神や霊界は実在するか？ - 1409798917

1：宗教家：2014/09/04(木) 11:48:37: 現在、一番発達している学問は、数学であるという。
そこで、数学で宇宙の総合分野を数字であらわしてみる。

神　　　　　　→　　心霊　　→　　ブラックホール　→　　宇宙、粒子
0　　　　　　→　　i(虚数) →　　　　-1　　　　　→　　　+1
無形、出発点　→　　波動性

この+1になった瞬間がビックバンであり、そこから無限なる有限世界ができ、
形を持つために空間ができ、それによって時間が生じ、全ての存在はこれに
拘束されることとなった。
拘束というのは、時間は不可逆であり、一方方向にしか流れないということだ。

0 は宗教から来ている。0 を「発見」したのはインド。根本で無の境地。
数字というのは、自然界にある法則を形にする道具な訳だが、
それで言うと、0 が神様で、虚数の世界が霊界。つまりブラックホールの先が霊界だ。

物質世界には、掛け算と足し算しかない。
化学的には、
×算：融合・化合
＋算：混合
210：宗教家：2014/09/10(水) 13:40:21: >>206
なんか話がズレたけど、>>204
罪の償いとしてのお金は、現在、韓国の「清平」というところで「先祖解怨」が
行われていて、これは完全に任意に赴き、献金するところです。
教会に入れば行けますよ＾＾　いい所ですので、死ぬまでに一度は必ず訪れるべき所だと思います。
オススメです^^
211：宗教家：2014/09/10(水) 14:08:48: >>197
「深刻な絶望を通り抜ける」のくだり、了解です。

しかしそれで言うなら、もう私は通りました。それが何か？って言われると
なんだかちょっと恥ずかしい・・。(／-＼*)　当時は本当に絶望だったけど、
今思えば、なんであんなことで泣いていたのか？バカみたい、と思います。
そのことがあってから、お父様のみ言以外、私の心に響くものはなくなったんです。
でなくとも、自分より苦労した人の言葉しか響かない。当然か・・・ｗ
皮は何重にも剥ける気がします。

マザーテレサを完全神格化している訳ではありません。もちろん、人間的な欲がある
部分ももしかしたらあったかもしれません。
でも私は、彼女ほどにできないし、その言葉に、実践し続けてきた者ゆえの真実実、重みが
あるということです。平和に焦点を当てたい。そういう意味での絶対性は、
私はある程度は身につけたつもりです。それこそが人生の宝です。

神の愛に、一瞬でも触れましたから＾＾もう手放したくないんです。この愛を。
212：科学教信者：2014/09/10(水) 16:11:11: >>201
>>540の天使の話は理屈に合わないから突込みを入れただけ
否定しないところをみると>>187の前半の解釈は合っているのかい？
ならばあわてなくてもいいから天使が存在する必然性を説明して欲しいな

宗教家の話はなるほどもっともだいうのがいっぱいあるよ
例えば俺はあの世が在るなら完全に別の次元だろうと考えていたが>>2のように表裏一体のほうが確かにピンと来る
>>25なんか感動を覚えるし
でも天使が出てくるともう完全におとぎ話の世界だ
残念ながら何の必然性も感じない
213：ID:xUcKrsaK：2014/09/10(水) 17:54:16: こんばんは宗教家
>>205
>怠け者だから、生まれること自体が面倒くさい？ｗ　死ぬことも。永遠なんてもっての他。

♪ぴんぽーん「○」

んだが、それを悪いことだと思ってるのは君であって私じゃないよｗ
だから君のロジック、言い回しがこそ嘘なんだよ
「君が」←※ココ大事
「悪いと思う」「私の悪いところ」を「私が治さなくては」「救われない」
これが君が私に言ってることだし、やりたいことでしょ？
誰かのあるがままの素直さには鞭打って矯正させなきゃ苦しい訳だ
でもそれはそうだよね、君自身がそうされて生きてきてるから
君の体験も壮絶だし、少し調べたら二世って言われてる人達の多くが
とんでもない思いさせられてるのが分かって愕然としたよ
本当に自分で命を絶った人が多く居ることも分かった

>>211
>もう私は通りました。

それは真実だと思うな
絶望してなきゃおかしい境遇で生きて来てる人だもんな
でも続きがある
実を言えば私も１度通ったことはある、そして通過後
これでもう闇の世界は終わりだブラボー！自由だ！神様ありがとう！
生きるって素晴らしい！愛してるぞ！って気分にもなった
自分の人生に恋してるような気分だった
・・・が、それもまた生きてる限りただの通過点であったｗ
そこで死んでたら正にハッピーエンドだったんだろうけどねえ
生きてる限りそういう訳にも行かないらしい
熱烈な恋をして結婚したにも関わらず
自然と倦怠期を迎える夫婦みたいなもんだ
だから今現在の総論としての「あー・・・面倒臭い」ｗな訳だよ

>>206
>「心から相手の為にする行動」の時間を多くする。

多くする動機はあくまでも自分のためでしょｗ
それは利己的行動そのものだよ？
でもどんな善も愛も。人がやる以上利己性を０、無私には出来ないしね
それはそれでいいと思うんだ
やらない善よりやる偽善という言葉もあるし
でもその視点だけは失くさないで欲しいとも思う
人間の「相手のため」は必ず「自分のため」を含むものなんだよ
その人が神様本人である場合以外は絶対に
君の言ってる損得ともつながってくるだろｗ
214：本質論者：2014/09/10(水) 18:48:21: >>206
ありゃ宗教家に、究極に本質主義と言われるとは
原理を知らない身という前置き付きでも意外だったな

では意外ついでに生命の本質である「自己の生存と種の保存」の先を話させてもらうと
その先は「自己愛」で、さらにその先が「変化」となるよ
あらゆる物質・生命は「変化」する、だから自己を守ろうとする「自己愛」が生まれる
変化がなければ生老病死もなく、自己を守る必要はないからね
そして「自己愛」は具体的には苦痛感覚として現れる
飢えや眠気や性欲、または死の恐怖や負傷の痛み、等々
さらに「自己愛」があるから「自己の生存と種の保存」を求め行動する
ここで行動が出てくる、「自己の生存と種の保存」は具体的な行動となって現れる
飢えがあるから食べる、眠気があるから眠る、性欲があるから異性を求める
死の恐怖があるから生きる、負傷の痛みがあるから治療する

さて元スレの内容でもあった、子供を作る
これはどの自己愛からの行動だと思う？
自分は、死の恐怖、からの行動だと思っているよ
性欲、という答えは避妊と堕胎を手に入れた人間にはもう当てはまらない
もし仮に生物が不死を手に入れたら、もう子供を作ることは無くなるかも知れないと思っている
ただこの世の原則は「変化」であるから、それはおそらく無理なんだろうね

でもね、人間は知性を手に入れてしまったからね
それによって動物の中で最も成功した動物になれたわけだが、その副作用として
他の動物のように行動のみで生きるのが難しくなった
知性によって行動の先が予測できるようになったからね
行動によっても苦痛は解消しないとわかってしまった
その新たな苦しみが宗教を作り出したり、無への回帰である自殺を生み出したりしたんだと思うよ
215：ID:xUcKrsaK：2014/09/10(水) 19:28:53: >>214
>>72でむむむが抱いてる疑問にも通じるね
一体いつ、どこで、どの時点で失われたんだ？ていう
私は「お金」の仕組みが誕生した時ではないか、と考えてる

人間を「動物を凌駕する存在の動物」たらしめる何かが生まれた時
それは同時に
人間が「動物であるにも関わらず動物として生きて死ぬことを不可能」
たらしめた時でもあった、と
本当にそれは表裏一体だし
そのこと自体は恐らく単なる一現象であって、善悪は実際に無かった
少なくとも今生きてる人類全員にとっては
生まれた時に既に世界はその「現象終了後」の世界だった訳だし

でも否定派なりに、理屈を超越した親子の情は分かるよ
大抵の親は自分の子供が得も言われず可愛いものだろうね
時としてぶつかっても、時には可愛いとすら思えず
邪魔だとすら思う時があったとしても、トータル、総括して、最後には
憎悪や嫌悪の対象にはならないのだろうなあ、という気がする
仮に子供をその対象にまで持って行く親が居るとすれば
その人は最初から自分自身を憎悪、嫌悪の対象にしているんだろう
子供は単純にそのとばっちりを受けてる形だろうね

「他所のガキはただうるさいけど、うちのガキはうるさくて可愛い」
って当たり前に言ってる人が居て笑ったよｗ
微笑ましかった
216：本質論者：2014/09/10(水) 19:51:31: >>72は未読だったけど改めて見ると確かに通ずるところがあるね
自分は単純に知性が芽生えた時点と思っていたんだけど、知性だけでは曖昧過ぎる感じもする
むむむの指摘する言語機能という時点は、確かにそうかもしれないと思わされるけど
なかなか難しいな

自分としても子供に対する愛情はある、理屈抜きで考えても
子供を作ることは、死への恐怖、からかも知れないけど
子供はまさに「自己愛」そのものだからね
特に母親は妊娠期にまさしく一心同体を体験しているから
本当に「自己愛」そのものだと思うよ
>>214で書かれてる通り、その時その時は憎たらしくとも、総合的に見ればね

また同時に、むむむの語る「自己愛」そのものであるはずの幼少期に母親からの愛情を受けられなかった場合
その子の「自己愛」が歪んでしまうことは、大いにあり得ると思うよ
217：ID:xUcKrsaK：2014/09/10(水) 20:15:13: >>216
うはははｗ
事実、我ながら歪んでる
そして私の親も相当に歪んでいた
ただ　歪んでいる＝そこには愛が無い　って話しでも無いんだよね
宗教家も自分で言ってたけど
元から(その人にとって)根源的に不足してる部分であるにも関わらず
無理にでもひり出して、自分を強引に鼓舞してでも
投げ出さずに我が子を育てる、面倒をみる
それこそも紛れも無い愛だし奇跡だという見方も可能だと思う
愛されて育った人が自分や子供を愛せるのは当たり前だもんな
当たり前じゃないことをこなさなくてはいけない時点で
悶絶するような、苦行もいい所だろう、にも関わらず
そんな不自然なものは愛じゃ無い、要らない、と子供から断罪されたら
奇跡を成し遂げた親が報われないのも確かだよ
こういうことも考えてるから、同じ否定派から叩かれたこともあるけど
全部、どれもこれも事実は事実だから
218：ID:xUcKrsaK：2014/09/10(水) 21:24:27: ああ、本質論者に追記です
ここまで>>127に気付いてなかったので
貴重な考察をありがとうございました
宗教家と皆様のお陰で、この話しが更に奥行きを深めて
私にとって更に更に大事なものになりました

>>104もありがとうです
北斗の拳やＡＫＩＲＡみたいな世界だね
でも人類の歴史＆地球規模で考えたら、日常のヒトコマなんだろうな
219：本質論者：2014/09/10(水) 21:50:16: >>217
いや、それはまさしく愛だよ
自分の言う愛というのは「自己愛」のことだけど、
自分の考えでは、行動は「自己愛」から生まれるので、「自己愛」は行動にこそ現れる
逆に行動が伴わないのは愛ではない
それがたとえ偽善や体面を含む「自己愛」だったとしてもね
偽善も愛、体面も愛
そもそも「自己愛」は綺麗事ではなく、苦痛に満ちているから、
「自己愛」そのものである生命の誕生も成長も苦しみの連続だと思う
だからこそその解消を目指して行動するんだと思うよ
220：本質論者：2014/09/11(木) 00:10:05: 自分の書いた>>219を改めて読んで
何か足りない気がしたのでちょっと考えてみた

動物には偽善や体面による愛はない
純粋な自己愛からの愛しかない
なのに人間にはそれがある
何故か？
もしかしたら自己愛の肥大化なのではないだろうか？
地域、国、所属組織、そんな範囲にまで自己愛を拡大させてしまうのが人間なのではないか
基本、何かを愛するということは自己愛の共有だと考えている
自己愛とは自分を守ろうとする意識であり、具体的には苦痛感覚として現れる
動物はせいぜい親子や少数の群れくらいだろう
人間はそれを、たとえば、国家までも拡大する
国家とまで「自分を守ろうとする意識」や「苦痛」を共有してしまう
だから単純な自己愛ではなく集団の中での共有した自己愛までも子供に与えてしまうのではないか

うーん、本質をもってしてこの世の原因と結果を出来うる限り解明したいと思うけど、
なかなか難しい・・・
221：名無しさん：2014/09/11(木) 00:38:28: 細菌に自己愛なんてあるか？
増えろ！だけじゃないか？
生命の一歩手前のウィルスだって増えろ！だろ？
222：むむむ：2014/09/11(木) 02:39:47: >>216
このサイトは参考になると思います。
批判やアンチもあるみたいですが、参考程度にはなりそうなので貼ります。

一部引用です↓
・共認充足であれ自然環境であれ、外部世界に可能性が見い出せないとき、360度の外圧探索を司る右脳の働きは抑制制御され、左脳の照準機能に偏向する。
・その結果、可能性を都合の良い部分に限定的に照準を当てる限定思考（一点突破思考）が生まれる。
・これが、古代宗教・近代思想・近代科学を貫く倒錯思考・自閉思考・限定思考が登場した理由である。
・そして、それは人類の言語機能の獲得がもたらした両刃の刃だったのではないだろうか？
223：むむむ：2014/09/11(木) 02:42:17: サイト貼り忘れた・・・
これです↓

ttp://blog.nihon-syakai.net/blog/2013/12/2672.html
224：むむむ：2014/09/11(木) 02:50:25: 本質論者さんや、ID:xUcKrsaKさんのように、
きちんとしたレスのやり取りができなくて、ただ情報を押し付けてばかりですみません。

私は生まれつき自閉症気味で重度のうつ病もあり、
他人との会話がうまくできません、というかフレンドリーに対応できません。
言葉もあまりうまく使いこなせません。
なので、よければ、私が貼ったサイトだけでも流し読みしてください。
みなさんの意見はいつもしっかり読んでいます。
レス下さった方、無視してるわけではないです。
225：むむむ：2014/09/11(木) 02:57:45: >>220を読んで、ルソーの自己愛と利己愛についての話を思い出しました。

引用する気力がないので
「ルソー　自己愛　利己愛」で検索してください。
お願いします。

本当は気の利いた書き込みしたいけど限界です・・・・・
考えるのって頭痛くなりませんか？
226：本質論者：2014/09/11(木) 08:04:39: >>221
自分としては、増えろ！自体が自己愛だと思うのだが
この場合の自己愛は苦痛感覚というかプログラムに近いかもだけど
>>225
ルソーの自己愛と利己愛、読みました
なるほど、自分が考えていたのはこういう事かもしれないと思わされた
もう少し考察してみます
227：本質論者：2014/09/11(木) 12:05:48: 考察結果
ルソーの言う自己愛と利己愛は間違っていると思う
利己愛を「他者より不利な状況に置かれることによる苦痛」と捉えると、自己愛の一つとなるから
にわとりでも他者を突いて自己を上位に置こうとする利己的行動が見られる
そう考えると利己愛は原始的な自己愛の一つだと思う

やはり>>220で書いたように「自己愛の共有・肥大化」が人間の特徴だと思う
これには言語機能の発達が大きく関与しているとも思う
たとえば所属する国家・宗教団体などで「自己愛の共有・肥大化」が起こった場合、
自己と所属組織は混然一体となり分離できなくなる
なかには動物的な単純自己愛よりも人間特有の共有自己愛が大きくなる人も出てくるだろう
しばしば見られる国家や宗教のために死ぬという行動もこのためだろうと思う

人間は誰しも単純自己愛と共有自己愛の間でバランスをとっている
なので先に書いた「歪んだ自己愛」という言葉を「バランスの悪い自己愛」と訂正したい
単純自己愛に偏る人は社会生活が困難だろう
単純自己愛というのは自己保全に特化するため非常に利己的で社会生活に適さない
結果、社会から疎外されたり、監視対象にされたりする
逆に共有自己愛に偏る人は精神を病む可能性が高い
共有自己愛というのは社会保全に特化するため非常に高い利他性を求められる
結果、欲望の鬱屈による苦悩などの末、他者への激しい依存などになる

親に抑圧されて育った子供は家族という小規模社会の保全に特化した共有自己愛を押し付けられ、
単純自己愛が満たせていない
そのため自己肯定感が乏しくなるのではないか
それがひどい場合は自傷行為や自殺とまでなったり、または反動によって強力な単純自己愛が芽生え、
反社会的行為と繋がるかもしれない

・・・とりあえず今はこんな感じかな
228：むむむ：2014/09/11(木) 18:08:24: ＞にわとりでも他者を突いて自己を上位に置こうとする利己的行動が見られる

それは認識の問題ではないでしょうか。
にわとりは自己保存欲求は持つが自我をもたない。
にわとりの意識には「相手のにわとりよりも上位にありたい」という自意識はない。
上とか下とかの概念はなく、ただそこには生存競争による闘争とその結果だけがある。
ですので、突っつかれた方のにわとりも、相手を「こいつ俺よりも上に行こうとしてやがる」などとは意識しない。
そこで行われているのは、ただ自己保存の本能に基づいた、反応と行動のみです。

人間の場合は、自意識（自分と他者との境界があること、つまり鏡を見てこれは私と意識すること）があるので、
突っつかれたら、自己保存本能を侵害する他者の自己愛をはっきりと意識することとなる。
その時に生まれる感情は怒りであり憤りでありそれは悪意にもなりえます。
利己的な自意識が、突っつかれることに屈辱を感じるからです。

にわとりたちに屈辱や悪意や憤りの感情は無いと思う。
生物としての反応による攻撃や退避はあるけれど。
だから人間以外の生物に利己愛は無いと、私は考えます。
229：むむむ：2014/09/11(木) 18:27:43: ＞利己愛を「他者より不利な状況に置かれることによる苦痛」と捉えると、自己愛の一つとなるから

にわとりには、他者と自己の状況がどのくらい不利なのか計算して意識できるほどの大脳の発達はないです。
犬やイルカなどの人間の脳に近い構造をもつくらいのレベルになれば、
少しだけ状況把握ができるようにはなると思いますが、
しかし、、考えてみてください。たとえば、あなたが犬を飼っているとしましょう。
きちんとご飯を与え、遊ばせたり、抱いたりします。
その時点で犬はあなたを自己保存欲求を満たしてくれる母親のような安心できる存在だとみなすでしょう。

しかし、あなたは犬を飼うことがどうしてもできなくなり保健所に引き渡すことになりました。
犬は見ず知らずの怖い業者に引き取られ、狭くて暗いケージに閉じ込められました。

それから何日もあなたは姿を見せません。
この時、犬の自意識に、あなたに裏切られたという屈辱感や、憎しみや、
あなたにどうにかして復讐してやろうという悪意は芽生えるでしょうか？
つまり犬があなたに対して怨みや憤りの感情を抱くならば、
犬には利己愛があるということです。
どうでしょう。。犬に利己心なんてないでしょう。
動物には利己愛はなくて、自己愛とその安心から広がった信頼はあるでしょう。。
230：むむむ：2014/09/11(木) 18:47:12: >>227
＞そう考えると利己愛は原始的な自己愛の一つだと思う

もう一回読み直してみたら、たしかにその通りだと思えてきました。
本質論者さんのおっしゃりたいことは、
自己愛から利己愛が派生する、ということですよね？？
私もそう思います。

言うのが遅くなりましたが、ルソーのこと調べて読んでくださってありがとうございます。
本質論者さんが見つけて読まれたサイトはこのサイトですか？？
私はこのサイトでルソーの利己愛・自己愛について知ったんですが、、
ttp://blog.goo.ne.jp/sehensucht/e/c2e722e7cf871c101213e6e5bb6ee9a9
231：むむむ：2014/09/11(木) 19:02:01: >>227

共有自己愛とは自我境界がなく、自己を他者と同一視している状態ということなのでしょうか？
共有自己愛という概念がまだあまり理解できていません。
もっと具体的に教えてください。すみません
232：むむむ：2014/09/11(木) 19:21:59: あ、そういえば、また思い出した。

私の好きな生物学者の長沼って人が、前に言っていったのですが、
「進化生物学者のドーキンスが著書利己的な遺伝子、の中で言いたかったのは、
利己的な遺伝子とは、つまり、言い換えると、情けは人の為にあらず遺伝子だということ」

だそうです。
この本はタイトルばかりが独り歩きして、本を最後まで読んだこともない人たちが、
本の内容を誤解して、“遺伝子は生物を利己的に行動させる”という間違った認識を広めたんだそうです。
まるで遺伝子に、いじわるな人格があるかのような誤解が生まれました。

正確には、遺伝子には人格も生物の行動を支配する意思もなく、
“生物にとって、それぞれの個体が最終的に利益を得られるような形質をもった遺伝子が残っていく”
的な意味でした。
たぶんこの動画見たらよくわかると思います。↓
９：５５あたりから見たら時間短縮できます、、
ttp://www.youtube.com/watch?v=Zmu_OC1azRM

この動画自分でいうのもおかしいですけれど、
すごく面白いです・・・・・・すみませｎ
233：本質論者：2014/09/11(木) 23:08:27: >>232
長沼さんの話面白かったよ
何となく自分の共有自己愛のイメージと重なるところがありました

自分もまだ昨日思いついたイメージなのではっきりとは説明できないけど、
いくつか浮かんでいるキーワードになる言葉を書いていくよ

単純自己愛・・・自己保全、利己性、内から外への発散、他者との相反、本能的
共有自己愛・・・社会保全、利他性、外から内への蓄積、他者への依存、理性的

単純自己愛・・・自分が世界の中心、強制への反発、個人、開放的、狭い
共有自己愛・・・自分は世界の一部、強制への従順、集団、抑圧的、広い

単純自己愛は誰もが持っているが、共有自己愛は個人によって比率が違う
共有自己愛の弱い人間は反社会的、開放的
共有自己愛の強い人間は依存的、抑圧的
ほとんど大多数の人間はほどほどでバランスを取っている

人間以外でも群れを成す動物には共有自己愛はあると思う
ただし、人間は言語機能によってそれを飛躍的に肥大化させていると思う

昨日書いた生命の本質の流れ
「変化」があるから「自己愛」が生まれ
「自己愛」があるから「自己の生存と種の保存」が生まれの、次の段階
「自己の生存と種の保存」があるからその効率性を上げるための「共有自己愛」が生まれ、なんだと思う
そして
「共有自己愛」があるからその意思疎通の中で「言語」が生まれ・・・かな？

いやはや、まだまだ全然まとまってません
234：むむむ：2014/09/12(金) 07:34:46: >>233

単純自己愛・・・自由への欲求
共有自己愛・・・所属への欲求

と、とらえてもよいですか？
235：むむむ：2014/09/12(金) 07:57:43: 動物の世界には、資産をため込む者や、支配者層による不条理な搾取は存在しません。

人間は、自己の利益を不当に増やしため込んだり、
不当な理由で弱者から搾取を繰り返します。

これは人間の利己愛がもたらしているとえます。
利己愛とは物事の価値を相対的にとらえることによって生み出されるのでしょうか？
動物には、自分はあいつに比べて不幸などといった感情は無いです。
しかし人間は物事を他者と比較し相対的に価値を計ります。

単純自己愛は、生物の本能だということですが、
人間社会に単純自己愛と、その単純自己愛を持った集団による共有自己愛のみが存在していたら、
今のような搾取支配社会は存在しえないと思うのですが。

単純自己愛に強力な利己愛がプラスされて今の歪んだ社会が出来上がったのか、
それとも、、、
もう書いててわけわかんなくなってきた！
本質論者さん、もう考えるのやめましょう、しばらく。
大変すぎます。
236：むむむ：2014/09/12(金) 08:18:00: 共有自己愛は利他主義のことでしょうか？？

例えば、昆虫の、蟻やハチは利他主義で生活しているそうですが、
蟻やハチは共有自己愛で成り立っているということですよね。

蟻やハチは生物としてうまく機能し存続してきたと思うのですが、
なぜ人間の場合は機能不全が起きやすいのだろう。。
＞人間以外でも群れを成す動物には共有自己愛はあると思う
ただし、人間は言語機能によってそれを飛躍的に肥大化させていると思う
>>233から引用
＞親に抑圧されて育った子供は家族という小規模社会の保全に特化した共有自己愛を押し付けられ、
単純自己愛が満たせていない
そのため自己肯定感が乏しくなるのではないか
それがひどい場合は自傷行為や自殺とまでなったり、または反動によって強力な単純自己愛が芽生え、
>>227から引用

なるほど、ということは、
・言語機能は共有自己愛を肥大化させる要因となった。
・相対的な物事の評価しかできない利己的な親によって、子供の単純自己愛が歪められ、
利己愛へと派生し、利己愛の強い人間ができあがる。
・利己愛の強い人間が自己の利己愛を満たす為に他者の共有自己愛を利用し詐欺行為を働いた。
これが今の社会・経済・組織・宗教に発展？
237：本質論者：2014/09/12(金) 08:31:13: 人間特有の利己愛は、動物的な自己愛の延長線にある気がする
利己愛の意識の根底にあるのは自己愛だよ
「他者より不利な状況に置かれる事への苦痛」っていう
ニワトリの突き合いもこの苦痛による行動だと思う、もちろん意識的行動ではないけど
人間は言語を手に入れて意識や情報を固定化できるようになった
だからその苦痛を固定意識にまで落とし込めているんだと思う
苦痛が先で意識は後、苦痛の無い所に意識は生まれないからね
たとえば「他者より不利な状況に置かれる事への苦痛」がなければ、それを屈辱と感じる意識は生まれないと思う
人間は動物的自己愛を言語によって明確に固定意識に落とし込める
だから動物がその刹那刹那で行う利己的行動を、永続的なものへと変化させられた
根底の自己愛は同一だと思うけど、それをさらに拡大化・永続化させたのが人間の利己愛なんだと思うよ
238：むむむ：2014/09/12(金) 08:46:36: どう考えても、“利己”という概念は、相対的な価値観によって生み出されると思うのですが。

自然世界には相対的な価値観は存在していない。
全てが偶然であり、原因と結果のみであると思います。

>>233
＞単純自己愛・・・自己保全、利己性、内から外への発散、他者との相反、本能的

生物の本能に利己性があるという認識は、人間から見た場合であって、
人間以外の生物には利己は個体保存欲求そのものであってそれ以外でもなく、
また相対的な利益のことではなく、自己保存のための反応と行動のことではないかと。。

ごめんなさい、私はどうしても、“本能”と“利己性”が同じ範疇に属しているという判断が、気になるのです。
人間から見たら利己的に見える行動は、
自然世界から見たときはたして本当に利己的なのだろうか。

たとえば、ライオンの群れのリーダーによる子殺し。
見るからにオスが自分が優位に立ちたいという利己的な行動に感じられるが、
実はライオンなどの捕食する側の生物は食物連鎖の上位にいけばいくほど、
数が少ない。
これは餌となる草食動物を食べつくさないためであり、
子殺しによってライオン自身がやむなく個体数を調整しているのです。
ですので、もしも、ライオンの生息地がもっと広大になり食糧も豊富に尽きることなくあれば、
縄張り争いも減少し、生息密度が低くなり、子殺しはなくなります。
しかし自然環境はいつも過酷でギリギリの環境です。
つまり自然の世界の動物たちの利己的な行動は生態系のバランスを保つことにつながっているという、このミラクル。
239：むむむ：2014/09/12(金) 08:54:57: 一見利己的に見えるのに実は、全体の利益の為だったというミラクルです
240：本質論者：2014/09/12(金) 09:12:48: 利己は相対的価値観だと思うよ
でも何故その価値観が生まれたのか？
やはり苦痛を伴う自己愛がそこにあるからじゃないかな？
「他者に虐げられることは苦痛」という
だから他者と自分を比較する、という相対的価値観が生まれる
働き蟻のように、ひたすら他者のために労働する事への苦痛がなければ、利己愛は生まれない
働き蟻は圧倒的に単純自己愛よりも共有自己愛が強いんだと思う
むしろ個に価値はなく、集にしか価値がない
人間も単純自己愛よりも共有自己愛が強ければ、そこに利己愛は生まれないよ
いい例は宗教家
宗教家は毎月献金をするけど、それを搾取と捉えていない
宗教家は共有自己愛がとても強いから
ただ宗教家も単純自己愛がまったくないわけじゃないから、献金額が限度を超えると利己愛が芽生えてくるとは思うけど
自分の考えだと、どうしても単純自己愛のないところに利己愛は生まれないとなってしまう

ライオンの子殺しはやっぱり自己愛だと思う
ライオンが生態系を調整しているのではなく、ライオンの自己愛が結果、生態系に生存させる動物としてライオンを選ばせた
という事じゃないかな？
過去にも自己愛と生態系が折り合わず、絶滅していった動物は数限りなくいると思うよ
いま残っているのは、結果的に自己愛と生態系が折り合った動物、ということじゃないかな？
241：本質論者：2014/09/12(金) 09:23:49: 他者に虐げられるとこは苦痛、これはちょっと意識的過ぎるな
苦痛にはこんな明確は意識はないから「自己の生存状況が不利になる事への苦痛」くらいかな
242：本質論者：2014/09/12(金) 10:22:32: 何となくわかった
うまくかみ合わないのは
利己性を無意識行動も含むと捉えるか意識的行動のみと捉えるかの違いじゃないかな
自分は利己性を無意識的行動も含んで考えていた
動物にもある自己愛による無意識的行動も含んで
むむむさんは利己性を意識的行動のみとして捉えているんだよね？
人間のような意識的行動のみとして
でも自分にとっては意識も結局無意識からきているんだ
内から無意識に湧いてくる苦痛を人間は意識として固定化することが出来る
言語機能によって
だから根本は同じとなるんだけど
確かに無意識的行動を利己性とはせず、意識的行動のみを利己性とすれば、それは人間だけとなるね
243：宗教家：2014/09/12(金) 11:32:47: 皆さんの質問に答えるのに、相当時間がかかっていて、申し訳ない。
けど、質問してもらえるから、アウトプットする大変さのモチベーションもあげられて、本当にありがたいです。
引き続きどうぞよろしくです＾＾

>>6
> 君の信仰する教えでは愛＝１を尊ぶみたいだね

違います。愛＝０です。
だから、あなたの言う通り、「０が在る」と定義した途端に０＝１になってしまう。
０には誰も触れられない。数えられない。
しかし、絶対的影響力を持ち（掛け算すれば0になり、0割り算できない）、何にでも含まれ（足してもついてくるし、引いても最後まで残）る。
始まりの数字。無限大数の世界。始められるのも、終えられるのも、０だけ。
我々人間は、あくまでも結果的存在。

そういえば、>>1の東大卒さんが言ってましたが、宇宙が無限に広がってるってことは、どこかで吸収するところがないとおかしいんだと。
それがブラックホールの先で、霊界なんだと言ってました。
あの世とこの世は別々の世界じゃない、一つの世界です。
損得はつながっている。あの世を含めて。生まれた時点で人が平等でないのは、その両親の先祖が犯した罪（遺伝罪）の償いを生まれつき持って生まれるから。
244：宗教家：2014/09/12(金) 11:45:50: ＞本質論者さん
自己愛でも何でも、「愛」っていうものは赤ちゃん個人からは決して発生しません。
まずもらわないと。「真心を受け取る」、と書いて“愛”と読むでしょｗ　まず受けないと。
あなたが自己愛だ、なんだ、って簡単に語れるのは、それだけあなたが親から愛されたからなんですよ。エゴ的な愛だったと思いますが。

私は、「不老不死が欲しい！」とか、「自分だけが金持ちになりたい！」とか、「楽しみがこんなにあるのに、自殺するやつはバカだ」
とか言ってる人を見ると、なんでそんなに生きたいと思えるのだろう？
欲がそんなに強いのだろう？と不思議に思う。

私が生きる力が総じて弱いのは、やはり親が放置だったからでしょうね。
心配されてるということが今も昔も全く伝わっていない。自分に都合のいい時だけ心配。理由は老後の介護要因だから？ｗよくは分かりませんが。。親が私に要求することってメチャクチャだった。
勉強しろ、とも言わず、学校へ行きたくないと言えば、何ヶ月でも休ませ、保育所と学校に任せきりで、何か質問すれば「そんなことも知らないの！保育所で何を学んでるの！」とバカにされ、
誰が養育者なのかも、自分がこの先どうなるのかも分かっていなかった。親が教えてくれたことと言えば、「純潔を守りなさい！」これだけだったように思う。
20歳超えて、親はいずれ死ぬんだ、私は自分で食べていける術を身につけなきゃいけないんだ！
と気づいた時、泣きながら勉強した。「なんで教えてくれなかったの！」と親にも抗議した。親は「そういうのって誰かに教えてもらうもんなの？みんな自分で気づくもんじゃないの？」って未だに言うけどねｗ
大人になって働き出しても、家計はいつも火の車。生活費を出して出して、私は省エネタイプなので、節約してたくさん貯金して後々楽をしたいのだけど、献金だなんだ、って親が金の無心に来るから、
その都度同情して渡してしまったり（もう出さないけどね！私たちだって生きてかなきゃいけないんだし！）で、結局、社会人になってから、12年ぐらい同居したけど、貯金０だな、、あれ、、おかしいな・・ｗ
（搾取されてると感じるのは、親に対してですね）

で、とにかく、祝福結婚（合同結婚式）は受けろ、と。で紆余曲折あって、ようやく家庭もって神様の願う、幸せな家庭築こうとして育児を助けてもらおうとしても、手伝ってくれない、とｗ
でも老後は面倒見てもらうつもり、とｗ
恨みつらみはきっと書けばキリがないです。

私が今、自己愛に走るのであれば、全て放棄して自殺したい。
でもできないんですよ。。霊界があるんです。親が酷いとしたって、なんだとしたって、これは真理なんです。それに子供もいるし、かわいいし、できないでしょう？
私ができることは、せめて、私が通った道と、同じ道を通らなくていいように、これからの人類全体に、もうエゴは捨てて、一つになりましょう。
って道を提示することです。それが結局、わが子たちの為にもなるし、私の頭に今あるこれは、なんとしてもアウトプットせんと！！
245：宗教家：2014/09/12(金) 12:13:32: >>26 亀すぎるけど
子供ができない夫婦の苦しみ、というのも想像を絶するものなんです。
私もできない時期があったから、少しは分かる。
その寂しさを考えた時、親の心情としては、養子でももらえれば、どんなにありがたいか。
だから、文鮮明氏は、「子供のいない家庭に、養子をあげなさい」とおっしゃるんです。

その一世の方は、親の愛をあまり知らないのでしょう？だったら、むしろ養父母の方が、あまりにも子を待ち望んでる養父母の方が、愛情豊かに育てられるかもしれないですよ。

実際、私が知ってるケースでは、養父母に育てられた子の方がまっすぐ育ってるケースが多いです。
その人がそういうことまで考えて、養子にあげる決意をしていたかは分からないけど、その方が子も幸せになれるんじゃ？

それに親を見ていても、年老いて、子供がいない夫婦を見ると、「ああ、幼いな。。子供を育てる経験があればいいのにな」と思うことがよくあります。
養子をもらえなくても、近所の子を実の子のように愛せばいいんですけどね。でも、総責任者が自分で、最初から育てるのとじゃ全然違いますから、やはり不十分ですね。

何にせよ、統一教会内部でも、養子をもらう、というのは簡単なことではありません。
何年も子宝に恵まれず、あしげく、「清平」に通っては涙ながらに祈祷をささげる夫婦も目撃しました。

親になれなければ、親の心情は死んでも、永遠に分からない。
そう思えば、文氏のあの言葉は、当然の言葉なんです。

また、親になりたくない、感情が漠然とあれば、それは親に愛してもらえなかった証拠。
結婚したくない、感情も同じ。きっと、両親が喧嘩ばっかりだったんでしょう。
そういう人がムリしてでも、結婚すべきでないと思うんです。誰もが親になれる訳じゃない。悲しいが、それが現実です。
そういう人が親になったとしても、虐待や、愛せないなどの悲劇も起こる。
やはり、してもらった分しかできないと思うんです。
この連鎖を断ち切る術として、「愛は、伝わらなければ意味がない」スレにも書きました。

私が教義を証明し、広めたい理由？
これ以上、悲劇を広めないため、ですかね。。

私は、保育所、というのもなくした方がいいと思ってます。「真の愛×育児」については、おいおい書いていきます。
246：本質論者：2014/09/12(金) 12:39:42: もし神がいるとしたらね、自分の考えでは神は世界に方向性しか与えていない
全ての物質・空間・時間は変化するという、「変化」という方向性
そこからは神の手は加わっていないというのが、自分の考え
無限に近い偶発性を秘めた宇宙で起こった、生命の誕生もその方向性に上で起こったと考える
そして生命は「変化」から身を守るための「自己愛」を自然発生的に得た
ただし、神が定めた「変化」から生まれた愛だから、「自己愛」も神が生み出したとも言えるけどね

自分が思うに、この世の本質は「変化」、そして生命の本質は「自己愛」とそこから生まれる行動「自己の生存と種の保存」
さらにこれは最近思いついた、人間の本質はそれに加えて「共有自己愛」と「言語による無意識の固定化」

無意識の固定化を可能にしたから死の恐怖を意識できるようになったんだよ
だから神という概念が出てきたし、愛という概念も出てきた
でも大元をたどれば「変化」があって、結局その上に乗っかって今現在の宇宙・地球・生命・人間・自分がある
この超絶的に大きな流れからは誰も抜けられないんだから、何も煩わずただ流されていればいい
圧倒的な流れにこの身をゆだねるしかない、本質を理解すれば結局そういう結論にたどりつく
というのが自分の基本的な思想かな
247：本質論者：2014/09/12(金) 12:50:40: でも人間は一つにならなければという方向性は間違っていないと思う
間違っていないというか、それが結局自分たちのためだからね
合理的に考えてそうならざるを得ないと思う
でも、一つにするのは神という概念では無理
神という概念はある集団の共有自己愛によって成り立っているだけで
他の集団の共有自己愛や神と反発してしまうから
誰かがこの指とまれで人類をまとめようとしてもそれはやっぱり無理だよ
どんなやり方なら人類が一つになれるのか？
自分はもしかしたら本当に神を作り出すしかないと思っているよ
概念としての神ではなく、本当に存在している神
人知をはるかに超えた存在を人間自ら創り出してそれを神とするしかないのかもね
などなど空想しています
248：宗教家：2014/09/12(金) 15:40:30: 天使のお話。。

まず、聖書から引用します。

15）主なる神は人を連れて行ってエデンの園に置き、これを耕させ、これを守らせられた。
16）主なる神はその人に命じて言われた、「あなたは園のどの木からでも心のままに取って食べてよろしい。
17）しかし善悪を知る木からは取って食べてはならない。それを取って食べると、きっと死ぬであろう」。
（略）
25）人とその妻とは、ふたりとも裸であったが、恥ずかしいとは思わなかった。
1）さて主なる神が造られた野の生き物のうちで、へびが最も狡猾であった。へびは女に言った、「園にあるどの木からも取って食べるなと、ほんとうに神が言われたのですか」。
2）女はへびに言った、「わたしたちは園の木の実を食べることは許されていますが、
3）ただ園の中央にある木の実については、これを取って食べるな、これに触れるな、死んではいけないからと、神は言われました」。
4）へびは女に言った、「あなたがたは決して死ぬことはないでしょう。
5）それを食べると、あなたがたの目が開け、神のように善悪を知る者となることを、神は知っておられるのです」。
6）女がその木を見ると、それは食べるに良く、目には美しく、賢くなるには好ましいと思われたから、その実を取って食べ、また共にいた夫にも与えたので、彼も食べた。
7）すると、ふたりの目が開け、自分たちの裸であることがわかったので、いちじくの葉をつづり合わせて、腰に巻いた。
8）彼らは、日の涼しい風の吹くころ、園の中に主なる神の歩まれる音を聞いた。そこで、人とその妻とは主なる神の顔を避けて、園の木の間に身を隠した。
9）主なる神は人に呼びかけて言われた、「あなたはどこにいるのか」。
10）彼は答えた、「園の中であなたの歩まれる音を聞き、わたしは裸だったので、恐れて身を隠したのです」。
11）神は言われた、「あなたが裸であるのを、だれが知らせたのか。食べるなと、命じておいた木から、あなたは取って食べたのか」。
12）人は答えた、「わたしと一緒にしてくださったあの女が、木から取ってくれたので、わたしは食べたのです」。
13）そこで主なる神は女に言われた、「あなたは、なんということをしたのです」。女は答えた、「へびがわたしをだましたのです。それでわたしは食べました」。
14）主なる神はへびに言われた、「おまえは、この事を、したので、すべての家畜、野のすべての獣のうち、最ものろわれる。おまえは腹で、這いあるき、一生、ちりを食べるであろう。
15）わたしは恨みをおく、おまえと女とのあいだに、おまえのすえと女のすえとの間に。彼はおまえのかしらを砕き、おまえは彼のかかとを砕くであろう」。
16）つぎに女に言われた、「わたしはあなたの産みの苦しみを大いに増す。あなたは苦しんで子を産む。それでもなお、あなたは夫を慕い、彼はあなたを治めるであろう」。
17）更に人に言われた、「あなたが妻の言葉を聞いて、食べるなと、わたしが命じた木から取って食べたので、地はあなたのためにのろわれ、あなたは一生、苦しんで地から食物を取る。
（略）
24）神は人を追い出し、エデンの園の東に、ケルビムと、回る炎のつるぎとを置いて、命の木の道を守らせられた。

非宗教人でも、一度は聞いたことがあるのではないでしょうか？
これが、「失楽園」です。
249：宗教家：2014/09/12(金) 15:43:08: これは大部分が比喩で書かれています。
比喩で書いた理由は、一つには、その当時の人間がとても幼かったからであり、二つ目には、サタンがいるから。です。

この「善悪を知る木の実」を、文字通り、木の実だと考えて、それが林檎だと決めて、林檎を食べちゃいけない宗教なんかもあるみたいですが、、

これは、科学教さんのおっしゃる通り、天使との禁断の不倫の恋でした。
食べ物であれば、それがどんな毒であれ、子々孫々にまで遺伝することはないんです。
「取って食べる」＝SEXするってことです。「操」という字、奇しくも、手で木から食べる、という字ですね。
「あの子を犯す」＝「取って食べる」って言いますよね？あれ、、言わないかな？ｗ　韓国語だと言うんですが・・。みんな意味が分からないのに使ってる。不思議ですね。

歴史の「歴」という字、「エデンの園」に、二つの木（善悪知るの木と、生命の木）があって、そこで「止」まってしまったんです。
本当は、この「止」という字、「正」とすべきところなんです。歴史の始まりから止まってしまった。。
250：宗教家：2014/09/12(金) 15:47:49: 天使は万物。使い（しもべ）として創造されました。
『知』の天使長　ルーシェル
『情』の天使長　ガブリエル
『意』の天使長　ミカエル

天使はいっぱいいるのですが、大きく、天使長として、↑の3人がいました。
このうち、知の天使長である、ルーシェルが、神にそむき、エバを誘惑して、エバと不倫の愛で堕落しました。（霊的堕落）
エバは不安になり、アダムに助けを求めました。アダムはエバを気の毒に思って、二人で堕落しました。（肉的堕落）

①自己の位置を離れ、
②神と同じ立場に立てずに（同じ立場で愛せず）、
③主観性転倒（主管されるべき天使が逆主管してしまった）し、
④犯罪行為の繁殖（アダムをも誘惑）した。

この4つが、「堕落性本性」として、我々人類に受け継がれることとなりました。

命を生み出す尊い行為であるはずのSEXなのに、
「いやらしい」とか、「恥ずかしい」とか、「後ろめたい」
って変でしょ？これは全てルーシェルが人類にもたらした負の遺産です。
我々は、堕天使、ルーシェルの子孫です。
悲しいけど、これが歴史の始まりです。
251：宗教家：2014/09/12(金) 15:54:37: 先に霊界に旅立ち、霊界からメッセージを送った「李相軒先生」の話から、
その時何が起こったか、詳しく見て行きましょう。
252：宗教家：2014/09/12(金) 15:56:38: 　一　ルーシェルの正体

　ルーシェルは、神様が被造物を創造される時、エデンの園の中のあらゆることを面倒みるべき、使いの立場として創造されました。神様はルーシェルを愛されました。そして彼にエデンの園の中にあるすべての被造物の世話をし、よく育て、楽しむように導かれ、教えられました。ルーシェルも神様の命令に従ってあちこち歩き回り、楽しみ、神様の前に従順に従いました。その後、神様はアダムとエバを創造され、彼らを神様の子女の格位に立てられ、ルーシェルに、惜しみなく世話をし、育て、愛しなさい、と指示されました。初めルーシェルは、とても喜びました。神様の子女の世話をしているという自負心をもち、神様の愛にとても感動し、神様の子女をよく保護し、とても大切にしながら育てました。しかしルーシェルが心配する必要もなく、アダムとエバはすくすく成長していました。ところが歳月が流れるに従って、ルーシェルは神様の愛に次第に反旗を翻し始めました。

　「いくら考えてみても、私が先にエデンの園を苦労して造り上げてきたのに、神様はなぜ私よりもアダムとエバをもっと大切にし、愛されるのか」という疑問とともに、ルーシェルには神様に対する寂しさが芽生え始めました。そしてルーシェルは時々、神様の愛に対して抗議したりもしました。ルーシェルは神様に、「どうして私には下さらないみ言をアダムとエバにだけ下さり、どうして私よりアダムとエバを格別な立場で愛されるのでしょうか、私は寂しいです。正しい道を行かれる神様が、そのようにされてもいいのでしょうか」と言いながら、反発し始めたのです。

　そのようなことが何度か起こりました。そのたびごとに、ルーシェルは自分が守るべき位置を失っても、アダムとエバと同等な位置で生活したくなったのです。

　ルーシェルは特に、エバに接近するたびに異性的な情感を感じるようになりました。ルーシェルは神様の視線をひそかに避けながら、エバにさらに強く接近し始めました。この時、天真燗漫なアダムとエバは、ルーシェルのすべての行動に、まるで父母に対するようによく従いました。
253：宗教家：2014/09/12(金) 15:58:47: 　ルーシェルは、あたかも自分が彼らの親であるかのように行動しながら、神様の視線を避けつつ、自分が彼らの主人のごとく振る舞いました。そしてアダムとエバを手の内に入れて、アダム・エバと神様の関係を次第に疎遠にさせていきました。ルーシェルは神様の視線から次第に離れて、主人のように、王のように、父母のように振る舞いながら、エバを誘惑し始めました。アダムはその事実を知らないまま、自分が行きたい所を思いのまま歩き回りながら、楽しんでいました。アダムはすくすく成熟していきましたが、ルーシェルとエバの関係を全く悟れませんでした。アダムには神様の教えもありませんでした。エバはルーシェルと身近に過ごしていたので、アダムは一人で生活するのが習慣となったまま成長していったのです。

　やがてルーシェルがエバに罪の種を芽生えさせようとする時、神様がルーシェルに、自分の居る所で自分の位置を守らなければならない、と警告されました。それにもかかわらずルーシェルは、神様に対してさらに強烈に反抗し始めました。ある時にはルーシェルは、自分の位置や身分も構わず大胆になったりもしました。神様は、いく度かルーシェルを諭しました。

　神様はルーシェルに対して、自己の位置を離れると神様の前に大きな犯罪者になるといろいろな角度から諭されましたが、そのたびに彼は神様の位置に立って、神様ができることは自分もできると反発し、自分勝手に進んでいったのです。

　神様は、ルーシェルが歴史の汚点を残さないようにするため、彼を何度か諭し警告されましたが、ルーシェルは自分が最高で、神様よりもっと高くなることができるという驕慢な心まで抱くようになりました。ルーシェルはさらにエバに接近しながら、エバに彼の驕慢性を伝え始めました。波打つ波濤のような罪のうねりの中で、神様は限りない悲しみを耐えながらルーシェルをなだめましたが、結局ルーシェルは人類歴史の前に犯罪者となってしまいました。言い換えれば、ルーシェルとエバの不倫の関係が始まったのです。その事実を知るようになった神様の心情は、いかばかりであったことでしょうか。それは、涙と悲痛と痛みの入り交じったものでした。神様はエデンの園で最も悲痛な存在になりました。そして神様は、そのような悲痛な心境を万物と共に紛らわせざるを得ませんでした。

　それが何日になったでしょうか。それが何年になったでしょうか。神様のそのような心境にもかかわらず、ルーシェルとエバは神様を避けながら狂ったように浮気をしていました。しかし物心つかないアダムは、神様の悲しい心情を少しも推し量ることができずにいました。それで神様は、ただ万物を友として、子供として、嘆きの歳月を送るしかなかったのです。

　その後、エバは次第に異性的に成熟しながら、自分とルーシェルとの関係が不倫なものであることを悟るようになりました。そのような関係の中で、エバとルーシェルの不安と恐怖は一層募っていきました。そしてエバは、ルーシェルから伝えられた不安と恐怖を、そのままアダムに移し始めました。

　物心のつかないアダムはエバの姿を見た時、成熟した女性としてよりも、不安に震える女性としてのエバを救済してあげようと、慰め、エバが言うとおりに従ってあげました。それがアダムとエバの愛でした。しかしアダムは、自分よりエバをもっと熱く愛するルーシェルがいることを知りました。

　かくして、時が流れながらアダムとエバの複雑で険しい愛がつづられたのです。これが人類罪悪史の始まりであり、人類の原罪の根となりました。神様は愛してみることもできなかった子女を、ルーシェルに先に奪われてしまいました。その時の神様の凄惨な心情は、いかばかりであったことでしょうか。

　神様はそのような悲しみと痛みの立場にあったとしても、父母の立場で子女たちを迎えたかったのですが、彼らが堕落して神様の前に立つことができないので、神様は父母の立場を去らざるを得ませんでした。神様と人間の親子の関係が、その始まりからこのように難しく、痛く、悲痛な歴史へと流れてしまいました。宿命的な愛の親子関係が、恨みと呪いと悪夢の場へ転落したのです。ですから今こそ、この罪悪歴史を正し、ルーシェルが本来の位置で神様の前に両手を挙げて謝罪する時、初めて復帰摂理の痛みと神様の恨の歴史が解かれることでしょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(一九九九年二月十日）
254：むむむ：2014/09/12(金) 16:21:13: あうーーーーーーーーー
大変
255：むむむ：2014/09/12(金) 16:22:10: 頭が混乱するーーー
256：むむむ：2014/09/12(金) 16:39:46: >>242

これはどう思いますか？？

※エーリッヒ・フロムより引用

＜ナルシシズムとは、＞
自分の関心と情熱（心的エネルギー）が、すべて自分自身の人格（身体・精神・感情・利害など）に向かっている指向のこと。
一言でいえば、「自分（のこと）にしか"関心"がない性向」
かくてナルシシズムの状態において、心的エネルギーはすべて自分自身にのみ向けられている。

＜自己愛とは、＞
人がその主体となる、内的能動性としての愛の一つ。
能動的な愛の能力に基づく一つの過程であり、自己を含め、他者をも愛することができる。

＜利己心とは、＞
自己を充足させることの欲求（貪欲）に支配されている心の状態。
”持つ存在様式”の結果として生じる。

>>自己愛はもっとも誤解されている言葉の一つです。
　自己愛は、自分のことも含めて、他者を愛することができる能動的な能力です。
　真に人を愛せる人は、人間の中の一人として、自分自身のことも愛しています。
　自己愛は、それが真実の愛である限り、とても大切なものです。

“自己愛”という言葉は哲学用語のようですが、
動物にも当てはめてよいのでしょうか？

言葉の定義ってけっこう重要なんですね。

私と本質論者さんで、言葉の認識が微妙にすれ違っていると思うのですが、
どうすれば、きれいにまとまるのでしょうか・・。

もっと議論が必要なんでしょうか・・。
でもここではこういう話は宗教家さんの求めている議論ではないかな、と、思ったり。
哲学や心理学や生物学は宗教家さんにとっては、
関心のない分野かもしれないですし、ここはそもそも宗教家さんのスレでした。
257：むむむ：2014/09/12(金) 16:51:58: >>242

>でも自分にとっては意識も結局無意識からきているんだ
>内から無意識に湧いてくる苦痛を人間は意識として固定化することが出来る
>言語機能によって

では、、バイアスというのは、無意識を意識として固定化するとき、働いているのではないでしょうか？

動物の場合は、本能→無意識→行動　となるのに対して、
人間の場合は、本能→無意識→各種バイアス＋言語化→行動

だと考えました。

歪んだバイアスが人間を利己愛に駆り立てるのかなとも思いました。
258：むむむ：2014/09/12(金) 17:01:08: 宗教家さんには、ボウルビィの愛着理論　が役に立ちそう！！

>>244を読んでそう思いました！
宗教家さんの抱える苦しみが伝わってきました。
259：むむむ：2014/09/12(金) 17:07:00: 意識って要するに脳科学でいうワーキングメモリ？
意識についても考えなきゃ。

本能→情動→意識（バイアス＋言語化）→行動

バイアスというのは、経験による記憶によって形成される？？
バイアス＝記憶

かな？？
260：むむむ：2014/09/12(金) 17:37:47: でた！　ボウルビィ批判！　心理学批判！　精神世界批判！

右脳批判！

科学偏重教育！

こういう批判サイトも私はちゃんと検証したいのです。

暇な人ぜひ読んでみてください↓
タイトル：子供の発達の真実
ttp://teacherblog.blog35.fc2.com/blog-entry-1365.html
261：ID:xUcKrsaK：2014/09/12(金) 17:58:15: >>219
>いや、それはまさしく愛だよ

ここなんだよ、問題は
きっぱり断定してしまうのもバイアスの為せる技のような気がする
ひとつの見方、事実の一端は事実ではあっても「全て」とは違う
実の親から壮絶に虐待されて、最後には殺される子も居るから
苦しむことも愛だとはいえ、上の例では既に親子双方リミット越えてる
そこまで行かなくても親に憎まれて(親の未成熟故)育つ苦しみも
それに近いものはあるよ、本当に地獄だ
愛の原理や仕組み、源泉を解き明かしたから満たされるという訳じゃ無いし
人間、最後に残るものは理性でも知性でもなく感情だと思うからね
正解はまだ出ないなあー・・・と
262：ID:xUcKrsaK：2014/09/12(金) 18:16:28: >>245
こんばんは宗教家
得られないなら与えましょう←現世御利益そのものだよ・・・
得られない人には得られない辛さを乗り越える強さや支えを与えるのが
信仰の本来の姿じゃないのかな？
うちの祖父は養子に出された経験があった人だけど
子供が生まれた時、祖母(妻)に
「自分が死んだら、お前には再婚しても絶対に幸せで居て欲しい」
「でもどうか子供だけは手放さないでくれ」と懇願したそうだよ
そして本当に若くして他界してしまった
結局祖母は再婚もせずに女手ひとつでうちの父を育て上げた
(そんな母子ですら理解しあえない部分は山ほどあったようだがｗ)
さておき
そもそも、その一世の人はあげるつもりで作る気だった訳で
どう考えてもそれはあまりにも歪んでないか？人として
私がその人の子供に生まれてたら、神も宗教も親も死ぬまで呪うよ
愛や情どころじゃない、狂ってる
正直、その人が信仰によって満たされていたとも全く思わない
君が私なら、その時、その人になんていう言葉をかけるの？
263：ID:xUcKrsaK：2014/09/12(金) 18:22:51: むむむ　こんばんは
>>224
>言葉もあまりうまく使いこなせません。

マジですか
無駄や余分が無いだけで極めて流暢だけどな
熱意も伝わってくる
いつも追いつけない自分のキャパの狭さが残念でもある
しかしむむむ本人はそんな風に思ってるものなんだな、発見だった
264：宗教家：2014/09/12(金) 18:59:02: >>262
ん～～・・>>26のその人の、言ってること自体は間違ってないのですが・・。

ここは、統一教会の人もほぼ全員が分かってないほど、難しいところなんですが、文氏が言ってる基準ってのは、本当に「無私」の状態で、愛を考えた時に、「養子をあげなさい」って言ってるんです。

だから、もし、その一世の人が、全く「無私」の状態で言ってるんでない、と感じ取ったなら、そこを、相手の生い立ち等も聞いた上で、必要と思われる言葉をかけるか、なんかするかもしれません。
265：本質論者：2014/09/12(金) 19:21:57: 宗教家、ちょっとごめんね
むむむさんとのやり取りでだいぶ本スレ内容から外れてしまったことを別スレッドにまとめたよ
結構内容も変更したので、チラ見してもらえたら嬉しいです

ttp://jbbs.shitaraba.net/study/12475/
266：ID:xUcKrsaK：2014/09/12(金) 19:41:00: >>264
本当に「例えば」でいいんだけどね
宗教からポンっと離れて。個人的に考えたり感じたりするのって
やっぱり「いけないこと」とされてるもんなの？
267：宗教家：2014/09/12(金) 20:11:48: >>265
「世界を平和にする」という目的での考察なら、この板で別スレ作ってくれてもよかったのに！
時間できたら見に行きます～
>>266
いや、まさか！
私は、「統一教会に属さなければ、天国に行けないのだ」
という教えであれば、そんな天国いらんわｗ
と思う人間ですよ！一匹狼タイプの人間です。

例えば、以前に一世の人で、周りにあまりなじめず、いつも人に気を遣いながら、
何事にも我慢するようにして、一生懸命行動する人がいたんです。
いい人なんだけど、なんていうか、短絡的平和主義、に見えるんです。
分かりますかね？

周りの人がちょっと間違ったことをしても、私が我慢していれば平和なんだから、それでいいんだ。
それで頑張って、この祝福（結婚）を維持していれば、きっと天国に行けるだろう。
みたいな人ですね。

韓国語も覚えないし、周りにも旦那にも、心を閉ざしているし、
韓国にお嫁に来て祝福を受けた、という形だけは従っていても、これじゃあ絶対に天国には行ける訳がない、と思った私は、
年上だったので、言いにくくはあったんですが、「あなたは何でここにいるんですか？」って聞いてみました。

すぐ返事が来ると思っていたのに、「え・・なんで・・だろう？」と考え込みだして。「1日考えてから返事をする」って言ったんです。
私は本当に主体性が強い人間で、あまり従順性はないので、そこまで自分の人生を考えずに、他者に依存して生きられること自体が
とても信じられなかったんですが。。

結局、「お父様（※文氏のことです）の愛でここに連れて来てもらって、今は伝道で愛を実践してきたと思ってるの」
とメールで返してきたんです。
268：宗教家：2014/09/12(金) 20:28:03: 私はその人より伝道してる訳じゃないし、年数生きてる訳でもないので、それ以上は何も言えなかったんですが・・・。

その人の場合は、「他人中心主義」ですね。
こういうタイプの人が、人に気を使い、丁寧すぎる態度を取るのは、自分もそのように接して欲しいからなんです。
つまり、傷つき易すぎる、ガラスの心を持っている。それを一生懸命かばうために、人に合わせてしまい、それが自分中心であることに気づかない。
いつも被害者になっちゃうんですよ。本当は自分の責任を全部人任せにしてるだけなのに。。

だけどこんな↑こと、若造に指摘されたら、失礼のきわみでしょう？
けれど、こういうタイプの人も、誰か間違ったことしてたら、ビシッと言う「愛」は持つべきだと思うんですよね。
信仰生活ってそういうものだと思うんです。エゴをなくすこと。
私はこのタイプの人ではないので、それが可能かは分からないんですが。。
私だったら、怠け癖を治すには、子供が「あれやって、これ取って」と言ったタイミングで、動くのが一番いいｗｗ自分中心にケツが重いのを、子供中心に為に動く練習になります。
これはどのタイプの人でも、その分野での勝利者が出てくれば、それが指針書になるんだと思ってます。
269：宗教家：2014/09/12(金) 20:42:51: ちょっとずつ刺してきます。私の場合。
たとえばその人が、私とお昼にバッタリ出会って、「お昼一緒にしよっか」ってなった。
でも旦那さんのお昼作んなきゃじゃないの？と私が言ったら、
旦那に、当たり前のように日本語で「○○ちゃんに会ったから、お昼食べてくからね～」って電話してました。（旦那は韓国人ですが日本語で話しかけてるｗ）
旦那さんとしては、自分が働いてるんだから、お昼には自分を慰労して、自分にあったご飯を作って欲しいだろうに、何を食べてろと、言うまでもなく、しかも俺が稼いだ金で、外食か。たまにはいいけど、「ありがとう」の一言ぐらい欲しい。。
と思うと思うんです。旦那さんの気持ち全然分かってないな～これじゃ子はできなくて当然だよ・・・。と私は内心思いました。

更に、教会の子で、その人が伝道した人と一緒になった子がいたんですが、その家庭ばっかり贔屓してるんですね。
私がその子と旦那が離婚っぽくなってたから、フォローしたことがあったんですが、その話をしたら、「ありがとね～ありがとね～」を連発してるんです。
ああ、贔屓してるな、って感じて、
「なんでありがとうなんです？シック（教会員のことを、シックと言います。韓国語で家族って意味です）なんだから当たり前じゃないの？」
と言いました。そしたら、
「なんで？私誰に対してもこうだよ。ありがと～ありがと～、って言うよ」
って言うから、
「じゃあなんでさっき、旦那さんには言わなかったんです？」
「そうか・・・」
ってしばらく考え込んでました。

人によって、成長段階があるし、そんなすぐには変わらない。
生い立ちや環境などの背景があって、今の行動を取ってるんだろうから、その人のその時一番必要と思われる言葉をかけるなり、抱きしめてあげるなり、手伝ってあげるなり、します。自分の時間の許容範囲の中で。
それが愛ってもんじゃないでしょうか。
そういうようなことを、子供を育てる中で、今も学ばせてもらってます。
270：宗教家：2014/09/12(金) 20:49:23: 誰の為にもならないことは、正解ではない。
道でない道に入り込もうとしてるなら、きちんと正してあげなきゃいけない。
愛を持って。

迷った時に、取るべき行動というのは一つだ。正解は一つだ。
毛糸が絡まったみたいに、人間関係はこじれればこじれるほど大変になる。

それを解く手が一つしかないのと同じ。解いて解いて、そういうターニングポイントを
たくさん通過して、絡まってない状態にしないといけない。

エニアグラムって知ってます？あれによると人間は９タイプらしいが、
み言によると、12タイプいるみたい。全タイプ×堕落性で現れ易い傾向等を解き明かしたいと思ってます。
271：ID:xUcKrsaK：2014/09/12(金) 21:25:45: >>270
いや、シックさんの愚痴もいいけどさｗ
こっちの最初の質問スルーしてるぞ宗教家
272：宗教家：2014/09/12(金) 21:36:52: >>271
書きながら、聞きたいのはこういうことではないな、とは思ったけどさｗ

でもその>>26の人に会ったことないからなぁ。。
273：宗教家：2014/09/12(金) 21:40:35: >>213
怠け癖が悪いとは私は言ってません。

>>250の原理で言うと、「驕慢な思い」から生ずる、ルーシェルの属性が悪（＝エゴ）なんであって、
省エネだったり、マイペースだったり、完璧主義なこと自体は性格なんです。それが、エゴとドッキングすると、「怠け者」になる訳ですｗ
あなたが私と同じタイプだから、よく分かるｗ

「あなたが自分で悪いと思うところを自分で治さないと」
って言ったのは、あなたが他にどんな性格を持ってるか、私が知らないからです。
「何者かが創造を楽しんでる」なんて美しい表現ができるのだから、情緒も豊かで、感受性が強い方かもしれません。
感受性が強い方は、人も自分と同じように感じ易い心を持ってるもんだと思い込んで、人に言われたことに傷ついて、相手は自分が傷ついてることが分かってるはずなのに！と思い込んで、被害妄想に走りがち。etc...
タイプ別にエゴを構造化できます。
274：ID:xUcKrsaK：2014/09/12(金) 21:52:24: >>273
>あなたが私と同じタイプだから、よく分かるｗ

全然違うわいｗ
275：宗教家：2014/09/12(金) 21:56:17: >>274
え？違うの？ｗ　でもうだうだ言って動かないのは一緒だよｗ
それ以外は分からないけど。。
276：ID:xUcKrsaK：2014/09/12(金) 22:17:12: >>275
君いわく？「どっちも動いてない」を一旦飲み込むとしてさ
君の思う私が動くって具体的に何すること？
君の思う君が動くって具体的に何すること？
277：宗教家：2014/09/12(金) 22:20:37: >>276
完全に言い方が悪かったなｗ　すみませんｗ

頭型
情型
意型

と大きく分けて3タイプいるらしく、うちらは「頭型」。そういう意味です。
２ｃｈ自体が、頭型が多いかも。
278：宗教家：2014/09/12(金) 22:26:25: 情型は、情に熱い人よ。どんなに正しいこと指摘されても、愛が入ってなければ絶対に耳に入ってこない。
意型は、「行って見れば分かるさ」のタイプの人。アントニオ猪木とかｗ　「四の五の言わずに、やるときゃやれよ！」
頭型は、悪口言われたとしても、理に叶っていれば、「一理ある」とか思っちゃうｗ
279：ID:xUcKrsaK：2014/09/12(金) 22:37:30: さながら占い好きの乙女だな、宗教家ｗ
280：宗教家：2014/09/12(金) 23:55:25: >>279
う～んｗｗそうきたかｗ　「ああ、なるほどぉ！」とはならないんだ？ｗ
私はすごい納得したんですけど。。

でも、占いとか四柱推命ってのは、統計学ですぞ！！
281：ID:xUcKrsaK：2014/09/13(土) 00:33:02: 素人の操る統計学？で？
ああ、なるほどぉ！って？なるかっｗ
282：科学教信者：2014/09/13(土) 15:12:47: >>250
どうやら宗教家の天使の話は比喩ではなく実在するということだね
人類を生み出さずにはいられなかったという説明は理屈に合う
だが天使を作らなければならなかった必然性がどこにも無いよ
聖書を引用されても科学教にとって聖書は古事記と同様で何の信憑性も無いんだ
283：科学教信者：2014/09/13(土) 16:04:48: そして>>252-253の話も天使が万物なら今一ピンと来ない
比喩じゃなく実在が前提なら俺が予想していたのは↓こんな感じ

少し成長した男は世界の面白さに感動し探求の日々となった
少し成長した女は世界の美しさに感動し観賞の日々となった
そして男と女はだんだん擦れ違いが多くなっていった
それでも天使はどちらも正しく神の子らしいと理解し二人とも可愛がった
やがて女は男より自分のことを理解してくれる天使に好意を抱いていった…

つまり誘惑したのは自ら堕落できない万物の天使ではなく完成する前だった女ってこと
そして怖くなった女は今度は男も誘惑し男女共に堕ちたってストーリー

これなら天使が万物でも説明がつく
で、疑問が湧く
もともと完成まで危険が伴っていたのに何ゆえに危険が増大する天使なんてのが存在するんだ？
ってこと
284：宗教家：2014/09/13(土) 16:06:23: >>282
うんうん、すみません。ではお話します。

では何故、堕落のリスクをバーン！と高める天使が存在しているか？

これが分からない為に、アメリカの牧師の、実に40%しか神様を信じていませんでした。
神様がサタンを滅ぼさないから。

天使は万物として創造されました。僕（しもべ）として創造されたんです。

しかし、しもべだからと言って、
「おい、天使！水持ってこーーい！！」と、人間がアゴで使っていい存在ではありませんｗ
やはり、神の被造物なので、愛してあげなければいけない。

万物と人間の違いは何でしょう？

霊人体があるかどうか？
天使には霊人体があります。（肉体はない）

知性があるかどうか？
天使には知性があります。神様と共に、天地を創造したので、神の意図を知っています。
（堕落人間より上ですねｗ）
285：宗教家：2014/09/13(土) 16:12:01: >>283
面白い！！ｗ知らない立場で想像するのは今や不可能なので、聞いてて面白いです！
が、とりあえず、全部話します。

エバがアダムを見たとき、鹿や象を乗り回し、子供っぽかった時に、寂しそうなルーシェルを見て、心惹かれたんだそうです。
だから、女性は皆、寂しそうで、どこか影のある男に弱い、、と。
私はその通りだったので、すごい納得しました。
286：宗教家：2014/09/13(土) 16:25:00: >>284
天使と人間の違い。
それは、自己変革できるかどうかなんです。

生霊体　　　発光体　　　溢れ出る愛
生命体　　　反射体　　　照り返す愛
霊形体　　　反映体　　　注がれる愛
↑
人間は、このように愛を受ければ、霊人体を成長させていける。愛の主人になれるのです。
人間は本質的に、まず「愛したい！」という主体的な愛の主人である。（人間の中でも男が主体なので、男は「愛したい！」が強く、女は「愛されたい！」が強いが、万物と対する時は、人間が主体なので、「愛したい！」が強い）

が、天使は愛されたい！が先なんです。天使は自己変革ができない。
287：科学教信者：2014/09/13(土) 17:58:40: >>286
自己変革できるってのは自ら成長し完成するという創造性を与えられた人間だけなんだろ？
そこが人間と万物の決定的な違いなわけだ
つまり天使は世界をデザイン出来ないし芸術も生み出せないし堕落も出来ない
天使を堕落させられるのは神と人間だけ
当然神はそんな事するわけないから犯人は未完成だった人間となるわけだよワトソン君

で、天使の必然性という疑問が湧くわけだ
288：宗教家：2014/09/13(土) 18:16:37: 人間は、天使と違って、
「反射体」から、「発光体」になる課程で、「責任分担」というのがあったんです。
つまり、「取って食べるな、食べれば死ぬであろう」と言われた神様のみ言。

これはどういうことかと言うと、
思春期になると、人間は「性」が急成長していきますね。
食欲、睡眠欲、性欲のうち、性欲こそは、霊人体にインプットされた欲なんだそうですが、一方で、天使にも生殖器がついており、性欲がありました。
しかも、女の天使が創られていなかったんです。

先に創造され、神様と一緒に天地を創造してきた天使は、人間が生まれた途端、自分に注がれていた愛と、アダムとエバに対して注がれているその愛の違いに、寂しさ、理不尽さを感じていきました。

神様と天使の愛は、主人がしもべに注ぐような愛。
一方で、アダムエバに対する愛は、わが子に注ぐ親の愛だったんです。

神様は、以前からルーシェルに注いでいた愛は同じだったにも関わらず、より大きな愛を目の当たりにし、その違いに、
自分の愛が減ったような、「愛の減少感」を感じたんです。

神様は、アダムエバを通して万物を愛そうとされました。愛と二性が神の創造と理想の根本でした。
ルーシェルは、神様から７０の愛をもらっていたので、アダムエバが愛の主人として「自ら」成長し（＝責任分担を果たし）、
残りの３０の愛を天使に注いでいれば、うまくいったんです。
性欲を主管し、愛の発光体となりうる能力、可能性、自由、すべて与えられた人間。それは人間だけが持てる勝利圏でした。

しかし、エバは神を「不信」し（責任分担を果たせず）、愛の主人（発光体）となれず、天使に逆主管されてしまった。

もっともっと愛されたいのに、自分自身で愛を増幅できない。「愛されたい！」という思いが捻じ曲がって、サタンにさせられてしまった。。。
自分の意思でサタンになったのではない。自分の意思なら、自分で悔い改めることができる。

人間が完成した後に、神様は、女の天使を創る予定だったんだそうです。だから、人間が責任分担を完遂して、完成しなければ、天使も完成できない。サタンも解放されない。かわいそうなんです。

もし天使がいなければ、「愛の主人」として「認める」人がいない。
「愛のある人間になる！」というのは、自分自身で勝ち取らないといけない。本物にならないと、本心で喜べないようにできている。。

本来、全ての被造物は、神様の物。
それをどうやって人間のものにするか。人間も神と同じ、万物の主管主として立たせるか・・・？
主観主として、創造性も愛も自由も主管させるためには、「責任分担」が必要だったんです。
そのためには、能力においては、人間に似ている。でも人間ではない。神様のみ心が分かる。そういう万物の存在が必要だったんです。
そのために、人間を、完璧な愛の主人として立てるために、「責任分担（５％）」を果たした！と認めてもらうために、天使を創ったんです。

天使はイヌ・ネコと違って、常に人間に関心がある。無責任なことをすれば讒訴するし、裁きもする。納得しなければ絶対屈服しない。天使が自然屈服して初めて、責任分担を果たした、と言えるんです。
289：宗教家：2014/09/13(土) 18:27:52: 難しいのでまとめるのに時間かかりました。。汗　伝わりましたでしょうか・・・？

お父様のみ言から引用します。

＊＊＊
サタンは何を主張するのでしょうか。
「あなたは神様ですが、私は悪魔になりました。それを認めます。私は悪魔です。それではあなたの原理を見れば、天使長を造ってアダムとエバを造る時、天使長であるルーシェルという存在を永遠の愛の標準のもとで造りましたか。ちょっと一時的な愛の標準として造りましたか」
と質問するのです。そのとき、神様はどのように答えなければならないでしょうか。
「臨時に愛する標準のもとでお前を造った」
と言うでしょうか？言うまでもなく、
「永遠を中心として造った」と言うのです。

　そうするとサタンが「私は変わったとしても、あなたは変わることができないのではないですか？」と言えば、神様が「そうだ」と言うのです。「私が変わって破壊的行動をしたとしても、あなたは破壊されてはいけないのではないですか」と言えば、「そうだ」と言うのです。たった一つ、これをつかんでいるというのです。
＊＊＊

サタンを処断できない理由です。もう一つみ言。

＊＊＊
もしも神様が怨讐を打つことができたならば、既にエデンの園で、サタンを反タンに突き刺してしまった筈である。
一瞬にしてすべてを処分することができるのである。
我々は救いの摂理がなぜ延長してきたのかを知らなければならない。
（1992年4月13日）
290：宗教家：2014/09/13(土) 19:07:42: >>283
「愛」という概念ですから、惹かれあった、ってことなんでしょうね。
しかし、先に誘惑したのは、ルーシェルです。「愛の減少感」を感じたのが原因だった。
そして残り３０を愛さなければならないのが、人間の責任だった、のに逆主管されてしまった。
堕落の責任は全面的に人間にある、ということです。

でも、善の天使と悪の天使が闘ってるらしいです。その戦いに勝利してこそ、一歩前進するのだとか。。
291：宗教家：2014/09/13(土) 20:34:24: >>289訂正
×サタンを反タンに
○サタンを反対に
292：宗教家：2014/09/13(土) 21:27:09: 霊肉両面の堕落によって、内外両面の無知に陥りました。
だからまず、み言によって「知り」、そして、「心情」を復帰するんです。

神様の愛がどれだけ深く、それゆえにどれほど悲しまれたか。。。
無知な人類を前に、最も悲惨で無様で、みじめな姿で、サタンがボロボロにして捨てていったものを拾い集めて、救いの摂理を続けてこられたのが神様だったんです。
神様には昼も夜もない。

それゆえにイエス様は、「父は今に至るまでなお働いて折られる。だから私も働くのである」
とおっしゃられたんです。

ビックバンから始まって、人類歴史が始まったのは、1年に比較すると、大晦日の11時45分ぐらいの短い時間なんだそうですが、
それだけ準備して、全力投球された神様。

私達は子女として、どう神様に報いればいいでしょうか？

サタンが、神様に
「理想天国だって？そんなんが実現するとまだ思ってんのかよｗｗ」
と、プゲラするそうです。これを聞いて、
「サタンめ・・・サタンをも愛して、必ず私が天国をなして見せる！！」
と思う人は天の人。

私は初めてこの話を聞いた時は、実際、
「天使に生まれたかった！！」と思いました。それだけ怠け者ってことですねｗ
何より肉体がないってのが羨ましい。。疲れないってことですよ、きっとｗ

人間に生まれたってだけで、肉体を打たれなきゃならない理不尽をどう処理するか。。。
だから、感謝できるか否かは日によって違います。
293：宗教家：2014/09/13(土) 21:38:01: これは事実です。
何を持って、統一原理が真理だと、私が言えるかというと、
創造原理を見れば、その通りであることと、人類誰もが納得できるものだからです。
神様の愛に触れた時、そう思いました。

>>117
> どちらにも属しきれないから、こんなにも生き辛いのかな
原理的に言うなら、「人格完成したい！」という欲望がインプットされているのに、同時に自分勝手に生きたい！というマヤカシにも囚われているからでしょう。
サタンにも引っ張られるし、神の造った属性も残っている。（ACの場合、話は別。とにかく被害者でありまくる）

「自分のものは一つもない」
これは真理。しかし実際、世の中はそうなっていない。
言い換えれば、嘘を植えつけられながら、育てられたんです。
その嘘をこのまま持って生きる、ということは、つまり「自分の命！自分の人生！」を主張して生きるっていうことは、
言い換えれば、自分はいくらいくらで買える人間だ。いくらで買ってくれ、と、自分の価値、限界を、自分で決めてしまってるようなものなんです。
本来はそんな無価値な人間ではないんです。
294：ID:xUcKrsaK：2014/09/14(日) 00:13:13: こんばんは宗教家
愚痴や弱音吐いてると見るや、すかさず説教にもってかないでｗ
生き辛さを君や君の宗教に解決して欲しいとも全く思ってないしさ
君は自分より苦労した(と君が認める)人の言葉しか響かないという
だけど、そんな不遜な人の言葉もまた他の誰にも響かない、きっと
それもまた自然なことでしょう
みんな誰しも人知れず色々なものを抱えて生きてるんだから
そして、苦労や奉仕に絶対の価値を見出すのも
それを他者にまで当てはめようとするのも
あくまでも君の「自分勝手」だってことは
心のどっかに留めておいた方が布教も上手くいくんじゃないかな？
今のスタイルを押し通したいなら
君は説得や布教には全然向いて無いと思うぞ
295：宗教家：2014/09/14(日) 21:22:35: >>294
説教モードに入ってたから、ついｗ　すみません。
あなたに限らず、同じように考えてるROMが見てくれればｗ

苦労や奉仕に絶対の価値を見出すんではないんです。
本来は、苦労なんてしなくても、生きてけるはずだったんですよ。
愛を分け与えることさえできれば・・・。

しかし現状、連帯であるがゆえに、誰かが悪いことをすれば、そのしっぺ返しが
誰かに来てしまう。そこで、「犠牲」や「奉仕」や、「苦労」という単語が出て来るんです。

だから、それらは善ではあるけれど、もう私は散々犠牲になってきたので、嫌です！ｗ
ハッキリいいます。
日本統一教会の間違いは、根本的にここです。
>>80の続きとしては、そこに気づけた。それがよかったです。

つまり、日本統一教会全体が、全体主義になっていたんです。
「欲しがりません。勝つまでは」
そういって、子供の教育費にまで手をつけ、子どもにまで犠牲を強いて、
家庭をメチャクチャにして、摂理を進めようとした。当然、進むはずがないんです。
誰だって、犠牲になんか、なりたくない。

いくら神様がかわいそうだからって、犠牲になり続けて文句も言わず、
「振り返れば全て愛だった」

なんて言えるのは、文鮮明氏やイエス様ぐらいだと思います。
そんな聖人に、みんなならなきゃいけないなら、この復帰摂理は不可能です。

私が目指す、地上天国というのは、それぞれが「真の愛に基づいて」個人完成し、
家庭完成し、万物主管することです。
誰もが原理を理解した上で、>>217のように、自分が育てられた以上の愛で善なる人間を
育てる奇跡を繰り返す。自分の価値観そのものをひっくり返すんです。

天宙で一番強いものは『愛』です。
太陽の当たるところには、影ができるように、愛の副産物が『嫉妬』でした。
それがサタンを生み出す元となった訳ですが、太陽が真上に来る、影がなくなる「正午」という時がある。
神、人間、万物が、垂直に並ぶ、その「正午定着」の理想世界を目指すんです。
297：宗教家：2014/09/15(月) 01:24:15: >>262
得られない辛さを乗り越える強さを与える、というのは、どっちかというと、仏教的な・・・？
仏教は個性完成するために通過すべき宗教ですね。

ちょっとググれば、養子にもらわれたせいで酷い目にあった人の話が出てきますので、ID:xUcKrsaKさんの気持ちもお察しします。

私の友達の親（つまり一世。Aさんとします。）で、本人は実子なのだけど、上に養子を持っている人がいました。
Aさんのご両親は、子宝に恵まれず、親を亡くした子を養子として引き取ったのですが、その養子を実子のように愛しつくしたんだそうです。
養子をもらうと、実子が生まれる、というケースがよくあるようで、
Aさんがその後生まれました。しかし、ご両親は、先にもらった養子と、実子であるAさんを全く平等に可愛がりました。
養子の方は「平等に愛してくれた事にとても感謝している」と常々話されていたそうです。（Aさんはとても温厚で謙虚な方です）

そういうケースもありますし、本来、そうすべきなのが理想ですね。文氏がおっしゃっているのは、そういう理想を実行する上でのお話です。

> あげるつもりで作る気だった訳で
> どう考えてもそれはあまりにも歪んでないか？

誰にあげるかも決めずに作るなら・・・ちょっと考え物ですね・・。
養子にあげる予定の妊婦に２人出会ったことがあるんですが、４０代で、二人とも、「今度できたら差し上げます」と神様に祈って、授かったんだそうです。
妊娠中にあげる決断は絶対し得ないし、出産後も同様。
最初からあげるつもりで妊娠しなければ、絶対手放せない。
決意して妊娠したって、情がいってしまうんです。辛いは辛いです。

並大抵のことではありません。命だってかかってるし、できる人しかできないと思います。

あなたはその人になんて言葉かけたんですか？

それと、そろそろあなたの生い立ちが知りたいです。。

養子や取り違えも、悲劇が起こる要因にもなりえますが、片親も本当に大変ですね。。
298：宗教家：2014/09/15(月) 01:29:25 ID:YhRlCFEg: ああでも、昔は「誰にあげるか」とか特に決めずに養子にあげてたんです。（今は面接を重ねるみたいですが）
>>26 の人はそういう時代に、「とにかくあげるのだ！それが正しいのだ！」ってルール的になってたのかもしれないですね。情であげたい、のではなく。。

親の愛を知らない人が、統一教会を拠り所にするのもなんか、、不思議ですね・・・。厳しい宗教なので・・。
私の知る人で、「親に否定ばかりされて、子供を欲しいと思わない、できても絶対育てられない」と言ってる人がいるんですが、祝福だけ受けて、夫婦でネコ飼ってますよ＾＾

かと思えば、祝福の相手と、子供の数を、自分が「天国」に行くための道具のように勘違いし、傍若無人の限りを尽くした教会員もいます。二世は悲惨なことになってます。
299：むむむ：2014/09/15(月) 17:20:58 ID:sdoQXfCs: 宗教家さん、
統一教会は知的障害者などの先天的な障害者についてはどのような認識なんですか？
もしもダウン症などの障害をもった人が入信したら、
その人も結婚できるんですか？

あと、ゲイやレズビアンなどの同性愛者にいてはどういう見解なのですか？
300：むむむ：2014/09/15(月) 17:24:30 ID:sdoQXfCs: 訂正。

あと、ゲイやレズビアンなどの同性愛者についてはどういう見解なのですか？
301：むむむ：2014/09/15(月) 22:00:39 ID:sdoQXfCs: サタンって、考えたら、資本主義もサタニズムですよね？
金融資本家はサタンですよね。
搾取と洗脳で人間を消費中毒にして堕落させています。
性モラルも資本主義は低下させる、性的なサービスを商品化。
多国籍企業もサタンですよね？
途上国の資源を奪い取り富を一極集中、食品汚染と環境破壊。
中国もサタンですよね。
利己的で支配的な儒教が生んだ国。
しかし中国はいまや世界一の経済国になりそう。

もう石器時代に戻るしかないのでは？
統一教会の目指す天国は文明を破壊することでしか実現しないのでは？

神との繋がりは右脳から生じるのだから、
左脳の言語機能も破壊しなければならない。

つまり人類みんなで退化しようってことでは？
302：宗教家：2014/09/15(月) 23:14:05 ID:YhRlCFEg: >>299
お父様の分かり易いみ言がありましたので、引用します。

＊＊＊
　ホモセクシュアル、レズビアンを誰の手によって？　レバレンド・ムーン、私の手によってです。生きる屍となっていき、麻薬で病んで死んでいくこの若者たちを誰の手によって解放するのですか。私の手で解放するというのです。それから、フリーセックスを主張し、賭博場を好んでいる人々を、誰が解放してあげますか。アメリカのキリスト教に、誰かそれをする人がいますか。アメリカの教会の牧師の中に誰かいますか。それから、共産党を誰が防ぐのですか。レバレンド・ムーンが防ぐのです。
　　　　　　　　　　　　　　＊
　アメリカのホモセクシュアルやレズビアンのような人々はどうですか。これは自分勝手な愛です。すればするほど破壊されていくのです。破壊をもたらすのです。人間破綻、家庭破綻、子女破綻、国家破綻、世界破綻、宇宙破綻をもたらすというのです。破壊されれば自然になくなります。人間がそうなる時は、この人類が滅亡するのです。
　　　　　　　　　　　　　　＊
　今、アメリカで、レズビアンやホモセクシュアルやゲイのようなものが起きています。それは罪です。罰を受けなければなりません。彼らがもっている病気は、普通の男性と女性、正常な男性と女性が暮らす所にはないものです。彼らには、普通の夫婦にはない病気が蔓延しているのです。愛の原則を破壊させるそのような性病は、罰です。それで、センター・ラブが必要なのです。皆さんは、センター・ラブから生まれたのです。センター・ラブとは何ですか。父母の愛です。これは永遠に否定することができません。絶対に否定することができません。（板書されながら）これ自体を否定して補強することはできても、これは否定することができません。
　　　　　　　　　　　　　　＊
　最近は、「ホモセクシュアルだ」「レズビアンだ」と言って大騒ぎだというのです。そのようなことをすれば滅びるのです。一世紀ももちません。いくらももちません。そのように生きていれば、すべて滅びるのです。アメリカの文化が何を根拠にしているのかというと、破壊的で、滅亡するサタンの愛の文化圏に立っているのです。サタンの愛の文化圏にあるので、それをほうり出さなければなりません。アメリカの文化は、サタンの愛の文化圏に立っています。統一文化は何ですか。これは神様の愛の文化圏に立っています。簡単です。ここでは、フリーセックス絶対反対です。ホモセクシュアル絶対反対です。麻薬も絶対反対です。すべて反対です。
303：宗教家：2014/09/15(月) 23:20:14 ID:YhRlCFEg: >>299
知的障害、精神障害者は、祝福（合同結婚式）は受けられません。
あまり太ってる人なども、自己主管ができてない、として受けられないケースがあるようです。
酒、タバコは禁止です。　そういえば上の方にもあった、韓国の犬食い文化ですが、
お父様は、「人間に近い生き物は食べてはいけない」とおっしゃいました。
けれど、韓国シックで食べている人もいます。

原理を理解し、お父様レベルに心情を復帰した人が、統一教会内部にいないんです。
「いない」と言い切ってしまってもいいと思います。「天国をなそうとする人」でなく、
「天国に入りたい人」ばかりになっている。それで二世の犠牲と堕落も絶えないんです。
この現状を打破しなくちゃならない。

>>301
右脳と左脳も、授受作用してこそ、良い頭の働きが得られるんです。
「理想世界の具現像」については、内部でも語られることがなく、統一してないのが
現状ですが、私なりに考えたのを語ってみたいと思います。石器時代には戻りませんよ！ｗ
304：ID:xUcKrsaK：2014/09/15(月) 23:58:43 ID:M5HjxKMM: こんばんは宗教家
>>297
>あなたはその人になんて言葉かけたんですか？

君が先に答えておくれよ
もしその場に居たら咄嗟になんて言うのかさ

>それと、そろそろあなたの生い立ちが知りたいです。。

いやどすｗ
説教かます隙狙ってる怖～い人に生い立ち語れる程メンタル強くないｗ
弱音吐いたのも科学教信者とのやり取りの上でだったでしょ
相手の懐の深さとユーモアを感じられたもんだから、ついポロッとね
ワトソン君ｗｗの元ネタ知らんかったのかな？宗教家は

>>302
うわあ、酷いなー
ＷＨＯが同性愛は病気でも異常でも無いって認めたとか聞いたけどな
人を好きになれるって、それ自体は素晴らしいことだと思うんだがなあ
生涯誰一人好きにならないまま死んでくよりは全然
305：宗教家：2014/09/16(火) 11:16:43 ID:YhRlCFEg: >>304
怖くないよ～～！私は！ちょっと口調が過激なだけで！
それが怖い・・・？じゃあ穏やかに話しますと・・

損得がつながってる、敵はいない、と確信してる私が攻撃すると思います？
「信じる努力」ってそういうことです。「疑念や謎を意識的に無意識化させる、管理下に置く」のはただの妄信。
自分についてる脳使わないで、人の頭勝手に使って、両手挙げてる姿です。これではダメです。
「無知には完成はありえない」んです。

妄信ではなくて、「人の善意」を信じるんです。最初から善人に育てられた人は、人を信じるのも簡単なんですが（逆に疑うのが難しい）、
悪人（ｗ）に育てられた人は、人を信じるのが難しい。愛すのも難しい。出発の時点で、既に不利なんです。
霊界は、自分の生きた霊人体の姿のままに自分で尋ねていくところですから、永遠に不利になってしまうんです。

だからこそ、より善人に助けてもらうしかない。
この「善人」を信じる、という作業は、終わりがあります。
てっぺんがあります。そのてっぺんが、文鮮明先生のいるところであり、天国です。
み言、散々読んでやってみたらいいと思うんです。
「原理を知る」→「理解する」→「信じる」→「やってみる」→「理解する」→「さらに原理を学ぶ」

この繰り返しで、意味が分かってくるし、天国にいけます！確実に！
（しかし最近私が気づいたことは、文鮮明先生のおっしゃっていることは、「至極当然のことであり、ただの
“イチローの練習メニュー”だったな」ということですｗ　練習メニューが分かったところで、誰もが実行できるかは・・・ｗ

しかし、この“魂の練習メニュー”を教えてくれる宗教も、統一教会の文先生だけなので、実　行　で　き　れ　ば　天国に行けるでしょうｗ）
306：宗教家：2014/09/16(火) 12:13:39 ID:YhRlCFEg: ワトソン君知ってますよ！ホームズでしょ？ｗ
私レスが間に合ってないだけで、皆さんのレス見て笑ったりしてるんですよ！初めて本質論者さんが来てくれた時は、「来てくれてありがとう！！嬉」だったし、>>213は声出して笑ってしまったしｗｗ
人生ってそういうもんですよねぇ・・・orz

>>288を読んだ、科学教信者さん、他みんなの感想が早く聞きたい。
私はこの話を聞いた時は猛烈に感動しつつも「天使になりたい」とも思ってしまいましたｗ

この「責任分担」という言葉。これを探すのに、お父様がどれだけの苦労をされたか。これが明らかにされれば、サタン世界は滅びます。だからサタンも死に物狂いでジャマをしたんです。簡単に出てきた話ではありません。

「“文先生は頭がいいから、こういう言葉を考えた”という人がいるが、そんな言葉、言ってもいけない。これは先生が探し出した言葉であって、先生の言葉じゃない」
と、お父様は言われます。物理法則と同じで、天の秘密を明らかにした、ということです。
これが明らかになったのが、真の父母（アダムとエバは偽りの父母になったので、神側の父母が出てこなくちゃいけない。それが「真の父母」）の勝利圏だったし、再臨のメシヤという証拠。この天使の存在意義が分かるというのが創造本然の人間に近づいているし、最後の奥義だった。

今まで我々人間は、苦しい時に「神様！」と呼ぶことはあっても、神様側の事情など、考えたことがありませんでした。
これを考え、原理を自ら説き明かしたのが、再臨のメシヤ、文鮮明氏です。
神様と人間は平等として作られたので、神様が教えてあげることができず、メシヤが探さなければならない使命があったそうです。
307：科学教信者：2014/09/16(火) 16:49:42 ID:???: すまんすまん、直後にレスくれてたんだね
連休だったんで見るのが遅くなってしまった

>>288
なるほど、いろいろ納得だ
天使の存在理由はちゃんと有ったんだね
だから万物の長を最初に作ったのか
全く思いつかなかったがとても理にかなってる
てっきり天使の話は実は比喩で悪魔の正体は人間だって落ちなのかと思っていたくらいだ
つか>>290を見ると悪魔の正体は人間ってのはまるっきり的外れだったわけでもないかな
308：科学教信者：2014/09/16(火) 18:34:10 ID:???: でも人間にも主張していい部分はあるな
そもそも難易度高すぎじゃね？ってさ

まあとにかく宗教家の話では神はまだ諦めてないようだから正直それは嬉しいな
309：ID:xUcKrsaK：2014/09/16(火) 23:45:59 ID:M5HjxKMM: こんばんは宗教家
ま～た思いっきり説教しとるがなｗ
怖いのは口調じゃなくてそのスタンス
オペラで最後、騎士団長に悔恨迫られるドン・ジョバンニな気分よ

>>300
良かったらでいいけど、問いを発したむむむご当人の
>>302>>303を受けての感想とか少し知りたいな
何か思う所あっての質問だったのかな、と

>>308
宗教家も科学教信者も神様に向ける眼差しが優しいのな