判定変更議論スレ12 - 1673052152

1：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 09:42:32 ID:qYgRiiMA0: ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論手続所：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ（判定変更議論スレ8）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
9代目スレ（判定変更議論スレ9）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167/
10代目スレ（判定変更議論スレ10）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1616344116/
11代目スレ　(判定変更議論スレ11)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1631280068/
2：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 09:52:15 ID:qYgRiiMA0: 判定変更議論スレ避難所6
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1597980181/
判定変更議論スレ避難所7
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1642385586/

以下ログ
判定変更議論スレ避難所2
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1427116888/
判定変更議論スレ避難所3
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1443317987/
判定変更議論スレ避難所4
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1545863820/
判定変更議論スレ避難所5
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1546692273/
3：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/07(土) 09:53:53 ID:qYgRiiMA0: それでは、判定変更議論スレ11で進行していたスペランカーに関する議論を再開します。
『スペランカー(FC)』
【議論開始日】2023/01/03【初回〆日】2023/01/10
【提案】判定なし→スルメゲー
判定なし意見箱で相談の上の提案。
スペランカーの挙動や死にやすさに慣れるまではクソゲー扱いされやすい一方で、ゲーム設計は決して理不尽なものではなく、操作性も案外癖がなく慣れると制御しやすいため、ゲームの仕様やセオリーを理解すれば歯応えのあるアクションゲームとして楽しめる、典型的なスルメゲーの要素を満たしていると考えられる。
4：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/07(土) 09:59:37 ID:qYgRiiMA0: 現在の議論の状況としては、「当時の他のゲームと比較したり、当時の雑誌の記事やプレイヤーの意見を参照しても、シビアで死んで覚える、難易度は高いが、それを乗り越えることで魅力に気づけるゲームである」とスルメゲー判定に賛成する声が複数挙がっています。
一方、スルメゲーには当てはまらず、「すぐに慣れて、工夫次第で簡単になる」と良作を推す意見も複数挙がっています。しかし、スルメゲー反対派の意見に対する疑問や、そもそも良作判定に疑問を呈する意見もあります。
5：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 10:38:48 ID:ppQivrgo0: スペランカーの難易度と言えば、方向キーとジャンプボタンの同時入力の判定が厳しくて、横に飛ぼうとしてもその場でジャンプしたり、ジャンプせずに横に歩いて穴に落ちたり、
そうやって歩いた結果ジャンプの起点がずれて穴に落ちたり出っ張りにあたって弾かれたりみたいなことが多かった記憶があるんだよね。
ただうちのファミコンが相当ボロボロだったから、ゲーム固有の操作性の問題だったのかコントローラーの故障だったのか判別つかずじまいだった。
みなさんのとこではどうでしたか？
6：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/07(土) 10:41:00 ID:qYgRiiMA0: >>5
ボタン感度が良好な3DSのVCでも遊びましたが、やはりそういうことは多かったです。
穴を飛び越えたいのにその場で跳ねてたり、逆に飛べなかったり…
7：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 11:09:29 ID:IUzE1wow0: ジャンプ操作だと、確かにわかってるのに（そう操作したつもりなのに）ミスるってのはあったなあ
ちなみにワイは「スルメゲー」単体派

このゲームの死亡原因は「判定がシビアだから」というより
「ユーザが想定するレスポンス（例：リフトから右の陸地に降りられる）と実際に起こる挙動（例：リフトと陸地の狭間に落ちる）」に乖離があるからだと思う
思ったことが起きなくて、それが死に繋がる
ああ、そうやると死ぬんですね、言われないとわかりませんでした、でも今覚えましたというプロセスがないとまずシステムの理解ができない

で、それが解っていって、経験と知識と注意深さを以て対処していけば
どんどん地下に潜っていくっていう探究心や、何がこの先にあるんだろうというドキドキという成果がもたらされる

個人的な分析でしかないけど、プレイヤーの努力に対する報酬一点掛けなゲームシステムだと思うし、
その程度を考えてもスルメのみに該当してるんじゃないかな
8：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 12:10:58 ID:PRR8zkjU0: 関係ないけど、前スレの996~1000の流れに吹いてしまった
9：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 14:20:46 ID:01Mu9Fdg0: 参考までに、ファミ通.comの「みんスぺ」発売記念の
製作者インタビューでのファミコン版制作者の人の発言を抜粋すると

「アーケードゲームを開発していた当時は家庭用ゲームの難易度調整は詰めが甘いと思っており、
「数分間で面白さを理解させつつ長くは遊ばせない」という方針で作ってたので、こっちもグッと難しくした」
「ただ難しくするだけでなく学んでいくことで学ぶことで達成感を得られるようにした」
「試行錯誤すればクリアできるがそのためには忍耐と努力が必須」
「それができない人にはつまらないだけのゲームと評されるだろうが、我慢強い人には「やりがいがある」評価してもらえる、そんな意図をもって調整した」

と明言してる。
「難易度的に万人受けはしないがきちんと計算された難易度でありそれを乗り越えられた人なら面白みが理解できる」
という点では、ある意味、端からスルメゲーを念頭に置いて作られた作品と言っていいのかもな。
10：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 14:55:53 ID:fKqxWXmI0: 何度か言ったけどこのゲーム操作性もルールも単純明快なんですよ
速度一定の左右移動に距離高さ固定のジャンプでキーレスポンスも良好
操作自体は数プレイで慣れるレベルで比較対象にも上がってるけどマリオの方が遥かに複雑
ルールも段差から落ちたり特定の障害物に触れれば死ぬってだけで覚えることはそう多くない
操作に慣れるまで死にやすいってのは否定しないけどそもそも操作自体が他のゲームと比べてもそう難しい訳じゃない

前スレで>>970でジャンプ距離が一定で空中制御が効かないのを問題視してるけど
そもそもこのゲームはマリオと違ってそれが必要なステージ構成をしてない
飛び越える穴の距離は最初から最後まで基本的に一定で最初に覚えてしまえば最後まで問題無く進める
連続階段も一度飛び過ぎて死ぬことが解れば一段一段確実に進めばいいことはすぐ理解できるし距離も時間もシビアじゃない

スルメ要素が無いとは言わないけどスペランカー程度でスルメ付けてたらキリが無いよ
と言うか提案者の話聞いてると殊更高難度であることを強調してるけど
そのまま真に受けるなら不安定(もしくは賛否両論)の方が適切に思える。
11：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 15:12:20 ID:MU0aFj7k0: >>10の説明をそのままとるとスペランカーの方がよっぽど初心者向けでマリオはやる事難しすぎて初心者に向かないゲームにしか思えんのだけど、明らかに逆だよね
持論の為に暴走してるようにしか見えんのだが
12：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 15:14:00 ID:SDWQHsc60: >>10
だから、君の意見は「慣れた人の意見」でしかないんだよ
スルメゲーで言うところの「ハードルを乗り越えた」人の意見ね
開発者もスルメゲー的な難易度を想定していて、実際にそう感じた人が多いという意見が多い以上
君の意見は「自分には簡単だったからスルメじゃない」という意見でしかない

それと、いい加減いい加減マリオとの比較はやめないかな？
マリオのほうが操作が複雑だからといって、それはスペランカーの高難度やスルメ要素を否定する根拠にはなってないよ？
それは「ともすれば複雑な操作をすっと理解させられる」マリオの方の評価点でしかない
13：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 15:16:43 ID:SDWQHsc60: >>11
確か前の方の書き込みで「自分はマリオの2つ目の土管が超えられなかった」とか書いてたから
彼にとってはマリオのほうが遥かに複雑で初心者向けじゃないゲームなんだろうね
14：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/07(土) 15:18:15 ID:qYgRiiMA0: 明らかに的外れで議論の妨げとなるような意見は無視した方が良いのではないでしょうか
15：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 15:21:36 ID:fKqxWXmI0: >>11-12
マリオは色んな面で新鮮で魅力的なゲームだった故に多くの人に長くプレイして貰えたからこそ
今の評価があるわけで当時としては取り分け複雑で要素の多いゲームだよ
最初のクリボーが飛び越えられずにやられたって話も聞くし前スレでも土管が飛び越えられなかったって人も居た

というかこっちは各要素を比較してきっちり説明してるのにそちらこそ印象だけで否定してませんか？
16：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 15:25:24 ID:fKqxWXmI0: >>13
勝手に同一人物だと決めつけてますが暴論ですね
管理人にＩＰ調べて貰っても構いませんよ

>>14
こちらはちゃんと説明してるのにそれは結論ありきの議論否定ではありませんか
17：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/07(土) 15:28:51 ID:qYgRiiMA0: 無視しようと提案した側からすみません
>>10でゲームバランスが不安定や賛否両論判定について触れられているので念のため書きますが、自分なりのこの二つの判定に対する意見を書いておきます
「ゲームバランスが不安定」は事前の攻略情報が無しではプレイ困難なレベルの難しさの場合につきますが、スペランカーは死に覚えゲーなりにバランスは取れています。最初は「無理ゲー」と言われるのも無理はありませんが、何度か試行錯誤することで攻略することは困難ではないバランスです。（それでもなおちょっと油断すると死ぬけど）
「賛否両論」も、「良く見た時に良作、悪く見た時にクソゲーまでに評価が割れる」時に着く判定ですが、そちらのおっしゃる通りスペランカーは良く評価した場合に良作まで行くかもしれませんが、悪く見た場合にクソゲーまでいく根拠が不足しています。
18：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 15:37:52 ID:MU0aFj7k0: >>15
全然違う
やる事はどんどん増えていくがそれを順々に出来るようにしっかりとゲームデザインされていてとんでもなくゲーム初心者に優しく作られてるよマリオは
19：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 15:39:44 ID:SDWQHsc60: >>15-16
その「説明」が的外れでスルメゲーを否定しうる根拠になってないんだから仕方がない
前にも何度か言われてるが、君の「説明」は、
むしろスペランカーがスルメゲーである根拠なんだよ
土管が飛び越えられない人と同一人物扱いしたことだけは謝る
20：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 16:05:50 ID:fKqxWXmI0: どんなゲームも慣れの要素があるのは当然で
では対象のゲームは他のゲームと比較した時に慣れるまでにどれだけの時間を要するかが焦点になると思いますが
スペランカーはそこまで複雑で操作の難しいゲームですか？という話

>>18
それはその通りなんだけど実際の所要素自体は当時の他のゲームと比べて本当に複雑なんですよ
移動一つとっても加速度に慣性やダッシュに高さも距離も可変のジャンプ
敵キャラもアイテムも仕掛けも豊富で覚えることも多い
それをあまり感じさせないゲームデザインは流石としか言いようがないけど

>>19
頭ごなしに否定してるだけで何がどう的外れなのかの説明がありません
ただ個人の印象を並べて数の暴力で押さえつけてるようにしか見受けられません
21：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 16:13:20 ID:MU0aFj7k0: >>20
言ってる事がその通りだとわかってるのなら、「とんでもなくゲーム初心者に優しく作られてる」ゲームの方を難しいって言うのは無理があるってそろそろ理解してくれ
22：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/07(土) 16:15:36 ID:qYgRiiMA0: スペランカーも仕掛けは案外豊富なんですよねえ
1面のエレベーターやトロッコ、3面の壺や水で吹き上がる足場など、一度きりの仕掛けもあるのはなかなか良い点です
なまじぶっつけ本番なので多くのスペランカーが初見で散っていったのですが…
23：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 16:24:23 ID:SDWQHsc60: 何が的はずれなのかはすでに説明してるよ
君の説明は「ハードルを乗り越えた」人の意見だってね

「あえて当時のFCゲームより高難度となるように作った」という開発者の意見や
「当時から難しいという声が多かった」という意見を無視した客観性の全くない説明になってる
24：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 16:26:37 ID:3US/aKB.0: 白熱してるなあ
ちなみにID:fKqxWXmI0の意見は有効なものだと思うよ、例えが下手なだけで
「スルメというほど高い壁じゃない」という単純なことだよな？
マリオの例えの意図も俺は解るよ
「ひとつの動作に絡む要素（変数）が多い」って話なわけだ
ぶっちゃけその上で的外れだと思うけど（要素が多い＝難しいじゃないので）、理解はしている

だから、これを「慣れた人の意見だ」「少数派だ」と黙らせるのはよろしくない
特にこういう匿名掲示板で誰と誰が同一人物とかは何より無意味
どのくらいスルメ的かという尺度の問題なんだから、意見が散って当たり前なんだし
ちゃんと1つの意見として取り扱う必要がある
…まあ俺はその上でスルメ派なんだけどね
25：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 16:36:27 ID:3US/aKB.0: もし彼に黙ってほしい、が目的の人がいるなら
「スペランカーはそこまで複雑で操作の難しいゲームですか？」
という質問に答えてあげるのが筋であり正当性ってもんだと思うぜ
俺は>>7でもう書いた
26：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/07(土) 16:51:32 ID:qYgRiiMA0: >>25
前スレにおいて、独断ですが複数の意見をまとめて、
「一見クセがあって繊細な操作が求められるように感じるけど、実は操作性は普通で慣れれば制御はしやすい」
と結論づけました。

その上でスペランカーはどの程度(スルメゲーに当てはまる程度)の難しさなのか、という点が論点になると思います。
27：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 17:14:20 ID:ZJxOD8o60: 前スレでも話が出たけどロープジャンプは初心者泣かせだと思う
みんなでスペランカーなどでロープアシスト機能が付いたぐらいだし
ロープ自体は序盤からあるけど、特に鬼門となるロープからロープはステージ2からだから練習するにしては時間がかかって初心者がそこまで行って練習するかと言われると…
28：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 18:54:59 ID:SDWQHsc60: >>25
操作自体は複雑ではない、がそれ以外の要因（マップ構成やシビアな判定など）が絡み合って
序盤から難しく、相当の慣れが必要
が、慣れればアクションゲームとしての面白さは十分あり、理不尽なわけでもないので
判定なしでも不安定でもなくスルメに該当する
29：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 23:00:13 ID:75op2iRk0: 議論が白熱してて面白そうだったので、WiiUのVC版を買って遊んできました。
(操作にはゲームパッド使用、まるごと保存はもちろん未使用)

残機や酸素補給が絶妙なタイミングでできるように上手くアイテムが配置されていたり、『スーパーマリオブラザーズ』1-1の階段よろしく難所の前に練習ポイントを用意して遊びやすくするなど、節々に工夫を感じました。何度も死んだのにモチベーションは尽きず、一気にクリアしてしまいました。今作が度々名作として語り継がれているのも納得です。

良作かスルメゲーのどちらかなのは間違い無いと思いますが、その先にある「発売当時を基準とした、アクションゲームとしてのハードル」に関して判断する自信はあまり無いです。
この辺の判断は他の人に任せて様子見します。
30：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/07(土) 23:58:18 ID:qYgRiiMA0: たしかに、一面の一番上の層とかは穴もないし、リフトに乗って段差を下ることもできるので、段階を踏んで難易度が上がっている側面もありますね！
ただ、上で上がった事前に練習できない一度限りのギミックの存在や、ロープからロープの場面は2面の中盤で2本のものが初登場した後、2面の終盤でいきなり10本に増えるなど、容赦ない面があるのも事実です
31：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/08(日) 05:55:19 ID:IKTRxkHw0: 記事に裏技について追記されていたのを見て、
ファミマガ1986年6号に「スペランカーが無敵になる」というウソ技が掲載されていたのを思い出しました。
私自身はファミコン世代ではないので判断できないのですが、こんなウソ技が生まれ、あろうことか複数の書籍に転載されるほど、「難しいから無敵コマンドで簡単にクリアできるようにならないかなあ」というプレイヤーも多かったという証左になるのではないでしょうか？
参考ブログ　ttps://famicoms.net/blog-entry-762.html
32：名無しさん＠ggmatome：2023/01/08(日) 08:35:25 ID:/PaTAN3g0: 余談ベースの推論として面白い止まりで証左とはいえんな
「そうとも言えるかもしれないけど誰にも決めつけることはできない」レベルでしょ

あのさ、このwikiの判定って基本主観で、あとは場のムードで決まるんだから文献を無理に「自分の意見を補強するみなさんの声」に変換するのはやめたほうがいい
あなたちょっと、先日の開発者の意図を持ち出してきたの含め、あらゆる資料や意見を我田引水で解釈しようとするところあるから気をつけたほういいよ
そういうの積み重なると、既に思われた通り「この提案者何言っても無駄だな」という印象を与えやすくなるから
33：名無しさん＠ggmatome：2023/01/08(日) 09:10:48 ID:rDypVURE0: 「慣れれば面白いゲームは全部スルメゲー」という認識の人がわりといそうなんだけど、スルメゲーの定義は以下の5つだから一概にそうとは言えないので注意な

①ゲームシステムが非常に複雑、あるいは分かりにくいが、そのシステムを理解すると面白さを実感できるゲーム。
②ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム。
③ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高いゲーム。
④問題点こそ多いが、幅広いプレイスタイルや豊富なやり込み要素等、それと同等かそれ以上の長所・中毒性を持つゲーム。
⑤問題点を踏まえてなお遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなる、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つゲーム。

個人的には「難易度が非常に高く」ってほど難しくもないし、繰り返しプレイするモチベも薄い（一応スコアアタックはあるが、ハイスコアが残るわけでもない）
ので定義に当てはまらんのではと思う
34：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/08(日) 09:38:09 ID:IKTRxkHw0: すみませんでした。
もう文献の引用はしないようにします。
35：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/08(日) 09:40:48 ID:IKTRxkHw0: 様々な資料を持ち出す意図としては、私自身ファミコン世代ではないので、「当時のプレイヤーが本作の難易度についてどう考えていたか」という参考として当時を知る方の意見を「こんなのもあるよ」と書き込んでいるだけです。
たしかに「証左になる」というのは言い過ぎでした。反省します。
36：名無しさん＠ggmatome：2023/01/08(日) 10:07:07 ID:jEh1wvFY0: 提案者さんってスペランカーの記事を頻繁に更新してるメンバーのairouloveyouだと思うけど（違ったらごめん）
1周目をなんとかクリアできるくらいの実力で、した事もない高次周のことを思い込みだけで書くのはどうかと思う
自分がこうだと思い込んだら正しいかどうかの確認もせず実行してしまう節があるね
37：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/08(日) 11:05:38 ID:IKTRxkHw0: 図星です…実生活でも言われます…

もう意見も判定変更時以外の編集もしません。その程度の実力でしゃしゃり出て申し訳なかったです
38：名無しさん＠ggmatome：2023/01/08(日) 16:07:09 ID:rKQVm16I0: なんか「議論外のことを指摘して提案者を黙らせた」ようにしか見えないんだけど……
これ普通に議論妨害じゃない？
39：名無しさん＠ggmatome：2023/01/08(日) 20:12:31 ID:E46roNkQ0: ファミコン世代の一人としての意見を言うならスペランカーは
「よくある難易度高めのゲームの一つ」で「やり続ければクリアできそうなゲーム」って考えてた…と思う。
（さすがに小学校低学年のことを詳しくは覚えてない）
個人的にはスルメ扱いされるほど修練積まなきゃ楽しめないってゲームではなかった。
同時に、良作扱いで他人にオススメできるかと言われると１面の難易度がどうしてもね。
投げる人はそこで投げる、というか当時うちのオカンがそこで諦めちゃったので…

ただ「スルメゲーではない」というのは、別ゲーで蓄えた経験値が乗った上での判断なので
わりと高難易度ゲーが多かった当時のゲーム事情をどこまで鑑みるかは難しい部分だと思う。

ところで、別に意見言うのに実力は関係ないと思うよ。
腕前MAXな人だらけの判定議論とか逆に怖すぎる。
40：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/08(日) 20:25:19 ID:IKTRxkHw0: すみません、(実生活の)痛いところ突かれて取り乱してしまいました。申し訳ないです
確かに「スルメゲー」という、ライト層とヘビーユーザーで評価が分かれる判定を議論しているので、ライトユーザーの意見から慣れたユーザーの意見幅広くも必要ですよね…
無論、過度に攻撃的なレスには反応しないようにします。
41：名無しさん＠ggmatome：2023/01/08(日) 23:42:08 ID:gFVz/Jhc0: 自分としては判定なしのままでいいと思う
同じ年のアクションゲームと比べると
ちゃっくんぽっぷ、スパルタンX、スーパーアラビアン、スーパーマリオ、チャレンジャー、
じゃじゃ丸くん、オバQのほうが難しかったから
スペランカーが特段難しいゲームだとは思わなかった
42：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/09(月) 00:00:04 ID:PtHetods0: 初回締め切り前日になりました。
現在、スルメゲーを推す意見と良作を推す意見、判定なしを維持する意見が共に存在する状況です。
現在の議論の状況を鑑みて、明日までに有効な結論が出ない場合は締め切りを1週間延長して様子をみようと思います。
43：名無しさん＠ggmatome：2023/01/09(月) 01:01:07 ID:9RYthe1Y0: 私は「スルメゲーの要素を持ち合わせているがスルメゲー判定を付けるほどではない」という認識ですね
>>33とほぼ同意見で、慣れれば面白いゲームは全部スルメゲーと思っている人が多いという印象です
判定の有無はともかく、一定の慣れ・学習を要求されるゲームはデモンズやサガ等、今も昔も存在していますし

>>33が述べたスルメゲーの定義も、スペランカーが当てはまっているとは感じません
非常に複雑、非常にコア、問題点が多い、万人に勧められないゲームか、と言われればそうではないでしょう
むしろ気になった>>29が遊んでみたら全然楽しかった、という程度には万人寄りのゲームです

十分良作判定を付与するに値する出来・内容だと思っています
ただしスルメゲーの要素を持ち合わせてはいるので、ポイントや総評でその点はしっかり書くべきかと
44：名無しさん＠ggmatome：2023/01/09(月) 02:57:32 ID:A9Rv5toE0: スルメというほどじゃないという意見が多いんなら、判定なしでいいんじゃないかな
当時としても決して簡単なゲームではないし、今でも意見は分かれるくらいなんだから良作はつけづらいと思う
45：名無しさん＠ggmatome：2023/01/09(月) 03:14:53 ID:dhoV9GcY0: いやこの議論に限らずだが意見の多い少ないで決めてはいけないので
もうちょっと精査したいという事ならそうすべきかと
46：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/09(月) 05:52:58 ID:PtHetods0: >>43の意見をそのまま反映するとなると、判定なしというよりむしろ『サクナヒメ』のように「スルメゲーに近い良作」として良作判定にした方が適切だと思います。
その場合は、サクナヒメの記事のように、スルメゲー要素をわかりやすくまとめる必要があると思います。

もちろん、「人におすすめしやすいかと言われると…」とスルメゲーを推す声も複数上がっているので、良作にするかはもう少し慎重に議論するべきだと思います
47：名無しさん＠ggmatome：2023/01/09(月) 07:28:40 ID:0pl7Qmo60: >>44
ここで「スルメじゃない」って言ってる意見の多くは「良作の方が近い」ってニュアンスだよ
48：名無しさん＠ggmatome：2023/01/09(月) 08:34:07 ID:9RYthe1Y0: 個人的には「良作判定を付与できないほど難しい作品」とは思えないんですよね
何人かが指摘してくれていますが、操作性は良好でバランスも練られていますから
むしろ翌年に発売されたマリオブラザーズ2の方がよほど難しい作品だと思います
そのマリオブラザーズが良作判定なんですから、スペランカーに良作判定は十分付与できるかと
49：名無しさん＠ggmatome：2023/01/09(月) 08:54:26 ID:YrdNK8vg0: ほんのちょっと高いところから落ちると死ぬという非常に珍しかったシステム以外は普通のゲーム
うちの小学校の同学年では、すごく面白い・すぐ死ぬからう〇このどちらの意見もなかった
50：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/09(月) 09:25:56 ID:PtHetods0: マリオ2の良作判定は参考になりそうですが、多くのユーザーにやり込まれた前作の経験則がそのまま使えるということもあるので、一概に単純比較できない面もあります。
私自身としては1面から容赦のないマップの構成で、1面クリア前に投げ出されても無理はない(実際に1面で投げ出した声もある)と思っているので、その点で人を選ぶ(ライトユーザーには勧めづらい)と考えていますが、そこはマリオ2も同じなんですよね…

>>7さんがわかりやすく解説してくださっている通り、操作性や難易度以外のスルメゲー要因があるのも事実なので、良作にするとしたらそこら辺はサクナヒメなどのようにわかりやすく記事にまとめる必要があると考えています。
51：名無しさん＠ggmatome：2023/01/09(月) 17:56:01 ID:MiT8VNVE0: 良作ってほどよくできてもないし
スルメってほど高難度なわけでもないし
普通の佳作という印象
52：名無しさん＠ggmatome：2023/01/09(月) 19:55:37 ID:XTS3ef7Q0: スペランカーは人によって判定が大きく変わると思う
操作性に慣れず投げた→クソゲー
だんだん慣れて楽しくなってきた→スルメ
最初こそ死んだがすぐに慣れた→良作

どれにも当てはまりそうな気もするし
逆にどれにも当てはまらない（→判定なし）な気もする
53：名無しさん＠ggmatome：2023/01/09(月) 20:29:34 ID:jIksppVQ0: それだとむしろ賛否両論判定に該当するのでは
54：名無しさん＠ggmatome：2023/01/09(月) 20:41:16 ID:XGRWIKEc0: ゲーム自体はどう悪く見てもクソゲーではないから賛否両論はない
55：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/09(月) 21:03:49 ID:PtHetods0: >>54さんの言うとおり、良く捉えたら良作かもしれませんが悪く見た時にクソゲーまで行く根拠がないので賛否両論には当てはまらないと思います。
56：名無しさん＠ggmatome：2023/01/09(月) 21:36:30 ID:9RYthe1Y0: というかスペランカーって「ちょっとした落下で死ぬからクソゲー」とネタ的に言われているだけですよね
スペランカーをしっかりプレイした上で、本気でクソゲーと言ってる人は殆ど見たことがありません

そもそもスペランカーってプレイヤーの耐久力を意図的に低く設定し、それを軸にステージを構築しているんですよね
つまり現在・近年で言うところの死にゲーに該当する作品です
元よりそういうバランスで作られたものを「死にやすいから」という理由でマイナスポイントにするのは違うと思います
この理由で問題点にしてしまえば、ソウルシリーズ等の高難易度死にゲーもマイナスポイントになってしまうのでは
57：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/10(火) 00:07:23 ID:dLOcKI0c0: 初回締め切り日当日となりました。
現在、良作、スルメゲー、判定なしそれぞれに賛成意見と反対意見が存在する状況です。
今日中に意見がまとまらなければ、お伝えしたとおり締め切りを1週間延長して様子をみようと考えています。
58：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/10(火) 00:22:18 ID:dLOcKI0c0: 改めて私の意見を書きますが、「スルメゲー」単体が相応しいと思っています。
>>7さんの挙げているエレベーターから足を踏み外して死ぬ例もそうですが、最初のうちは下り坂でジャンプして死んだり、ダイナマイトの爆破範囲がわからずに巻き込まれて死んだり、ブラスターを打ち損なって幽霊の残り香に当たって死ぬか無駄撃ちしてエネルギー切れで死んだりと、
7さんの言葉を引用するならば「ああ、そうやると死ぬんですね、言われないとわかりませんでした、でも今覚えました」という過程を得て学ぶ必要があります。(当時の説明書を読んでも、ミス要因に関しては「絶対におちるな！」「エネルギー切れに注意！」と書いてあるくらいで、ブラスターやダイナマイトの有効範囲とか、そもそも「落とし穴や断崖に落ちると死ぬ」とは書いてあっても「身の丈ほどの高さから落下したら死ぬ」とは書かれていない。放置するとタイトルデモが流れるが、これだけで死因が網羅されているとは到底言い難い)
また、後半は何度も出てくるロープからロープへのジャンプや、トロッコや水圧リフトなどぶっつけ本番な一度限りのギミックなど、慣れが必要なマップギミックも多く存在します。
この時点で難易度は同年代のゲームとしても高めで、実際に「1面クリアできずに投げた」と言う声も多く聞かれます。
その一方でゲームとしての完成度は高く、理不尽な設計でもなく死に覚えゲーなりにバランスも取れていて、そういったスペランカーの死因や敵や罠への対処法を学んでマップを覚えるうちに、「次は何があるのかな？」と探索する楽しさと、少し気を抜いただけで死んでしまう緊張感がもたらされる、面白さは十分にあります。
そう言ったチャレンジングなゲームが好きな人にはおすすめできる一方で、試行錯誤が苦手な人やライトゲーマーには敬遠される部分もあるので、スルメゲー単体だと思っています。
59：名無しさん＠ggmatome：2023/01/10(火) 00:45:13 ID:5OgV8Uzg0: 何人か言ってる人いるけど、慣れたら面白いゲーム＝スルメゲーというわけではないのよ
当時のファミコンなんて簡単なゲームの方が少ないくらいで、慣れや学習を要求されるゲームなんて他にいくらでもある
上で言われたマリオ2とかもだいぶ難しいし、ロックマン1～2あたりも相当なもので、いずれも慣れやトライ&エラーを要求される
忍者龍剣伝くらいぶっ飛んだ難易度ならまだしも、スペランカー程度じゃスルメゲー判定に及ばないかと
そもそも決められたスルメゲー判定の定義に当てはまってもいないし
60：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/10(火) 00:50:13 ID:dLOcKI0c0: 自分のスルメゲーに当てはまってるかどうか、と言う考えについては前スレの955を参照していただきたいのですが、当てはまらない部分もある一方で人を選ぶ、当てはまる部分もあると考えています
61：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/10(火) 00:56:13 ID:dLOcKI0c0: それと何回も議論に上がっていますが、
「スペランカーは難しいゲームか？」という点が、意見がかなり割れている印象があります。
「当時はこれくらいの難易度は当たり前」「特別難しいわけではない」という意見から「当時にしたってかなり難しい」「当時の他のゲームと比べても特筆に値するシビアさ、難しさである」という意見まで、それぞれが違った認識を持っている上で意見しているので、なかなか議論がまとまらないのではないのでしょうか
62：名無しさん＠ggmatome：2023/01/10(火) 01:24:08 ID:5OgV8Uzg0: 当てはまらない部分もある一方で当てはまる部分もあるって、結局はしっかり定義に当てはまっていないって事じゃんそれ
スルメ判定を付けるならドルアーガ・スパロボF完結編・ロマサガ2くらい魅力・楽しさと理不尽を兼ねたゲームじゃないと

>>「ゲームとしての完成度は高く、理不尽な設計でもなく死に覚えゲーなりにバランスも取れていて」
自分でも言ってしまっているが、難しいが完成度は高くバランスは取れているというタイプのゲームはスルメ判定にはそうそうならない
>>56が言ってくれているが、覚え死にゲーである事自体は何のマイナスポイントにもならないんだから
だからこそ覚え死にゲーのデモンズソウルや、高難度なりに良好な完成度のスパロボAP等が良作判定になっている
63：名無しさん＠ggmatome：2023/01/10(火) 01:45:59 ID:3Xgvymhg0: 前スレ955「やり込んでる・いろんな遊び方をしているプレイヤーがいる=繰り返しプレイしたくなるゲーム」は反対する
ある程度売れてるゲームなら大体にそういったプレイヤーはいるだろう

ところで、スペランカーってそんな特筆するほど死に覚えゲーだろうか
そりゃまあ一発クリア余裕ってゲームじゃないから死にながら覚えるゲームではあるのだが、アクションゲームっておおむねそういうものでは
64：名無しさん＠ggmatome：2023/01/10(火) 02:03:12 ID:5OgV8Uzg0: おいどんはFC版(とみんなでスペランカー、同ブラック)を経験済みだが、いずれも言うほどポンポン死ぬゲームではないと感じた
死にやすくはあるのは確かだが、死にゲーと言われるほどガンガン死ぬようなゲームでもない
むしろ85年のアクションゲームとしてはシステムもバランスも手堅くまとまっていると感じたよ
ファミコンのアクションなんてあれより難しいのはいくらでもある
65：名無しさん＠ggmatome：2023/01/10(火) 02:08:14 ID:QVzGiDTI0: 「難易度は同年代のゲームとしても高め」には同意できない。
「スタート直後の難易度が同年代と比べて高い」だったら同意できる。
その影響で学ぶべきことが序盤に集中してるし数も多くないから、スルメゲー要素薄く感じるんだよね…

提案者の人はちょくちょくサクナヒメを参考にしているけど
「操作自体は複雑じゃないが多少癖があり、難易度高くて死にまくるステージクリア型のスルメ判定アクションゲーム」
という括りなら、エイブアゴーゴーの方が比較しやすいんじゃないだろうか。
あれくらい最後までシビアなゲーム性なら、スルメゲー判定でも全く問題ないんだけども。
66：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/10(火) 03:57:19 ID:dLOcKI0c0: 勘違いして欲しくないんですが、別に何がなんでもスルメゲーにしたいわけではありません。
良作の方が適切なら良作にします。
ただ現在の記事は「セオリーを理解さえすれば、迂闊な行動を許さない歯応えのあるアクションゲームとして楽しめる」「慣れないうちは操作が難しい」「本作は非常に癖の強いアクションゲームであり、独特の操作性や死亡判定を理解できない事には、難しい・理不尽と思われても致し方ないのは事実である。」と評価点、問題点、総評にまでスルメゲーを彷彿とさせるような内容が多いため、良作にするとなると良作たる理由の増強や記事全体の書き直しが必要になるのではと考えています。
67：名無しさん＠ggmatome：2023/01/10(火) 18:53:57 ID:s0imIqag0: 記述に関しては別に判定決まってから書き直せばいいので今気にすることではない
判定が良作に変更されることになる=議論で良作たる理由が出てきているわけだから、それを追記すればいいだけ
68：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/10(火) 19:04:43 ID:dLOcKI0c0: 残り5時間となりました。
難易度に焦点を絞って議論したところ、「スルメゲーを付与するほどの難易度ではない」という意見が過半数を占めたので、今日中に反対意見がなければ良作で決着をつけようと思います。
69：名無しさん＠ggmatome：2023/01/10(火) 21:10:10 ID:s0imIqag0: 今まで行われてきた議論の主眼は「スルメorスルメでない」あるいは「どの判定が適切／不適切か」であって、「スルメor良作」ではない
このスレだけでも
>>39
>>41
>>44
>>51
>>52
で「良作ではない」だったり「判定なしでもいい」だったりの意見は出ている
（というか>>57で判定なし派の存在を認めてるじゃないか）

それらを無視してスルメじゃないから良作と決めるのは拙速すぎるよ

ちなみに俺は判定なし派
当時としてはわりあい良くできているとは思うが、じゃあ人に積極的に勧めるほどかと言われるとそうでもないと思うので
70：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/10(火) 21:27:12 ID:dLOcKI0c0: すみません、判定なし派の存在は忘れていなかったのですが、結果を急ぐがあまり拙速すぎた真似をしてしまいました。

なぜ結果を急いだかというと、今回の議論で、謂われない人格攻撃まで受けてしまって精神的にかなり追い詰められてしまったので、しんどすぎてさっさと終わらせたいという気持ちが出てきてしまったからです…
本当に情けなくて申し訳ないです
71：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/10(火) 21:35:19 ID:dLOcKI0c0: 自分の精神状況を鑑みて、自主的に提案を取り下げることも考えています。
本当に至らない点ばかりで申し訳ないです。

議論が終了したら、もうこのサイトには顔を出さないと思います。本当に出過ぎた真似をしました。
72：スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6：2023/01/10(火) 21:44:02 ID:dLOcKI0c0: 本当に申し訳ないですが、提案者の精神状況が限界のため、議論を取り下げていただきます。
スペランカーの判定に疑問がある方は、代わりにどなたかが判定変更手続きを出してくださればと思います。

重ね重ね申し訳ありませんでした。
73：名無しさん＠ggmatome：2023/01/10(火) 21:56:26 ID:hc6c2Umc0: 言うほど人格攻撃があったとも思えないけどな
反対意見や指摘を全て「自分自身への攻撃」と歪んで捕らえていないか？

スペランカーほどの有名ゲーなら多数の人が集まって多数の意見が出るのも無理はない
中には意見の合わない人もいるだろう
しかし一方的にそれらを攻撃と見なしたり、時間がないからと結論を急いだりと
なんというか、自分で自分を追い込んでいるのではないか？

議論を取り下げるならこれ以上意見は出さないけど
また精神的に落ち着いてから議論再開してもいいと思うよ
74：名無しさん＠ggmatome：2023/01/10(火) 22:03:47 ID:qhlI1Dl.0: 今回の議論見てスペランカー買った>>29だけど、明日までに反対が無ければ議論引き継ごうかな
色々な意見が白熱してて面白かったので、このまま終わらせるのはもったいない
75：名無しさん＠ggmatome：2023/01/10(火) 22:52:04 ID:5OgV8Uzg0: なら日付変わったら引き継いでくれんか
このまま終わったら残尿感というか不完全燃焼というか
76：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 00:53:25 ID:lnagN9cM0: 提案者さんが参っちゃってひとまず取りやめっていう事実は73みたいな理屈をいくらこねた所で何も変わらんわけだし
話を続けたいんなら他の人が引き継ぐのが良いと俺も思う
77：スペランカー議論進行担当(2代目) ◆urn6RvWn7I：2023/01/11(水) 06:28:42 ID:l/ku2XRQ0: それでは早速ですが、議論進行を引き継がせていただきます。
元提案者さんほど意見は出さないと思いますが、挙がった意見を様子見しつつ必要に応じて定期的に議論をまとめる形で参加したいと思います。
今回は締日一週間延長扱いとして議論を続けます。

ここまでの流れを整理するとこんな感じですね。
・元提案者さんは「ハマれば楽しめるゲーム」としてスルメゲーを提案(何人か同意)
・「当時の他のゲームに比べて特段難しいわけではない」という理由から、良作を支持する反論も登場(こちらも支持がいくつかあり)
・またこの数日に入り、どちらでも無いとして判定なしを支持する意見も新たに登場

ちなみに自分は>>29の理由で良作かスルメを支持します。
ステージ構成がアクションゲームとしてきちんと練られており、判定なしは該当しないと個人的には感じました。
78：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 07:11:26 ID:v8tJx1VY0: こんにちは2代目さようなら初代
実際にしっかり遊んだ人間が進行引き継いでくれるのはありがたい

FC版、同2、みんスぺ、元祖みんスぺプレイ済みだが、俺としては良作推し
>>10、>>29、>>33、>>43、>>48、>>56、>>59、>>62、>>64あたりと同じ理由
マリブラほど万人向けではないにせよ、スルメ判定与えるほど敷居の高さや理不尽さはなし
1985年のゲームにしてはゲームバランスもアクションもかなり手堅くまとまっており、良作かと
というか良作じゃなかったら、FC版をベースしたみんスぺがそもそも生まれなかっただろう
79：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 09:36:21 ID:aAAy1nNQ0: 良作じゃなかったら続編が出ないはさすがに暴論がすぎる
80：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 09:40:54 ID:JChBO84Y0: 良作に一票

現代基準で見ると慣れるまでが大変なスルメゲーに見えるのかもしれないが
当時は現代ほどゲームが豊富ではなく、買ったゲームソフトを遊び続けるしかない時代だった
操作性は遊び続ければ自然と慣れるものだし、スルメ判定つけるほど厳しいものではないと思う
81：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 09:57:55 ID:v8tJx1VY0: 何処が暴論よ、どんなゲームだって大した評判得られなかったら続編なんて作られんよ普通
みんスぺ作られてるから良作ね、とまでは流石に言わんが、根拠の一つにはなり得るだろう
82：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 10:09:39 ID:F5TpCzUU0: 世の中クソゲーの続編でクソゲーが作られた厄とかもあるぞ
これは極端な例にしてもクソゲーだけど光る物があったから問題点を解決した続編を作るとか製作者（制作会社）が作りたい方向性が決まってるから続編作るとか続編を作る理由は色々あるので、続編があるから元は良いゲームってのを考慮に入れるのは反対
83：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 10:49:42 ID:v8tJx1VY0: みんスぺ作られてるから良作ねとまでは言わん、と言っておろうに…
84：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 11:03:30 ID:oegIaPN20: 「スペランカーが良作でなきゃみんスペが生まれない」は「みんスペが生まれたならばスペランカーは良作だ」と論理的に等しいので、まさしく「みんスペ作られてるから良作ね」と言っていたんだよ
訂正するならするでいいが、少なくとも元レスはまさしく暴論だ

あと、別に続編制作は良作の根拠のひとつにすらならないからね
良作の定義は
＞出来の良い作品。特に優れた点を持つ、人にお勧めできるなど
でしかない。たとえば「続編制作されたならば出来が良い作品である」と証明できるなら根拠になるけども、それができないなら根拠にはならない

というか、そもそもみんスペは22年越しの続編というかなりイレギュラーな存在だよ
それこそ逆に言えば「22年も続編が制作されなかった作品」とも言える（当然これで判定を決めるのも暴論であるが）
なのでそもそもみんスペの存在をスペランカーの判定議論に絡めるのは相当に無理がある
85：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 11:05:51 ID:BLQKlD8Q0: すまんがこれはちょっとID:v8tJx1VY0が過言かな

「良作でなければみんスペはなかった」の対偶は「みんスペがあるなら良作である」でしょ
（「頭を下げてなかったら生きてなかっただろう」の時「生きてるから頭を下げたんだね」が正しいのと同じ）
つまり、みんスぺ作られてるから良作ねと言っているので>>81と>>83の弁解はめっちゃくちゃ

といううるさい話が出てきちゃうので>>78のラスト1行だけ無視すれば
意見としてはわかる
86：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 11:06:54 ID:F5TpCzUU0: >>83
「根拠の一つにはなり得る」のすら考慮に入れるのは反対って言ってるのよ
87：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 11:10:27 ID:BLQKlD8Q0: あ、>>84とおんなじこと言ってた

とりあえず本筋に戻すと、その後の展開のことはナシでそのゲーム単体の評価でしゃべりましょう、は同意
そのうえで俺は良作に一票
操作の習熟やトラップへの対処を1個1個こなしていき、うまくなればより深く洞窟を進んでいけるという高揚感がちゃんとあると思う
ただそれはスルメレベルじゃなく、普通に良いレベルデザインのゲームという範囲かという印象
88：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 11:12:02 ID:v8tJx1VY0: はぁ～…なんでこのスレは>>16～25もそうだが複数で個人を責めたり叩く方向に持っていこうとするんだ
みんスぺ作られてるから良作ねとまでは言わん、としつこく繰り返し言わなきゃ分からんのかいな
89：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 11:17:02 ID:v8tJx1VY0: もう一度言うが、みんスぺ作られてるから良作だなんて主張するつもりはないからな
そんな大勢で揚げ足取るような真似せんでもええから
90：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 11:22:24 ID:F5TpCzUU0: それだけ突っ込まれる事を言って、しかも指摘する方がおかしいって怒ってたら余計に酷くなることいい加減自覚して
91：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 11:27:36 ID:v8tJx1VY0: 一定の評価を得たからこそ続編が作られた、それで良作判定だと言うつもりはないが一理はあるだろう
って言いたかっただけなのに何でこうもしつこく突っかかれなきゃいかんのだ…
92：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 11:35:48 ID:F5TpCzUU0: 一理もないから自重してって言ってる事を本当に理解してほしい
しかもそれ以外の部分は言ってる事わかるから話し戻そうって流れになったのを引き戻したの自分自身だからね？
93：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 11:35:54 ID:BLQKlD8Q0: >>91
すぐに「あーごめん>>78のラスト1行だけ取り消すわ」とか
「あーごめん、言い方悪かった。なんか矛盾させちゃったね」って言えばよかったのに
「そんなこと言ってない！」って返したからだね

自分に思いがけず複数人の矛先が向いて気分悪くなっただろうけど、
揚げ足とってるわけじゃなくて、そういう論理破綻させると意見丸ごと無効扱いになるから指摘してるんだよ
意見を成立させるために助け船入れてるんであって、あなたの人格を叩いてるわけじゃない
（最早対処が悪かったので自分から叩かれに行ってる状態だけど）
94：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 11:38:21 ID:v8tJx1VY0: 分かった分かった、俺がいらん事言ったのが悪かった、大変申し訳なく思っております
心より反省しこの通り謝罪しますので、どうかこれ以上突っ掛かってこずに議論を再開してください
95：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 11:43:23 ID:lWz9C2os0: 結局こいつの意見は無効で、謝れない人はダサいという教訓が残っただけだったな
96：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 11:45:25 ID:F5TpCzUU0: >>78の途中までは一つの意見としては参考になるよ
そこまで否定はせんでいい
97：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 11:51:51 ID:v8tJx1VY0: すまん>>94はなし、ちょっとムキになって意地悪い言い方になっちまった
あとF5TpCzUU0も、嫌な言い方してすまんかった

>>93
悪いがどうしても納得がいかんのよ…
面白いゲームや評価を得たゲームは続編・後継作が作られる、ってごく一般的じゃん？
クソゲーなのに続編が作られてそれもクソゲーだったという例は確かにあるが、そういうのはごくレアケース
FC版が良かったからみんスぺが作られたってのは「暴論がすぎる」と斬り捨てられ複数に突っかかられるくらいおかしな考え方なん？
98：95：2023/01/11(水) 11:55:39 ID:lWz9C2os0: 悪い、俺の方も>>94の捨て台詞感に呼応してしまった
99：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 11:57:45 ID:v8tJx1VY0: 全然いいよ、そもそも俺の言い方が悪かったのがいけなかったから
100：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 12:23:05 ID:oegIaPN20: >>97
主張がすり替わってるよ
暴論と言われたのは「〇〇が良作でなければ続編が出ない」ね
あなたが今言ってるのは「〇〇が良作だったから続編が出た」

この2つは全然別の主張だよ

あと「クソゲーで続編が作られるのはレア」というのも反論として成り立ってない
するなら「良作以外（判定なしやスルメも含む）で続編が作られるのはレア」じゃないと、良作とする根拠の補足にはならない

まあその上で別に続編が出たかどうかと判定は何も関係ないんだけれども
101：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 13:28:54 ID:/p3YJI5g0: スペランカーの場合はいっきと同じようなもので良作だからというよりネタ扱いで有名になったからこそ続編が作られてるのでは…？
102：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 14:00:33 ID:BLQKlD8Q0: >>100の話を広げるとまたややこしくなっちゃうよー
俺はまず>>97の持つ疑問について考えることを優先したいな
普通に判定議論として意義がある問いだと思うので、長文ごめんね！

つまり「続編が出たってことはある程度面白かった」は一般論じゃないの？についてだけど
俺は「あり得るけれど根拠として持ち出しちゃいけない」と思う（または根拠として受け取れるように言ってはいけない）

「面白かったので続編を作る」自体は一般的だよね
でも続編を作る理由って他にもあるじゃない
粗削りだけど可能性を感じたからとか、大して売れないけど労力もかからないので結局コスパがいいとか
（>>101の予想のように）元の出来とは別に売れる算段がついたからとかも考えられるから、
逆引きで「続編が出たってことは面白かったんだね」というと「いやそうとは限らない」ってなるんだよね

普段の会話で「何せ続編出てますからね、そんだけホラ、人気だったってことよ」というのは全然問題ないけど
この場で「良作判定に一票を入れる。こういう根拠があるし、そもそも良作でないなら続編は出ていないだろう」
って言っちゃうと、「あ、仮定を事実にしたものを根拠にする人だ」ってなっちゃうから、避けた方がいいと思ってる
103：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 15:59:14 ID:AqeSEYbw0: >>101
インターネットでネタとして広がる前にスペランカー2が作られてる（知名度は低いし公式漫画で黒歴史扱いされてたけど）
104：名無しさん＠ggmatome：2023/01/11(水) 18:44:17 ID:1QhOXUls0: ここのWikiにおける良作判定の内訳に「続編の有無」は関わっていない。
続編があろうがなかろうが、判定はそのゲーム単独の内容でのみ行われる。
たったそれだけの話よ。
105：名無しさん＠ggmatome：2023/01/12(木) 03:19:36 ID:2am/XvD60: >>良作じゃなかったら続編が出ないはさすがに暴論がすぎる
>>みんスぺ作られてるから良作ね、とまでは流石に言わんが、根拠の一つにはなり得るだろう
そもそも彼は「良作判定の判断基準の一つになる」と言いたいんじゃなくて、暴論と言われたのを否定したかっただけかと
好評だったゲームの続編が開発されるってのは、必ずしもそうとは限らないのは確かだけど、別に間違っているわけでもないしね

みんなは「こいつは続編が作られた事を良作判定の根拠にしようとしている、ふざけた事を言うな」と受け取ったんだろうけど、
彼は「良作じゃなかったら続編が出ないなんてあり得ない」→「そんな事はない続編が出る理由に前作の評判は開発される根拠の一つとしてあり得る」
と言いたかったんでしょ、あくまで否定したかったのは「良作じゃなかったら続編が出ないなんてあり得ない」の部分
続編出たから良作判定とは思ってなくて、故に「続編が作られているから良作ねとまでは言わない」と何度も念を押したと

この場においてこの言い方は誤解を招くから、言葉足らずだった彼に非があるのは確かだけどさ
「暴論がすぎる」と頭ごなしに否定して切り捨てるような言い方にも大いに問題があったと思うよ
本人に良作判定の判断基準の一つにするつもりがなかったのなら、この言い方されてムッとくるのは当然
106：名無しさん＠ggmatome：2023/01/12(木) 03:21:32 ID:2am/XvD60: あと議論の時によく見かけるけど、「気に食わないから否定してやろう」的な感じで言葉がキツくなり場が乱れる事が本当に多いよ
他スレでも度々言われるけど、場が乱れるのって「何かを言った人」より「言った人に食って掛かる人」の方が原因な事が多いのよね
現に上の方でも、>>11が「暴走してるようにしか見えん」とトゲのある言い方をして、それをきっかけに場の雰囲気と流れが乱れている
今回だって>>79がトゲのある言い方をして彼がそれに反応、それに他の人も反応して…って感じでどんどん場が乱れていった

キツい言い方をしない、丁寧な口調を心掛ける、荒れそうになったら誰かが諌める、頭ごなしに意見を否定しない、相手の意見を尊重しつつ反論する、
このあたりを掲示板を利用する一人一人が気を付けて守っていかなきゃいけないと思うよ
言う側は当然として、言い返す側もちゃんとしっかり考えてコメントしていかないと
107：名無しさん＠ggmatome：2023/01/12(木) 03:39:40 ID:2am/XvD60: 一人目の提案者が投げ出したのだって、スレのそういうとこが嫌になって耐えられなくなったんじゃないの？
匿名掲示板でも相手は心を持った人間なんだから、生身の人間と対峙するつもりで注意してコメントしなきゃ
108：名無しさん＠ggmatome：2023/01/12(木) 07:04:48 ID:UTDByWeY0: 昨日のに関しては言い方が優しかろうと関係なく「否定されるのが意味が分からない」で突っ込まれてる人が延々食い下がったのが原因にしか見えんのですが
109：名無しさん＠ggmatome：2023/01/12(木) 08:23:47 ID:2am/XvD60: その突っ込み方にも問題があるって事ですよ
議論はあくまでも「対話」であって、相手を言い負かすためのレスバではないんだから
彼に問題があったのは事実だけど、火に油を注ぐような対応した人だっているんだから彼一人だけの非じゃない
諌めるなりスルーするなり、場が乱れない上手なやり方は他にもあったはずなのに

>>11で荒れて、>>79でまた荒れて、言う方も言い返す方も考えてコメントしないとまた同じ事が繰り返されるよ？
トップにも「他人を不快にさせる書き込みは控えてください」「自分が不快に感じた書き込みには反応しないでください」
と書かれているように、荒れる原因は言う側にも言い返す側にもあるという事を自覚し、注意してコメントすべきだよ
110：名無しさん＠ggmatome：2023/01/12(木) 08:56:15 ID:eFaEyJzs0: 暴論がすぎるだろ議論の仕方も知らんのかこの猿以下のド低脳が
とか言ったんならまだしも、暴論を暴論と言っただけで気に食わないから否定とか荒れる原因になったとかレスバとか酷い言い様だな。それこそ気をつけてコメントしろよ
最初の意見が指摘されずに流されてるほうが議論としてはよっぽど荒れてる

>>78ともども暴論を自分に投げかけられたものすごい悪口だと思ってるのか？
あくまで提出した意見の論理破綻を指摘されてるだけなのに
111：名無しさん＠ggmatome：2023/01/12(木) 09:01:03 ID:kCqXNB..0: >>109
「良作じゃなかったら続編が出ないはさすがに暴論がすぎる」の言い方に問題があるとは思えない
事実、雑談ならともかく判定議論としては暴論に値する
加えて言うなら、終わった話題を蒸し返して注意する方が悪い！理論を繰り返し続ける方がよっぽど周りに迷惑かけてるぞ
「その突っ込み方にも問題があるって事ですよ」とか言うなら、自分のツッコミ方を見返してくれないか
112：名無しさん＠ggmatome：2023/01/12(木) 09:31:09 ID:2am/XvD60: >>110
私は「荒れるのは言う方と言い返す方の両方に責任がある」という考え方なのね
言われて言い返すのが言い合いであり、殴られて殴り返すのがケンカだから
あいつが暴論言ったのが発端だ、と思ってるんだろうけど、横から見れば「言い合いになった時点」で同じ穴の狢だよ
トップに「自分が不快に感じた書き込みには反応しないでください」とあるように、反応してしまった時点で同じ

>>111
確かに、これ以上続けるのはアレだからもうこれを最後にするけど、
>>キツい言い方をしない、丁寧な口調を心掛ける、荒れそうになったら誰かが諌める、頭ごなしに意見を否定しない、相手の意見を尊重しつつ反論する、
とりあえずこれらの点だけは掲示板を利用する全員が注意してほしい、これだけでもぐっと荒れにくくなるんだから
113：名無しさん＠ggmatome：2023/01/12(木) 09:42:16 ID:kCqXNB..0: >>112
＞キツい言い方をしない、丁寧な口調を心掛ける、荒れそうになったら誰かが諌める、頭ごなしに意見を否定しない、相手の意見を尊重しつつ反論する、
全員が全員でもないけど、これ出来てる人にまで食い下がり続けたのが昨日の人でしょ
>>95は明らかに煽りだけど、それは一回話が終わった後だし、そこまでの流れはあくまで「変更議論でその理屈を通されると困る」と指摘してる側は特に煽ったりせずに丁寧に説明してるよね？
そっちが話を戻して文句言ってる指摘する方が悪いって部分で、そっちの言う事出来てるんだよ、ちゃんと
114：名無しさん＠ggmatome：2023/01/12(木) 10:21:27 ID:40YD9.NI0: 成立していない意見に指摘したら「不快なものに反応したから荒れる原因になった」ってすごいな。議論というものを否定している
内容関係なく言い合いになる=悪なら今言い合いになってるから自分も同じことしてるじゃんって話になるし

あと、「彼はこうしたかったんだろう」「あなたはこう思っているのだろう」とかエスパーするのやめたほうがいいぞ
有意義な会話にならない。実際別に俺=110は78が言い合いの発端とか思ってないからそれ前提で進められても困る
（というかそういう理由を決めつけるのも「頭ごなし」と言うと思うのだが）
115：名無しさん＠ggmatome：2023/01/12(木) 10:50:28 ID:5u7I3PM60: どうでもいい正義感で入って来た横槍が一番荒れる原因になってるっていう典型例みたいな流れだし
早いとこやめたほうがいいと思うよこの話題
116：スペランカー議論進行担当(2代目) ◆urn6RvWn7I：2023/01/12(木) 20:26:08 ID:Tj1qvlH.0: 色々と脱線してしまったため、本題に戻します。

先週後半以降、良作を支持する意見が相次いでおり、当初寄せられていた反論が減ったように見受けられますが、スルメ派から何か意見はありますか？
117：名無しさん＠ggmatome：2023/01/13(金) 05:21:37 ID:44IDomyo0: 判定なし派の存在も忘れないでくれー
この流れ落ち着いてから意見言おうと思ってたんだけど、なかなか収まらないからさ…
「判定なし」を推す理由としては、良作としてもスルメゲーとしても少し弱いかな？と思ったので。

スルメゲーだと思わない理由は、乗り越えるべき壁が高くなく時間もそれほどかからないと思うから。
確かにスタート直後からどれくらい落ちたら死ぬのか、ロープからのジャンプの仕方、爆弾の爆風の範囲、ブラスターの射程と幽霊の判定の残留。
他にも細かい部分でプレイヤーに浴びせられる洗礼は多いけど、それらは大体プレイ数分～数十分で体感できる部分だし
そういうのを攻略していくのはこの手のゲームなら普通にやることだと思うので、スルメゲー扱いするほど特別視はできないかな。
ただし「難易度・覚えることの数や種類・それを克服する時間」がどこまでに達すればスルメゲーと言えるのか？というのは
人によってかなりブレる部分だと思うので、ここの認識は詰めていくべきだと思う。

良作だと思わない理由は、これを友人に自信を持って薦められるほど面白いと感じないから。
面白いか面白くないかで言われたら「面白い」と答えるだろうけど、少なくとも自分は「良作推しするほど面白い」とまでは言えない。
ゲーム内容そのものとしては、腕を磨くほど先に進めてアクションゲームとしては順当に楽しいんだけど
少ないステージを周回プレイで埋めるゲームもまだまだ多かった当時とはいえ、ステージ数の充実した作品も確実に増えていた時期なので
先に進むワクワク感が早いところで打ち止めになっちゃうボリュームの少なさはやはり痛い。
周回プレイを前提とすればボリュームはたっぷりあると言えるけど、その周回プレイも少しずつしか変化がないから
ある程度やりこむ人以外にとっての評価点となりえるだろうか？というのが少し引っかかるかなぁと。

一応、良作とスルメゲーの二択なら良作寄りに感じるかな。
プレイしていて（序盤で死にまくってた時期も含めて）面白いと感じていたのは間違いないので。
118：名無しさん＠ggmatome：2023/01/13(金) 08:06:36 ID:AekGXleA0: おおむね同意
ざっくり言って、良作ほどよくできてはいないしスルメほど難しくも複雑でもないから判定なし派
119：名無しさん＠ggmatome：2023/01/13(金) 12:49:39 ID:yv9gjjV20: これをスルメにしたらあれもこれもスルメに……みたいな意見もあったけど、裏を返せばこれを良作にしたらあれもこれも良作に……も言えてしまうしな
120：スペランカー議論進行担当(2代目) ◆urn6RvWn7I：2023/01/15(日) 09:18:17 ID:u1Z1jgqs0: >>117
ありがとうございます。(省いてしまってすみません…)
改めてここまでの議論の流れと照らし合わせて考えてみたのですが、筋の通った意見に感じました。

>>117に対する反論や、レス内で言及されている「「難易度・覚えることの数や種類・それを克服する時間」がどこまでに達すればスルメゲーと言えるのか」の判断について等、意見のある方はいますか？
121：スペランカー議論進行担当(2代目) ◆urn6RvWn7I：2023/01/16(月) 20:03:39 ID:YD4OYm0g0: 第二締日前日となりました(書き込むのが遅くなってしまい、申し訳ありません)。

もし明日終日までに十分な意見が集まらない場合、提案者取り下げ扱いで議論を終了しようと考えています。
>>116と>>120で二度にわたり良作やスルメを支持した方からの意見を求めたにもかかわらず、いずれの支持者からも書き込みが無いため、議論の進行が困難であると考えました。

先週まで優勢だった意見でありながら全く意見が聞けないとなると、こちらも結論が出せなくなります。
>>117さんの意見を元に「判定なしで決着」とする事も考えたのですが、今回の議論は多数派が二転三転しており、「最後に書かれて反論がないから採用」とすれば言った者勝ちになってしまうので、取り下げが一番無難と考えました。
(今回の場合は一回議論が打ち切られているため、先週までいた人がもう見ていない可能性もあると思われます)

もし議論が続くようであれば、早急に結論は出さず再度延長しようと考えています。
122：名無しさん＠ggmatome：2023/01/16(月) 22:10:16 ID:0VaMyJO20: 反論って言っても、同じ題材に対して「でも俺はそのくらいで良作orスルメだと思う」っていうのを繰り返すだけになっちゃうんだよな
既にそこに対して根拠を上げた人も複数いるしね
その上で今回の件、程度問題がメインだから、平行線とかじゃなく自分と違う意見の人がいるなら仕方ないという感じ
その意味でも決着なしの取り下げ終了でいいと思う
123：名無しさん＠ggmatome：2023/01/16(月) 22:40:03 ID:5P7w/jDg0: スルメというほどやりがいもやり込む要素もないし、
ゲーム内容も単純過ぎて評価点が少ない。
クソゲーのままでいいよ。
124：名無しさん＠ggmatome：2023/01/16(月) 22:47:11 ID:Im1RYS/Q0: >>123
はいはい、記事見てないの丸わかりなお客様はさっさと帰ってね
125：名無しさん＠ggmatome：2023/01/17(火) 00:16:08 ID:xdLB1f/w0: 「見てないかもしれない」はそれを言い出したら全部おしまいだから同意しかねるが
それはそれとして取り下げなら取り下げでいいんじゃない
そもそも最初の提案者いなくなってるわけだし
126：名無しさん＠ggmatome：2023/01/17(火) 00:26:30 ID:BC2gufGU0: >>125
現在のスペランカーの判定は「判定なし」なので
クソゲーのままでいいとか言い出してる時点で記事見てないのは確定だぞ
127：名無しさん＠ggmatome：2023/01/17(火) 07:15:04 ID:rdPvIX6Y0: どのくらいでスルメゲーかなんて一概には決められない
人によっても違うし、そのゲームが発売された時代によっても違う
ファミコンみたいな古いゲームならスルメの敷居は相当高いだろう
例えばドラクエの「復活の呪文」も当時は当たり前だったが、今の時代の人からすれば高い高い壁になりうる

1代目提案者も自分はファミコン世代ではないって言ってたし、スルメ判定の敷居を相当低く見積もってたように思う
てなわけでスルメには反対しとく

良作かどうかは最初から議題になかったから、今決めるのもちょっと違うと思う
どうしても良作を推したい人がいるなら、また改めて議論立ち上げればいいんじゃないの
128：名無しさん＠ggmatome：2023/01/17(火) 13:07:12 ID:jY.BxxXg0: 前盛期のゲームに多いこととして、
明らかに取っつきづらさで売り上げに響いていたと思わしきゲームが、訓練されたファンによって良作判定されていくのが納得いかない
前世紀のゲームの良作でスルメゲーに変更されても文句言えないレベルのゲームは、相当あると思うんだが
129：名無しさん＠ggmatome：2023/01/17(火) 14:06:57 ID:8oOVuPu60: あるとは思うが、FC初期の頃だとそもそもゲームはクリアできて当たり前の時代ではなかったからそういう意味で基準が甘くなるのもある
それはそれとしてこれ以上この話を掘り下げたいならwiki総合スレとか行ってくれ
ここは変更議論中の物の相談の為のスレ
130：名無しさん＠ggmatome：2023/01/17(火) 15:04:45 ID:BC2gufGU0: >>127
＞良作かどうかは最初から議題になかったから、今決めるのもちょっと違うと思う

それは違う。議論の結果、最初の提案になかった判定に変更された判定変更議論はいくらでもある
とはいえ今回は良作もスルメも決め手にかけるし
提案取り下げで判定なしのまま、というのは良い落とし所だろう
131：スペランカー議論進行担当(2代目) ◆urn6RvWn7I：2023/01/18(水) 00:55:06 ID:LurlbNBI0: 締め日となりました。
頂いた意見も踏まえ、今回は提案者取り下げによる終了とさせていただきます。
議論に参加してくださった皆様、ありがとうございました。

議論引き継ぎというレアケースを体験して思ったのですが、やはり提案者自身が舵取りを努めないと継続は難しいと感じました。
提案した本人ではない都合、変更先の判定を自分の主張として通すのはどこか遠慮してしまい、議論を進行させるのが厳しくなります。

今後同様のケースがあったとして、議論が白熱しそうな場合、そのまま引き継ぐのはあまりおすすめしないです。
そういう場合は依頼文を書き直し、自分の提案としてやり直す事を推奨します。
132：スペランカー議論進行担当(2代目) ◆urn6RvWn7I：2023/01/18(水) 01:01:54 ID:LurlbNBI0: すみません、依頼文を消そうとしたところ、「パラメータが足りません。JavaScriptが有効であることをご確認の上、再度編集画面から保存し直してください。」というエラーメッセージが表示され、編集できませんでした。
環境が整い次第、削除しようと思います。
133：名無しさん＠ggmatome：2023/01/18(水) 07:51:25 ID:Oozz8.WA0: 締め日まで待ったのなら変更なしで決着で良くない？
134：名無しさん＠ggmatome：2023/01/18(水) 14:23:43 ID:Ndy66qbA0: >>133
変更なしでいいという結論は出てない
なので取り下げではなく決着させるならさらに議論を続ける必要がある
135：名無しさん＠ggmatome：2023/01/18(水) 19:15:03 ID:SU5b9yzg0: 議論を続けるにしても>>122の言う通り、俺はこう思うor俺はそう思わないという意見のぶつけ合いになっちゃうと
延々と同じこと繰り返すだけになっちゃうからなぁ…

この部分を議論せずに終わるのはおかしい！みたいな意見がある人がいれば是非発言してもらえれば。
136：名無しさん＠ggmatome：2023/01/18(水) 21:45:07 ID:Y8FKXTyQ0: いやまあ、良作含めあらゆる判定に当てはまらないのが判定なしなわけで

こう思う・思わないで平行線になり、賛成多数を得られるほどでもない程度の根拠しか出ない＝良作たる説得力に欠けるので良作はつかない＝判定なしになるのが道理ではあると思うよ俺は

ただ今回は単純に議論がグダグダすぎて挙がった意見もとっちらかってて精査が難しいし、近日の人の少なさから見て今から続行して活発に意見が出るようにも思えんからお流れでいいよ
137：スペランカー議論進行担当(2代目) ◆urn6RvWn7I：2023/01/18(水) 22:35:08 ID:A1nQ2Bk20: 編集が可能となったため、議論取り下げ扱いとして対応しました。
改めてご意見ありがとうございました。
138：名無しさん＠ggmatome：2023/01/19(木) 01:25:51 ID:YRC/mAX.0: おつでした
139：1943改AC提案者：2023/01/22(日) 20:19:06 ID:LWsP2.u60: 議論開始
『1943改ミッドウェイ海戦』
【提案】改悪/不安定→不安定
【議論開始日】2023/1/22【初回〆日】2023/1/29
※要強化依頼に基づく判定変更議論
・本作はマイナーチェンジ版であるが、要強化での指摘の通り同一タイトルであると言う出典を確認できなかったため改悪判定の除去を提案。
・元になった『1943 ミッドウェイ海戦(良作)』から判定が変化しているものの、あくまでマイナーチェンジであり「移植・リメイク」のどれにも当てはまらない。
→そのため劣化ゲーは提案しない。
140：名無しさん＠ggmatome：2023/01/26(木) 19:10:11 ID:sC1Hdohg0: 中日age
141：名無しさん＠ggmatome：2023/01/26(木) 20:22:15 ID:3muWExT60: 期日まで意見出なさそう
142：名無しさん＠ggmatome：2023/01/26(木) 20:56:29 ID:jTIQX8BY0: https://w.atwiki.jp/gcmatome/sp/pages/9090.html
ルールに以下の記載有

>1週間意見がつかなかった場合も合意成立とみなして提案通りに対応してよい。
143：1943改AC提案者：2023/01/29(日) 00:06:40 ID:b2ucV.I60: 議論終了

意見が1つも無かったため『1943改ミッドウェイ海戦』の判定を「ゲームバランスが不安定」に変更します

併せて改悪判定が除去されたため要強化依頼も削除しておきます。
144：名無しさん＠ggmatome：2023/01/29(日) 10:13:52 ID:5u/x20Yc0: お疲れ様です
145：名無しさん＠ggmatome：2023/01/31(火) 18:57:40 ID:ispJMLnE0: この前議論スレ避難所7で行われたPCエンジン版もそうだったけど
割と有名なゲームなのに全く意見が出ないというのは珍しいな
146：探偵撲滅提案者：2023/02/05(日) 17:57:41 ID:oFoMfXIw0: 議論開始
『探偵撲滅』
【依頼日】2023/02/05【初回〆日】23/02/12
【提案】良作→なし
ポイント
-シナリオの根本設定は悪くはないが、探偵協会の設定、トリックスター的なキャラ、沢山の子供を実験体として最高の探偵を育てる極秘プロジェクト…など、この手の作品として若干の既視感を覚える要素は多め。
-3～4章の中弛みを指摘する声は多い。監視ロボとの戦闘や探偵たちの内輪揉めに大きく尺が割かれ、その割にそこでの演出も不足気味。
-殺人も発生するにも関わらず、全体的にキャラの印象を大きく変えるようなイベントが少ない。その代わりキャラの個性自体はしっかりと強調されているが、ややテンプレ気味なキャラが多く本作特有の特徴としては微妙。
-捜査シミュレーションパートがミステリー要素に全く繋がっておらず、ゲームとしてもさほど面白くはない。事件現場の把握や協力感の演出に役立ってはいるが、本作唯一の独自システムとしては弱め。
-何より推理パートが主人公が推理を披露するだけで、侃々諤々の議論もなく数分で終わり、犯人との対決も僅かというのはかなり拍子抜けする。
-物語のオチも弱く、黒幕は暗い思想を持っていて態度が豹変するぐらいで、大きな意外性がある訳ではない。黒幕としてのトリックや人心掌握の凄さが語られる訳でも、姿が変わるなどの演出的なインパクトもない。話が進まない長々とした黒幕とのやりとりも冗長。
-フルボイスなのはこの系統のゲームで中々の評価点だが、反面音量調節ができておらず聞き取れないところが結構あり、肝心のシナリオが決め手に欠けることもあって他のミステリーADVに対する優位点とは言い難くなっている。
-総合的に見て一通りのことはできており、ボリュームも『逆転裁判』や『ダンガンロンパ』と同程度にあるので普通に遊べる作品ではあるが、フルプライス7000円という価格も考慮して良作判定は難しい印象。判定なしへの変更を提案する。
147：探偵撲滅提案者：2023/02/05(日) 17:58:48 ID:oFoMfXIw0: 元々昨年9月頃に要強化対応となったことを機に私がプレイして加筆したのですが、その時点で正直なところ「これ良作か…？」という感触でした。
Amazonレビュー等の評価も見た上でまあ評価している人はある程度いるからいいか…と判定変更に持ち込むことは避けたのですが、
「カタログで良作って紹介されてたからやったけどさほど面白くなかった」という感想を見たこともあり、再考した結果判定変更を提起した次第です。
148：名無しさん＠ggmatome：2023/02/06(月) 08:18:36 ID:RbaLbjxU0: 判定変更自体には反対しないが、正直変更理由の大半が王道展開に飽きてるだけでは？と思う
149：名無しさん＠ggmatome：2023/02/06(月) 23:37:53 ID:g/wsMde.0: 自分も判定変更自体には反対しません。
ただ、ダンガンロンパ未プレイの僕にとっては、けっこう楽しめたゲームでしたよ。
個人の感性と言われたら、そうなんですが。
150：探偵撲滅提案者：2023/02/07(火) 22:05:27 ID:EZcVIEhc0: 個人的には良作と言うからには「そのジャンルの主要要素に大きな欠点が無く、ツッコミ所程度で済む」か、
「主要要素にも欠点を含むけど、その作品特有の突出した良さがある」か、どちらかは必要だと思っていて。
前者（いわゆる王道路線）としては推理パートやクライマックスの出来が気になって高い水準でまとまっているとは感じにくいですし、
後者としては突き抜けた本作特有の要素は無いという認識です。

私自身は逆転裁判やダンガンロンパは大体プレイ済なので内心そこと比較する部分もあるのは否定しませんが、
かと言って、その2つが良すぎるだけで本作も良く出来た推理ゲームだ、と言えるかというと否な気がします。

このWikiにおいて良作判定はそんなに厳しくない認識ということもあり、判定変更は若干悩みましたが、
上記に挙げた問題点はいずれも主要な点かつ、大体の人が全部ではないにしても多くは同意できる要素かと思います。
そうじゃないと否定するか、それをカバーできるような本作の突出した評価点の話題が議論として欲しいです。
151：名無しさん＠ggmatome：2023/02/09(木) 00:53:16 ID:qlxirNw60: >>146
私は判定変更には反対意見ですね。

■理由：
①他の方が既に挙げている通り、提案項目に「王道路線への飽き」に依る点が多い。
②音声調整など細かい点でアラは見えるものの、フルボイスや豊富なグラフィック・BGM・シナリオなど
　どの項目も及第点以上のクオリティを発揮している。
③「推理＋SRPG」という切り口で、従来のデスゲーム系との大きな差別化を成し遂げている。
　推理の楽しさだけでなく、能力値によって全キャラの個性を表現している点は高評価に値する。
　本作がキャラゲー要素を多分に含む点から考えても、このプラス要素は大きい。
④ゲームの難易度も程よく、SRPG慣れしていない推理ADVプレイヤーでも投げ出さない程度に手心が加えられている。
⇒総じて評価において平均値が高く（②）、なおかつ光るプラス要素を持っている（③）ため良作判定が相応しいと考えます。

たしかに「カタログで良作って紹介されてたからやったけどさほど面白くなかった」と言われるとムッとくる気持ちも共感できる点はありますが、それは「合わない人がプレイした⇒やっぱり合わなかった」程度の話だと思いますよ。
例えば事実として、Googleで本作を検索すればベタ褒めしている感想記事も多々ヒットするんですよ。
152：探偵撲滅提案者：2023/02/11(土) 01:07:47 ID:aSdMfb.Q0: 返答遅れましてすみません。

>>151
①：「王道路線への飽き」という意見への賛成ですけど、自分の見方としては「オリジナリティの欠如」なんですよね…
　まあこれについては裏腹というか、同じ事を言ってるのかもしれませんが。
　ただ少なくとも>>150でも書いた通り、王道路線というかなりポジティブな表現をするほど全体に高水準という訳ではないと感じます。

②：音声調整はあんまり細かい点だとは思わないんですよね…作中数回とかそういうレベルじゃないんで。
　Switchの携帯モードでやったので他の環境だと違うかもですが、主人公である無能探偵の声が良く聞こえないことは結構よくありました。
　グラフィック・BGM・シナリオはどれも個人的には「大きな問題は無いが、特別褒められるところは少ない」という評価です。
　軽く評価を漁ってもその辺り具体的なシーンに言及する意見は少ない印象です。
　と言うか、>>151さんの「ここがクオリティが高いと思った」というところを是非聞きたいです。別に皮肉とかでは全くなくて。
153：探偵撲滅提案者：2023/02/11(土) 01:09:39 ID:aSdMfb.Q0: >>151
③：捜査シミュレーションパートで本作が「大きな差別化」とまで言うのはあまり賛成できないです。
　SRPG的なルールですがまあパズル要素程度で、これを「推理＋SRPG」と言えるほどではないかと。
　捜査パートに手順を踏ませただけですから、特に推理要素に繋がってる訳でもなく。
　そもそも単純にゲーム全体から見た分量として、捜査シミュレーションパートをやってる時間の割合は別にそんなにだと思います。
　あと「推理の楽しさだけでなく」とありますが、本作の推理パートって明らかにややあっさりした感じで、あって当然みたいに書かれているそれが本作に充分にあるとは思わなかったです…

　能力値は本作のオリジナリティではあると思いますしキャラゲー要素になっているのも確かですが、
　正直、作中の描写に対して数値が一致しているのか若干疑問に思う要素も否めないというか。
　頭脳系が特にそうで、本作は推理パートが主人公（と理想探偵）の独壇場ですから、他のキャラの推理力の良さを感じ取れるシーンが少ないんですよね。
　美食探偵とか推理力のパラメータ高いですけど、ホントかぁ？っていう。
　一番違和感を覚えるのは、記事にもある通りどう考えても作中でトップクラスに推理力の高いはずの主人公の推理力ですが。

④：難易度は概ねその通りだとは思います。
　ただ、難易度に関しては露骨に高すぎたり低すぎたりしなければゲームの評価ファクターとしては小さいという認識です。
　これも記事の通り、4章の対ステルスロボ戦とかやや理不尽さを感じるシーンもあったり、特筆すべきほど難易度調整が素晴らしい！ってことも無いと思います。

一応書いておくと、反論する都合上このゲームに対して大分批判的なことを列挙していますが、私自身本作が別に嫌いという訳ではないです。
2作目があれば買うと思いますし、それでシリーズとしての個性を確立してくれればいいと思っています。
ただ、この1作目の現時点で人にお勧めできるほど面白いかって聞かれると「いや…普通よ？」ってなる、というだけで。
154：探偵撲滅提案者：2023/02/13(月) 00:33:52 ID:Zl2iu7Ec0: 反対意見が出ており、結論が固まらないため1週間延長します（〆日19日）。

現状の議論として、割れている点は以下の通りかと思います。
本作に大きく破綻した点は無いので独自要素・全体的な出来のどちらかでも突き抜けていれば良作にはなる認識ですが、
判定変更提案者の私としては独自要素は取り立てて評価すべき程でもなく、全体的な出来もそこそこ程度に収まるという立場です。
反対意見の方にはその辺りの具体的な反論をお願い致します。

-独自要素について
--捜査シミュレーションパートは本作の差別化要素としてどれだけ機能しているか。
--フルボイスであることが本作についてどれだけの評価になるか。

-作品の全体的な出来
--そもそも本作のシナリオの質は高いか。
--その他、グラフィックやBGM等の演出性は高いか。
155：名無しさん＠ggmatome：2023/02/13(月) 00:43:26 ID:Zl2iu7Ec0: 一部繰り返しになりますが、私の意見としては捜査シミュレーションパートは>>153でも書いた通り軽いパズル要素程度であり、強い差別化要素だとは全く思えないです。
本作を褒めている人でもここに触れている人をそんなに見た事ないですし。。
別に強くストレスが溜まるようなことはないかと思いますが、仮に2が出てこの要素が無くなってても「何で無くしたの！」みたいな人はあまり出ないのでは。

シナリオも個人的には良作というほど良いとは思ってないです。
提案時に挙げた3～4章の地下パートのｇｄｇｄ感もそうですし、主人公の過去周りの話が長く続く割には主人公が魅力不足な気がします。
黒幕の正体も成長イベントがあったキャラを抜いた残りから自ずとって感じで意外性は薄いですし、ラストの展開はかなり人を選ぶと思います。。

キャラゲーとしては悪くないとは思うんですけど、それでも全体にありがちなキャラ付け感は否めず（特に華族探偵や大和探偵あたり）。
武装探偵や外道探偵（個人的には刺さらなかったですが社畜探偵も？）辺りは良かったとは思いますが、良作判定するほどキャラゲーとして突き抜けた良さがあるとは思いませんでした。

イラストは30枚と極端に少なくもないですが豊富とも言えないです（死亡シーンとかも含んでなので）。
本作は逆転裁判やダンガンロンパみたいな推理パートでの独自演出がほぼ無いので、そういう点でも演出的に普通の域は出ない感覚です。
BGMも悪くはないですが特段褒めるような曲もなく、実際現在のページに特にBGMを評価する記載は無いです。
156：151：2023/02/13(月) 23:43:33 ID:Tb8PDT1c0: >>152
お返事遅れまして申し訳ありません。具体的な説明をありがとうございます。
どうにも私と提案者さんでは価値観が違い過ぎて平行線にしかならないようです。
私と提案者さんは同じ項目に着目していて、提案者さんが「凡・不足」と感じる部分に私は「良・十分」を感じています。
私の評価が甘すぎるのか、提案者さんの評価がシビアすぎるのかは他の方のご意見を伺いたいところです。

もし19日〆までにどなたのご意見もない場合は、>>148-149さんの「反対はしない」という意見を考慮して「良作→なし」採用でお願いします。
157：149：2023/02/15(水) 22:33:47 ID:trVDZgr60: >>149です。追記させてください。
自分は今作を良作と感じています。
「細かい難点はあるけど全体的にはレベルは高い」と感じましたので。

自分がこのゲームを買ったのは世界観とストーリーですね。
「登場人物が全員探偵。○○探偵と呼ばれる個性豊かなメンツ。
力を合わせて正体不明の殺人鬼に立ち向かう。けど犯人は身内にいる…」
正直デスゲームものはあまり好きじゃないんですが、このストーリーは惹かれました。
だからこそ最後の真犯人との対決が「ただストーリーを読むだけ」なのは
ちょっとがっかりしましたが…

「推理＋SRPG」も自分は面白いと感じました。
捜査パートに手順を踏ませただけ、と言われればまぁそうなんですが、
捜査パートをSRPG風にしただけで自分は十分オリジナリティはあると思いました。
ステルスロボ戦はちょっと理不尽でしたし、後半に行くほど簡単になるバランスは
ちょっと問題ありとは思いましたが…
少なくとも続編で、もし無くなったらがっかりすると思います。

音声調節についてはノーコメント。
自分は音声部分は大半飛ばしてたから、そんな問題があった事すら知らなかったので…

ただ、>>149でも書きましたが結局個人の感性ですし、
「判定が甘い」と言われたら返す言葉がありません。
そもそも自分はこの手の推理アドベンチャーゲームは滅多にやらないので
今作が新鮮に思えた可能性もありますし。
(あと同時期に出た「ワールドエンドクラブ」。これの体験版プレイしたのですが、
こちらはイマイチだと感じたのでこれが比較対象になっていたかもしれません)

だから「判定変更自体には反対しない」という方針は変えません。
ただこういう考えもあるとだけご理解頂けたら、と思います。
158：探偵撲滅提案者：2023/02/16(木) 00:10:29 ID:BfIC2t6Q0: ご意見ありがとうございます。

正直、意見が割れている上に決め手は双方なさそうですから、
具体的な印象語りをしないと評価は詰められないと思うんですね。
主観的にはなると思いますし当然価値観はそれぞれ異なるでしょうが、本作はそこで判断するしかなさそうなので。
私が長々と文章書いてしまっているのも、そういう方向に話を持っていきたいというのがあります。

個人的には世界観の評価については割と同意できる部分で、私も本作を褒めるならそことキャラ描写かなとは思います。
まあ、それだけで良作に持っていける程ではないというのが私の評価ではあるんですが。

〆日前ですが、10日経って積極的な賛成意見ゼロですし、消極的含め反対で追加意見も出ていますから、
このまま賛成意見が出ないなら私一人で強硬に判定変更を押し通すのも違うなという気持ちにはなってきています。
とは言え、私の中で充分に納得は行っていないのも確かなので、まだ意見は積極的に求めたいです。
上でも若干書きましたが、本作を積極的に褒めている人でもあまり具体的に「このシーンが良かった」みたいな言及を見ることが少ないので、
そういう話を個人的にもっと聞きたいところです。

あと、良作判定維持になったとしても総評は若干修正したいです。
良作判定を疑わせるような記述は避けるつもりですが、
やっぱり本作大きな粗の無い作品かというと違うと考えますし、今までの議論を見てもそこは同意して貰えるかと思うので…
159：名無しさん＠ggmatome：2023/02/17(金) 00:57:00 ID:n7eFOHWY0: >>158
たしかに良作判定維持しつつ総評に「粗削り」である点を挙げるのもアリですね
具体的には現記事の総評では『細かい難点こそあるものの、全体的には程よくまとまったアドベンチャーゲームである。』という文言が的確で、
『太鼓判を押せる出来になっている。』という文言は要見直し・・・といった方向ですね
160：名無しさん＠ggmatome：2023/02/17(金) 01:01:26 ID:n7eFOHWY0: >>158
付け足しですが、「このシーンが良かった」という感想はこの手のキャラゲーでは
被害者・加害者、死亡者・生存者のネタバレに密接に関わるので
褒めている人ほどボカす傾向があるのではないでしょうか・・・？
161：名無しさん＠ggmatome：2023/02/19(日) 00:53:09 ID:kQSScnlY0: >>159
個人的には前半の「細かい難点」も直したいですかね…
本作に致命的な難点はまあ無いと思いますが、それなりに気になる点は複数あるという感覚です。

（「しかし、」の行を削って）
本作特有の強い個性があるという作品ではなく、推理要素の弱さや演出力などに課題は残る。
しかし、設定やキャラクター描写等に魅力はあり、全体的には程よくまとまったアドベンチャーゲームである。
（「値段以外は良作」の行を削って）
本作を足掛かりにした日本一ソフトウェアADVのブラッシュアップが望める作品といえる。

ぐらいかなあ、と思っています。
162：探偵撲滅提案者：2023/02/19(日) 01:02:31 ID:kQSScnlY0: 名前入れ忘れましたが提案者です。

>>160
別にそんなことはないのでは…？
本作は逆転裁判やダンガンロンパ系の章立て形式ですから、「○章が良かった」みたいな書き方だってできる訳で。
その2作品も、露骨なネタバレこそ無いものの、キャラやシーンを具体的に褒める意見なんてSNSだろうが掲示板だろうが普通に見かけますし、
fusetterとかのネタバレ配慮手段を使ってる人も一杯います。

まあその辺の作品に比べて知名度やプレイヤー数的に劣るというのはあるんでしょうが、
それにしても今回色々意見を漁ってみて、本作そういう具体的な印象に触れた感想少ない、という感覚は正直抱きました。
メインシナリオについては特に。
163：名無しさん＠ggmatome：2023/02/19(日) 10:44:18 ID:ftwHqhkE0: 別にどのシーンが良いだのと語っている人の多寡は判定に関わらんからそこはどうでもいいと思うが
別シリーズで売上も知名度も違うから比較もできんし
164：名無しさん＠ggmatome：2023/02/19(日) 13:54:40 ID:P/vkSfFY0: >>161
「本作特有の強い個性があるという作品ではなく、」という文は必ず訂正しておきたいですね
先の人が語っているように、「推理＋SRPG」は強い個性を放っています
『本作は「探偵全員で証拠を揃える」ことをゲームのメインイベントに据えており、
　「謎や犯行の痕跡＝敵モンスター」「推理力＝攻撃力」と置き換えることで
　「敵（＝痕跡）を攻撃（＝推理）して倒し、宝（＝証拠）をゲット」
　という日本一ソフトウェアお得意のSRPGへと転化している。』
というwikiの記事どおりだと思いますよ
165：探偵撲滅提案者：2023/02/19(日) 16:37:49 ID:kQSScnlY0: >>163
直接それが判定には関わらないですけど、結局そういう話をあまり見ないものだから
本作を絶賛してる人がどの辺りで琴線に触れたのか私の中でいまいち掴めないんですよね…
そうするとどう反論していいかやりづらい部分があって。

>>164
いやー…個性ではあると思いますけど、「強い」個性かと言うとやっぱり違う気が…
それこそ逆転裁判における裁判システム、ダンガンロンパにおける学級裁判のシステムとかに匹敵するシステムとして
本作の捜査シミュレーションを捉えられるかというとまあNOだという気しかしないです。
戦略性の高さがある訳でもなく、それ自体に推理要素も別になく、シナリオの盛り上がり所を作っている訳でもなく、
各章3時間ぐらいメインシナリオを読む中で、捜査シミュレーションパートはせいぜい15～20分ぐらいですからボリューム的にもこのゲームのメインとは正直言えず。

まあ強く否定する気はないと言うか、続編とかでブラッシュアップしていけばいいシステムぐらいには思いますが、
やっぱり本作の時点で「捜査シミュレーションパートが大きくその立場を高めている」作品として見るのは無理筋ではないかと。

ちなみに、総評の書き換え方について割れた状態でも判定変更としては本日で〆る予定です。
判定変更と関係ないやりとりで議論続けるのは本来ではないと思いますので。
166：探偵撲滅提案者：2023/02/20(月) 04:12:56 ID:B6Fns2Ew0: 反対意見あり（消極的含めて複数）の上で、2週に渡って賛成意見が出なかったことも踏まえ、判定変更なしで決着とします。
総評の修正については意見が割れているため、良作スレで議論するものとします（遅くとも一両日中ぐらいには議論提起します）。
167：名無しさん＠ggmatome：2023/02/20(月) 18:58:38 ID:QpQjKsSU0: >>166
提案・進行おつかれさまでした
168：ドルダン提案者：2023/02/24(金) 21:36:23 ID:0QZsyCQU0: 議論開始します
『ザ・ナイトメア・オブ・ドルアーガ不思議のダンジョン』
【提案】賛否両論/不安定/スルメ→スルメ/不安定
【議論開始日】2023/2/24【初回〆日】2023/3/3
ポイント
・「クリア後コンテンツを目標に据えるならば、ゲーム開始時点から育成計画を作らねばならず、ミスると最初からやり直し」と言った罠仕様があることを考慮しても、賛否両論判定の根拠は不十分。
・内容全体が「魅力的だが基本的なゲームシステムそのものが複雑過ぎる」のならば、スルメゲーを付与すれば十分である。
・また、アナザーダンジョンの超高難易度ぶりや、前述の育成計画を要する仕様があるため、以上のことからスルメ/不安定を提案する。
・『不思議のダンジョン』の名前を冠していながらベースとなるゲームシステムは原作と異なる点が多いが決して批判一辺倒ではないため、「シリーズファンから不評」は提案しない。
169：名無しさん＠ggmatome：2023/02/26(日) 15:16:35 ID:hemXuB4c0: >>168
反対します。理由は以下の通りです。

>・内容全体が「魅力的だが基本的なゲームシステムそのものが複雑過ぎる」のならば、スルメゲーを付与すれば十分である。
>・また、アナザーダンジョンの超高難易度ぶりや、前述の育成計画を要する仕様があるため、以上のことからスルメ/不安定を提案する。
本作に賛否両論が付与されている論拠としては、高難度やゲームシステムが複雑というだけではなく
だけではなく
問題点に記載されている「フリーズバグ」「ロード時間の長さ」など、ゲームシステムそのものの拙さが
ゲームそのものの体験を損なっていると考えるからです（個人的にはUIも）。
上記に挙げた事象などがなければ「間口が狭く敷居の高いゲーム」として扱うことは可能だったと思いますが、それ以前の問題が多すぎた作品だと思います。
判定づけは現状維持が適切と考えます。
170：名無しさん＠ggmatome：2023/02/27(月) 09:03:52 ID:4LeMim3Y0: >>169
自分は未プレイなんでルール上の話とか過去の議論の話とかでの指摘になるけど
・賛否両論判定について
過去の議論でも主にクリア後要素の話題しか話してない
前回の議論でもこのゲームはクリア後がメインって訳でもなく賛否なのか？って意見も出てる

・「フリーズバグ」「ロード時間の長さ」など
記事に書かれてはいるけど本当に書いてあるだけで悪く見てクソゲーに値する程の問題としてしっかりと記載されていない
そもそも「フリーズバグも報告されている」程度だと、そんな大きな問題にはならない
遭遇頻度が高く誰もが遭遇するようならクソゲー根拠にもなりうるが、フリーズ報告があった程度だとハード側とかの問題もありうる
特にPS2は初期型だと問題起きるとかそういう事がある

仮にUIとかも含めて記事にろくに書かれてないだけで誰もが遭遇して悪く見てクソゲーになる程酷いのならそれはそれで記事を直さないと要強化が解除とならないので、判定に反対するだけで終わると要強化対象のまま
なので判定議論終了後に現行判定維持派の人が記事を直さないと消される事は理解しておいて
171：名無しさん＠ggmatome：2023/02/27(月) 09:34:01 ID:cmB5RQhw0: こちらも未プレイではありますが、判定ルールに基いた指摘となります。

そもそも賛否両論判定の定義自体「人によって良作からクソゲーまで大きく割れる」ですからね。

>>169の言うことが正しいのならば、要強化依頼なので直ちに記事に反映して欲しいくらいですが、「間口が狭くハードルの高いゲーム」「バグやロードの多さ」などはどのみち覆らないので、よく見て良作にはならない(精々スルメゲー)から賛否両論判定の要件定義には触れないかと。
否側の根拠は>>170と同じ意見です。

よって、要強化記事であることに加えて、>>169はルール誤認と思われるので賛否両論判定の除去に賛成します。

以下は余談ですが、賛否両論判定、スルメゲー判定の(組み合わせ)ルール見直し、そうでなくとも定義文の見直しも視野に入れるべきかもしれません。現状かなり分かりにくいところもあるでしょうし。
172：名無しさん＠ggmatome：2023/03/01(水) 10:08:36 ID:TX2A4c8A0: 中日age
173：名無しさん＠ggmatome：2023/03/02(木) 10:53:14 ID:02k.g6zA0: >>169はルール勘違いしてたとこもあるっぽいからこのまま特に意見出ないなら提案通りに変更で良いんじゃないかな
174：ドルダン提案者：2023/03/02(木) 22:03:44 ID:lK0pzaoE0: >>173の通り、この段階で特に意見が見られないため、意見がない場合、明日の3/3に
「スルメゲー/ゲームバランスが不安定」に変更します。
175：ドルダン提案者：2023/03/03(金) 12:57:39 ID:v/bvR5Yo0: 議論終了
『ザ・ナイトメア・オブ・ドルアーガ不思議のダンジョン』の判定を以下の通りに変更します
「スルメゲー/ゲームバランスが不安定」
176：ドルダン提案者：2023/03/03(金) 13:00:05 ID:v/bvR5Yo0: 判定不一致と要強化の解除はもちろんですが、一応賛否両論判定が取れたため、修正依頼の方も併せて削除します。
177：名無しさん＠ggmatome：2023/03/07(火) 07:19:48 ID:AUGOwPFU0: >>176
スルメゲー一覧の判定が賛否両論のままだったので
変更しておきました。
178：GTAV提案者：2023/03/07(火) 14:24:47 ID:er/1EtRk0: 議論開始
『Grand Theft Auto V』※全機種
【議論開始日】2023/3/7【初回〆日】2023/3/14
【提案】良作(PS5/XSX:判定不明)→賛否両論/不安定
ポイント
・オフラインは「警察の挙動」をはじめ前作から劣化している箇所など目立つ問題点があれども、総じて当wikiにおける良作レベルの完成度。
・だがオンラインとなれば話が変わってしまう。総じて「悪質な仕様のせいでモラルの無いユーザーの行動を許してしまっている」内容と言っても過言ではない。
・購入可能ながらもドロップonly(=購入不可)武器を凌駕する超強力武器などの存在もあるため、全体のゲームバランスも崩壊している。
・特に全盛期の頃はPK横行など目を疑う光景が当たり前のように見受けられ、普通にプレーするだけでも支障をきたすレベルであったほど。

・次世代機版において追加コンテンツや課金に関する差異が見受けられるが、根本的な内容は大差なく不正行為対策すら次世代機版でも結局遅れに遅れをとってしまったため、一律での判定変更を提案。
179：GTAV提案者：2023/03/07(火) 14:27:58 ID:er/1EtRk0: 要強化依頼の出されている『PS5/XSX』につきましては、議論終了後に結論の出た判定を付与します。
ゲーム内容については十分追記されており、判定が決まれば要強化対象から外れるものと判断しています。
180：名無しさん＠ggmatome：2023/03/07(火) 14:54:46 ID:/EUzWga.0: >>178
対戦バランスについては壊れたまま放置で終わったのか、改善されてマシになったのかで判定変わってきそうだけどそこはどう？
場合によっては改善判定付けて前後で判定分ける事になるかも
181：名無しさん＠ggmatome：2023/03/07(火) 16:49:35 ID:8eNPIyKY0: 自分はオフラインしか遊んでないからオンラインのあれこれについては意見できないけど
オフラインが良作なのであれば、独立したモードであるオンラインの出来がいくら悪くても良作という評価は揺るがないでは？
182：名無しさん＠ggmatome：2023/03/07(火) 18:01:06 ID:Cld/8BsI0: 公式は、GTA5とGTAオンラインは別のゲームとして扱いたいみたいだし、
それぞれ別で記述、判定をつけるという選択肢もあるかもね。
(実行ファイルが同じである以上、別のゲームとするのは無理があるかもしれないけど)
183：名無しさん＠ggmatome：2023/03/10(金) 17:54:49 ID:fGiANb9I0: 中日age
184：GTAV提案者：2023/03/12(日) 06:54:47 ID:u3HIGP.g0: 提案者です

バランスなどについて調べていましたが、特にこれと言って改善されている様子が見当たりませんでした…
プレイヤーキルも規約違反ではない(が、迷惑行為として批判が集中している。転売ヤーと同じ感じです)せいか、今もなお普通に横行しています…
https://w.atwiki.jp/gtav/pages/2756.html

>>181
一応説明しますが「独立したモードごとで完成度に大きな差がある」ため「賛否両論」が付与されているケースに『A列車で行こう9』があります
ただ、>>182のいう通り、オフラインとオンラインは独立していることを確認しています。これは後述します

>>182
Wikipediaなどでも別タイトル扱いされていることを確認しました(ゲームエンジンなどは同一だが別タイトル扱い)
現状の記事内容が内容なだけに肥大化する危険性もあるため、議論終了後に独立記事として分割したうえで対処することも検討します
ゲームカタログだけでも同時収録タイトルが別記事で作成されているケースは複数ありますし(『なりダンX』など)

事実や>>182の意見と記事の現状を考慮して
「GTA V」良作
「GTA Online」賛否両論/ゲームバランスが不安定
という形で進めます
185：GTAV提案者：2023/03/12(日) 07:03:40 ID:u3HIGP.g0: >>182
追記です
アペンドディスクと同じようなものとして考えれば別タイトル扱いされても(判定が独立しても)問題ないはずです
186：GTAV提案者：2023/03/13(月) 00:10:34 ID:pigq3Y2Q0: 〆日前age

特に意見が無い場合は>>184の通り
『Grand Theft Auto V』良作
『Grand Theft Auto Online』賛否両論/不安定
に変更する方向で進めます

記事の分割作業については量が非常に多いため、議論終了後すぐにはできません
他に手が空いて編集・記事作成できる利用者がいれば代わりにやっても構いません

そのため議論終了後も修正依頼については削除しません
187：GTAV提案者：2023/03/14(火) 19:08:27 ID:1WfNGvRA0: 議論終了
『Grand Theft Auto V』の判定を以下に変更します

『Grand Theft Auto V』良作
『Grand Theft Auto Online』賛否両論/ゲームバランスが不安定

併せて判定不一致修正依頼・要強化依頼を削除します
※修正依頼は記事分割が終了するまで残しておきます

私用があるため、一覧表に記載するまで時間を要します、ご了承ください
188：レーラグ提案者：2023/03/16(木) 10:02:12 ID:ZZeYHIQs0: 議論開始
『レーシングラグーン』
【提案】不安定/バカゲー→スルメ/不安定/バカゲー
【議論開始日】2023/3/16【初回〆日】2023/3/23
ポイント
・舞台であるYOKOHAMAの精巧さや登場人物の強烈な個性に作り込まれた世界観、なにより類例のない自由度の極めて高いカスタマイズ要素は、特に車好きにとっては至高と言っても過言ではない。
・一方で、癖の強すぎるマシンの操作性は、慣れるのに熟練を要するうえ、更に負ければ追い剥ぎもされるため、各種救済措置を考慮しても序盤は特に苦戦すること間違いなし。
・上記のことから、スルメゲー/不安定/バカゲーへの変更を提案する。
189：名無しさん＠ggmatome：2023/03/16(木) 12:33:19 ID:SuNUUF0s0: >>ゲームシステムが非常に複雑、あるいは分かりにくいが、そのシステムを理解すると面白さを実感できるゲーム。
>>ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム。
>>ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高いゲーム。
>>問題点こそ多いが、幅広いプレイスタイルや豊富なやり込み要素等、それと同等かそれ以上の長所・中毒性を持つゲーム。
>>問題点を踏まえてなお遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなる、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つゲーム。

スルメ判定付けられるくらいこの定義にきっちり当てはまっているかと言われればちょっと微妙だと思う
スルメゲーというよりは「良い部分は良い、悪い部分は悪い」というただの一長一短なゲーム
190：名無しさん＠ggmatome：2023/03/17(金) 07:34:51 ID:JsKXY3ts0: スペランカーとかゾンビハンターの件でも思ったけど
スルメの定義自体曖昧な面があるので定義文見直すべきなんじゃ？

レーシングラグーン自体は記事読む限りスペランカーと同じ「癖は強いけどその癖を乗り越えた先に独自の魅力があるゲーム」という感じかな
191：名無しさん＠ggmatome：2023/03/17(金) 11:28:49 ID:/Ao4oIcU0: レーシングラグーンは「好きな人は好き」「一部には人気」というタイプの作品であって
「やり込んでいけばだんだん面白くなっていく(＝スルメゲー)」というタイプの作品ではないかと
操作性が悪いという事は単純に操作性の悪いレースゲームでしかない
仮にその操作性の悪さが緻密な計算によって調整されてるのならスルメ判定もありうるけど、実際はそうでもないし
192：名無しさん＠ggmatome：2023/03/20(月) 10:07:39 ID:X4HA956k0: 一長一短だろうとその一短部分が壁になってて、それでプレイヤーをはじきやすいけど、嵌る人には嵌るゲーム性ならスルメにはなりうる
ここら辺スルメの判定自体に疑問あるなら>>190の言うとおりスルメの判定基準の方を話し合ってくれとしか
193：名無しさん＠ggmatome：2023/03/21(火) 14:41:35 ID:bvKowWr60: その言い分だとどんなゲームでも『問題点はあるけどそれに目を瞑れるならスルメ判定』と言えてしまえるわけで
あとスペランカーを例に出してるけど、あれは少々癖が強いだけでバランス・作り自体は非常に丁寧と議論の時に何度も指摘されている

記事でも明確に指摘されているし、実際にやれば分かるけど、レーラグはレースゲームとして最も大事な挙動が純粋に悪い
グランツーリスモ1～2のようなシミュタイプ、チョロQ1～3のようなライトタイプどちらと比較しても格段に劣る

この出来の悪い挙動が、ゲームを進めるにつれて少しずつ改善されていき、中盤以降は快適に遊べる…
仮にこういう構成になっていたら自分もスルメ判定に賛成だけどさ、残念ながらこのゲームそうじゃないのよ
上で『良い部分は良い、悪い部分は悪いというただの一長一短』て言われるが正にその通り
194：名無しさん＠ggmatome：2023/03/21(火) 14:54:29 ID:bvKowWr60: それと定義に当てはまっているかだが、

>>ゲームシステムが非常に複雑、あるいは分かりにくいが、そのシステムを理解すると面白さを実感できるゲーム。
→重要なドライビングテクニックの説明がないだけで、ゲームシステム自体は特に複雑でも何でもない

>>ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム。
上述の通りレースゲームとしての完成度は低い、好評なのは世界観やイベント等のレースゲーム以外の部分

>>ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高いゲーム。
レースゲームなのでコアなジャンルでもなんでもない

>>問題点こそ多いが、幅広いプレイスタイルや豊富なやり込み要素等、それと同等かそれ以上の長所・中毒性を持つゲーム。
プレイスタイルが広いのは確か、ただしそれが問題点以上の中毒性かと言われれば同意も否定もしかねる

>>問題点を踏まえてなお遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなる、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つゲーム。
プレイヤーを引き付けるものを持ってはいるが万人向けとも言い難い

という感じで、定義に的確に当てはまってるとか問われれば怪しいところがある
195：名無しさん＠ggmatome：2023/03/21(火) 15:34:56 ID:bvKowWr60: 連投申し訳ないがスルメ判定は、不安定だよね、でも良作だよね、その二つの判定の両立はおかしくない？って経緯で生まれた判定なのよ
レーラグにスルメ判定付けたいならこの部分についてもある程度考えなきゃいけない

スルメの代名詞たるロマサガ2は、バランス面は惨憺たる評価だけど、それ以外のストーリー・システム・BGM等はほぼ満場一致レベルの高評価
サガシリーズの最高傑作は？という話題の際に真っ先に名前が挙がる程度には良作として認知されている、発売から数十年が経過した今なおね
でも良作だと言ってる人もロマサガ2のバランスの酷さは否定していない、それくらい突き抜けているからこそロマサガ2はスルメ判定

じゃあレースゲームの最高傑作はという話題でレーラグの名前が挙がるか？自分は名前が挙がったところを見たことがない
良作扱いされているところも見たことがない、現状の判定のようにバカゲー扱いしているのは見たことはあるけどね
レースゲーム以外の部分は満場一致レベルで高評価を得ているか？と考えても正直疑問に思う
BGMは素晴らしいと思うが、ストーリー・システムについては粗も少なからずあって、ロマサガ2のように満場一致レベルとは言い難い

もちろん『ロマサガ2がスルメ判定の基準』『ロマサガ2のレベルには至らないからスルメではない』と言うつもりはないけどね
自分としては『スルメ判定の要素を持ち合わせてはいるが、あと3～5歩届かない』という印象
スルメじゃなくて賛否両論/不安定/バカゲーに変えるなら賛成も同意もできる
スルメ判定を付けるほどではないと思うが、引き付ける魅力が多数ありつつ万人向けでないのは確かだから
196：名無しさん＠ggmatome：2023/03/21(火) 16:10:30 ID:Sszar6bQ0: いや最高傑作は2じゃなくて3でしょ
197：名無しさん＠ggmatome：2023/03/22(水) 01:26:57 ID:xjUPNSeE0: レーシングラグーンのノリは引き付ける魅力と言や聞こえは良いが、実のところ一部が面白がってネタにしてるだけだからな
>>191が言う「一部には人気」は的確な批評で、客観的かつ冷静に見たら到底万人に受け入れられるようなノリじゃない
俺も昔遊んだことあるけどあのノリにはうすら寒さを感じてついていけなかった

レースゲームとしては駄か凡、BGMとチューン要素は良、独特の世界観やノリは賛否両論、
贔屓目無しで評価するなら大体こんなところじゃないかね
少なくとも遊んでるうちにジワジワ面白くなっていく、スルメ判定付与できるようなタイプではないな
シーパーシルエットみたいな車両作れたのはちょっと心躍ったけど
198：レーラグ提案者：2023/03/23(木) 15:13:48 ID:moLY5Aas0: 提案者です。

色々と考えていましたが、反対意見が見受けられるため、今回は変更無しで決着とします。
199：名無しさん＠ggmatome：2023/03/23(木) 18:37:11 ID:5QlVRaio0: >>195の人も書いてたけど、賛否両論には当てはまるような気がする
200：ぽけぷよSUN提案者：2023/04/08(土) 17:24:31 ID:tzgknf7Q0: 議論開始
『ぽけっとぷよぷよSUN』
【議論開始日】2023/04/08【初回〆日】2023/04/15
【提案】判定なし→良作
原作の問題点だった太陽ぷよルールの練り込み不足に手が加えられており、逆転要素として遊びやすくなった。
音楽やグラフィックもかなり質が良く、さらに『通』から削除されたキャラがプレイアブルとして復活している、GBC（本作で初対応）とSGBによるカラー表示に対応しているなど、独自の評価点が多く、人に勧められる良質な移植になっていると考えられる。
201：ぽけぷよSUN提案者：2023/04/12(水) 06:42:12 ID:JxGnYpG.0: 中日age
202：ぽけぷよSUN提案者：2023/04/15(土) 08:02:31 ID:NLIs1D/I0: 最終日age
このまま反対意見がないようでしたら予定通り良作に変更します。
203：名無しさん＠ggmatome：2023/04/15(土) 08:36:33 ID:RP7pbQ160: 良作に賛成します
原作よりルールが改善されている点・キャラクターが増えている点は評価出来て
演出の劣化もGBのハード上仕方ない範囲と思えるため
204：ぽけぷよSUN提案者：2023/04/16(日) 00:01:41 ID:WTZcpcbA0: 議論終了
賛成意見のみが集まったため、『ぽけっとぷよぷよSUN』の判定を「良作」に変更します。
ご意見ありがとうございました。
205：名無しさん＠ggmatome：2023/04/17(月) 07:04:48 ID:HxD5WyTg0: おつおつ
206：名無しさん＠ggmatome：2023/05/03(水) 13:33:58 ID:fl9/horY0: 議論開始
『第3次スーパーロボット大戦α -終焉の銀河へ-』
【議論開始日】2023/05/03【初回〆日】2023/05/10
【提案】判定なし→良作

前作からの矛盾点こそあるものの、完結編としては綺麗にまとまっている
シナリオ展開もスケールが大きく熱いものとなっており、単品で見れば違和感がある要素もないため、良作に届いているのではないだろうか。
207：名無しさん＠ggmatome：2023/05/03(水) 15:17:28 ID:5Y8cm3Fo0: 賛成。順当に第2次αからパワーアップしており
当時から判定なしには違和感があった。
208：名無しさん＠ggmatome：2023/05/03(水) 17:17:00 ID:3pdvapbQ0: 反対。小隊制、潰れたグラフィック、処理落ちといった第2次αの問題点が半分ほどそのままで評価を下げた点が共通しており、話のスケールは広くなっているがシナリオ面の評価点もそちらと遜色ないように思うので
ほぼ共通した評価と問題で判定がバラけると違和感が出るように見える。
ただ第2次αもなし判定かと言われると疑問も残るので第2次αから議論したほうが良かったのでは
209：名無しさん＠ggmatome：2023/05/03(水) 17:34:33 ID:fl9/horY0: >>208
>>207でパワーアップしたという意見もありますし、
シリーズ人気としては第2次よりこちらの方が上(2010年代はWの次に人気があったというデータもあり)という点を鑑みて、先にこちらを議論しています
小隊制は賛否両論という具合でしたし、Zなどと比べてもそこまで落ちるほどではないかと

こちらの変更が受け入れられたなら、続けて第2次の方を議論してもいいので、それを理由に反対というのは少し納得できません
210：スパロボ提案者：2023/05/03(水) 17:53:28 ID:fl9/horY0: 名前つけ忘れてました。すみません
211：スパロボ提案者：2023/05/03(水) 18:22:01 ID:fl9/horY0: 訂正

第2次の方を議論してもいいので→第2次の議論を立ち上げてもいいので
212：名無しさん＠ggmatome：2023/05/03(水) 21:34:03 ID:E/Gz5q2c0: 賛成に一票
クォヴレーとセレーナしかプレイしてないけど、第2次の長所を伸ばしてるのがわかったし、隠し要素やシナリオのボリュームとか、スパロボとして大事な点はきちんと押さえられてる印象だった
213：名無しさん＠ggmatome：2023/05/04(木) 00:40:07 ID:.2ESSzcE0: >>209
第2次αの評価点がシナリオなのに対して問題点がほとんど小隊制(と他の一部の残念な箇所)に集約されてるのに対して
第3次αの評価はシナリオと作品の扱いが賛否両論で、明確に否扱いされてる作品がいくつかあるのを見ると第2次αよりも一段評価が落ちるように見える。それでいて小隊制はそのまま引き継いでいる。
なので先に小隊制が今までどれだけ評価を下げる要因になったのか、シナリオの魅力が小隊制の問題点を覆せるほど高いのかといった点を話す必要が出ると思うんで、先に出いてシナリオの評価点が多い第2次αから話した方が混乱しないのではないかと思った。
214：スパロボ提案者：2023/05/04(木) 00:46:13 ID:k8/VIqwE0: そうですか
それなら、そちらが2次αの議論をしてみるといかがでしょうか？
特に反対はしません

それに、スパロボwikiでは
「参戦作品及び使用可能な機体とキャラクター、話のボリューム、全銀河規模の敵勢力…等等、シリーズ完結編らしく、とにかくあらゆる面において圧倒的な容量を誇るという点が本作の最大の特徴。批判もあるが前作を上回る圧倒的な内容量と話のスケールに対する賞賛の声も多く、シリーズを大過なく締めくくった作品として受け入れられている。」
とありますし、実際賛成意見もいくらかあるので、正直そこまでシナリオに問題があるとは思えません
215：スパロボ提案者：2023/05/04(木) 00:50:53 ID:k8/VIqwE0: それと、「以前再現したイベントを繰り返す」といった矛盾が生じてしまった。とありますが
第2次も恐竜帝国やミケーネとの戦いはある意味外伝の繰り返しと言えますし、単に書いてないだけ、というのもありますね
216：スパロボ提案者：2023/05/04(木) 00:52:52 ID:k8/VIqwE0: 最後に小隊制に関してですが、編成が面倒な反面、ほとんどのユニットが出撃可能という利点もあります
昨今のスパロボの問題点に、毎回のように出撃数の問題が出てる以上、このメリットは無視できません
217：名無しさん＠ggmatome：2023/05/04(木) 01:01:11 ID:.2ESSzcE0: >>214-216
第3次αのシナリオの方が全体的に評価が高いとするなら、逆にそれを終えた後の方が話を運びやすくなると思うので
特にこれ以上は言うことないです。
218：スパロボ提案者：2023/05/04(木) 01:25:54 ID:k8/VIqwE0: >>207や>>212など、2次より強化されたという意見もありますし、どちらが優れているかは、人による、としか言えないと思います
ただ、別にどちらから先に始めるかは大きな問題ではないと思います。そもそも一つのゲームとしての評価を変えるわけですし
個人的には同じくらい優れていると思いますが、「今までにないスケール」に着目して、こちらを提案しました
219：名無しさん＠ggmatome：2023/05/04(木) 06:40:51 ID:jTk.GnwQ0: 提案者の言うとおり、議論する順番で評価が変わるなんてことはないと思うな
220：名無しさん＠ggmatome：2023/05/04(木) 09:01:09 ID:NrTx04m.0: 初代αとα外伝の関係もそうだったけど、第2次αと第3次αって、第2次、3次Zの前後編に近い面はあるんだよね。
もちろん、初代αも第2次αも綺麗に終わってはいるんだけど、風呂敷を広げているところも大きくて、その風呂敷をきちんと畳んでるというのは特筆すべき。第2次の主人公が全員出てるのもその表れだと思うし。

ただ一つ言えるのは、小隊制で良作→なしまで落ちるようなことはないはず。
Zのトライシステムもそうだし、第3次ZやOG、携帯機に受け継がれてるツインユニットなんかもあるし、出撃枠の問題を解消するための一手ではあった。
もしこれがなかったら、シャングリラチルドレンとか大空魔竜隊とか使うことはまずなかった。
221：スパロボ提案者：2023/05/04(木) 15:04:30 ID:k8/VIqwE0: >>220
メガライダーや翼竜スカイラーは、明らかに小隊制になって使いやすくなりましたね
アストレイやジムコマンドなども、使う人は使うように思えます
α外伝で賛否両論だった、改造効率に変わる手段でもあったのかもしれません
222：スパロボ提案者：2023/05/04(木) 15:14:16 ID:k8/VIqwE0: すみません、メガライダーは第2次αが初出ですね
223：名無しさん＠ggmatome：2023/05/04(木) 15:41:05 ID:71bRblkI0: 個人的には判定どっちでもいいけど、小隊制自体は功罪どっちもデカいし評価思いっきり落とす人がいるのも分かる
>>220の言う通りトライもだけどサブキャラを編成に入れやすくなったり増えた作品に伴う出撃ユニットの多さを解消する利点はたしかにあった
ただやっぱりよく言われる通り編成の面倒くささはある
ニルファの時にたまたま他のゲームやるから中断した後で時間経って再開した時、何でこの組み合わせにしてたのかとか、シナリオ分岐で入れ替えあった時にどう編成対応するかをすっかり忘れてて、考え直すのが面倒でそのまますぐやめちゃった経験もあるし
それに雑魚相手は良いんだけど、ボス相手しようとするとサブキャラがボスの全体攻撃とかMAP攻撃どうにかできるようにしないとすぐ落とされたりとかもあって、結局終盤は主役ユニットの組み合わせばっかでサブキャラを編成に混ぜるってのが出来なかった
そこら辺も組み合わせ考える面倒くささあった
Vでシングルユニット制に戻った時に遊びやすさの面だと確実にこれで良いって思ったし、小隊制自体には自分はかなり否定側だわ
224：スパロボ提案者：2023/05/04(木) 19:08:55 ID:k8/VIqwE0: 賛否があるのはわかります
ただ、賛も否もあり、取り入れられている作品に良作があるものもある以上、単に小隊があるから良作たり得ないというのは違うと思います
第2次Zで、ギアスやソレスタルビーイングで小隊を組みたかったとも思いましたし、この辺りは良し悪しかなと
225：名無しさん＠ggmatome：2023/05/04(木) 19:38:40 ID:7fZVkDK60: ニルファのシナリオ分岐選択は「部隊全体の方針を決める」内容で一貫してるから分岐による部隊分けは無かったはず
小隊制のことを考えたゲームデザインでそこは評価してたんだけどサルファで部隊分け頻発するようになっててそこは不満だった
226：スパロボ提案者：2023/05/04(木) 20:00:06 ID:k8/VIqwE0: そういえばそうでしたね
できれば第2次αも一緒に議論したいくらいですが、
ルールで
「議論に集中するため、1人で提案する判定変更議論は一度に1つまでにしてください。また、1つの判定変更議論スレで扱う議論も1つまでとします。」
とありますので、今はこちらをさせていただきます

とはいえ、個人的には評価は同じくらいなので、こちらを取り下げた場合、第2次の議論はしませんが
227：名無しさん＠ggmatome：2023/05/04(木) 20:07:23 ID:CprKUnek0: 小隊制の扱いををどうするかという議論じゃなく、判定変更議論なんだからさそこだけにこだわっててもしかたない
「だから、判定変更には賛成／反対」という結論に持っていこうよ

俺は小隊制についてはは面倒臭さよりメリットのほうが勝ったし
バッフ・クランや宇宙怪獣の数の暴力が小隊制で上手く表現できてたというのもあってわりと肯定的
その上でゲーム全体としては十分良作足りうると思うので判定変更には賛成
228：スパロボ提案者：2023/05/04(木) 20:11:57 ID:k8/VIqwE0: 失礼しました

個人的に気になったのが（第2次もそうなのですが）シナリオの否定、賛否要素ばかりピックアップされているところで
とりあえずコンバトラー、ボルテス関連を追記し、ダンクーガとジーグ、0083も加えたいと思っています
それも加味した評価にできれば、と思います
229：名無しさん＠ggmatome：2023/05/04(木) 20:17:27 ID:CprKUnek0: ああすまない、提案者に向けて言ったわけじゃないんだ
提案者はそもそも賛成派なんだから立場ははっきりしてるしね
230：スパロボ提案者：2023/05/04(木) 20:26:31 ID:k8/VIqwE0: お気遣い痛み入ります

ダンクーガに関しても追記したので、ジーグ、0083について追記したらご報告いたします
ガオガイガーも目立ってはいるのですが、新規参戦ゆえに当たり前ということもあるので、今回は見送ります
231：スパロボ提案者：2023/05/04(木) 20:38:38 ID:k8/VIqwE0: 追記いたしました
ククルに関しては否定要素にはなりますが、飽くまでオリジナルキャラなので、評価点の追記としてとどめています
232：名無しさん＠ggmatome：2023/05/05(金) 22:18:20 ID:lAHhzhWM0: 個人的には今の記事を見る限りはどちらでもない判定無しがあってると思う。
前作よりパワーアップしてるから良作だと大抵のシリーズは良作になってしまうし、かといって小隊がめんどいとかだけで良作じゃないってのも暴論だとも思う。
233：名無しさん＠ggmatome：2023/05/05(金) 22:42:00 ID:osvb3D760: 今の記事を見る限りは、ということは未プレイってことであってる？
なら判定への直接の口出しはアウトだよ
234：スパロボ提案者：2023/05/06(土) 00:02:40 ID:Uo0qhETw0: 中日です

>>前作よりパワーアップしてるから良作だと大抵のシリーズは良作になってしまう
パワーアップした結果面白いものとなっているのであれば、それでも構わないと考えています
235：スパロボ提案者：2023/05/06(土) 00:07:01 ID:Uo0qhETw0: すみません、1日早かったです
ただ、基本的に下がってはいないので、次は前日にageます
236：スパロボ提案者：2023/05/09(火) 01:48:57 ID:gjy0q92s0: 前日age

特に今までにない異論がなければ良作に変更し、続いて第2次αの判定変更議論に移ろうと思います
237：スパロボ提案者：2023/05/10(水) 00:19:06 ID:vz.fHex.0: 締日になりました。あれから異論はなかったため、良作に変更します
関連項目を変更次第、第2次αの方に移ります
238：スパロボ提案者：2023/05/10(水) 00:28:19 ID:vz.fHex.0: 議論開始
『第2次スーパーロボット大戦α』
【議論開始日】2023/05/10【初回〆日】2023/05/17
【提案】判定なし→良作

小隊システムに賛否があるものの、4通りの主人公にそれぞれ個性があることや、その選択によってシナリオもやや大きく変化する。
本作以前に発売されたスパロボ以上に緻密なクロスオーバーなど、見どころは多い。
一新されたアニメーションも相まって、良作と呼んで差し支えないのではないだろうか。
239：名無しさん＠ggmatome：2023/05/10(水) 00:53:20 ID:Clnv6cCg0: 賛成。戦闘アニメーションの進化ぶりは衝撃的だったし
新規参戦作品も漫画作品のクロスボーン、タカラがスポンサーだったガオガイガーにジーグなど
当時としては驚きのラインナップだった

α外伝からの欠場作品が多かったりシナリオが第3次αへの繫ぎでこじんまりしてるという問題点もないではないが
大きな破綻があるわけでもなく、十分良作と言っていい作品かと
240：スパロボ提案者：2023/05/14(日) 01:49:21 ID:yH98uLlY0: 中日なので上げます
241：スパロボ提案者：2023/05/16(火) 00:11:44 ID:2ru3n/Cw0: 前日です
特に異論がなければ良作に変更し、続いてMX(PS2版)の判定変更議論に移ろうと思います
何度も続けて申し訳ありませんが、次が最後なので、お付き合いいただけると幸いです
242：スパロボ提案者：2023/05/17(水) 00:23:15 ID:6L3nu18E0: 締日になりました。異論がなかったため、良作に変更します
関連項目を変更次第、MXの方に移ります
243：スパロボ提案者：2023/05/17(水) 00:32:45 ID:6L3nu18E0: 議論開始
『スーパーロボット大戦MX』
【議論開始日】2023/05/17【初回〆日】2023/05/24
【提案】判定なし→良作

難易度が低く、参戦作品の扱いの差がやや大きいが、シナリオにあまり絡まない作品は、いわゆる「常連作品」に限定されており、新規参戦や準新規参戦、復活参戦作品はおおむねいい扱いを受けている。
劇場版ナデシコをはじめ、新規参戦以外も本格的に原作再現された作品が多いうえ、難解とされるストーリーも、EVAやラーゼフォンが好きなプレイヤーから好評という面もある。
第2次α、第3次αと同様、シナリオ、アニメーションの秀逸さが冒頭の問題を相殺しており(Wにも近いパターン)、こちらも良作に届いていると考える。
なお、移植版は未プレイであるうえ、劣化判定もあるため議論の範疇に含めない。
244：名無しさん＠ggmatome：2023/05/17(水) 04:45:45 ID:DeRcugjE0: うーん、MXは個人的には両作には一歩届かない印象なので反対
クロスオーバーが秀逸なのはEVA・ラーゼフォン・ライディーン関連だけで
Wほどシナリオが秀逸なわけでもないし相殺止まりでプラスになるほどではない
良くも悪くも「普通のスパロボ」という印象
245：名無しさん＠ggmatome：2023/05/17(水) 08:18:53 ID:M0xVPZJU0: 俺もMX良作は反対かな
EVAとかラーゼンフォン好きなら楽しみやすいだけであってシナリオ難解で分かりづらいのは問題は問題だし
イベント強制撃破ばっかりでよっぽど詰めないと倒せないボスが多いとか隠し要素なさ過ぎってのもやっててつまらなかった
スパロボ2周以上やるのはシナリオ分岐を楽しむか隠し要素でシナリオ変化を楽しむのが主の人間だから2周目やる気起きなかったし
グレンダイザーとかZZがシナリオ再現多いとか独自の魅力はあるけど、全体的にみるとちょっと良作に届かない感じ
246：スパロボ提案者：2023/05/17(水) 11:56:12 ID:6L3nu18E0: >>244
「だけ」ということはないと思っています
ゲッター、マジンガー、グレンダイザーのダイナミック同士や、電童、Gガン、ダイモスの絡みも見事でしたし、
（けっしてRを悪く思っているわけではなく、比較論として）Rで足りなかった点が補われているようにも思えました

Wほどではないというのはその通りかもしれませんし、普通と言われると「そうなのかな」と思わなくもないですが、
第2次αと同様、その普通の中で工夫された印象もありますし、あのあたりは毎回楽しめた印象もあります

>>245
難解なのは終盤だけで、むしろそれまではゼオライマーや電童、ナデシコ、マシンロボ、ドラグナー、ゲッター、グレンダイザーなどが主流で、
王道のわかりやすい物語ではないかと思ってます
終盤も結局のところ、「ゼーレとバーベムが争った結果、世界が崩壊しつつある」が全てだと思いますし、
個人的にはそこまで難解と言われるのが少しわからないです。ずっとスパロボをプレイし続けてるというのもあるのでしょうが
247：名無しさん＠ggmatome：2023/05/17(水) 15:54:22 ID:DeRcugjE0: >>246
それらのクロスオーバーは見事とまでは言わないな
特にダイナミックは原作の時点でクロスオーバーしてる劇場版マジンガーがメインなこともあって
そこにちょっと付け足した感が強いし

ラスボスのエルデが小物だとかもあるし
難易度の低さや隠し要素の少なさなど含めて総合的に見ると
「つまらなくはないけど、なんか薄味」で良作には一歩届かない
248：スパロボ提案者：2023/05/17(水) 17:16:03 ID:6L3nu18E0: >>247
なるほど
自分は、シナリオセレクトの充実を含めて、主にシナリオ面で支えられてる理由で良作への変更を提案したのですが、
シナリオはシステムと異なり、個人的な印象、感想が重視されるはずですので、いかに自分がそれを優れてると思っていても、反対がある場合は論拠として機能しづらくなります
システム面も、武器の属性の多様化など、ブラッシュアップされたところはありますが、やはりボス戦の不備は否めないですし、小隊システムの有無は、自分にはそこまで重要ではないので

もしかすると今後賛成意見が出るかもしれないので、とりあえず数日待たせていただこうかと思います
ただ、動きがない場合、締日より早く取り下げの結論を出すかもしれません
無論、意見がありましたら、それには随時お答えするつもりです
249：スパロボ提案者：2023/05/17(水) 19:07:34 ID:6L3nu18E0: あと、揚げ足取りに見えたならすみませんが、ラスボスが小物というのは、特に物語には影響しないと思います

カークス、ゼゼーナン、グロリア、エンデ、ダイマなど、エルデに匹敵する小物はいますし
ロボットアニメが題材というのは、それも持ち味の一つではないでしょうか
250：スパロボ提案者：2023/05/17(水) 19:08:21 ID:6L3nu18E0: 失礼

ロボットアニメが題材というのは
↓
ロボットアニメが題材という観点から考えれば
251：名無しさん＠ggmatome：2023/05/18(木) 18:34:04 ID:d4K0mDM60: 良作には反対ですかね。
というのもGBA4作とW、αシリーズすべてにインパクトにMX(順番は忘れましたが)を当時プレイしましたが唯一MXだけは途中でしばらくやめて
頑張って後になって再開するということをしてしまったことを覚えてます。
何でそうなったか考えるとなんかつまらない、微妙だと感じたからかなと。
何でつまらなかったかと言えばゲームの難易度が低い上に苦労する点もほぼなかったこと、簡単と言うより平坦すぎてダレたという感じでしょうか。
イベントで敵は倒されてしまうこと、隠し要素もほぼないしあっても大した要素ではなかったこと、育成要素やシステムなども他より特筆すべきものがなかったことなどでゲームをやってる感じが薄くなってしまったからなのかなと。
ストーリーもその後など工夫はしているとはいえ携帯機スパロボや他のスパロボで既に見た面々だったしストーリーを繋げただけのように感じたように思います。昔なので詳細は覚えていませんが。
参戦メンバーもマジンカイザーはともかく真ゲッターも東方不敗もいなくて物足りなく感じたのとそれを補うようなサプライズ性もなくて残念に思いましたね。
アニメーションとかはよかったと思うのですが、とにかくゲーム性が低かったので総合して微妙に感じました。
読み物としてはいいかもしれないけどゲームとしては微妙、一部の参戦作品のファンの方以外には勧めづらいと感じます。
252：スパロボ提案者：2023/05/18(木) 20:18:40 ID:r4dX9U4k0: >>251
難易度の低さは本作に匹敵するものもいくつかあると思いますが
こちらの主張である「ストーリーの良さがそれを相殺している」という点に異論を唱えている形でしょうか

とりあえず、20日の0時まで待たせてもらい、そこまでに賛成意見が見られないようでしたら、残念ですが提案者取り下げの形を取らせていただこうと思います
253：名無しさん＠ggmatome：2023/05/18(木) 22:05:03 ID:dhrzfpNk0: 判定とは関係ない意見だけどMXは1機でも撃破されたらゲームオーバーってマップが多くて初見殺し要素も割とあったから
総評の「圧倒的な低難度」の記述に疑問を感じる
スパロボ慣れしてるプレイヤーからすればそう感じて低評価に繋がるんだろうけど
254：スパロボ提案者：2023/05/18(木) 23:04:26 ID:r4dX9U4k0: >>253
個人的には、ラゴウ辺りは結構な初見殺しだと思っています
255：名無しさん＠ggmatome：2023/05/19(金) 08:44:49 ID:tqPq6B8Y0: 基本低難度なんだけど最終１個前のステージだけめちゃくちゃ難しかった記憶がある
ザコ敵いなくて気力上げできないままEVA量産機の群れと戦うことになるやつ
あそこだけ何回かゲームオーバーになった
256：スパロボ提案者：2023/05/19(金) 10:27:51 ID:eiA6IXwI0: >>255
Wのガウルンや、BXのヴェイガン最終戦みたいに、ところどころあるという印象ですね
圧倒的低難度は言い過ぎだと思えて来ましたので、ラゴウや量産機あたりを例に出して、少し記述を変更しようと思います
一方で、熟練度がないことも原因の一つなのかなと思ったりもしますので、その辺りも追記します
257：スパロボ提案者：2023/05/20(土) 00:01:24 ID:Gyvd7VjE0: 20日になりました
参戦意見を得られなかったため、取り下げという形を取らせていただきます
3作品に及ぶ議論にお付き合いいただき、誠にありがとうございました
258：名無しさん＠ggmatome：2023/05/20(土) 00:15:34 ID:CcMApobU0: お疲れ様。
259：ロックマンエグゼ6提案者：2023/05/28(日) 16:53:39 ID:N4PXVcFg0: 議論開始
『ロックマンエグゼ6 電脳獣グレイガ/電脳獣ファルザー』
【議論開始日】2023/05/28【初回〆日】2023/06/04
【提案】判定なし→良作
ポイント
・単独の作品として見てもエグゼシリーズ最終作としても見ても良く仕上がっており、判定をなしに落とすだけの問題点が思い当たらない。
・『4』の周回制や『5』のリベレートミッションのような賛否の激しい要素は存在しない。ダークチップも廃止。
・記事内で挙げられているBGM固定やバグのかけら集めなどは気に掛かっても、判定を落とすほどの問題とは言い難い。
・周辺機器商法に関しては問題と言えば問題だが、どれも追加・強化程度のコンテンツであり、周辺機器がなくても本編は最後まで(真のエンディングまで)問題なく遊ぶことができる。
　これを「判定に大きく影響する問題」と呼ぶなら現代のDLCのあるゲームの多くの判定を見直さなければならなくなってしまう。
・クロスチェンジやビーストアウトといった新要素は好評であるし、フォルダやナビカスの変更点についても構築の奥深さに繋がっている。
・記事内では触れられていないものの、通信対戦のバランスはシリーズ最良という声も多い。

備考として、過去にも良作への変更提案があり賛成で満場一致していたようだが提案者失踪で立ち消えになったとのこと
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/251-257
260：名無しさん＠ggmatome：2023/05/29(月) 00:30:08 ID:WQ8drTxc0: 6って良作判定付いてた気がしたけどそういう事だったんですね
変更に賛成します
261：名無しさん＠ggmatome：2023/05/31(水) 03:48:45 ID:bqAAFFNw0: 過去に満場一致で賛成という状況があった時点で意義を唱える必要すらなさそう　良作に賛成
262：ロックマンエグゼ6提案者：2023/06/01(木) 00:10:46 ID:BnXKB/vw0: 中日age
263：名無しさん＠ggmatome：2023/06/01(木) 22:28:06 ID:NhnpDA6g0: 当時プレイしていたが依頼内容に文句なし、変更に賛成
264：ロックマンエグゼ6提案者：2023/06/04(日) 17:12:58 ID:JS7uEZBU0: 議論終了
『ロックマンエグゼ6 電脳獣グレイガ/電脳獣ファルザー』の判定を以下の通りに変更します
「良作」

沢山の賛成票をありがとうございました
265：名無しさん＠ggmatome：2023/06/04(日) 18:05:17 ID:wso6aJ3M0: 提案・議事おつかれさまです。
266：River City Girls提案者：2023/06/22(木) 12:02:52 ID:W25arsek0: 議論開始
『熱血硬派くにおくん外伝 River City Girls』
【議論開始日】2023/06/22【初回〆日】2023/06/29
【提案】良作/シリ不→良作
ポイント
・判定不一致修正依頼のある記事について、「シリ不」の削除提案
・元は従来のくにおくんシリーズから世界観・キャラクター設定の大幅な変更があり、クセが強かったことから「シリ不」判定がついた
・しかしシリ不への言及は賛否両論点にのみあり、「ゲームの方向性は違うがシリーズファン内でもこれはこれで、と賛否分かれるような場合には付かない。」との基準に沿っていない
・実際キャラ設定変更については一部記事でも触れている通り、「嫌な性格になりすぎ」という意見の一方「むしろこれまで役割や能力値でしか語られなかった人物達に初めてキャラクター設定が与えられた」という見方があり、シリーズ経験者間での評価は全会一致ではない
267：River City Girls提案者：2023/06/22(木) 12:29:36 ID:W25arsek0: ちなみに自分はまさに「逆にこれいいんじゃない？」派で、
FC～SFC時代は単にヒロインやガールフレンドという役目のみあってさほど掘り下げされてなかった人物像がテコ入れされ、
また不良女子同士の関係性が与えられたことについて、
「そりゃ清純で都合のいい女の子しかいない世界なわけないよな」と超アリアリな立場です

勿論、ゲーム全体通して「こんなのくにおじゃねえだろ」という意見もわかります
そうした意見を否定するわけではなく、むしろ両方の評価があるゆえにシリ不は不適当、という提案となります

あとストーリーが意味不明とかローカライズが変とか、一部ボス戦がダルいとか命乞いしてる敵吹っ飛ばしがちとか粗はありますが、そこはゲーム単体への評価として切り分けています
268：River City Girls提案者：2023/06/25(日) 19:40:48 ID:BdFrmHoM0: 沈んでたのとほぼ中日なのでage
269：名無しさん＠ggmatome：2023/06/25(日) 19:48:21 ID:EM4xmbRY0: 個人的にはキャラ改変については(とくにはせべとまみについては)受け入れられない派なのですが、ファンの間でも賛否分かれるのでシリ不が不適当という意見には異議はないです
シリ不削除に賛成します
270：River City Girls提案者：2023/06/25(日) 22:27:44 ID:BdFrmHoM0: ご意見ありがとうございます
今時代にそぐわない言い方をしますが、はせべとまみはあまりに「ゲームキャラの女の子らしくない」キャラになってますよね
言動に可愛げがなく、特にはせべは体も貧相でのっぺりとしていて、記号的な意味でも女性的魅力に乏しい
みすずのような、(昭和当時の感覚で)ハナからネタ枠として造形されたキャラと違って「本当にいる好かれない女子じゃん」になっている

それゆえに敵役として立っているし、「スケバン同士のネチネチしたサゲ合い」という場にすごい合ってるという意味で「よくこういうキャラデザをできたな」と感心したのですが、
そもそも歴史の長いシリーズにおいて「正義の心を持つヒロイン枠」だったキャラを、そう扱ったことによる受け入れられなさはよく理解できるところではあります
271：River City Girls提案者：2023/06/28(水) 10:00:23 ID:idlHjW7M0: シメ前日age
272：River City Girls提案者：2023/06/29(木) 13:04:00 ID:909mos5w0: シメ日となりましたが、反対意見が無かったため、
判定を良作/シリ不→良作へ変更します
ありがとうございました
273：メタルギアサヴァイヴ提案者：2023/06/29(木) 14:05:09 ID:909mos5w0: 続けて議論開始
『メタルギアサヴァイヴ』
【議論開始日】2023/6/29【初回〆日】2023/7/6
【提案】賛否両論/シリ不→シリ不
ポイント
・判定不一致依頼での提案に沿う形での変更議論
■賛否両論について
・サバイバルアクションおよびディフェンスゲームとしてはある程度作り込まれた作品だが、キャラクター、ストーリーに魅力が乏しく、序盤の不親切でシブいゲームバランスもあって特段良いゲームという印象は得にくい
・一方でクソゲーとするにも至らない。ストーリーへの酷評はあるがC級映画程度にはまとまっており、アクション面や、コツコツと素材からアイテムをクラフトしていく面白さ自体は成立している
・上記から本Wikiの基準で言う賛否両論には当てはまらない
(続く)
274：メタルギアサヴァイヴ提案者：2023/06/29(木) 14:06:47 ID:909mos5w0: (続き)
■シリ不について
・小島監督退社劇に端を発する批判を無視するとしても、メタルギアシリーズというにはあまり適切でない出来といえる
・「塵の王」周りの設定には「死の概念がないわけがない」「1980年代の物質しか転移してこない」など矛盾やイマイチな点が多く、SFとしての完成度が低い
・シリーズ要素の使い方も踏み込みが浅く、「もしも異世界転生した先がTPPの世界だったら」程度にはなっているが、メタルギアサーガ本筋との関わりや考察の余地は非常に少なく、シリーズにとってはあってもなくても良かった話に終始している
・言ってしまえば、サバイバルアクションゲームツクールがあって、それで使える素材がたまたまTPPだったからストーリーもちょっと噛ませてもらった、みたいな程度の関与しかない

上記から、シリ不（基本判定はナシのシリ不継続）という形を提案する
275：名無しさん＠ggmatome：2023/07/01(土) 03:32:24 ID:6ZNfl3rM0: 異論無し。シリ不要素抜きでクソゲーと言えるほど下振れる欠点を持ってるようにも思えないので
276：名無しさん＠ggmatome：2023/07/02(日) 17:27:03 ID:fgIZwynQ0: 中日age
277：メタルギアサヴァイヴ提案者：2023/07/05(水) 16:38:26 ID:1QdC9xtU0: 締め日前日アゲ
278：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
279：メタルギアサヴァイヴ提案者：2023/07/06(木) 14:25:02 ID:xrj3z3vo0: 反対意見が無かったため、賛否両論/シリ不→シリ不へと変更いたします
ご参加いただきました方、ありがとうございました
280：メタルギアサヴァイヴ提案者：2023/07/06(木) 14:32:56 ID:xrj3z3vo0: ※合わせて判定不一致修正依頼も解消したと見なして削除
281：名無しさん＠ggmatome：2023/07/06(木) 18:23:33 ID:WMK/I2oY0: >>279
リンク集の編集が行われていなかったので、こちらでしておきました。
282：名無しさん＠ggmatome：2023/07/06(木) 20:37:15 ID:xrj3z3vo0: ぎゃーお手数かけました。すみません
283：パンティパーティー提案者：2023/07/11(火) 03:05:27 ID:TPOuqilk0: 議論開始
『パンティパーティー』
【議論開始日】2023/07/11【初回〆日】2023/07/18
【提案】バカゲー→バカゲー/怪作
ポイント
・記事本文にある通り、「パンツを自機として操作する」「パンツが日本語ボイス付きで喋る」「登場人物がパンツに変身する」などの明らかにバカバカしい内容は満場一致でバカゲーと評するに値する内容である。
・その一方で、上記のバカバカしさに加えて「パンツを題材としながらもお色気描写が殆どない」「パンツに変身できる・パンツが喋るという設定に関して筋の通った説明がされない」などの要素はバカバカしいと同時に意味不明でもあり、怪作の定義である「奇抜すぎる」「奇妙すぎる」の条件を満たしているものと思われる。
・上述のバカバカしい要素に対しても、人によって笑えるかナンセンスすぎて困惑するか評価が分かれる。
・実際、本作に対して「バカゲー」と評する声もある一方、「謎ゲー」「意味不明」と評する声も同時に存在する。よって、バカゲーと怪作の両方を付与することを提案する。
284：名無しさん＠ggmatome：2023/07/12(水) 06:19:49 ID:AHsaBZsc0: ＰＰ、異論ありません。
ゲームとしてしっかり成立しつつも奇妙すぎるとんでもないゲームですね。
285：名無しさん＠ggmatome：2023/07/16(日) 23:52:00 ID:p8KDggG.0: age
286：パンティパーティー提案者：2023/07/17(月) 01:34:19 ID:RKoVcYiE0: 〆日前日となりました
反対意見が出なければ提案通りバカゲー/怪作への変更を明日行います
287：パンティパーティー提案者：2023/07/18(火) 00:06:07 ID:lafi7/TE0: 議論終了
『パンティパーティー』の判定を以下の通りに変更します
「バカゲー/怪作」
288：名無しさん＠ggmatome：2023/07/18(火) 20:05:32 ID:ubuCDAhY0: 『ソラコイ』の判定変更議論を開始します
【議論開始日】2023/7/18【初回〆日】2023/7/25
【提案】賛否両論→判定なし

-軽率に賛否両論をつけてしまったかと思い直したので、初稿作成者自らの提案。
-CGやテキストの質は並で4ルート中1ルートが賛否分かれる。
--問題点で挙げた2ルートは水準をやや下回るものの、最低ラインは超えている。
--賛否両論のソラルートのオチが気に入らなくとも、道中がすべてダメになるほどではなく、悪く見た場合でもクソゲーというのは厳しい。
-楽曲は安定して高評価。全体的にやや退屈だが、トゥルールートにハマれたら良作になるかも程度のため、「判定なし」の方が適切。
289：名無しさん＠ggmatome：2023/07/22(土) 11:08:47 ID:Tf3cs0r20: 中日あげ
290：名無しさん＠ggmatome：2023/07/24(月) 07:53:10 ID:GWk4MNnk0: 前日age
291：名無しさん＠ggmatome：2023/07/26(水) 09:00:38 ID:heXnQCYY0: 『ソラコイ』の判定変更を終えました
292：卒業提案者 ◆rUQmitw/6w：2023/07/30(日) 00:08:19 ID:4l3wYLXA0: 判定変更議論を開始します。

-&b{『[[卒業～Graduation～]]』} ~
【議論開始日】2023/07/30【初回〆日】2023/08/06~
【提案】判定なし→良作~
【スレッド】[[判定変更議論スレ12 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1673052152/l30]]
--大幅に記事を加筆した上で依頼。以下問題視している記述は履歴参照。
--本記事は作成当初、要強化級の薄い内容で凡作扱いされており、その後もなあなあのまま判定なしになっている経緯がある。
---参考：[[インターネットアーカイブスで見られる最古の版>https://web.archive.org/web/20121010000451/https://atwiki.jp/gcmatome/pages/1718.html]]
---作成されたのはカタログ成立直後で、判定基準も浸透していなかった可能性が高い。
---最終的に要強化依頼が出され修正されたが、記述内容に間違いが多く、削除を避けるためにうろ覚えで仕方がなく書かれた可能性が高いもので、判定の妥当性は十分に吟味されていないと思われる。
---詳しくは「[[ゲームカタログ判定なし専用意見箱2>https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1524211106/l30]]」の>>881参照。
--実際のゲーム内容はというと、プレイ時間に対する難易度の高さによってリプレイ性が高く、キャラの個性が生み出す攻略法の模索が上手くできており、ゲームとしての完成度は悪くない。
---以前から書かれている通り、今作はギャルゲーの歴史に影響を与えたエポックメイキングな作品であり、「判定なし」は過小評価に思える。
---問題点で挙げている地味さは否めず、初版作成者はこの点で合わなかったのかもしれないが、現在のwikiの基準ならば「本質的に良作であれば好みが分かれても良作判定」を適用させるべきと思われる。
293：名無しさん＠ggmatome：2023/07/30(日) 16:14:28 ID:M1KhHvqc0: 反対。発売当時にプレイ経験があるが、先行していたプリンセスメーカーなどと比べても
内容は洗練されておらずゲームとしてははっきり言って凡作で、好みの問題以前に「本質的に良作ではない」
名作・良作というには一押し足りないという総評は非常に納得いくものだと思う
294：名無しさん＠ggmatome：2023/07/31(月) 07:40:27 ID:KOXgbFug0: >>293
ありがとうございます。
リアルタイムの意見は貴重なので大変感謝です。
先例との比較で低く評価されてるのだとしたら、納得が行きます。

実は当ウィキには今のところ初代『プリンセスメーカー』の記事が無く、当方まだ遊んでいないので、もし具体的に劣っている点を教えていただければ記事に反映させてみようと思います。
(初代はPC以外の非リファイン移植がPCエンジン版しか無いので、記事建てられる人がかなり限られているみたいなんですよね…)
ゲームの立ち位置上、そちらを遊んでから依頼を出すべきでした…勉強不足で申し訳ないです

参考に、>>293さんがプレイした『卒業』は一番最初のPC9800版でしょうか？
295：名無しさん＠ggmatome：2023/07/31(月) 10:05:57 ID:dKa1GWKw0: てかプリメと比べても微妙とは言ってるけど別にプリメとの比較で良作じゃないとかそういう話じゃなくない？
『卒業』というゲームの作り込みが甘いってことでしょ
296：293：2023/07/31(月) 22:24:46 ID:NBY.9Xws0: >>294
私がプレイしたのはPC98版

具体的にはすでに問題点にも書かれている「イベント要素が少なく、ストーリー性が薄い」これが大きい
せっかくキャラデザは魅力的なのに、プレイ中は女の子と向き合ってる感がほぼなく、ひたすら数値とにらめっこしてる感覚のほうが強い
SLGは突き詰めればどんな作品でも最終的にはそうなる事が多いけど、卒業の場合はそうなるのが極めて早い
そんなプレイ感覚だから、評価点にリプレイ性の高さが挙げられてるが、個人的にはやりごたえなどない単調な作業に過ぎず
モチベーションもほとんど保てず2周クリアあたりで飽きて止めてしまった
そもそも5人も同時育成してるのに「一回のプレイ時間が短い」のは裏を返せばそのまま「ボリュームが少ない」ことにほかならない

「教師と生徒」のシミュレーションとしてはイベントが少ないのはある意味リアルなのかもしれないが
ギャルゲーとして見ると無視できない致命的な問題点と考える

そういうわけで良作ではなく、やり込むと面白くなるわけでもないのでスルメでもない
判定なしが妥当
297：卒業提案者 ◆rUQmitw/6w：2023/08/01(火) 01:27:24 ID:WTb1Ig.I0: >>296
ありがとうございます。
ネット上でも良し悪しの具体的な理由に深く切り込んだ意見があまり見つからなかったのですが、かなり詳細な指摘を頂けて納得できました。
自分は今作をSLGでトップクラスに周回した方だったのですが、女の子より数字とにらめっこするのが好きなタイプなのでハマった部分があるかもしれません。言われてみると、ギャルゲーという側面で行くと厳しいかもですね。
議論が終わったら、今回追記した評価点を色々と見直そうと思います。

発売当時プレイかつ最初期版を遊んだ>>296さんの意見はかなり有意と思われるため、現時点では「なし」存続の予定です。
ただし記事強化の余地がありそうなので、せっかくの機会にもう少し意見を募りたいと思います。

特に他機種版を遊んだ人の意見はお待ちしております。
色々調べていると機種ごとの違いが少なくなく、全機種版総合記事として扱っているのが妥当かどうか少し気になっているので…
298：名無しさん＠ggmatome：2023/08/02(水) 20:59:35 ID:KDoERzKg0: >>293氏に同意で反対に一票
自分がプレイしたのはＰＣエンジン版
キャライベントが休日に出歩いてのランダム発生しかないからねえ
しかもそのランダムってのが曲者で自分の推しキャラに会えるとは限らないしカラオケイベントなんて本当に偶然でしかない
自分は10週はしたんだけどやたら加藤ばかりに起きて新井と中本は見たことすらない
「ひたすら数値とにらめっこしてる」ってのは完全同意

後発になるけどウィザーズハーモニーは同じように学生を一年間育成、だけど
一定期間ごとに共通イベント、条件付きでキャラ別イベントを入れて飽きさせない工夫をしていた
それに比べるとまだ粗削りで名作というには問題点の方が勝る、って印象

余談だけどキャラはすごい好きシリーズは結婚やクロスワールドやネクストジェネレーションまでプレイ済み
ネクスト～までコミカライズされたのは全部買ったくらいだけどゲーム性を客観的にみると及第点どまりとしか言えないね
299：卒業提案者 ◆rUQmitw/6w：2023/08/04(金) 01:10:35 ID:7xToNnvE0: 今回決める判定には直接関わらないのですが、記事内容に大きく関わる質問をば…

プレイ感想が食い違った理由について考え直してみたのですが、自分が遊んだ3DO版の差異が思った以上に大きいからではないかと疑い始めています。
(根拠は他機種プレイ動画やSS版攻略本の内容です)
また当時の3DO専門誌では読者レビュー5位(約80作品中。ちなみにサターン版は945作中少なくとも200位以下)、発売後の編集部レビュー9/10点(同率2位。同点以上は約100作中8作のみ)と、やたら高評価を記録している点もそう感じた理由の一つです。

そこで他機種版での初見プレイ感を知りたく、当時プレイした>>293さん、>>298さんにいくつか質問があります。覚えている範囲で結構です。
もし回答内容から確証が得られたら「3DO版だけ別ゲー化している」とみなし、後日記述を切り分けようと思います。
私自身も調査のためにPC98版をプレイする予定ですが、初見プレイと周回済みの人間では感触が違うと思うので、この貴重な機会に聴いておきたいです。

①このゲームを始めてから遊ばなくなるまでの間、どういう目標でプレイしていましたか？(>>293さんからはおよその周回数も確認したいです)

②全員一流大学エンド、五重婚エンドについて、事前情報なしに目指そうと思い立ち、自力で条件を特定して達成しましたか？達成した場合、それは大体何周目のプレイでしたか？

③今作はゲーム終了時に「○○教師」という判定が出ますが、このうち「無能教師」に到達した事はどのくらいありますか？

④リレーイベントでビリになった事はどのくらいの頻度でありましたか？

⑤生徒の問題行動を阻止するには休日に「追跡」コマンドを使うのが必須ですが、この仕様に気付くまでゲームを始めてからどのくらいかかりましたか？また気付いたのは自力によるものでしょうか？
300：298：2023/08/04(金) 03:18:46 ID:FU/fh/AQ0: 初代はもう２０年くらいやってないからうろ覚えだけど
１：最初の２回くらいは適当に、その後は個別に一流大学合格、お気に入りキャラとの結婚ED回収といった感じ
２：情報は知ってたけど上記の通り一度のプレイで全員一流大学、五重婚ともに未達成（そもそも志村と結婚したことがない）
３：無能教師はあったかな？あったとしても1回あったかどうかだと思う（加藤が放っておいてもよさげな評価のEDに行ってた気がする）
４：リレーでビリはないんじゃないかな？基本体力のある加藤をアンカーにしてたから
５：初回で気が付いてたと思う。追跡で出た新井のバイクを最初に、その後喫煙イベント見た記憶があるので
　　説明書に書いてあったかはさすがに覚えてないしソフトももう手元にないから確認できないので「自力で気が付いたか」はわからない

ところでWIKIみたらファミ通の3ＤO版の評価で「パラメータがあまりにもきっちりデータ化され過ぎていて、育成ゲームというより数値を増やすゲームになっている」
という指摘がある、とあるから当時からそこは問題点としてあったんだねえ
あと>293氏は>296で「2周クリアあたりで飽きて止めてしまった」と書いてあるよ
301：卒業提案者 ◆rUQmitw/6w：2023/08/04(金) 07:08:25 ID:7xToNnvE0: ありがとうございます。
(周回数失念していて申し訳ありません…)

確かに調べていると厳しい評価もちょこちょこあったのですが、その意見のいくつかは本サイトで良作になっている『2』もセットで低く評価しているので、見直す余地があると考えていました。

③④の回答は概ね予想通りでした。
あとは>>293さんの回答を待ってみます(他にもプレイした方がいたら回答大歓迎です)。
その際に、3DO版だけ切り分けようと思った具体的な理由も説明します。
302：293：2023/08/04(金) 23:02:20 ID:SRvlrw860: こっちもプレイは30年前だからあまり覚えてないが
1：2周程度なので特にこれと言った目標はない。強いて言うなら全員ちゃんと卒業
2：情報も知らないし目指そうとも思わなかった。当然未達成
3：無能教師はなかったはず
4：残念だけどそこまで覚えてない
5：1周目で気づいていた。自力かどうかは覚えていない
303：卒業提案者 ◆rUQmitw/6w：2023/08/05(土) 14:37:59 ID:t9S1GquY0: 回答ありがとうございました。
3DO版のみゲームの方向性が少し違うことと、提案者のみ刺さった理由が把握できたので、情報共有します。

記事にちらっと書いたのですが、実は3DO版限定の要素として、エンディング鑑賞後に以下の情報が表示されるようになっています。

○各生徒について、一流大学エンドのために不足していたパラメータ(一流大学エンドには学力・品位・評価が一定値必要なのですが、たとえばもし評価が不足していると「新井:評価が低い」と表示されます)

○各生徒のパラメータ(他バージョンでもED直前に確認できますが、3DO版はED内容を把握した上でもう一度見直せるため、分岐に必要な条件を考察することができます)

一見すると些細な変更点なのですが、これにより3DO版は各生徒に対して一流大学を目指すよう強く促されます。
このゲームは最終目標が明示されておらず、「卒業させる」という目標も難なく達成できてしまいます。
結果、>>293さんも>>298さんも2周目まで特に目標の無い状態で漫然とプレイする事になっていたようですが(特に>>293さんが飽きた要因の一つはこれではないかと思います)、実は私も1周目は同じで、何をすれば良いのかわからないままプレイしていました。
あまりモチベーションには繋がらないため、当初は一周で終わる予定だったくらいです。
しかし3DO版はED後に一流大学エンドへの誘導が露骨に行われるおかげで次に何をすれば良いのかがわかりやすく、私は2周目から積極的に全員一流大学エンドを目指そうと思えました。
ED後にパラメータ見直し可能なのも重要です。目標達成できた生徒と比べて何がどのくらい足りなかったのかを推測でき、戦略を建てる楽しみが生まれています。

加えて、3DO版では全員の評価を積極的に上げない限り、かなりの高確率で「無能教師」となります(10周くらいやって半分近くそうでしたし、SS版攻略本の仕様と見比べて明らかに厳しくなっている事を確認しました)。
逆に言うと初見ではほぼ間違いなく「無能教師」「○○が低い」と煽られる、つまり「お前はまだこのゲームをちゃんとクリアしてないぞ」と暗に言われます。この結果、1人では無く全員同時でグッドエンドを目指す動機となりました。
(1周目は高城のみ条件達成しましたが、それでも無能扱いでした)

また評価稼ぎもシビアとなっており、3DO版は徒競走系のイベントでかなりの高確率でビリになるため、得点を稼ぐ機会が減っています。
これにより、初見は新井や志村の得点が一流大学の条件から不足しやすくなっています。
ついでに先述の誘導に不備があり、条件を誤認しやすくなっている点も難易度を上げています。

まとめると、パラメータを上げていくゲームの根本は他機種とほぼ同じなのですが、3DO版はクリア目標が明確に定められていて、挑戦のハードルも下がり、そのうえ厳しめの難易度・審査基準でケツを叩かれるので、シビアな困難を超えてベストエンドを目指すゲームに変わっていたようなのです。
やることを見出す前に終わった>>293さん、生徒ごとにじっくりEDを目指す方向で遊んだ>>298さんも、3DO版を出されたらまた違うプレイングになっていたと思われます。

軽く調べただけでは些細な変更点に感じていたのですが、今回頂いた①②の回答を見るに、ベストエンド達成に誘導されるという変更はかなり重要だったと見られます。
時期未定・判定未定(もしかすると良作を含めないかもしれない)ですが、3DO版のみ記事を切り分けようと思います。

なおまだ調査中なのですが、3DO版には「高城・新井・加藤と結婚できない」というギャルゲーにあるまじきとんでもない不具合があるようなので、少なくとも良作単体は有り得なさそうです…
もし確定事項だとわかったら、この点を重く見て賛否両論判定にするかもしれません。
(じゃあなんで良作変更依頼出したんだと言われそうですが、今の記事は全機種合同で、他の機種も同じように楽しめると思い込んでいたので、深く考えずに3DO版固有の不具合は軽視していました。ごめんなさい…)
304：卒業提案者 ◆rUQmitw/6w：2023/08/05(土) 14:39:23 ID:t9S1GquY0: 本題の変更議論は締日前日です。
判定は変更なしでほぼ確定ですが、他のプレイヤーの意見があれば記事反映の参考にしたいので、もしプレイ経験のある方がいたら気兼ねなくご意見をお願いします(>>299の質問に答えてもらえると、とっても助かります)。

記事内容に大きく異論があったので、後でサンドボックスに修正案を投下し、議論終了時に適用したいと思います。
305：卒業提案者 ◆rUQmitw/6w：2023/08/05(土) 18:52:42 ID:ym88nuMU0: サンドボックスに修正案を投下しました。
議論開始前の記述に近づけつつ、この議論で挙がった問題点を強調する文章にしています。
キャラの個性に関する評価点は続編の記事で引き合いに出されているため、敢えて残しました。

意見がなければ、明日の午前中にこのバージョンを適用させて「変更なしで決着」とします。
306：卒業提案者 ◆rUQmitw/6w：2023/08/06(日) 10:07:09 ID:mMfrKHfM0: 締日となりました。
判定なし維持で議論決着とします。

当時の詳細なプレイ体験をお伝えしてくださった>>293さん、>>298さん、大変ありがとうございました。ご協力感謝します。
後日3DO版切り分けの際に参考にさせていただきます。
307：298：2023/08/06(日) 21:12:54 ID:YVfVQ/QY0: >>303
3DO版の独自要素なんてあったんだ
正直移植版って背景とかウインドウ周り変更のマイナーチェンジ程度だと思ってたよ
それだけ違うと「同じ鳥を見て違う鳴き声を聞く」になってもおかしくないねえ
情報提供ありがとう＆おつかれさま
308：名無しさん＠ggmatome：2023/08/13(日) 10:00:10 ID:YqUEUmkU0: 『機動戦士ガンダム戦記』の判定変更議論を開始します
【議論開始日】2023/08/13【初回〆日】2023/08/19
【提案】クソゲー→賛否両論　シリ不

-数々の問題点は事実だが、「遊ぶのが苦痛」とされるこのwikiでのクソゲー評価は不相応、過剰なだめ
-様々な武装を様々な機体に装備という「カードビルダー」のようなシステムも人気はある　バランスはよろしくないが。
--問題点のストーリーも、内容は微妙なものの、戦闘自体はなかなかに楽しめるラインは超えている。
-バカなNPCと言っても、過去よりも断然NPCの役目は果たしてくれている
-以上から様々な問題点を抱えつつもクソゲーとは言えない出来であると思える
309：名無しさん＠ggmatome：2023/08/13(日) 11:13:28 ID:61XqEaPI0: 賛否両論にするならむしろ人によっては良作と言えるだけの根拠が必要だよ
評価する点にも難点があるような感じで良作とまで言う人がいるようなゲームには見えない
310：名無しさん＠ggmatome：2023/08/13(日) 11:42:44 ID:Zz6ZoXqM0: クソゲーは過剰と言うなら「なし」（あるいはシリ不などのサブ判定のみ）よ
311：名無しさん＠ggmatome：2023/08/13(日) 22:42:41 ID:cxNgVJag0: あとシリ不の要件も間違えやすいので注意ね
シリーズ作品としての魅力ではなく、ゲームの出来に由来する問題の場合は付かないので注意
(このゲームは遊んだ事が無いため、その辺の判断は提案者さんに任せます)
312：名無しさん＠ggmatome：2023/08/14(月) 08:13:20 ID:eJQfNVXY0: そこは記事読んだ限り既存作品の隙間使ったせいで既存キャラ全く出ない、その隙間にこの出来事突っ込むのは無理がある、やってる事が馬鹿すぎるとかでシリ不要素は書かれてると思う
シリ不が付くほどかってのはプレイした人に判断任せるけど、傍目に何も書いてないとかそういうレベルではないかな
313：提案主：2023/08/14(月) 20:23:15 ID:yVjc6g2o0: じゃあシリ不でもいいですけど
でも良作要素は、個人としてはいつものガンダムゲームの挙動、操作で、それまでバトルシリーズくらいでしか動かせなかったりマイナーな機体が動かせたり(サイストを除く)、自分の好きなチューンをして、好きな武器を持ったオリジナル機体が動かせたことですね。
ぶっちゃけオンラインはあまりやってないんでそこはなんとも言えません
あとやはりNPCのバカさ加減は特筆レベルじゃないと思うんですよ当時としちゃ
314：提案主：2023/08/14(月) 20:26:10 ID:yVjc6g2o0: まあ、なしでもシリ不でも賛否両論でもいいですけど、(このwikiでの評価基準での)クソゲーではないでしょう。と、
315：名無しさん＠ggmatome：2023/08/14(月) 22:22:09 ID:65Nmud3Y0: >>314
>まあ、なしでもシリ不でも賛否両論でもいいですけど
提案者がそんなあやふやな意見でどうするの……
316：名無しさん＠ggmatome：2023/08/14(月) 23:29:37 ID:Adbsi6Qc0: なるほど、提案者としては「クソゲーの除去」が目的であって、結果どんな判定になるかはなんでもいいという感じかな？
317：名無しさん＠ggmatome：2023/08/15(火) 08:20:21 ID:I.E.DwoA0: クソゲーじゃないだろうって変更は別にいいけど、判定のルールくらいはちゃんと確認しなざいよ
しかも知らんかったとこ突っ込まれてどれでもいいとか提案者にやけくそに言われても困る
318：名無しさん＠ggmatome：2023/08/15(火) 10:28:17 ID:gaUYfe8I0: 判定変更議論手続所の記載の時点で
・「現在使用できるスレッド」節からこのスレをCOしてない
・議論開始日と実際のスレでの開始日が違う
・提案理由に「とりあえず議論」と書いてあやふやな考えで議論提起
・「現在進行中の判定変更議論はありません。」をCOせずに取消線で消してる
ルールをきちんと読まずに議論開始してるのが明らかなので、投げやりな議論を継続するくらいなら
一度取り下げてルールをよく読んでから再度議論をやり直した方がいいと思う
319：提案主：2023/08/15(火) 20:40:31 ID:TCEABzbc0: 個人的には評価は今はシリ不にしたいです。
「とりあえず議論」は皆がどんな意見出すかなーと
この議論の継続が不可能、ルールに添えてないという総意ならば議決取り下げでも構いませんが、使用板をCOするってのはどこに書いてありましたっけ？ルールはしっかり読んだつもりでしたが…
320：名無しさん＠ggmatome：2023/08/15(火) 20:58:01 ID:761xJwKs0: >>319
ソースの中見ればあるんだけど、
ーーーー
**現在使用できるスレッド
//-現在、全てのスレッドが使用中です。議論が終了するまでお待ちください。

//使用しているスレは議論終了までCOする
ーーーー
というCOを指示するCOが書いてあるし、進行中の議論のとこにも
ーーーー
//新規の提案はこの上に。すべての議論が終わった場合は下のコメントアウトを外す
-&s(※){現在進行中の判定変更議論はありません。}
ーーーー
という指示があるね（今現在のをコピペしたから取り消し線になってるけど）
321：提案主：2023/08/15(火) 21:03:16 ID:TCEABzbc0: >>320
あーソースの中でしたか
そっち気にしてませんでしたさーせん
議論取り消すべきですかね？
322：名無しさん＠ggmatome：2023/08/15(火) 21:56:13 ID:W8d6CSKc0: >>321
判定ルールに沿って「（クソゲーから）この判定に変更したい」という明確な理由や根拠を用意して議論できるなら続行（もしくは仕切り直し？）、
「クソゲーが外れればいいからなしでもシリ不でも賛否両論でもいい」という投げやりな考えなら止めた方がいい
とりあえず改めて判定ルールを確認して考えたら？
323：提案主：2023/08/16(水) 11:51:32 ID:/hKJjmPk0: ではもっかい意見まとめて仕切り直しします
今のは取り下げにしたいですが色んなとこの判定変更議論中報告は消した方がいいですかね？
324：提案主：2023/08/16(水) 11:53:51 ID:/hKJjmPk0: >>323　仕切り直しもしばらくしてからしようと思います
325：名無しさん＠ggmatome：2023/08/16(水) 14:55:29 ID:RQtlUpLQ0: 今のは取り下げるなら消さなきゃ駄目だよ
326：名無しさん＠ggmatome：2023/08/16(水) 18:53:07 ID:mktfoJVo0: 一通り消して判定変更履歴にも【提案者が議論取り下げ】で記載を忘れずに
327：名無しさん＠ggmatome：2023/08/19(土) 23:08:48 ID:bqe4Bzfw0: 当初の議論締日ですけど提案主さんが取り下げたいとの意思表示後も
きちんと終結宣言も手続所等の告知の削除もしていないので、
日付が変わり次第「提案者失踪、立ち消え」で処理しようと思ってますが
もし良ければすぐ処理してもいいでしょうか
328：327：2023/08/20(日) 00:04:51 ID:AhSmo6Mg0: 日付が変わり締日を過ぎましたので『機動戦士ガンダム戦記』の議論終了処理を提案主さんに代わって行いました。
329：提案主：2023/08/20(日) 12:46:09 ID:HczaESik0: >>328
すいません、色々あって編集し忘れてしまってました。
代わりの編集ありがとうございます。
途中でほっぽって申し訳ありません
330：爆笑人生64提案者：2023/09/01(金) 15:55:48 ID:Zwg8DAQk0: 議論開始
『爆笑人生64 めざせ!リゾート王』
【議論開始日】2023/09/01【初回〆日】2023/09/08
【提案】判定なし→良作

記事中で何度も指摘されているように『いただきストリート』との類似点が数多い作品であり、
過去の人生劇場シリーズとは異なる手触りにはなっているが、
株や物件を用いた戦略や豊富なランダムイベントにより最後まで何が起こるか分からない展開になるなど
一本の多人数パーティーゲームとして十分に楽しめる作品である。
N64では『いたスト』は発売されておらず、ZUNTATAが手掛けるBGMが聴けるのも本作の独自性と言えるため、良作判定を推したい。
331：名無しさん＠ggmatome：2023/09/01(金) 20:30:46 ID:4Mc6KNg.0: 賛成します。
記事中の問題点も評価を判定なしに落とすには弱いと思います
332：名無しさん＠ggmatome：2023/09/05(火) 10:44:30 ID:2VzotuAw0: 中日age
333：爆笑人生64提案者：2023/09/08(金) 00:46:01 ID:MX5GFfVI0: 本日締め切りとなります
334：爆笑人生64提案者：2023/09/09(土) 00:05:09 ID:qpU9KaaE0: 反対意見がなかったので「良作」判定に変更させていただきます
335：名無しさん＠ggmatome：2023/09/09(土) 19:52:49 ID:NUPJEDwQ0: お疲れ様でした。
336：カブトクワガタ提案者：2023/09/25(月) 23:05:30 ID:DLxfN0UM0: 議論開始
『カブトクワガタ』
【議論開始日】2023/09/05【初回〆日】2023/10/02
【提案】バカゲー/怪作→バカゲー

初稿投稿者が電波シナリオと制作者の甲虫愛だけで押し通せるのかと散々悩み抜いた末に思い切って怪作判定を付与したものの、根拠が不足しているとの指摘があり、怪作と言い切れるのかと問われればかなり微妙と言わざるを得ないのも事実であり、付与した判定を撤回することを決断したため。
337：名無しさん＠ggmatome：2023/09/26(火) 00:01:07 ID:DXhS7xcE0: 賛成します。
各手続きも問題ありません。強いていうなら手続き所の判定変更理由の文は初稿者による提案であることをもう少し明確にした方がいいかもしれません
338：名無しさん＠ggmatome：2023/09/26(火) 00:11:26 ID:fFVlldX.0: 記事上部の要強化依頼の文面を復帰しておきました。今まさに解決に向けて対処中ですけれど、対処し終えてから依頼が解除、そして文面を削除となりますので、次の『できそこないの巫女』の議論開始時もお間違えのないようにご注意下さい。
339：カブトクワガタ提案者：2023/09/26(火) 00:17:02 ID:CJ4ODTXM0: >338 了解致しました。
340：カブトクワガタ提案者：2023/09/26(火) 08:57:23 ID:CJ4ODTXM0: >>337
了解です。
341：名無しさん＠ggmatome：2023/09/26(火) 09:47:11 ID:RtgoNMdQ0: >>336
判定変更に賛成します
342：名無しさん＠ggmatome：2023/09/28(木) 11:22:42 ID:8yRQ5QBc0: 中日age
343：カブトクワガタ提案者：2023/10/02(月) 09:24:42 ID:OwrxoQGQ0: 本日締め切りとなります。
344：カブトクワガタ提案者：2023/10/03(火) 00:37:13 ID:Rn6AAq060: 反対意見が無かったので「バカゲー」判定に変更させていただきます。
345：カブトクワガタ提案者：2023/10/03(火) 00:42:05 ID:Rn6AAq060: 議論終了
『カブトクワガタ』の判定を以下の通りに変更します
「バカゲー」
346：名無しさん＠ggmatome：2023/10/03(火) 07:35:08 ID:TKsaVjc20: お疲れ様でした
347：名無しさん＠ggmatome：2023/10/03(火) 08:46:24 ID:OVg8PVbI0: 議論開始
『ダービースタリオン全国版』
【議論開始日】2023/10/03【初回〆日】2023/10/10
【提案】シリーズファンから不評→なし
ポイント
・ほぼ関東レースしかなかった前作からパワーアップし、関西レースに全面対応した。
その弊害で東西の厩舎を行き来できるというリアリティに欠けるシステムが産まれてしまったが、それが特に前作の魅力を損ねているわけではない。
特に関西のファンから見れば、待望の関西レースに対応した新作である。ファン全体から見放されるようなゲームとは言えない。
348：名無しさん＠ggmatome：2023/10/04(水) 01:19:20 ID:5ZmqUt2E0: >>347
賛成。ダビスタクロニクルのようなファンブックを見ても高評価なのは明らか
実際に人気投票では前作を上回っており、「名作」でも全く差し支えないと思う
349：名無しさん＠ggmatome：2023/10/04(水) 08:33:46 ID:jtP7h4WE0: 「名作」じゃなくて「良作」では
シリ不を外すこと自体は賛成です
350：名無しさん＠ggmatome：2023/10/04(水) 09:32:18 ID:ub5aVH2c0: いやそう言う意図で言ったんじゃ無いと思うが…
判定変更賛成です
351：名無しさん＠ggmatome：2023/10/04(水) 20:30:36 ID:l3JXlvhg0: シリ不かどうかより変更先が「なす」ってのが疑問
初作が「良」なら同じ「良」でいいような
そこまで改良されてるなら

シリ不の理由は所属がコロコロ変わるのかヘンだからってコトでギリギリわからんでもないけど
ちょっと神経質すぎるかも
352：名無しさん＠ggmatome：2023/10/04(水) 21:23:49 ID:yxa9In3I0: 申し訳ないけど判定「なす」で草
353：名無しさん＠ggmatome：2023/10/04(水) 22:10:35 ID:KdjqK4BE0: >>351と同じで原作から評価を落とす程の改悪点が無いのであれば良作に変更もありだと思います
354：名無しさん＠ggmatome：2023/10/04(水) 22:40:47 ID:I/QT8Qfw0: 良作への変更がしたいのならこの議論が終わってからやればいい
355：名無しさん＠ggmatome：2023/10/04(水) 23:12:19 ID:KdjqK4BE0: >>354
確かにそれもそうなんだけど、これらの意見を参考に提案者が良作への変更に舵を切ることだってできる
（過去にもたけしの挑戦状の議論で当初提案した判定を多数の意見を受けて提案者が途中で変更した）
ただし自分は良作への変更を強く推したい訳ではなく、それもありだと言っただけで提案通りのなしにも賛成です
356：名無しさん＠ggmatome：2023/10/05(木) 10:04:30 ID:zXzppg/s0: >>354
当初の予定と違う判定への変更をするのは何も問題ないよ
357：ダビスタ全国版提案者：2023/10/06(金) 21:50:55 ID:rJLFES560: 中日age
358：名無しさん＠ggmatome：2023/10/07(土) 01:11:48 ID:3z0mDg3g0: >>357
提案者さんに質問ですが、これまでの議論で判定の変更先を「良作」にするべきではないかという意見が複数上がっています。
提案者さんは良作判定への変更についてどのようなお考えでしょうか？
359：ダビスタ全国版提案者：2023/10/07(土) 07:20:42 ID:UDRH6QYA0: >>358
私は良作とは思っていません。
関西ファンには好評でも、関東ファンには前作で十分と言われたら、それはそうですし
「全ての人にお勧めできる作品」とまでは言えないと思います。
360：名無しさん＠ggmatome：2023/10/07(土) 10:00:29 ID:owDF63zk0: 関東ファンには前作で十分だから良作ではないは通らないと思うがなあ
前作持ってる人だけがプレイヤーじゃないんだし
そも関東ファンだから関西はいらないなんて人も少数派だと思うが
361：名無しさん＠ggmatome：2023/10/07(土) 10:19:27 ID:2GZFIgBU0: まあそもそも今回の提案はシリ不外すとこまでだし
良作かどうかの検討までするつもりは無いという事なら別にそれでも構わない
362：名無しさん＠ggmatome：2023/10/07(土) 18:49:27 ID:3z0mDg3g0: >>360と同意見ですが、
もし良作に変更したい方がそれでも多かったら既プレイの別の方がこの議論終わってから新しい議論立ち上げてもいいわけで、
今回の議論では良作にしなくても構わないです
363：ダビスタ全国版提案者：2023/10/10(火) 09:11:37 ID:SlrCLD0c0: 〆日age
364：名無しさん＠ggmatome：2023/10/10(火) 10:24:20 ID:zm/1goBU0: >>362
二度手間になって提案者も意見くれる人も面倒が増えるだけだから相談の上で最初の予定と全く別の判定にするのは問題ないよ
>>362が提案者で自分は提案した判定かどうかしか判断したくないって事ならそれでもいいけどね
365：ダビスタ全国版提案者：2023/10/11(水) 07:28:12 ID:CebhFn3I0: 議論終了
『ダービースタリオン全国版』の判定を以下の通りに変更します
「判定なし」
366：FFXHD提案者：2023/10/11(水) 12:39:00 ID:SkWUSpC60: 議論開始
『ファイナルファンタジーX HDリマスター』
【議論開始日】2023/10/10【初回〆日】2023/10/17
【提案】なし→良作
ポイント
そもそも、良作からランクダウンするような要素が無いこと。
問題点に書かれている点に判定を落とすほどに致命的な物は無い。
賛否点に書かれている顔の造形やボイスドラマの件は人によっては気になるだろうが、ゲームそのものが特別劣化したわけでは無い。
以上より、良作判定への変更を提案します
367：FFXHD提案者：2023/10/11(水) 12:39:30 ID:SkWUSpC60: age忘れました。すみません。
368：FFXHD提案者：2023/10/11(水) 12:53:13 ID:SkWUSpC60: 度々すみません。
【議論開始日】2023/10/11【初回〆日】2023/10/18
の間違いとなります。大変失礼致しました。
369：名無しさん＠ggmatome：2023/10/11(水) 14:17:18 ID:fZNulKk.0: 賛成。原作から判定を落とすほどの問題点は見当たらない。
370：名無しさん＠ggmatome：2023/10/14(土) 09:33:11 ID:6A3LJong0: 中日age
371：FFXHD提案者：2023/10/18(水) 08:39:43 ID:xVGZ4GUw0: 議論終了
『ファイナルファンタジーX HDリマスター』の判定を以下の通りに変更します
「良作」
372：名無しさん＠ggmatome：2023/10/18(水) 08:41:22 ID:xVGZ4GUw0: 並びに、判定不一致関連の依頼も完了したものとして削除させて頂きますので、御了承ください。
373：名無しさん＠ggmatome：2023/10/22(日) 07:54:51 ID:s/CkSf0I0: 議論開始
『スーパーマリオブラザーズデラックス』
【議論開始日】2023/10/22【初回〆日】2023/10/29
【提案】判定なし→良作
【ポイント】
最大の難点として画面の狭さが挙げられているが、その画面の狭さを逆手にとってチャレンジモードでアイテムを隠すなど、単なる欠点として終わらせていない工夫が見られる。また、それ以外の移植度は良好。
他にも新規のチャレンジモードやさまざまなおまけが搭載されており、画面の狭さもハードの特性上仕方ないと言える範囲なので、判定を原作の良作から落とすには弱いと思われる。
374：マリオデラックス提案者：2023/10/22(日) 07:56:16 ID:s/CkSf0I0: すみません、コテつけ忘れました
375：名無しさん＠ggmatome：2023/10/22(日) 12:19:32 ID:APqHJFWw0: >>373
良作に賛成します。
移植作としてはおおむね良好、かつ新要素もありプラスが多いので
挙げられている「視認性からくる難易度上昇」は些細なマイナスかなと感じます。
376：名無しさん＠ggmatome：2023/10/22(日) 23:50:25 ID:LJZoQIuE0: そもそもハード側に原因がある問題で評価を下げるのって
ここのルール的にはどうなんだろう
377：名無しさん＠ggmatome：2023/10/23(月) 00:00:37 ID:QZ5Qhj9U0: ある程度はハード上制限がかかるような事は仕方ない前提での評価にはなるけど、それでも元のゲームの面白さを潰してるようなら問題点になる
それこそマリオでPC88のマリオスペシャルはハードの制約上スクロールが出来ない状態での移植のわけだけど、その結果マリオの面白さ潰しまくってまともに遊べない物にしちゃってるからクソゲーだし
378：マリオデラックス提案者：2023/10/25(水) 06:22:26 ID:SUqHIafU0: 中日age
379：名無しさん＠ggmatome：2023/10/26(木) 04:17:41 ID:9I2zkqXA0: アクションゲームで視認性の悪化って些細どころか結構なマイナスだと思うけど…
380：名無しさん＠ggmatome：2023/10/26(木) 06:01:17 ID:l0gN8FNU0: GBCの画面に合わせて表示範囲がかなり小さくなってるのは個人的にもかなりマイナスとして大きいと思う
ただ>>377で挙げられてるスーパーマリオブラザーズスペシャルとの大きな違いとして
マリオの挙動自体はファミコン版に忠実であるというのがある

マリオスペシャルはスクロールの問題だけでなく主人公を動かして違和感のあるゲームでもあるのも問題だったので
GBC当時の携帯機で原作とほぼ同等にマリオを動かせるというのはしっかり評価できると思うし
マリオ2の内容も事実上同梱してるというボリューム面も見逃せない
381：マリオデラックス提案者：2023/10/26(木) 06:22:57 ID:UeblbZbI0: 提案者としては視認性は特に気にならず最後までプレイできましたね
言われている通りマリオの操作性も移植として忠実だし、マリオ2マップに加えレースモードやチャレンジモード、トイボックスのおまけなどプレイバリューのプラスも大きいです(トイボックスで音楽打ち込むの好きだった)
382：名無しさん＠ggmatome：2023/10/26(木) 07:37:43 ID:uHuejhUY0: マリオの挙動はファミコン版に忠実ではないよ
一番分かりやすいのが無限1UPで、ファミコン版は途中で一旦止まるがデラックスは永遠に踏み続ける
383：名無しさん＠ggmatome：2023/10/26(木) 08:37:42 ID:NMseL/js0: そういう細かい点はどうしてもハードの差で出るから、ゲーム全体でどれくらい挙動とか操作感の違いがあるかじゃない？
384：名無しさん＠ggmatome：2023/10/26(木) 09:37:14 ID:UeblbZbI0: 無限増殖の挙動の違い(簡単になっているらしい)は初めて知りました。「概ね」ファミコンに忠実という言い方に訂正します。

しかし過去の移植作を見ても、スーパーマリオコレクションのようにオリジナルをやりこんだプレイヤーから見たら違和感があっても全体としては違和感のない範疇に納まっていると思うので原作から判定を落とすには弱いという意見は変わりません
385：名無しさん＠ggmatome：2023/10/26(木) 16:34:28 ID:NvqPkHIw0: 自分は反対変更に反対
理由はやはり、画面が狭いのが結構プレイに支障をきたしてるから
一応十字キーの上下やセレクトでスクロールできるけど
移動してると、いつの間にかスクロールが元に戻ってることもあるし
元々難易度が高いマリオ2だと更にクリアがきつくなった感が強い
総評にもあるように、コースを把握していないときつい内容だと思うから
現状の判定なしが良いと思う
386：名無しさん＠ggmatome：2023/10/26(木) 16:37:26 ID:NvqPkHIw0: 訂正
×反対変更
〇判定変更
387：名無しさん＠ggmatome：2023/10/26(木) 17:57:28 ID:fheiwDLg0: 私は賛成
理由はやはり画面の狭さのマイナスに対して移植作品としての新要素のプラスの方が大きいから
ボリュームも申し分ないほどあるし、操作性も概ね良好で、画面の狭さなどの劣化点はハードの特性上仕方ない範疇に納まっていると思う
全体で見た時のバランス問題として、原作の判定を落とすほどではない
388：名無しさん＠ggmatome：2023/10/27(金) 04:51:41 ID:yG4tkmmQ0: やっぱ視認性だよね最大の問題点
ダッシュで走っていった先の敵にぶつかったりちょっと高い位置の足場からジャンプした先が穴だったり
ファミコン版では起こらない事故が増えてるのは実感する
だから原作より判定落とすべきという意見もかなり理解できるんだけど
ブロックに隠されたヨッシーのたまご探しとかテレサとの追いかけっこといった
他の2Dマリオではあんまり見ない遊びがあるのもこのゲーム独自の評価点だと思うので
どちらかと言えば良作判定を推したい
389：マリオデラックス提案者：2023/10/28(土) 06:19:23 ID:w3Tjw9Fg0: 前日age

今の所複数の賛成意見と1件の反対意見が出ていますが、総じて「確かに画面の狭さによる視認性は問題だが、ハードの特性上仕方ない部分ではある。そして視認性のマイナス以上に概ね良好な移植度や新モードによるボリュームのプラスが大きい」という結論に達しそうですね。
これを覆せるような反論がなかったら予定通り良作に変更します。
390：名無しさん＠ggmatome：2023/10/28(土) 12:55:53 ID:d2HCAVgk0: 提案者と良作変更賛成の人は「ハードの特性上仕方ない」と言ってるけど
それならキャラや地形のサイズをゲームボーイに合わせる形で小さくする方法も
出来ないわけではなかったと思うけどね
視認性が悪いせいでFC版と比べると遊ぶのがきついと言うのは誰も否定してないし
提案者や判定変更に賛成の意見で良作を押す理由は
初代マリオの移植度よりも「追加要素のプラスが大きいから」という感じでいいんだよね？
それなら判定を「なし」ではなく「良作/劣化」も考えてみてはと思うんだけど・・
391：名無しさん＠ggmatome：2023/10/28(土) 13:12:39 ID:cljG8jmw0: ドットでそれは無理じゃね
392：名無しさん＠ggmatome：2023/10/28(土) 13:19:51 ID:ZdFe.oNQ0: GBAのファミコンミニではできてたけどね
当時ファミコン以上の性能と言われてた
GBCでも不可能ではなかったはず
393：名無しさん＠ggmatome：2023/10/28(土) 14:05:26 ID:cljG8jmw0: ファミコンミニもそのままじゃなくて削られてるぞ
あと解像度は液晶そのものの問題だから性能関係ねえよ
394：名無しさん＠ggmatome：2023/10/28(土) 14:49:49 ID:zyL6j4dg0: ファミコンからGBCへのアレンジ移植と言えば超惑星戦記メタファイト→メタファイトEXが近いかな
あれは原作から割と変わってる点多いけど画面が小さくなって視認性が悪くなってるのはマリオと同じ
395：名無しさん＠ggmatome：2023/10/28(土) 16:35:41 ID:mqQ..DVg0: メタファイトEX(劣化単体)とは違って、マリオデラックスは追加要素に関しては文句なしって感じだけどね
良作がメイン判定、サブが劣化判定というのでいいと思う
>>393
各々のテレビによって変わる据え置き機ならともかく、携帯機なら液晶のスペックっていうのもハードの性能に入らないか？
396：名無しさん＠ggmatome：2023/10/29(日) 00:13:11 ID:3KH/AUJw0: あぁゲーム性自体は良作同等だけど
ハード依存とは言え画面の視認性が原作から悪化してる点は劣化と言えるか
良作/劣化判定は賛成したいかも
397：マリオデラックス提案者：2023/10/29(日) 00:23:29 ID:GMjppDD60: >>390
私も良作と劣化の同時付与に異論はありません。むしろ提案時に思い至らなくて申し訳ないです。

このまま反論がなければ良作メイン、劣化をサブ判定としますが、最終日に出た意見であることを考慮して、締切を1週間延長しようと思います。
398：名無しさん＠ggmatome：2023/10/30(月) 04:45:23 ID:wsd48Qsg0: 画面を全部表示したまま移植することもできなくはなかったんだろうけどGBCで無理にそれをやると画面全体がかなりチマチマした感じになってしまったと思う（スーパーマリオランドみたいに）
それを嫌ったから一部表示に支障するとはいえああいう形にしたんだろうなと
399：名無しさん＠ggmatome：2023/10/30(月) 08:12:40 ID:IrebMuhU0: マリオランドシリーズでは画面の視認性はどう書かれてたっけと確認したら、マリオランド1のキャラの小ささによる画面の見にくさがなぜか賛否両論点に置かれてたので問題点に移しておいた
400：名無しさん＠ggmatome：2023/10/31(火) 00:44:08 ID:bkMj2nzU0: え、それ言いだしたら初期ゲームボーイソフトがぜーんぶダメなの？何考えてんだか
401：名無しさん＠ggmatome：2023/10/31(火) 01:17:52 ID:Czu9mKH60: というか、ランド１じゃ小さくて視認性が、といっている割に
ランド２じゃ大きくて窮屈、って言ってるし、
だったら両方とも賛否両論点にしたほうが良いと思うがね

話を戻すと、デラックスは（コレクションのようなリメイクじゃなく）移植＋αってのがウリだったかと
ゲームボーイでファミコンそのもののマリオが、ってのは雑誌記事で見てもインパクトがあった
でも、やっぱりGBCの画面領域でゲーム性そのままの移植は限界があったかな
カメラワークもある程度はオート移動とか補正を頑張っているけど、劣化判定はやむなしかなぁ
402：名無しさん＠ggmatome：2023/10/31(火) 01:36:12 ID:jUYl7Dxs0: でも1がキャラ小さくで視認性悪いのと2が大きくて窮屈なのは両方理解できる。
別にどっちも問題点でいいんじゃない？
ハードの解像度が低いという事のしわ寄せがどっちに行くかで、矛盾とは違うと思う。
403：名無しさん＠ggmatome：2023/10/31(火) 01:37:19 ID:NdR.OpzA0: >>400
どこ読んだら初期ゲームボーイソフト全般の問題になるんだよ
何言ってんだかはこっちのセリフだわ
404：名無しさん＠ggmatome：2023/10/31(火) 01:46:31 ID:NdR.OpzA0: じゃあ1には「据え置き機と遜色ない表示範囲を得られている」部分を評価点に移して「キャラが小さく見づらい」は問題点へ
2は現状の通り「キャラが大きくなり見やすくなった」を評価点、「その分画面が狭くなってしまった」を問題点にしているという分け方で文句は無いな？
どちらにせよ評価点と問題点を切り分けられる以上賛否点に載せるのは違う
405：名無しさん＠ggmatome：2023/10/31(火) 07:12:36 ID:7UuU2XsU0: これ以上マリオランドの意見を続けるなら
良作意見スレの方でやってください
406：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
407：マリオデラックス提案者：2023/11/01(水) 08:20:05 ID:YLcLwZfQ0: 中日age
408：マリオデラックス提案者：2023/11/04(土) 06:57:07 ID:FDqUSQuk0: 前日age
このまま反論がなかったらメイン判定を「良作」、サブ判定を「劣化」とします。
409：マリオデラックス提案者：2023/11/05(日) 06:08:29 ID:d.jbEklg0: 議論終了
『スーパーマリオブラザーズデラックス』の判定を以下に変更します。
「良作/劣化ゲー」
ご意見ご協力ありがとうございました。
410：名無しさん＠ggmatome：2023/11/05(日) 08:04:43 ID:g.2zwrBs0: お疲れさまでした
411：名無しさん＠ggmatome：2023/11/07(火) 00:26:35 ID:D37yMq3M0: 提案・進行ありがとうございました。
412：名無しさん＠ggmatome：2023/11/10(金) 05:09:33 ID:LwLRtpbA0: 『明治維新』
【議論開始日】2023/11/10 【初回〆日】2023/11/7
【提案】クソゲー→ゲームバランスが不安定
・ポイント
・第一部ラスボスの異様な強さや第二部のSLGパートが正攻法での攻略が困難であることから、ゲームバランスが不安定判定に該当する要素が十分にある。
・クソゲー判定に関しては戦闘の後半の難度を除けばADVパートは比較的まともな内容、SLGパートも難度はともかくSLGとして破綻しているわけではないので難易度の異様さだけでクソゲー判定を付けるのは不適切。
・バカゲー要素に関しては最初から最後までおかしい内容ではなく、ところどころでバカ要素があるという程度なのでバカゲー判定を付与するまでではない。
・上記の理由から、ゲームバランスが不安定単独への判定変更を提案。
413：名無しさん＠ggmatome：2023/11/10(金) 07:38:00 ID:7TnxFmcc0: 不安定は賛成、クソゲーを外すのは反対
第1部はレベル上げに失敗したらラスボスに勝てなくなり、ただでさえ高い第2部の難易度がさらに上がってしまう
救済要素なんて用意されておらず、最初からやり直すくらいしかできない
移動がかったるいのも相まって、やり直す気力もなかなか湧きにくい
第2部はセーブするだけで気力を消費しターンも経過してしまう
気力がなくなると死亡し、回復もなかなかできないのでセーブしない進行を強いられる

難易度が高いのは不安定だが、システムの欠陥によりまともな進行をできなくしているのはクソゲーと言うしかない
414：名無しさん＠ggmatome：2023/11/10(金) 09:39:33 ID:pqWo3wOQ0: 「中断できない（難しい）事」も含めて難易度が高いってだけの話に見えるのでその説明だとクソゲー要素には思えないかな
それだとドラキュラ伝説とかもクソゲーになっちまうし
415：名無しさん＠ggmatome：2023/11/10(金) 12:07:43 ID:7TnxFmcc0: >>414
セーブ機能に問題がある事も含めて、他にもシステム欠陥多すぎるよ
それこそまともにプレイするのが難しいくらい
416：名無しさん＠ggmatome：2023/11/10(金) 13:52:03 ID:pqWo3wOQ0: 記事を読むだけだとそこまで破綻してるようには思えないのでシステム的な欠陥を一回まとめてくれないか？
>>413の内容だと、詰む可能性のあるゲームバランス、セーブしづらい気力の問題とかが大きく上げられてるけどどっちもそれ含めて難易度の話だし、やり直しの量が多すぎてやる気なくすってのもゲームバランスの悪さから来る問題だし
加えて言うなら時代が時代なので、システム的な不便さはこのゲームに限らず多かった時代だからそれも考えて欲しい
「まともにプレイするのが難しいシステム欠陥」をきちんと上げてくれないか
417：名無しさん＠ggmatome：2023/11/10(金) 20:32:50 ID:7TnxFmcc0: >>413で挙げた事と、第2部の戦闘パート
-一応、システムの穴を突くようなやり方で難易度を下げられる。
--こちらから攻めた場合、敵部隊は動かないので鉄砲隊以下なら大砲隊でアウトレンジから一方的に攻撃できる。
---敵の兵が減れば敵藩の武装度も下がるため、敵を削って撤退すれば大砲隊を配備できなくなる。
---兵糧攻めも可能。冬なら米の消費が倍になるので効率的。ただし待機だけを繰り返す以上非常に時間がかかる。
--敵に攻め込まれても退却すればこちらの米がゼロになるだけで追い返せてしまう。自ターンで米を買い直せば金がある限り防衛が可能。
--店の品物は品切れになることがあるが、一旦店を出て他の店に入ったりすると買えるようになることがある。
--米を売買すると、個数0でも相場が変動する。これを繰り返せば異様に安く米を買ったり、高く売ったりできる。
---米相場を0.9以下にしてから米を金1を超えない数で買うとタダで買えてしまう。
--セーブをすると行動回数と気力を消費してしまうが、リセットして再開すると行動回数と気力の減少を踏み倒せる。
---敵の藩に天災が起こるまでやり直したりすることもできる。

記事に書かれてるだけでもこれだけ欠陥があるよ
これをシステムの穴を突かないで、「まともにプレイ」したらもう…
時代を考えても、武田信玄とどっこいどっこいだと思う
418：明治維新提案者：2023/11/13(月) 06:47:46 ID:vDKGC1sA0: 中日になったのでageます。

クソゲー判定の撤廃に反対意見が出ていますが、提案どおりゲームバランス以外の問題点で致命的な要素は見られないと思います。
まだ判定を確定するのは早いと思うので初回〆日まで意見を募集します。
419：名無しさん＠ggmatome：2023/11/13(月) 08:07:41 ID:O90KY7zY0: 未プレイの立場ながら記事読ませてもらったけど、確かに>>417で挙げられているものを含めて問題点全般がゲームバランスに起因するものだと思う
提案者さんの意見に賛成です
420：名無しさん＠ggmatome：2023/11/13(月) 08:17:28 ID:juiGTcww0: システムの悪用も武田信玄ほど酷くはないし不安定でいいかな
あと同じメーカーの百鬼夜行もクソゲーというより不安定な気がする
これもクソゲーまとめから移動してきた名残だろうか
421：名無しさん＠ggmatome：2023/11/13(月) 08:28:51 ID:K4Skv.CU0: 百鬼夜行はやってて面白みがないとか、数少ないシナリオがラスボスで台無しとかバランス以外の問題もでかいからなぁ
バランスの一環ではあるけどせっかくキャラ分けあるのに一部死んでるとかもあるし
422：名無しさん＠ggmatome：2023/11/15(水) 00:35:14 ID:TqNxXYQU0: ゲームバランス以外の問題点で致命的な要素がなくても
裏技を使わないとまずクリアできないレベルならサブ判定としてクソゲー判定も付くと思う

不安定一覧にも「ゲームバランスのみが原因で「クソゲー」判定が付く場合、「ゲームバランスが不安定」判定をメイン、「クソゲー」判定をサブとする。」とあるし
423：名無しさん＠ggmatome：2023/11/15(水) 06:50:05 ID:rD12i0bA0: それはロマンシアみたいに他の出来が良いのにバランスだけでクソゲーつける程に酷い場合で、維新はそこまでバランスが酷いわけではない
424：名無しさん＠ggmatome：2023/11/15(水) 07:38:56 ID:ixRY.wKM0: 裏技を使わないとまずクリアできないゲームなら仮面ライダー倶楽部とかもあるね
それもバランスの問題としてクソゲーは外された
425：名無しさん＠ggmatome：2023/11/15(水) 08:17:24 ID:TqNxXYQU0: >>420
武田信玄はそもそもSLGとして破綻しているからなぁ

>>423>>424
なるほど
426：名無しさん＠ggmatome：2023/11/15(水) 10:11:54 ID:xyhbn48A0: 未プレイなので横から見た意見として。
提案者の>>418における「ゲームバランス以外の問題点で致命的な要素はない」ってのも物は言いようって奴で、
逆に言うならゲームバランスが致命的でかつそれ以外にも非致命的な問題が色々あるとも言える。記事の文章を読む限り。
それだとクソゲー判定ひっくり返せないんじゃないかなあ。
427：名無しさん＠ggmatome：2023/11/15(水) 10:34:41 ID:gkcfhE5M0: そこは程度の問題になるから提案者含めてやった人にバランスに関わらない部分のクソさがどの程度か話し合ってもらうしかない
提案者はそこだけならクソゲー付ける程じゃないって事で提案したんだろうし、クソゲー推す人がバランス以外の部分を指摘しないと始まらないんじゃないかな
428：名無しさん＠ggmatome：2023/11/15(水) 11:15:08 ID:TqNxXYQU0: 時代考証を無視している点は賛否両論点より問題点の方が相応しいかもしれない
ネタ要素はストーリーから浮いていて違和感しか感じなかったし
冒頭の旅立ち前の龍馬みたいに入れなかったほうが良かったものもある
429：名無しさん＠ggmatome：2023/11/16(木) 09:59:44 ID:/tl0djjs0: 一回の移動につき最短でも約15秒かかり　敵に何度も出会うと1分以上かかってテンポが悪い点もバランスに関係ない問題点ではある
フラグ立てのためにしょっちゅう移動しなければならないから(悪い意味で)印象に残る
江戸の街中巡りだろうが江戸から土佐や薩摩まで行く時だろうが移動時の背景は田舎の道のままだからなおさら
430：名無しさん＠ggmatome：2023/11/16(木) 11:38:10 ID:iYSu6Soc0: >>426
同じ理由かなぁ
不安定判定付くほどバランス酷くて、それ以外にも多数の問題点があるなら十分クソゲーじゃんって思っちゃう
むしろ不安定判定付くほどバランス酷くて問題点もいっぱいあって、それでもなおクソゲーじゃないという根拠は何？って
ロマサガ2みたいにバランス酷いし問題点も多いけど相応の魅力・評価点もある、とかならまだ分かるけど
431：名無しさん＠ggmatome：2023/11/16(木) 11:46:22 ID:UtW/8OZc0: >>430
よく読もう。>>426はバランス以外にも問題があるならクソゲー判定は覆せないって話をしてる
432：名無しさん＠ggmatome：2023/11/16(木) 12:40:23 ID:MEtSYF4M0: amazonレビュー見ると二人とも星1だね
クリアどころか普通に遊ぶところまで達する事すらできなかったというレベル
総評の「普通の人ならクリア前に投げ出しかねないクソゲー」というのは間違っていない
433：名無しさん＠ggmatome：2023/11/16(木) 13:40:41 ID:lIjOj1TM0: たった2人のレビューしかない場所を取り上げて間違いないって言いきるのはどうなの。
そもそも「よそのサイトの評価に関しては自分の意見の補強のために取り上げる程度に留めとけ」ってのが
ここの方針なんだから、記載内容が正しいかどうかの根拠に持ち出していいもんじゃないと思うが。
434：名無しさん＠ggmatome：2023/11/16(木) 20:11:47 ID:MEtSYF4M0: ゲリラから金もらう→店に向かう→敵に殺される→せっかくの収入が半減
復活した寺から直接店へ行けないので寺→関所→店と二回も移動しなきゃならない
復活時の体力が1しかないから敵に勝てず、道中で敵に殺されまた金半減
逃げて命からがら店にたどり着く頃にはスッカラカンで何も買えず
稼ごうにも体力なくて勝てないし勝たないと収入もない
クソゲーだぞこりゃあ～
435：名無しさん＠ggmatome：2023/11/17(金) 00:57:28 ID:A34vJQHk0: >>433
書いてることが的を得ていたらレビュー数が一人だろうと二人だろうと問題はなかろう
436：名無しさん＠ggmatome：2023/11/17(金) 00:58:54 ID:hcZeutkg0: まぁ的を射ていればの話だけどな…
437：明治維新提案者：2023/11/17(金) 01:06:04 ID:QDRVL9qQ0: 初回〆日なりました。(>>412での記載にミスがあって申し訳ないです。)
現在、ゲームバランスが不安定判定単独とクソゲー判定を維持しクソゲー/ゲームバランスが不安定とする意見の両方が存在する状況です。

ゲームバランスが不安定判定メイン、クソゲー判定サブの判定の適用に関しては
>>423の意見の通り余程の事がないと適用は難しいかと思います。現状この並びの判定に該当するゲーム自体少ないですし。

個人的な意見になるのですが、本wikiの「ゲームバランスが不安定」判定になっているゲームは何かしら「人によっては不快になりプレイを断念する」要素を持ち合わせていると思います。
そのため、クソゲー扱いされやすいゲームも多いと思われます。
『明治維新』はバランス以外にも最初にセーブできるようになるまでが長く、ADVの移動面のテンポも悪い方とされますが、
現状の評価点の記述を考えると決して志の低いゲームには思えないです。

今日中に有効な結論が出ない場合は議論を1週間延長する予定です。
438：名無しさん＠ggmatome：2023/11/17(金) 08:16:27 ID:lhGN/vZY0: >現状この並びの判定に該当するゲーム自体少ない
多いか少ないかは関係ないだろう、明治維新がそういうゲームに該当するならそれを適用するべき

>志の低いゲームには思えない
当時のゲーム紹介記事とか見ると志が高かったのはわかる
しかしカッコ良く見せていた記事とは裏腹に竜馬をヘタレにして、結局質の低いゲームになってしまっている

>423
>ロマンシアみたいに他の出来が良いのにバランスだけでクソゲーつける程に酷い場合で、維新はそこまでバランスが酷いわけではない
いやクソゲー付けるほどにバランス悪いでしょ、ADV部分は出来が良いのに戦闘バランスが悪すぎてすぐ死ぬよ
死にゲーADVで有名なドラゴンボール大魔王復活でもこれほどまでに死にまくったりはしない
第2部も裏技使わないと攻略無理なほどでバランスの悪さは相当なもんだし
439：名無しさん＠ggmatome：2023/11/17(金) 09:44:49 ID:de5yafGU0: 「ゲームバランスが不安定判定メイン、クソゲー判定サブの判定」については数少ないとかで当てはまるかどうか決めるべきじゃないのはその通りだが、ゲームバランス以外はむしろ良作レベルで良く出来ててゲームバランスの一点特化でクソゲーにしてるようなゲームに付ける判定なのでそういう意味で明治維新には当てはまらん
もしクソゲーつけるなら単純にクソゲーメインのサブ不安定になる
440：名無しさん＠ggmatome：2023/11/17(金) 09:45:40 ID:de5yafGU0: とりあえず>>438はロマンシアの理不尽さをもうちょっとちゃんと考えた方が良い
441：名無しさん＠ggmatome：2023/11/17(金) 09:52:50 ID:c1RDjuvQ0: >>439
>ゲームバランスを主たる要因として「クソゲー」判定が付く場合、「ゲームバランスが不安定」をメイン、「クソゲー」をサブとする。
>ゲームバランス以外に「クソゲー」判定の主たる要因がある場合、「クソゲー」をメイン、「ゲームバランスが不安定」をサブとする。
明治維新はバランス以外はクソゲーと言えない程度の凡作でバランスがクソゲーの主たる要因なんだからクソゲーつけるんなら不安定メインが正しいだろ
442：名無しさん＠ggmatome：2023/11/17(金) 11:07:49 ID:de5yafGU0: 不安定のページだと記述これね
ゲームバランスのみが原因で「クソゲー」判定が付く場合、「ゲームバランスが不安定」判定をメイン、「クソゲー」判定をサブとする。
ゲームバランス以外にも「クソゲー」判定の要因がある場合、「クソゲー」判定をメイン、「ゲームバランスが不安定」判定をサブとする。

それとゲームバランス以外もクソって意見も出てるけど、「ゲームバランス以外にクソゲー要素はない」ってのは共通認識で良いの？
そこがぶれると根本的に話が変わってくるから、そこは共通認識としてはっきりさせておきたい
443：名無しさん＠ggmatome：2023/11/17(金) 12:35:07 ID:lhGN/vZY0: 記述に「ゲームバランス以外はむしろ良作レベルで良く出来てる」なんて書いてないじゃん
>>439の主張はいったいどこから出てきたんだ？

明治維新はゲームバランスさえ良ければ良作とはいかないまでもクソゲーが付く事はなかったと思う
444：名無しさん＠ggmatome：2023/11/17(金) 13:54:40 ID:de5yafGU0: 当時このルール決めた時の話が頭に残ってた
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1456138492/537
この後上の文章になったけど
445：名無しさん＠ggmatome：2023/11/17(金) 20:17:18 ID:E1Hq9fJ.0: 懐かしい。
以前持ってたけど、途中でリタイアして処分した。

戦闘になると龍馬も仲間も一撃死。
それが嫌で逃げるとゲリラから金が貰えず金欠。
試行錯誤で色々な所に行こうにも、長い道中と厳しい戦闘。
特に戦闘はバランスだけでなく、時間がかかる点も非常につらかった。
フィールド、戦闘、報酬の獲得方法に大きな問題がある。
日本史は当時から好きだったが、アドベンチャーパートも特筆するものを感じなかった。
二部のシミュレーションパートはその前に投げたので分からない。

それなりに当時は熱心にやったけど、クソゲーを外すのは賛成できない。
446：明治維新提案者：2023/11/18(土) 03:55:18 ID:L25pxR9o0: 予定通り議論を1週間延長し、11/24を第2回〆日とします。

>>442で意見のあった「ゲームバランス以外のクソゲー要素」の共通認識およびそれが判定に対して決定的なのかを確定しておきたいです。
現行記事の問題点よりゲームバランス以外で判定に大きく影響すると思われる要素を挙げます。
・ADVパートの移動シーンの全体的にかったるい仕様
・ADVパートの戦闘のとっつきにくさ
・ADVパートの段位(レベル)を上げられるタイミングが不明かつ道場の試験を受けなければならない面倒さ
・SLGパートの面倒な仕様
447：名無しさん＠ggmatome：2023/11/18(土) 06:56:10 ID:E70p0WVg0: どこまでがゲームバランスかってのも難しい問題だとは思うけどね。

例えば処理落ちがひどすぎてクリア難易度が上がってしまっているSTGがあったら、それはバランスの問題というよりゲームの作りの問題だろ、って思う。
今例に上がっている明治維新も、セーブに気力が必要だったり経験値が見えないから段位が上がるか分からなかったりするから難易度上がるというのは、
バランスの問題というより作り方・仕様の問題だと思う。
ゲームバランスだけならクソゲー判定つけないってのは、怒首領蜂とか達人王とか鬼難易度を意図して作ってるゲームの場合であって、
作りが良くないからクリア困難なのは「バランスの問題」ではないのでは？
448：名無しさん＠ggmatome：2023/11/18(土) 07:02:22 ID:LNLiEBbw0: 気軽にセーブできないってのも難易度上げの一環として実装されることが多い要素ではある
449：名無しさん＠ggmatome：2023/11/21(火) 00:31:26 ID:y6sdyMLU0: あげときます。
450：名無しさん＠ggmatome：2023/11/22(水) 21:57:43 ID:0Lw.vuiI0: 1部ならず2部までも出来が悪いなあ
大砲部隊を作らないと話にならず、作っては藩を潰しまた作っては藩を潰ししていくだけ
SLGというよりただの作業で面白みがない
どうやったら楽しく遊べるのこのゲーム
451：明治維新提案者：2023/11/22(水) 23:25:27 ID:J40MW4to0: 提案者です。
>>446で挙げた点だけだと当時を考えても判定なし相応の出来の良くないゲームですが、ゲームバランスが不安定判定要素である
ADVパート後半の戦闘とSLGパートで攻略法を確立するまでの難度の異様さを合わせると相乗効果でクソゲー判定が見えてしまうのかな、と思えます。

>>438
後半の戦闘難度がおかしい明治維新と即死選択肢が多いドラゴンボール大魔王復活では死にゲーの方向性が違うのではないかと。

>>450
プレイヤー側が大勢力になると作業的になってしまうのは初期の信長の野望シリーズなどでも抱えていた問題かと思います。
452：名無しさん＠ggmatome：2023/11/23(木) 07:24:39 ID:QVtEP8rk0: 大勢力になってからじゃないよ
最初から最後までそういう戦法しか通用しないってこと
信長なら国造りで国力強化するか、敵国が強化される前にさっさと攻め込むかの選択ができるがこのゲームにはそれがない
攻め込んでも敵が動いてこないしただただ戦力を削る作業なだけ
信長に比べたらクソゲーもいいとこだよ
ていうか2部プレイした事あるの？
453：明治維新提案者：2023/11/23(木) 08:50:05 ID:dITOpp5o0: >>452
「最初から最後まで」という観点が抜けてました。すみません。

セーブ＆リセット前提ですがADVパートクリア直前(板垣加入後)の戦力でもSLGパートがクリアできるのは確認済みです。
454：名無しさん＠ggmatome：2023/11/23(木) 12:23:04 ID:QVtEP8rk0: >SLGパートがクリアできる
そりゃあ攻略法使っての話だろう
ネットも無い時代で攻略法なんて知る由もなかったし、クリアできなかった人が大半だと思う
俺も当時はセーブの罠にはまって試行錯誤もできずに1藩すら落とせなかったよ
ていうか攻略法使ってクリアしてどこが面白かったの？
俺にはどうやれば楽しくプレイできるのかさっぱりわからない
455：名無しさん＠ggmatome：2023/11/23(木) 12:32:25 ID:849XKFYs0: このゲームがどこまで面白いかはともかく、FC時代はゲームなんてクリア出来なくて当たり前な時代ではあった
もちろんだからクリア出来なくてもいいとまでは言わんけど、クリアできないからクソゲーで面白くないって時代ではなかった
456：名無しさん＠ggmatome：2023/11/23(木) 18:21:55 ID:8xyNGkJQ0: 異常に難しいバランスだけでなく、移動や戦闘のテンポがかなり悪いのもネックと思うわ
457：名無しさん＠ggmatome：2023/11/24(金) 00:21:21 ID:nG4TCQoA0: 仮に戦闘の難易度を改善したとしても、アドベンチャーゲームの様式としてお使い等で行ったり来たりするのは必須なので、長い道中のかったるさは変わらないし、段位や能力アップの分かりにくさも大きな問題として残る。
そもそも問題点を難易度だけに限定して、そこさえ改善すればクソゲーではないという考え方は賛成できない。
戦闘、道中、修行はこのゲームの根幹となる要素だと思うが、それぞれに問題を抱えている。
根幹要素全てが改善を要するゲームは、厳しい評価を免れないだろうと思う。

提案者さんの志の低いゲームとは思えないという指摘には同意する。
例えば「土佐のしょんべんたれ」としか名乗れない龍馬が、段位を上げると「土佐の青年士」（だったと思う）としっかりした口調で名乗るようになるのは、当時も感心したし今でも覚えている。
伝記物語で描かれるような、剣によってコンプレックスを払拭し成長していく龍馬を描きたかったんだと思う。
だからこそ、龍馬は長い道中を東奔西走しなければならないし（道中）、襲い掛かる志士と戦わなくてはならないし（戦闘）、剣術の修業をしなければならない（修行）。
そして、こだわったであろうこの三点の落とし込みに、このゲームは失敗しているわけだ。

「たけしの挑戦状」は製作者へのインタビューやたけし周辺の人物の証言などで、低い志で作られたゲームではないことが分かるけど、だからといってクソゲーという評価が覆るものではないので。
このゲームも同様だと思う。
458：明治維新提案者：2023/11/24(金) 00:40:32 ID:c3GZetes0: 第2回〆日なりました。
これまでの討議の中、ゲームバランスが不安定要素以外も重大な問題が多いゲームだと段々考えるようになり、反対意見も合わせるとクソゲー判定を撤廃するのは難しいと判断しました。
ゲームバランスが不安定判定の付加には反対が無い事と、同判定が一番大きな問題だと思うので「ゲームバランスが不安定」をメイン、「クソゲー」をサブ判定とすることを予定しています。

本日中に反対意見がなければ上記の内容で決着とします。
459：明治維新提案者：2023/11/24(金) 00:45:17 ID:c3GZetes0: すみません、>>457でついた意見も考慮し、ゲームバランスが不安定要素とそれ以外の問題点が等価値だと判断したので
クソゲー/ゲームバランスが不安定判定での予定に変更します。

本日中に反対意見がなければ上記の内容で決着とします。
460：名無しさん＠ggmatome：2023/11/24(金) 03:55:27 ID:nAftxwW.0: 移動や戦闘のテンポの悪さ、成功したか分かり辛い修行などバランス以外の問題点もあるんで
クソゲー/ゲームバランスが不安定への変更に賛成
461：名無しさん＠ggmatome：2023/11/24(金) 07:45:31 ID:r5btWEjU0: 楽しもうにもゲームバランスの壁が立ちはだかる
それを超えようにも不親切なシステムが足を引っ張る
見事に不安定要素とクソ要素が複合している

結局最後まで「楽しめた」という意見は出て来なかったか…
楽しくないならやはりクソゲーだろうな
462：名無しさん＠ggmatome：2023/11/24(金) 09:39:47 ID:oSUCrjDE0: >>441でバランス以外はクソゲーと言えない程度の凡作って言ってる人はいたんだけどね
463：明治維新提案者：2023/11/25(土) 01:19:03 ID:2VAYTo.A0: 第2回〆日を過ぎ、>>459の最終提案への反対が無かったので『明治維新』の判定を「クソゲー/ゲームバランスが不安定」へと変更しました。
議論終盤で考えが変わり提案変更に至った件など、議論進行に拙い点があった点は申し訳ないです。
議論に参加してくださった皆様どうもありがとうございました。
464：『RPGツクールVX Ace』提案者：2023/12/03(日) 13:26:18 ID:BsWAx9hQ0: 議論開始
『RPGツクールVX Ace』
【議論開始日】2023/12/3【初回〆日】2023/12/10
【提案】判定なし→良作
ポイント
・データベースの「特徴」や「ダメージ計算式」などにより初心者でも個性豊かな作品を作ることが可能になった。
・最大の問題点として挙げられているのは前作である『RPGツクールVX』のデータを引き継ぐことができることを誤認させる名称であるが、少なくとも公式サイトでは引き継ぎ不可であることは明記されている。
・それに加えてその他の問題点や賛否両論点の記載を勘案したとしても良作の評価を否定するほど大きな欠点はない。

以上より、本作は良作であると判断したため、判定変更（なし→良作）を提案いたします。
465：名無しさん＠ggmatome：2023/12/03(日) 13:50:57 ID:PMZ2DA5c0: 元々「提案さえすれば良作で通る」と言われてるぐらいのツールだから、良作で異議なし
466：名無しさん＠ggmatome：2023/12/05(火) 00:41:34 ID:YYOLERLk0: 同じく良作で意義ありません。
問題点におけるゲーム内要素が言語の高度化ぐらいしかなく、実質VXの完全上位互換。
特に、特徴とパラメータ追加はツクールの根幹をなす「誰でもゲームが作れる」という点においてシリーズの大きな改革となった。
467：名無しさん＠ggmatome：2023/12/06(水) 17:26:20 ID:GFSTnBVg0: あげ
468：『RPGツクールVX Ace』提案者：2023/12/07(木) 21:15:15 ID:OTvHB6M20: 既に先日あげていただいておりますが、議論の中日となるため、提案者としても再度あげさせていただきます。
>>464におきまして、『RPGツクールVX Ace』の判定をなし→良作とする提案をしております。
現時点では特段の異議は出ておりませんので、〆日まで特段異議が出ない場合は良作に変更いたしますのでよろしくお願いいたします。
469：『RPGツクールVX Ace』提案者：2023/12/10(日) 08:49:02 ID:xEPVWHdk0: 議論の〆日となりますので再度あげさせていただきます。
>>464におきまして、『RPGツクールVX Ace』の判定をなし→良作とする提案をしております。
現時点では特段の異議は出ておりませんので、本日中に特段異議が出ない場合は良作に変更いたしますのでよろしくお願いいたします。
当方都合上、本日中に異議が出なかった場合の手入れ等については明日の夕方以降にさせていただきますので併せてよろしくお願いいたします。
470：『RPGツクールVX Ace』提案者：2023/12/11(月) 21:13:07 ID:A1Wvipj.0: >>464におきまして提案いたしました『RPGツクールVX Ace』の判定変更につきまして〆日までに異議が出ませんでしたので、判定を良作に変更いたします。
意見をいただきました皆様ありがとうございました。
471：FF1(3DSリメイク)提案者：2023/12/19(火) 11:22:29 ID:eq./rGsA0: 議論開始
『ファイナルファンタジー』（3DSリメイク版）
【議論開始日】2023/12/19 【初回〆日】2023/12/26
【提案】なし→良作
ポイント
・ベースになったPSP版で問題点かつ劣化要素とされていたロードが大きく改善しており、全体的にテンポが良くストレスフリーである。
・PSP版で問題点とされていた「FF2が未収録」という点も、1000円のDLソフトとしては妥当。そもそも3DSでFF2のリメイク版は発売されておらず、PSP版と違って分割商法で割高というわけでもない。
・下画面の追加によるUIの改良など、総合的に見てPSP版から大きく改良されており、GBA版と比較して良作判定を失うほどの劣化要素が見られない。

以上より、本作は良作であると判断したため、判定変更（なし→良作）を提案いたします。
472：名無しさん＠ggmatome：2023/12/19(火) 11:50:50 ID:9Fy4IU7I0: 賛成。何ならPSP版も良作で良い気がする
(PSP版も判定下がるほど酷くはないと思う)
473：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 16:23:46 ID:ujbAPb6g0: 3DS版は良作でもいいと思うけど
PSP版は今のままで判定なしを希望
やはりUMDだとロード時間の長さがね…
ソフトリセットのたびにかなり待たされるのはかなり辛い
474：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 16:24:58 ID:FoHuZPQo0: 〆切前日あげ
475：FF1(3DSリメイク)提案者：2023/12/26(火) 10:10:19 ID:EKHxFyCU0: 〆日あげ
476：名無しさん＠ggmatome：2023/12/26(火) 12:30:33 ID:cKFKcdf.0: >>「FF2が未収録」という点も、1000円のDLソフトとしては妥当

これについては「FF2が未収録だからFF1だけ買いたい人が千円でさくっと買える」という長所にもなってると思う。
477：名無しさん＠ggmatome：2023/12/26(火) 13:20:34 ID:ARriHAtE0: それは販売形態自体のメリットであってゲーム自体の評価点にはならんのでは。
478：FF1(3DSリメイク)提案者：2023/12/27(水) 09:20:18 ID:tqW/sRXw0: >>471におきまして提案いたしました『ファイナルファンタジー』（3DSリメイク版）の判定変更につきまして〆日までに異議が出ませんでしたので、判定を良作に変更いたします。
意見をいただきました皆様ありがとうございました。
479：名無しさん＠ggmatome：2024/01/11(木) 13:53:43 ID:JF0rPx5M0: ルーパーズ議論

「要強化」のスレで「めちゃくちゃ良作」「めちゃくちゃクソゲー」という風に別れてないと指摘されたので議論お願いします

内容は質は悪いがクソゲーと言うほどでもないので「判定なし」が妥当たと思います。
480：名無しさん＠ggmatome：2024/01/11(木) 14:19:24 ID:n.kM.0uE0: 議論する時はageようね
481：名無しさん＠ggmatome：2024/01/11(木) 14:45:25 ID:8Ji2TpWQ0: ageようね以前に、議論開始前の手続きちゃんとやってないだろ？
スレ冒頭の注意書きとリンク先にある手順の説明をちゃんと読んで、
然るべきプロセスを踏んでから出直してきてくれ。
482：名無しさん＠ggmatome：2024/01/11(木) 15:00:30 ID:IQzb9gyw0: >>481
記事にも判定変更手続きにもちゃんと手続きしてあるけど？
記事冒頭の初回〆日だけちょっとミスってるが

よく確認もせずに反射的に説教するのはやめたほうがいいぞ
483：名無しさん＠ggmatome：2024/01/11(木) 15:25:23 ID:mvQ7UfE20: >>479
いくら要強化を外したいからって判定変更議論を起こす前から要強化依頼を外さないでください
判定変更議論の終了後実際に判定が変更されない限り問題が解決していないので外すことはできません

あと手続きは済んでいるようだけど議論開始はテンプレを使って下さい
タイトルもテンプレに沿って正確に表記すること
484：名無しさん＠ggmatome：2024/01/11(木) 15:45:42 ID:vlAVhETg0: 誤字の性質からスマホユーザかな…それならテンプレ貼りは確かに大変か
判定変更手続所の書式だけ直しといたわ

あとテンプレも代わりに用意するが↓の内容でいいかな？
議論開始
『LOOPERS』
【議論開始日】2024/1/11【初回〆日】2024/1/17
【提案】賛否両論→なし
485：名無しさん＠ggmatome：2024/01/11(木) 15:49:15 ID:vlAVhETg0: あと一応指摘すると、「めちゃくちゃ」じゃなくて良い
普通に良作かクソゲーかまで評価が分かれれば賛否両論要件を満たす
（まあ結果的に提案者の主張にはあまり関係ないけど）
486：名無しさん＠ggmatome：2024/01/11(木) 18:02:23 ID:mvQ7UfE20: この場合提案者がテンプレ貼り直して再度議論開始宣言しないと正式な議論開始にならないよね？

あと提案理由、投げやりに書かないでもう少しきれいにまとめて書けない？
誤字はともかく日本語として変な文章なので気になる
（直したいけど提案理由を提案者以外が書き直すのは気が引ける）
487：名無しさん＠ggmatome：2024/01/11(木) 18:47:45 ID:Yu.4EEBU0: ＞この場合提案者がテンプレ貼り直して再度議論開始宣言しないと正式な議論開始にならないよね？

そんなルールはない
(テンプレを貼ることが定められてるのはここへの誘導のみ)
488：名無しさん＠ggmatome：2024/01/12(金) 13:42:19 ID:wHpXAVJo0: 色々とすみません。

訂正ありがとうございました。

>>486
ゲーム内容は正直つまらないんですが、ADVでシナリオが悪いってだけでクソゲーというのも変なので判定なしが良いかと思います。
489：名無しさん＠ggmatome：2024/01/12(金) 13:42:58 ID:wHpXAVJo0: >>485
あの量だと賛否両論ではないとのことです
490：479：2024/01/12(金) 13:44:22 ID:wHpXAVJo0: >>479です
491：名無しさん＠ggmatome：2024/01/12(金) 16:43:58 ID:L0zhj4mw0: 議論とはちょっと離れた発言になって申し訳ない

>>488
ゲーム内容がつまらないと感じるのであれば、どこがどうつまらないのかをぜひ記事に加筆してほしい
現状の記事からはシナリオの問題点が多くゲーム内容としてプレイヤーがつまらないとまで感じる要素が分からないので
（未プレイの想像ではジオハンティングが単調で飽きやすい、繰り返しプレイしたくなる要素が無い、みたいな？）

>>489
要強化依頼が出ている（賛否両論判定が不適である）理由を根本的に勘違いしていると思う
要強化スレ>>691のとおり、「賛否両論な要素の記載を強化してほしい（＝量が不足している）」ではなく、
「このゲーム、どう見たら良作でどう見たらクソゲーなの？」という点が分からない、
つまり量うんぬんではなく大元の根拠がないという指摘
492：名無しさん＠ggmatome：2024/01/12(金) 17:38:10 ID:0pmi5VeU0: ちょっと議論を積極的に進めていいか迷うね…

提案者は一応手続きを踏んでくれているし、記事を存続する方向で考えた上で動いているのも解るんだけど
スタンスが「賛否両論判定に見えないと人に言われたから外す」なので結局そのゲームをどう評価したいのかよく分からないし、
>>489の発言から察するに、判定の基準も、何で読み手が現記事内容に不足を感じているのかも恐らく掴み切れていないように思える
493：名無しさん＠ggmatome：2024/01/12(金) 17:39:59 ID:0pmi5VeU0: この判定変更議論自体、本当に判定なしにしたいのか、
それとも記事が消されさえしなければ良くて、そのために言われたことをやってるだけなのかも分からないので、正直賛成も反対もしにくい
（多分>>491もそれで議論以前に引き戻すような指摘をしてるんだと思うけど）
494：名無しさん＠ggmatome：2024/01/12(金) 17:43:45 ID:ACIDI6X20: 結局クソゲーじゃない理由も判定なしの理由もざっくりしすぎているので、もう少し主張と理由を整理してくれないと皆んなイエスともノーとも言えないと思う
前レスの議論提案者のポイント欄の書き方も参考にしてみては？

これは邪推かもしれないけど、「自分は納得してないけど、周りに言われたから仕方なく形式的に判定変更する」みたいな雰囲気を感じる。
495：名無しさん＠ggmatome：2024/01/12(金) 22:11:35 ID:XU4qCQus0: つってもこのwikiの基準と合わない判定を付けちゃったから適した判定に変えようってのは正しい行動じゃないか？
何かしらの判定に当たるならその判定に当たる事を説明しなきゃだけど、判定なしだったらどれにも当てはまらないって説明で間違ってるわけでもない
今の判定のママが正しいとか、他の判定が正しいって思う人はその判定を押す理由と共に説明するべきだろう
496：491：2024/01/12(金) 23:07:36 ID:gP28fkH20: （モバイルから書き込んでます）
最初に議論以前に引き戻すようなつもりで発言したわけではないことを断っておきます

質問の主旨としては、これまでシナリオ面の加筆が続くも「全体的に文章に不備がありゲームの内容がよくわからない」という指摘
（要強化スレ>>671）に対して加筆がなされない中、ここに来て「ゲーム内容は正直つまらない」という発言が出てきたので、
「えっ、この”ゲーム“ってつまらなかったの、だとしたら話が変わるぞ」と思ったわけで
「これまで不明だったゲーム内容を加筆すれば記事が充実し読者も判断しやすい」
「そのつまらなさの度合いによっては判定に影響するかも」と思って質問した

>>493、>>494と同じく、これまでの提案者の発言や議論前から依頼解除する行動を見る限り要強化を外すことが目的で変更先の判定は二の次っていうスタンスを感じる
議論そのものについては>>495の意見にも納得してる
497：名無しさん＠ggmatome：2024/01/13(土) 09:08:52 ID:o813ZvOY0: 確かに>>495は一理あるどころか当然で、
過去にも「要強化（または判定不一致）を受けて議論開始、指摘に合わせる形で判定変更を提案します」っていう書き方はあった
ただその場合も「提案者自身としても改めて判定ルールに照らし合わせた結果、判定○○が妥当と判断し…」みたいにちゃんと主張したから議論が成立したのであって
それに比べると今回は「なんか違うらしいんで議論お願いします」的な投げやりさを感じてしまう
感じたところで、手続きはされてるんだから実質同じじゃんと言われたらそうなんだが
498：名無しさん＠ggmatome：2024/01/13(土) 09:20:32 ID:o813ZvOY0: ところで議論の本題にも触れるが、>>488がやっぱり気になるな
提案者個人がつまらないと思っているのはいいとして、
記事では竜騎士07にクセがあって人によるという話なのに
「シナリオが悪くてクソゲーなのは変だからクソゲーではない」だと話は変わってくる
499：名無しさん＠ggmatome：2024/01/14(日) 13:38:57 ID:phi4uEJM0: 提案者ではないが中日age
500：479：2024/01/15(月) 13:25:20 ID:Lgl6/8T.0: 投げやりというか色々と分かってないので教えてください

>>498
なし判定がおかしいなら、何がいいんですか？
501：名無しさん＠ggmatome：2024/01/15(月) 13:48:43 ID:ExBdOhYc0: 今の記事内容であれば判定なしが妥当ではあるんだが、「ゲーム内容は正直つまらないんですが、ADVでシナリオが悪いってだけ」でもクソゲー判定は付く
じゃないとゲームシステムの体裁が整ってたらADVにクソゲーは存在しないって事になっちゃう
なので、記事内容にあった判定は「判定なし」になるけど、肝心の判定変更議論を起こした人がクソゲー意見を出しちゃってる状態になってるのでツッコミが入ってる
502：名無しさん＠ggmatome：2024/01/15(月) 14:12:45 ID:nu0xchA.0: 色々と分かってないなら判定変更議論なんてするなよ
>>494で指摘された「自分は納得してないけど、周りに言われたから仕方なく形式的に判定変更する」
ってことだろ
503：名無しさん＠ggmatome：2024/01/15(月) 14:41:56 ID:ExBdOhYc0: それ自体は問題ないって>>495で言われてるだろう
世間的なクソゲーとこのwikiでのクソゲーは違うってのはよく言われてる事だし、自分の感覚的には納得いかんけどwikiの基準に合わせるってのは当然の事
504：名無しさん＠ggmatome：2024/01/15(月) 14:49:15 ID:1EupimoY0: 判定がゲーム内容にあってるんならそれでいいでしょ
プレイ済みがその判定おかしいだろって話するんなら別にいいけど未プレイは判定に口出しする権利ないからね
505：名無しさん＠ggmatome：2024/01/15(月) 15:09:04 ID:AnJc6Pt.0: 判定なしがおかしいという流れにしたきっかけは提案者なので、それで「何がいいんですか？」も無いと思うんだが…
ひとまず、ADVはシナリオが悪いとクソゲーになり得るので
人に「判定なしが駄目なら何がいいんですか」と聞くのではなく、自分で判定なしかクソゲーかを分析してほしい

ちなみに判定変更議論の提案者はプレイヤーでないとだめだが、未プレイでも判定基準に照らし合わせた口出しをするのは問題ない
（ちびまる子ちゃんのおこづかい大作戦時にその辺も議論された経緯あり）
特に今回は提案者自身が判定の判断に不慣れな様子なので、恐らくプレイ/未プレイが全く問われることないまま意見が出ている状況だと思う
506：名無しさん＠ggmatome：2024/01/15(月) 16:03:01 ID:mPOwToNM0: 判定変更議論のルール見直してたんだけど、
「判定の定義と付与・変更」→「その他のルール」に
「議論提起の際は変更にあたってゲームのどの要素がどの判定定義にあたるのかをしっかり示しましょう。」
って一文が載ってるんだけど、提案者自ら「なし判定がおかしいなら、何がいいんですか？」とまで発言して理由を示せない状況で議論するのはルールに抵触するのでは？
507：名無しさん＠ggmatome：2024/01/15(月) 16:33:59 ID:ExBdOhYc0: そこまでしてこの議論止める理由ある？
記事作成者がルールをちゃんと理解しないまま作っちゃったってのはあるけど、変更議論自体止める場合、他に議論起こしてくれる人もいなさそうだし要強化のまま削除処理にしかならんでしょ
現状、記事の内容自体は判定の問題がなけりゃ削除する程じゃないけど、提案者に不安が残るから記事自体消せって事？
508：名無しさん＠ggmatome：2024/01/15(月) 16:58:44 ID:AnJc6Pt.0: まあそうなんだよな
>>505を書いておいてなんだけど、本質のところは手続きが成立してるわけだし少なくとも俺は「判定なし」には賛成
（賛成というより、未プレイとして判定基準と記事・主張の齟齬のみを気にしているので「反対でない」と言う方が正しい）

提案者が手続きに不慣れなのは仕方ないとして
ルールの読み込みが甘く、主張や表現もおぼつかないことには懸念があるが
議論を中断して記事削除の方向に持っていく程ではないかなと
509：名無しさん＠ggmatome：2024/01/15(月) 16:59:03 ID:mPOwToNM0: 議論を今すぐやめろとなどというつもりは一切ない
ただこのまま続けるのがルールに抵触するのでは？という疑問を提示しただけ
提案者自身がたとえ納得していなくても、判定なしとなる要素を示せばこの点は問題ないと思う
510：名無しさん＠ggmatome：2024/01/15(月) 18:49:17 ID:rp5f62l20: 過去には提案者が判定ルールに対する理解が不十分で、
議論の参加者とともに認識を改めつつ実際にどんな判定がベストか、という話をして
最終的に判定変更したケースがあった(ような気がする)から
このまま議論を進めても別に問題ないと思う
511：479：2024/01/16(火) 13:37:23 ID:gBUZC5oQ0: >>505>>501
なるほどシナリオが悪いのクソゲーなんですね。失礼しました。
シナリオが悪いというのは個人的感想ですので、特に気にしないでください。
記事内書かれてるように先に結末が分かっちゃうシナリオでして、私はそれが一番マイナスポイントでした。

購入レビュー等みても面白いと言ってる人もいますので、クソゲーではないかと思いました。
512：名無しさん＠ggmatome：2024/01/16(火) 21:14:33 ID:tu9/5s8A0: アドベンチャーはシナリオがほぼすべてを占めるから、そこが悪いとクソゲーになることもあるとは思う
これが別ジャンルなら、良作やなしになることもあるのだけれども
513：名無しさん＠ggmatome：2024/01/17(水) 09:13:24 ID:I3K67meo0: シメ日age
514：名無しさん＠ggmatome：2024/01/17(水) 10:01:16 ID:XW0UAfT60: 提案者からの回答が今ひとつスカッとしないところはあるが議論は進めていいのかね？

一応記事見れば、シナリオはそれなりに纏まってはいて、クソゲーと言うほどひどくは無いと言うのは分かる、だから判定なしへの変更には賛成しておく
ずるずる行って記事消滅するのもお気の毒だし
515：名無しさん＠ggmatome：2024/01/17(水) 13:36:59 ID:xkeUxViE0: LOOPERSの竜騎士07節の項目
完全にアンチの言いがかりで笑った
タイラが圭一そのものだと思う人なんていないがｗ
516：479：2024/01/17(水) 14:04:14 ID:9Tq8UNOU0: >>514
そうですね。シナリオは「ん？」と思う部分もありますが、クソゲーというほどではないと問題点だと思います。

問題なければ、予定通り判定なしで変更しようと思います。
517：名無しさん＠ggmatome：2024/01/17(水) 14:22:19 ID:XW0UAfT60: >>515
多分だけどSwitch版の方のAmazonレビューにまんま同じこと書いてる人いたからそっから引っ張って来たんじゃないかな(本人が記事に記載したのかもしれんが)
518：名無しさん＠ggmatome：2024/01/17(水) 15:10:50 ID:xkeUxViE0: しかし、竜騎士、竜騎士、竜騎士、総評まで竜騎士ｗ
これじゃ、LOOPERSの評価じゃなく作者の作風の評価だな
プレイしてなくても書けることばかり
竜騎士07が関わってる作品は全部賛否両論でいいんじゃないか
519：名無しさん＠ggmatome：2024/01/17(水) 15:29:59 ID:5gm9vd4Q0: >>518
記事内容に不服があるのでしたら修正依頼を出すかご自身で記事を修正すればよろしいかと。
判定変更について異議がないのでしたらその話題はスレチですよ。
520：479：2024/01/17(水) 18:53:46 ID:9Tq8UNOU0: 判定には他に意見がないようなので終了とします。

お疲れ様でした
521：名無しさん＠ggmatome：2024/01/17(水) 18:59:42 ID:XW0UAfT60: 焦る気持ちは分かりますが、一応今日いっぱいは待った方が良いと思いますよ
社会一般的に、締切日というのはその日の24時間を指すと考えられますので
522：名無しさん＠ggmatome：2024/01/17(水) 19:03:09 ID:wVEZ4sNA0: そこまで待たなきゃいけないルールはないし別にいいだろう
特に意見が割れてたわけでもないし
523：名無しさん＠ggmatome：2024/01/17(水) 19:43:16 ID:mm3DniVs0: まあ、これはマナーの問題だからな…
手続きは踏んでるし、たしかに反対意見は出てないので早期終了も問題ないと言えばない
ただなんというか、ルールと別の部分で説明が足りてないというか…空気感がおかしいというか…なだけではあるな
524：名無しさん＠ggmatome：2024/01/17(水) 20:12:21 ID:ftFPZV5A0: 日付が変わってからでないと終了してはいけないなんてルールないし
これまでだって〆日になった瞬間に終了した提案者なんていくらでもいたのに
なんで今回だけ文句つけられるのかわからん
525：名無しさん＠ggmatome：2024/01/17(水) 20:15:25 ID:rAjcFrXM0: そもそも11日開始の17日終了だったけど、これだと実質6日間だから普段より1日短いんだよな
「結論が出た場合は、議論開始から1週間経った時点でスレで議論終了を宣言する。」が変更議論のルールなので普通に違反している
まあ、もう1日延ばしたところで反対は出なかっただろうが、
かなり不手際の多い議論には違いないので、提案者は気をつけてほしい
526：名無しさん＠ggmatome：2024/01/17(水) 20:16:11 ID:mjgG2sYE0: どうせあとたったのに4時間だし今回はどっちでもええんちゃう？
527：名無しさん＠ggmatome：2024/01/17(水) 20:56:29 ID:1I.nSjrI0: >>525
あらホントだ。ルールに抵触してるっちゃあしてるけど、故意じゃないだろうし次回は注意してくださいでいいのかな。
528：名無しさん＠ggmatome：2024/01/17(水) 21:36:19 ID:mjgG2sYE0: >>525
良くそんなの気付いたなｗ
すげえｗ
529：名無しさん＠ggmatome：2024/01/17(水) 22:53:57 ID:I3K67meo0: >>528
いや、最初から気になってはいたんだけど、2014年の誤植のほうがインパクトでかくて、とりあえずいいかってなっちゃったｗ
まあだから、その時点でもうしょうがなかった
530：525：2024/01/17(水) 22:54:44 ID:I3K67meo0: あ、ごめん。自分＝>>525ね
531：名無しさん＠ggmatome：2024/01/17(水) 23:10:27 ID:tcrtKemM0: IDと文体のイメージが全然違うけど本当にID:I3K67meo0 = ID:rAjcFrXM0なのか……？
いや、過ぎたことだから別に何か悪いってわけじゃないんだけども
532：名無しさん＠ggmatome：2024/01/18(木) 00:49:41 ID:vgIcmXkA0: >>531
そんな些細な事で他人のID騙る意味なくない？
533：525：2024/01/18(木) 01:34:47 ID:rh29VHnE0: >>531
日付跨いで更にIDが変わってややこしいが同一人物だよ
仕事終わり直後に書いたのとその後でテンションが違ったんだろうな、すまん
弁解する必要もないかもしれないが、もしIP調査されたらスマホとPCで普通に違うIP出て
痛くもない腹探られそうだから一応書いとく
534：531：2024/01/18(木) 06:34:20 ID:JWQabVL60: >>533
IDとレスの時系列があべこべになっているのに同一人物？って思っただけで特に深く追及するつもりはなかった
スマホとPCの両方で書きこんでいたなら納得、変に探りを入れてごめんなさい
535：名無しさん＠ggmatome：2024/01/31(水) 11:56:29 ID:RkMVxwiw0: ちゃぶ台ひっくり返すそもそも論いい？
アホくさいからスルーしてたけど、度を過ぎて今度はスルーしてるのがアホくさくなってきてさ

そもそも今回のきっかけになった人物の要強化＆変更議論での立ち回りってさ

・『LOOPERS』のスペルが分からず『LOOPUS』と表記した挙げ句変更議論スレではカタカナ表記＝スペリングを諦める
・議論開始時にテンプレートが貼れない
・「投げやりというか色々と分かってないので教えてください」と言い出す
・議論終了時にテンプレートが貼れない
・議論のまとめは「判定には他に意見がないようなので終了とします。」の一言のみ

こんなの来た時点で「最低限の議論が出来ない人に議長は無理です。頭悪くても努力して最低限を身に付けてから出直してくれ」でぶった切って終わりで良かっただろ？

これを機会にルールを再考する事にも硫黄意味はあると思うよ？
でも肝心の議題の対象がこのリア厨レベルなんだから

A　論外がきちんと終了出来ない問題を解決するために論外でも解るように終了時間を厳密に定義しよう！
B　いや論外は論外の時点で論外だから考慮の必要すらないだろ何言ってるんだ←今この意見が出てる

これだけの事で、丸々無意味なことしてると思うぞ
536：ディスティニー提案者：2024/01/31(水) 17:32:35 ID:2BzYcnxU0: 議論開始
『テイルズオブデスティニー』
【議論開始日】2024/01/31 【初回〆日】2024/02/07
【提案】良作→なし
ポイント
・評価点が「サブイベントの種類が多い」「マルチプレイができる」「疑似的な会話スキップができる」と軽度なものばかりで、重要な評価点がリオンに関する部分しか書かれていない。
・特にサブイベントについては、賛否両論点の項目にも書かれている通り、前作よりも総数が少なく、各サブイベントも評価の分かれるものが多いため、純粋な評価点とは言い難い。
・逆に問題点の記述は充実しており、内容もシナリオ・キャラ・バトルと重大なものが多い。総評でも「発展途上故のシステム面での拙さ、やや悪いテンポを割り切れるならば」と、良作には相応しくない記述が見られる。

以上より、本作は良作に相応しくないと判断したため、判定変更（良作→なし）を提案いたします。
537：名無しさん＠ggmatome：2024/01/31(水) 19:39:50 ID:9qkfmlHI0: テイルズスレ上げた方がいい？
538：名無しさん＠ggmatome：2024/01/31(水) 20:31:51 ID:ZPIk0jOY0: >>536
記事内容からそう見えるってだけの意見しかないんだけど、未プレイ？
539：名無しさん＠ggmatome：2024/01/31(水) 23:16:04 ID:H3TrBdaA0: 判定と記事内容が乖離してると思ったんならまずは判定と記事内容のズレの是正を考えるべきでは？
540：名無しさん＠ggmatome：2024/01/31(水) 23:31:42 ID:9baDLeNc0: 少なくとも「問題点のほうが評価点より数が多いから良作ではない」というのは根拠にはならない

その上で判定変更には反対
当時プレイした感想としては紛れもなく良作
541：名無しさん＠ggmatome：2024/01/31(水) 23:44:28 ID:vWRCcspE0: プレイ済で良作のままが妥当だと思うんなら評価点まともに書いてほしい
少なくともシナリオも戦闘も評価点がなく、問題点でしかないという今の記事のままなら要強化出されるレベル
542：名無しさん＠ggmatome：2024/01/31(水) 23:45:30 ID:ZPIk0jOY0: そう思うなら要強化依頼出せばいいじゃない
543：ディスティニー提案者：2024/02/01(木) 08:29:54 ID:V5N.0UbA0: >>539
私は実際にプレイした感想として、名作には相応しくないと感じています。
根拠は提案内容でも挙げた通り、シナリオ・キャラ・バトルなど、重大な問題点が多く、一方で評価点といえる要素がほぼ感じられなかったためです。
そのうえで、良作判定が相応しいと判断している方は、具体的にどのような要素を根拠としているのか知りたいのですが、記事ではリオンに関する部分以外はどうでもいいような小さな評価点しか書かれておらず、これは私の感想とも一致しているため、判定変更が相応しいと判断しています。
544：ディスティニー提案者：2024/02/01(木) 08:32:54 ID:V5N.0UbA0: >>540
評価点を具体的に述べてください。
545：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 09:53:09 ID:KzhCSWn20: キャラはちょっと癖はあるけど普通にやってて気に入るような味方キャラばっかだし、キャラ人気で言えばリオン生み出した時点で十分すぎるくらい人気はあるゲーム
シナリオも主人公がまっすぐな田舎者って感じで素直に好印象持ちやすいから色んな問題に真っ向から向かい合ってく王道的な展開自体は十分良く出来てたと思うよ
喋る剣と出会って一緒に冒険していくバディ物的なとこもあるし
問題点にあるようなシナリオの問題はあるけど全体通して言えば十分良く出来てたし当時何回もプレイしたし、キャラとシナリオが気に入ってたから根本部分は変わらんだろうってリメイクもやってそっちも楽しめた
戦闘システム的にもファンタジアの続編ってとこでシステムの良さは引き継いでるし、RとかD2みたいな理解するまでやりづらいみたいなシステムもない
Fの後って事で残念に感じたのは召喚魔法がおまけみたいになった部分くらいかな
546：ディスティニー提案者：2024/02/01(木) 10:09:32 ID:V5N.0UbA0: >>545
>キャラはちょっと癖はあるけど普通にやってて気に入るような味方キャラばっかだし

ルーティやコングマンは、普通にプレイしていて気に入るような味方キャラであるとは思えません
ルーティはやたら気の強い俺様系の女性で、彼女のせいで主人公は犯罪の片棒を担がされて捕まります。
それに対して彼女が反省したり謝罪したりといった展開も無く、印象がとても悪いです。
コングマンはそもそもろくに描写が無く、むしろ主人公を煽ってボコボコにする負けイベがあるため、こちらも印象が悪いです。

>シナリオも主人公がまっすぐな田舎者って感じで素直に好印象持ちやすいから色んな問題に真っ向から向かい合ってく王道的な展開自体は十分良く出来てたと思うよ

記事にも書かれていますが、主人公に主体性が無く、基本的に巻き込まればかりで、色んな問題に真っ向から向かい合っているとは言い難いです。
主体性が無い主人公に好印象持つことは難しく、シナリオの出来は悪いと思います。
547：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 10:43:23 ID:KzhCSWn20: 嫌われる要素があるキャラなのは確かだけど、公式の人気投票でもランキングに出てくるくらいにはルーティって人気あるよ
548：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 12:09:59 ID:fYe454zM0: どっちにしろキャラ人気があるかないかは別問題じゃないの？それで言ったらゼスティリアのロゼだって問題点として書かれまくってるけど人気はあるわけだし
549：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 12:15:34 ID:MN1Q0c.s0: いや人気皆無だろあいつは
アリーシャと勘違いしてない？
550：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 12:57:32 ID:cjsD5E3s0: Zの記事に人気投票の件は一応書いてあるな
(関係ないけど、Zの記事はこれだけで評価点にしてるのはおかしいと思う)
551：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 13:08:34 ID:fYe454zM0: >>549
少なくとも2021年の公式の人気投票では13位で女性キャラ内だと2番目だが
552：ディスティニー提案者：2024/02/01(木) 13:17:48 ID:V5N.0UbA0: キャラ人気投票の結果は、後の作品での描写の影響を受けるため、それを根拠にオリジナル版での人気を判断することは出来ません。
例えば逆転裁判2の狩魔冥は、オリジナル版の発売当時は攻撃的で不誠実な性格から不人気でしたが、3や逆転検事では性格がマイルドになったため、現在は人気があります。
553：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 13:21:04 ID:KzhCSWn20: だとするなら当時は人気なくて後で人気が出た根拠を説明してくれないか
狩魔冥について説明したように
554：ディスティニー提案者：2024/02/01(木) 13:31:35 ID:V5N.0UbA0: >>553
まずは当時から人気があるという根拠を示してください
555：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 13:40:56 ID:KzhCSWn20: 元々ゲーム中でも描写あるように金にはがめついし人に冷たいようなところはあるけど、その理由も孤児院を救う為で根っから悪いやつじゃないって事できつめの物言いの根はやさしいヒロインとして普通に人気はあったよ
らんまとかシティハンターとか有名どころにも多い暴力系ヒロインみたいな感じで当時は今よりそういう傾向のヒロインも人気根強かったし
スタンとのセットで好きって人も多かったし2で結婚してる事に対する「ルーティなんかとくっつけるな」みたいな意見も見なかった
合わない人がいるのは分かるが不人気キャラみたいに言うのは納得できんな
556：ディスティニー提案者：2024/02/01(木) 13:41:05 ID:V5N.0UbA0: 下記はリメイク版の記事からの引用です
現在の人気は、リメイク版で性格がマイルドになったためであると考えられます。
オリジナル版でのルーティは、狩魔冥と同様に攻撃的で不誠実で、好みが激しく分かれるキャラであり、万人受けするキャラではありません。

>ヒロインのルーティはトゲのある発言や皮肉が目立つキツイ性格だったが、それらがかなり抑えられて毒気が抜けており、年齢相応の女性らしい一面が増えている。
>また原作での良くも悪くもサバサバした部分は大幅に削られ、スタンとの間柄を深める描写やイベントが多くなっている。
>スタンとの間柄も、互いに軽口を叩き合う気の置けない相棒…といった趣が強かったPS版と違い、より「異性同士」らしさが窺えるようになっている。
>代わりに後述するイレーヌ関連をはじめ、理想や善行などを掲げる人間に対し怪訝な態度を見せるなど、貧困層出身の人間としてのシビアな価値観を窺わせる描写がいくつか追加されている。
557：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 14:07:35 ID:KzhCSWn20: リメイクで更に受け入れられやすいキャラに変更されて人気が強まったのはあると思うけど、それは元は人気がないという証明にはならない
そもそも一部に不人気キャラがいればキャラ人気はないゲームと判断する事からしておかしい
558：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 14:08:29 ID:tVX0fVh20: 履歴に見るにそもそも否定よりに変えすぎでは
戦闘まで特徴になってるけど
このシリーズそれが特徴で売りなんじゃないの
総評すら変わってるし
記事と編集が問題なんじゃないの
559：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 14:21:27 ID:zQi6ofQE0: なんか断定的な物言いをする提案者だなあ

提案者は議論の進行者でもあるんだから、
反対意見について「そういう考え方もあるなら」と勘案しつつ全体の妥協案に落とし込むのがこのサイトの判定システムだろうに（もちろん無理のある時はあるが）
反論を言い伏せて却下して提案を押し通すのが目的みたいになってないかい？
全体的に言い方が冷たいし、もう少し意見を出しやすいムードにすることをおすすめするよ
560：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 14:31:41 ID:fYe454zM0: そういう「お前の態度が気に入らない」みたいなのはどうかと思うが
てかキャラクター人気があったかなかったかなんてゲームの評価とは関係ないんだから今そんな水掛け論必要ないでしょ
キャラクターに魅力があるかないかと人気云々は別問題だぞ
561：ディスティニー提案者：2024/02/01(木) 14:43:06 ID:V5N.0UbA0: >>557
「普通にやってて気に入るような味方キャラばかり」と言い出したのは>>545です。
私は、普通にやっていて気に入るような味方キャラばかりではなく、好みが激しく分かれるキャラがいることを示しました。
そして、>>560の言う通り、キャラクター人気とゲームの評価は必ずしも一致しません。
「普通にやってて気に入るような味方キャラばかりだから良作判定」とはなりません。
562：ディスティニー提案者：2024/02/01(木) 14:52:50 ID:V5N.0UbA0: >>559
人格否定ではなく、論理的に根拠を示してください。
「俺が神ゲーだと思うから神ゲー」といった、ふわふわした曖昧な感想の方が、ずっと問題です。
563：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 14:58:39 ID:KzhCSWn20: あくまで俺の意見は「全体的にキャラは魅力的に感じた（特にプレイヤーキャラ）」であって「全キャラが魅力的」ではないぞ
その中でコングマンについてはまぁ分かるかなとは思うから特に否定もしなかったが、ルーティについては十分魅力的なキャラだと思うから説明した
十分評価点になりうるキャラ要素がある事を説明したんだがバッサリ切り捨てるって事はTODのキャラには全く魅力を感じず評価点になりうるような点は見られなかったって事でいいのか？
そうじゃないなら提案者にも納得できる部分を説明してほしい
それとも否定してない部分は納得してるって事でいいのか？
564：559：2024/02/01(木) 15:00:50 ID:zQi6ofQE0: 念のためだけど、
議論の進行の仕方に老婆心でアドバイスを入れただけであって、人格には全く触れてないよ
大体気に入らないとは言ってないし、「もう少しこうしたらどうだい？」と言ったんだから

もしそれすらも君にとっては人格を否定されたのと同義だったなら、ごめんね
565：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 15:26:10 ID:IuEm1D0U0: >>564
まあ要らんと思うよそういうの
566：ディスティニー提案者：2024/02/01(木) 15:33:44 ID:V5N.0UbA0: >>563
貴方がルーティに魅力を感じていることは分かりましたが、ルーティが攻撃的で不誠実な性格であることは事実であり、少なくとも万人受けするキャラではないと思います。
賛否両論点にはなっても、評価点とは言い難いです。

>戦闘システム的にもファンタジアの続編ってとこでシステムの良さは引き継いでるし、RとかD2みたいな理解するまでやりづらいみたいなシステムもない

ファンタジアから難易度が大幅に下がって手応えが無くなり、キャラは敵も味方も棒立ちで動かず、○を連打しているだけで勝てるようになったため、私はシステムに良さを感じませんでした。

>喋る剣と出会って一緒に冒険していくバディ物的なとこもあるし

イベントでウィンドウにテキストが表示されるだけで、戦闘中でもアクティブパーティーウィンドウでもボイスを喋ることが無く、バディ的な要素は感じられませんでした。
また、ディムロスはそこそこセリフが多くて出番がある一方的で、他のソーディアンはセリフがあまり無く、存在感が薄いです。
567：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 15:38:34 ID:KzhCSWn20: 自分の言いたい事だけ言うんじゃなくてちゃんと質問人答えて

十分評価点になりうるキャラ要素がある事を説明したんだがバッサリ切り捨てるって事はTODのキャラには全く魅力を感じず評価点になりうるような点は見られなかったって事でいいのか？
そうじゃないなら提案者にも納得できる部分を説明してほしい
それとも否定してない部分は納得してるって事でいいのか？
568：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 15:46:46 ID:tVX0fVh20: 難易度ってファンタジアがおかしいだけじゃないの
それ以降も基本〇と×だけおしてりゃクリアできんじゃないの
重大と思えないんだけど
569：ディスティニー提案者：2024/02/01(木) 15:47:41 ID:V5N.0UbA0: >>567
>十分評価点になりうるキャラ要素がある事を説明したんだがバッサリ切り捨てるって事はTODのキャラには全く魅力を感じず評価点になりうるような点は見られなかったって事でいいのか？

フィリアとマリーについてはある程度万人受けする要素が揃っているとは思います。
一方で、それ以外のキャラについては、評価点になりうるような点が見られない、あるいは賛否が分かれるような描写になっていると思います。

主人公は主体性が無く、周りに流されてばかりで魅力を感じにくいです。
ルーティは攻撃的で不誠実な性格で印象が悪く、好みが分かれます。
ウッドロウは存在感が薄く、魅力に乏しいです。
コングマンとチェルシーはストーリーにほとんど関わらず、ウッドロウ以上に存在感が薄くて魅力に乏しいです。
特にコングマンは、前述の煽ってボコボコにしてくる負けイベのせいで印象が悪いです。
570：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 15:51:47 ID:9BbAXkSo0: >>569
いやキャラ周りの事にしか反応してないけど
反論が欲しいのはシナリオ全体やシステム周りの評価じゃないの？
ぶっちゃけ仮にキャラが多少賛否両論だろうとゲーム評価に大きく関わることって無いし
そこだけ反論してても意味ないと思うのよね
571：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 15:54:41 ID:KzhCSWn20: 正直キャラ評価については悪いとこだけ見てるようにしか思えないな
ここまでTODキャラを酷評するのは初めて見た
572：ディスティニー提案者：2024/02/01(木) 15:55:12 ID:V5N.0UbA0: >>568
ファンタジアもバランスはおかしいですが、本作もまた別方向で難易度がおかしいです。
本作はバトルの難易度が低すぎて、バトルが連打するだけの作業となっており、バトルに魅力を感じにくいです。
また、難易度が低い割に敵はやけに硬く、簡単なのに時間だけ無駄にかかるため、ダンジョン探索の邪魔になります。
さらに、味方がソーディアンマスターばかりになったことで、剣士キャラばかりになり、武器のバリエーションも無くなりました。
573：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 15:56:26 ID:tVX0fVh20: 主体性なくて冒険感ないってエターニアとかもそうじゃね？
これも正直重大に思えない
そういう話ってだけで
574：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 15:59:35 ID:KzhCSWn20: キャラ毎の戦闘面での特徴はソーディアン内でもかなり違うし、皆剣を装備してるからバリエーションありません言われてもキャラの差別化は出来てるよとしか言えない
見た目も剣の範囲内である程度差別化はしてたし
それにソーディアン以外の味方キャラだって多いし
575：ディスティニー提案者：2024/02/01(木) 16:02:59 ID:V5N.0UbA0: >>573
本wikiは発売時点の評価を基準とするので、本作発売時点で未発売のエターニアは関係が無いです。
エターニアも、主人公が奴隷のようにこき使われてばかりの話なんですか？
私はエターニアはプレイしていないので知りませんし、貴方がエターニアも問題があると思うのであれば、別途提案してください。
576：ディスティニー提案者：2024/02/01(木) 16:08:41 ID:V5N.0UbA0: >>574
>それにソーディアン以外の味方キャラだって多いし

マリーはソーディアンと同じ剣士ですから、剣士以外の味方キャラはコングマンとチェルシーだけです。2人を「多い」と表現するのはどうかと思います。
そしてチェルシーには加入レベルが低すぎて使いにくいという別の問題があります。
577：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 16:13:56 ID:tVX0fVh20: >>575
エターニアとか後の作品関係なく
冒険感ないのが重大な問題とは思えないです
578：ディスティニー提案者：2024/02/01(木) 16:22:03 ID:V5N.0UbA0: >>577
主人公に主体性が無く、主人公が何をしたいのかよく分からないということは、セントラルクエスチ.ョンが曖昧で、ストーリーの完成度が低いと言えます。
また、冒険感が無いということは、RPGの魅力の一つである冒険や探索の楽しさが欠如しているということです。
579：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 16:24:02 ID:gABGN8bs0: シナリオに関しては時代によって評価が変わるってこともそんなに無いだろうし
発売当時の技術レベルを規準にするってルールには当てはまらないだろうね
ゲーム媒体の記憶容量の問題でもない限りは
似たようなシナリオの他の作品が良作なんだからこれもいけるのでは？っていう理屈は通ると思う
580：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 16:38:24 ID:KzhCSWn20: スタンはとりあえず都会に出たい！で密航したのがきっかけなのが当初ろくに目的がないってのはたしかだし、序盤は追われながら世界を巡る形だから印象弱く感じたのかもしれないけど、根がまっすぐな主人公が人助けをしながら精神的に成長したし、後半は世界を救うっていう明確な目的の為に行動してる
旅に出たきっかけの目的意識が薄いのはたしかだが、何をしたいのか分からないような魅力のない主人公ではなかったよ
というか世界各地を順々に巡っていったから十分冒険感ある方だと思うけどな
581：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 16:41:59 ID:tVX0fVh20: >>578
さすがに何をしたいかわからないとは思わないです
582：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 16:44:01 ID:KzhCSWn20: 主人公が何をしたいのかよく分からないとは一体…
583：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 17:38:43 ID:kq/65xfs0: 戦闘システムに関して言えば
通常攻撃は相変わらず一段のみだが
ファンタジアは単発の通常攻撃又は特技しか出来なかったのが
デスティニーで通常攻撃→特技→奥義ってコンボが出来る様になったのは評価点だと思うな
後続の作品とは比べるべくも無いものの何だかんだ言ってファンタジアよりは戦闘が格段にスピーディーになったし
584：名無しさん＠ggmatome：2024/02/01(木) 17:51:21 ID:jSCLNQD.0: キャラもシナリオもBGMも戦闘システムもどれも好みで楽しめたゲームだし提案者の意見がどれも全く共感できない
1部あっての2部で残ってた問題とかも大体綺麗に解決か決着はつけてたと思う
リオンの扱いが納得いかねーってのはあるけど、それこそそういうとこがリオンのキャラ人気にも繋がってるし、開発も分かってるからこそジューダス作ったりリメイクでゾンビ化とかはやめたんだろう
585：ディスティニー提案者：2024/02/02(金) 08:45:13 ID:Y3zsHNF60: >>580
>後半は世界を救うっていう明確な目的の為に行動してる

第二部終盤においては確かその通りであり、評価点になりうると思います。
ただ、第一部に関しては行動の殆どがルーティとリオンの命令に従っているだけで、明確な目的の為に行動してるとは言い難いです。
特にリオンからは、ティアラによって行動を強制的に制限されており、明らかに主人公の意思による行動ではありません。
また、第二部序盤に関しても、ルーティの願いに従うという部分が大きと思います。

>旅に出たきっかけの目的意識が薄いのはたしかだが、何をしたいのか分からないような魅力のない主人公ではなかったよ

これは前後の文が矛盾していませんか？
私は、旅に出たきっかけの目的意識が薄いからこそ、何をしたいのか分からない魅力のない主人公に感じました。
貴方は、そんな主人公のどこに目的意識を感じ取ったのでしょうか？

>というか世界各地を順々に巡っていったから十分冒険感ある方だと思うけどな

本作は世界各地を「順々に」巡るだけで、巡る順番がほぼ固定されており、以前の町に戻ることも寄り道をすることも殆ど出来ず、冒険感があまり感じられません。
しかも移動の殆どが定期船による船旅であり、自分で移動する部分が少ないため、世界が狭く感じられます。
本当の意味で世界各地を「自由に」巡ることができるのは、第二部中盤ごろになってからです。
586：ディスティニー提案者：2024/02/02(金) 08:46:51 ID:Y3zsHNF60: >>581-582
逆に聞きますが、本作における主人公の目的とは一体何でしょうか？
私は、主人公の目的意識が薄く、シナリオに活かされていないと感じました。
587：ディスティニー提案者：2024/02/02(金) 08:52:41 ID:Y3zsHNF60: >キャラもシナリオもBGMも戦闘システムもどれも好みで楽しめたゲームだし提案者の意見がどれも全く共感できない

これは完全に個人の感想ですね。
私は、キャラもシナリオもBGMも戦闘システムもどれも好みではなく、楽しめなかったので、貴方の意見にはどれも全く共感できません。
具体的に良かったと思う点を挙げてください。

>1部あっての2部で残ってた問題とかも大体綺麗に解決か決着はつけてたと思う

そうですね。残された謎などは特に無く、ほとんどの問題に決着がついたと思います。
しかし、それは「悪くない」というだけで「良い」というわけではなく、評価点として十分では無いと思います。

>リオンの扱いが納得いかねーってのはあるけど、それこそそういうとこがリオンのキャラ人気にも繋がってるし、開発も分かってるからこそジューダス作ったりリメイクでゾンビ化とかはやめたんだろう

私も、リオンの扱いには納得していません。あまりスッキリしない話だったと思います。
588：ディスティニー提案者：2024/02/02(金) 09:25:34 ID:Y3zsHNF60: >>574
全然使っていなかったのですっかり忘れていましたが、そういえばジョニーがいましたね。
3人ならまぁ多いと言っていい…のでしょうか？
非ソーディアンは総じて使いにくく、一方でスタンとルーティは実質固定枠であるため、剣士が大多数を占めていることに変わりはないと思いますが…
589：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 09:46:20 ID:SZ.vT0Fc0: 「悪くない」ってのもあなたの感想なのでは…という揚げ足取りは一応置いておいたとして

全体的にキャラやシナリオに細かい粗があるのは理解したけど、その粗によって良作には相応しくないとまで言える説得力に欠けているとおもう
シナリオに行き当たりばったり感や、一本道感があっても良作認定されてるケースはあるし(FF4等)、特定のキャラに振り回されたり(人によっては)不快な負けイベがあるようなケースもある(グレイセス等)
590：ディスティニー提案者：2024/02/02(金) 10:08:08 ID:Y3zsHNF60: >>589
FF4の良作判定は、本作の判定とは関係ありません。
私個人としては、シナリオに行き当たりばったり感や、一本道感が強いため、FF4も良作判定には相応しくないと思っています。
591：ディスティニー提案者：2024/02/02(金) 10:20:30 ID:Y3zsHNF60: >>589
主人公のセントラルクエスチ.ョンは、ストーリーラインで最も重要なメインプロットを描くうえで必須のものです。
その描写が弱いことはストーリーを描くうえで致命的であり、「細かい粗」ではなく重大な問題だと思います

また、内容が良作判定に相応しいかという以前に、現在の記事には、シナリオにおける評価点がリオンに関する部分しか書かれていません。
記述のない評価点を基に評価することはできませんし、シナリオが良作に相応しいという意見について今のところ説得力は全くありません。
592：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 10:36:12 ID:vhz87wFY0: 提案者の俺基準が強すぎて賛同者が全く出てないのが現状なので、仮にこのまま終わるようであれば現状維持にしかならんよ
強引に判定変えるようなら規制対象になる

ついでに言うなら「記事にない」を問題視するならそれは判定不一致とか要強化依頼でやるだけの話
593：ディスティニー提案者：2024/02/02(金) 10:53:10 ID:Y3zsHNF60: >>592
現状は一部の方の俺基準が強すぎて、具体的な意見が殆ど出ていないです。
「自分は良作だと思うから良作」ではなく、具体的な評価点を示してください。
594：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 11:00:52 ID:vhz87wFY0: 逆だよ
「周囲が納得できるだけの良作判定を落とす程の根拠を説明できない」が現状
いくら提案者が「自分は面白くなかったしキャラ嫌いだから」って言っても周りを説得出来てない
ダメだと思う、俺基準じゃ良作にはこれくらい必須をいくら言い続けてもそれに同意意見が全然出てないの
595：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 11:09:41 ID:L4El5ohs0: >>591
そのセントラルqとかいうのがないゲームは全部重大な問題で完成度低いっていう主張なんですか？
596：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 11:43:34 ID:GtfkyAmM0: >>589
別にデスティニーの良作判定に異を唱えるわけじゃないけど
FF4はデスティニーよりも6年も前のゲームって時点で単純比較できないしテキスト量とかの容量の問題もある
グレイセスはシナリオは確かに指摘の通りかも知れないけど、戦闘面でそれを覆すぐらい非常に高い評価を受けてる
キャラやシナリオの細かい粗を持って、FF4やグレイセスをデスティニーと単純比較するのは無理があると思うよ
597：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 12:23:12 ID:L4El5ohs0: 記事に去年冒険感の項目追記されたみたいですけどそもそもこの項目の理屈自体よくわからない
冒険感がないのか主体性がないのかセントラルqがないのか、セントラルqがないから冒険感がないのか、
セントラルqのあるなしと冒険感が関係あると思えないんですけど
書いた人提案者なのかしりませんが、同じ主張と理解しましたが論理的っていう割に根拠が感覚的すぎてよくわからない
598：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 12:57:54 ID:NEHbXes60: ゼスティリアの低すぎた評価以降アライズの反転評価で空間が歪んだままだ
過去テイルズの良作見直し運動が今後も起こるであろうことは予測できる
ゼスティリアは酷かったけど、あれ？デスティニーもなかなかに酷くね？というわけだ
これを馬場の呪いという
599：ディスティニー提案者：2024/02/02(金) 13:37:48 ID:Y3zsHNF60: >>594
逆です。
「周囲が納得できるだけの根拠がないのに、良作判定が付けられている」のが現状です。
現在出ている良作判定の根拠は、「味方キャラのうち、マリー、フィリアは万人が好感が持てるキャラクターである」「未解決の謎などが無く、ストーリーがきちんと終わっている」の2点です。
一方、現在出ている良作判定に相応しくない根拠は「味方キャラのうち、マリー、フィリア以外は万人が好感が持てるキャラクターではない」「セントラルクエスチ.ョンが正しく機能しておらず、シナリオの完成度が低い」「バトルの難易度が低すぎて連打するだけで勝てるため、バトルに楽しみが無い」「サブイベントに賛否の分かれるものが多い」の4点です。

>>595
少なくとも、三幕構成におけるシナリオの完成度という点ではそうなります。
これは三幕構成として広く知られている脚本理論の基本的な考え方に照らし合わせた一般論であり、私個人の主張ではありません。
もちろん、三幕構成においてシナリオの完成度が低くても、その他の部分に評価点があるのであればゲームとしては問題ありませんが、本作にその他の部分での評価点はありますか？
もしあれば、具体的に説明してください。
600：ディスティニー提案者：2024/02/02(金) 13:58:29 ID:Y3zsHNF60: >>597
「冒険感がない」ことと、「セントラルクエスチ.ョンが機能していない」ことは、別の話です。

そもそも「冒険」とは、危「険」を「冒」すという漢字からも分かる通り、危険な状態になることを承知の上で「あえて自発的に」それを行うことです。
自発的でなければ、それは「冒険」とは呼べません。「サバイバル」など、別の呼び名になるでしょう。
本作は主人公が自発的に行動を起こすことが殆ど無く、「冒険」とは言い難いです。
特に第一部の大部分において、主人公はリオンの奴隷であり、明らかに自発的ではありません。これでは「冒険」ではなく「懲役」です。

また、>>585でも挙げた通り、本作は世界各地を「順々に」巡るだけで、巡る順番がほぼ固定されており、以前の町に戻ることも寄り道をすることも殆ど出来ません。
自発的に行き先を決めることが出来ないため、あまり冒険感がありません。
しかも移動の殆どが定期船による船旅であり、自分で移動する部分が少ないため、世界が狭く感じられます。
本当の意味で世界各地を「自由に」巡ることができ、冒険感が出てくるのは、第二部中盤ごろになってからです。
601：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 14:10:22 ID:vhz87wFY0: ＞現在出ている良作判定の根拠は、「味方キャラのうち、マリー、フィリアは万人が好感が持てるキャラクターである」「未解決の謎などが無く、ストーリーがきちんと終わっている」の2点です。
真面目に他者の意見読み取る気もないみたいだし、この人手動で議論進めてもまともに議論進む気がしないんだが、このまま期日まで放置するしかないのか？
602：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 14:18:41 ID:L4El5ohs0: >>599
別にそのセントラルqっていうのすべてそれにしろなんて極論言ってないと思うんですけど
あなたの主張であって一般論でも何でもないと思うんですけど
別にないから客観的でも重大な問題でも何でもないと思うんですけど
導入で具体的な目的ないゲームとかシナリオなんていくらでもあるでしょう

>>600
それも当時の基準としてよくある特徴だと思うんですけど
あなたが冒険感感じなくてつまらなかったのはわかりましたが、客観的に問題があるとも到底重大とも思えないです
それはそういうストーリーですし、そういうゲームデザインになってるだけじゃないですか？
JRPGのよくある特徴だと思うんですけど
大体簡単に戻れるほうが危険とか冒険感じないんじゃないですか？
ストーリーの話なのかゲームデザインなのかよくわからないです。
603：ディスティニー提案者：2024/02/02(金) 14:30:42 ID:Y3zsHNF60: >>602
>あなたの主張であって一般論でも何でもないと思うんですけど

いいえ、三幕構成は脚本理論の基本であり一般論です。
脚本を学んだことがある方なら必ず知っているはずですし、もし知らないなら貴方は脚本の基礎を知らないということです。
三幕構成が脚本理論の全てという訳ではありませんが、逆に本作のシナリオの良さを解説できる脚本理論は他にありますか？
もしあれば、それを基に本作のシナリオの良さを主張してください。

>導入で具体的な目的ないゲームとかシナリオなんていくらでもあるでしょう

そうしたゲームは、別にシナリオが評価されている訳ではないと思います。
導入で具体的な目的が無いのに、そのシナリオが評価されているゲームなんてありますか？
もしあれば、具体的に教えてください。
604：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 14:46:23 ID:LJVDaMr.0: まずその必ず学んだ事があるはずと言ってる話を誰も理解できてない場でそれだけを主張しても意味なくないか
主張するんなら一からその理論全部説明しないとさ

まあそれを説明する意味もないけど…その理論が無きゃ良作じゃないなんてルールも無いし
よっぽど酷くなきゃひとまず及第点、って程度には基準の甘いwikiなんだから
素晴らしい脚本を作る上での理論とか何の基準にもならんよ

既に指摘もされてるけど
そういう粗探しばっかりじゃ他人が長所と感じ得る要素の否定にもなってないよ、別に
今んとこただひたすら粗探ししてるだけ
605：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 14:51:20 ID:D1XYUg1o0: 良作であることを証明できる脚本理論を出せとか極論過ぎて話しにならんな。
ここまでくるともう屁理屈で反論を突っぱねてるだけにしか聞こえんよ。
606：ディスティニー提案者：2024/02/02(金) 14:52:03 ID:Y3zsHNF60: >>602
>それも当時の基準としてよくある特徴だと思うんですけど

いいえ、前作では主人公が「ダオスへの復讐」という明確な目的を持ち、そのために自発的に行動していました。
旧世代機の前作から劣化しているなんて、当時の基準で考えれば尚更あり得ないです。

>あなたが冒険感感じなくてつまらなかったのはわかりましたが、客観的に問題があるとも到底重大とも思えないです
>それはそういうストーリーですし、そういうゲームデザインになってるだけじゃないですか？

では、このストーリーであることによるメリットや魅力を具体的に説明してください。
私は、このストーリーであることがデメリットにしか感じませんでしたし、その事を説明しました。

>JRPGのよくある特徴だと思うんですけど
>大体簡単に戻れるほうが危険とか冒険感じないんじゃないですか？

いいえ、前作では各世界をある程度自由に移動することができました。
旧世代機の前作から劣化しているなんて、当時の基準で考えれば尚更あり得ないです。
JRPGの代表であるドラゴンクエストシリーズだってそうですし、ルーラという簡単に戻るための手段まで用意されています。
JRPGのよくある特徴という話なら、「ルーラのようなファストトラベルで以前の町に戻れる」という要素の方が、JRPGのよくある特徴ではないですか？
ファストトラベルはWikipediaに項目があるほど浸透した概念です。
607：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 14:59:58 ID:ESfX0hCA0: 巻き込まれ型主人公の場合とか最初はただ状況に対処していくだけみたいなのあるよね
ドラクエ5とかキングダムハーツとか最初は目的というほどの目的が無いの色々あるな

ファストトラベルについても当時からあるゲームもあるとは言え無いゲームも当たり前にあった時代だな
当時の基準で評価するというルール上特に問題でもない

あと「自分は客観的に説明してる」とは言うけど
細かい問題点の指摘に留まってるだけで、評価できる点の否定にはなってないのが現状だな、既出の指摘だが
細かい問題点の指摘としてはまあ実際的外れでもないとは思うけど、なあ
608：ディスティニー提案者：2024/02/02(金) 15:01:54 ID:Y3zsHNF60: >>604
>まずその必ず学んだ事があるはずと言ってる話を誰も理解できてない場でそれだけを主張しても意味なくないか
>主張するんなら一からその理論全部説明しないとさ

三幕構成のWikipedeaでも読んでください。
シナリオの良し悪しを語るなら、「どのようなシナリオが良いシナリオなのか」の共通認識が無ければ、そもそも議論にすらなりません。
そして、その共通認識として広く知られているものの1つが、三幕構成です。

>素晴らしい脚本を作る上での理論とか何の基準にもならんよ

脚本の出来の悪さを論理的に説明するための基準としては十分です。

>>605
シナリオの良し悪しを語るなら、「どのようなシナリオが良いシナリオなのか」の共通認識が無ければ、そもそも議論にすらなりません。
そして、その共通認識として広く知られているものの1つが、三幕構成です。

私には、貴方が屁理屈で反論を突っぱねてるだけにしか聞こえません。
本作のどこが面白いのか、具体的・論理的に説明してください。
609：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 15:06:51 ID:L4El5ohs0: 劣化じゃなくて単に巻き込まれ型の主人公のストーリーの導入ってだけじゃないですか？
あなたが感じることと、客観的に問題かどうか全然別の話だと思うんですけど
それをずっといってるんですが

あなたのドラクエは最初からルーラできて、FFは飛空艇で飛び回れるんですか？
610：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 15:10:45 ID:LJVDaMr.0: おや意味がない反論をする事を選んだのか
もう一度言うけどこのwikiでは規準にならんよ
女神転生5みたいにシナリオの出来は悪い上で判定は良作ってパターンあるからね
しかもあの記事の場合なあなあでそうなったわけじゃなくガチガチの判定変更議論を経てそうなってる

あなたの主張する理論に沿ってない、だけじゃ何の根拠にもならんわけ
こっちのほうがこのwikiにおいては「議論を経た前列」という立派な客観性だよネ
611：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 15:51:53 ID:WpgTnPMc0: ちなみに、前作よりもシナリオが微妙っていう評価を明確に受けながらも良作判定のゲームもいっぱいある
グランディア2とかキングダムハーツ2とか他にも色々
前作の主人公より目的意識が薄い、程度じゃ判定を下げる理由としては薄すぎやね
612：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 15:55:47 ID:GtfkyAmM0: >>606
そもそも論だがJRPGはFC時代が一番自由に世界を歩き回れて
FC→SFC→PS1→PS2って時代を進むごとに自由に歩き回れないかわりにシナリオや演出を強化する
映画的路線へと変化していった(あえて進化とは言わない)わけだがな
そういう意味で旧世代機より自由に世界を歩き回れないのは、ある意味当たり前なんだがな
613：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 16:05:38 ID:gsNVj9rI0: このwikiって、脚本用語とか知ってないと発言権も無いんだっけ・・・？ｗ
写真構図で言うなら、日の丸構図と３分割構図以外は認めない！って主張して
周り全員がﾎﾟｶｰﾝ状態になってる感じに見えるわ
614：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 16:31:35 ID:D1XYUg1o0: んな極端な主張されたんじゃ議論以前の問題だよねえ。
「こうこうこうなんじゃないの？」って誰かが意見を投げかけても
「じゃあその根拠や具体性を説明してください」の一点張りだし、議論自体がもはや成立してない。
615：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 16:40:24 ID:AklKeuF60: まあ客観性って言うんなら、その提案者が言うなんちゃら構成ってやつが使われてないと良作じゃないですよっていうルールか前例を挙げないと客観性として片手落ちだよねってのと

あと基本的には「ゲームをやれば説明せんでも分かる」的な要素はいちいち根拠の説明要らないよ
だから反論として「根拠を示してください」しか言わんのは微妙
そのゲームをやれば分かる話が記事に書かれてないじゃないかって言いたいんなら、これも既に指摘されてるように判定変更議論じゃなくて修正か強化案件
616：ディスティニー提案者：2024/02/02(金) 17:02:10 ID:Y3zsHNF60: >>607
ドラクエ5の場合は、確かに序盤の子供時代はあまり目的がないです。
ですが、パパスの死をもって「父の仇への復讐」「母親マーサの救出」というセントラルクエスチ.ョンが生まれるので、第一幕がやや長めなだけで三幕構成にはきちんと従っており、脚本の出来は良いと考えられます。
617：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 17:07:51 ID:Ww8j4xfk0: 三幕構成に当てはめられればなんでも良さそうだな
618：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 17:18:53 ID:6fTJGXws0: 「結局良作相当なのかそうでないか」という話し合いの場で、別に何理論でもセントラルなんとかでも主張していいんだけど
主張として弱くね？ベつにそういうことでもなくね？って言われたら「そっか、あんまり納得感得られないかー」で終わりじゃん
それを「根拠を示せ」の一点張りで、更に「あなたは脚本の基礎を知りません」まで言っちゃったらそれは議論にふさわしくない振る舞いなんじゃないかな

言動をたしなめられただけで人格否定とか言ってたけど、要は既に1度（何度か？）態度を注意されてる状態だということは忘れないように
619：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 17:26:20 ID:mkE2a9860: なんか作品が作品だけにただ荒らしに来ただけにすら見えるな
今のうちに規制依頼検討しとく？
620：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 17:35:07 ID:UQZZON9s0: テイルズオブエターニアなんかは序盤で主人公のリッドに大目的がないゲームだけど、シナリオや主人公は高評価されてると思う

序盤では平穏に暮らしたいって冒険に出るのも渋るような主人公がヒロインに引っ張られ状況に流されながら世界各地を巡るうち
様々な事件や出会いを通して世界を救う覚悟を決めていくって巻き込まれ主人公型の話
だけど一般人根性の主人公がそうなっていく過程を丁寧に描写されているし、プレイヤーも主人公を操作して冒険するうちに世界やキャラに愛着を抱いているから
終盤でリッドが世界を救おうと決意する流れに共感できた

んで序盤はいまいち主人公らしくない主人公だけど、魅力がない、人気がないかというと
公式の第一回人気投票ではリオン・ジューダス・クラトス・セルシウスに次ぐ５位
以降も新作でキャラが増えるたびに順位を落としてはいるけど常に上位３０位以内にランクインするくらいに人気があったはず

そういう例もあるから目的意識の薄い主人公やシナリオはダメっていうのは違うんじゃないかと思う
621：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 17:44:01 ID:ezqCXiPo0: >>616
居るんなら他のあらゆる反論に応答したほうがいいよ
反論できそうな部分にだけそんなギリギリの反論なんてしてないで
622：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 17:56:07 ID:zZemVus60: >>619
彼には一応このスレを一週間キープする権利はあるんだからまだ必要ないと思う
もし一週間ずっとこの調子の上で無理矢理判定を変えようとしたならその時に決めればいい
623：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 19:05:54 ID:W3UMhNKA0: 提案者は自分に反対する意見に対して反論だけしてて同意とかが全然ないから意見のすり合わせが全く出来てないんだよね
自分の考えが絶対的に正しくて、反対意見は全部否定か根拠なし扱い
それじゃ話し合いにならないよ
どこまでは納得いく意見なのかを反対意見に対しても見ていかなきゃいけないのに、結論ありきでとにかく反対意見を潰す事しかしてない
624：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 19:07:59 ID:W3UMhNKA0: つか、三幕構成とか言うなら既に言われてるようにTODだって最初は流されてばかりだけど最後は世界を救うのを目的に自主的に行動してるでしょ
それともミクトラン倒すのも言われたからやっただけでやる気すらなかったとか言うつもり？
625：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 19:13:10 ID:zdDwMGio0: 私がWikipediaや関連サイトを検索した限りですが、三幕構成はあくまで脚本理論の一つであり、この理論で提唱する要素が弱いことが重大な問題となるとまでの説明、評価等は発見できませんでした。
更に言えば今回のようにシナリオの一部でこの理論が使われてないことが、重大な問題となるという記載も発見出来ませんでした。
論理的に、と仰るならばまずは「その理論通り作られてない脚本は出来が悪い」という主張を裏付ける根拠を明確にする必要があるのではないでしょうか？論理飛躍があると思います。
※「それなら三幕構成なくても良作になる根拠を示せ」という反論は、単に論理をすり替えているだけで意味のない反論であると思います。
626：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 20:24:41 ID:fsI6Pg1s0: 仮にナントカ理論上問題だったとして、ここは脚本家のためのサイトじゃないし、評価基準はストーリーがトータルで面白いか面白くないかでしょ？
こんな細かいとこで議論してても判定ひっくり返らないと思うよ

あと、やはり記事に評価点がかなり薄いのは確かだから、判定変更云々は抜きに要強化出してもいい？
627：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 20:30:43 ID:W3UMhNKA0: 一応、最低限必要な内容自体は書かれてて要強化には当たらないから修正依頼か判定不一致依頼のどっちかだな
628：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 20:48:44 ID:ixhB.x060: サウンド面が前作ファン目線で地味とかグラフィックが具体例も無く普通とか偏った記述も気になる
629：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 21:06:51 ID:W3UMhNKA0: 主題歌の夢であるようにとか結構人気ある歌だし、BGMに絞るとしても戦闘音楽全般結構いい曲揃ってんだけどな
630：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 22:01:07 ID:rK2GzeYs0: デスティニーやってみてるが、正直これ良作か…？って思う
SFCのファンタジアに比べて進化してはいる、しかし楽しいかと言われると…うーんってなる
そもそもソーディアンキャラしか魔法を使えないっていう設定そのものが残念すぎるわ
サブキャラなんて正直お前旅について来なくていいよ、ってレベル
631：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 22:36:23 ID:W3UMhNKA0: そらまぁ今やったら色々物足りないとこは多いと思う
632：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 22:48:00 ID:/uS/JbTk0: と言うか何回も言われてるようにただ問題点を挙げるだけじゃ判定変更議論としては不足だぞ
判定はあくまで総合評価なんだから一部要素を論うんじゃなく全体を評価した上での主張をしないと
633：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 23:49:54 ID:Te7KOj5c0: >>631
なんか10年ぐらい前に「古いゲームは今の基準で評価すべき」とか運営議論に持ち込んでるのいたの思い出した
634：名無しさん＠ggmatome：2024/02/02(金) 23:59:13 ID:zcNfRgfc0: >>630
四半世紀前の作品を今プレイしたら…ね
自分も最近20年ぶりにps版ポリスノーツやったら総当たりシステムが苦痛だった
当時は小島監督サイコー！って言ってたのに
635：名無しさん＠ggmatome：2024/02/03(土) 08:48:26 ID:w9FPmqZc0: サブキャラも良いキャラは多いし技もしっかり用意されてるから戦闘キャラとしても問題ないしで「旅について来なくていいよ」ってどういうこっちゃ
ラスボス倒す場にいなくてもいいよって意味ならそんなの味方キャラが多いゲームならいくらでもいる事だし
636：名無しさん＠ggmatome：2024/02/03(土) 09:07:48 ID:CWvq3rmI0: 提案者をさし置いていろいろ言い合ってても仕方なし。
そろそろ提案者の反論を待とうじゃないか。
637：名無しさん＠ggmatome：2024/02/03(土) 09:58:56 ID:XRTwJ9gs0: >>626-627
要強化行きになるほどでは無いと言う意見もあったので、まずは修正依頼出してきた。
638：ディスティニー提案者：2024/02/03(土) 10:34:10 ID:9IWeCZe20: >>626
>評価基準はストーリーがトータルで面白いか面白くないかでしょ？

シナリオの面白い面白くないを語るなら、「どのようなシナリオが面白いシナリオなのか」の共通認識が無ければ、そもそも議論にすらなりません。
そして、その共通認識として広く知られているものの1つが、三幕構成です。

そして、本作はその面白いストーリーの共通認識に即しておらず、面白いストーリーでは無いと言えます。
勿論、他にストーリーが面白いと言える要素があれば問題ないですが、本作が面白いストーリーであることを論理的に説明できますか？
639：ディスティニー提案者：2024/02/03(土) 10:36:01 ID:9IWeCZe20: >>631
前作のファンタジアと比較して劣化している部分が多く、当時の基準で考えれば尚更物足りないです。
640：ディスティニー提案者：2024/02/03(土) 10:38:10 ID:9IWeCZe20: >>635
記事にも書かれていますし、繰り返しになりますが、ソーディアンマスター以外は総じてストーリーへの関わりが薄く、良いキャラとは言い難いと思います。
ソーディアンマスターも、剣士ばかりで戦闘キャラとして没個性で、良いキャラとは言い難いと思います。
641：ディスティニー提案者：2024/02/03(土) 10:44:14 ID:9IWeCZe20: >>624
主人公が自主的に行動するようになったタイミングって、いつだと思いますか？
私は第二部中盤ごろの、リオンの真意を知った辺りだと思います。

三幕構成では、主人公のセントラルクエスチ.ョンが確定する第一幕は、全体の1/4程度が理想的であるとされています。
主人公のセントラルクエスチ.ョンが確定するのが第二部中盤ごろということは、全体の3/4が第一幕ということです。
いびつな配分であり、主人公が何をしたいのか分からない期間が長く、優れた脚本であるとは言い難いと思います。

またシステム面で考えても、ゲームとして自由に動けるようになるのが、同じく第二部中盤ごろです。
全体の3/4が自由に動けない期間というのは、ゲームとして問題点の1つになると思います。
642：ディスティニー提案者：2024/02/03(土) 10:50:34 ID:9IWeCZe20: >>629
音楽に関しては、個人の主観が大きく、曲そのものの良し悪しを論理的に語ることは難しいと思います。
私個人としては、いい曲だとは思いませんでした。

一方で、悲しいシーンの直後におちゃらけた曲が流れるなど、曲がシーンに合っていないと感じられるシーンが多く、曲の使い方という視点では良くないと思います。
643：ディスティニー提案者：2024/02/03(土) 10:55:58 ID:9IWeCZe20: >>618
議論は、論が無ければ議論になりません。
論を主張するのであれば、その根拠を示すのは当然です。
根拠が無ければただの感想会です。
まずは議論をしてください。

>>623
少なくとも、「フィリアとマリーは魅力的なキャラである」「残された謎が無く綺麗に終わる」の二点については認めています。
自分の考えが絶対的に正しいと考えているのは、根拠無しに端的な感想を言うだけの良作派の方だと思います。
644：名無しさん＠ggmatome：2024/02/03(土) 10:57:22 ID:K28nfG1o0: そもそも「面白さ」に論理的な根拠は要らんやろ
645：ディスティニー提案者：2024/02/03(土) 11:02:41 ID:9IWeCZe20: >>613
用語が分からなくても、他の手段で脚本の良し悪しを論理的に説明できるのであれば、問題ありません。
少なくとも現状は、「俺は良い脚本だと思うから良い」という非論理的で非具体的な感想ばかりで、本作の脚本の良さを論理的・具体的に説明できている方がほとんど居ません。
646：名無しさん＠ggmatome：2024/02/03(土) 11:52:56 ID:ekYlMD5I0: 相変わらず何とか理論とかセントラルなんとかを振りかざしているけど
ここ見てる人、誰もその理論に納得できていないので
その流れで判定変更は通らないと思ってね。
無理矢理やっても差し戻されるよ。

「何で納得できないんだ！」と本気で分からないのであれば
ここじゃなくて自分でブログ書くなりしてゲーム批評することをオススメします
647：名無しさん＠ggmatome：2024/02/03(土) 11:55:54 ID:XRTwJ9gs0: 最初はぼやっとした「大国行ってすげぇ剣士になりてえなあー」と言う目的で村を出た少年が、成り行きで「世界を救う」という大ごとを成し遂げるという話の流れを際立たせるには、流されるような期間があってもストーリーのアクセントになってるんじゃないかと思うけど。ライターもそれを意図してデザインしてるかなと
個人的には、この成り行き感、巻き込まれ感がTODのシナリオの魅力だと思うし、プレイヤーにドラマティックさとか共感を与えていた側面もあると思う。普通の少年が「運命」に巻き込まれてまさしく運命のRPGとも言えると思う
あと、指摘された最序盤の主題についても「強くなるためにまずはセインガルドに行きたい」という流れで、一応ブレてはいない。
もしこれがその定石理論通り作られていないのであれば、それは逆に評価点でもあるんじゃない？「よくある」ストーリーを打破して、プレイヤーに新鮮な驚きを与えた作品とも言えるのでは。
648：名無しさん＠ggmatome：2024/02/03(土) 12:11:29 ID:9/IZ7aHg0: TODの件、ここの議論とか関係なくPS版記事にわざわざリメイクの要素記載されてるの水増しで全然フォローになってない気がする
この辺全部削除していいんじゃない？
649：名無しさん＠ggmatome：2024/02/03(土) 13:16:03 ID:w9FPmqZc0: 大分ほったらかされてたみたいだから議論終わったら手を入れたいとは思うけど、今の議論中は触りたくないかな
記述が追記されましたがこれは評価点ではありませんので削除します、とかされそうだし
650：名無しさん＠ggmatome：2024/02/03(土) 15:15:43 ID:6rvUOUdg0: >>647
シナリオの評価についてはそれでいいと思う
あとはシステムの評価について反論すればこの議論ほぼ終わりかな
651：名無しさん＠ggmatome：2024/02/03(土) 15:26:30 ID:w9FPmqZc0: システム面は凡そ高評価のTOF引き継いでて>>583でも言われてるように順当進化してるから評価落とす程の問題はないよ
難易度が落ち着いた事についてもTOFの方がちょっと理不尽なところもちらほらあったからむしろ遊びやすくなったと言えるし、何やっても負けないようなヌルゲーになったわけでもない
652：名無しさん＠ggmatome：2024/02/03(土) 16:03:02 ID:OksyH9Lc0: ソーディアン関連やサブキャラ関連って今は問題点にしか書いてないけど、あれって評価点や賛否点に書ける部分もあるんじゃないかな？

>>649
ソーディアンは確かに成長システムなんかで不自由さを感じやすい問題もあるけど、専用武器を育てていくってシステム自体は結構楽しかったと思う
長く使うから行く先々で買い替えた武器よりも愛着湧くし

サブキャラも仲間にできるキャラの選択肢が前作より豊富なのは評価点に書けるポイントな気がする
653：名無しさん＠ggmatome：2024/02/03(土) 16:53:27 ID:XRTwJ9gs0: >>647
続き、長くて申し訳ない

自分が言いたいのは、型破りが必ずしも悪い作品とは限らないし、むしろ型破りが絶大な評価点になるのでは？ということ。
提案者の言う通り、そのシナリオ理論はそのシナリオライティングの共通認識になっているのかもしれない。でも本作のシナリオは、その型を崩すことで、主人公が勇者など何らかの使命を帯びた人間ではなく、運命に導かれた普通の少年である事を強調している。これが本作の面白さに繋がっており、例えば、主人公に親近感が湧きやすい・共感しやすい、次の展開が読めずワクワクする、主人公の人格の成長を強く感じることができる、などの効果をもたらしている。
これらの効果は、理論通り作っていた場合には必ずしも生じ得ない効果であって、本作独自の魅力と言える。だから、良作に相当すると考える。
確かに提案者の言う通り、「第一幕の前フリが長いよ」という意見もあるとは思うけど、プレイヤーが納得できるように、主題を徐々に丁寧に移行させているとか、ゲームのボリュームに合わせて作っているとも言えるし、必ずしも問題点とは限らないと思う。

それに提案者の主張>>638,648あたりを整頓すると、「共通認識から逸脱した作品ではあるが、残された謎がなく綺麗に終わる」という話になると思う。
これもプラスに評価できる点があると考える。当時の常識を超えたプロットデザインをしているにも拘らず、話を破綻させずにまとめた一作であると言うことも否定は出来ないのでは。
654：名無しさん＠ggmatome：2024/02/03(土) 16:55:41 ID:XRTwJ9gs0: ↑レス番、648ではなく643でした
655：名無しさん＠ggmatome：2024/02/03(土) 17:25:46 ID:I19lKnFs0: >>652
あれが問題点になってるのは、PS2番で劇的に改善されたってのも大きいと思う
多分提案者もPS2版の方は良作だと思ってるっぽいし
656：名無しさん＠ggmatome：2024/02/03(土) 19:36:36 ID:w9FPmqZc0: 提案者の理屈を通したらPS2もアウトじゃない？
物語進行の一番の大枠部分はリメイクでも変わってないし、最初流され方主人公なのも一緒
そういう根本的な部分で物語の作りがダメだって言ってる
657：名無しさん＠ggmatome：2024/02/03(土) 19:51:52 ID:fvm4k40Y0: そこまで言ってんのか
最初流されるなんてテイルズじゃ珍しくもなんともなかろうに
658：名無しさん＠ggmatome：2024/02/03(土) 20:25:00 ID:v1tAU0t.0: システムは進化してるけど、どこかおかしいところがあるよ
キャラが成長してもなぜか回復魔法は最弱のファーストエイドばかり使いたがる
攻撃魔法は逆に覚えたての強力な新魔法ばかり使う
状況に応じて魔法を使い分けるなんて、SFCのファンタジアでもできてた事だぞ？
なぜPSになってできないんだ？
659：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 03:21:50 ID:Jiz37xqA0: >>632でも指摘があるように
一部問題点だけ挙げても判定議論にはほぼ影響ないぞ
660：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 09:19:05 ID:8fmJaTHo0: 何でかって言えば純魔法職で後衛のミントとスピードタイプのアタッカー兼回復役のルーティじゃ行動基準が違うからじゃ？
TOFはクレスと他全部後衛って形だからAIもシンプルに作り安かった所はあるだろうし単純に比較は出来んでしょ
不便は不便だから問題ではあると思うがそうなった理由はちょっと考えれば察せると思うが
661：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 09:53:05 ID:R8Jc6aEk0: ファーストエイドはPS版デスティニー以降割合回復になったってのもあるかもしれん
662：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 11:07:32 ID:pmEN2pYk0: >>660
デスティニーのAIは基本的に隊列を崩さないから
他メンバーがスタンより前に出てこないため実質アタッカーとして機能しない事が問題
同じ仕様はファンタジアでもあったけどクレス以外全員後衛だからクレスより前に出てこなくても問題無かった
クレス以外全員後衛前提で作られたファンタジアのAIを全員剣士のデスティニーで大して改善されなかったのは明らかに問題
663：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 11:11:44 ID:8fmJaTHo0: いやだから問題は問題って言ってるじゃん
SFCで出来てた事が何でPSで出来ないんだ？とか言うから、考えればこれくらい思いつくけど？って例を挙げただけだよ
664：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 11:42:42 ID:pmEN2pYk0: TOPはクレスと他全部後衛って形だからAIもシンプルに作り安かった所はあるだろうし単純に比較は出来んってのは理由にならないって事だよ
ファンタジアはむしろ、こんなAIしか作れないからこそ、それでも問題にならないようにパーティ構成から調整したんだろうし
デスティニーは全員剣士にするならAIから作り直さないといけなかったし
それが出来ないならファンタジアの様にパーティ構成の方を調整すべきだった
AIもパーティ構成も調整せずに全員剣士にしたのは明らかに劣化だよ
あくまでAI面が劣化したってだけで、戦闘自体は進化してると思うけど
665：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 12:03:34 ID:8fmJaTHo0: 何をそんなに怒ってるのかわからないし、「それが出来ないならファンタジアの様にパーティ構成の方を調整すべきだった」は全然そう思えない
少なくともこのAIのせいでクリアに支障が出るとかそういう致命的な問題にはなってないし、パーティメンバーを多彩にしてくれた事は良かったと思ってるし
666：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 12:15:21 ID:ARkWF4qM0: ストーリーで良作解除が難しくなったからこっちのシステムでゴリ押ししようとしてるんじゃない？
667：ディスティニー提案者：2024/02/04(日) 12:19:07 ID:/EyYRV4g0: >>647,653
>プレイヤーが納得できるように、主題を徐々に丁寧に移行させている
>本作のシナリオは、その型を崩すことで、主人公が勇者など何らかの使命を帯びた人間ではなく、運命に導かれた普通の少年である事を強調している。
>当時の常識を超えたプロットデザインをしているにも拘らず、話を破綻させずにまとめた一作であると言うことも否定は出来ないのでは。

これらは確かにその通りであり、一理あると思います。

>「第一幕の前フリが長いよ」という意見もあるとは思うけど、プレイヤーが納得できるように、主題を徐々に丁寧に移行させているとか、ゲームのボリュームに合わせて作っているとも言える

「全体のボリュームに対して第一幕の前フリの割合が長く、ゲームのボリュームに合っていない」という話なので、これは違うと思います。

>例えば、主人公に親近感が湧きやすい・共感しやすい

これは人によると思います。
私はむしろ、主人公が何をしたいのかが分かりにくいからこそ、主人公の行動に共感することができませんでした。

>これらの効果は、理論通り作っていた場合には必ずしも生じ得ない効果であって、本作独自の魅力と言える。だから、良作に相当すると考える。
>次の展開が読めずワクワクする

これも人によると思います。
これは言い換えれば「伏線が不十分でストーリーラインがしっかりしていない、単なる出来事の羅列になっている」ということであり、三幕構成の考え方に則って考えれば優れたストーリーではないと言えます。
少なくとも私は、主人公が置いてけぼりで終始巻き込まれているような印象を受けました。
独自の魅力があり、ハマる人はハマるという点で賛否両論点としては理解できますが、万人受けするストーリーラインから逸脱している以上、万人受けするストーリーであるとは言い難く、このままで評価点とするのは厳しい思います。

>主人公の人格の成長を強く感じることができる

これは違うと思います。
前半部分において主人公の人格の描写が薄いからこそ、物語開始時の主人公がどんな人格で、物語を通してどれくらい成長したのか、という変化を感じにくいと思います。
元の数字が分からなければ、そこからの変化量は分かりません。

>>655,656
私はリメイク版はプレイしていないので、リメイク版が良作かどうかは判別出来ませんし、そもそも発売時点での評価を基準とするルールなので、リメイク版は基本的に考慮に入れてはいけません。
668：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 12:20:37 ID:TgfEL6wM0: 元の数字って…人格ってポイント換算できるものなのか…
669：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 12:23:42 ID:pmEN2pYk0: 別に俺は提案者じゃないし良作解除しようとしてるわけでもないけどな
そもそも583で戦闘の進化を主張したのは俺だし
ただ、AI面に限っては劣化してると思うから、それを言ってるだけで
670：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 12:31:28 ID:8fmJaTHo0: >>667
初期のスタンって流されてはいるけど自分の考え何も言わないよくわからん主人公ではないでしょ
ずっと田舎暮らしだったせいで出世を考えてとりあえず都会に出ようって程度しか考えられないくらい世間知らずだっただけで人格面は終始素直な好青年だし
それが逆に世間の荒波に揉まれて擦れまくったヒロインと出会って巻き込まれながらも世間を知っていく流れだし、普通に読めば成長はしっかり感じられるでしょ

>>669
AI劣化って点を否定はしてない
ただ何で劣化したか分らんとか、劣化させるくらいなら主人公以外後衛職だけのままにしろってのが突っ込みどころなだけ
671：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 13:29:34 ID:vJJEA6aI0: 一応このwikiの基本的な傾向として「人によっては気にならないので問題点(評価点)じゃない」って理屈は通らないのよね
だから今まで提案者が言ってる「人による」って反論は全部無意味
672：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 14:34:06 ID:RzEwh9Uo0: 人によるってそのセントラルがないから３幕じゃなくて重大な問題理論のがもっと人によるんじゃないの
673：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 15:11:52 ID:ULECHql60: >>667
> 主人公が何をしたいか分かりにくい
正直、そんなに分かりにくく、共感されにくい行動原理なのかな？
>>647の通り、指摘された最序盤の主題は「セインガルドの剣士になりたい。だからまずはセインガルドに行きたい」という流れ。
「魔王を倒す」等の崇高な目標では無いけれど、何故旅を続けるのか、という動機に対して一定の理解は得られるレベルには描写されていると思う。
中盤は「奪われた兵器を取り戻す」と言う主題。
ここは確かに、主人公たちは拘束中の身であって、彼らの自由意志で何かを成し遂げているとは言いづらいと思う。そうせざるを得ない、というか。でも作中では釈放というマイナスな動機だけでなく、国の危機を救いたいというプラスの動機両方が描写されていたと思う。

>>672
提案者は>>667でそこは認めていると思う。あと>>625にも無回答だし。
674：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 17:54:42 ID:XA.8oD5I0: 提案者は周囲の意見に対して「自分はこう思うから」のゴリ押し反論をするばかりで、
他人に自分の意見を分かってもらおうとするとする姿勢は感じられないし、
そもそも言っちゃうと本気で判定変更する気に見えないんだよね
反論することがメインになっちゃってる気がする

その反論すら自分が反論できそうなレスだけピックアップして返しているような状況だし
もう何がしたいのか分からん
675：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 18:50:05 ID:uoLI2oso0: >>674
何ならその指摘は初日から既にされていて、提案者はそれを「人格否定」だと決めつけてるからな
つまりここまで態度と印象は改善していないことになる
676：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 19:16:19 ID:Jiz37xqA0: まあ議論態度の問題は置いとくとしても
彼が金看板としてしきりに掲げるシナリオ構成理論は、本件の根拠としては様々な面から否定されていて
それを覆せていないままでは何の理屈も無いに等しいね
もし一週間この調子のままであれば今後彼が何を発言しようが何の反論をせずとも良作維持で決着するような状態
677：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 20:30:26 ID:hpQZMMks0: 参考までに聞きたいんだけど、この流れにもかかわらず
「意見が割れているようなので延長します（ｷﾘｯ」って
今回の提案者が一方的に宣言したらどうなるの？
678：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 20:54:14 ID:5PGcpqmI0: まず割れてない時点で論外だし通らんやろ
679：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 21:15:16 ID:UedqO2xc0: >>677
かなり昔、FF9の判定変更議論を起こした奴がまさにそれをして
荒らしとして規制された前例がある
680：名無しさん＠ggmatome：2024/02/04(日) 22:05:20 ID:IYidvHqc0: ラスボス倒したけどなんだアレ…

一通りプレイして、ちょっと簡単すぎて拍子抜けたが
無難で万人向けならこんなもんかな
リメイクで劇的に改善された、ってのもわかる気がするよ
まあ良作でいいんじゃないの
681：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 06:46:22 ID:AqT/ZOCg0: >>679　これか。読んだけどｇｄｇｄですね。偏った思想＋人の意見を聞かない＝ロクな結末にならない典型例だと思う

|15/8/30|ファイナルファンタジーIX|良作→なし|提案者規制により議論中止|判定変更議論スレ5&br;FFシリーズ総合|
682：ディスティニー提案者：2024/02/05(月) 15:50:51 ID:McWBOkwA0: >>625
>この理論で提唱する要素が弱いことが重大な問題となるとまでの説明、評価等は発見できませんでした。
>更に言えば今回のようにシナリオの一部でこの理論が使われてないことが、重大な問題となるという記載も発見出来ませんでした。

リサ・クロンの『脳が読みたくなるストーリーの書き方』という書籍に、以下のような記述があります。

「主人公が何を求めているか、あるいは主人公の抱える問題はなんなのかが分からなければ、主人公がどこまで進んだかを測る尺度も、意味を与える文脈もない。
アメフトの試合を見ているのに、ルールもわからない、どうすれば得点になるかもわからない、これがゲームなのかもよくわからないというのと同じことだ。」

こちらのページでも、同様の部分の引用が使われており、「『ストーリー・クエスチ.ョン』がないストーリーは、どう楽しんだらいいかわからない、単なる出来事の羅列になってしまいます。と、セントラルクエスチ.ョンの欠如が重大な問題となることの記載があります。
https://takagi-shinry.com/2017/07/11/what-is-story-central-question/

>>674
653や673など一部の方はきちんと論理的に反論していますが、大多数の良作派の方は「自分が面白いと思うから面白い」など、単なる感情論で論にすらなっていない反論をするばかりです。
他人に自分の意見を分かってもらおうとするとする姿勢が感じらません。
本気で良作だと思っているなら、きちんと論理的に話してください。
683：ディスティニー提案者：2024/02/05(月) 16:07:10 ID:McWBOkwA0: >>676
良作判定の根幹となる評価点をほとんど掲げられておらず、特にシナリオは良作判定の根拠として構成理論など様々な面から否定されていて、それを覆せていないままでは何の評価点も無いに等しいです。

また、貴方はシナリオの話しかしていませんが、シナリオ以外の問題点も多いです
バトルの難易度が低すぎて、○を連打するだけで勝ててしまうため、戦闘・育成共に楽しみが無い点
ソーディアン以外の武器の使い勝手が悪く、新たな武器を手に入れる楽しさが乏しい点
敵が硬すぎるうえ、味方キャラのAIが貧弱であるため、やたらと戦闘に時間がかかりテンポが悪い点
ロード時間が前作よりも長い点

これらの問題点は、現在のところ否定されていません。

貴方に他人の発言を一方的に退け、一方的に判定を決定する権限はありません。
作品の内容について、きちんと論理的に語ってください。
684：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 16:37:59 ID:pTMZcuTk0: これもう規制しないと止まらないと思うし、議論終了まで放置するしかないと思うわ
それでそのまま無理に判定変えて終わらせるようなら規制で差し戻して終わり
685：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 18:27:42 ID:IWNt0TC60: >>683
どれも重大に思えないんですけど
それこそあなたがつまらないと思うからつまらないだけじゃないの

技連打するだけで勝てるって
コマンド戦闘の時代に格ゲーみたいに技連発できるようになったのが売りのゲームじゃないのこれ
大体連打するだけと思う人かたいって思うんじゃないの
686：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 18:56:59 ID:JRD0Tzfk0: 反論できそうな意見に都合よく反論するだけっていう典型的なタイプやね
>>610-625付近の反証にはぐうの音も出なかったと見える
687：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 18:58:55 ID:xRcm7XAc0: 自分としてはバトル難易度に関してはちょうどいいくらいだった
ファンタジア難しすぎて断念した自分でも苦戦しつつどうにかクリアできるくらいの難易度だったし
ゲーム上手い人には物足りないってのもわかるので、問題点というよりいま記事にある通り賛否点だと思う

ソーディアンのせいで新たな武器を手に入れる楽しさが乏しいってのも、武器を育てていく楽しさがあったからそれほど気にならなかった
苦労して育てただけ愛着も湧くし、その辺の店売り・拾い物にどんどん替えていくシステムとは別の良さがあると思う
操作キャラが近接に偏った、店売り装備の意義が薄い、って弊害もあるけど、武器育成システム自体は評価点になるのではって感想
688：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 19:03:43 ID:jrdQ2s4o0: なんかこの提案者、完全に理詰めで議論リードしてるって思いこんでそう
ロード時間の問題はそもそもロムカセットとCD-ROMって違いがあるんだから長くて当たり前だと思うけど
689：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 19:05:13 ID:v69HjvNc0: >>682
一般的には、型破りはタブーなワケですね。この本面白そうですね、今度読んでみますね。
ただ私の主張は>>653から変わらないです。

それに、主人公の目標や、人格については、>>673や>>670で指摘する通り明示されていると思います。分かりにくいと言われるほど、湾曲した考え方をしているようにも思いませんし、筋も通っていませんか？
つまりは、プロットの型破りによって「普通の少年」が主人公であるという魅力を引き立たせたうえ、型破りすると蔑ろにされがちな主人公の目標も、プレイヤーに一定の理解が得られるレベルで示されているのが本作のシナリオです。
これはシナリオの構成としては、極めて優秀なのではないでしょうか？

その道中で、命令によってストーリーが進む点(冒険感がない)は確かに人によっては不快だと思います。ここが賛否両論あるのは依存ないです。一方で、第一印象をあえて悪く描く事で、その後の絆の深まりを強く感じられると言う評価点もあるはずです。明確に謝る描写だったりは無いですが、第一部終わりにルーティの本心を打ち明けるようなシーンはありました。十分に、関係性が信頼に変わったことを描写出来ていると思います。第一印象からのギャップで、大きく心を打たれるのでは無いでしょうか。理論にはあまり詳しくないので調べましたが、ゲインロス効果という理論、即ち共通認識に沿って作られた構成である事は否定できないと思います。
690：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 19:22:42 ID:IWNt0TC60: 〇連打ってそれ通常攻撃だけじゃんそりゃ固いんじゃないの
691：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 19:31:43 ID:NLIBi5ls0: >>689
支持する

そもそも既に指摘があるように、提案者が多用する「人によっては面白いと思えないから評価点じゃない」という理屈は通じないのよ(そんな極論言い始めたら評価点も問題点も何も書くことなくなっちゃうからね)
だから却下しようと思うなら「面白いと思える要素自体が乏しい」「つまらない要素が多すぎる」etc.と評価を落とす理由を説明できなきゃダメなんだけど
提案者は全くそれができてなくて、面白い要素の具体的な説明のほうが圧倒的に多くされてる状況なので
まあ提案者が論理的に勝ってる部分は今のところ無いね

何なら提案者も今まで説明された要素全てに対して「それは人によっては面白いと思える要素でしょうね」って認めてるわけだし
現状本作の長所に関しては反対が全く無いな
692：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 20:31:56 ID:WOzJeSFM0: 戦闘に勝つだけなら飛燕連脚で敵を押しこんで魔法で一網打尽にすればよい
敵は複数で出るんだから、1体に大ダメージを与えるだけのコンボよりはそのほうが効率的

ただ○連打だけで勝てるという主張はどうかと思う
勝てるには勝てるけど、そんな戦い方してたってつまらないのは当たり前でしょ
もっと柔軟に楽しめないのかな？
693：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 20:34:03 ID:iwcNoewc0: ボスが弱いという意味なら、まぁ問題点としては成立する？と思う
けど、雑魚を通常攻撃で全滅させられるなんて、どんなゲームでもあるよ。龍が如く8もそうだったし
あと、ボスはさすがに通常攻撃だけじゃ倒せなかった気もするが
694：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 20:43:43 ID:EeGX9Jnk0: つーか何回も言われてるけど細かい粗をちょっとつついただけで判定が変わるとかそんな楽な話じゃないんよ
戦闘に関しちゃもっと難ありのレジェンディアだって良作よ？
一部要素に強いて言えば問題がある？だから何だで終わり
マジで議論の仕方自体まるで分かってないよね彼
695：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 20:47:14 ID:UDryNBrY0: というか、もう良作判定が動くことはなくて、記事の整理の段階に入ってる気はする
696：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 20:50:34 ID:3qbNwvG60: 記事の方も議論始まってから特徴と一体化してたとこが分離されたりでしっかり評価点も書かれてるしもうちょっと補強欲しいくらいの修正依頼は残していいかもしれんが直さなくても最低限問題ない程度にはなってると思う
697：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 21:03:33 ID:UDryNBrY0: しかし、ここまで誰も賛同者いないのに、俺様理論構築するだけしてゴネるのはある意味凄いと思う
俺も何度も判定変更議論してるけど、3～4日反対意見ばかりだったら早々に畳んでたわ…
698：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 21:12:18 ID:VJm9rvK20: 思わず応援したくなる根気強さ
699：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 21:15:01 ID:UDryNBrY0: す　る　な
700：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 21:38:27 ID:sWavBMV60: 退かぬ! 媚びぬ! 省みぬ! をリアルでやるとこうなります
701：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 22:20:52 ID:IfD9cPI20: そういう茶々入れもいらんから。
702：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 22:57:02 ID:FNIpa.5s0: 幕ってのは結局構成の話でしょ
それによって構成の良しあしははかれても面白いか面白くないかとは別の話じゃない

構成はいいけど最後が鬱展開だから面白くない
構成は悪いけどキャラのかけあいが面白い
なんてのもあるし、
例をあげるまでもなくそもそも面白いかどうかなんて個人による
人によって感じ方の違う面白さなんてものを論理的に説明できるわけないでしょ
それができるなら１００％の人を満足させられる脚本家になれるよ

日常系なんてどうしたらいいんだ
703：名無しさん＠ggmatome：2024/02/05(月) 23:35:26 ID:FNIpa.5s0: もうちょっと踏み込むか
ストーリーという単語がちょっとわかりにくくさせてるけど、
要は一つの物語として考えた場合

おおまかに物語を形作るのは
物語の構成（ここに入るのがストーリＱ）
脚本
演出（アニメや映画で言うとコンテ）
世界設定
時代背景
主人公キャラクター（いない場合、複数の場合）
サブキャラクター（ライバル、ヒロイン、敵など）
グラフィック（アニメゲームの場合非常に大きな割合を占める）
音楽
声優、俳優
などなど

ざっとあげるだけでもこれだけの要素がある
これらが複雑にからみあって物語が構成される
その中の構成だけ（脚本も絡みはするが）で物語の良しあしなんて決められる分けがない

どれか一つだけよくて良作なんてのもあるし
一つだめでも駄作なんてのもある
あくまで一つの要素に過ぎないんだよな
704：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 00:14:59 ID:eCFF9N6w0: それこそ過程は良かったのにオチが酷いなんてのもあるしな
705：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 00:58:24 ID:MRdwieVs0: 今回の件は、いわゆるマズローのハンマーなんだよな
何か有用な理論を勉強した人間は、何でもその覚えたての理論で分析や説明、評価ができるようになると思い込むことがよくある
勉強するのも物を知るのも悪いことじゃないが、1個の作劇術を知ったに過ぎず、万能な論理を身に着けたわけではないのだから、そこは勘違いしちゃいかんよな
706：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 05:55:05 ID:KHcEZenA0: 例えばギャラ貰って料理専門誌に記事を寄稿するのであれば、その料理がどう素晴らしいのかを
読者にそれっぽく納得させるためにある程度の語彙や理論は必須だけど、
このwikiは「美味いもんは美味い」で成り立ってると思ってたけど違うのかな。
勿論、見た目・香り・歯ざわり・喉ごしetcがこうだから好き、くらいは答えるけど
総合評価で美味いか判断してるよね。

「このチェーン店の人気料理は、俺が１ヶ月修行した京都の料亭と仕込みのやり方が違うからダメだ！」
くらいの独りよがりにしか聞こえないよ、この提案者の主張は。
707：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 08:18:12 ID:5YdYhOaU0: >>610-611
それらのゲームはプレイしていないので知りませんが、その作品にはシナリオの出来の悪さを補えるだけの評価点があるから良作判定なのだと思います。
本作はシナリオ以外のシステム面にも多数の問題点が指定されており、一方で評価点は少なく、それらの問題点を補える状況ではないと思います。
本作のシナリオの問題点を補えるだけの評価点を挙げてください。

>>612
そんなことはありません。
時代を進むごとに自由に歩き回れないかわりにシナリオや演出を強化する映画的路線へと変化していったのは、ファイナルファンタジーシリーズと、その影響を受けた一部の作品に見られる特徴です。
ドラゴンクエストシリーズは、時代を進むごとにより自由に歩き回れる傾向があり、その影響を受けた作品も同様です。
「旧世代機より自由に世界を歩き回れないの当たり前」というのは、一面的な見方だと思います。

>>624
最後の最後は世界を救うのを目的に自主的に行動しているといえますが、自主的に行動し始めるのが遅いと思います。
少なくとも第一部において主人公に主体性が無く、物語の半分以上の長期間において自主的に行動しているとは言えません。
708：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 08:47:00 ID:5YdYhOaU0: >>687
>自分としてはバトル難易度に関してはちょうどいいくらいだった
>ファンタジア難しすぎて断念した自分でも苦戦しつつどうにかクリアできるくらいの難易度だったし
>ゲーム上手い人には物足りないってのもわかるので、問題点というよりいま記事にある通り賛否点だと思う

「ファンタジアが難しすぎた方にもクリアできる」というのは一つの評価点になりうると思いますが、本作はあまりに極端に難易度が低すぎると思います。
本作は難易度が低すぎることで、戦闘や育成システムの意義が薄くなっており、ゲームとしての楽しさが下がっています。
この点については、ゲームの得手不得手はあまり関係ないと思います。

>ソーディアンのせいで新たな武器を手に入れる楽しさが乏しいってのも、武器を育てていく楽しさがあったからそれほど気にならなかった
>苦労して育てただけ愛着も湧くし、その辺の店売り・拾い物にどんどん替えていくシステムとは別の良さがあると思う
>操作キャラが近接に偏った、店売り装備の意義が薄い、って弊害もあるけど、武器育成システム自体は評価点になるのではって感想

武器を育てるといっても、ただ経験値で勝手にレベルが上がるだけで、キャラのレベルが上がるのと変わりません。
あまり苦労しているとは思えず、武器を育てていく楽しさは薄いと思います。
むしろ役に立たない武器を手に入れた時のガッカリ感が強く、評価点とは言い難いと思います。

>>688
SFCよりも高性能な次世代機に移行しておきながら、ロードが退化しているのは問題です。
実際、ワイルドアームズや里美の謎のように、メモリを活用してSFC以上の素早いロードを実現している作品も多く、光ディスクだから必ずしもロードが長くなるとは限りません
というか、ロードが光ディスクに起因するものだとしても、ロードが長いことが問題点となることは変わりません

また、本作はダンジョンのマップがやたらと細切れになっており、マップの切り替え回数が非常に多く、その分ロードの回数自体も多くなっています。
ロード回数の多さは光ディスクに起因するものではなく、本当自体の問題だと思います。
709：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 08:50:47 ID:BJRbS.iA0: ＞武器を育てるといっても、ただ経験値で勝手にレベルが上がるだけで、キャラのレベルが上がるのと変わりません。
＞あまり苦労しているとは思えず、武器を育てていく楽しさは薄いと思います。
転職とかスキル育成ない頃のドラクエ全否定か
710：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 09:56:22 ID:5YdYhOaU0: >>689
>それに、主人公の目標や、人格については、>>673や>>670で指摘する通り明示されていると思います。分かりにくいと言われるほど、湾曲した考え方をしているようにも思いませんし、筋も通っていませんか？
>型破りすると蔑ろにされがちな主人公の目標も、プレイヤーに一定の理解が得られるレベルで示されているのが本作のシナリオです。

そうですね。おっしゃる通り、主人公が世間知らずの田舎者である点については明示されています。
しかし、あまり筋が通っていると言えないシーンもあり、主人公の目的が分かりにくく、プレイヤーに一定の理解が得られるレベルではないと感じられます。

例えば、セインガルド兵になっていないのに、第一部終了時点で満足して田舎へ帰るというのは、やや不自然だと思います。

また、大盗賊エンドもおかしいです。
ついさっき会った2人のために、セインガルド兵になるという目的に反して大盗賊になるというのは、筋が通っていないと思います。
セインガルド兵になるという目的は、そんなに簡単に諦められるものだったのでしょうか？

>つまりは、プロットの型破りによって「普通の少年」が主人公であるという魅力を引き立たせ

「普通の少年」が主人公であることそのものは魅力にはならないと思います。

それに、スタンは国家機密である飛行竜に勝手に乗り込んで密航しています。
これは明らかに「普通の少年」からは逸脱した行動だと思います。

たしかに、マリーの願いを聞いて助けに行くなど心優しい側面があり、その点は魅力になりうると思いますが、結果としてそのせいで犯罪に加担させられ、捕まってゲーム全体の半分近く自由を拘束されるため、ストーリー的にもゲーム的にも印象が悪いです。
711：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 10:05:53 ID:5YdYhOaU0: >>691
>だから却下しようと思うなら「面白いと思える要素自体が乏しい」「つまらない要素が多すぎる」etc.と評価を落とす理由を説明できなきゃダメなんだけど

「面白いと思える要素自体が乏しい。元の記事においても、評価点の記載がほぼ無い。」「ストーリー、戦闘、育成、装備、探索など、つまらない要素が多すぎる」と、何度も言っています

>提案者は全くそれができてなくて、面白い要素の具体的な説明のほうが圧倒的に多くされてる状況なので

良作派の多くは全くそれができておらず、面白い要素の具体的な説明が乏しいです。
>>689は具体的に説明できていますので、あなたも具体的に説明してください。

>何なら提案者も今まで説明された要素全てに対して「それは人によっては面白いと思える要素でしょうね」って認めてるわけだし

全て認めている訳ではありません。
少なくとも、主人公の目的意識が弱くてストーリーがつまらない点や、バトルの難易度が低すぎるせいで戦闘や育成の楽しみが無い点は、何度も指摘しています。

第一、納得できる点は肯定し、納得できない点を否定するのは、議論の基本です。
相手の意見を全て否定するのは、議論ではありません。
712：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 10:25:12 ID:5YdYhOaU0: >>702
>構成はいいけど最後が鬱展開だから面白くない
>構成は悪いけどキャラのかけあいが面白い
>なんてのもあるし、

その通りです。
本作は、構成も良くないですが、演出面にも問題があります。

前作では、魔法の設定をバトルに反映したダオス戦や、実際にペガサスに乗って戦う空中戦など、ゲーム的な演出や視覚的な演出が多く使われていました。
一方で、本作はほとんどのイベントが、キャラ同士の会話テキストのみで展開され、ゲーム的な演出や視覚的な演出があまり使われていません。
そのためストーリーの没入感が薄いです。PS1という時代と性能にも合っていません。
本作のストーリーは構成が悪いうえ、演出も良くないため、面白いとは言えないと思います。

>例をあげるまでもなくそもそも面白いかどうかなんて個人による
>人によって感じ方の違う面白さなんてものを論理的に説明できるわけないでしょ

100%の人を満足されるシナリオはありませんが、80%の人を満足できるシナリオを書くことはできます。
人によって感じ方の違う面白さを論理的に説明できるからこそ、安定して面白いシナリオを書くことができ、それが求められる脚本家や小説家といった職業が成り立っています。
そもそも三幕構成は、紀元前のヒットした演劇に見られる特徴をまとめたのが始まりであり、論理は後から生まれたものです。

というか、「人によって感じ方の違う面白さなんてものを論理的に説明できるわけない」という考えは、そもそも本wikiにおける「評価」そのものを否定していませんか？

>日常系なんてどうしたらいいんだ

セントラルクエスチ.ョンは、一般に起承転結が無いと言われる日常系であっても重要とされています
例えば、アニメ版のごちうさ第一期では、「ココアがチノにお姉ちゃんとして認められること」がセントラルクエスチ.ョンになっていました。
713：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 10:55:28 ID:5YdYhOaU0: >>703
>ざっとあげるだけでもこれだけの要素がある
>これらが複雑にからみあって物語が構成される
>その中の構成だけ（脚本も絡みはするが）で物語の良しあしなんて決められる分けがない

その通りです。
そして本作は、多数の要素において問題点があり、物語全体として悪いと思います。

>物語の構成
>脚本

これは何度も言っている通り、セントラルクエスチ.ョンが正しく機能しておらず、構成や脚本が良くないと思います。

>演出

これも前述の通り、視覚的な演出やゲーム的な演出が少なく、単に会話テキストのみで進行するものが多いため、演出も良くないと思います。

>世界設定
>時代背景

この辺りについては、たしかに比較的まとまっており、良いと思います。

>主人公キャラクター（いない場合、複数の場合）
>サブキャラクター（ライバル、ヒロイン、敵など）

これについても前述の通り、セントラルクエスチ.ョンが弱いため主人公の魅力が乏しいです。
サブキャラクターについても前述の通り、マリーとフィリアは魅力的と言えます。
一方で、気が強く主人公を巻き込んでおいて謝罪しないルーティ、そもそも描写が乏しいウッドロウ、チェルシー、ジョニー、描写が乏しいだけでなく唯一の出番が主人公を煽ってボコボコにする負けイベであるコングマンなど、魅力に乏しいキャラクターや賛否の分かれるキャラクターが多いです。
現時点で評価点となっているリオンについても、傲慢で主人公達を奴隷扱いする性格は賛否が分かれます。少なくとも私は不快でした。
敵側も、出番に乏しく小物感のあるミクトラン、結局ミクトランの捨て駒で個の意思が感じられないヒューゴら等、あまり魅力的と言い難いキャラが多いです。

>グラフィック

既に記事にも書かれていますが、ハードがSFCからPS1へと以降しているにもかかわらず、前作からグラフィックの進化がほとんど感じられません。
唯一大きく変わった球体型のワールドマップは見づらいうえ、当時基準でもかなり安っぽいです。

>音楽

既に記事にも書かれていますが、前作よりも印象に残らない曲が多いです。
また、悲しいシーンの直後におちゃらけた曲が流れるなど、曲の使い方が合っていないシーンが多いく、使い方という点でも悪いです。

>声優、俳優

ボイスを聞くことができるのは、戦闘の技発動時と、アクティブパワーウィンドウのみです。
ストーリー上のイベントでは、ボイスを活用するシーンは基本的に無く、ボイスをシナリオの評価点とすることは出来ません。
戦闘でも、ソーディアンマスターのボイスはあるのに、ソーディアンのボイスが無いため、ソーディアンの存在感が薄く、「喋る剣」という特徴も感じられません。
アクティブパワーウィンドウは、いちいちワールドマップで15秒も待たなければならず、かなり使い勝手が悪いです。視覚的な演出も無く、ボイスの使い方としても悪いと思います。
714：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 10:58:16 ID:5YdYhOaU0: >>709
>転職とかスキル育成ない頃のドラクエ全否定か

時代を考慮してください。
ドラクエは3の時点で転職があります。
PS1でレベルアップのみというのは、時代に合っていません。
715：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 11:10:10 ID:5YdYhOaU0: >>705
>今回の件は、いわゆるマズローのハンマーなんだよな
>何か有用な理論を勉強した人間は、何でもその覚えたての理論で分析や説明、評価ができるようになると思い込むことがよくある
>勉強するのも物を知るのも悪いことじゃないが、1個の作劇術を知ったに過ぎず、万能な論理を身に着けたわけではないのだから、そこは勘違いしちゃいかんよな

その通りです。
本作は、脚本以外の点でも多数の問題点が指定されており、脚本理論だけの問題ではありません。

また、セントラルクエスチ.ョンはほとんどのゲームで必要とされるものです。
例えばドンキーコングはアクションが評価された作品であり、奥深いストーリーが評価されている作品ではありませんが、「ドンキーコングを倒してポリーンを救う」という分かりやすいセントラルクエスチ.ョンがアクションの楽しさを高めており、だからこそ評価されています。
セントラルクエスチ.ョンが無いのであれば、その分別の部分で面白さを説明できるだけの根拠が必要です。
716：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 11:27:28 ID:BJRbS.iA0: >>714
ドラクエ5の仲間モンスターとかもレベル上げで技覚えるしかないんですが、モンスターを育てる楽しさなんかないって事？
717：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 11:55:10 ID:tipaTU4w0: >>710
> 例えば、セインガルド兵になっていないのに、第一部終了時点で満足して田舎へ帰るというのは、やや不自然だと思います。

兵士にはなっていないですが、彼が旅をする大目的に照らすと、そこまで不自然では無いと思います。
そもそも兵士になると言うのも、根本的な欲求として描かれていた「剣士として名を上げたい」というものを実現する一手段として選んだものになります。
ストーリー中盤、神の眼を取り返した事で、主人公は名をあげる事になります。主人公たちを英雄視するような発言も描かれています(記事にも書いてますね、今COされてますが)。
つまりは兵士にならずとも、目的は達成できたわけです。だから田舎に一度帰ったのだとすれば、筋は通ります。

> それに、スタンは国家機密である飛行竜に勝手に乗り込んで密航しています。
確かに褒められた行動ではないですけど笑、武器を取り上げられたり、一応罰は受けていますし、ある程度反省もしていたのであまり気になりませんでした。
シナリオ自体の拘束っぽさについては>>689のとおり、賛否両論あると思います。
718：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 12:06:29 ID:Rjeuvrf20: >>708
＞ SFCよりも高性能な次世代機に移行しておきながら、ロードが退化しているのは問題です。
これがまかり通るならPS以降のゲームのほとんどに問題点としてロードが長いって書かなきゃならないのでは？
次世代機であってもCDやDVDからの読み込みは遅いという暗黙の了解があり、原則として問題にはならないという前提で、
ストレスになるレベルでロードが長いのであれば問題点として書くべきだし(テイルズのアビスとか、FFコレクションのFF6とか)
逆にすごい快適なロードを実現しているなら評価点として書くべきじゃないですかね(FFコレクションのFF4とか)

で、デスティニーだと戦闘時のロードはちょっと長いかなとは思ったけど、
マップの切り替え時のロードは気になるほどじゃなかったかなと。
(現状の記事みたら戦闘時のロードだけは言及されてますね)
719：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 12:07:13 ID:NeRrPYXo0: ドラクエが自由に動き回れるようになったってなんですか？
3のオーブぐらいだと思いますけど自由なの
それ以外自由に動き回れるとかいうゲームデザインじゃないと思うんだけど
ロマサガで自由に動き回れるならわかるけど
720：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 13:08:47 ID:EGbEZmSY0: >>708
当時の自分がゲーム慣れしていなかったのもありますが、極端に難易度が低いとは感じませんでした
なので戦闘や育成もゲーム初心者には十分に楽しめるレベルになっているのではないかと思います

ソーディアンは育てる方法がキャラと同じ経験値制であっても、武器の性能がどんどん上昇していくのは
キャラがレベルアップで強くなっていくのとは別にワクワクできる要素であったと思います
キャラレベルだけが上がって強くなるのと変わらないとは感じませんでした

また、個人的にRPGの装備に関しては
街で買った武器が次のダンジョンで拾えてしまった
背景設定から最後まで装備していたい武器があっても性能が低くて厳しい（DQ5のパパスの剣など）
ラスボスに挑む最強武器がラスダンで拾ったぽっと出の武器で愛着が湧かない
といった面で残念な思いをすることもあったので、最初から最後まで共に戦える専用武器・武器育成のシステムは好ましく、評価点になりえると思います
721：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 13:53:35 ID:BJRbS.iA0: 明日締日だけど提案者どうするの？
このまま判定なしにするつもり？
722：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 14:54:22 ID:5YdYhOaU0: >>716
確かにドラクエ5は育成がレベルアップだけなので、育成という点では楽しみが薄いです。
一方で、複数の仲間モンスターを集めて育成できる点や、、モンスターを集めたり装備を集めたりといった部分に楽しさがあり、育成はシンプルでもパーティ編成を充分に楽しめる仕組みが確立されていると思います。

本作では、ソーディアンマスターは自分のソーディアンしか使えず、ドラクエ5の仲間モンスターのように複数のソーディアンを集めて育てるわけでも、ソーディアンのために装備を集めるわけでもありません。
(ディスクは設定上はソーディアンの装備ですが、システム上はキャラの装備と変わりません。)

また、本作は剣士キャラばかりで、ドラクエ5のように多彩な武器を使うキャラが登場する訳でもありません。
ドラクエ5と比較しても、本作はパーティ編成の楽しさや育成の楽しさが薄いと思います。
723：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 15:01:15 ID:hZCsWtPA0: >>721
ようやくシナリオ構成理論は捨てたとは言え
結局これまでに散々突っ込まれてる「細かい粗探しに始終してるだけで作品の長所が否定できてない」って点については全然変わってないんだよなあ
例えばしきりにドラクエと比較し始めたけど、別にドラクエと比べて劣る部分がある＝良作じゃないってわけじゃないよ？一部分比べたところでだから何？っていう

話の引き出しがこれしか無いようじゃ状況は何も変わらないし、議論延長すらする意味無いよ
ただのシーライオンだね
724：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 15:03:40 ID:Rlcu.TyQ0: この状況で判定変更強行や議論延長したら普通に荒らしで規制対象だろう
725：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 15:11:44 ID:tipaTU4w0: グラフィックって前作からの目覚ましい進歩はないかもしれないけど、それでも綺麗に作られてない？木とか家とかキャラの装飾とかも描き込まれてるし。
ワールドマップも地形や高低差とかは十分に分かるし、総合的に見て、1997年頃のゲームと比較しても問題点として取り立てるほど酷い出来では無いと思う。まぁサガフロとかFF7とか最高級レベルがあったから劣るように見えてるだけじゃないか？
726：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 15:29:48 ID:aXu/C78k0: >ソーディアンマスターは自分のソーディアンしか使えず
そんな事はない、完全に思い込み
ソーディアンに認められた物なら別のソーディアンも魔法も使える
ゲームの基本からわかっていないし、わかろうともしていない
提案以前の問題だわ
727：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 15:40:34 ID:rn8XyoJM0: ソーディアンが専用になってるのはPS2版だな
やってないとか言ってたけど、何か疑わしくなってきた
728：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 16:06:31 ID:5YdYhOaU0: >>717
>兵士にはなっていないですが、彼が旅をする大目的に照らすと、そこまで不自然では無いと思います。
>そもそも兵士になると言うのも、根本的な欲求として描かれていた「剣士として名を上げたい」というものを実現する一手段として選んだものになります。
>ストーリー中盤、神の眼を取り返した事で、主人公は名をあげる事になります。主人公たちを英雄視するような発言も描かれています(記事にも書いてますね、今COされてますが)。
>つまりは兵士にならずとも、目的は達成できたわけです。だから田舎に一度帰ったのだとすれば、筋は通ります。

確かに、この解釈なら後半の流れについては筋が通ると思います。
しかし、「主人公が神の眼を取り返した事で名をあげる」という流れについては、かなり不自然だと思います。

そもそも、主人公達は罪人であり、神殿に侵入した盗賊として人々から蔑まれていた存在です。
神の眼を取り返す命を受けたのはリオンであり、主人公達は懲役としてその手伝いをされられている立場です。
そして神の眼を取り返したことで、一連の罪を償い、懲役から解放され一般人に戻ったことになります。

現実で懲役から解放され一般人に戻った人々は、英雄扱いなんてされません。
なぜなら、そもそも罪を冒さないのが当たり前であり、マイナスが0に戻っただけだからです。
元々地位があり慕われてるリオンが、さらに英雄扱いされるのは合点がいきますが、単なるリオンの下僕であり、神殿に侵入した盗賊として人々から蔑まれていたマイナススタートの存在が、罪を償って釈放されたらいきなり英雄扱いというのは、不自然でストーリーが飛躍していると思います。

>確かに褒められた行動ではないですけど笑、武器を取り上げられたり、一応罰は受けていますし、ある程度反省もしていたのであまり気になりませんでした。

「普通の少年」という点を強調されていたので、私はスタンを普通の少年だと感じないことの根拠として挙げました。
このような変わった行動を起こすキャラクターなのであれば、その行動の根拠となる目的意識の描写はもっと必要だったと思います。
というか、「普通の少年」が国家機密であるはずの飛行竜にやすやすと忍び込めてしまう点についても、設定として不自然だと思います。

>一方で、第一印象をあえて悪く描く事で、その後の絆の深まりを強く感じられると言う評価点もあるはずです。明確に謝る描写だったりは無いですが、第一部終わりにルーティの本心を打ち明けるようなシーンはありました。十分に、関係性が信頼に変わったことを描写出来ていると思います。第一印象からのギャップで、大きく心を打たれるのでは無いでしょうか。理論にはあまり詳しくないので調べましたが、ゲインロス効果という理論、即ち共通認識に沿って作られた構成である事は否定できないと思います。

ゲインロス効果は、理論そのものはたしかに共通認識として存在します。
しかし「普段悪事を働く不良がある日猫を拾っていたとして、不良はいい人ではない。ゲインロス効果に騙されず、注意して物事を判断する必要がある」といった文脈で使われることも多く、それゆえにヤンキー理論やヤンキー捨て猫理論などと呼ばれることも多いです。
「こち亀」にも、「まじめになった不良よりも、最初から真面目な人の方が偉い」という有名なシーンがあり、「ゲインロス効果による評価は正当は評価ではないため注意が必要」という点も共通認識として存在しています。

本作では、確かにルーティとの関係性の変化については描写できていると思いますし、表面上だけで判断する人にとっては心を打たれるかもしれませんが、冷静に物事を判断できる人にとってはマイナスが0になっただけで心は打たれないと思います。
729：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 16:07:34 ID:5YdYhOaU0: >>718
>これがまかり通るならPS以降のゲームのほとんどに問題点としてロードが長いって書かなきゃならないのでは？
>次世代機であってもCDやDVDからの読み込みは遅いという暗黙の了解があり、原則として問題にはならないという前提で、

そんなルールはありません
実際、PS以降のゲームの多くに問題点として「光ディスクの宿命として、ロードが長い」等の記載があります。

>マップの切り替え時のロードは気になるほどじゃなかったかなと。

マップ切り替え時のロードは、1回のロードが特別長いという訳ではありませんが、マップが不必要に細切れであるため、ロードの「回数」が非常に多くなっています。
特にモリュウ城やトウケイ城などは顕著で、例としてL字の道が「┃┃｜」「└」「─」の3マップに分かれているなど、必要性を感じないマップの切り替えが目立ちます
ストーリーで何度も最深部へ行く必要があるラディスロウも、1画面1部屋の構造になっているため、何度もマップの切り替えが発生して移動に時間がかかります。
また、マップが細切れであるため、マップ全体の構造が把握しにくく、当時の一般的なRPGよりも迷いやすくなっています。

ストレライズの森やダリルシェイドなど、広大なマップもあるので、一部ダンジョンがやたらと細切れなのは技術的な問題では無く、マップデザインの問題です。
730：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 16:11:18 ID:5YdYhOaU0: >>718
>これがまかり通るならPS以降のゲームのほとんどに問題点としてロードが長いって書かなきゃならないのでは？
>次世代機であってもCDやDVDからの読み込みは遅いという暗黙の了解があり、原則として問題にはならないという前提で、

そんなルールはありません
実際、PS以降のゲームの多くに問題点として「光ディスクの宿命として、ロードが長い」等の記載があります。

>マップの切り替え時のロードは気になるほどじゃなかったかなと。

マップ切り替え時のロードは、1回のロードが特別長いという訳ではありませんが、マップが不必要に細切れであるため、ロードの「回数」が非常に多くなっています。
特にモリュウ城やトウケイ城などは顕著で、例としてL字の道が「┃┃｜」「└」「─」の3マップに分かれているなど、必要性を感じないマップの切り替えが目立ちます
ストーリーで何度も最深部へ行く必要があるラディスロウも、1画面1部屋の構造になっているため、何度もマップの切り替えが発生して移動に時間がかかります。
また、マップが細切れであるため、マップ全体の構造が把握しにくく、当時の一般的なRPGよりも迷いやすくなっています。

ストレライズの森やダリルシェイドなど、広大なマップもあるので、一部ダンジョンがやたらと細切れなのは技術的な問題では無く、マップデザインの問題です。
731：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 16:17:59 ID:BJRbS.iA0: もう一回聞くけど明日締日だけど提案者どうするの？
このまま判定なしにするつもり？
732：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 16:19:14 ID:5YdYhOaU0: >>719
どういうことでしょうか？
ドラクエはPS1以降の作品でもSFC以前の作品でも自由に移動ができ、>>612の言う変化が正確なものでないことの一例だと思いますが…
733：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 16:26:41 ID:5YdYhOaU0: >>721
現状、意見が割れて結論が出ていないため、期限の延長を予定しています。

>>723
野次を飛ばしたり暴言を吐くなど、議論の妨害は止めてください。規制対象となります。
734：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 16:30:55 ID:5YdYhOaU0: >>726
>そんな事はない、完全に思い込み
>ソーディアンに認められた物なら別のソーディアンも魔法も使える

今確認しましたが、確かに他のソーディアンも装備できるようです。
ストーリーの演出で、勘違いしていました。申し訳ございません。

ソーディアンを変更できるのであれば、確かにパーティ編成に多少の楽しみはあると言えるかもしれません。

>ゲームの基本からわかっていないし、わかろうともしていない
>提案以前の問題だわ

野次を飛ばしたり暴言を吐くなど、議論の妨害は止めてください。規制対象となります。
735：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 16:30:58 ID:hRDFx1MM0: >>694
議論と直接関係ないがレジェンディアでも、さすがにデスティニーよりは戦闘面白いと思うぞ
通常攻撃3段＋特技ってコンボが確立されてるのは大きい
もっとも、ファンタジアから順当に進化しているデスティニーに対し
デスティニー2やリバースはシステムが特殊すぎるから例外としても
エターニアやシンフォニアと比べても劣化しているレジェンディアって意味じゃ
戦闘にもっと難ありってのも間違いじゃないだろうけど
736：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 16:36:18 ID:6SawoCvU0: >>733
なるほど、では規制依頼の話題に関しては依頼所相談スレにて行うことにします
737：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 16:44:02 ID:5YdYhOaU0: >>725
>まぁサガフロとかFF7とか最高級レベルがあったから劣るように見えてるだけじゃないか？

そもそも、バトルもダンジョンも2Dゲームである本作において、ワールドマップだけ無理に3Dにする理由はありません。
同時期でも、幻想水滸伝やワイルドアームズのように、2Dに特化してワールドマップを綺麗に描写している作品は多くあります。

良くも悪くも「普通」であり、少なくとも評価点とすることは出来ないと思います。
738：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 16:51:50 ID:5YdYhOaU0: >>694
>つーか何回も言われてるけど細かい粗をちょっとつついただけで判定が変わるとかそんな楽な話じゃないんよ

それを言うなら「細かい評価点をちょっと挙げただけで良作判定になるとかそんな楽な話じゃない」です。

>戦闘に関しちゃもっと難ありのレジェンディアだって良作よ？

レジェンディアはプレイしていないので知りませんし、本作より後の作品なので、発売当時の基準で評価する本wikiの方針からしても考慮に入れるべきでないと思います。

>一部要素に強いて言えば問題がある？だから何だで終わり

それを言うなら「一部要素に強いて言えば評価できる点がある？だから何だで終わり」です。

>マジで議論の仕方自体まるで分かってないよね彼

野次を飛ばしたり暴言を吐くなど、議論の妨害は止めてください。規制対象となります。
739：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 16:56:00 ID:KyecrgFo0: いや判定維持は楽よ？
変更の提案者に決定打が無いならそれだけでひとまず判定変更は見送りねって事になるから
君とそれ以外の人の立場って全然平等じゃないのよ
本当に分かってないのね
740：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 16:57:00 ID:NeRrPYXo0: >>732
何をもってして自由なんですか？
シナリオ進行で行ける場所が制限される特徴的なJRPGだと思いますけど
何日か前にいってたルーラで戻どれるとかいうのほそれ戻れるだけで自由度と関係ないと思いますけど
741：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 17:00:58 ID:iBgJMETE0: そもそも今まで挙げられてる評価点については提案者も「人による(人によっては面白いと言える)」ってめっちゃ認めてるでしょ
最早「一部評価点があるだけ」には留まらず十分評価点があると言える状況だよ
細かい粗探し、あるいは問題でも何でもないと断じられてるのは提案者の意見だけ
742：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 17:08:21 ID:5YdYhOaU0: >>741
>そもそも今まで挙げられてる評価点については提案者も「人による(人によっては面白いと言える)」ってめっちゃ認めてるでしょ

反対意見にもよく耳を傾け、冷静に話し合いを進めている証拠ですね。

>最早「一部評価点があるだけ」には留まらず十分評価点があると言える状況だよ
>細かい粗探し、あるいは問題でも何でもないと断じられてるのは提案者の意見だけ

いいえ、評価点として挙げられた内容の一部についても、評価点とすることば難しいと断じられています。
「細かい粗探し」には留まらず十分問題点があると言える状況です。
743：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 17:10:22 ID:5YdYhOaU0: >>739
>変更の提案者に決定打が無いならそれだけでひとまず判定変更は見送りねって事になるから

現状、ストーリー、キャラ、バトル、育成、マップと重大部分の殆どに問題点が指摘されており、一方で評価点になりうる点が少なく、決定的であると思います。

>君とそれ以外の人の立場って全然平等じゃないのよ
>本当に分かってないのね

野次を飛ばしたり暴言を吐くなど、議論の妨害は止めてください。規制対象となります。
744：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 17:12:39 ID:tipaTU4w0: >>733
この議論のゴールが、住民間での合意形成である事はお分かりかと思います。
しかし、私とあなたの主張においては、物の捉え方が真っ向から食い違う部分があるのは否定できませんよね？1週間議論し、各派の主張はもう十分出揃ったと思います。あとはどちらが妥当と感じるか、支持されるかは、第三者が判断すればいいと思います。
あなたの言葉>>712を借りるなら、100%支持されるゲームはなくても、80%の人に支持されるゲームなら良作だと思います。

ということで、皆さんにはどうか提案者へのバイアス抜きにして、ここまで出揃った証拠・発言をもとに、本作が良作相当かなしが妥当か、改めてご意見ください。
745：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 17:14:00 ID:5YdYhOaU0: >>740
ルーラで戻れるなど、行動できる範囲が広く、シナリオ進行で過去の場所に行けなくなる展開が少ないため、自由度が高いと言えると思います。
746：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 17:14:45 ID:HZpDq1VY0: 例えば◯ボタン連打など極端な戦い方をしても勝てるとして、それがどうゲームの足を引っ張るかの説明ってして貰ったっけ
何にもしてないどころか、通常攻撃だけで雑魚に勝てるバランスはどんなゲームでも普通だ、とすら否定されてたと思うけど

問題点が十分説明できてる！って自画自賛してるだけだな今んとこ
747：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 17:22:42 ID:5YdYhOaU0: >>746
>例えば◯ボタン連打など極端な戦い方をしても勝てるとして、それがどうゲームの足を引っ張るかの説明ってして貰ったっけ

キャラの育成や、装備の調整は、バトルに勝つために行うものです。
ところが本作は、キャラを育成したり装備を整えたりしなくても、バトルに勝ててしまいます。
という事は、キャラの育成や装備の調整がバトルの勝敗にほとんど関与しておらず、これらを行う意義が薄いという事です。
ゲームとしての試行錯誤やインタラクティビティが減少しており、ゲーム全体の魅力が下がっていると考えられます。

>何にもしてないどころか、通常攻撃だけで雑魚に勝てるバランスはどんなゲームでも普通だ、とすら否定されてたと思うけど

ボス戦でもやすやすと勝てるバランスは普通ではないと思います。

>問題点が十分説明できてる！って自画自賛してるだけだな今んとこ

野次を飛ばしたり暴言を吐くなど、議論の妨害は止めてください。規制対象となります。
748：ディスティニー提案者：2024/02/06(火) 17:23:49 ID:5YdYhOaU0: >>744
はい、私もそう思います。
749：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 17:30:14 ID:NeRrPYXo0: >>745
それ戻れるか戻れないかという話であって
自由度高いとは別次元の話だと思いますけど
750：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 17:30:53 ID:NeRrPYXo0: 〇連打ってのはまさか本当に通常攻撃だけやってて固いって話なんですか？
751：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 17:36:53 ID:6SawoCvU0: >>744
提案者の言は当wikiの規準に沿うという検証を徹底的に欠いているので、何ら決定力が無いと認識しています
「ここに問題点があって魅力を損ねている」という主張こそしていますが、その問題点があった結果本当に判定に影響するのか、その評価がこのwikiのどういった前例に当てはまるか、等のすり合わせ作業を全くしていません
そういった客観性が必要だ、とは議論の序盤、615付近でも既に指摘されていますし、その後も様々な前例と照らし合わせた見解は挙がっているにもかかわらず
提案者の方はと言えば、もうじき一週間になろうという現在でもそれを実践できていないのが現状です
である以上、判定変更の根拠は無いと考えるべきでしょう
752：739：2024/02/06(火) 17:49:20 ID:ukGaGp4o0: >>743
まあ暴言だってレッテル貼るのは自由だけどね
分かってなくて損するのは君だし本当に分かったほうがいいよ、とちょっとだけ親切しておく
もう遅いかな
753：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 17:56:55 ID:9VM.NMvs0: どんだけ「そっちの主張にはこれこれこういう理由で説得力がない」って説明しても
「説得力がないのはそっち」みたいにオウム返しすることしかしないしな。
こんなんで議論が成立するはずもないわ。
754：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 19:23:32 ID:Rlcu.TyQ0: >>733
「意見が割れて結論が出ないから議論延長」が許されるのは
本当に意見が割れて結論が出てないときだけ

「ほぼ結論は出てるのに提案者一人だけが議論結果に納得いってない」からするものじゃないんだよ
755：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 19:39:07 ID:jO2TjBrc0: >>729
＞実際、PS以降のゲームの多くに問題点として「光ディスクの宿命として、ロードが長い」等の記載があります。

「多く」ってどのくらいよ？　具体性ゼロで考慮に値しない
明日までまだ時間あるから、PS1だけでも全記事調べてロードの長さが問題点になってる記事の割合を出してくれ
756：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 19:45:50 ID:Yf5yjqFQ0: その「意見が割れて結論が出なくて延長する」パターンですら、
まだ審議すべき内容があるとか、吟味すべき判断材料があるとかでするものだからね
こんだけ話の底の見えた状態で、納得いきますいきませんの問題じゃないんだよね
757：名無しさん＠ggmatome：2024/02/06(火) 20:04:21 ID:ttz31Vjw0: 提案者は比較対象にできないと主張するレジェンディアだけど
直接比較するのではなく「その時代のゲームとして水準を満たしているゲームかどうか」という観点で見ればルールにも違反せず判定の前例として参考にできますね
まあ、良作判定の根拠となる前例なんて飽きるほど挙げられるので別にレジェンディアにこだわる必要もありませんが
758：名無しさん＠ggmatome：2024/02/07(水) 00:13:43 ID:eeyvdhK.0: 結局「一人意見割れ」状態になったか
完全にパターン見透かされてるやん
終わりだよこの話
759：名無しさん＠ggmatome：2024/02/07(水) 09:18:16 ID:ZfR7KoN20: 一応〆日なのでage
開始時刻が17時32分なので端数を切り上げても18時には議論終了、が妥当か
〆日の朝になっても提案者がageないのはよもや>>755の「PS1だけでも全記事調べて～」を真に受けて本気で調べてるからではなかろうな
760：名無しさん＠ggmatome：2024/02/07(水) 09:23:47 ID:4PLdDxD.0: 実際調べるのデータ的にちょっと面白そうと思ったんだけど
PS1だけでも記事700以上あるっぽいな…
761：名無しさん＠ggmatome：2024/02/07(水) 09:45:20 ID:JzMe0kZ.0: 本気で意見の根拠に使いたいなら比較用として別機種のデータも最低1機種分取る必要があるな
762：ディスティニー提案者：2024/02/07(水) 10:07:39 ID:9Z3Yxvgk0: >>754
意見が割れており、結論は出ていません。

>「ほぼ結論は出てるのに提案者一人だけが議論結果に納得いってない」からするものじゃないんだよ

これはあなたの勝手な決めつけです。

>>755
>「多く」ってどのくらいよ？　具体性ゼロで考慮に値しない
「ファイナルファンタジーコレクション」「ボンバーマン (PS)」「バーチャル飛龍の拳」「Neo ATLAS」など、PS1に移行したことでロードが長くなったことが問題として挙げられている記事は数多く存在します。

逆に、「次世代機であってもCDやDVDからの読み込みは遅いという暗黙の了解がある」という主張は、これらの記事の内容と矛盾しており、根拠に乏しく考慮に値しないと思います。

>明日までまだ時間あるから、PS1だけでも全記事調べてロードの長さが問題点になってる記事の割合を出してくれ

現実的ではない提案による、論点のすり替えや議論の妨害は止めてください。
763：ディスティニー提案者：2024/02/07(水) 10:11:19 ID:9Z3Yxvgk0: >>753
それはこちらの台詞です。
どれだけ「この評価点にはこれこれこういう理由で問題があり、良作としての説得力がない」と説明しても、「説得力がないのはそっち」といったような具体性のないオウム返しすることしかしていない方が大多数です。
きちんと議論をしてください。
764：名無しさん＠ggmatome：2024/02/07(水) 10:25:46 ID:ZfR7KoN20: 意見が割れていると主張するならばぜひとも証拠となるレスを「>>〇〇の～～」といったアンカー付き引用で明確に提示してもらいたい
765：名無しさん＠ggmatome：2024/02/07(水) 10:25:56 ID:e6.21NsU0: 提案者は規制依頼も出されてて、規制に反対する人でもこのまま議論続行押し切る場合には反対しない状況になってるのを理解してね
766：ディスティニー提案者：2024/02/07(水) 10:27:48 ID:9Z3Yxvgk0: >>756
>こんだけ話の底の見えた状態で、納得いきますいきませんの問題じゃないんだよね

話の底は見えていませんし、具体的な反論なしに他人の主張を一方的に退けることはできません。
議論の妨害は止めてください。

>>757
私はレジェンディアはプレイしていないので、レジェンディアがその時代のゲームとして水準を満たしているゲームかどうかを判断することができません。
767：名無しさん＠ggmatome：2024/02/07(水) 10:31:48 ID:4PLdDxD.0: いやいや、勝手な決めつけとかじゃなくて、ルール以前の「話し合いって元々そういうもん」でしょ
大体今は意見が割れているのではなく、提案者が周囲を納得させるほどの力を持ってないくせに結論を譲ろうとしてないだけだから事実誤認だしね
何にせよ俺も同意見だから少なくとも>>754だけの決めつけではないわ

あと、「数多く」という言葉を使う際に割合を出さないのは、普通に論理的でないよ
分母を見せずに絶対数だけ見せてモノを語るのは、ただの数字を使った印象操作であり詭弁だから
論理大好き人間ならそこを捻じ曲げてまで反論しようとするなよ
768：名無しさん＠ggmatome：2024/02/07(水) 10:35:00 ID:fwrjOnm.0: >>762
議会の「提案に賛成の者は挙手願います」というような議決の場で誰一人として手を挙げていないこの状況を
どうやったら意見が割れていると表現できるのか説明してほしいね
いうならば「全会一致で否決」になると思うぞ
769：名無しさん＠ggmatome：2024/02/07(水) 10:36:45 ID:aSo2q5Ps0: ここまで人にさんざん論理論理言っておきながら
自分は相手の言ったことのお尻に「ではありません」を付ければ反論になってると思っているんだから、
お気楽でわがままな論理だよな～
770：ディスティニー提案者：2024/02/07(水) 10:42:43 ID:9Z3Yxvgk0: >>764,767,768
今のところ、>>744の「提案に賛成の者は挙手願います」というような議決に対して、変更賛成が私1人、変更反対が744,751の2人と認識しています。
1人と2人では「全会一致」ではありませんし、そもそも双方の母数が少ないです。
771：名無しさん＠ggmatome：2024/02/07(水) 10:53:02 ID:ZfR7KoN20: 皮肉も通じなければ例え話も通じず、書かれている内容の真意も読み取れないのか……
772：名無しさん＠ggmatome：2024/02/07(水) 11:01:55 ID:nEjmIWZo0: ちなみに俺も「議論延長せず判定維持」に賛成
やったね、これで提案者の望みどおり母数が増えていくよ！

主な理由としては、提案者の指摘が些末な問題に終始しており判定を覆すほどかが微妙だから
一方で、参加者が感じているゲームの問題点が発売当時感覚でも問題なのかは突き詰められてないけど、
提案者が話し合いを（普通にコミュニケーションという意味で）放棄しており「自分の納得いかない展開を認めないだけ」になっていることから
残念ながらもう議論続行は不可能じゃないかなと

つまり、もはや判定がどうかどころじゃない
提案者が進行役としての信用を無くしているので議論に区切りを付けた方が良い
773：ディスティニー提案者：2024/02/07(水) 11:14:11 ID:9Z3Yxvgk0: >>772
>やったね、これで提案者の望みどおり母数が増えていくよ！

野次を飛ばしたり暴言を吐くなど、議論の妨害は止めてください。規制対象となります。

>一方で、参加者が感じているゲームの問題点が発売当時感覚でも問題なのかは突き詰められてないけど

「前作と比較して劣化している」ことが示されていることから、発売当時感覚でも問題であることが突き詰められていると思います。
774：ディスティニー提案者：2024/02/07(水) 11:15:40 ID:9Z3Yxvgk0: >>771
野次を飛ばしたり暴言を吐くなど、議論の妨害は止めてください。規制対象となります。
775：ディスティニー提案者：2024/02/07(水) 11:21:12 ID:9Z3Yxvgk0: また、こちらは当時の雑誌「ゲーム批評」に掲載された、本作の批評です。
システム、ストーリー、演出、キャラに関する問題が記載されており、当時の感覚でも問題点として認識されていたことが分かります。
https://i.imgur.com/KUNphET.jpeg
https://i.imgur.com/wBgEFJ5.jpeg
776：名無しさん＠ggmatome：2024/02/07(水) 11:31:21 ID:eeyvdhK.0: もう相手するだけ無駄だろ終わりだよ
結論は規制だし以下スルー
777：名無しさん＠ggmatome：2024/02/07(水) 12:58:52 ID:nBb52oNk0: ところで提案者は以前FF10の記事もゲーム批評の批評をソースとして編集してた事なかった？
778：ディスティニー提案者：2024/02/07(水) 13:34:33 ID:9Z3Yxvgk0: >>769
野次を飛ばしたり暴言を吐くなど、議論の妨害は止めてください。規制対象となります。

>>777
知りません。
779：名無しさん＠ggmatome：2024/02/07(水) 14:00:14 ID:T8AZ5q/A0: 一応意見表明しておきますが、自分も良作のままで良いと思う
どちらの意見も参考にしたけど、やはり良作判定の説明には納得がいくし、判定ダウンするほどの問題点はないように思う。
780：名無しさん＠ggmatome：2024/02/07(水) 14:17:20 ID:ab/qd9vY0: もうこれ以上何か言ったところでまともな議論は成り立たないんだからほっとけって。
781：ディスティニー提案者：2024/02/07(水) 14:23:11 ID:9Z3Yxvgk0: >>779
貴重なご意見ありがとうございます。

>>776,780
議論の妨害は止めてください。規制対象となります。
782：ディスティニー提案者：2024/02/07(水) 17:42:39 ID:9Z3Yxvgk0: 締日となりました。
反対意見多数により、良作維持で議論決着とします。

>>744さん、>>779さん、大変ありがとうございました。
783：ピクロス2提案者：2024/02/27(火) 16:33:59 ID:DgJBjIXw0: 議論開始
『ピクロス2』
【議論開始日】2024/02/27【初回〆日】2924/03/05
【提案】判定なし→良作
ポイント
・ピクロス作品としての面白さはシリーズのものをそのまま受け継いでいる上、総評にも書いてある通り、問題のボリュームや解きごたえを求めるピクロスファンや上級者には非常にオススメできる作品である。「マリオの」「スーパー」が良作なら、本作も良作で差し支えないと思われる。
・問題として難易度の高さや隠し問題の出現条件の厳しさ、そのため初心者には勧めづらい点が挙げられるが、「マリオの」に対しての本作は、例えるなら『スーパーマリオブラザーズ』に対する『同2』のような関係なので、そちらと同様に良作判定で良いのではと思った。
784：ピクロス2提案者：2024/02/27(火) 16:39:53 ID:DgJBjIXw0: >>783の締切日は2024年3月5日の間違いです
すみませんでした
785：名無しさん＠ggmatome：2024/02/27(火) 17:49:25 ID:4VXnPu0I0: 議論期間900年で申し訳ないがちょっと笑ってしまった
786：名無しさん＠ggmatome：2024/02/27(火) 22:11:06 ID:WYz/NLdI0: 未プレイの立場なので記事を読んだだけの範囲でしか意見を申し上げられないのですが、
隠し問題について、一度でもゲームオーバーまたはギブアップになると同一セーブデータで二度と出現しないというのはかなりシビアなのではないでしょうか。
『スーパー』はやったことありますが、要するにゲーム終盤まで問題を解いた段階で一からやり直さなければならなくなる、ということを考えるとかなりしんどいように思うのですが……。

『マリオブラザーズ』と『同2』の関係という例えを出しておられますが、
ピクロスを一からやり直すというのは『マリオブラザーズ』を最初のステージからやり直すこととは労力的にも大きな違いがあるように思います。

もっとも、未プレイの立場なので、>>783さんが最初からやり直す必要があることも含めて良作だと判断されたのであれば聞き流していただいて構いません。
787：ピクロス2提案者：2024/02/27(火) 23:02:46 ID:DgJBjIXw0: >>786
おっしゃることは分かりますが隠し問題はあくまで隠し要素であり、そのせいでゲーム全体の評価を前作から落とすほどではないと思いました
実際自分も初プレイでは隠し問題は出せませんでしたがプレイ後は満足しました
788：名無しさん＠ggmatome：2024/02/28(水) 00:56:02 ID:/wKjbccs0: 隠し問題については確かに隠し要素ではあるけども、
このサイトで各レベルの10問目の隠し問題の存在を初めて知ってからVC版で再プレイして、
完全クリアした後にファイル選択画面で「COMPLETE!」の文字が出たのを見て、
「当時の自分はぬるいプレイヤーだったんだな」と「1回のゲームオーバーで実質完全クリア不可はちょっと意地悪過ぎないか」の2つの思いが重なって複雑な気持ちになったというのが素直な感想
1回のミスで制限時間が削られるマリオ編と制限時間無しのペナルティが隠されているワリオ編のことを考えると、
完全クリアまでに長期のプレイが必要かつ、完全クリアが多くのプレイヤーの目標であろうこのゲームで最初からやり直さざるを得なくなるのは結構痛い欠点だと思う
789：ピクロス2提案者：2024/02/28(水) 08:29:17 ID:Y5OkRKLQ0: 反対意見多そうですね…自分は大ボリュームの問題楽しめたのでそこまで気にしてなかったんですが気になる方が多くて、かつそれが評価を落とすレベルだったら変更取り下げます
790：ピクロス2提案者：2024/02/28(水) 08:32:43 ID:Y5OkRKLQ0: ちなみに自分は「コンプリートへの難易度の高さ(理不尽さ)は確かに問題だが、それでピクロスとしての評価を落としているとは思えない」というスタンスです
当時は『ピクロスDS』以降のようにマンネリ感も感じられませんでしたし、システムの完成度は良作と言っていい水準を保ってる、大ボリュームの問題など独自の長所もあるので
791：名無しさん＠ggmatome：2024/02/28(水) 14:10:08 ID:Ihbp0Kxo0: 隠しはやっぱり隠しであって、むしろもう１回やろうって意欲にもつながるし
必ずしも欠点ということでは無いのではないかな

取り返しのつかない要素なんてどのゲームにもあるし
それで評価が落ちるのは隠しでない本編に影響する時とか、
何度もクリアが必要だったりその難易度が非常に高い時とかじゃないかな
これは「知っていれば」そう難しくはない

むしろ>>788が完全クリアをめざしてもう1回やった
というのがもう１回やる気が出せるくらいには良作なのではないか
ともとれる

一度攻略を見ずに自力で終わらせたゲームをあとから知った情報でもう１回やろう
なんてことはつまらなかったらその気も起きないだろうし

蛇足だがここは突っ込みたい
>>完全クリアが多くのプレイヤーの目標であろうこのゲーム
そこは普通に通して１回クリア程度だと思うよ
それはやりこみの域じゃない？（主観だけども

自分も隠しまではやってない１回クリアだけど良作でいいと思う
これ系が好きな人には普通にお勧めできる
792：名無しさん＠ggmatome：2024/02/28(水) 15:13:17 ID:RWU8e0hM0: 隠しの条件として厳しすぎるとして問題は問題だと思うが、あくまで隠し要素って事を考えると判定に響くほどではないかなって印象
793：ピクロス2提案者：2024/02/28(水) 15:54:45 ID:Y5OkRKLQ0: それと>>788さんが「自分がぬるいプレイヤーだったと感じた」のはゲームの問題ではなくて記事の書き方が不適切だと思うので、ここは以下のように訂正してみました。

・出現時に「デキるあなたにもう1問」と言われるあたり、「ノーミスクリアが当たり前」の上級者へのご褒美として想定されているようだ。
794：786：2024/02/28(水) 21:16:30 ID:VM/K3cG60: >>787
御返答ありがとうございました。
既に述べたとおり、私自身は記事を読んだだけで感じた疑問を投げかけただけなので、
>>786の内容を提案への反対意見と捉えていただく必要はありませんのでよろしくお願いいたします。
795：ピクロス2提案者：2024/03/01(金) 16:51:20 ID:7rB7twOE0: 中日あげ
796：ピクロス2提案者：2024/03/04(月) 06:49:27 ID:WSk9qkL.0: 前日あげ
おおむね「隠し問題の出現条件が厳しすぎるのは問題だが、あくまで隠し要素。本編の判定に影響を及ぼすほどではなく、ゲームそのものは良作である」意見でまとまりそうですね。
これを覆せる反論がなければ良作に判定変更します。
797：ピクロス2提案者：2024/03/05(火) 00:46:10 ID:YluC23X60: 議論終了
『ピクロス2』の判定を以下の通り変更します。
判定なし→良作
ご意見ご協力ありがとうございました。
798：三國志14PK提案者：2024/03/09(土) 01:55:41 ID:wYyWj23A0: 議論開始
『三國志14 パワーアップキット』& 『三國志14 withパワーアップキット』
【議論開始日】2024/3/9【初回〆日】2024/3/16
【提案】判定なし(共通)→賛否両論・シリーズファンから不評(PK)・良作(withPK)
・パワーアップキット単品(以下PK)と本体同梱のwithPKが共通となっているが、以下の理由により分けた方がいいと思われる。
本体(良作)より評価が低いが、プレイ感はPKを導入した方が明らかに快適になるため、焦点は値段相当か否かとなる。
しかしその値段がPKは安くて5830円、withPKは実質1100円と大きな開きがあり、前者に値段の問題を問うのは妥当ではあるが、後者の水準は問題なく満たしている。
PKをスルーした無印プレイヤー間でも今から買うのであればwithPKを推す声はよく聞かれる。
・またSwitch版はwithPKのみ存在するため、Switch版プレイヤーからしたらPK単体の評価が混ざった現在の評価はただ不当に低くなっているだけとなる。
799：三國志14PK提案者：2024/03/09(土) 02:03:12 ID:wYyWj23A0: 以上のように提案します。よろしくお願いします。
上の投稿で点の位置を間違っていますが、そこは気になさらないでください
800：名無しさん＠ggmatome：2024/03/09(土) 08:08:04 ID:4QWZZ/UQ0: ゲーム内容については未プレイなんで突っ込めないけど、値段だけでの判断って事で良いんだよね？
PKを入れた状態が良作相応に面白いゲームって前提で話すけど、その場合、この悪く見てクソゲーに当たるとは思えないから賛否判定は無理があると思う
801：名無しさん＠ggmatome：2024/03/10(日) 11:21:46 ID:F0AA1o5.0: あれ、パワーアップキットって拡張ディスクだよね
DLCと一緒だよね
そういうのって個別に評価出来るんだっけ
この場合はwithパワーアップキットの状態のみで評価するんじゃないっけ
あれれ
802：名無しさん＠ggmatome：2024/03/10(日) 12:10:39 ID:7lKR6nEA0: 三国志シリーズのところ見た感じパワーアップキット込みで1作として評価されてるのと
本編とパワーアップキット別で評価されてるのある感じ？
803：名無しさん＠ggmatome：2024/03/10(日) 12:58:52 ID:nFtY8Lt.0: >>800さんも主張されていますが、
「PKを入れたら値段以外は良作だけど、値段が高いからクソゲー」レベルにならないと賛否両論にはならないかと。
また、シリ不も同じ理由なのでしょうが、記事内だと概要と総評で触れられている程度なので、
シリ不を付与するならもう少し記事の補強が必要なのではないでしょうか。

>>801
値段だけで評価が分かれるのであれば、
PKとwithPKの評価を分ける理由はあると思いますが、
基本情報表は共通で評価欄を分離するだけでいいような気はしますね。
804：名無しさん＠ggmatome：2024/03/10(日) 14:24:31 ID:BmnW/vFQ0: PKもwithPKも、ゲーム内容そのものは変わらないのだから
PKにシリ不をつけるにしても良作・シリ不であるべきだろう
シリ不は「ゲーム内容とは切り離して」付ける判定だし
内容は同じなのに片方は良作片方は賛否両論というのは筋が通らない

まあ、そもそも値段だけを理由にシリ不をつけるのは俺は反対だが
値段が高いだけで「シリーズの売りであるシステムが改悪されている、目指す方向性がシリーズの良さを潰している、シナリオや設定が既存シリーズと大きく矛盾する・改悪されている」わけではないんだから
805：三國志14PK提案者：2024/03/10(日) 18:37:55 ID:.fOkkCmo0: ご意見ありがとうございます。
賛否両論点に関しては取り下げの方向で考えています。

シリーズファンから不評という点に関しては、値段以外のもう１つの面として、
歴代のPKで一番の目玉となっている編集機能をはじめ既存の機能が複数カットされDLCに回されているというのは無視できない点であると考えてます。
PKに編集に相当する新たな目玉となるようなものが入ったわけでなく、PKの値段が安くなったわけでもありません。
またDLCに関しては本体の時点で適用可能なため、「形は違えどPKの機能である」ということもないです

WithPKが良作という点は特に反論がないため、そのままの方向でいきたいと思います
806：名無しさん＠ggmatome：2024/03/10(日) 19:28:52 ID:BmnW/vFQ0: >>805
それでシリ不になるのであれば、withPKもシリ不とするべき
なんにせよ、PK単体とwithPKの違いは値段でしかないんだから
値段だけを理由にPK単体をシリ不にするのは反対

両方とも良作単体にするか、良作・シリ不にするかで、判定は統一するべきだと思う
807：三國志14PK提案者：2024/03/10(日) 20:53:55 ID:.fOkkCmo0: 繰り返しになりますが、PKのシリ不に関しては値段だけでなく歴代PKにある機能がなくなり変わりの目玉もないため歴代より劣化しているというのも焦点です。
減った機能は14本体にあるため、本体だけで遊ぶプレイヤーや、必ず両方買うことになるwithPKには関係のない話です。
両方買えば値段以外はwithPKと一緒なのだから統一すべきというのは受け入れかねます。

また値段で判定を変えるのが反対というのは何故でしょうか。
値段相応ものが求められたり、この値段までなら手を出すというのは当然あると思います。
差額が千数百円とかなら判定変えてたらキリがないかもしれませんが約5000円です。廉価版でもありません。
808：名無しさん＠ggmatome：2024/03/10(日) 21:34:37 ID:nFtY8Lt.0: >>807
これまでPKに入っていたものが本体に移って、
提案者の方にとって5000円相当のお金を出すに相応しい追加要素がなくなったという主張は理解できます。

ただ、値段については個々の価値観が大きいものと思われるため、
誰が見ても明らかに値段に不釣り合いであるとかそういったレベルでないと
値段のみでシリ不というのは難しいのではないでしょうか。
809：名無しさん＠ggmatome：2024/03/11(月) 02:27:31 ID:6pRwbfDo0: >>804も言っているけどシリ不はシリーズの魅力を潰すような内容のゲームにつけられる判定だから
PKの内容自体にシリーズの魅力を潰す改悪などが無い状態で「(過去と比べて)内容と値段が釣り合ってない」だけではシリ不は難しいのでは？
810：名無しさん＠ggmatome：2024/03/11(月) 05:55:09 ID:JZLVTOJ20: ちょっと整理させてね

１，本体のみ　9880円
２，本体+PK　9880円+5830円
３、withPK　10780円

２と３はゲームとして同じもの
しかし値段の違いにより
２はシリ不（判定無し）＝賛否は取り下げ
３は良作

って感じでいいのかな
シリ不は反対出てるけど、そもそも値段で良作がくつがえる？

いわゆるセット販売は安くなるってやつだよね
これだとなんとかコレクションとかいうやつも評価変更できるってことだけども
そういうのアリだっけ

値段（コスパ）も評価の一つにはなるわけだけど
判定無しだったものがセットで安くなって良作になる
なんてことが起きるかもしれないけど、他にこういうのある？

シリ不もだけど同じ物を判定無しと良作に分けるのは疑問だな
１００円と１００万円なら考えるけど・・
両方を良作に変更するのには反対はしない
811：名無しさん＠ggmatome：2024/03/11(月) 11:23:57 ID:yIQJHGxQ0: 値段が評価に影響はするし、値段不相応なら問題点にもなるけど、値段はシリ不の要因にはならんと思うわ
結局「歴代PKにある機能がなくなり変わりの目玉もない」の部分がシリ不を付ける程の問題かどうかじゃないかな
812：三國志14PK提案者：2024/03/13(水) 00:27:58 ID:.NAl5twE0: 中日ですのでageます

PK版のシリーズファンから不評の判定についてですが、少なくとも値段に関しては理由にならないという意見で一致しているようですね。
歴代の機能が無くなった点に関してはもう少し意見を募集したいと思います。
また却下となる場合、現状の判定なしを維持ということでよろしいでしょうか？
(今回の議論でこちらからPK版単体を良作にと提案することはございません。)

WithPKに関しては現状のままで進めていきます。
813：名無しさん＠ggmatome：2024/03/13(水) 03:20:40 ID:EDBk9IN.0: ゲームの内容が同じなのにPK単品は判定なし、withPKは良作というのは
このwikiの判定の付け方から行って理屈が通らない

両方とも判定なしにするか、両方とも良作にするかのどちらかにするべき
814：三國志14PK提案者：2024/03/13(水) 06:52:56 ID:.NAl5twE0: PKはあくまで商品としてはPK単体です。
本体が良作、PKによる上積み要素は物足りない、総合的には本体に依るところが大きいがまあ良作ということもあるので、
本体とwithPKが良作なら必ずしもPK単体が良作ではないです

併せた総合的な評価はwithPKに譲り、PK単体の評価をよろしくお願いします
815：名無しさん＠ggmatome：2024/03/13(水) 07:50:38 ID:EDBk9IN.0: いや、だからさ。本体抜きのPK単体で遊べるならその主張も通るよ？
でも、PK単体で遊ぶことは出来ず必ず本体とセットになるんだから
ゲームとしての評価は本体含めた評価になって、「PK単体の評価」なんて出来ないの
816：名無しさん＠ggmatome：2024/03/13(水) 08:39:10 ID:6fxY0Aoc0: いやそれは言ってることが矛盾してるだろ
「PK単体の評価」ができないのであれば「PKとwithPKは同じ判定にすべき」もなにも、そもそもPKを単体のゲームとして判定をつけること自体ができないことになるじゃん
817：名無しさん＠ggmatome：2024/03/13(水) 08:55:08 ID:sSc4eTdA0: PKについては本体+PKの15710円のソフトとして判断すればいいんじゃないの
818：名無しさん＠ggmatome：2024/03/13(水) 13:05:46 ID:F4TgpsP20: PK単体で評価ってやっぱ無理じゃない？
それは商品としての価値であって、ゲームの評価じゃなくなる
だって本体がないと遊べないんだから

本体+PKで評価するならwithPKと中身は一緒だし違いは値段だけ
やっぱ値段の差だけで判定無しと良作に分けるのは無理がないかなぁ

DLCとかシーズンパスを個別に評価するようなもんじゃない？
前例みたことないしなぁ
819：名無しさん＠ggmatome：2024/03/13(水) 17:29:05 ID:4oSW3XAM0: 『PK』と『With PK』の違いって、モンハンで例えるなら例えるなら『MHワールド:アイスボーンのDLC単体』『MHワールド:アイスボーン　マスターエディション(ワールド本体とアイスボーンのDLCが同梱されたパッケージ)』のようなものでしょ？
提案者は「ワールド＋アイスボーン単体とマスターエディションは定価が違うから評価を変える必要がある」って言ってるようなものなのかな
モンハンに倣えば『PK』の内容を『14』と別の記事で書くことはできても、『PK』と『WithPK』を別々のゲームとして扱うなんてことはできないと思う…
820：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
821：名無しさん＠ggmatome：2024/03/13(水) 18:42:22 ID:eIwRL7GQ0: モンハンの喩えでいうならそれこそアイスボーンもサンブレイクも独立したものとして判定つけられてるんだが…
それがありならPKの追加要素のみを評価して判定つけることだって問題ないだろ
822：名無しさん＠ggmatome：2024/03/13(水) 18:59:54 ID:4oSW3XAM0: >>821
>>820の最後の1行の前半に書いてあることがまさにそれなんだけど…
823：名無しさん＠ggmatome：2024/03/13(水) 19:05:16 ID:RlZryiRw0: 値段も評価基準のひとつなら
PK単体だと内容の割に値段が高いのが問題点で判定ダウンして判定なし、同梱版だと値段の問題が解消されたから良作ってのも
それほど無理があるってわけでもないと思うなぁ
824：名無しさん＠ggmatome：2024/03/13(水) 19:44:12 ID:F4TgpsP20: >>821
違う違う
アイスボーンのDLC（だけ）と、アイスボーンDLCを本体にいれた状態の判定変えるってこと
アイスボーンもサンブレイクも、状態としては無印と別のものでしょ
三国志も１４本体と、withPKは今も別になってる
本体、PK、本体+PKに、３つの判定つけるって事

提案者の主張をモンハンで分けるなら
本体、アイス単体、アイスと本体、サン単体、サンと本体
５つの判定を独立させてつけるって事
まあ全部良作なら結論は変わらないからおもてにはでないけど

これかなりレアな主張だから判断しにくいな
ルール詳しい人来てくれ・・
825：名無しさん＠ggmatome：2024/03/13(水) 19:59:06 ID:F4TgpsP20: >>823
これ通っちゃうと廉価版とかセット割引で安くなったら判定あげるか見直してく作業が出る
行き過ぎた考えだけどセール中は良作になるとかまである
値段て不変のものじゃないからね
値段が評価の一片だったとしても

そもそもwithＰＫの時点でＰＫが安くなったんじゃなくて、
本体が安くなってるってとり方も出来るんだよね
そのうちわけ判断できないのにＰＫが実質１０００円てのはやっぱおかしいよね
あと売りって考えるならＰＫは同じ値段で本体が格安になったってとらえるほうが普通じゃない？
826：名無しさん＠ggmatome：2024/03/13(水) 22:26:32 ID:RlZryiRw0: >>825
実際のところ「面白いけど６８００円にしてはボリューム不足で判定なし」「廉価版で２０００円台なら値段相応に楽しめるので良作・改善判定」みたいなケースも認めないと
値段が評価基準としてほぼ機能してないってことになっちゃわないかね？
評価基準にはなるけど判定には関わらないってのもちょっと変な気がする
827：名無しさん＠ggmatome：2024/03/13(水) 22:30:44 ID:4oSW3XAM0: 前者に関しては「価格に対してボリュームは控えめだけど人に勧められる長所を持ってるので良作」って記事結構あった気がする
パッと思い浮かんだのは嘘つき姫とかかな
828：名無しさん＠ggmatome：2024/03/13(水) 23:15:47 ID:XO2M3ypc0: 少し整理させていただきたいのですが、
>>812と>>814の内容を見る限り、提案者さんは
値段が問題点にならないということは納得された上で、
「PKの追加要素はそれ単体では良作にならないが、PK+本体、つまりwithPKならば良作になる」と
主張されているわけですよね？

なので、値段に関しては今後の懸案になる可能性はあるものの
今回の提案ではとりあえず置いておいて、

1.PKとwithPKを別個に評価できるかどうか
2.別個に評価できるとして、withPKが良作ということは概ね固まっているのであれば、
>>812で言われているようなPKのボリュームの低下が判定を落とす理由になるか

という点を議論すべきではないでしょうか？
829：三國志14PK提案者：2024/03/14(木) 01:39:51 ID:.vn584Sc0: 812で値段について納得したのは、あくまでシリーズファンには不評の基準までは行かないという点についてです
(そういった否定の仕方が多かったので)
良作となしで変わる基準になるのでしたら反映していただきたいと思っております

また、散見されるPK単体の判定方法がないのではという点に関してですが、
本体のみ・PKを反映した状態の両方でプレイし、本体にもある点を差し引いて考えることで判定することは可能です。
先駆者の方がそれを行った結果が現状の判定なしだと考えております
830：名無しさん＠ggmatome：2024/03/14(木) 04:54:58 ID:iN306mmQ0: ＞本体にもある点を差し引いて考えることで判定することは可能
だからそれはこのwikiの判定方法としては無理なのよ
あくまで「ゲーム全体を総合的に見て」判定を付けなきゃいけない
それが可能ならDLCだけを抜き出して本体は良作だけどDLCは賛否両論、みたいな判定の付け方も可能になってしまう
実際、Steam版のPK単品は無印のDLC扱いだしね
831：名無しさん＠ggmatome：2024/03/14(木) 07:43:45 ID:t4SPoHts0: 個人的には「良作判定単体として、ポイント欄で『PK込みなら良作』と強調する」みたいな感じがいいのではないかと。
832：名無しさん＠ggmatome：2024/03/14(木) 08:22:33 ID:vMiVgBj.0: 例えば、三國志11のPK及びwithPKは改善単体の判定がされてますが、
本Wikiのルールを考えると、改善判定をつけるときは改善前または改善後の評価が必須です。
つまり、11のPK及びwithPKが改善判定というのは本体のみの判定が
クソゲーであることを前提とした（クソゲー→改善）ということだと思います。

なので、>>830さん他が言われているとおり、
PKがDLCの性質で単独起動できないものである以上、
そのゲーム内容を評価するにあたっては
PK導入済みの本体をPKの評価とするしかないと思われます。

ただ、例えば「withPKと本体+PKだとロード時間などプレイ環境に大きな差がある」とか
本体+PKとwithPKにおいて明らかに違いがあるのであれば判定を分けることは可能だとは思いますし、
今回の例でいう値段もそれが判定を分かつほどのものであれば判定を分ける材料にはなり得ると思います。

もっとも、値段については>>825さんが述べられているとおり、
発売から時間経過した本体部分が安くなっているという考え方もできますし、
withPKリリースまでの1年弱先にプレイできた分のメリットも考えられます。
なので、満場一致で値段が問題だと言えるくらいの問題でないなら
値段について判定に含めない方がいいのではないかとは思いますが。
833：名無しさん＠ggmatome：2024/03/15(金) 22:51:58 ID:otaJVzVc0: 提案者ではありませんが、前日なのであげておきます。
834：三國志14PK提案者：2024/03/16(土) 11:59:19 ID:7dJxyUz.0: 三國志14PK提案者です

この度の私の提案に、様々なご意見をいただきました
そのご意見を見てこちらで熟考した結果、提案を取り下げさせていただくことにしました
議論にご参加いただいた皆さん、ありがとうございました
835：名無しさん＠ggmatome：2024/03/16(土) 13:50:38 ID:8KOhKiDU0: そういう時はageてくださいね
836：名無しさん＠ggmatome：2024/03/16(土) 14:39:54 ID:KC33a4cU0: 議論お疲れ様でした。
判定変更履歴の「判定変更の行われなかった議論について」の
記載がされてなかったので記載いたしました。

一応、PK単体の評価が可能であるか、等論点がありましたので、
勝手ながら注釈を入れさせていただきました。
事後的ではありますが報告いたします。
837：名無しさん＠ggmatome：2024/03/16(土) 15:13:07 ID:r1br4CsQ0: PK単体とwithPKの判定を別にすることへの反対は出てたけど
良作への変更自体は反対はなかったと思うんだが取り下げちゃったのか
838：名無しさん＠ggmatome：2024/03/16(土) 21:07:48 ID:VnuFhPsM0: 判定変更提案の理由が「単体では価格不相応で不評なPKと価格問題が解決されたｗPKが同じ評価なのはおかしい」だから
ｗPKと不評なはずのPKをセットで良作判定にするってのも提案内容とちょっとズレちゃうからねぇ

あと「DLCを単品で判定するのはアリなのか？」「値段を理由に廉価版やDLC同梱版などを別判定にするのはアリなのか？」とか
そもそものルールや評価基準に関わる話も出てきて複雑化してたし、ひとまずは現状維持が妥当って気はする
839：スパロボ提案者：2024/03/19(火) 21:49:08 ID:Ks7e8ey60: お久しぶりです
スパロボではないのですが、議論を開始します。
『ヒーロー戦記プロジェクトオリュンポス』
【議論開始日】2024/3/19【初回〆日】2024/3/26
【提案】判定なし→良作

原作再現という点ではのちにリリースされたスパロボなどには及ばないものの、ヒーローを題材としたオリジナルストーリーとしては、当時のコンパチシリーズをはるかに上回る出来映えとなっている。
記事の総評に「キャラゲーとして良作」とあるうえ、のちにリリースされた『ガイアセイバー』、『スーパーヒーロー作戦シリーズ』と比較するとゲームバランスも優れているため、良作と判断しても差し支えないと思われる。
840：名無しさん＠ggmatome：2024/03/21(木) 22:45:25 ID:J1/dDPx.0: 良作判定への変更に異論なしです
キャラ改変も当時はそこまで問題視されなかったし
エンカウント率高めな点はブレスオブファイアやヘラクレスの栄光IIIなどこの時期の有名RPGでも割とあるので判定に影響するものではないと思います
841：スパロボ提案者：2024/03/21(木) 22:55:36 ID:uoV0Knls0: >>840
ありがとうございます
エンカウント率ですけど、ロストヒーローズシリーズと比較すると確かに高いのですが、ガイアセイバーよりは全然低いですし、スーパーヒーロー作戦ともあまり変わらないと思いました
ガイアセイバーの方は、アマゾンコーションがあるという事情もありますが…
842：名無しさん＠ggmatome：2024/03/22(金) 23:47:36 ID:dadgNEA.0: 総評に良作ってあるくらいだしいいんじゃない
キャラ改変や原作再現ではあれだけど、その分会話のノリがいいという面もあるし
例えばバルタンジェスチャーとかトンチャンナンチャンとか原作的にはありえんかもしれんけど評価ポイント扱いされやすい感じ
敵の出現率も数歩での戦闘が頻出するとかでもないし(高いってより不安定というほうがいいかも)
どこでもセーブ＆逃走成功率100％＆死んでも戦闘終了後HP1で復活もあるし
一戦闘が少し長くなりやすいとかTP回復が面倒になりやすいとかの要素もあるから判断は難しいが
移動速度も速いからダンジョン探索だけならそう悪くないくらいかもしれん
843：スパロボ提案者：2024/03/23(土) 06:06:20 ID:uhWTg3gs0: 中日です

>>842
一人旅やサイコガンダムあたりは、結構な難所ではありますけど、レベルをしっかり上げれば突破できるようにはなってますね
必殺技は必中だったらよかったとは思います。ここに関してはガイアセイバーやヒーロー作戦の方が優れていました
まぁ、ガイアセイバーとヒーロー作戦は負ける方が難しいくらいなので、一概にどちらがいいとも言えませんが
ダンジョン探索も、しっかりいいアイテムが落ちているので、全く宝箱がないガイアセイバーや、逆にやたら隠し宝箱が多いヒーロー作戦より優れた要素かなと
844：スパロボ提案者：2024/03/25(月) 12:32:23 ID:J6qTDOIQ0: 前日なのでageます
異論がない場合、提案通り良作判定に変更します
845：スパロボ提案者：2024/03/26(火) 07:49:44 ID:jQ7x1iKc0: 〆日になりました
異論がなかったので、良作に変更します
今回もありがとうございました
846：名無しさん＠ggmatome：2024/03/26(火) 09:02:29 ID:qOQrfS2c0: お疲れ様でした。
847：独太提案者：2024/03/30(土) 11:40:24 ID:GyMceir60: 議論開始
『研修医天堂独太』
【議論開始日】2024/03/30【初回〆日】2024/04/06
【提案】判定なし→クソゲー
ポイント
まずこの記事は下書き時点で初稿者が評価点としているシナリオやキャラクターに対する十分な記述がなされていないことが指摘されていたが、それが改善されないまま、また判定に関して十分な議論がなされないまま記事化されてしまったという経緯がある。
本作の主な問題は定価に全く見合ってないボリュームの薄さと、核となるはずの手術パートの単調さと理不尽さである。
手術パートは対象をタッチペンで囲うか線をなぞるかしかなく、ゲーム性に乏しい割には全体的な説明不足のせいで「ヒントが十分でない状態で限られた範囲に線を引く」「十分に説明されていない状態で医学的な名称を出されて部位を選ぶ」といった理不尽なものが多く、判定もシビアであるため、クソゲーの基準である「多くの人がクリア前に投げ出す」に抵触すると判断した。
葛藤パートでは主人公のセリフと選ぶべきカルテに脈絡のないものが多く存在し、当てずっぽうで対処せざるを得ないというADVとしては致命的な問題もある。
ボリュームの薄さについては言うまでもなく、定価5000円のゲームで4時間前後でクリアできてリプレイ性もないのは擁護できない。
初稿者は「ADVパートには破綻が見られないので判定なしにした」と言っていたが、テキスト送りのテンポが遅く、既読スキップ等の機能もないためストレスが溜まる。
ストーリーとキャラクターの掘り下げ自体は初稿者の言う通り及第点以上には達しているが、手術パートやADVパートのストレス要素を覆せるほどのものではなく、残念ながらクソゲー判定が適切だと判断した。
848：名無しさん＠ggmatome：2024/03/30(土) 15:36:32 ID:epsBivk60: ジャンルがアドベンチャーゲームであるならば
核となるのはストーリーとキャラクターじゃないかね
それが並以上ならクソゲーは行き過ぎな気がする
849：独太提案者：2024/03/30(土) 16:08:16 ID:GyMceir60: >>848
確かにストーリーは並以上ですが記事にもある通り一部キャラクターに賛否の分かれる要素がありますし、
そもそもそれが手術パート(葛藤パート)のクソっぷりやADVパートの機能不足を覆せているかと言われたらNOです
ストーリーが良くてもゲーム部分の完成度と難易度がどうしようもなくて読み進めるのが困難ならそれは「多くの人がクリア前の投げ出す」に抵触していると思います
850：名無しさん＠ggmatome：2024/03/30(土) 16:19:17 ID:vfTZvJno0: んー、その場合、クソゲーより「ゲームバランスが不安定」の方がしっくりくる気がする
851：独太提案者：2024/03/30(土) 16:22:53 ID:GyMceir60: >>850
不安定判定は提案前に考えに入れてました
一番最初の手術がおそらく一番難しかったりとか、難易度のバランスが普通じゃない面もあるので
クソゲー判定にも該当していると思いますが、不安定判定も考慮に入れようと思います。
852：名無しさん＠ggmatome：2024/03/30(土) 19:24:25 ID:KuBaMiSc0: 未プレイなので判定の扱いについてだけの意見なんだが、
「アドベンチャーならストーリーとキャラが並以上ならクソゲーは行き過ぎ」は絶対ではないと思う
"テキスト"アドベンチャーならそうだろうけど、これ"病院"アドベンチャーらしいし、手術をするのもゲームの一環ならそこの評価で判定が吟味されるのは問題ないと思う

ましてや提案者も「核となるはずの手術パート」とまで言っているわけで、そこが不出来だというのに対して
「アドベンチャーであるならば～」は反対意見としてはちょっと違うかなと感じた
853：名無しさん＠ggmatome：2024/03/30(土) 19:31:13 ID:8sfHdFWg0: システムがクソで普通に詰み要素になる時点で
「ストーリーとキャラが並み以上なら～」で打ち消せるレベルではないよアレ
手術以上にインナーコンフリクトがひどすぎるし
854：名無しさん＠ggmatome：2024/03/30(土) 19:48:49 ID:gSwqmUKo0: 例えば、「手術パートはクソだが、ストーリーはその難点を超えて読ませるほどクオリティが高い」とかなら賛否両論判定かもしれないけど、「並以上」程度ならトータルではクソゲー判定でいいと思う
クリア必須じゃないミニゲームとかのクオリティが低いって理由ならアドベンチャーゲームの判定には大きく食い込まないだろうけど、クリア必須パートのクオリティが低いのは評価を大きく落とさざるを得ないのでは？
855：名無しさん＠ggmatome：2024/03/30(土) 20:24:29 ID:b3u3TZPw0: ストーリーがよくても、肝心のシステムが駄目なら意味ないしね
逆に、ストーリーが駄目でもシステムがよければ良作って例はいくつかあるし
856：独太提案者：2024/03/30(土) 20:32:21 ID:GyMceir60: >>852
https://www.nintendo.co.jp/ds/software/aktj/index.html
そうですね、任天堂公式に掲載されているメーカーからの説明文にも「タッチスクリーンで、患者さんの病気を治す病院アドベンチャーゲームが登場！！」と書かれている以上、このゲームのウリはタッチスクリーンを使った手術パートなのは明白であり、その不出来さは無視できないと思います
857：独太提案者：2024/03/30(土) 21:15:18 ID:GyMceir60: >>854
それは自分も下書き時点で疑問に思ってて、初稿者さんに「手術パートの難点を覆せるほどストーリーがいいんですか？」と聞いたのですが、
「自分の語彙力の限界でストーリーに関してはこれ以上評価点を記載できません」と返ってきて、そのまま記事化されてしまいました
それならば自分で遊んでストーリーの評価点を増強しようと思ってソフトを買って遊んだんですが、
命を軽く扱ってるようなギャグも鼻についたので残念ながらゲーム部分のクソさを覆せるほどクオリティが高くはないと判断しました
858：名無しさん＠ggmatome：2024/03/30(土) 21:38:29 ID:8sfHdFWg0: はっきり言ってストーリー面は「一応それなりにまとまってる」であって「めっちゃ良い」とかではないからな
859：名無しさん＠ggmatome：2024/03/30(土) 22:42:12 ID:fmzBSS/w0: 提案者の話を聞いてる限りだとシナリオに面白い所もあるクソゲーって感じだな
面白い所があったってクソゲーになる時はなる
860：独太提案者：2024/03/30(土) 23:18:32 ID:GyMceir60: >>859
そんな感じで合ってます
逆に言えば、冷静に振り返ってみたらゲーム部分に面白いと思えるところは皆無な感じでしたね…
861：名無しさん＠ggmatome：2024/04/02(火) 06:39:35 ID:rLcri/jM0: 自分は反対
ADVパートは似たような仕様なのよくあるしやっぱストーリーがそれなりっていうのは大きい、ボリュームの薄さもゲームとして致命的ってほどでは無いし
手術パートはどう見ても問題だけど、売りとして押し出されてるとはいえADVパートのが長いから、根本部分はそっちなのかなぁと
少なくとも自分はつまらない、とても遊べないって印象は受けなかったかな
862：独太提案者：2024/04/02(火) 07:08:36 ID:PKkwl/CM0: >>861
「ADVパートの方が割合としては多いからADVパートがメインだろう」という主張は公式からも手術をウリにしたゲームにおいておかしい気がしますし、そもそもウリであるはずの手術パートの割合が極端に少ないというのも問題だと思います
反対意見に反対します
863：独太提案者：2024/04/02(火) 07:10:20 ID:PKkwl/CM0: 早い気もしますが中日あげ
一応クソゲー判定は付与する方針で話を進めますが、>>850で意見が出た「ゲームバランスが不安定」判定に関する議論も行いたいと思います。
提案者としては不安定判定は付与してもいいと思います。やはり最初の手術の最初の切開から外部情報を参照しないと正解がほぼわからないのは難易度が尋常じゃないですし、その後の手術でも外部の攻略情報(というか医学的知識)がないとクリアが困難な場面が序盤のうちから出てくるので。葛藤パートの一部もセリフからの推察が困難という意味では難易度の問題に当てはまると思います。
その際の判定の並び順ですが、このゲームがクソゲーたる要因は難易度だけではなく手術パートそのものの不出来さや極薄のボリュームなどにもあるので、クソゲー判定をメイン、不安定判定をサブとしたいと思っています。
864：名無しさん＠ggmatome：2024/04/02(火) 09:52:26 ID:s7wI0e9Q0: >>861
早送りも既読スキップもないのにミスしたりゲームオーバーになる度同じテキストを長々と読まされてストレスが溜まるのを「似たようなのがよくある仕様」で片付けるのは無理があると思う
865：名無しさん＠ggmatome：2024/04/02(火) 15:31:17 ID:KUXsQ7CQ0: FCの頃だったらまぁとは思うが、DSの時代でシナリオ重視のゲームだって言うならしっかりしてくれとは思うな
金田一とコナンのコラボゲーとかもDS時代にバックログなしとか速度変更なしが問題になってるし
866：独太提案者：2024/04/02(火) 17:53:03 ID:PKkwl/CM0: 普通のテキストアドベンチャーゲームならともかく、このゲームって全体的な説明不足のせいで手術をミスしたりカルテを選び間違える場面も多いですからね
個人的に2章の医学的な名前を出されて血管を選ぶ場面で囲う範囲を間違えた度に鈴先生に3スクロールくらいのテキストで叱られるのはかなりストレスがたまりました
867：独太提案者：2024/04/05(金) 07:47:29 ID:b6P0nXzU0: 前日あげ
クソゲー判定に対する反対意見も見られますが、ここまで出た意見をまとめると「たとえADVパートの出来がまともだとしてもこのゲームのメインは手術パートであることは明白であり、その不出来さは判定に響くものである。実際のところADVパートにもシステム面の不備があり、シナリオのクオリティ的にも手術パートの不出来さを覆すことはできていない。そして、手術パートの出来は問題でしかない。」という感じでしょうか。
不安定判定にも反対意見が見られないので、これを覆せるほどの反論がなければ「クソゲー/ゲームバランスが不安定」に変更します。
868：独太提案者：2024/04/06(土) 07:32:12 ID:wP5vOH7I0: 議論終了
『研修医天堂独太』の判定を以下に変更します。
判定なし→クソゲー/ゲームバランスが不安定
ご意見ご協力ありがとうございました。
869：名無しさん＠ggmatome：2024/04/06(土) 07:56:30 ID:hiB84Iqg0: お疲れ様でした。
870：レッドシーズ提案者：2024/04/06(土) 10:47:59 ID:UnIhMVf.0: 議論開始
『Red Seeds Profile』
【議論開始日】2024/04/06【初回〆日】2024/04/13
【提案】バカゲー→賛否両論/バカゲー
ポイント
オープンワールドとしては致命的なマップの見づらさ、水増し感が強い上に作業感の強い道中の戦闘など、アクションアドベンチャーとしては擁護できない問題点も多くこの時代のAADVとしては残念ながらクソゲーと言われても仕方ない完成度ではある。
しかし、単なる海外ドラマの二番煎じではない独創的で先の読めないシナリオや、魅力的な登場人物、メインストーリーとは直接関係ないがアメリカの田舎町でスローライフを送ることが出来るといった高い自由度など、絶賛されている要素も多い。
ホラーアクションとしてクソゲーである一方、シナリオやキャラクターは絶賛されており、何を重視するかで評価が真っ二つに分かれるタイプのゲームである。
記事にも賛否が割れすぎたゲームとの記述もあり、「バカゲー」判定に加え「賛否両論」判定を付与するのが適切であると感じた。
871：レッドシーズ提案者：2024/04/12(金) 06:21:50 ID:ELcGE0Bw0: 前日あげ
特に反対意見がない場合は判定変更する予定です。
記事にも「操作性は最悪だがシナリオは最高」「」「」
872：レッドシーズ提案者：2024/04/12(金) 06:25:47 ID:ELcGE0Bw0: 誤爆しました
前日あげ
特に反対意見がない場合は判定変更する予定です。
記事内容も操作性は最悪だがシナリオは最高、賛否割れすぎたゲーム、(集計方法に疑問は残るとはいえ)賛否割れすぎてギネス認定されたゲームといったことを強調しているほか、筆者もこのゲームをプレイして記事の内容にある評価点と問題点を強く感じたので賛否両論判定の付与が望ましいと感じました。
873：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 06:43:17 ID:bb0eVx1g0: 評価点と問題点にはっきり分ける事ができる場合は賛否両論じゃなくてただの一長一短だったはずでは？
特定の事柄について評価点とすべきか問題点とすべきかで意見が衝突するのが「賛否両論」
レッドシーズの場合、「操作性は最悪」「シナリオは最高」と明確に長短を分けられるんだから賛否両論にはならないんじゃないの
これは記事の構成と編集マナーのページに書かれてて、賛否両論点だけでなく賛否両論判定についでも同様だと思うよ
874：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 06:56:56 ID:VCGLz.Dw0: 分けられるのは分けた方が良いのはその通り
ただ判定については賛否両論点が一切なくても賛否両論判定は付く
操作性が最悪過ぎてこんなゲームやってられるかってクソゲー評価する人と、シナリオで最古のゲームじゃないかって良作判定する人が出るようなゲームならそれで当てはまる
875：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 07:16:45 ID:TgJjKm0Q0: >>873
賛否両論判定はまさに良作という人とクソゲーという人と「明確に長短が別れてる」判定
「賛否両論点」の書き方でしかないものを拡大解釈して賛否両論判定の基準にしちゃいけない
876：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 07:20:04 ID:bb0eVx1g0: そういう場合があるのは知ってるけど、他のゲームについてはとりあえず置いといて、
少なくともレッドシーズについては賛否両論付けるのは難しいんじゃないかなぁと
BGMもストーリーも戦闘システムも、大好評とクソゲー扱いで真っ二つに分かれるようなら賛否両論と言えるけど、
「あの要素は良いこの要素は駄目」だと単純に評価点に対し問題点も多くて良作判定を逃しているだけでしかない

懐かしい例えだけど、鮒寿司やくさやみたいに人によって好みが分かれるのが賛否両論なら、
4品セットの定食のうち2品が不味くてもう2品が美味しく食べられるのが一長一短
「操作性は最悪だけどシナリオは最高」のレッドシーズに当てはまるのは客観的に考えても後者かと
877：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 07:33:20 ID:bb0eVx1g0: >>875
でもそれってさ、評価点と同じくらい問題点があって良作判定逃がしてる他ゲームも賛否判定付けてしまえるじゃん
拡大解釈っていうけど、結局賛否判定を付ける上で重要なのは、レッドシーズというゲームの「何が賛否両論なのか」でしょ

例えばラスアス2が賛否両論たる要因はストーリーでしょ、それと同じようにレッドシーズの賛否両論たる要因は何かという事
評価点があって問題点があるだけじゃ他の判定無しのゲームと変わらないよ
その「レッドシーズの賛否両論たる要因」を提示できない限りは賛否判定には反対だな
878：レッドシーズ提案者：2024/04/12(金) 07:59:22 ID:ELcGE0Bw0: 「判定の定義と付与・変更」の記事にあるクソゲーから良作まで激しく賛否が別れ単一の評価を下すの難しいゲームの定義に当てはまると思いますし、シナリオは良いが多少操作性が悪い程度ならまだしもレッドシーズの場合は「シナリオは大絶賛だが途中で投げ出したくなるレベルで操作性は酷い、ただし投げ出さずにやれば神ゲー」レベルにまで極端な感じなので「ハードルが高く人を選ぶ」に当てはまるのでは？
879：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 08:04:39 ID:TgJjKm0Q0: >>877
>評価点と同じくらい問題点があって良作判定逃がしてる他ゲームも賛否判定付けてしまえる
付けられない。単に評価点と同じぐらい問題点が多いだけでは賛否両論判定にはならない
「最終的な評価」が良作からクソゲーにまで大きく分かれるというのが賛否両論判定なんだから
「操作性は最悪だけどシナリオは最高」で最終的な評価が分かれるなら賛否両論判定に十分なる
880：レッドシーズ提案者：2024/04/12(金) 08:07:35 ID:ELcGE0Bw0: 「大絶賛されているシナリオ」を楽しむために「クソゲーといわれても仕方ないレベルの操作性」を乗り越えないといけないのでゲームをプレイするという面で「シナリオ」と「操作性」を完全に切り離して考えるのも難しい気が
881：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 08:14:45 ID:bb0eVx1g0: それって結局、シナリオという評価点を操作性という問題点が足を引っ張っているだけでは？
グラディウスIIIの難易度、ラスアス2のストーリーのような、明確な賛否両論の根拠がないなら賛成はしかねるよ

個人的に思ったのは、どちらかと言えば賛否判定よりはスルメゲー判定の定義↓
・最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくい等の問題点があり最後までプレイするハードルが高い
・ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難い
この2つ、特に1番目に当てはまってる気がする、スルメゲー判定を付けるかは別として
882：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 09:09:16 ID:bb0eVx1g0: >>879
その「良作からクソゲーにまで大きく分かれる」という最終評価だって、
操作性の悪さで挫折してクソゲー評価、それを我慢して良質のストーリーを味わい良作評価という、
結局は評価点があり問題点がありという話に起因するものでしかないよ

仮にレッドシーズの操作性が「悪い」ではなくて、「これめっちゃ操作しやすい」「いや死ぬほど操作しにくいんだけど…」で
真っ二つに意見が分かれていたなら、私だって賛否両論判定に賛成したんだけどね
操作性悪い・シナリオ良いで長短を分けられるんだから、単なる操作性が理由で評価を落としただけのゲームに過ぎない
883：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 09:37:54 ID:zYdVynis0: >>882
それは根本的にルールを勘違いしてる
＞仮にレッドシーズの操作性が「悪い」ではなくて、「これめっちゃ操作しやすい」「いや死ぬほど操作しにくいんだけど…」で
＞真っ二つに意見が分かれていたなら、私だって賛否両論判定に賛成したんだけどね
これは操作性の記述を賛否両論点の欄に記載する基準であって、賛否両論判定に必要な基準ではない

＞操作性の悪さで挫折してクソゲー評価、それを我慢して良質のストーリーを味わい良作評価
この時点で賛否判定の根拠になる
884：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 09:56:32 ID:/DlI.N9Y0: 単一の要素について人によって大きく賛否分かれるものがないと賛否両論判定つけられないというルールはないだろ
本作と同じような理由で賛否両論判定つけられてるゲームに「ロマンシングサガ」「バズー!魔法世界」「salt and sacrifice」などがある
885：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 10:34:53 ID:bb0eVx1g0: そもそもさ、判定の定義に「賛否が分かれ単一の評価を下すことが難しいゲーム」とあるけど、レッドシーズって別に難しくなくない？
評価が難しいどころか、レッドシーズの客観的に見たゲームの総合評価って
「折角シナリオは良いのに操作性/UIの悪さで好評を得られなかったゲーム」の一言で済むと思うんだけど
多数の評価点問題点が混在した他賛否判定のゲームと違い、いいところと悪いところがはっきり分かれてるからむしろ評価しやすい

提案者は「賛否割れすぎたゲーム」とか「賛否割れすぎてギネス認定されたゲーム」とか言ってるけど、所詮これって「他所で言われてる評価」なのよね
ぶっちゃけ「○○でこう言われているから賛否判定にすべき」と言っているようにしか思えない
他所様の批評ではなく、あくまで私が自分の手でプレイし自分の口で客観的にレッドシーズを語るなら、やっぱり
上記の「折角シナリオは良いのに操作性/UIの悪さで好評を得られなかったゲーム」の一言に行き着く

>>884
しかし現実的に、1～2点の大きな要素によって評価が分かれ賛否判定が付いてるゲームが多数存在するのも事実
上で言ったラスアス2やグラディウスIIIの他、FF8にスターオーシャン3とかもね
886：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 10:38:37 ID:bb0eVx1g0: 連投で申し訳ないけど、上でも言った通り賛否判定よりはスルメゲーの方が近いと思うし、そっちを進めた方がいいんじゃないかな
シナリオという大きい評価点があるけど、それを楽しむには操作性という大きなハードルを超える必要があるゲームなんだから
他ならぬ記事の総評にも「それでもこの高いハードルを乗り越え、グリーンベイルの生活に馴染むことができた人になら」とあるしね
887：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 10:49:51 ID:zYdVynis0: >>885
＞しかし現実的に、1～2点の大きな要素によって評価が分かれ賛否判定が付いてるゲームが多数存在するのも事実
＞上で言ったラスアス2やグラディウスIIIの他、FF8にスターオーシャン3とかもね
それはそういう場合にも賛否判定は付くってだけで、そういう場合にしか賛否判定が付かないってわけではない
888：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 12:18:07 ID:aYWYFQlw0: 「このゲームはクソゲー判定をつけられる」「このゲームは良作判定をつけられる」
の両方を満たすことが賛否両論判定の条件であって、
それぞれの根拠になっている要素が同一とか違うとかは、そもそも関係ない
そのへんの話が出てくる流れ自体がおかしい
889：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 12:43:51 ID:bb0eVx1g0: >>888
それだとむしろレッドシーズには賛否判定付けられないよ
断じてクソゲーではないし、かと言って良作判定付けるには至らない完成度だしさ
私もプレイ中に使いにくいUIや操作性の酷さに四苦八苦したけど、クソゲーだとは思わなかったよ
890：レッドシーズ提案者：2024/04/12(金) 13:00:09 ID:pEmXIqkw0: 判定の定義と付与・変更の記事には「総合的に判断する」との記述があり、シナリオのみといった一点だけではなくあくまでゲーム全体を総合的に評価して賛否両論判定を付けるものなので賛否別れるポイントを絞らずとも総合的に賛否両論なら賛否両論判定の定義に当てはまるかと
891：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 13:14:45 ID:zYdVynis0: 悪く見てもクソゲーと言うほどではないという事なら賛否は当てはまらなくなる
そういう話ならプレイした人同士で悪く見た場合の事を話し合ってくれ
892：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 13:17:36 ID:/DlI.N9Y0: >>889
自分は未プレイなんでその辺は突っ込むべきじゃないと思ったけど、確かに記事を見たときに操作性の悪さはそれだけでクソゲー扱いするほどに致命的なものではないように思えた
操作性やUIの悪さは投げ出したくなるほどひどいものなのかも話し合う必要があるのでは
893：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 13:39:22 ID:bb0eVx1g0: >>890
だからその総合的な判断が「折角シナリオは良いのに操作性/UIの悪さで好評を得られなかったゲーム」って言ってるんだけど
賛否別れるポイントを絞らずともって言うけどさ、レッドシーズは長短はっきり分かれてるからむしろ賛否ポイントを絞れないよね

もう一度言うけど、提案者の「賛否割れすぎたゲーム」「ギネス認定された」とかって、所詮は「他所で言われてる評価」でしょ
それ、一切関係ないとまでは流石に言わないけどさ、そんなに重要なものなの？
「他所で言われてる評価」や「こう思われるであろう評価」よりも、「実際に自分がプレイして感じた感想」が重要だと思わない？
私は自分でプレイした上で「長短がはっきり分かれていて賛否両論じゃない」「賛否よりスルメが近い」って言ってるんだけどさ

自分がプレイして感じた感想が大事…と言った直後にこれを言うのは申し訳ないけどさ、
レッドシーズのメタスコアは68(Positive51 / Mixed36 / Negative13)で確かに賛否両論な点数だけど、
ユーザースコアは8.2(Positive80 / Mixed7 / Negative13)で賛否両論どころかむしろ好評なのよね
もちろんあくまでこれは他所様の評価に過ぎず、これを賛否両論じゃないの根拠にするつもりはないけど
894：レッドシーズ提案者：2024/04/12(金) 13:41:55 ID:pEmXIqkw0: ・一定の範囲までしかマップを拡大できないためオープンワールドゲーにもかかわらず自分がどこにいるか把握することが慣れるまで困難
・銃を使うときにとにかく照準が合わせづらい
・サイドミッションで無限サブマシンガンを解禁すれば戦闘はマシになるもののそうすると戦闘が単なる作業ゲーになる
・後半で出てくる敵の体力が高く硬いうえ何体も連続で戦う必要があるためストレスが溜まる
アクションゲーとしてはクソゲーと言われても仕方ない出来だとは思うがストーリーは本当に面白かったのでアクションを重視するかシナリオを重視するかで賛否別れるゲームであると感じた
895：レッドシーズ提案者：2024/04/12(金) 13:45:11 ID:pEmXIqkw0: 自分でプレイした感想としては良作だと感じたが賛否両論という判定の性質上客観的に見てクソゲーから神ゲーまで大幅に分かれたという事実は重要だと思いますが
896：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 13:51:51 ID:rqXF/EC60: 「良く見て良作だと感じる人がいる」のは提案者の意見でわかったので
>>891-892の通り「悪く見てクソゲーかどうか」を確認するべきなんじゃないかな、プレイ済みの人同士で
897：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 14:10:03 ID:bb0eVx1g0: ＞アクションを重視するかシナリオを重視するかで賛否別れる
これは「このゲームを遊んだ誰かがこう思うかもしれない」という推測でしかない
重要なのは遊んだ本人がどう感じたかで、ならその「良作だと感じた」があなたの感想であり答えでしょ

＞クソゲーから神ゲーまで大幅に分かれたという事実
この事実は具体的にどこで言われている事実なの？
KOTYはゲームとしては悪くないで選外にされたし、ギネスだって集計や定義が怪しいんでしょ？
ゲームの内容ではなくゲームの最終評価で賛否判定を決めるのは、これの証明が難しいから賛成しかねるのよね
どこで好評なのどこで不評なのって聞かれても、具体的にどこで言われてるのかを実際に証明するのって難しいじゃん
だから私は最終評価ではなくゲーム内の何が賛否両論かと、自分でプレイした感想を重要視するんだけど

>>896
私は上でも言った通り、使いにくいUIや操作性の酷さに四苦八苦はしても、クソゲーとまでは思わなかった
あくまで私見だけど、マグナカルタやラスト物理リオンのレベルじゃないとクソゲーとは思わないかな
レッドシーズは操作性やそれによる操作性はだいぶアレだけど、ラスト物理リオンとかに比べるとまだマシなレベルかと
898：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 14:55:41 ID:bb0eVx1g0: 言い忘れてたけど、レッドシーズって日本は超フルプライスの8190円だけど、海外は当時の日本円で約1800円なのよね
比較的高い評価を贈るレビューサイトが多かったのは、この価格の安さによって甘い評価になったという一面もある
日本でも定価で買って面白くなかったと言う人がいれば、フリプで遊んで思ったより面白かったと高評価を与える人もいた
レッドシーズの評判にはこういった側面もあるから、やっぱり賛否判定は難しいんじゃないかなぁと

あと、私は賛否判定よりスルメの方が近いんじゃないかって何度か言ってるんだけど、提案者的にはどうなのかな
スルメの定義の「最後までプレイするハードルは高いがそれを乗り越えることで良さがわかるゲーム」にほぼ合ってるし、
シナリオも中盤から一気に盛り上がる構成になってるから、賛否判定よりスルメの方がいいと思うんだよね
判定の変更を賛否からスルメに変えるのなら私も賛成するんだけど
899：レッドシーズ提案者：2024/04/12(金) 20:15:08 ID:99FzZZVw0: 一通り読みました、確かにシステムに慣れさえすればクソゲーというほど操作性も壊滅してるわけではないですね
明日判定変更無しで議論取り下げるつもりです
スルメゲー判定への変更は後日また提案するかもしれません…
900：名無しさん＠ggmatome：2024/04/12(金) 22:59:37 ID:VCGLz.Dw0: 別にこのままスルメゲーを結論にしても問題ないぞ
901：名無しさん＠ggmatome：2024/04/13(土) 03:26:45 ID:/5a/3T5Q0: 賛同者はいるんだから、提案者自身がよく考えた上でスルメでいい、スルメの方がいいと思えるのなら、それでいいと思うよ
勿論その場合は総評とかをスルメ判定に沿った内容に修正しなきゃダメだけどね
「ストーリーとキャラクター、細かな作り込みの評価はとても高い」「ただしそれ以外の出来がかなり悪く、それがハードルになっている」と
902：レッドシーズ提案者：2024/04/13(土) 05:07:20 ID:lSihhRLw0: 皆さんありがとうございます
・ストーリーが後半から一気に面白くなる
・マップの見づらさはある程度暗記でなんとかなる、無線機(ファストトラベルできるアイテム)を解禁すればさらにマシになる
・↑により探索やミニゲームといったお遊び要素も後になるにつれやりやすくなる

といった面を考えると賛否両論よりスルメゲー判定の方が適切だと私も感じました
このまま異論などがない場合は本日朝9時ぐらいに「バカゲー」から「スルメゲー/バカゲー」への判定変更をしたいと考えてます
903：名無しさん＠ggmatome：2024/04/13(土) 06:00:03 ID:/5a/3T5Q0: レッドシーズは住人との会話が時間帯や天気によって変化したり、一見無駄とも思えるような要素を丁寧に作り込んでるのよね
ゲーム部分の出来がすこぶる微妙なのは残念なんだけど、こういった細かな作り込みは当時のゲームに少ない確かな魅力だと思った

シナリオも物悲しさがありつつも綺麗なハッピーエンド
下手にマルチエンディングにせずに、その代わりに1本のシナリオにまとめ上げ完成度を高めてるのも感心した

この「我慢を強いられるハードルの高さとそれを超えた先の魅力」を概要・総評でしっかり伝えればいい記事になるんじゃないかな
一方で余談については少し削ってもいいと思う
>>898で言った通り海外では1/4以下の値段で売られてて、そのおかげで高得点を得られやすかったって側面もあるし、
ギネス云々についても集計方法が全く不明でかなりの眉唾だから、本当に余談レベルの記述量にした方がいいかも
904：名無しさん＠ggmatome：2024/04/13(土) 06:51:48 ID:VqWbfU6w0: スルメ判定に対しての異論があるわけじゃないんだけど議論終了直前になって出てきた話なのにそのまま期日通り議論終了していいのか？
実質スルメゲーに関しては2日の議論しかしてないことになるんだけど
905：レッドシーズ提案者：2024/04/13(土) 06:56:07 ID:lSihhRLw0: 私個人としてはスルメゲー判定で問題ないと思いますがルール上問題がある場合は議論延長なども視野に入れています
906：名無しさん＠ggmatome：2024/04/13(土) 07:18:11 ID:/5a/3T5Q0: >>904
何に変更するかが変わっただけで、判定変更議論自体はしてるんだから別に問題はないかと
議論した結果、当初の提案とは全く別の判定に変わるケースは何度かあったし、
何に変更するかを変えたらそこから1週間議論をやり直さなきゃいけないなんてルールもない
スルメ判定になって納得がいかないならそう思った人がまた判定変更議論を立ち上げればいいだけだしさ
907：名無しさん＠ggmatome：2024/04/13(土) 09:09:00 ID:A9KaO9Hw0: 今のとこルール自体へのツッコミを除くと、賛否には反対でスルメじゃないか？って意見が出てるくらいで、提案者もそれに納得した状態だからスルメへの変更での決着は特に問題ないと思う
908：レッドシーズ提案者：2024/04/13(土) 09:12:45 ID:kllNMfz.0: 議論終了
『Red seeds profile』の判定を以下に変更します。
バカゲー→スルメゲー/バカゲー
ご意見ご協力ありがとうございました。
909：名無しさん＠ggmatome：2024/04/13(土) 10:14:24 ID:/5a/3T5Q0: お疲れ様でございまする
910：名無しさん＠ggmatome：2024/04/13(土) 12:30:24 ID:P7ZlWeWY0: 締日直前に議論が動いて大変だったとは思いますが、お疲れ様でした。
911：名無しさん＠ggmatome：2024/04/14(日) 18:55:57 ID:4BnaIjyY0: 乙です。ありがとうございました。
912：名無しさん＠ggmatome：2024/06/03(月) 17:25:47 ID:LOf/vjxk0: 議論開始
『インドラの光』
【議論開始日】2024/06/03【初回〆日】2024/06/10
【提案】クソゲー→賛否両論
ポイント
当時の私はファミコン版を楽しんでプレイしていましたし
少し難しいですが普通にクリアできる難易度ですしバグもありません。
こだわりのシステムも面倒だと片づけられてしまっていますが当時の私は画期的だと思っていました。
クロレビでは27点を獲得し当時としては決してクソゲーとは言えないレベルだったと思います。
現代の感覚からすると面倒かも知れませんがクソゲーと言ってしまうのはあまりにも酷いです。
そもそもクソゲー判定として十分に検討されたのでしょうか？と読んでて思いました。
クソゲー判定はとても重すぎる。
913：名無しさん＠ggmatome：2024/06/03(月) 17:40:00 ID:5l3Swccg0: 早速の指摘で申し訳ないけど、難易度が普通、システムは画期的だと思った、だけじゃ判定変更の根拠としては弱い。
あなたにとってこのゲームシステムのどこがどう画期的に映ったのか、難易度が適度というならどういう面で適度だと思ったのか、
をもうちょっと具体的に掘り下げてくれないと、説得力不足で単なる感想の域を出ないよ。
914：名無しさん＠ggmatome：2024/06/03(月) 17:46:59 ID:4qubEeDk0: 遅れてくる仲間のウザさ、ゲームバランスの酷さ、ボス戦の無意味さ、魔法を覚える方法が各地にしかないのに移動手段が歩きのみ、宝箱を開けるむなしさと、やっててRPG的な面白みが全然ないクソゲー評価は妥当だと思う
ゲームバランスについては多少はFC時代だからで甘く見れるところもあるとは思うけど、それでもボス戦がイベント戦のみってのは仲間を育てる意義を感じなくて、しょうもなさを感じる
記事に書いてある通りのクソゲーだと思うよ、あれは
915：名無しさん＠ggmatome：2024/06/03(月) 18:35:22 ID:0rr9MdrU0: あと本wikiの賛否両論の定義は良作～クソまで評価が分かれる作品のことなので、
賛否両論に変えるなら良作となりうる根拠が必要になる
916：名無しさん＠ggmatome：2024/06/03(月) 20:00:42 ID:8Ur8B5JI0: そもそも判定変更の手続きができてないね
917：名無しさん＠ggmatome：2024/06/03(月) 21:19:52 ID:Ruyy5.3U0: とりあえず、判定変更の手続きができてないようなので、
『インドラの光』のページ冒頭の判定変更中の記載は一端COさせていただきました。

判定変更議論手続きのページを見ていただき然るべき手続きを踏んでから議論開始していただきますようお願いいたします。
918：名無しさん＠ggmatome：2024/06/03(月) 22:23:11 ID:1mIawomY0: プレイしていないけど、記事読む限り
「意図してこのシステム採用したのはわかるが、技術が追いついていない」
「リアリティのあるゲームを作りたかったことは伝わるが、プレイヤーへの配慮が足りていない」
って感じで単なる手抜きゲーとは違うことは伝わる。
「システムを理解すれば楽しめる」という方向性なら、スルメゲーとかでもアリなのでは？とは思った。
919：名無しさん＠ggmatome：2024/06/03(月) 22:30:57 ID:WLgEqJ/s0: プレイしてないなら判定への口出しはNGだよ
920：名無しさん＠ggmatome：2024/06/04(火) 00:17:38 ID:BB/E5bP.0: >>919
判定への口出しじゃなくて、
あくまで提案者に対して「こういう選択肢もあるんじゃない？」と提示しただけのつもりだけど、
まあその通りだわな。
これ以上何か言うのはやめる。
921：名無しさん＠ggmatome：2024/06/04(火) 00:20:55 ID:7yVOi.eM0: 第三者から見てどう見えるのかってのも別におかしな話ではないからまぁ
922：名無しさん＠ggmatome：2024/06/04(火) 08:18:47 ID:tftuUw4M0: システムを理解しても面白いゲームじゃないぞ
町で住民に会話しようとするだけでストレスたまるゲームだし
923：名無しさん＠ggmatome：2024/06/04(火) 21:02:35 ID:6Xj6U67M0: 結局のところ、これって議論は続いてるんでしょうか？
1日経っても然るべき手続きを踏んでいないので流れたと考えていいんでしょうか？
924：名無しさん＠ggmatome：2024/06/05(水) 07:20:30 ID:D/Xp9MSQ0: 手続きしていない以上議論は始まってすらいないね
925：名無しさん＠ggmatome：2024/06/05(水) 20:44:42 ID:TenMV8NI0: >>924
承知しました。
先日917で述べたとおり、始まってないと思って作品冒頭の判定変更手続き中の文言をCOしたはいいけど、
その後も普通に話し合いみたいになってたので消したのまずかったかな、と思ってたので、それなら安心しました。
926：名無しさん＠ggmatome：2024/07/02(火) 20:19:43 ID:.Gux05eI0: 議論開始
『流星のロックマンペガサス / レオ / ドラゴン』
【議論開始日】2024 /7/2【初回〆日】2024/7/9
【提案】賛否両論→良作
ポイント
・基本的にバトルの面白さはエグゼから受け継がれており、エグゼファン以外からの視点で単体のゲームとして見た時に評価を大きく落としたり賛否が分かれたりするような出来ではない。
バトルシステムはたしかにエグゼと比べると単純なものてあると感じたが、視点の変更によって戦闘がより臨場感のあるものとなったことやロックオンによる快適さの向上など、本作独自の評価点も存在するため必ずしもエグゼから劣化しているとは言い難く、十分に楽しめるものであると感じた。

・ストーリーの評価は語ると長文になるので割愛。これについては言わずもがなかと。

・気になった点としてはメインストーリーのクリアまでが13時間程とややボリューム不足であるかとも感じたが、カードコンプリートや対戦などのやり込みもあると考えれば判定を下げるほどのことではないかと思われる。

・これらの点から総合的に見て十分良作の基準を満たしていると思えます。
927：名無しさん＠ggmatome：2024/07/03(水) 10:07:03 ID:UbomNR0g0: 賛成。エグゼファンからの好き嫌いはあるかもしれないが、作品単体で見れば十分良作相当だと思う
928：名無しさん＠ggmatome：2024/07/03(水) 15:45:24 ID:FZ6o/d0U0: 反対を表明するほどではない(他の人から異議が意見が出なければ良作に変更で異論なし)けど、どちらかと言えば「なし」の方が相応しいんじゃないかなという印象
3バージョン発売のせいでワゴン常連だった上、シリーズ1作目らしく粗も割と多かったので良作と呼ぶには惜しいかなって

それと今朝の編集で総評部分が良作っぽく書き換えられていたけど、今のタイミングだと実力行使で良作にしようとしてるように見えてしまうので議論終了までは差し戻した方が良いんじゃないかな
929：名無しさん＠ggmatome：2024/07/03(水) 15:52:13 ID:FZ6o/d0U0: 誤字訂正
他の人から異議や意見が出なければ　です
930：名無しさん＠ggmatome：2024/07/03(水) 18:26:35 ID:6T/xG8aM0: ワゴン常連であることは関係ないと思うなあ
今の記事でも問題点とされているけど、企業の売り方そのものは今は評価には含めない方針のはず

これが3バージョンもあるくせに違いがあまりないとか、周辺機器含めて高くつく割にゲーム内容が…というならわかるけど
「3バージョンも出したせいでワゴン常連だった」こと自体は評価を落とす要因にならないんじゃないかな
931：流星のロックマン提案者：2024/07/03(水) 18:33:18 ID:E8wurEX20: >>928
自分は特にプレイしていて目立った粗はなかったという印象ですね…粗を感じるほどやり込んでないせいかもしれませんが。
商法に関しては問題ではあるとは思いますがゲーム内容そのものとは関係のない部分なので判定を落とす理由にはならないと考えています。

総評を編集したのは自分ではないですが、判定議論中に良作を思わせるようなものに変えるのは良くないというのはその通りなので差し戻しておきます。
932：流星のロックマン提案者：2024/07/03(水) 18:43:50 ID:E8wurEX20: 商法の問題というよりはバージョンを分けておきながら内容の差がほとんどないという問題ですね。
少なくともゲームの判定を落とすような致命的なものではないと思います。
933：名無しさん＠ggmatome：2024/07/03(水) 19:22:44 ID:lsWUPZeo0: 個人的な意見だけど、複数のバージョンで発売された作品の場合
内容にさほど差がなければ、企業の売り方というよりゲームそのものの評価にも影響すると思うけどなあ
934：流星のロックマン提案者：2024/07/03(水) 19:55:08 ID:E8wurEX20: >>933
問題点であるのは確かですが、ほとんど差がないというだけならゲームをプレイする上で影響が出るわけではないので大した問題とは言えないというのが自分の意見です。
これがほとんど差がないにもかかわらず他のバージョンがないと完全クリア出来ないとかであればゲームプレイにも影響するのでかなりの問題だとは思いますが。
935：名無しさん＠ggmatome：2024/07/03(水) 20:58:19 ID:6T/xG8aM0: まあそこはプレイした人間の感触次第じゃろうな
936：流星のロックマン提案者：2024/07/06(土) 18:09:51 ID:n0eaPqpU0: 中日なのでage
937：名無しさん＠ggmatome：2024/07/09(火) 16:26:29 ID:.BteCsUE0: 締日なので上げておきます
938：流星のロックマン提案者：2024/07/09(火) 20:56:43 ID:fl/cCHRA0: プレイ者からの積極的な反対がなかったため、議論を終了致しまして流星のロックマンの判定を賛否両論→良作に変更させていただきます。
意見を出して下さいました皆さんありがとうございました。
939：偽りの仮面提案者：2024/07/14(日) 00:17:50 ID:gEPpg.Ls0: 議論開始
『うたわれるもの偽りの仮面』
【議論開始日】2024 /7/14【初回〆日】2024/7/21
【提案】賛否両論→なし
ポイント
・ストーリーはトゥスクルとの戦争が始まるまで盛り上がりに欠ける部分はあるが特に破綻していたり出来が悪かったりするわけではない。本作のような一作で完結しない作品は他にもあるし、最初から続編ありきであることは発表されていたのでそれを理由に人によってクソゲーまで評価を落とすというのは無理がある。
単体で見て物足りない部分が多いのは事実なので判定なしが妥当に思える
940：名無しさん＠ggmatome：2024/07/15(月) 09:46:25 ID:lzonMfv20: >>939
とりあえず賛成しとく

ポイントの内容に個人的には異論が無いから特に言う事が無い
941：名無しさん＠ggmatome：2024/07/15(月) 20:29:38 ID:gBQ6NRFE0: とりあえずって何だよw
942：名無しさん＠ggmatome：2024/07/18(木) 08:42:17 ID:4pYj1Vqg0: 中日age
943：偽りの仮面提案者：2024/07/20(土) 15:22:01 ID:5Qybq6gg0: 前日age
944：偽りの仮面提案者：2024/07/21(日) 11:44:29 ID:ND6UbT2c0: 議論終了
反対意見が出なかったため「うたわれるもの偽りの仮面」の判定を賛否両論→なしに変更いたします。