禁ではなく青少年有害図書指定です。
大人なら誰でも買えます。
反日教育もずいぶん少なくなりました。９０年ごろまでの映画なんかひどいものでした(笑)
「日帝３０年」は教えるべきでしょう、当然日本でも。
日本人何にも知らないからね。
韓国へ行って初めて知ると、泣きながら謝ったりしてしまいます。
日本でいう原爆記念館的な遺跡が山ほどありますから。
64：ちひろ：2003/01/06(月) 21:50: ＞＞５９　(真似しているつもりだけど、全然チャウなあ)
いえ、間違っているとか合っているとかじゃあなく、韓国人の納得できるものではないでしょうということです。
アメリカの判断も、積極的に日本のものと断定したものだと思わないしね。
65：ちひろ：2003/01/06(月) 21:53: 国家が新聞記者を殺すようになったらお終いです(笑)

＞＞「自己の発言に対する責任」は、正論を言うことだけで守られないよ。
正論で傷つく御仁がおることを考えていわないとね・・・

これなんですよね。
親日うんたらの本で傷つく御仁が、国民の何十パーセントにも上るとしたら
青少年有害図書くらいにはするかもです。
66：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/06(月) 22:00: >>64
>(真似しているつもりだけど、全然チャウなあ)
半角にすると良いのではないでしょうか？

正しいからと『万人皆が直ぐに納得する』と言うものではありません。
また、『万人皆が直ぐに納得しない』から『正しくない』と言うものでもありま
せん。
　『一方が納得しないと言う事』と『正しいか』と言う事は別問題です。
で、『アメリカの判断』は『韓国のもの』となったのでしょうか？
ちなみに、韓国がサンフランシスコ条約前にサンフランシスコ条約の草稿の内容
（竹島の記載を元に戻す）と、マッカーサーライン存続について駐米韓国大使が
アメリカ政府に申し入れを行った事は御存知でしょうか？そしてそれを断られた
と言う事も。
67：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/06(月) 22:09: >>56　八百鼡様。

となると、韓国にとって証明するものがない以上、どうすることもできませんね。
あくまで強気の姿勢を崩さず、滅茶苦茶な論法を展開するか･･････。
もしくは、また得意の捏造をするしかありませんね･･････すぐにバレると思いますけど。（笑）

そういえば一昨年当たり、日韓併合条約が無効かどうかで学術会議があったそうですが、韓国側の主張は退けられたそうです。
以下、それに関するサイトを、

　日出づる処のニゥスより
　http://korea.s12.xrea.com/archive/heigou.html

>>62

＞反日病

治りませんね。
李登輝前総統も言っていましたが、あれは国をまとめるための政策で、わざとやっているのですから。
というか、今までそれで国民を半ば騙してきたのですから、政治家どもは責任をとるのが恐いのではないかと。
68：卵の名無し（Ob/ersYQ）：2003/01/06(月) 22:17: >>64
> ＞＞５９　(真似しているつもりだけど、全然チャウなあ)

あの、>>は半角です。その方が>>59をクリックするだけで記事が全て読めます。（度々、要らぬ事書いて、スマソ。)

本題については、もう少しＲＯＭして様子見ます。
69：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/06(月) 22:30: >>63　ちひろ様。

＞誤解が大分あります。親日うんたらは、発禁ではなく青少年有害図書指定です。
＞大人なら誰でも買えます。

これは少し違いますね。
韓国は本屋の数自体が非常に少ないことはご存じでしょうか？
そんな状態で、わざわざ（ポルノ以外の）有害指定図書を置く本屋はありません。
事実上の締め出し・発禁処分なのです。
よっぽど宣伝でもかけない限り、売れるはずがありません。
その著書の存在自体、知る人間は少ないのでは？

＞「日帝３０年」は教えるべきでしょう、当然日本でも。
＞日本人何にも知らないからね。
＞韓国へ行って初めて知ると、泣きながら謝ったりしてしまいます。
＞日本でいう原爆記念館的な遺跡が山ほどありますから。

いや、十分に知っていますよ。
日本統治の間、朝鮮の人口が倍になったこと。
また、平均寿命も倍になりました。
電車も通り、ビルは建ち、各種のインフラは李朝時代とは比べものにならないくらい充実しました。
識字率も格段に上がりました。
軍人などの官職にも、その気になればつけました（実際に将軍クラスまで行った方が何人かいる）。
内地に本籍を移転すれば、選挙権も被選挙権もありました。
よく知っているでしょう？（笑）

>>65

＞親日うんたらの本で傷つく御仁が、国民の何十パーセントにも上るとしたら
＞青少年有害図書くらいにはするかもです。

でしたら、我が国の先人達に対しての批判書は、全て有害図書に指定すべきですね。
少なくとも旧軍人とその遺族、さらには私のような信条を持つ人間は傷つくのですから。
70：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/06(月) 22:35: >>67
>日韓併合条約について
韓国側の目論見は見事に外れましたね。と言いますか、
『当時生きていない人間』、『条約締結者でない人間』や
『条約の当事者でない人間』が『条約に反対だった』という事で『不法とされる』
のなら、何処の国も条約なんて結ばなくなるでしょうね。
ちなみにこの日本の人で『合法だが不当とした人』は
『法理』を『征服』と考えたのかも知れませんね。

>『反日病』についての責任
何かでサイパン島の『万歳クリフ』で日本の民間人が身投げするのを映した
米軍のカラーフィルムを韓国のどこかの『教育施設』が
「慰安婦を自殺させているのを映した日本の映像」として展示していたそうで
すね。
　多分あれは『ババ抜き』なんでしょうね。誰かが責任を取る。だが自分は取り
たくない（自分の任期中に方針を転換したくない）と言う。