俺が統合失調症を発症した時の話するの続き - 1398856837

1：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2014/04/30(水) 20:20:37 ID:KPSTbrXA0: スレを立ててしまいました。
俺が罹患してしまった「統合失調症」というワケが分からない病気。
しかし、発症に前後して体験した出来事については、多くの方々から色々な意見をいただきました。

このスレでは、みんなでこれらの体験とか、悟りとか、量子力学とか、
果ては宇宙、宗教の発生について色々と意見して行きません？
ってスレです。
628：不思議な名無しさん：2015/05/30(土) 19:51:09 ID:R8JUpKTo0: >>627 そんな複雑な問題を抱えながらもこんな俺に回答してくれて恐れ多いです((+_+))

ここもデリケートな部分なので俺も中途半端なこと書けませんがどちらかといえばこっちか
みたいなニュアンスはちょっと感じました。

ブログ楽しみにしてます。変な質問してしまってすみませんでした。個人的なことですが直感的な部分でもたこ助さんが好きなんで今後も関わる機会があればよろしくお願いします。
629：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2015/06/01(月) 00:17:01 ID:5077.hO.0: >>628
別にデリケートとは限らないかも知れませんが、こういう体験とか体験に至る経験というのは、
俺の感性では、別に宗教のようにしたり、その方法を伝授したり、というものではないと思います。

一連の流れが仏教寄りなので、それに習って書けば、
仏陀も言っている「そこに達すること」、それは体験しないと分からないということなのだと考えています。

あくまで、俺の想像ですが、
多分、仏陀は何かに気づいて、自分の感覚をみんなに知って欲しくて、
それを「目標」と掲げて教団を作ったんじゃないかな？と考えています。

俺の場合、統合失調症を罹患する過程で得た感覚を記憶していて、
それを「悟った」とか言うのは間違いだと考えている、それだけです。
630：不思議な名無しさん：2015/06/01(月) 01:37:38 ID:R8JUpKTo0: >>629 今回はたこ助さんが何が伝えたいのか多分バッチリ理解できました!(^^)!

とりあえず現状、人間はたこ助さんはどうやって生きればいいとお考えですか？何かヒントを求めている自分がいます。

自分は１年前から瞑想などをしてきて心が変化して苦しみと楽しみのギャップが少なくなったというか
自我が大人しくなった？という感じなんですがこれからどうやって生きようかと悩んでいます。

たこ助さんに聞くのは変かもしれないですが何かあったら時間があるときでも教えてください!(^^)!
631：北角：2015/06/13(土) 14:21:23 ID:dwcAS9z.0: 単純な質問なのですが、タコ助さんが瞑想中に見た12角形？7角形？の物体・立体というのは、どの様に存在しているものだったのでしょうか？また、それが何角形であるというのは目視で数える感じ？もしくは直感的にそう認識したの？材質など詳しく教えていただけると、、乱文ですみません。
その認識の
仕方諸々が何かしらのヒントになりそうな気がして。
632：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2015/06/13(土) 19:53:33 ID:5077.hO.0: >>631
12の構造は、それは図形ではなくイメージでしたが、
無数の12の構造が綺麗に折りたたまれて存在していました。
正確に書くとワケが分からない表現をしてしまいそうなので、端的に書くと、
宇宙の外側にいながら、宇宙の内側にあるものを見ることが出来た、という感覚です。
それらは「情報」によって構成されていました。

ここで得た感覚や見た図形については、それを形にすることに、
あまり意味を感じていません。
どちらかと言うと、空間も時間も、そして物質（として俺たちが見ているもの）も、すべては同時に同一に存在しているということ、
こちらの方が重要なのでは・・・と思います。
633：北角：2015/06/14(日) 10:59:49 ID:rklioltI0: 回答ありがとうございます。私の好奇心で、あなたにご迷惑な結果を生みかねないとしたら、程々にお付き合い下さい。今はもう辿りつけないのですが、あるサイトで、自分の意識を抜け出し、同時に様々な人間の自我を認識し、それぞれが個々に自分は自分であると思い込んでいる、と知覚した体験の書き込みを見ました。タコさんの筆記に対しては規模が小さいと思いますが、全ては共通しており、一つであるという概念が同じだと思いました。全ての根本に神を設定しうる前提があるのでしょうね。
634：北角：2015/06/14(日) 11:10:45 ID:rklioltI0: 私の一時期の興味として、自我.意識の根源とは何か、ということがありました。やはり私の考えていることも、私が私として、人間としてその答えを得ることは道理的にあり得ないのだろうと考えたのですが、今の科学や仏教などでも言われている、物資.エネルギーなどの不確かさを前提としても、意識や思考、概念そのもの、もしくは何かを感じている私達というもの、若しくはその考えを観ている感じている受け手、若しくは主体そのものの存在はある意味確実に存在していると定義できると思います。先程も書いたように、そのものの存在を私達がこのまま認識するのは不可能なのでしょうが、それに対する好奇心は消え去りません。その思考自体がいわゆる病的な状態であり得るという認識も認めます。若しくはむしろ、それを思考するととが何かしらの進歩に結びつきうるプログラムであるのかとも感じています。
635：北角：2015/06/14(日) 11:14:59 ID:rklioltI0: 質問をする段階まで考えはまだ行き着いていないですし、私思考の先に何か質問が生じるものでもないのだろうとも今は考えているのですが、今現在の考えをタコさんに聞いてほしくて書き込みをさせていただきました。霊であるとか、宇宙人だとか、色々興味はつきませんが、人間の次の段階もしくは別ジャンルの
生命体、もしくは私達が認知しえない、想像さえ出来ないような、何かしらにしかその謎は解けないのでしょうね。
乱文大変失礼しました。
636：不思議な名無しさん：2015/06/18(木) 17:05:59 ID:koHrMGVI0: 根源に至ったか……
人の原型たる形質を得たようだな
637：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2015/06/18(木) 20:25:50 ID:5077.hO.0: >>633-635
自我が自分自身の存在を思い込んでいるだけとは、俺の体験と似ていますが、現時点の「世界」では考える必要はないように考えています。
確かに体験の中で、そうした「自我」と呼ばれるものを均一化した向こう側を見たことは白状しますが、
現段階（この世界）で、それを「自分自身のすべてとする」ことは、現実的に不可能です。

自我・意識の根源と、物質の不確定性原理は切り分けて考える必要があると、俺は考えています。
これは、今用意しつつあるブログで詳しく書かせていただきたいと考えているのですが、
俺たちは影を見ているように思えます。
では、その影を落としているものとは真理なのかと言えば、それは「自我・意識」の界面からと、「物質」の界面からとでは、意味合いが完全に異なってしまいます。

ここまで書くと、聡明な>>633-635には分かると思いますが、
道理的に俺たちが「見ている」と思っているもの、これが果たして「事実」であるのかという問いにぶつかります。
なぜ、俺たちには「事実」が見えないのか、言い換えれば、この世界とは果たして「事実なのか？」。

この先の俺の体験はエキセントリックなものですから、このスレの「考察」という趣旨からは外れてしまいます。
それは、俺が最も苦手とするスピリチュアルと形容されるものとなってしまいます。

いかに、そのエキセントリックな表現をするか、これは難しい問題です。
638：北角：2015/06/18(木) 22:56:12 ID:rklioltI0: 色々と興味深い話や、僕の散らかった思いつきばかりの書き込みへのお返事度々ありがとございます。
哲学をイメージとしては最終的には人間として生きる道標・道徳に結びつくもの、脳科学や心理学等々を科学的に思考諸々を解き明かす学問だと思っているのですが、真理云々の概念は哲学的なものに含まれると思います。
このサイトやスレッドの趣旨とはずれてしまう方向に興味を持っていて興ざめさせてしまうかもしれませんが、タコ助さんの考察等を心理学や科学的な方向で活かしたいと思っています。
私達が人間である以上、それをもって解き明かそうとすべきものの行き着く先が道徳なものであったとしても、勿論そこへはこだわらないのですが、私の性質も含め、真理や宗教的なものを極めようとする方向はないようです。
直近の回答でもいただいた共通意識的な概念も、内容はほとんど知らないのですが、養老孟司の書いたバカの壁の趣旨に僕の考える個人個人がヒトとして意識を持つ性質において共通性があると考えているのですが、その特性を突き詰めていったとことで、私達が個人の人として認知し得るものには枠をこえた認識を得ることはないと思います。
その考えに至った次に思ったのは、先ずは一旦そこから視点を変え、私達はナゼ、私の考え然り、タコ助さん然り、このスレッドを読んだりまた書き込みをした人、この世の全ての人々は、哲学や心理学云々で認知し得ない（現時点での考えですが）思考をするのか、という事です。
639：北角：2015/06/18(木) 23:15:51 ID:rklioltI0: 問題を設定した時点で、例えば目的に対してよりスマートな解決法を見出そうとする思考と、哲学などの、思考を始めた時点では前者と同じことはあり得るにせよ、恐らく答えはないだろうと推測しつつも答えのない事を予感しつつも禅問答的に考え続けるテーマには違いがあると思います。
自らの死そのものを怖れることや、死後の世界を想像することなどが例えばそれで、死後の世界を想像したり研究することはひょっとすると科学的に解き明かそうとすればこその考察かもしれませんが、死を怖れ、色々と思いを巡らすことも思考の一つだとするならば、この回路は、私達が私達である限り認識し得ないだろう世界を想像することと同義で終着点はそもそも無く、むしろナゼそのことを考えようとしている私達がいるのか、ということを考えた方が、人間私達としては意味のあるものに辿りつきうるのだろうと考えています。
それを例えばいわゆる病的回路の類いだとして、病を何かに対する対応策のプログラムだとするならば、それらの回路を辿り、何かしらのアプローチ力を鍛える、もしくは、解明とまでは行かなくとも、その方向に、その思考を必要とした私達にとって有意義な概念を得るものがあるのではないかと思います。
大枠で見てこのジャンルのクエスチョンに答えがないとするならば、今、この社会で人間として生きていく上で、私達自身が何か不足要素を持っていて、ここだけを切り取れば、このクエスチョンを持つ必要のない人々に対しては劣であり、この解けない謎を解こうとする私達のゴール・卒業は、この謎を解くことを諦めた時・自然と飽きた時なのではないかな、と思っています。
でもこの理屈自体、誰にもそれを定義することは出来ないかもしれませんが、不足なく、劣なく、純粋な好奇心でクエスチョンを持った人間には当てはまらないのでしょうが。

またもや思いついたことばかりを書きました。
640：北角：2015/06/18(木) 23:26:24 ID:rklioltI0: きっとここに書き込んで下さるのでしょうが、ブログを始められたら是非見てみたいので教えてやってください。
楽しみにしています。
しかし今までの書き込みを見ていると現代日本の典型的な猛烈ハードワークライフをされているようなので無理はくれぐれもなされないように。
真面目な方でしょうし仕事をさぼりまくっている私が言えないことですが、僕達ファンのためにも身体や心を大切にしてくださいね。
641：不思議な名無しさん：2015/06/18(木) 23:59:05 ID:ewshsRoY0: 懐かしいスレを思い出したわ

四次元を見つけてしまった
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1109175263/
642：北角：2015/06/19(金) 02:43:06 ID:rklioltI0: 風呂上がり夜更かししてしまいました。1さんが何を言おうとしたのか結局理解出来なかったけど、何かを認識したんでしょうね。ただ単に感覚が研ぎ澄まされた瞬間にいつもと違う自分の認知感に違和感を感じたのかなとも思ったけど、そうでも無い気もしましたが、、難しい。
でもふと時間というものこそ、意識の存在より、物資やエネルギーの存在よりあやふやで、人間に生み出された概念でしかないのかなぁと言うのが何となくわかった気がしました。
一次元というものも、点をイメージした時点で0ではないので、二次元くらいからしか人間には認識出来ないのかなぁとか、運動ありきの次元を認識しようとした時には、イメージしようとする我々に時間が必要であるというのも何となく不思議な感じがしました。物体が動いてる映像を脳でイメージしてるんだから当たり前のことなんだけど。
寝よ
643：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2015/06/20(土) 21:45:00 ID:ONncdaXo0: >>638
俺はシステムのAPIと呼ばれる命令群を設計する時、
誰がどのように、そして何の目的が用いるかを考えます。
これはシステム的な哲学とも言える作業であり、それは思考の試作とも言うべきものです。
しかし、哲学を探求する場合、その分野について深い知識が求められます。
俺は自分の作ったシステムの用途・趣旨・目的を完全に理解しているからこそAPIを生み出すことが出来ます。

おそらく、人類がすべてを知り、すべてを解明した先には、認知し得ないものはなく、
その時代に生きる存在の思考が生み出した答えは事実なのだと思います。
ただ、それを考え出すのが人間なのか、ポスト・ヒューマンなのかは分かりませんが。
加えて、その「答え」とは俺の勝手な意見では、悲劇に限りなく近いもののように思えます。

死後の世界については、家族の健康上の心配がある現在、
俺も様々なことを考えてしまいます。
楽園のような世界があり、そこで永遠に過ごすという「次の世界」を信じたい気持ちがありながら、
自らの体験は、あたかも、この世界こそが「『死』後の世界である」と述べているように思えてしまうのです。

以前に俺は「この世界は実体のあるホログラムのようなもの」と信じていたことを書きました。
あたかも、この言葉は、世界がプログラミングされた仮想世界のような印象を与えてしまったかも知れませんが、
決して「実体が無い」、あるいは「この世界は仮想世界だ」という意味ではありません。

そして同じく「この世界は複数の世界が重なり合っている」と書きましたが、
今では当時の奇妙な感覚を思い出すことは困難ですが、この考え方は亡霊のように未だに俺の中を漂い続けているように感じます。
そして、この言葉は俺たちの世界が「多世界（可能性の世界線）」の重なり合った世界というわけではなく、
物質と情報が重なり合っている世界と俺は表現しますが、
この世界で、俺たちが「見る」、いや「認知できる」ものは、あくまで、現在のフォーカスだけという意味合いです。

>>641が教えてくれたスレにある1と0の解釈は、俺の認識に近いものです。
それが「4次元」なのかは疑問ですが、確かに性質を表面上で見れば1ように見えるのかも知れず、
HDDのプラッタ表面の磁気体に例えるとしたら、111と000のような表現は（俺の考え方に基づけば）的を射ているように思います。
しかし「次元」という空間の広がりとは異なるとは思いますが。
644：北角：2015/06/21(日) 00:24:20 ID:WnYaLlpE0: 明石家さんまが、人間が想像できるものには必ず辿り着けるという言葉を誰か言ってたってのを思い出しました。
クエスチョンを持った時点で、答えは何かしらの形で解明できるってことなのでしょうか。
タコ助さんが悲劇と表現されましたがそれは、それを見ていた瞬間にもマイナスなイメージで捉えていたのでしょうか、もしくは今現在の状態から振り返ってみて、悲劇であるという主観で思われるのでしょうか。
感情を排除したとしても、死後の世界でありうる状況が、私達の魂なりがそこへ行った時に悲劇的であるといわざるをえないものなのかが知りたいです。
また、その世界を見ていた時に、
その世界は人間としてのタコ助さんを抜け出した主体が存在しうる世界だったのでしょうか。あくまでタコ助さんであった主体があったからこそ見れた世界？
生命体的なもの・意識は存在しえるものだったのでしょうか。

四次元スレッドの1さんしかり、もう書こうとされている内容の想像すら難しすぎてできなくなってきました、、
ただ興味だけはつきませんが、、
645：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2015/06/21(日) 22:15:17 ID:UiBli1GU0: >>644
人類が想像することは実現出来る、科学的背景は異なりますが、
実現不可能なことはない、これは言うなれば人類が物理法則に打ち勝ってきた成果でもあります。
同時に、物理法則を利用した結果であり、将来の俺たちの子孫は距離や時間すら超越するでしょう。
ただし、それは速度とは異なり、量子のもつれの解明によって、これらが実際は解決されていくこととなると思います。

悲劇的な世界は、ケプラーの地動説モデルに基づいて作られたルドルフ表のように、
この世界が自分たち中心ではなかったことを知った時と似た感情かも知れません。
あくまでも、俺の感想でしかありませんが、それらはマイナスではなく、ごく当たり前のことでした。
プラスでもマイナスでもあり、そこに「有りて有る」限りのものです。

俺の感じた「次の世界」では、最初は「自分」と言うものがあります。
しかし、次のフォーカスでは「自分」というものは大切ではなくなります。
今と呼ばれる世界から見れば、自分を失うことは悲劇的かも知れませんが、俺の言う「悲劇的」とは意味が異なります。
では何が悲劇的であるのかと言えば、異なるフォーカス（上位や高い層という表現ではありません）では、それは重要ではない以上、
俺たちの世界も、ただ単に「フォーカス」でしかないという悲劇です。

俺はここでは書く必要の無い様々な体験をして、主治医とその体験内容を共有しています。
それらの体験は俺からすれば「統合失調症」によるものと主張しても、主治の考え方は異なるようです。
この状況において、俺は常に主体がありましたが、
主体を必要としないことを理解するフォーカスもありました。

そこには生命はありますし、別のこの世界と様々なことは変わりませんが、
最も異なることとは、それぞれのフォーカスで「大切なこと」が異なるというものです。

俺の体験はあくまでも通常はする必要がない（病気になる必要がない）ものです。
より詳しくは、Skypeで話すことも出来ますが、>>644の考え方としては、それは重要ではないのでしょう。
そして、これらを想像することは困難です、（病気だとしても）体験した人の話を聞くか、体験するしかありません。
けれども、この選択は著しく理不尽なものです。
646：北角：2015/06/22(月) 00:18:49 ID:RTcNpfjM0: 我々の命が終わった時、いわゆる死を迎えた時に、人間として個々人としての意識という意味では消滅するとしても、何かしら今私達がイメージする意識的なものは存在するという解釈を導いて間違いはないとお考えでしょうか。
昔手塚治虫のブッダという漫画で、死後の世界に行ったスジャータという女の子の魂を連れ戻す場面を描いたものがありましたが、1度魂の集合体のようなものに既に取り込まれ、その中から同サイズの魂を抜き出して連れ戻す件を思い出しました。
私達がノンレム睡眠の状態を、覚醒している今、思い出そうとすると、意識がないのだからそれは無なのだろうとイメージしますが、それと同じように我々は死んだ瞬間に我々の自我や意識を失い、言葉そのまま死を迎えますが、もはや我々個々人が命を持った状態であろうと無かろうと、常にどこかしらの次元に生命体もしくは意識らしきものが存在し続けているという認識をお持ちでしょうか。
タコ助さんが特殊な状態にあった時に感じた世界は、あくまでタコ助から派生した存在がある次元の世界を見たとお感じでしょうか。もしくはタコ助さんから派生したもの自体がその次元の意識的なものを持ったものと同義であったことを気づいた感じなのでしょうか。
647：北角：2015/06/22(月) 00:24:54 ID:RTcNpfjM0: タコ助さんがおっしゃった、通常する必要の無い体験というニュアンスについてですが、世間一般の人間として生きていく上において、ということでしょうか。
例えばブッダなど、悟りの境地に至るなどの道筋においては必要となりうる、何かしらの思考に辿りつこうとする途上において必要になりうる、という意味であれば異なってくるものでしょうか。
648：不思議な名無しさん：2015/06/22(月) 10:20:43 ID:Zpa3WaZw0: ボリューミー過ぎてまだ途中までしか読んでないけど

何らかの悟り、発見を得たのちに驚き、恐怖感が来る、
そして謎の存在からのコンタクト

最初そういった展開のレス見た時は衝撃だったけど
2ちゃん歴も長くなるとちょこちょこ見つけるようになって、
良くあるパターンなんだなと思うようになった
でもどの体験者の話も真摯で面白い

驚き程度よりも恐怖感も得た人の方が、コンタクトの割合高いかな…
いやそうでもないのかな？
恐怖感無しに受け入れてるのは女性が多い気もする

>>80の話、ちょっと詳しく調べてみます。
649：不思議な名無しさん：2015/06/29(月) 16:31:12 ID:kwb2XEi20: とかいって全然調べてないのであった

12の構造が気になってるがなんと捉えるべきか
人間が心と法則の間、って事は動植物生命、鉱物はまた違う場所だったりする？

流れってのもよう分からん
法則を基盤として構造を認識、その時エネルギーが認識した分だけ流れて心を動かし法則に影響を与える…
という考え方で良いのか？？
二重スリット実験の一連の流れが思い浮かんだ
650：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2015/07/06(月) 00:47:28 ID:UiBli1GU0: 遅くなりました。

>>646
意識的なものが肉体の消滅の後も残るのかどうか。
あるいは、死後と夢を見ている時の体験を同一視することは、誤りなのかも知れません。

俺の考えでは肉体の死と同時に、意識的なものも失われると考えています。
夢も脳が情報整理のために見せているものであって、別に魂や精神体のような高尚な何者かが、
それに作用しているとは考えていません。
よって、俺の体験した出来事は、俺の脳が認知したものでしかないと考えます。

これらの体験は、俺が病気を発症したことにより体験した出来事であり、
体験自体が異常であったと捉えることが出来るわけで、それが合理的と言えるでしょう。
このため、俺は自分の体験を「悟り」や「神秘体験」とは考えることは出来ません。
もしろ、俺のような人間が悟り体験をしたなどとは、思い上がりも良いところです。

けれども、自分自身の体験に基づいて考えると、
まるで「死後にも世界がある」
いや、「死後こそが本当の世界である」とも考えてしまうことは白状します。
そして、この世界も「死後の世界」と思えてしまう、この考え方は病的なのかも知れません。

>>648
おっしゃる通りで、悟って発見、そして恐怖を知って謎の存在と出会う、
こんなベタベタな体験をしたこと自体が恥ずかしいのですが・・・
651：北角：2015/07/08(水) 17:56:34 ID:2kNuaS360: 結果として体験したものが、タコ助さんがおっしゃる病的なものであったとしても、仮にタコ助さんが今まで得てきた情報が集約されたものによる派生もしくは何かしら生命体である私達人間が奥底に持ち合わせているものによる体験であるとすれば、病的と名のつかない悟り等々に辿りついた人間が体験したものと、あながち全く別物としえない面はあるのではないか、と思います。
よく、悟りを得た人間が、そのは特別なものでは無く、またその人自身も悟りを得たからといって、特別な状態になるわけではない云々ということを聞きかじったことがありますが、悟りというものがさも特別で素晴らしい輝かしいものであるというイメージがそれに至っていないであろう私達のある意味偏見であるとすれば、そのように考えることもできると思います。
652：北角：2015/07/08(水) 18:04:06 ID:2kNuaS360: 釈迦も統合失調症であったのではないかともいわれています。もしそれが事実でなかったとしても、高僧とされる達磨の言葉にも、様々な修行方法があったとしても、その道に辿りつくことが共通しており、マスターとなるための道筋として、病的なと定義される状態にタコ助さんがあったとしても、何かしらを得るためもしくは手放すためなのかはわかりませんが、道を歩んでいる過程であったことは事実だと思います。
653：北角：2015/07/08(水) 18:16:50 ID:2kNuaS360: いずれにしても、現段階では、かもしれませんが、タコ助さんのお考えでは、やはり現代社会でもおそらく科学的に1番納得されているであろう考えと同様、私達が死を迎え、意識や自我を失った時には、自我を持つ人間私達にとってそこは無である、ということだと拝見しました。
私の一番の興味である、意識の感じ手、もしくは自我そのものの存在が何であるか、ということには直結しないのかもしれませんが、今これらの問題を考えている私達自身の意識や自我自体は、仮に死を迎えたとしてもそのままではその存在が何であったのかということを認識しえないのだろうとも感じます。
それは仮に悟り諸々を得た人間だとしても、特別な自我に変性する訳ではないとすれば同様で、科学的なアプローチしかり、当然ですが人間でありつつその正体に辿りつくのはやはり不可能だろうとの結論に達します。
私達はよくもわるくもただ人として生き続けるのでしかないのでしょう。
その奥に辿りつこうとするのはけして無駄な面だけではないにせよ好奇心などから考えを巡らせてしまう人間の性なのでしょうね。
推測なり理論立てることは仮に出来たとしても、追い求めるような形での実感はできない、といった感じでしょうか。悔しいですが。
654：ふくろう：2015/07/10(金) 20:41:41 ID:beS9mxNI0: >>652
「釈迦ムニが統合失調症だった」は軽はずみな発言だ。どうせ
「そう、断定した訳じゃない」
と言うのだろ。
確かに、
「サトリは統失といっしょ」
と言う言葉は聞いた事がある。
聖者には幾つかのタイプがある。ﾗｰﾏｸﾘｼｭﾅ師の様に全身が硬直したりトランス状態なったりすることを指しているのでは。どの程度の知識か知らんが、何を根拠に言っているのか？
釈迦ムニは「人」の中で過ごされた。私の見方ではインド系の聖者では異例のことだ。人知れず亡くなった聖者が圧倒的に多いはずだ。ﾊﾟﾄﾞﾏｻﾝﾊﾞｳﾞｧ師の様に叡知を分かち合い、いつの間にか居なくなる。こちらがｵｰｿﾄﾞｯｸｽだろう。
釈迦の肉声に最も近いとされているお経ｽｯﾀﾆﾊﾟｰﾀにも、鍛治工の子、学生他と会話をしているではないか？
少なくとも、総合失調症の「疎通性の乏しさおよび社会的引きこもり」
には該当しない。
655：ふくろう：2015/07/10(金) 20:50:10 ID:beS9mxNI0: >>652
なぜ、この様なことを言うか？は過去に自分の興味で病院の総合失調症の個人情報を漁ろうとした人がいたからだ。自己流の密行に精をだし、精神科の処方する薬にお世話になる方が後をたたないからだ。
タコ助さんの様に、誰もが社会復帰できる訳じゃない。
656：ふくろう：2015/07/10(金) 21:07:12 ID:beS9mxNI0: サトリについては私も考えるよ。ｸﾝﾀﾞﾘﾆｰとか、無想三昧、大羅天に至ってもそれは所詮テクニックだ。無想三昧もユックリ微かが来てまた三昧を繰り返すんだろう？あんたも分かってるんだろ。
静かな青空、ソコから降り注ぐ神の慈愛の声をどう聞いた？サトリとは、其処に至るまでのプロセスでは?例えば、ヒトが総合失調症にかからないように祈るべきではないのか？
結果的に総合失調症を軽視にはなっている。患う人は後をたたんやろ。
657：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2015/07/10(金) 21:52:08 ID:UiBli1GU0: >>654-656
俺は宗教に明るくありませんが、仏教に詳しいのですね。
このスレの趣旨は「様々な意見を通わせる」ことを目的としています。

おそらく、あなたは仏教の先人たち、または「聖人」と総称される人たちのことを
「統合失調症かも知れない」と評価されたことが悲しかったのだと思います。

しかし、俺は思うのですが、あなたの信仰心（誰かが独自の修を積もうとする行為に対する危惧も含めて）が本物であるのなら、
誰かの言葉、誰かの思いによって、それらは傷つけられるものではありません。

なぜなら、過去に俺は「自分の海」という話をしましたが、
その海は決して「誰か」が波立たせ荒立てるものではないからです。
自分の海を穏やかにすることも、波立たせることも、自分自身の心の在り方だと考えています。

「悟り」と呼ばれる状態は、おそらくは、心安らかなものでも、すべてが分かったと感じるものでもなく、
ましてや、偉いことや凄いことでは決してないのかも知れません。
つまり、すべてを認めることが出来る寛容さに気づくことのように思えます。

その状態は決して瞬時に獲得するものではなく、
「気づいたこと」に基づいて、少しずつ学んでいこうとする姿勢なのかも知れないと、俺には思えます。

「間違っていることを、なぜ擁護するんだ！」と、あなたは思ったかも知れません。
あなたが間違っていると思ったことが、必ずしも「相手」にとっては間違っていないとしたら、
まず、相手の言葉を良く聞くことです。
その上で「友達になろうよ」と思い、そのために知ってもらおうとすること、
俺はそれが大切なことであると、一連の体験の中で学んだ次第です。
658：北角：2015/07/11(土) 10:47:31 ID:Kz1TepmU0: タコ助さん、言葉足らず？な僕のためにフォローしていただきましてすいませんm(_ _)mありがとうございます。
統合失調症も含め、病全般を、健康な状態-病気という風に線引きをしてしまうことが、実は病という概念に壁を作ってしまい、その病的な状態の原因を含め本質を見えなくなってしまうような気がして、今回の様にごくごく軽いタッチで病名を語りました。
もちろんその状態にあることで、本人はもちろんそこに関わる人の苦しみが生まれ得ることについては、特に今回の統合失調症に限って言えば、家族、仲の良い友達がその状態に長年ありますし、また、おそらく私自身もその状態にある.もしくは少なくとも過去にはあったと考えているので知っているつもりです。
症状を結果ではなく、仮に過程だと捉えるとすれば、何かしらの負荷がかかり、それに対する反応をごく当たり前のこととして行い、次回同様の負荷がかかった時に対処できる為の備えをする期間である、と定義すれば、病を壁の中に閉じ込めるだけの概念に留まらないと思います。
その実行性は当然様々です。
鉄人衣笠も風邪をひいたでしょうし、シッダルタも赤ちゃんの頃には泣いていたと思います。
悟っても悟らなくても一緒。生きてる間の喜怒哀楽を全て味わい尽くすもよし。寝て過ごすもよし。健康な人間も病気の人間もアリンコも石ころも同じ。ってゆうスタンスの話をしたいのが僕のスタンスです。
659：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2015/07/11(土) 19:03:36 ID:UiBli1GU0: >>658
おそらく、>>654-656が言いたかったことは、
統合失調症になったから、悟りに達したかのような表現は、
先人に失礼であり、そうした考え方に基づいたスピリチュアルに対する警鐘なのだと思います。
例えば仏陀が統合失調症だったかも知れないと考えることは、
2つの解釈を生み出します。

1つは、統合失調症を肯定することです。
1つは、先人が切り拓いた教えを病的なものから派生したという認識です。

これらの解釈は、あたかも有頂天に達するために、
精神病という道具が優位に作用するかのように見えてしまいます。

そうした解釈は、>>656の言葉を引用すると、
>ヒトが総合失調症にかからないように祈るべきではないのか？
と言う「手段の取り違えに対する警告」を生みます。

けれども、「正しい修行」とは往々にして仏教の言葉である「外道」を
否定するかのような振る舞いとなってしまうことは確かです。

しかし、俺の個人的な思考では「自分が考えるものが本物だ」と主張することは重要ではないのかも知れません。
自分が知っているものは、それ自体が本当であるからです。
もし、自分が苦しみを知っていれば、苦しんでいる人に対して、同じ苦しみを抱えた姿となって、
自分を表すことが出来るものです。

「精神病」と「悟り」を直接的に結びつけることは、
この病気と悟りを「知っている」と思い込み、軽んじているように見えてしまうのです。
精神病は「環境」であり、その結果として出会った出来事は「体験」であるのに対し、
悟りとは「気づき」言い換えれば「ひらめき」です。

このような、様々な考え方が浮き沈みし、多くの人々と共有している状態を、
俺は過去に「多様性の海」と呼びました。
この多様性の海の中では、事実に対して自分の不整合を正すために、
本来想定すべきではない変数を与えてしまうことがあります。

精神病を罹患した結果として「悟り」を得たとする主張も、
あるいは修行によって「悟り」を得たとする主張も、
それぞれ本質や環境は異なりますが、そもそも「悟り」は重要なものではないのです。
660：ふくろう：2015/07/11(土) 22:14:16 ID:beS9mxNI0: せめて、他人には穏やかな人生を送っていただきたい。脳の病気は完全になおらん。ウチも姉に症状がある。おまえって奴は、ホンマに周りにいるんかい？
外道、正しいとか、一番嫌いな言葉だぜ。
精神世界のあこがれ→精神疾患を患うことが多い
て、ことよ。
661：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2015/07/11(土) 23:08:00 ID:UiBli1GU0: >>660
あなたの最善を尽くしてください。
インターネットは、あなたを助けてくれません。
なぜ、このような文言から始まったのかは、俺のレスポンスを全て読んでください。

精神世界については、俺は明るくありませんが、
必ずしも統合失調症を罹患する傾向と、
精神世界への憧れが正比例するとは俺は考えていません。

彼に、あなたがその認識を持っているとしたら、
あなたが指摘した「仏陀は統合失調症だったかも知れない」とする憶測、
これと似てしまうように思います。

なぜなら、あなたの周囲の人に、あなたの認識する
「精神世界への興味があり、統合失調症を罹患した人物」
がいたとしても、それはごく一部の環境に限った解釈であって、
それを全体的な解釈とすることは困難であるからです。

そのような解釈よりも、何よりも、
あなたがまずしなくてはならないことは、
『>脳の病気は完全になおらん。ウチも姉に症状がある。』
という発言から、周囲に脳に何かしらのダメージを受けた人物がいると仮定すると、
その人物に対して、最善の策を講じることではないでしょうか。

俺の友人にも、くも膜下出血で半身不随となった人がいますが、
その人物はリハビリによって、かなり回復することが出来ました。
俺自身も、統合失調症という脳の病気を罹患しましたが、かなり回復することが出来ています。

このようなスレッドに書き込みをしている場合ではありません。
「あなたの周囲の人物」を、インターネットは助けてくれません。
もちろん、あなた自身もインターネットは助けてはくれないのです。

何が大切なのか、何をすべきなのか、
それらの答えは、インターネットにはありません。
現実世界にのみ存在するものです。
662：不思議な名無しさん：2015/07/11(土) 23:46:55 ID:C2LW6o/Y0: >>659>>661
大体の人は他人の言葉によって真理は変わるものかも～。
同調反発妥協のちに承認を繰り返して自分の定位置を探すみたいな？

葉っぱは木陰を避けて枝を伸ばし、無駄の無い葉のつき方をしてる。
光を当てる空間の余剰があるなら、枝はそれほど伸びなくて済む。木陰を作れば枝は伸びるってね。
枝、そんなに必要ないでしょ？
663：北角：2015/07/12(日) 01:05:05 ID:ifNDRu360: どんなものでもそうだけど、言葉にあらわした、悟りというのは人それぞれの概念でしかありません。
色んな宗教の教祖様や、歴代の聖人や、それぞれが思い描く神様でさえも、やはりそれぞれ個々が絶対視しているということでしかありません。
悟り云々に対するイメージも、話題の統合失調症に対するイメージもまた個々であり、それが、これまた個々のものですが真理なのでしょう。
サンタさんを信じ続けることと、仏教やキリスト教やイスラム教を信じ続けることは同じと言えます。
例えそれが私の言う過程だとしても、やはりそれが病的な状態で苦しみが派生し、そこから脱したいとするならば、その時点では幸せな状況ではないのですが、だからと言って極論でいえば悪だ、と定義づけてしまうと、それは偏見を生み、本当の実りにつながらない傾向が強まるという意味で、私は別の考えを持っている、ということです。
家族、と言いましたが、私の場合はくしくも兄なので、続柄的には同位置にあります。症状や環境も当然様々なのですから、そこからどう考えを派生させるかは自由ですが、タコ助さんがこのスレを作り、せっかくだから色々とアウフヘーベンしていこう、という趣旨を味わいたいと思っています。
でもとりあえず色んな意見が出て楽しい？というか盛り上がってると思います。
664：北角：2015/07/12(日) 02:19:06 ID:rKcB7/TQ0: 広～い視点に立って、脳の病気は完全に治らん、との発言があるが、病気を、状態に置き換えてみよう。
脚に障害があって生まれた、もしくはどの時点かで障害を持った。
イメージ的に認識しにくいかもしれないが、これを病気としよう。
病気と定義した時点で、治すべきもの、という認識が加わるが、先天的にせよ後天にせよ、治してもいいし、それを受け入れて生きるもよし、個々の判断やニーズに拠ってくる。
良し悪しは極論好みだし、ありのままを受け入れていく選択肢を設ければ、その状態即ち病としたものに対するイメージを広く持つことができるんじゃないかな？
今置かれている環境を、幸か不幸かなんて縛り付けずに見つめることが、適応し、もしかすると自分自身にとって別の視点を持ち得るヒントになるんじゃないかな。
もちろん今のままでいてもいいし。自由だよ。
釈迦にこだわって話を進めると、宗教として伝わっている時点で、その教えは、広めらるべきものとして存在しているけど、釈迦が結局終生にわたってその悟りを広めようとしなかったという説について切り取ってみる。本人にしかその理由はわからないにせよ、行き着いた境地から派生したものを理解させることは出来ないと考えたかもしれない。またはあえて理解させない方がよいと考えたのかもしれない。または別にみなが悟りを開いても開かなくてもいいやと考えたのかもしれない。
今まで伝わってきた仏教の教えとか、悟りをマスターしたい、という欲は、教えの中にある内容と、学ぼうとする欲が矛盾し得ることだって言える。釈迦は、宗教化することや、悟り諸々を絶対的に理想しすることの弊害がありうることを想定した可能性もある。
悟りが素晴らしいものでなければならず、それを否定しようとする存在を排除しようとすることに限って言えば、タコ助さんが書いたことにも共通し、矛盾があるんしゃないかな。
ま、それはそうとして、お互い家族がいい感じになるといいね。そして全世界の病気がなくなるに越したことはないし、人に問わず全生き物が平穏に暮らせるといいね。はたまた微生物も。ここまでくると線引きが難しいね笑まぁ生きてるうちは悩みが出てき続けるってことかな。
長電話しすぎて眠いのもこれまた然り。
寝るか
665：ふくろう：2015/07/12(日) 04:46:23 ID:beS9mxNI0: >>664
釈迦は、晩年血便をたれながらも叡知を分かち合いながら北進した。そして帰郷はかなわず果てた。臨終まで周りを気づかった。途中、居なくなったのは、ﾁﾍﾞｯﾄ仏教を招聘した蓮華生をageとるのじゃが。が、まぁ、どーでもいいか…
あなたの考え方は受け入れますよ。

すでに、あふれる光が
ますます澄みわたりますよう
ﾊﾟﾝﾆｬｰ(叡知)の花びらが
その手に舞い降りますよう

このﾏﾝﾄﾗがあなたへのﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄですよ
666：くまこう(･(ェ)･） ◆03g2kA9xOM：2015/07/12(日) 17:56:21 ID:TUXTJyrgO: >>664

>病気と定義した時点で、治すべきもの、という認識が加わるが、先天的にせよ後天にせよ、治してもいいし、それを受け入れて生きるもよし、・・・ありのままを受け入れていく選択肢を設ければ、その状態即ち病としたものに対するイメージを広く持つことができるんじゃないかな？

くまもそう思うであります。

こう認識するのが正解ということではなく、あくまでも自分の心がどのように感じてるかをありのままに観察し、得た実感が各自の答であるかと思うのであります。

日常生活に決定的な支障をもたらす症状は｢病気=死にいたる病」として治療を要しますが、その状態を脱したと自覚できたら、その状態を自分の｢心」あるいは｢脳」の現状として受け入れ、追求する道もあると思うのであります。
667：不思議な名無しさん：2015/07/12(日) 20:49:52 ID:euB0Dec20: >>666
悪魔の数字
あくまのすうじ
あ、クマの数字！

それだけ
668：くまこう(･(ェ)･） ◆03g2kA9xOM：2015/07/12(日) 21:08:00 ID:TUXTJyrgO: .∧＿∧
(*･(ェ)･*）
.(つ666と)
.と_）_）

お祓いをしなくちゃいけないでありますね。
669：ふくろう：2015/07/13(月) 10:19:42 ID:beS9mxNI0: >>668
６は、聖数さ。
亀の甲羅は六角形の集合体。６は堅固で安定していると言える。脳のコラム、脳の動脈ウイルス管も6角形。

ダビテの星、アナログの時計盤、1年の半分。６が循環をあらわす。
スゴくパワーのある番号を手に入れたのさ。
なにより、タコ助さんが言ってた
「12の展開」
に縁のある数字ではないか!
670：くまこう(･(ェ)･） ◆03g2kA9xOM：2015/07/13(月) 14:02:32 ID:TUXTJyrgO: >>669
.∧＿∧
(･(ェ)･）
.(つ6と)
.と_）_）

なるへそ！へそのごま！
ありがとう。
縁起がよい数字だったのでありますね♪
671：北角：2015/07/13(月) 14:22:51 ID:Kz1TepmU0: マントを貰ったスーパーマンです。もしくはパーマンです。
6はスロットでいえば最高設定だし縁起が良いよね。
それはそうと、うちのアニキはおそらく虐待的なもんで思春期あたりから調子を崩しちゃって早20年以上経つんだけど、ふくちゃんのお姉さんもだいぶ長いの？
ちょっと前に心臓麻痺でもう亡くなっちゃったけど、叔父さんも青年期に発症してるから遺伝の割合も半分くらいはあると思ってるんだけど、ふくちゃんはその気は出てたりしないんだろか？内緒なら内緒でもちろんいいよ。
672：不思議な名無しさん：2015/07/16(木) 05:29:29 ID:7FJX2pls0: 俗物なんで全部は読んでない
けど統合失調かどうかははっきり言えばあなたが周囲の人に迷惑をかけてるかかけてないかで決まります
あなたが頭の中でどんな奇奇怪怪な体験をされて、どんな判断をしようが
普通の生活をしていれば統合失調ではないです
ゲスな例えをすれば頭の中で幼女を虐殺してレ○プしてても、実際に行動を起こさなければ普通なのと一緒です
勿論それを起こす気があるのと、妄想だけに留めておくのかには大きな違いがあると思いますが…

統合失調は周囲の人間を物凄い不幸に陥れます
家に帰ったら妄言で警察がきてた、自分を宇宙人だと数時間責める、親戚・近所に土下座、○千万溶かされた的な数々です
あなたが統合失調かそうでないかにしろ、その世界に対する理解を他人に求めない方がいいと思います
統合失調の家族の意見です

もし普通に生活できるなら行き着くとこまで行ってみれば？と思います
673：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2015/07/16(木) 12:34:50 ID:Nkrawmug0: >>672
忠告を受け止めました。
このスレの趣旨は>>1の通りですので、
ここでは返答は避けます。
674：くまこう(･(ェ)･） ◆03g2kA9xOM：2015/07/16(木) 13:16:38 ID:TUXTJyrgO: >>674
横レスでありますが、

それ（>>１の趣旨）でよいと思う・・と言うか、この趣旨を貫いて欲しいであります。

今まで通り、あくまでも、たこ助さんに「病気」の自覚がある限り、それとして書いて欲しいでありますし、その病気と自覚される脳が見たまま、感じたままをありのままに書いてほしいであります。

むろん、治療に差し障りのない範囲でお願いしたいであります。
675：北角：2015/07/16(木) 14:54:01 ID:.Om4C7C.0: 実体験からその被害を受けておられ、思いが強くなるのは当然だとは思いますが、統合失調症の概念として、他人に迷惑をかけているか否かというのは、理論に主観が入り過ぎていると思います。別の問題としては受け入れられますが、症状はあくまで当人にとってのものであり、そこから派生するのはその一個人が環境に与える影響です。症状を持っていようといまいが、被害を与えることはあり得る訳で、例から話を進めると、妄想をしている人間や行動に移すかどうかを問わず、その妄想をしている人間が統合失調症であるかどうかの線引きは直接的には無関係です。
そのままの理屈でいけば、統合失調症は基本的に悪であるとまで結論づけてしまわれます。
そこから派生する影響を考慮しても、根源である、何故統合失調症を患い、そのような影響を与えてしまう人間となってしまったのかという解決を導く道筋までを消してしまいかねません。
676：北角：2015/07/16(木) 14:56:16 ID:.Om4C7C.0: もちろん私個人の好みや思い込みもあるでしょうが、タコ助さんはおそらく一般の人よりも、他人に迷惑をかけるなどの割合がむしろ低く、それどころか他人に対する思いやりを持つ力まで同じく上回っているくらいだと思います。
677：ふくろう：2015/07/16(木) 18:33:31 ID:1iTAD1Nw0: >>671
叔父さんのご冥福をお祈りします。
姉も長いよ。10年以上はたつ。病名は勘弁してね。母方の親戚も発症してるから素質とかあるかもね。科学的解明を待つ。
周期的に気が沈んだりするよ。誰にでもあるよ。ひどく不安になったりね。
周りは、しんどいよ。でも、いいんだよ。道に点字ブロックがあるだろう。あって当然。お金や労力を使うべき所に使うべき。
俺は俺流にしか生きられないから、君も君流でいい。
事故で俺の脚の腱が切れた。先生と相談して保存療法にすることにした。今は、再腱術も多いみたい。スポーツがダメな俺が、サッカーだけはそこそこ出来るようになってた。
今は、できん。残念やが受け入れることにした。
678：ふくろう：2015/07/16(木) 18:46:45 ID:1iTAD1Nw0: あっ、書きこみボタン(送信)を押してしまった…。文は途中だったけど。
他も含めて、症状、障がいなんかは個性と同じホクロみたいなもの。
じゃっ、(ノ-_-)ノ~┻━┻ ひゅるん～、なべぶた拳!
クマ様には、ヽ（ ´ー‘）ノ⌒○ 白玉拳(抹茶練り込み+アンこ+きな粉)
太るがよい！(´・ω・`)
679：くまこう(･(ェ)･） ◆03g2kA9xOM：2015/07/16(木) 19:45:30 ID:TUXTJyrgO: >>678
小生はくま様ではなくくまこうでありますので、横レスかもでありますが、白玉拳でググって見ましたがわかりませぬ。

先日の北角さんの>>671
パーマンの話題とレスとの関連も一所賢明籾殻脳を振り絞りましたが、理解できませんでした。
(´・（へ）・｀)ゞ
680：北角：2015/07/16(木) 22:43:43 ID:wIrJHLSY0: くまさん、スーパーマンもしくはパーマンは665でもらったマント等の流れを汲んだ見事な切り替えしです。とてもお茶目で面白いですよね！
みんな色々と苦労があるんですねぇ。僕も特に女性関係で苦労？しています。ちっちゃいころ兄の問題など家庭で苦労したせいだと思いますが、人間嫌いが染み付き肝心な時に昔からインポータントです笑泣。とかくこの世はままならぬっちゅーやつですねぇ。
681：不思議な名無しさん：2015/07/16(木) 23:40:19 ID:fOLwuekc0: たこ助さんへ

あなたの経験を興味深く読ませてもらいました。
あなたは、ご自身の経験を統合失調症という解釈をされて
実際にお医者にかかって薬を調合してもらって寛解されたということ。
見方によっては、これは統合失調症ではなく、超常体験、宗教的な神秘体験
なのだということもでき、その旨を指摘した書き込みもあります。
私見では、統合失調症と宗教的な神秘体験とは同一のものと考えることができる。
ただ、両者を分かつものは、善の有無だと思います。
その経験が自分や他者に何らかの幸いをもたらせば、それは宗教的な神秘体験といってよい。
逆に災いをもたらせば、統合失調症ということになるのでしょう。
要はあなたの体験が社会的に受け入られるか否かという問題と
あなたが、その重い体験に耐えることができるかどうか、ということだと思います。
682：不思議な名無しさん：2015/07/16(木) 23:48:08 ID:fOLwuekc0: 続きです。

ここで、質問です。あなたの体験を人助けに生かそうと思ったことはありませんか？
たとえば、病気直しや悩み事相談など、かつてシャーマンと呼ばれた
霊能者になろうと思ったことはありませか？
あなたの体験を読んで思ったのは、それだけの物凄い経験をして
これを生かさないのは、なんかもったいないな、と。
禅寺に行って修行するとか、沖縄のユタになるとかの道もあるのかなあ、と。
そのためには、厳しい修行をしなければなりません。
だから、他人の私がこんなところで無責任に思い付きをあなたに勧めるのは
無責任すぎるというのは当然ですが。

あなたの体験は最近私が読んだシャーマンの体験に似ています。
ユタなどのシャーマンいなるのには、死に直面する経験を経るそうです。
683：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2015/07/17(金) 00:57:38 ID:UiBli1GU0: >>681-682
俺の答えは、俺の体験が人のために役立つものとは思えません。
理由は以下のとおりです。

何をもって統合失調症と定義するか、
精神医療的、あるいは意味論的な解釈はさて置いて、
言い方が悪いのですが、宗教やスピリチュアルに関して食指は動きません。

そもそも、俺は人間社会を逸脱できる立場にはありませんし、
自らの体験を主張し、周囲の同調を誘うことが目的でもありません。

あくまでも「こういう体験をした」という日記を書くような感覚で、
それがエキセントリックであることを自覚しながら、
インターネット上で、その体験内容を共有しているに過ぎません。

では、なぜ書くのかと言えば、
それがなかなかに「面白い」と感じているためです。

では、なぜ「面白い」と感じるのかと言えば、
その原因の解釈は、受け取る側で様々で良いと思いますが、
普通ではない体験であるからです。

普通ではない体験なのですから、
それを人のために役立つものとは思えません。
684：不思議な名無しさん：2015/07/17(金) 01:41:33 ID:fOLwuekc0: 人のために役立てる、というのは、ちょっと先走りすぎました。
それでは、こう提案しましょう。
あなたのこうした経験は能力だと思うのです。
始めは単に異世界を見たという視覚（プラス聴覚）経験です。
SFじみた他愛のないビジョンと言ってしまえばそれまでです。
そおれでは、たとえば、これを未来予知のような形であなたの意思
で誘導することを試みてはいかがでしょうか？
あるいは、透視や過去視などの分野にあなたの能力を拡張してみようと
思われたことはないですか？
試してみたら、それは素晴らしい結果に結びつくような気がするのですが。
その過程をリアルタイムでここでレポートしてもらえれば、大いに
盛り上がると思うのですが。
685：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2015/07/17(金) 12:36:11 ID:ZoWKZIVY0: >>684
せっかく頂いたご指南ですが、お断りさせていただきたいと思います。

あくまで「そのような『体験』をした」ということが実際であり、
体験内容と個人的な考察を共有しているだけです。
それらの体験群を拡大解釈し、宗教的に振る舞うことを望みません。

「能力」の件ですが、
俺は、人と異なる何らかの非科学的な感覚を持つことを歓迎できませんので、
関連する事柄（霊、スピリチュアル、超能力等）を信じることは出来ません。
信じていない分野に興味を持つことは困難なものです。
686：北角：2015/07/19(日) 22:19:29 ID:rKcB7/TQ0: 霊は、いるようです。
たまたまある話を聞いて、半信半疑もしくはそれ未満だったものが、ほぼ90%以上の割合で信じるようになりました。
それを信じているからこそ気分的なものを含め、具体的な説明は今はまだしたくありませんが、怖さよりもどこか、今まで思っていた科学的なもの以上の概念である霊の存在をほぼ確信できたうれしさ？に似たようなものがあります。
私はけしてキレイな心の持ち主ではないと自負していますが、霊の存在の考えの変化から派生し、今までよりは少しでもキレイな心というか道徳心を持って生きたいと感じた程です。
具体的な説明もしてないので信じてくれとは言えませんが、ある前提の話もタコ助さんを中心に他の方々にも理論を展開して欲しいくらいです。
未知だからと言って否定することも今までよりもしたくないと考えるようになりました。
私達の魂とか意識とか、無機質的な自然発生的な何かだけでなく、何かあるな、と考えるようになっていく気がしています。じきに忘れてしまうのかもしれませんが。できもっと何かある。
687：不思議な名無しさん：2015/07/20(月) 01:16:44 ID:YRByEnsg0: 話を読ませてもらった感想ですが
ご自身の物理学と宗教書の知見を自己流にアレンジした
フィクションのように思えます。
空論を持て遊んでいるだけなんですね。
なんか失望しました。
この種の掲示板に過剰に期待した私が悪いのかな。
面白い話なら、小説読みます。
688：ふくろう：2015/07/20(月) 08:39:07 ID:1iTAD1Nw0: たしかに、
「有りて、有るもの」
は、「在りて、在るもの」や「私は在るものである」(出エジプト記第3章14節:ウキィより)の事でしょう。かつて読んだことがあるのか、孫聞きしたのか…脳が自動的に想起したのでだろう。
真贋は個人が判断されること、投稿者はコメントしづらいかと。私は良かったと思う。
オカルトをあまり信じていないのに、不思議な話に投稿している。宗教が好きでない割には関係書を読んでいる。興味深く感じた。このスレは進化している。
>>686
瞑想家も「霊」あるなーみたいに
言っている人もいる。「霊」放置みたいな…
689：不思議な名無しさん：2015/07/20(月) 10:38:41 ID:rP90ENR.0: >>687
あなたのそのつまらない感想をわざわざここで書き込む必要はあるんでしょうかねえ？
もう見てないらしいですからこれも無意味ですけど
690：不思議な名無しさん：2015/07/20(月) 12:16:21 ID:CzAFZots0: たこ助さんは統合失調症である事を前提として話してるので
妄想だなんだ指摘するのは論外だと思います
オカルトに何を求めてるのか分かりませんが
心に余裕が無いと楽しめないと思いますよ
691：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2015/07/20(月) 12:24:38 ID:UiBli1GU0: >>686
俺の考えに基づく場合、霊と総称される現象については、
仮に「存在する」とした場合、それを「見る」ことが出来ることが、
あたかも特別なもののように思えてしまうことに疑問を感じています。
別にそれを主張したり、ビジネスとすること等を疑問視しているのではなく、
単純に俺自身のスタンスが生む疑問です。
一方で、霊と総称される事象を肯定する、不可解な体験をしたことも実際です。

>>687
あなたの考え方や辿り着いた答えも、1つの認識であり尊重します。
同じく、俺の考え方に基づけば、自分の体験・発想に対して懐疑的に挑むこと、
スピリチュアルを利用する形で、それを宗教的に振りかざすことは望みません。
これも1つの認識と言えます。
692：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2015/07/20(月) 12:43:19 ID:UiBli1GU0: >>691では
「自分の体験・発想に対して懐疑的に挑む」ことを
『望まない』と解釈できるような書き方をしてしまいました。
失礼しました。

>>688
「有りて有る」は、神や霊性ではない、俺たちにとって根源的なイメージなのですが、
確かにユダヤ教の神は「私は私である」と名乗ったようですし、
それが自らの体験によって引き出されたとする解釈は合理的です。

何にしても、俺のスタンスは
・自分の体験・発想を懐疑的に解釈すること
・体験群を宗教的な形で振りかざさない
・体験で得た解釈や考え方は、そのまま共有し、そこに解釈を加える
に変わりはありません。

>>690が書いてくれていますが、
スピリチュアルは、それを考え方のすべてとしてはいけないのかも知れません。
楽しんで、そこから学べれば学び、自分なりの解釈を加え、
その意見を交換し合うことが健全なのではないでしょうか。
693：ふくろう>>688：2015/07/20(月) 14:47:32 ID:1iTAD1Nw0: 返信ありがとー
694：不思議な名無しさん：2015/07/20(月) 16:11:49 ID:OKKGArHw0: たこ助さんへ、はじめまして。
とても深い内容がこのスレで繰り広げられてますが、
初歩的？な質問をさせていただきたいです。
よく耳にする事ではあるんですが、

瞑想は感情を落ち着かせてくれますか？

日常レベルでの話です。
自我？感情？そういったもので日々多くの人が苦労しています。

瞑想でこういった部分は本当にクリアになりますか？

それこそ、瞑想やってみたら？

と言う事なんでしょうか・・

よろしくお願いします。
695：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2015/07/20(月) 16:59:17 ID:UiBli1GU0: >>694
はじめまして。
この問いは、非常に深い意味合いを持つと考えています。

本当の瞑想を俺は知らないのですが、
仮に自分の行う「瞑想ごっこ」を真似るとしたら、決して勧めません。
確かに、この「瞑想ごっこ」は思考を良く整理出来ます。

心を海の波に例えると、激しく上下していた荒々しい嵐のような波を、
晴天の海面のように落ち着かせてくれる、と感じることは事実です。

けれども、俺はこの行為を始めた頃と同じタイミングで、
脳の病気になってしまいました。

病気になった原因が「瞑想ごっこ」なのか、
病気だったから「瞑想ごっこ」を行ったのか。
それは、今となっては分かりませんが、
自己流の瞑想は危険であるのかも知れません。

自我や感情は、人は苦しませる道具ではないと思っています。
これらは、「自分の中に有るもの」であり、
誰かによってかき混ぜられて、荒々しく波立つことはありません。
結局、それらを波立たせるのも、おだやかにするのも、自分自身です。

怒りも悲しみも、自分の中にあるものです。
日常レベルで、それに気づき、自分で気をつけようと思えれば、
きっと、あなたの求める「瞑想」は必要がないものなのかも知れません。
696：不思議な名無しさん：2015/07/20(月) 17:17:15 ID:OKKGArHw0: 694です。

＞我や感情は、人は苦しませる道具ではないと思っています。
＞これらは、「自分の中に有るもの」であり、
＞誰かによってかき混ぜられて、荒々しく波立つことはありません。
＞結局、それらを波立たせるのも、おだやかにするのも、自分自身です。

＞怒りも悲しみも、自分の中にあるものです。
＞日常レベルで、それに気づき、自分で気をつけようと思えれば、
＞きっと、あなたの求める「瞑想」は必要がないものなのかも知れません。

とても考えさせられるご意見です。

短絡的に瞑想で解決しようとせず、

人間力として内面を見つめてみたいと思います。

貴重なご意見、ありがとうございます。
697：北角：2015/07/21(火) 01:29:38 ID:2kNuaS360: 瞑想と禅問答の違いって、瞑想は常日頃の自我や意識から解き放されて、無意識的な内なる自己の1番シンプルな生命体にまで戻ったところで自然とそこに浮んだイメージを受けとる若しくはそのイメージに溶け込むって感じで、禅問答は基本的に常日頃の己の意識のまま、主にあえて欲から派生した問いをとことん突き詰めて真我に辿りついていく、みたいなことでしょうか。真我とか言っといてどんな概念なのかも知りませんが。
どっちともアプローチこそ違えどより広く深い視点なり考えを身につける若しくは煩悩諸々を捨て去るための修行って感じでしょうか。

一時期思ってたことで、我々は自分の脳みそで、さも我々発の思考や概念を生み出しているのではなく、全てが突き詰めると高低を問わず反射や反応しかしておらず、我々の意識って所詮外部からの情報に対する反応やその過程である思考回路をただ感じている、あたかもすでに書かれた本を読んでいるに過ぎない、というものがありました。
生命体として発生した瞬間から様々な環境への脳みそ諸々の反応を感じ続けているのが我々で、本当の意味での内なる我があったとして（意識の受容体）、そこから何かしらさえもアウトプットすることなど原理的にあり得ないのだと。
これはある意味究極の思考放棄とも言えると思いますが、逆を言えば極力己を捨て、あるがままに全てを受け入れるという考えにもいきつきうるとも考えたりしてました。超消極的な禅問答でしょうか。前も書いたっけな？で、何？って感じでしょうが、先日聞いた霊の話で、その存在をうたがいなく私が信じて浸透させた後、何かしら考えの変化があるのかなぁと思ったりしています。
698：くまこう(･(ェ)･） ◆03g2kA9xOM：2015/07/27(月) 21:33:30 ID:TUXTJyrgO: >>697
横レスでありますが、
>真我とか言っといてどんな概念なのかも知りませんが。
→「真我」とはヒンズー教の概念で、仏教で言うところの「無我」みたいなもので、インド哲学の言葉として、両者は大した違いはないと、くまは考えております。

>そこから何かしらさえもアウトプットすることなど原理的にあり得ないのだと。

→くまの勘違いかも知れませんが、原理的にアウトプットできないことは、想像しづらいですし、アウトプットできないものは無意味ではないかと思われます。
699：北角：2015/07/27(月) 23:43:29 ID:wIrJHLSY0: くまさん相手してくれてありがとうございます^_^
真我とか言葉の概念は僕の勝手な漢字のイメージで使っちゃってました笑

アウトプットの方ですが、自我はあるにせよ、そのさらに奥の、私は私だと思っている、つまり自我を中心として、脳みそで色んな事を考えている自意識の思考回路を感じている存在が私たちの命の根源としてあるのであれば、外界からのあらゆる刺激（情報など）に対するあらゆる思考も含めた回路としての反応が、究極的には熱反射と同じように高度な反射でしかなく、先ほど仮定した根源から派生するものはないのではないか、というニュアンスです。
産まれてこの方、元々生物としての反応の性質を持ち合わせ、かつ、置かれた環境からの学習などから影響は当然受けるとしても、結局は、命が始まった瞬間から反応反射が繰り返されるのみであり、意識の受容体である我々の奥底の存在は、その意識の有り様を見ている、感じているのみであると定義できるのではないか、と考えたわけです。
700：くまこう(･(ェ)･） ◆03g2kA9xOM：2015/07/28(火) 00:06:28 ID:TUXTJyrgO: >>699
恐縮であります。

くまの籾殻脳理解によりますと、
>アウトプットの方ですが、以下の文章は、たこ助さんの「宇宙との一体感」同様、「無我」の説明になってるのではないかと、思った次第であります。（くまがそのように受け取っただけでありますが、）

でありますので、アウトプットできない・・と言う「経験だけ」というのはないのではないかと、思ったのであります。
701：不思議な名無しさん：2015/07/29(水) 18:41:34 ID:TuMtjZns0: ＞自我？感情？そういったもので日々多くの人が苦労しています。

全ては自分のなかに。人が自分を怒らせているんじゃない、自分が怒っているだけ。
雨が降って憂鬱になるのは雨がそうさせているんじゃない、自分がそうなってるだけ。
たこ助さんは糖質じゃないと思う。
ただ真理に近づいただけ。ただそれだけ。
702：不思議な名無しさん：2015/07/30(木) 12:07:17 ID:4hpann2I0: COSMOSという本があります。
世界賢人会議というところのアーヴィン・ラズロという人が書いた本ですが、物理や数学、生物学を横断して、唯物論的な価値観に対するアンチテーゼな成果を紹介しながらそれをスピリチュアリズムのバックグラウンドとして解釈している本です。
スピリチュアルや引き寄せ、精神世界系の本を読んだことがある人なら聞いたことがあるような話も多々ありますが、アカデミックな人が書くと少し毛色が違い、理屈的にも納得できるような気がします。

この世界はホログラフ的な世界であるとはよく聞きますが、その根底にある投影元はいわゆるアカシックレコード、宇宙にあまねくある情報網であるという内容です。
その情報網と電磁波的なエネルギーフィールドが根本的に存在し、その情報網によってあらゆるものの形質が決まっているということです。
それをどこまで人間が認識できるのかは分かりませんが、たこ助さんの見たフラクタルな図形はアカシックレコードっぽいですよね。
生命、もしかすると無機物もかもしれませんが、呼吸をするようにそのアカシックレコードと情報をやり取りしているということです。
それを人の自我は抑圧している。
その抑圧がはずれるとアカシックレコードの情報を見ることができるのかもしれませんが、多分訓練をしないと自我の危機を覚えるかもしれません。
統失はある種自我の崩壊であると思うので、不用意にアカシックレコードを覗く形になってしまい、その情報量に自我が危険にさらされたと推測することもできます。

有名なアカシックレコードリーダーであるゲリー・ボーネルは、幼い頃から彼のハイヤーセルフ？の導きでアカシックレコードを読んでいたようですが、大人になるにつれ、様々な霊的訓練を重ねていたようです。
それが大人になっても自由にアカシックレコードを覗くことを可能にしているのかもしれません。
僕の知り合いは夢の中でアカシックレコードっぽいものを見るそうです。
寝ているときは自我の活動レベルが低いので、精神的にそれほど影響はないんでしょう。
703：北角：2015/08/02(日) 09:21:12 ID:Kz1TepmU0: アカシックレコードかぁ。透視能力とかもあるみたいだし超能力とかがあるんだろうなぁ、、。
何年か前にオーラがなんとかってテレビで流行った頃に、知り合いの霊能者？の人が、エハラは元々見えてただろうけど、私利私欲の為に能力を使い出したからもう今は話合わせてるだけだろうねって聞いて笑けた記憶あるわ。
不思議な能力には道徳心が関係してくるものなのかもね。
704：くまこう(･(ェ)･） ◆03g2kA9xOM：2015/08/02(日) 13:12:07 ID:TUXTJyrgO: .∧＿∧
(･(ェ)･）
.(つ旦と)←ｽﾄﾛﾝｸﾞﾚﾓﾝｻﾜ
.と_）_）
よくよく確認してみたら、ここはオカルトの板だったのでありますね

くまは、板ちがいな存在かもしれませんが、>アカシックレコードって、くまの籾殻脳理解では、ＤＮＡのオカルト的理解なのではないかなと思うのであります。

地球も、最初は灼熱の火の玉であったわけでありますから、生命はおそらく存在できない世界でありましょう。

地球が冷え、たった一つの生命が誕生したところから、今の自分まで、ＤＮＡは伝えられてきてるのでありましょう。

従いまして、皆兄弟なのでありましょう。

聖人も、狂人も、凡人も、くまも、みなもとを辿れば、たった一つの生命に発してるのであります。

そして更に、広大な宇宙で「生命」が他に存在する証拠は未だなく、理論的にも立証できてないのであります。

もしかしたら、地球の生命は、本当に孤独なのかもしれないのであります。

で、ありますから、集中力をたかめ、一所懸命生きないともったいないと思うのであります。
705：不思議な名無しさん：2015/08/02(日) 13:28:55 ID:/UXe4Vnk0: 人間というのは、自我同一性をもつ生き物といわれるね。
自我同一性があるから、自分とそうでないものの区別ができる。
海馬を壊したら物事を記憶できなくなるのと同じように、自分と自分でないものの区別をつけるのに必要な器官が脳のどっかにあるんだろうね。
で、ドーパミンやらなんやらが過剰に分泌されるとその器官を壊してしまって、これが糖質とよばれる状態なのかも。
その結果自分と自分でないものが区別できなくなるから、自分が広がるような感覚をもつし、
自分と他人の区別がつかなくなって自分が考えた事があたかも他人から言われた事のように感じてそれが幻聴に聞こえるのかな。

体を柔らかくしようと開脚の練習しすぎて股関節を脱臼しちゃう事があるように、
瞑想の練習しすぎて統合失調症になっちゃう事はありえるのかもなあ
706：くまこう(･(ェ)･） ◆03g2kA9xOM：2015/08/02(日) 16:27:15 ID:TUXTJyrgO: >ドーパミンやらなんやらが過剰に分泌されるとその器官を壊してしまって、これが糖質とよばれる状態なのかも。
その結果自分と自分でないものが区別できなくなるから、自分が広がるような感覚をもつし、
自分と他人の区別がつかなくなって自分が考えた事があたかも他人から言われた事のように感じてそれが幻聴に聞こえるのかな。
→それも、そうかもってだけで、立証できないし、自分を追い込目標が統合失調症と名付けられる「病気」かもしれないというのは、ちょぴっとハードではありますね。

>体を柔らかくしようと開脚の練習しすぎて股関節を脱臼しちゃう事がある
→これは、やり過ぎか、やり方の間違いで、ありましょう。

>瞑想の練習しすぎて統合失調症になっちゃう事はありえるのかもなあ

→そうならないように、肩の力を抜き、リラックスすることが大切でありましょう。
(´・（∀）・｀)/
707：不思議な名無しさん：2015/08/06(木) 13:01:51 ID:BKYwRwCk0: 今更だけど声の主って梵天(梵天役)っぽい
708：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2015/08/06(木) 20:44:46 ID:UiBli1GU0: 忙しいって幸せ（要約：たすけて）。

>>702,703,704
アカシックレコードの存在については、俺はそれが何らかの「領域」のようなものとしてではなく、
これは俺の勝手な呼び方なのですが「本当の物質」において、そのように振る舞うことを感じたことは実際です。
そもそも時間や個、俺たちの感じている様々な常識は、特別なものという認識は、
例えば、1つのモノが、そこだけにあるという考え方が、自然ではないと感じる1つの理由でもあります。
ただ、ここから先は俺の考察になってしまうので、このスレでは書くことは避けます。

ちなみに、統合失調症は自我の崩壊ではなく、語弊を恐れずに言えば「認知の崩壊」ですので、
自我そのものは残ります。
この自我に誤った認知が降り注ぐことによって、それが長期間続くと「考え方が間違った人格」が作られてしまうのです。

不思議な能力に道徳的な概念が関わるのかは分かりませんが、
それを利用して得た利益と、そのものによって得た利益は、また違うもののように思えます。
例えば、俺が「霊が見える」として、何らかの番組に出演したとした場合、
その番組で呼んだ人物に降りかかる不幸などが「霊によるものではない」としても、
「霊的な影響である」と言わざるを得ないのかも知れません。

生命とは何かという定義は、非常に難しいものです。
仮に俺たちの知らない炭素系生命以外の生態系が存在したとしたら、
あるいはプラナリアのように細かく分割しても生きている生命にとって、
個の定義は非常に曖昧なものです。
我々が考えている「個」というものは、特別なものなのかも知れません。

>>707
俺は無宗教なので、仏教的な解釈はできません。
梵天に類似する現象だと仮定したとして、仏陀は衰弱死する寸前に声を聞いたとありますが、
今も俺はやろうと思えば瞑想ごっこが出来るので、符合点は少ないように思えます。
709：くまこう(･(ェ)･） ◆03g2kA9xOM：2015/08/06(木) 21:17:31 ID:TUXTJyrgO: >>708
>俺が「霊が見える」として、何らかの番組に出演したとした場合、
その番組で呼んだ人物に降りかかる不幸などが「霊によるものではない」としても、
「霊的な影響である」と言わざるを得ないのかも知れません。

→くまの籾殻脳理解によりますと、それは勘違いというか、考えすぎではないかと思うであります。(´・（∀）・｀)/
710：北角：2015/08/07(金) 00:44:06 ID:Q55lAPQE0: くまやんタコ助さんは多分、段階論法的な話で、霊能者として（単に一人の人として）テレビに出て、霊能者さん出演ありきのその共演者としてのAさんが、結果として事故ったってことで、直接霊発のものかどうかは誰にも何とも言えないよ、的なことやと思うよ^_^
タコさん暑いのに働きすぎと違いますかT_T仕方ないのかもしれませんが、身体やら壊す前に、、と思ったりもしますが、、こんなスピリチャルな掲示板でもしかしたら縁のあるかもしれない気楽な僕からのおせっかいも何か意味があるかもしれませんよT_T

かなり前にも一度、あらゆる人間の意識に入りこんで、それぞれが自分は自分だと思って（思い込んで）いるんだ云々という記事をサイトで見たと書きましたが、改めて、問題が何なのかもわかりませんが、何か一つの考え方の核心的なヒントになり得るのかなぁとタコさんの書き込みを見て思いました。
そのサイトの人は文章も普通でしたし、体験を真実だとするならば、ですが、自己の認知の崩壊もないまま他者の意識に入り込み、出、何かしらすごい体験をしたのだとすると、現在の宇宙が仮にビッグバンから派生し、意識をそれぞれ？が持った現在の生命がある段階まで辿りつく過程で、分化した物質と共に意識もまた然りで、空間に広がる物質と共に意識もまた、空間が広がりを持っている前提で成り立っていると思いきや、ある次元や概念があると仮定すると、タコさんがおっしゃった一つのものが無限にあり、という話を借り、無限にあると思しきものもまた一つであるとも言えるのではないかと考え、タコさんのおっしゃったその先の考察を是非お聞かせ願いたいと思っています。
711：北角：2015/08/07(金) 00:56:54 ID:Q55lAPQE0: もともと弱いオツムがいよいよ弱ってきたようで、文章がまとめられなくなってきてしまいましたが、、、

タコさんは知識としても量子論を理解していらっしゃるでしょうし、また何より瞑想等からのご自身の体験として、経験としてある面ではそこにある、またそこから派生して実は同じようにある面ではそこにない、という現在の科学や人々の認識諸々の大前提をひっくり返しかねないくらいの思考に辿りつきうるもしくは辿りついているのではないかと思ってたりしています。因みに勿論私は量子論なんたらをコンビニで衝動買いしたミニブックでのみ一読しただけで何が書かれていたのかさえ薄くもわかっていませんが。
でも何だかとても刺激的なお話が読めそうなので、酔狂？粋狂？だと思って書いていただけたりすると、、
712：不思議な名無しさん：2015/08/07(金) 01:15:45 ID:yklwn1I20: 外部の人格の様な声の主って結局なんなんだろな
聞かないで類似の体験する人もいるみたいだし
恐怖心と関係あるんだろうか？
713：くまこう(･(ェ)･） ◆03g2kA9xOM：2015/08/08(土) 10:56:14 ID:TUXTJyrgO: >>710
ふむふむ・・・・

くまはそもそも、霊の存在とか仮に感じることがあっても、それは睡眠中の夢同様、脳内現象としての幻覚、幻聴として処理します。

病気の症状か、覚醒による気付きか、信仰あるいは強い希望による「幻」かは各人で自覚する以外ないかもでありますね。

気功のように、科学的立証が困難でも現にある物理現象みたいなものは、ほぼ誰でも体験できます。
しかし、人の運命に何らかの影響を与える「力」みたいなものがあるかもしれないと思うことは、ほとんどの場合、「夢」だとくまは思ってるのであります。
(´・（ｪ）・｀)ゞ
714：たこ助 ◆6KctQgwHqc：2015/08/09(日) 21:16:44 ID:UiBli1GU0: >>710
ご配慮ありがとうございます。
今やろうとしているビジネスは調査が大切で、これは自分で見聞しなければならないものなので、
誰もしたことがない以上、形にしないと誰にも伝わらないものです。
まあ、統合失調症の罹患者の戯言ですが。

>>712
俺の体験は、あたかも高位の存在と出会ったかのような錯覚を生み出しますが、
俺自身はその認識を持っていません。
病気であったため体験したものと理解している、という事実を否定しませんが、
それらの体験を別の角度から見ると、俺が言う「音の主」は、高位の存在ではありません。
ここから先の話は、非常にエキセントリックなものです。
よって、このスレでは俺は主張すべきではありません。

>>713
「覚醒」と呼称されるものは俺は無いと考えています。
あたかも「自分が特別な存在だ」と思ってしまうことは、巧妙に仕掛けられた罠のようなものです。
ただ、ちょっとした気づきがあって、それが当たり前のことだと思えること。
その「体験」ではなく、そこから得た「考え方」が重要なのかも知れません。
715：不思議な名無しさん：2015/08/09(日) 22:28:01 ID:uPjFJaXg0: エキセントリック悩ましいな
じわじわと科学のメスは進んではいるみたいだけど
716：北角：2015/08/10(月) 14:06:47 ID:rklioltI0: くまやん、もちろんこれはあくまで俺の考えだけど、今、現代で俺たちが科学とか、常識を背景に当たり前のように信じたり、思ったりしてることって、社会で生きていく上ではその考えを元に行動や言動をする方が無難なのはあるだろうけど、やっぱり暫定的なものでしかないんだろうと思うよ。
その真偽はある意味現代でもわからないけど、古代ではシャーマンの考えが一番信じられてたり、今でさえ外国では日本とはあまりにも違う常識が存在したり（アメリカの福音派とか）、ちょっと前まで突き指を引っ張ってたりとか、案外あやふやなもんなんじゃないかな、と。
現代の俺たちの常識と、ともすればオカルトな情報とかも、もちろんほぼ確信的に間違っているだろうとは信じつつも、どこかで双方をどちらもあり得ることもしくはあり得ないことだというスタンスで考えていった方が、実は事実に近づきやすい考え方の根本になり得るんじゃないかと思います。
科学的な脳みその仕組みすら解明出来てない今で、これまで分かっているとされる情報のみで全てに当てはめ整理してしまうと、その事自体が思考の壁になり、おそらく特に新しい、面白い新情報を見つけたいであろうこのカキコミとかを見てる俺たちにとっては、ブレーキをかけうる（もちろん両役必要だけど）可能性もあるのでは、と。
霊は、、、、います！ほら、あなたの後ろに、、、
717：くまこう(･(ェ)･） ◆03g2kA9xOM：2015/08/10(月) 19:56:22 ID:TUXTJyrgO: >>716
　∥　　　ｸﾙｯ　　∥
　∥＿＿∧_∧＿＿_∥
`／⊂･ﾆ(･（ｪ）･)彡／|えっ！
(二二二(　　つ二(／|
　　L_／＿_ ＼＿　|
　／ (_／　＼_)／＼
／￣￣￣￣￣￣￣＼／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

実は、くまは、手足の肉球の数が算数の限界能力であり、科学的なる思考はできず、知識もないのであります。

従いまして、くまはくまが実感できることのみに従うのであります。

くまにとりまして死んだ親しき人々の霊はくまの心の中に今も生き、くまを励ましてくれるのであります。

それは歴史上の人物でも極論すれば、架空の存在でも同様なのであります。

話が噛み合わない感じで恐縮でありますが、くまにとりまして「霊」とはそれ以上のものであるという実感がいまだないのであります。

個々人の運命は、その個々の人のみが決するものであり、何か、得体のしれない、言葉で表現できない「何か」が決するものではないと確信しているくまなのであります。
718：北角：2015/08/15(土) 01:02:33 ID:.Om4C7C.0: そっか、、、確信までされちゃあ仕方がないですな。
確信は革新を生まない。これはかの有名な荒柳井清嗣の格言であり、御磁場小学校の校歌の歌い出しでもあります。
何としてもファンタジーから遠ざかったくまさんの気持ちをオカルトに引き戻したいのですが単に僕が嫌われるだけの結果を生み出しそうです。
でもホント霊はいるんだって！多分！
何で俺はこんなにまで霊の存在を信憑味づかせようとしてるんだろう？
妖怪の所為でしょうか。否、霊の所為なのです。
719：くまこう(･(ェ)･） ◆03g2kA9xOM：2015/08/15(土) 10:25:47 ID:TUXTJyrgO: >>718
.∧＿∧
(･(ェ)･）
.(つ旦と)
.と_）_）

くまは誰のことも嫌ったりしないでありますよ。

あくまでもくまの籾殻脳理解を正直にお伝えしてるだけで、くまが正しいという点に確信をもっているわけではないのであります。

ファンタジーと言えば、癒しをレゾンデートルとするくまの存在自体がファンタジーみたいなものであります。

くまにとっての霊はくまの心の中にあり、それができることは、くまをはげますことだけだとおもってるのであります。
720：北角：2015/08/16(日) 23:28:46 ID:Q55lAPQE0: くまさんの信じる霊はくまさんの心の中にのみある。
霊というものの存在をあえて確定させた仮説を基に話を組み立てると、くまさんの頭の中でイメージする霊は、そのまま即ちイメージである。概念である。霊は概念である。
霊の存在自体が存在としての概念であるならば、くまさんの霊をイメージする心自体も、根源を魂即ち霊だとするならば、概念である。
これをくまさんに書き込みしている私然り。
霊が概念であり、くまさん自体が霊であり概念であるならばそれは同義であり、私もまた然り魂でありくまさんと同義である。
721：くまこう（・(ｪ)・） ◆03g2kA9xOM：2015/08/17(月) 19:57:40 ID:TUXTJyrgO: >>720
.∧＿∧
(･(ェ)･）
.(つ旦と)←梅ｻﾜｰ
.と_）_）

くまの籾殻脳理解によりますと、北角殿におかれましても、霊とは、不確定な存在、仮説的存在とされるのであるとすれば、くまの理解と基本的に何等変わることなしということでありましょう。

くまにとっての霊は、くまの心中にのみあるものだとしても、その限りで霊の存在を認めているわけであります。

霊に限らず、一切は心より生じる「幻想」とであるとする考えもあるようでありますし・・・・
722：不思議な名無しさん：2015/08/19(水) 21:26:25 ID:SB2VnFqk0: わあー、少し見ないうちに、とても素敵な会話が進んでいたのですね。ヽ(´ー｀)ノ
わたしはタコ助さんのご自身の体験にたくさんの方々が反応して特別な存在に祭り上げられそうになることを断固（？）阻止する感じの冷静さが好ましいと思います。そして、クマさんの論争せずに対話するスキルや、人の体験はその人だけのものだからそこで本当だとか嘘だとかは言えるものじゃないのでは？と考える、というような理解をとても好もしいなあと思います。
角さんもクマさんもとても紳士的で、こういうコミュニケーションが理想だなぁと思いました。
得てしてこういうカテゴリーではしまいにはケンカっぽくなってしまうのをよく見るので、そういうのはつまらないなぁと感じる。
とても勉強になります。ありがとうございます。(*'▽'*)♪<(_ _)>｡・:＋°
723：不思議な名無しさん：2015/08/19(水) 21:30:52 ID:SB2VnFqk0: つづき。
>くまにとっての霊はくまの心の中にあり、それができることは、くまをはげますことだけだとおもってるのであります。>>

ここ、ステキ！
724：くまこう(･(ェ)･） ◆03g2kA9xOM：2015/08/20(木) 06:41:14 ID:TUXTJyrgO: >>722
.∧＿∧
(･(ェ)･）
.(つ旦と)←ｺｰﾋ
.と_）_）

思いがけず共感いただき、ありがとうございます。

癒しをレゾンデートルとするくまは争う機能を有していないのであります。
725：北角：2015/08/20(木) 11:18:14 ID:dwcAS9z.0: くまさんを霊存在する派に変更させることはなかなか難しそうですね。
でもホントに一か月くらい前に友達が職場で複数回、複数人が目撃した話を聞いてから、僕の中では霊ありありです。友達のキャラ的にも話の
内容的にも信憑性は限りなく高く、
職場の外部の人間も関わっているしとりあえずほぼ間違いなさそうなんですが、もうそういう問題でもなさそうですな。
くまさんは自身が霊を見たりしても信じないと思うくらいですが、その時がもしもくれば、価値観すら変わってしまう可能性もあるのでやはり、現時点での冷静さを保ったくまさんをなんとか霊派にさせ得るくらいの何かが必要なのでしょう。
霊ネバーギブアップ
726：不思議な名無しさん：2015/08/20(木) 13:26:14 ID:flRnkwvA0: あはは、霊ネバーギブアップ！
でもね、クマさんはご自身の実感が伴わないこと＝お人の伝聞を、それがどんなに近しい人の体験であっても、クマさんの真実とは出来ないとおっしゃっているのだと思います。
それはヘンな教祖さまにどこかに知らないうちに連れて行かれてしまわないために、とても大事な態度ではないかとわたしは考えます。
だからといって北角さんの考えを否定しているわけではなく、お人はお人で好きな考えを持てばよいですよ？ということではないでしょうか。

>話が噛み合わない感じで恐縮でありますが、くまにとりまして「霊」とはそれ以上のものであるという実感がいまだないのであります。>>

このようなクマさんが霊あるよね！に改宗される時は、クマさんにその実感がありありと感じられたときだとおもいます。(*^_^*)
だから霊ネバーギブアップ！ですね。（笑）
すべてはご縁だと思っています。そして、ご縁が運んできたものに人はそれぞれ独自の反応や関わり方を通して、宇宙にたった一つのその人を表して行くの。そこに上下はないとおもっています。ダメかなあ、こんな考え方。(;^_^A
727：不思議な名無しさん：2015/08/20(木) 13:54:22 ID:flRnkwvA0: つづき。
レス716で北角さんが書かれたことは、わたしもほんとにそう考えています。
ただ自分だけが感じられる宇宙の中で、何がホントで何が嘘かの嘘ホントの決定権は自分にあると思うのです。みんなが自分の宇宙を持っていて、人の宇宙の中身は自分にわからないようになってて、だけどお人が居るというのは、ご縁のあったお人の話す宇宙の様子を聞くことで自分の宇宙をもっとよく知ることが出来る、っていう点にあるんじゃないかな。
お人それぞれの宇宙をたくさん知ることは、とてもたのしいよね。(*'▽'*)♪