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STAP問題の全解に向けて、その18

202タカハシワケ:2018/02/10(土) 17:31:58
ハシというのはキザハシのことよ。刻んだ端という意味。部屋の端から
庭に降りる階段の事をキザハシという。この部屋が高いところに移ったのが
高床倉庫で、柱にはネズミ返しがついていて食料を保管するための建物だから
無論、普段は入れない。ここに毎朝食事の材料を取りに来るのが高橋さん達の
先祖です。高いハシゴを持ってきてそこに掛けて上ったあと用事が済んだら
又外す。宮廷の料理人の家系ですね。大彦の子供に建沼河別命と日古伊那許士別命が
あって、それぞれ阿部臣さんと膳臣さんたちの先祖よ。高橋さんは膳臣さんが
後に改名したんだ。日古伊那許士別命は今でも料理の神様よ。蔵を管理する人は
宮廷の財産を管理することにもなるんで経済に強い。高橋是清とか高橋亀吉とか
高橋洋一とか。安倍さんとなかがいい。先祖は兄弟だから。へへへ。

203在原業平:2018/02/10(土) 17:34:04
小町ちゃん、ジンライムね。

204小野小町:2018/02/10(土) 17:39:37
日本ってつくづく古い国なのね。

205自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/02/10(土) 21:22:39
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

206名無しさん:2018/02/11(日) 00:01:59
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207地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/02/11(日) 05:32:37
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208在原業平:2018/02/11(日) 05:39:29
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

209小野小町:2018/02/11(日) 05:53:53
TSさんの疑問分かったわ。産経の古いニュースね。AC129の事だわ。
>>
2014.3.25 21:16
更新

【STAP細胞】
保存細胞にも疑念 実験と別種のマウスと判明

理化学研究所は25日、小保方晴子・研究ユニットリーダーがマウスから作製したとしていた新型万能細胞「STAP細胞」のうち、2株の遺伝子を共同研究者が調べたところ、実験に使用しなかったはずの別の種類のマウスの細胞だったことが分かったと明らかにした。実験途中に何らかの理由で細胞がすり替わった可能性も浮上してきた。
マウスにはさまざまな種類や系統がある。理研によると、共同研究者の1人の若山照彦山梨大教授は、小保方氏に129系統という種類のマウスを渡してSTAP細胞の作製を依頼。小保方氏はこのマウスの細胞を弱酸性溶液で刺激し、STAP細胞の塊を2株作製できたとして若山教授に渡したという。
若山教授はこの細胞塊を凍結保存していたが、論文の画像不正疑惑などの問題を受け、改めて遺伝子を調べたところ、129系統ではなく、実験には使わなかったはずのB6とF1という別種のマウスの細胞だったことが判明。理研は若山教授から連絡を受け調べている。B6、F1、129系統のマウスはいずれも万能細胞の一種である胚性幹細胞(ES細胞)の作製に広く使用されている。

210在原業平:2018/02/11(日) 05:56:48
TSさんもあれこれと調べてるんだね。どこかにこの記事の断片でも見つけて
疑問に思ったんだろうね。

211小野小町:2018/02/11(日) 06:10:57
お気に入りはアルイミオウジさんが爆発中だけどチンブンカンプン。根本さんのところに
宝山さんのコメントが4本入っていて参考になるわね。有志の会ではアラシとOoboeさんの
やり取りが消されたわね。がんばれブログは最近また見れるようになっんだけど
久々確認したらryobu-0123ブログにしたらばの事が書かれてい居てまずいわね。
小保方晴子日記が単行本で出てるのね。

212在原業平:2018/02/11(日) 06:21:40
アルイミオウジサンは遠藤論文の結論が間違ってると言うことを証明しようと
されてる過程みたいだね。本人からの最終解説を待とう。宝山さんは今回の特許の
動きを<このタイミングで提出したということは、許可通知の見通しが立ったと
いうことなのでしょうか? >と見てるようね。それと特許がハーバードの手を離れた
ということをV-cellの後ろにいる本当の申請者がヴァカンティしていなのだと
推測しているんだね。

213在原業平:2018/02/11(日) 06:22:45
ヴァカンティしていなのだと→ヴァカンティなのだと

214小野小町:2018/02/11(日) 06:24:50
小保方日記(単行本)のアマゾン内容紹介は以下よ。
>>
STAP細胞騒動で理研を退職してからの650日間。精神科入院、博士号剥奪、手記の執筆……死の淵をさまよった、孤独な闘いの記録。『婦人公論』好評連載に大幅加筆。

215在原業平:2018/02/11(日) 06:36:07
1620円かい。25回分の婦人公論570円x25=14250円支払った我々に対して
<『婦人公論』好評連載に大幅加筆。>ってひどいじゃないか。買わざるを得まい。

ryobuさんはntES論を書いているんだけど、多分良心的に参考文献としてしたらばを紹介しているんだね。
でもここを読まれているならぜひその紹介は止めて欲しい。自分の考えとして書いてもらって構わない。
我々はむしろこの便所の落書き板で静かにひそひそ話していたいんだ。

216小野小町:2018/02/11(日) 06:38:17
ということで昨日の続きが中途半端に終わってたわよね。

217在原業平:2018/02/11(日) 06:43:55
Ooboeさん達はFESに関して最初から理研若山研にあったもので後に山梨に持っていかれていた
ものがあるという推測だったんだよね。その時は液体窒素保存の中にあって後のMTAからも
外されて隠されているという解釈だね。今、ことはもっと錯綜しているね。
途中の経過は分からないが今現在は太田さんと若山さんは共謀で細胞の出所を隠している形に
なってるんだよね。それをOoboeさんたちが事実確認しようとしている。結構大変そうだね、これは。

218小野小町:2018/02/11(日) 06:49:28
Ooboeさんとの会話になって、途中になってしまってた私の発言をもう一度貼るわよ。
>>
放医研に若山さんが提出したのは以下ね。

STAP幹細胞
①129B6F1-GFPマウスから樹立した8株(FLS)
②同じマウスから樹立した2株(FLS-T)
③129/Svマウスから樹立した2株(AC129)
④Oct-GFP-B6マウスから樹立した2株(GLS)
(山梨大では追加で合計13株の性別を調べた)
コントロール(受精卵ES細胞)
⑤129B6F1-GFPマウスから樹立した5株

219在原業平:2018/02/11(日) 07:07:51
小町ちゃんが指摘したかったのは⑤だろ。全部で6株作られた「僕のマウス」
コントロールESのうちの5株が2014/3/10の若山さんの論文撤回呼びかけと同時に
山梨若山研から放医研に送られた。そして2014/4/1に最初のMTAが事後締結されたとき、
STAP関連細胞の持ち出しリストには129B6F1GFP-1だけが記載された。

220小野小町:2018/02/11(日) 07:28:19
細胞を人に渡すときは一度起こして株分けしてから渡すんじゃないの?まず
そこが変だということと、関連して、木星リスト16-19には「僕のマウス」
コントロールESの2-5の4株が記載されているのよね。1と6が無い。
1は若山さんの方が持っていて、6は木星リストの115番という離れたところに
あって、前の4本とはラベル記載形式が違っている上に小保方さんは由来不明と言ってる。
理研側の細胞試料保全命令は2014/3/15ね。手記156Pに、自己点検委員会
試料保全が林先生からの指示とある。

221在原業平:2018/02/11(日) 07:43:08
要するに若山さんは2014年3月時点で「僕のマウス」コントロールESを少なくとも
5株持ってたんでしょ。そうでないと放医研に5株送れない。MTAって、持ち出した
2013年3月に遡って締結されているんじゃないのかいな。

222小野小町:2018/02/11(日) 07:45:44
そうではないみたいね。事後とは言え、締結した現在保有している細胞を申告
していることになるわ。

223在原業平:2018/02/11(日) 07:50:24
それだと話がおかしくなるんだよね。放医研に送られた5株はどこにあるんだ。
まだ調査後も放医研に残されていたら、若山さんはそれを持ち出しリストに記載しなければならない。
放医研が持っているのなら、放医研がMTAを締結しなければならなくなってしまう。従ってこれは
理研に後に返されているんじゃないか。

224小野小町:2018/02/11(日) 07:55:28
木星リストの中の1番から27番までのリストには日付が入ってないのよね。その後は
日付が書かれている。でも前者と放医研へ送付した細胞種は対応していないわね。
理研側のフリーザーは2014/3/15に保全された細胞と、後に閉鎖されていた小保方研に
残されていた細胞外の試料だけのはずよ。

225在原業平:2018/02/11(日) 08:04:06
Ooboe さんたちには理研への問い合わせの件に是非、このことも加えて欲しいね。
記者会見で若山さんはコントロールESを6株作った中から5株放医研に送ったと
仰っているが、MTAに保有株に関して
>>
Control ES cell  2012/5/25  129B6F1-GFP   6  129B6F1GFP-1

としているのはどうしてですかと。放医研の5株は持ち出してないのですかと。
ついでにこちらには樹立開始日5/25とされているのに桂報告では4/19とされているのはどうしてですかと。

226小野小町:2018/02/11(日) 08:14:08
BCA報告では1から6まで全部解析されたことになってるのよね。その中で
全解析を受けたのは小保方さんが由来不明と証言した理研側の6だわよね。でも
AC129の捏造に使われたのは6番より61番だと結論している。1番は理研側の
保全サンプルには無い。若山さんが持っていたものを解析したのかとも問うて
欲しいわよね。そして、なぜ2013年3月に持ち出した時に理研側に1を残さなかったのかとも。
>>
☆The genome of 129B6F1 ES6 was sequenced, but further analysis showed that 129B6F1 ES1 rather than 129B6F1 ES6 shares all genomic anomalies found in AC129-1 (see main text).

227翻訳機:2018/02/11(日) 08:17:31
☆129B6F1 ES6のゲノム配列を決定しましたが、後の解析で129B6F1 ES6よりも129B6F1 ES1の方がAC129-1に見られるすべてのゲノム異常を共有しています(本文参照)。

228翻訳機:2018/02/11(日) 08:22:44
AC129-1の中身が129B6F1 ES1だということじゃないの。若山さんが129/Svを
渡して小保方さんにスフィアを作らせ、2012/8/13にそれを捨てて129B6F1 ES1を
容器に入れてホラホラできたよと言っただけでしょ。

229小野小町:2018/02/11(日) 08:23:22
機械は私見を挟まなくていいの!

230中原中也:2018/02/11(日) 08:24:21
ほらほら、これが僕の骨だ。

231小野小町:2018/02/11(日) 08:24:57
川上さん!

232川上のぼる:2018/02/11(日) 08:26:09
スマンの。退屈で退屈で。

233ヘーゲル:2018/02/11(日) 08:32:12
本題頼むぜ。

234カール・ヤスパース:2018/02/11(日) 08:33:03
本題、何でしたっけ?

235デラ・ストリート:2018/02/11(日) 08:35:58
FLSが作られるときクローン胚の作製から行われたのではなく、前年のF1の幹細胞樹立で
作られたntESが使われている。またその頃若山さんはFACS操作を行ったことがなかった。

236ペリー・メイスン:2018/02/11(日) 08:41:46
そうだね。それに対して以下の書き込みがあったところからだね。
>>
152: 名無しさん :2018/02/09(金) 22:22:18
途中までは、テクニシャンがいたようだよ。

237シャーロック・ホームズ:2018/02/11(日) 08:50:31
当時の若山研のテクニカル・スタッフは坂出裕子さんと山中香織さんだね。坂出さんは
太田さんの2008年論文の第二著者だね。FESが仮に太田さんの後も残されていたんなら
坂出さんが保管していたかなとも思ったけどね。一応全員が知らないと証言しているからね。
今でも理研にテクニカルスタッフとして勤められているんで、当時の若山研には最後まで
居たはずだね。若山研は解散することは早くから決まっているんでみなその後の求職を
している筈だけど山中さんは今どこに居るか分かってない。万博館かなんかに居るのかなあ。

238ドクター・ワトソン:2018/02/11(日) 08:56:12
2008年論文はntESだから2005年に無目的で作ったと言ってる受精卵ESであるFESを
坂出さんが何か使うことはないんだよな。当時は太田さんの論文とFESが何か
関係していると思い込まれていたんだけど、論文とは一切無関係な細胞だ。
太田ESとひとくくりで語るとこういう思い込みが生まれてしまうんだよね。

239デラ・ストリート:2018/02/11(日) 09:03:28
2008年論文の特許申請書が以下だわね。
>>
非ヒトES動物の新規作成方法
j-tokkyo.com/2009/A01K/JP2009-159878.shtml

240ペリー・メイスン:2018/02/11(日) 09:05:16
ソートの問題はここにも書かれているんだね。

241小野小町:2018/02/11(日) 09:08:46
【発明の名称】
非ヒトES動物の新規作成方法
【発明者】
【氏名】大田 浩
【氏名】坂出 祐子
【氏名】山縣 一夫
【氏名】若山 照彦
【課題】4倍体胚をホストとする非ヒトES動物の作成方法において、効率的に非ヒトES動物を得る方法を開発する。

【解決手段】本発明は、非ヒトES動物を作成する方法であって、3個または4個の4倍体胚にES細胞を移入してキメラ胚を作成し、次いでキメラ胚を偽妊娠非ヒト動物に移植することを含む方法を提供する。

242在原業平:2018/02/11(日) 09:12:32
論文はこれだな。
>>
Increasing the Cell Number of Host Tetraploid Embryos Can Improve the Production of Mice Derived from Embryonic Stem Cells
Hiroshi Ohta Yuko Sakaide Kazuo Yamagata Teruhiko Wakayama
Biology of Reproduction, Volume 79, Issue 3, 1 September 2008, Pages 486–492,
Published: 01 September 2008

Abstract
Tetraploid (4n) embryo complementation assay has shown that embryonic stem (ES) cells alone are capable of supporting embryonic development (ES mouse), allowing the recovery of mouse lines directly from cultured ES cell lines. Although the advantages of this technique are well recognized, it remains inefficient for generating ES mice. In the present study, we investigated the effects of cell number of host 4n embryos on the production of ES mice. Four independent ES cell lines (two general ES cell lines and two nuclear transfer-derived ES cell lines) were used, and each cell line was aggregated with single (1×) to triple (3×) host 4n embryos. We found that birth rate of ES mice using 1× 4n embryos was quite low (0–2%) regardless of cell line, whereas except for one cell line, approximately 6–14% of embryos developed to full term in the case of 3× 4n embryos. Contamination of host 4n cells in ES mice was quite rare, being comparable to that generated using general methods even if they were delivered from 3× 4n host embryos. These results demonstrate that the use of 3× 4n embryos is effective for generating ES mice. Our technique described here will be applicable to any ES cell line, including general ES cell lines used for gene targeting.

243翻訳機:2018/02/11(日) 09:46:49
ホスト四倍体胚の細胞数を増加させることによりES細胞由来マウスの出生率を改善することができる
太田浩、坂出祐子、山縣一夫、若山照彦
Biology of Reproduction、第79巻、第3号、2008年9月1日、第486-492頁、
発行:2008年9月1日

概略
四倍体(4n)胚補完法は、ES細胞のみが胚発生(ESマウス)に貢献出来ることとともに、培養ES細胞株からマウス系統を再生できることを示した。この手法の利点は十分に認識されているが、ESマウス作成の非効率が課題となっている。本研究では、ホスト4n胚の細胞数がESマウスの作製に及ぼす影響を調べた。 4つの独立したES細胞株(2つの一般的なES細胞株および2つの核移植由来のES細胞株)を使用し、各細胞株を1(1x)から3(3x)個のホスト4n胚で凝集させた。我々は、1×4n胚を用いたESマウスの出生率は、細胞株種に関係なく、かなり低い(0-2%)ことを見出したが、他方、3×4n胚では、1細胞株を除いて、 胚の約6-14%が最後まで成長した。 ESマウスにおける宿主4n細胞の汚染はまれであり、3×4nホスト胚から入り込んだとしても、一般的な方法を用いて生成されたものと同等程度であった。これらの結果は、3×4n胚の使用がESマウスの作製に有効であることを示している。ここに記載されている我々の技術は、遺伝子組み換えに使用される一般的なES細胞株を含む任意のES細胞株に適用可能である。

244小野小町:2018/02/11(日) 09:49:43
【背景技術】
【0002】
遺伝子改変動物の作成による遺伝子機能の解析は、基礎生物学および医学分野の発展に大きな貢献を果たしてきた。遺伝子改変は主にES細胞において行われ、遺伝子改変動物を作成するためには、遺伝子改変後のES細胞を生殖細胞に分化させる必要がある。一般的に、ES細胞の生殖細胞への分化は、キメラ動物を作成することにより行われている。すなわち、ES細胞(ドナー)を初期胚(ホスト)へ注入させることによりキメラ動物を作出し、キメラ個体内でドナー由来の生殖細胞分化を誘導するという方法である(非特許文献1)。しかしながら、この方法ではホスト由来の生殖細胞も数多く存在するため、ES細胞由来の子孫を得るために多数の交配が必要な場合が多く、遺伝子改変動物の作出において大きな障壁となっていた。
【0003】
この問題を回避するため、4倍体胚由来の胚をホストとして用いる方法が開発されてきた。4倍体胚由来の細胞は体を構成する細胞へ分化できないが、胎盤を形成できることが知られている。この特徴を利用してES細胞と4倍体胚のキメラ胚を作出すると、その産仔の胎盤は4倍体胚由来で、体は全てES細胞由来となる(以下「ES動物」という)。ES動物ではほぼ全ての細胞がES細胞由来であるため、その生殖細胞も全てES細胞由来となる(非特許文献2および3)。このようにES動物を作出することにより、ES細胞由来の産仔を効率的に得ることが可能であるが、この技術の問題点はES動物の作成効率自身が非常に低いことであった。なお、本明細書において「ES動物」とは、ES細胞および4倍体胚から作成されるキメラ胚に由来し、体が実質的に全てES細胞に由来する細胞からなる動物をいう。

245在原業平:2018/02/11(日) 10:00:11
ここに畜産実用面で2Nを使うとホスト胚からの子供も生まれてくるので品種改良面で
効率が悪いから4Nで作る方法が考えられたと紹介されていて、4Nだとホスト胚は
胎盤だけに貢献し、胎児にはドナー細胞だけが貢献するから生まれてきた子供が
皆品種改良種になるということを言ってるよね。これは4倍体は胚は胎生致死なんだね。
胎児の組織になる段階では消滅してしまう。

246小野小町:2018/02/11(日) 10:06:24
ES段階で遺伝子改変するけど、それを畜産面で改良種として固定する前に
生殖細胞を作らないといけないのね。そのためにはキメラにするんだけど
2Nだと生殖細胞がホスト胚になる確率が半分あって選別も大変になるから
4Nにすると生まれてきた雄雌の全身がドナーの改変種なんだから当然生殖細胞も
皆ドナーなのね。これを交配させて品種固定させればいいわけね。

247在原業平:2018/02/11(日) 10:13:50
彼はどうやらこの技術を幹細胞樹立にも使ったようなんだよね。この論文のような
遺伝子改変ESではなくSTAP細胞の核をntESにしたものから、この論文に紹介されている
技術を使って4NキメラとES細胞を作った。
クローンをそのまま作ると成功率が低く、生殖能力も怪しい。そこでまずクローン胚から
ntESにする。これはそのまま仮親に入れてもESなので胎盤ができないんじゃないかな。
だから4Nキメラにする。そのジャームライントランスミッションを後で確認する前に、
このキメラ胚からESをもう一度作っておく。

248小野小町:2018/02/11(日) 10:16:27
そこよね。なぜキメラ胚からもう一度ESを作るのか。だってntESになっている
段階で既に幹細胞化は出来ていてそのまま培養しつづけられるわ。もう一度ESにする必要はないでしょ。

249在原業平:2018/02/11(日) 10:20:35
なぜもう一度ESにしたと考えたかというと、まず句無理な書き込みにキメラ胚から
徐立したと書かれている。また、持ち出しリストの培養の仕方にキメラ胚の数で
示されているものとWELLで数えられているものと両方ある。そして、一番重要なのは
テラトーマの体細胞の説明としてリシピエント胚からのESのテラトーマと考えると
ぴたりと整合する。だから、最後の理由によって、単なる嘘と考えるだけでは
説明がつかない。

250在原業平:2018/02/11(日) 10:22:30
句無理な→クムリナ
徐立→樹立

251小野小町:2018/02/11(日) 10:26:26
ntESからキメラを作るのは生殖細胞を得るためね。スタップ細胞の核を持つntESの
種の固定ね。でもntESをもう一度ES化する理由にまだ私たちの気づかないものがあるのね。

252:2018/02/11(日) 10:27:58
阿久悠から電話だ。

253Ooboe:2018/02/11(日) 23:00:11
したらば分身さん達の
お陰でパートナーは、新たな開示請求の
ヒントを戴いたそうです。ありがとうと
伝えてくださいとのことです。

254名無しさん:2018/02/11(日) 23:19:18
ヒントって馬鹿じゃないのw

255自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/02/12(月) 02:49:48
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

256地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/02/12(月) 09:31:06
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😔 😳 😡 😱 🌅 👰 🙅 🙍
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🏈 🎿 🏊 ♨ 🎲 🎴 🎳 🎢

257在原業平:2018/02/12(月) 09:32:17
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

258小野小町:2018/02/12(月) 09:44:50
今日はお気に入りは変化なしよ。TSさんのツイッターに昨日のAC129についての
DORAブログからの引用があるわね。

259在原業平:2018/02/12(月) 09:59:17
「僕のマウス」というのは若山さんが記者会見でFLSの実験時に小保方さんに
渡したと何の証拠もなく言ってるだけのマウスで、我々はそもそもから岡部マウスとの
F1が使われてきてるんで、彼が万が一の時の用心に逃げるときの言い訳として
このストーリーを考えたのが4/19樹立とされている「僕のマウス」ES作成前だと
考えている。だから逆に我々の説を否定したかったらFLS実験前に2012/1/31の7日前の
2011/1/23に小保方さんに渡したマウスが「僕のマウス」であったという証拠を出せば
いいだけだ。

260小野小町:2018/02/12(月) 10:03:09
手記には若山さんは誰にどんなマウスを渡したのかを実験ノートに書いてなかったと
証言しているんだけど、無論、小保方さんはそんなことを直接知れる立場にないんだから
人づてに聞いているのよね。

261在原業平:2018/02/12(月) 10:12:14
若山さんの「僕のマウス」というのは記者会見ではF1のことなんだけど、桂報告書に
書かれているように、そもそもは彼がロックフェラー大学に居るときにB6マウスに
CAG-GFPをヴィルスヴェクターを使って打ち込んだもので、どの染色体にGFPが
入っているかは分からないものだ。これがまず原初の「僕のマウス」なんだ。
そして、理研に入ってからこのマウスのGFPを129に戻し交配技術を使って移したのが
129-CAGマウスだ。これは最初に129と「B6僕のマウス」を交配させるのさ。これで
一旦雑種になってしまっているものに普通の近交系129を戻し交配する。この時に
無論相手のF1は紫外線を当ててちゃんと光ってるものだけを選ぶんだよ。

262小野小町:2018/02/12(月) 10:33:39
これを繰り返すと原理的にはB6のどこかの染色体に入っていたGFPがそのまま129に
移されるわけね。

263在原業平:2018/02/12(月) 10:37:30
そうだ。近交系の時は兄妹交配なので20世代目ていどから近交系としていいと
されているんでしょ。でも戻し交配で一旦B6が入ったものを親の129の掛け戻しだけで
近交系と言えるほど129だけに戻るのには理屈からしても20世代以上かかるよね。
この時に完全に戻って無ないとB6の部分が残ってしまうんだね。それがどんな結果を
生むかということでしょ。

264小野小町:2018/02/12(月) 10:50:55
なるほど。最初に何匹かのB6CAG-GFPマウスができた後にF1を作り、それを
20世代の兄妹交配を繰り返せばGFPの撃ち込まれた部分もホモに揃ってくるのね。
129GFPマウスも戻し交配を20世代と言わず繰り返して、これでB6部分が無くなったと
判断した時点から20世代の兄妹交配を繰り返すと近交系マウスになってGFPも
ホモになるのね。しかもこのGFPはもともとがB6のものだからGFPの入った
染色体の位置もB6と同じなのね。その二つの僕のマウスを掛け合わせたから
GFPに関しては必ずホモになるんだよと、若山さんが説明したわけね。


265在原業平:2018/02/12(月) 10:59:57
と→削除 だね。

で、そういうことで、放医研で調べてもらった結果僕のマウスF1のGFPは
18番染色体にホモであったのさ。

266小野小町:2018/02/12(月) 11:01:09
若山さんは僕のマウスが18番染色体上に入っているということを予め知ってたの
かしら?

267在原業平:2018/02/12(月) 11:03:26
それは知らないけど、あの記者会見では放医研の調査結果で18番染色体に
ホモで入っていたと解説しているね。昔調べたこともなかったかどうかは
あの会見だけでは分からない。

268小野小町:2018/02/12(月) 11:14:43
あの会見では

若山研で飼育されているGFPマウス、および受精卵由来ES細胞、AC129、
FLS-Tは18番染色体上にGFP遺伝子があった。

と言ってるわね。若山研で飼育されているGFPマウスって、誰が調べたの?

269在原業平:2018/02/12(月) 11:16:00
放医研にマウスを渡したというのは聞いてないけどねえ。

270小野小町:2018/02/12(月) 11:18:01
放医研が調べたたのは以下じゃないの?
>>
STAP幹細胞
①129B6F1-GFPマウスから樹立した8株(FLS)
②同じマウスから樹立した2株(FLS-T)
③129/Svマウスから樹立した2株(AC129)
④Oct-GFP-B6マウスから樹立した2株(GLS)
(山梨大では追加で合計13株の性別を調べた)
コントロール(受精卵ES細胞)
⑤129B6F1-GFPマウスから樹立した5株

271在原業平:2018/02/12(月) 11:24:03
自分の作ったマウスのGFPの位置は以前に調べて置いて知っていたとしても
少しもおかしくはないんだけどね。
ただ、ここではあたかも放医研の調査で初めて分かったかのような説明をしているから
あれ、マウスは何時放医研に提出したのかなと、誰でも怪訝に思うよな。

272小野小町:2018/02/12(月) 11:27:41
F1関係で記者会見で調べられたとされているもので作られた順番は
①僕のマウス
②FLS
③僕のマウスES
④AC129
⑤FLS-T
なのね。

273在原業平:2018/02/12(月) 11:31:02
調べられるべきは
①僕のマウス
②岡部マウス
③最初のキメラ・幹細胞
④FLS
⑤僕のマウスES
⑥AC129
⑦FLS-T
でないといけない。

274小野小町:2018/02/12(月) 11:33:20
記者会見では②と③について意図的に話してないのね。③については最後まで
話さなかった。

275在原業平:2018/02/12(月) 11:38:00
我々は以下の工作が若山さんのマッチポンプだと言ってる。
①僕のマウス
②僕のマウスES
③AC129
④FLS-T

276小野小町:2018/02/12(月) 11:40:07
真正の実験は以下なのね。
>>
①岡部マウス
②最初のキメラ・幹細胞
③FLS

277在原業平:2018/02/12(月) 11:44:11
テラトーマも居れると以下かな。
①岡部マウス
②最初のキメラ・幹細胞(2011/11)
③12/27テラトーマ(2011/12)
③FLS(2012/1/31)

278小野小町:2018/02/12(月) 11:46:53
マッチ・ポンプにも日付入れようかしらね。
①僕のマウス
②僕のマウスES(2012/4/19)
③AC129(2012/8/13)
④FLS-T(2013/2/22)

279在原業平:2018/02/12(月) 12:36:07
僕のマウス関連は18番にホモなのにFLSは15番にヘテロだったいう話からこんどは
岡部マウスに誘導するわけだね。
取り敢えず15番をいろいろと調べているけど、無論これは放医研の間違いだったんで
岡部マウスは3番なんだよね。でも若山さんは知らん顔して説明してるね。

280小野小町:2018/02/12(月) 12:40:39
この説明を詳しく最後まで聞いてると放医研の分析した細胞が分かってくるわね。
①FLS-1,2,3,4,5,6,7,8
②FLS-T1,2
③GLS-3,7
④AC129-1,2
⑤129B6F1-1,2,3,4,6

281在原業平:2018/02/12(月) 12:50:51
若山さんは放医研に僕のマウスESの1,2,3,4,6を送って今MTAの結果1だけを
持っているということになっている。若山研側の5はどこにあるのかな。
理研には2,3,4,5だけしかない。離れたところに小保方さんが由来不明と書いた
ラベル記載形式の異なった6がある。この記載形式は若山さん側の1と似ている。
それからBCA論文では1,2,3,4,5,6の全株調べたことになっていて、全ゲノム解析したのが
6だということになっている。5は知られている限り理研にしかないが、そもそも
この全株の由来はどうなっているのか。もしくは試料選択するに際して由来を
調査してないのか。
これは是非理研に答えてもらわないといけないね。そうしないと分析結果を
評価することがそもそもできないことになる。

282ジム ◆L2homMtBOk:2018/02/12(月) 13:43:49
>>218: 小野小町 :2018/02/11(日) 06:49:28
>放医研に若山さんが提出したのは以下ね。

これは以前から気になっていたが事実とは異なる
木星さんが若山氏が第三者機関と称していた放医研に問い合わせた結果、放医研はそれらの仕事は受けていないと回答した
ようは法医研に所属する匿名の個人(若山氏は氏名を公表していない)

法医研はその結果については何の責任もとらなくていいということになる

283ジム ◆L2homMtBOk:2018/02/12(月) 13:55:55
若山氏は第三者機関と称して、法医研に所属する匿名の個人に仕事を依頼したというjこと

284Ooboe:2018/02/12(月) 14:06:44
281、在原業平さん

その疑念は、あまり注目してませんでした。
が、改めて、おかしいと思いました。
この事案、パートナーの手が空いたら
突っ込んでもらおかな?

285小野小町:2018/02/12(月) 14:09:24
ジムさん、大丈夫よ。私たちはそのことは分かっているの。放医研の特定の個人研究者なので
放医研という組織ではない。それを第三者と若山さんが言っていることは問題にせよ、今私たちが
問題にしているのは若山さんがその個人に何を送ったのかということよ。Ooboeさんたちが
調べようとしているのも、放医研に限らず若山さんなり、太田さんなり、或いは彼らが送った先
同士での細胞のやり取りがあるはずだからそれを調べようとしているのよ。
無論、運送便を使えば組織だろと個人だろうと会計証票書類は10年保存なので、
警察や国税だったら査察権があってすぐに判明するんだけど、Ooboeさん達は一般人として
公的機関に関する情報公開法に則って調べようとしている。その制約があるので、
いま私たちがなにがどう動いたかをできるだけ下調べしようとしているのよ。

286Ooboe:2018/02/12(月) 14:12:22
私、今、日経サイエンス52Pの右欄から
53P中欄を頭鈍いから、繰り返し読み直してます

な-んか、変なのね?

287在原業平:2018/02/12(月) 14:23:59
宅配業者というのは私企業なので犯罪捜査に関して裁判所の令状をもって警察なり
国税が依頼しない限り、そもそも株主たちという私人の所有になる組織なので
他者には内部書類は商法の規定するところ以外のケースでは公開しません。
若山さんという個人が、放医研に勤めている個人に宅配便で何かを送ったら
宅配会社の経理部門に売り上げ証憑として膨大な数の送り状控えの中に保存されます。
何枚かの複写に運送会社控えと書かれている分がそれです。また毎日の売り上げに
関する会計取引仕訳の中に送り主の氏名が記録されています。届け先や内容物も
記録されている。こういうのは単に会計報告のためだけのデータではなく、
自社のマーケティングデータとして活用される。当然ライバルには極秘ですよね。
Ooboeさんが頼んでも教えてくれるものでないです。
やっぱり、こういうことには警察を入れるべきですよね。法律がついて行って
ないんだと思います。政治家にはちゃんと立法して欲しいですね。

288小野小町:2018/02/12(月) 14:32:26
>>286

Ooboeさん、寄れば文殊の知恵よ。STAP事件の真相解明が目的よ。誰が責められるべきか、
それは私たちは裁判官でもないし、今裁判になっているわけでもないんだから、
私たちに決められることではない。でも正しいことが世間に広まると動き始める人々が
でてきて、世の中は何となく丸く収まっていくものだわ。でも、今、これで
真相がわかったなんて思ってる国民は居ないわよね。

289在原業平:2018/02/12(月) 14:34:39
さて、「僕のマウス」ESの1から6まで変異の場所を全部調べたとBCA報告は
言う。そして、AC129とFIS-Tは1番だと。

290小野小町:2018/02/12(月) 14:40:47
そうよね。あのExtended Data 2のb,dを見て納得しない人は居ないわよね。
1から6まで一つとして同じ変異の組み合わせが無いのよね。その中で
1だけがAC129とFLS-Tと完全一致している。これって誰でも納得するわよね。
そして1は放医研に出されたのは若山さんの分だわよね。そしてMTAに記載されているのも
1だけよね。更に理研側には1が無い。これってBCA報告で分析された1の出所が
理研のものでなかったら、それって若山さんしか扱えないじゃないのよね。

291在原業平:2018/02/12(月) 14:45:35
細胞の出所が分からなくては結論は出せないと竹市さんが言ってる通りなのさ。
警察に言わせたらど素人みたいな捜査手法だと言われるんじゃないか。捜査の
基本がなってない。科学者たって自分の専門に詳しいってだけの話しで、他の
一般人と変わりゃしない。誰だってオマンマ食う道に関してはプロだよ。
その他のことは趣味でしょ。科学者にこんな不正調査をさせるということが
間違ってて、法律を変えて、警察の主導の元で科学者に調査を手伝わせるという
方向に変えないとね。

292小野小町:2018/02/12(月) 14:47:05
ど素人の、専門家及びマスコミによる、警察ごっこだったのよね。

293Ooboe:2018/02/12(月) 15:03:20
遠藤氏は、はじめ、
大田論文に書かれていた、
ntESGの129マウスは、129+Ter(茶)でなく
STAP論文NGSデ-タから
STAP.FLSの親マウスは
129X1(白)と当たりをつけた。

129X1マウスのゲノムパタ-ンが
STAP幹細胞やF1と似ている。
しかし
大田論文ntESGマウスの129+Ter(茶)と
毛色が合わない

10月半ばまで毛色判定2転3転しSTAP.FLSと
ntESGは一致せず見込み違いと判定

さて、この遠藤、大日向解析経緯は、当然
その都度、若山氏に報告されていたでしょう。

そして最終的に「STR解析」により
STAP.FLSは
大田マウスFES1❰129岡部B6茶❱と一致

一方、この大田FES1が❰129岡部B6茶❱
だったことから
論文ntESG❰129岡部B6茶❱であったことと一致した、

なんか、文内容が変なの?ね

294在原業平:2018/02/12(月) 15:07:35
不正には警察が入って最終的には刑事裁判で決着するとよと、欧米並みにしたら
不正は一気に無くなる。お作法だの倫理教育指導だなんて、警察入れないと
何も徹底しないよ。そもそも徹底されたら困るからお作法なんでしょ。不正でない
論文はこの業界には多分ないね。それほど腐ってる。もともと医者の世界が腐ってる
というところから始まっているんで、特にこの業界がそうなんだよね。
薬の許認可は厚生省でね。天下りなんて文科省の比じゃないよ。ただ、何度も
いうようにやるときには大蔵省からなの。

295Ooboe:2018/02/12(月) 15:25:08
ご免なさい

❰129X1(白)岡部B6❱ FES1とSTAP.FLSと一致
一方
この結果により
ntESGの遠藤解析ゲノム結果が129X1(白)
だったのに、なぜ

論文ntESGの親マウスは茶色と判明
し、論文の毛色と一致した???
私の頭が、おかしいのかなぁ?

296在原業平:2018/02/12(月) 15:36:23
Ooboeさん、もういいですか? 事実認識に混乱があるんです。

まず52Pの真ん中の下を見てください。
>>
"容疑"の細胞は、太田氏が作製した核移植ES細胞と、受精卵から作ったES細胞2株。これらの互いに似通った複数のES細胞のどれがFLSか、特定する方法があるだろうか。

297小野小町:2018/02/12(月) 15:37:27
何の容疑なの?

298在原業平:2018/02/12(月) 15:38:50
FLSからアクロシンが出たから、それが一体どこから来たのかと?

299小野小町:2018/02/12(月) 15:44:31
私が警察だったら、
①若山研に今ある岡部マウスのF1
②過去にそれを使った実験のES
両方の線から追うわね。①が先よね。だって②はFLSに使えるようなESは当時は
無かったと若山さん自身が言ってる。だったらまずはそれがFLSの時の事か、最初の成功キメラの
実験の時か、若山さんに聞くわね。今のところそれを若山さんに確認した人は知らないわね。
それもしないで、容疑の細胞が太田ESだと誰が言ったの?

300Ooboe:2018/02/12(月) 15:44:35
288、小町さん👰

寄らば文殊の知恵ね
いいことわざですこと!
回転鈍い私でも参加できるんやろか?

文殊菩薩さまは、お釈迦様のお隣で
お司えなさってますから、
おつむ凡人のOoboeは、
文殊菩薩さまのお知恵拝借しよっと👂👂👂、、、

301在原業平:2018/02/12(月) 15:45:51
若山さんがあれかと言い出したのさ。


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