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判定変更議論スレ3

1 名無しさん :2014/06/25(水) 15:43:17 ID:q3OUyWyA0
「ゲームカタログ」ゲーム記事の分類欄に表示された
判定の変更に関する議論スレです。
(「クソゲーまとめ」「名作良作まとめ」は
 ゲームカタログに統合されました。)

[参考]
初代スレ@chs:http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
 ※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
前スレ(記事移転議論スレ2)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/

判定の変更について:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html

2 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/06/25(水) 16:00:18 ID:q3OUyWyA0
>ちなみに管理人さんは、タイミングが悪いと
>当日中には現れない事もあります。
>もし対応が本日の22〜23時を過ぎ
>かつ現在の版から編集回数が嵩んだ場合は、
>「2014/06/25(水) 14:25:43」で仮に保護します。

『アークザラッド3』に対する
私の前スレ最後の書き込みはこれです。
私の理解力ではスレや依頼内容と一致している版が↑であり、
また内容の云々とは別に「編集の混乱」自体が
運営側としては保護の理由となるので、
管理人さんの対応が遅れる場合は実行する予定です。

ただ、判定変更議論自体は済んでいる様子なので、
分類なし用意見箱への移動をお願いします。

3 名無しさん :2014/06/25(水) 21:34:56 ID:R33fDqg20
         rニニ、   それは5年前のことであった…
        |」T=r」|
        _〕ゝ弌{_    せっかくだから、このコンバット越前が
     r‐‐-r';:;(  );:;`ー-、  突き動かされるものを感じて判定変更するぜぇ!
    ノ、o」‖;:;:: ̄;:;:;:ノ!;:;:;」 今夜もまた、>>1が乙!! 
    l=-、l |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:| l={|  >>2 ジョークってのは意味がわからなくても笑うもんだぜ!
    ├--| |====l Y⌒!  >>3 48(仮)、妹のC18、生きてるかぁ!?
    |! l / l:;:;:;:;:;:;:;:;:;:| l  |  >>4 いくぞ!ゆゆうじょうぱぱわー!!
    | | |:;:\√;:;:l ヽ ',  >>5 これkらクソパッチが来るぞ、気をつけろぉ!
   _「Tj! |:;:;:;:;:仆;:;:;:ヽ ヽ.ll  >>6 何だこのクソゲーわぁ!?
   |lllll| |:;:;:;:;:;:!ヽ;:;:;:;:;l  ヽj >>7 LVを上げて物理で殴ってやるぜ!
   |llllllj  |ー--┤ ト---l!    >>8 この邪神像!
   |__「  |ー-‐イ llー-‐{l    >>9 なんだこの首反転野郎!
       |   |  ヽ   l   >>10 OSよりファイル数多いのかよ、パソコンクラッシュだぜ!
       |   |   |   |   >>11 ブ、ブラックホールだ!
       |、_j!   l、_jト  >>12 テキストがまだない
       |  ̄l|    |  }  >>13 You're winner!!
      (___j   └─'  >>14 こんなけ゛ーむにまし゛になっちゃってどうするの
『こんな人生だけどよ、タカラトミー製じゃなくてよかったぜ・・・』

4 名無しさん :2014/06/25(水) 21:51:50 ID:R33fDqg20
新スレたったことだし、
せっかくだから
不思議のダンジョン 風来のシレンGB 月影村の怪物
の良作への判定変更議論を始める

良作の根拠は
当時まだ携帯機に不思議のダンジョンが無かったことと
GBという少ない容量で不思議のダンジョンを完成させたこと、それに伴う工夫も多い
やり込み要素を「パスワード」という形で新しく作り出したこと
敵のステータス、ストーリー性などSFCでの問題点を解決したこと

一方で記事に上がっている問題点は弱いと思われる
BGM、スーパーゲームボーイどうのこうのは、ゲーム性への影響無し
ロード時間は問題ではあるが、CDとかのロードと違い対処法があるため弱い
ななめダッシュの問題は書いてある通り問題になるケースが極めて稀
モンスターハウスの仕様は、確かに痛いがスタッフにとってはやむを得なかった

以上

5 名無しさん :2014/06/25(水) 21:57:03 ID:Rc6yfBGMC
せっかくだから
俺は良作を選ぶぜ!

6 名無しさん :2014/06/27(金) 17:32:43 ID:mhQsWD620
「ゾイド 中央大陸の戦い」をクソゲーとする件ですが
誰も意見を述べず、提案者も進行を放棄して消えてしまったようなので
議題立ち消えとみなして、判定変更依頼や注意書きを削除していいでしょうか?

7 名無しさん :2014/06/27(金) 17:50:18 ID:M5TOhr3M0
>>6
いいと思います
立ち消えは立ち消えで履歴を書く必要がありますが
お願いしてもいいですか?

8 名無しさん :2014/06/28(土) 01:23:38 ID:kME4a48M0
「要強化記事」「判定審議中」だった「新・世界樹の迷宮 ミレニアムの少女」の記事を、
大幅に修正させていただきました。

冗長になっていた部分や他もろもろをバッサリ切ってまとめ直しました。
個人的には、判定は「判定無し」が妥当かと思います。
ご意見がございましたらよろしくお願いします。

9 名無しさん :2014/06/28(土) 02:04:18 ID:PaMDmWlE0
新世界樹の分類、どこで話されて
審議中になったんだったかなあ…
ルールに則った判定変更提案という事で、
>>8さんに手続きをしてもらえますか?

10 8 :2014/06/28(土) 02:51:42 ID:kME4a48M0
ご意見ありがとうございます。

手続き通り、依頼文と各記事に告知・誘導を記入しましたので、
今日から一週間「『新・世界樹の迷宮 ミレニアムの少女』を判定なしへ変更することへの意見」
を募らせていただきたいと思います。

11 名無しさん :2014/06/28(土) 09:02:09 ID:7hE5cBzk0
新世界樹についてのログ見つけた。
カタログ新意見箱N-3
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1384007835/

初稿は「なし」(新着にもそう載ってる)だったけど、
意見箱の流れを考慮して「審議中」とし、
当時OKだった略式議論が風化してそのままになったみたい

12 名無しさん :2014/06/28(土) 09:02:21 ID:OZfWdqvk0
2chやTwitterなどでペルソナQの影響によりⅣと新がまた話題になる機会が増えてるが
評判がどうも思ってた以上によろしくないから「判定なし」でいいのかは微妙なところ

過激なのは減ったから一見評価はそこそこで落ち着いたように感じてたが
実際は「可もなく不可もなく、強いて言うなら不可寄り」って意見が1番多い印象を受ける(特にグリモアに関しては9割方批判…)
Qから入った人に世界樹シリーズでオススメとして挙げられる大半がⅣの方なのがまさにそれを表してる感じ
(本来ならシステム等を踏まえるとペルソナQに近いのは新の方だからそちらが勧められるはず)

ここまで書いておいてアレだけど一応フォローすると世界樹+ストーリー(キャラ)ならこんなもんだろって扱いだったのが
よりキャラゲーとして掘り下げたQの登場で中途半端な立ち位置に追いやられて相対的に評価が下がってるのはあるかも

13 名無しさん :2014/06/28(土) 09:50:37 ID:pHzVfOWs0
新世界樹、修正されてかなり読みやすくなっていました。ありがとうございます
自分も修正していただいた方に賛成で判定なしがいいと思います
判定なしより下の評価になっちゃうとちょっと厳しすぎる気がしました

ペルソナQから入った人にⅣが薦められるのは、新が微妙な部分もあると思いますが
でもそれだけではなくて、QのスキルはⅣのスキルと名前自体は違いますが
効果を見ればⅣで使えるスキルと同じスキルが多く、どういったスキルなのか分かりやすくて
難易度もシリーズの中では一番易しいこともあり、一言で言うと遊びやすいってことが大きいと思う
挙げられない理由の大半が新に問題があるという事ではなく
むしろⅣが初めての人達に入りやすい部分が多かったのだと思っています
結果的に新の方が入りにくくなっているじゃないか!という指摘は
全くもってその通りだと思いますし、問題点であるから少し悲しいところではあります…

基本的なUIはQより良い、というよりQは少し悪くなっている部分があったぐらいなので
基本のシステムの快適さ、遊びやすさは確実にQ含めた世界樹の中で一番だと感じました
そこにグリモア、モードによる差などを加えたら判定なしというのが無難な落とし所だと思いました

記事のグリモア関連の部分でアクブに触れられていますが、
アクブ★付けるのは大体裏ボスに挑戦する辺りですし、
粘れば全員に付けることが可能なのは問題ですがそれ相応に時間がかかりますし
取り立ててそこまで言うほどのことではないような…(新の中で一番強いスキルだとは思いますが)
それと元々本編でキャラの設定がしてあるQとキャラの面で比べるのは少し違う気が

14 名無しさん :2014/06/28(土) 10:00:10 ID:rwG6yye60
まあ新世界樹はランダム要素の強いグリモアを最大限活用して下さいねって前提でバランス調整されてるから
バランスがアレなのは否めないわな。
もうちょいグリモア回りの調整がうまくいってりゃそこまででもなかったんだろうが。
一応難度下げりゃそんな小難しいことは考えんでも済むようにはなってるが、あのシリーズを好んでやる層には
難度を下げるのは癪に障る部分もあるだろうしな。

判定に関しては俺もなしでいいと思う。
新世界樹をクソゲーとは思わんが、wizライクなキャラクリゲームにキャラゲー要素持ち込むなら
せめてQくらいにブラッシュアップしてほしかったわ。演出面でもバランス面でも。
後出しの結果論でしかないけどな。

15 名無しさん :2014/06/28(土) 10:03:04 ID:1K8B0XrM0
ブラッシュアップした結果がQなんじゃね

16 名無しさん :2014/06/28(土) 10:13:30 ID:rwG6yye60
書き忘れ

PQのサブペルソナ=??のサブクラスみたいなもんで、そういう育成の基幹的な部分が
似通ってるのがPQと?の親和性の一環なのかね。
グリモアは状況に応じて取っ替え引っ替えするには手間がかかりすぎるからな。
とは言え、PQと絡めてどうこうについては俺は知らんし重要ではないと思ってるけど。
PQから人増えたから云々は新世界樹や世界樹?それぞれ単体の評価と何ら関連する部分はないし
PQはあくまで世界樹のシステム使ったペルソナシリーズで世界樹ではないみたいだからな。橋野いわく。
世界樹シリーズの宣伝を兼ねてるのは間違いないだろうけど。

>>13
関係ないけど、俺は新世界樹よりQのUIのほうがいいと思うわ。
そのへんは個人の感性だがな。

17 名無しさん :2014/06/28(土) 10:26:16 ID:rwG6yye60
何度もすまん。
この板でレス前にレスが挟まるのは稀だからつい投稿前のリロードを忘れるは。
あと、文字化けしてる部分は4ってことね。

>>15
キャラゲーとしてはアレな部分もあった新世界樹の経験があったからPQができたのか、
それとももともとこの程度のことはできたけど予算や期間の都合で新世界樹では不可能なだけだったのか、
もしくはキャラゲー得意なペルソナスタッフと世界樹スタッフが噛み合った結果がPQなのか、
そのどれでもないのか複数なのか俺には分からんからあえてそういう書き方をした。
俺はただの1ユーザーにしか過ぎんから成果物でしか物事を判断できないんだわ。
とりあえず、やればできる子っぽいのは分かったからいいや。
仮に世界樹5が出るならキャラゲー路線で行くのか従来型のwizライクで行くのかその折衷なのか今のとこ読めんな。
その前に新世界樹2が出るかもしれんが。

18 名無しさん :2014/06/28(土) 10:31:00 ID:P8BubMv20
PQ公式サイト世界樹アイコンから飛べるサイト見ると
新世界樹2はほぼ確定のようだが

19 8 :2014/06/29(日) 01:42:02 ID:/mXo1GRA0
批判が多いのは事実だけど、「調整が甘い」って指摘が大部分なんだよね
新要素の評価点もあるし、ゲームに根本的な欠陥があるわけじゃないと思う

既存シリーズのナンバリングでなく新シリーズと銘打ってる点も考えると、
黒歴史とか劣化リメイクは言い過ぎじゃないかなぁ
判定なしくらいがベストではないでしょうか

20 名無しさん :2014/06/29(日) 08:34:53 ID:U75X5cf20
>>18
あれブロッコリーのアイコンじゃなかったのかよ

21 名無しさん :2014/06/30(月) 21:31:25 ID:Bui.Henc0
「遊☆戯☆王デュエルモンスターズ4 最強決闘者戦記」って判定変更についての話出てないよな
なんか急に判定変わった上に内容も削られてたんだが

22 名無しさん :2014/06/30(月) 21:33:49 ID:4isNV2sQ0
新世界樹は判定なしでいいと思う
グリモアとかストーリーモードとか新要素には一長一短なところがあるけれど
自分でキャラ作るのも楽しみの一部と思っているのでストーリーやらないと職業解禁されないのが自分には歯がゆかった
後は一部のアイテムの入手にストーリープレイが必須だったり、追加要素で仕方ないとはいえ、クラシックにもうまく組み込めなかったのかなとは思う
この辺はとりあえずはストーリーモードを試してほしいって意図もあるんだとは思うけど、新職解放したいけど、自分でキャラ作成もしたかったし、初めてやるときは悩んだなあ
ピクニックでストーリーモードさらっとクリアしてクラシックやればいいとはわかってるんだけど、イージーなモードは意地でも選びたくなくなってしまう

でも、カニ歩きとかできるようになったりとか細かいところでDS版より快適でプレイしやすくなってるので、ゲームとしては楽しめる作品であった
手放しに良作とはいえないものの、劣化リメイクと呼ばれるものではないと思う
なので、判定なしでいいのではないでしょうか

23 名無しさん :2014/07/01(火) 22:50:43 ID:plcuF5SU0
風来のシレンGBの判定変更を提案した者だけど、
全然議論にならないな・・・

ところで、どこかでWin版の記事と統合してほしいっていう要請あった
せっかくだから俺がやっても構わないが、どうやればいいんだ?
Win版の記事をコピペした後、もとの記事はどうやって消すんだ?

24 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/01(火) 23:15:56 ID:ocTg/2LM0
前のログでも良作を推す意見はあったし、
現状からあえてつけ足す事が無いのかも。

>>23
ページを統合して、問題ないか少し意見箱の様子を見て、
「統合完了したため不要になった」という理由を添えて
依頼所で要請してもらえれば消します。

25 名無しさん :2014/07/02(水) 22:02:42 ID:okITDR2.0
風来のシレンGBは、
全く議論が成立しなかった為
良作へ判定変更する
それから記事統合もやっておく

ところで、インターネット版についてだけど
攻略サイトによるとこれにも追加ダンジョンがいろいろあるようだが、
自分はプレイしていないので修正依頼を出しておく

26 名無しさん :2014/07/03(木) 03:55:32 ID:DEBHcucM0
そろそろ逆転裁判5の議論開始から数か月ほどたちますが、
過去ログを見る限り「良作維持」で一応の決着がついているようなので
記事上部にある議論中の記述を削除してもいいでしょうか

27 名無しさん :2014/07/03(木) 06:49:58 ID:FVh4o9Sw0
>>26
過去ログ見る限りだと
判定変更議論じゃなくて編集議論なので、
ここじゃなくて良作意見箱の方で了解とって

28 名無しさん :2014/07/05(土) 22:24:58 ID:V3mYITmE0
『新・世界樹の迷宮 ミレニアムの少女』の判定変更を依頼した者です。
皆さんご意見ありがとうございました。一週間経ちましたので締め切らさせてもらいます。

おおよその意見が賛成のようですので、判定を変更させていただきます。
ご協力ありがとうございました。

29 名無しさん :2014/07/06(日) 00:31:48 ID:uxrQPsDY0
>>28
お疲れ様です。
スレの状況を参考に、変更履歴を書きました。

30 新セカ :2014/07/08(火) 19:04:31 ID:iFmxtAWY0
蒸し返すようで悪いが、総評で「手放しで良作とは言えない」ってのはおかしい
普通なので評価なしということだったら、まだ審議中か賛否両論のほうが正確

問題点の書き方だと、アクトブーストやパリングがつまらない飽きる技ということになると思うが、そうでもないのでは?

31 30 :2014/07/08(火) 19:24:54 ID:iFmxtAWY0
>>どの職業だろうが自前のスキルなど使わず、グリモアに詰め込んだ強力なスキルで戦うことが最強
そんなことはない 物理職がボスを攻撃するのに最重要な複合属性スキルは自前にしかない

>>パリングやアクトブーストが強すぎる
たしかに強いが、敵も非常に強いので無効化でしのぎつつ速攻するしかない
パリングはしょせん確率なので壊れスキルではない
前作までと違い、状態異常の予防スキルや自動回復スキルがないので、新はそういうバランスということ

>>自らネタバレしてる
これはすでに世界樹シリーズ=実は現代より未来の話ってのが浸透してしまってるのを考慮した上でのことだろう
ⅡとⅣ、セブンスドラゴンでも共通のネタだったから、もう五層の驚きに期待できるはずがない
グングニルが新しい驚きを狙ったネタであることは明らか

32 名無しさん :2014/07/08(火) 20:44:08 ID:Gb6RnaFA0
上はともかく、
下はちょっとこじつけだなぁ

33 名無しさん :2014/07/08(火) 22:25:36 ID:tiFkzpCw0
以前DDFFの判定変更希望した者だけど、今から一週間をめどに意見を募って良作判定変更へと動きたいと思う
不正アクセスの件でしばらく@Wiki自体から離れてしまってたけど過去スレ見るにやっぱ悶着出ちゃった感じだね
参戦論議は相変わらずの平行線状態だし明らかにアンチよりの過去の判定議論持ちだしたのはどうかと思うけど

スパロボもそうだが自分はこの手のゲームでは「何が参戦するか」より「参戦後どう扱われるか」の方が重要と感じてるので
参戦の有不遇に関しては過去ログにもあったけど新規無し組は他の部分で良くされてて十分バランス取れてると思うんだよね
寧ろキャラ性能面じゃ非野村組のが優遇されてて寧ろ野村組は弱い(&弱くなった)方だし
本当に不遇といえるのは性能面でもティナが弱体化しちゃった6ぐらい
あとシナリオ面のクロスは概ね問題無いと感じる
「クエストエディット」というある意味究極のクロスオーバーシステムもあるし

DFFのバランスもへったくれもないEXぶっぱゲーぶりとコンプ要素のめんどくささを知るものとしては
取り敢えず「ゲーム部分はDFFから確実に改善されてる」という一点は譲れない所かな
ああ勿論ラビリンスは除く

34 名無しさん :2014/07/08(火) 22:47:50 ID:mnVbRZpY0
DDFF良作には賛成だな
対戦ゲーとしては(前作との比較を抜きにしても)かなり遊べる調整だと思うし
ストーリーも遊びやすい仕様になってる

35 名無しさん :2014/07/08(火) 23:14:13 ID:IFcd6bY60
>>33
本格的に話を動かすなら、手続きをして
意見の募集とこのスレへの誘導を頼む

36 名無しさん :2014/07/08(火) 23:28:23 ID:BmHd4Qmo0
依頼文すらないじゃないか

37 名無しさん :2014/07/09(水) 00:15:20 ID:YZjThjlg0
まぁ、まずここで提案しただけだろう。
これから手順踏めば問題ないさ。

あと、個人的には良作に賛成。
お祭ゲーで参戦キャラに苦情言い出したらキリがないし、
DDFFはそこまで参戦バランス酷かったって事もない。
(大体SFC以前と以後で半々+単純に人気キャラをおまけでサポ追加だし)
>>33の言うとおり、参戦後の扱いは十分良かったしね。

ゲームバランスも評価落とすほど酷かったとは思わない。

38 新セカ30 :2014/07/09(水) 01:05:39 ID:p2.OSHko0
記事書いた人にとってアクト等が本当につまらなかったなら仕方ないが、新世界樹の戦闘バランスを高評価して次作にもそこを期待という意見があるのも事実

新作ほど評価が定まらないようだが、ゲーム総合評価サイトの最大手として、いち早く公正正確な記事に更新していってほしい
少なくとも、「最終的にグリモアスキルばかり使う」というのは完全に間違った内容
五層のことは制作側の立場になって考えてみてほしい。 2も4もセブンスドラゴンも五層の衝撃を引き継ぐ形で続編が出来てる今、五層の衝撃をそのまま再現したとして衝撃を受ける人がどれだけいるだろうか?と考えたら、「遺跡になった機械文明」を前フリにして新しいネタで勝負したのは必然ではないだろうか

39 名無しさん :2014/07/09(水) 02:12:34 ID:1XVwaazg0
ナムカプが良作判定消されてたけど無断変更だよな?
とりあえず戻しておくぞ

40 33 :2014/07/09(水) 08:13:18 ID:/mIG3lEQ0
>>35
そういえばDDFF記事本体での誘導忘れてた
これで手続きは大丈夫かな?

41 名無しさん :2014/07/09(水) 08:52:20 ID:r1ybogI.0
>>40
OKです。よろしくお願いします。

42 名無しさん :2014/07/09(水) 21:48:47 ID:p2.OSHko0
新世界樹の[問題点・賛否両論点]の項目をまとめてみました
新セカ肯定派は↓の逆の理由で良作推しだと思います

【ボイスやプレイヤーキャラの性格付けはいらない】【ストーリーがやや御都合主義】【主人公に感情移入できない】【グリモア生成と転職条件が厳しい】【アクトが強すぎて戦闘に自由度がない】【クラシック一筋ではコンプできない】

総評で良作に一歩及ばなかったという理由として十分かどうか?

43 名無しさん :2014/07/10(木) 11:47:04 ID:qxFWofwo0
ディシディアデュオデシムは良作で大丈夫だと思います。

バランス調整良好
ストーリー面も問題なし
新シナリオあり、新キャラあり

問題点とする比重がシリーズでのキャラ格差(と言っても一人二人程度)ぐらい
これで前作が良作でこちらが判定なしと言うのも変な話ですし

44 名無しさん :2014/07/10(木) 13:10:23 ID:s.K859Sk0
スト4の良作判定への変更、特に反対意見が今のところないようですけれど変えても大丈夫ですか?

45 名無しさん :2014/07/10(木) 13:36:05 ID:B.kcOoXc0
>>44
記事冒頭の誘導URLが無いから、
>>1のリンク先読んで諸々整えて、一週間以上の議論期間設定してきて。
その状態で期間満了したら変えても大丈夫。

46 42 :2014/07/10(木) 15:15:46 ID:gWSi91tk0
新世界樹ですが
評価点では「スキル構成を考える楽しさがアップ」、問題点では「アクト等の強スキルで自由度が狭まった」と対立する内容なので、総評を修正するべきではないかと。
どちらも共存して残すのであれば、評価は二分されていると総評で書かなくてはおかしい。

「スキル構成とパーティ編成を考える楽しさがアップ」というのは、RPGとして大きな良作要素だと思います。

47 :2014/07/10(木) 15:30:08 ID:gWSi91tk0
評価点
「調整が施されパーティやスキル構成を考える楽しさがアップ」
「グリモア・転職の導入で育成の幅が広がる」

問題点
「グリモアシステムにより強スキルを誰でも使えるようになった結果、自由度が狭まった」

48 名無しさん :2014/07/10(木) 18:04:13 ID:8PjAHERQ0
>>47
「過程は広がったが、終着点は少なくなった」という意味なら両立すると思いますがどうでしょう。

>>38
セカキューは人によって大きくプレイスタイルが変わる作品ですし、
私は複合属性技はまったく使いませんでしたよ。
術式よりもブレスのほうが強いこと、デメリットの少ないアクトブーストが強いことなどは事実では?
"突き詰めれば"という条件なら、最終的にグリモアスキル連発が最強なのは間違いではないと思いますが。

49 名無しさん :2014/07/10(木) 20:06:14 ID:gWSi91tk0
では

50 名無しさん :2014/07/10(木) 20:30:52 ID:gWSi91tk0
>>48
では、とこしえの魔竜やギムレー戦で、ハイランダーはなにをしてたのですか?

インボルブなしでどうしたのですか? 突で押すにしろ、バフと回復アイテムでサポートするにしろ、完全に非効率的ですが
物理耐性ある敵に消費60もあるランドスラッシュ連発のどこが最強なのか?

51 名無しさん :2014/07/10(木) 21:08:48 ID:gWSi91tk0
「グリモア・転職の導入で育成の幅が広がった」の後、様々なキャラが作れると書いてるのでやはり両立してるとは誰も思わないでしょう。

52 名無しさん :2014/07/10(木) 21:21:38 ID:gWSi91tk0
"突き詰めれば"に六層の亀と魔竜が入ってないことになるので、あまりに不正確な言い方です。

記事で書いた"突き詰めれば"は裏ボスや最大ダメージのことだとここで説明しなきゃならないなら、間違ってるとしか言えない。

53 名無しさん :2014/07/11(金) 01:35:12 ID:7dYEyumw0
>>50
非効率ならやっちゃいけないんですかねぇ・・・
自由にスキル振れるゲームなんだから、スペアインボルブ使わない人だっているでしょうに

記事を修正する余地はあると思うけど、こうでなければおかしいなんて意見の押しつけじゃ何にもならないよ

54 名無しさん :2014/07/11(金) 02:04:45 ID:5ownPO0U0
待て待て。
今は"突き詰めれば"って話をしてるんだから、非効率なプレイは除外だろう。

他の職業やスキルじゃ遊べないなんて誰も言ってないと思うぞ。

55 名無しさん :2014/07/11(金) 02:05:23 ID:LeAoKSV20
トゲトゲしい文で書きまくりましたがご容赦ください 戦闘バランスを擁護したかったのです

最初、「最終的にグリモアスキルが強いので、自前スキルは全く使わないくなる」という内容があったので
LV99になったあと四層ボスを倒すならアクト→初級術式でも十分とか、六層ザコ相手でも初級と電撃の術式は結構使うとか擁護したいんですよ

56 名無しさん :2014/07/11(金) 09:30:40 ID:1Go/yI1g0
>>54
つまりやり込んだ人にしか問題にならず、
通常プレイでは支障無いってこと?

57 名無しさん :2014/07/11(金) 11:49:05 ID:LeAoKSV20
魔竜と亀にはランドスラッシュよりチャージフレイム等のほうが効くのはホントだって
同レベルガンナー二人で比べてみたけど間違いない 両方に銃マスタリー持たせて、属性の方には術式マスタリー☆も持たせたし完璧だ
差は2800と3100くらい

裏ボスにも火幕の幻想曲の効力で、ランドと複合属性の差はかなり縮まる
ランドだと幻想曲のかわりに軟身だからな
チャージフレイムだと8900程度、ランドスラッシュだと2600×4

58 名無しさん :2014/07/11(金) 19:22:29 ID:scn7Ehhg0
グリモアで誰でも強スキルが使えるって言っても、相応の手間や時間がかかるし
自前スキルが使えない(使わない)とこまでやり込むユーザーは限定的じゃないか
少なくとも一通りED見て終わりってレベルだと、あくまでグリモアは補助止まり

59 名無しさん :2014/07/11(金) 20:11:17 ID:MKiiHBS20
横からだが、新世界樹の
>【ボイスやプレイヤーキャラの性格付けはいらない】【ストーリーがやや御都合主義】
>【主人公に感情移入できない】【クラシック一筋ではコンプできない】
という問題点について意見

これについては、原作をやりこんで『自分だけの冒険者達』に愛着を持っていればいるほど拒否感すごいと思う
穿った見方をすれば多くの時間と労力を費やしてお気に入りのメンバーが達成した冒険の成果を
ぽっと出の、冒険者ですらない5人組に(しかも公式に)横取りor上書きされたとも取れるわけだし

ニコニコはそういう(公式からの)キャラ推しに抵抗が少ない人達の集まりだし
Amazonは新規で始めた人のレビューも多いだろうから
そこの意見を鵜呑みにして「問題点はプレイヤー全体にあまり共通しない」ってのはどうなのかなーと

まぁ、ストーリーを受け付けない人の為のクラシックなんだろうけど
【クラシック一筋ではコンプできない】故にコンプしたいならストーリー強制というのはやっぱ拙いと思う
この手のゲームってコンプ率上げがモチベーション維持につながる部分もあるし

60 名無しさん :2014/07/11(金) 20:27:22 ID:scn7Ehhg0
あくまで別なゲームな訳だし、横取りとか上書きってのはどうなんだろう…?
いやもちろんそういう感想自体は否定しないけど、あまり聞いたことはないか
なぁ
鵜呑みにしてと言うけど、逆にそういう意見が多いという根拠もまたない訳だし

61 名無しさん :2014/07/11(金) 20:55:35 ID:d/a/6G8A0
>>8-30くらいの前回の議論でも良ゲーとまではいかないってのがほとんどだし
今回もそういう意見の方が多いようだけど

根拠というならそういう意見が少数派だという根拠もいるんじゃないの?
そもそも、多い少ないの水掛け論にしないためにここで議論するんでしょ

62 名無しさん :2014/07/11(金) 22:41:02 ID:LeAoKSV20
>>59 なるほど・・・ 的を得てる意見だと思います。

クラシックだけで独立しようと思えばできるはずですからね。 別に最初からガンナーいてもいいしグラグヘイムも理由つけて出せばいいし

ただ、ストーリーであの五人については旧作とパワレルワールドということになるんでしょうね。
ワードナを倒したことになったホークウィンドと同じで、続きを作るために必要になった設定。
決してアホウのように何も考えずストーリーモード作ったわけではないと思います。 ストーリーでも魅せるならどうしてもキャラクターが必要だったと。

63 名無しさん :2014/07/11(金) 23:01:41 ID:uAp4R4BkO
>>56
54とは違う人だが
他にも書いたけどポケモンの厳選作業とおなじ。
やった方が強くなるがやらなくてもセルは倒せる。
後、2層の宝箱からはカスメのスキルが入った即戦力グリモア手に入るから、それ使えば適当にやってもクリアできるよ。
それに、マラソンしやすいエリアやアイテムまであるんだから、そこを考慮すべきでは?攻略サイトにもやり方書いてあったはず。
最後に、全体のゲームに言えるが、俗に言うマラソン作業やったら、最終的にはボスなんか速攻クリアできるし、そこを問題にしたらどのゲームも壊れスキル出てくるよ。

64 62 :2014/07/11(金) 23:47:43 ID:LeAoKSV20
主人公が強い信念をもってる設定も、あのストーリーの必然だと思います。

グラズヘイムのような国家機密的遺跡の調査を任されるところからストーリーが始まるわけですからね。
信用ある傭兵集団のエリートが自然な設定だったのでは。

それで中盤に重大なイベントがあって、パーティが葛藤するわけですが・・・
やはりストーリーとして主人公が「絶対皆を見殺しにしない」という信念と強さで勇気づけるってのを演出したかったのでしょう。

もちろんそれは製作者側のオススメというかメインにしたい展開であって、押し付けと言われればそれまでですが。
やはり「ストーリーモード」なんですよ、どうしても。

65 名無しさん :2014/07/12(土) 00:22:52 ID:kyB4PxdI0
ストーリーとクラシック、モードとは名ばかりで事実上「住み分けではない」と。
たしかにこれが最大の問題だ。
ストーリークリアのあと極めるためにやるか、別キャラでもう一周するためのモード、つまりクラシックは「特別な二周めモード」であると。

・・・ただ、固定キャラでやる一般的RPGであると見るなら、本質は優れているとは総評したいのだが。
ストーリーもクラシックもやる気のプレイヤーならほぼ問題ではないわけですし。

66 名無しさん :2014/07/12(土) 00:33:12 ID:SPdZ5o6YO
新世界樹のストーリーモード側からしてもクラシック限定の装備素材があるわけだし、結局のところ最強の武器が手に入らないのが大きいんじゃないんですか?
特典がなかったらなかったで、やる意味がないで問題にするんでしょ?
ロックマンロックマンみたいにリメイクされる作品は、
ストーリーか何かしら追加されるんだから、自分はこれしかやりたくないんだとかで評価されてもという感じがしますが。

67 名無しさん :2014/07/12(土) 00:38:23 ID:zYRTKt4E0
>固定キャラでやる一般的RPGであると見るなら、本質は優れている

グリモアの気が遠くなるランダム性に目を瞑れば確かにその通りだと思う
けど、そうなると今度は「世界樹の迷宮シリーズにする意味無くね?」という問題が(ry
新規プレイヤーの獲得を最重要視するなら、この路線も間違いではないけれど・・・

68 名無しさん :2014/07/12(土) 00:42:04 ID:bv7ze/Z.0
初代「スプリンターセル」が良作判定というのはどうなんでしょう。
シリーズを重ねるにつれて洗練されて良作になったといえますが、1作目はいろいろと不満点も多く感じます。
実際のところ、カオスセオリー以降が名作という意見も多いようです。
(発売から長くたっているため議論人数が確保できるとは思えずとりあえず気になったので書きました。変更議論の予定はありません)

69 名無しさん :2014/07/12(土) 00:43:22 ID:kyB4PxdI0
うん、それにクラシック始める前に「ただし、まずはSTORYでゲームを開始することをおススメします!」って出るしな。

買った後の事後承諾になる可能性はあるが。 
いや、でもこれだけストーリー重視って全面に出てるんだから、クラシックだけやる気のプレイヤーは最初から買わない気もするぞ。

70 名無しさん :2014/07/12(土) 00:44:32 ID:zYRTKt4E0
ロックマンロックマンやカービィウルデラのような評価されるリメイクは
既存のものを余り上書きせずに新要素を味付けしている、ってのも大きいと思う

71 名無しさん :2014/07/12(土) 00:54:10 ID:SPdZ5o6YO
新世界樹の公式サイトもストーリーをPRして
クラシックもついでにあるよという感じだし、
そんなにクラシック云々いうなら、公式サイト見てから買うか考えろよと言いたくなる。

72 名無しさん :2014/07/12(土) 00:55:13 ID:zYRTKt4E0
>クラシックだけやる気のプレイヤーは最初から買わない気もする
実は、当時のファミ通に
「これまで通りの楽しみ方も出来るクラシックモードを搭載」
「自由なキャラメイクでファンも安心し(中略)グリモア・立体視にも対応」
「もうサイコー!クラシックモードから始めてみ(以下コマ割りにより見切れ」
という文句を掲載した広告が載っていてな・・・
(しかも初代からのプレイヤーには馴染み深いキャラに言わせるというオマケ付き)

ええ、その文言に釣らrゲフンゲフン興味を持った一人ですよ俺も
・・・ファミ痛を信じるほうが悪いといわれればそこまでだけど

73 名無しさん :2014/07/12(土) 02:48:59 ID:kyB4PxdI0
>>72  あー・・・ それは痛いな どーしよう
じゃあやはりストーリーモードやってもらうために、クラシックを二周目にしちゃったのか?

まあ、発売二か月ぐらい前からファミ通の記事で訂正にチカラ入れてれば許されるかも・・・
実際どう?

74 名無しさん :2014/07/12(土) 02:56:11 ID:kyB4PxdI0
>>じゃあやはりストーリーモードやってもらうために、クラシックを二周目にしちゃったのか?

それとも、ストーリーとクラシックでセーブデータを二個作るのはプログラムが安定しなくなるとか。
データ消えやすいとかロード時間長くなったりするのかもしれんし。

75 名無しさん :2014/07/12(土) 04:11:14 ID:zYRTKt4E0
ちょっと確認してみたが・・・
広告載ってた号の次号予告が6月27日(新世界中の発売日と同日)発売
つーことは俺が広告の文言を確認できたのはだいたい1週間位前か

手元にちょうどその号あるし、証拠画像うpろうか?
ガラケーのカメラか、少し時間かかってもいいなら安物のスキャナもあるし

76 名無しさん :2014/07/12(土) 05:25:47 ID:D3I2lef20
その広告って確かひむかいさんが描いてた奴だよね?見覚えがあるんだが
あとセーブデータが2つ無いのは3DSのソフトのセーブデータ容量が少ないからだと思う。
PQだと地図データをSDカードに保存してやっとソフトに3つまでセーブできるようになってたし

77 名無しさん :2014/07/12(土) 05:39:07 ID:D3I2lef20
あとここで判定について議論するのはいいんですけどニコニコ大百科の掲示板にまで
出張するのはやめてください

78 名無しさん :2014/07/12(土) 08:48:43 ID:SPdZ5o6YO
ファミ通が責任とかそういんじゃなくて、
発売前にクリア特典はこれだよとか盛大にネタバレされたら、
買うの?って話にもなるでしょ?
広告できるページも限りあるんだから、それをどう受け止めるかは個人次第だよ。

79 名無しさん :2014/07/12(土) 08:54:34 ID:qDO7jtHw0
ここで言う話じゃないのかもしれないが、
せっかく>>8さんが綺麗にまとめていた新世界樹の記事が
また少し読みにくくなっている気がする…
更に読みやすくするならともかく読みにくくなっているし戻して欲しい

内容については前々から1つだけ気になっている部分があって
アクブでどんなボスも簡単に速攻撃破出来るって箇所が少し違和感
今作品でもトップクラスに強いのは確かだけど
簡単に速攻撃破できるかと言われると違うんじゃない?
速攻撃破には必須ではあるがアクブだけではまだ足りないと思うし

80 名無しさん :2014/07/12(土) 09:55:57 ID:kyB4PxdI0
問題点の項目に戦闘の楽しさは健在と追記してもらったようなので、今のほうが新世界樹のイメージは良くなってるかも。
クラシックモードの名前倒れが主因の判定なしでRPG部分は褒めるか、良作判定でクラシックの名前倒れとあんまりな前宣伝を責めるか、どっちかになるかと思うのですが

>>77 ここを悪く見過ぎてたようですいません

81 名無しさん :2014/07/12(土) 10:25:13 ID:zYRTKt4E0
ストーリー推しの作風にもかかわらず
中途半端なクラシックで従来の遊び方を楽しみたいプレイヤーも引き込もうとした
(或いは、安心させようとした?)結果がこの状況なんだろう、と

却って合う合わないが分かれる作品になったのは皮肉というか何というか

82 名無しさん :2014/07/12(土) 10:35:50 ID:SPdZ5o6YO
新世界樹は、4の不満点、主に周回プレイのしやすさの向上や
アイテム周りもよくなったからそこも評価されるべき点だよ。
アクトはあれだが、前作の火力祭りも相当酷かったし、何より一層5階に戻ったのもでかいよ。
地味に漢字入力もしやすいし(PQは、新世界樹が懐かしくなるほど漢字入力が酷い。)

83 名無しさん :2014/07/12(土) 10:53:53 ID:zYRTKt4E0
アイテム周りはグリモア関連を除けば確かにその通り
周回や漢字入力ってそこまで必要かなぁとはおもうが、まぁ必要なプレイヤーが居るのなら改善点にはなるでせう

あとさりげない前作disはいただけんな

84 名無しさん :2014/07/12(土) 11:21:40 ID:SPdZ5o6YO
>>83
前作disじゃなくて、初代のメディックを始め、
世界樹は作品ごとにチート職が何かしらいたから、新世界樹だけの問題じゃないと言いたかったの。
実際に3の一騎当千から火力ゲーの要素を抱え始めてたし。
刺々しい言い方は悪かった。

85 決して良作推しを裏切るわけではないですが :2014/07/12(土) 12:10:18 ID:kyB4PxdI0
ファミ通も買ってて、発売当日に新セカ買ってストーリーが気にいらなかった人にとっては良作ではないですね。
たしかに。いちゃもんではない。
公式サイトでクラシックの項目の最後に〝セーブは共通のため、ストーリーモードを遊び終わった後に”とは書いてるけど、やはり意味がわかりづらいというか目立たないだろうし。

逆に何年か経ってクラシックは二周目モードだってのが知れ渡り常識になれば、好みの問題ってことになると思ったが
どうですかね?

86 名無しさん :2014/07/12(土) 13:35:05 ID:zYRTKt4E0
時間が経てば結局はそうなるわな
「新のシステム&リメイクされた旧作舞台で従来の楽しみ方をしたいプレイヤーを度外視する」ならという前提は付くが
この点についてはディレクターも「従来派はナンバリングを待ってくれ」と言っているしなぁ・・・(ソースは開発者ブログ)

87 名無しさん :2014/07/12(土) 13:56:36 ID:xxGicA0w0
2つのモードの問題以外にも調整が足りない部分がいくつかあると思うんですよね
自分は十分に楽しみましたけど、良作とまでは言えないような気がします。

>>79
自分も記事が見にくくなってると感じました
グリモア関連の修正は分かるけど、それ以外は前のほうがいいと思います。

88 名無しさん :2014/07/12(土) 14:12:35 ID:kyB4PxdI0
度外視したわけでもないだろうけど、
従来のファンでもやってみたら満足する層が大いに違いないと考えたんでしょうね

キャラ固定してしまったが敵スキルで総量が増えたし、最大七つ自由に追加できるからいけるだろうと。
十人ぐらいにしちゃったら掛け合いとか関係性考えるのが大変だろうし、ハイランダーとガンナー固定としたら他三職も限られてくるだろうし、まじ色々切実な理由があったのだと思って勘弁してもらうしかない・・・ 

例のファミ通は、週刊ファミ通 2013年 6/20号 ルイージがヨッシーに乗ってるヤツですか?

89 名無しさん :2014/07/12(土) 14:23:35 ID:SPdZ5o6YO
グリモアは、入る数こそあれだけどマスタリー増強しないとアクトあっても燃費悪いだけなんだよね。
グリモアがあるからこそ、チェイスパーティーも作りやすくなったんだし。
前に書いたけど、グリモアのスキルの突き詰めは完全にやりこみといえば、やりこみなんだよね。
難しいといっても、ギルドハウスのgoodお茶や100%ゲットアイテムや敵がスキル出すパターンを見つけて入手確率上げるのは、まさにポケモンの孵化厳選なものなんだし。
それに、新世界樹は使えない職はないし、各自に使える戦術あるから、
そういう意味では、バランスはいい方だよ。

90 名無しさん :2014/07/12(土) 14:49:04 ID:xxGicA0w0
確かにアクトブーストは、ただ使えばいいだけのスキルではないと思います。
しかし例えばチェイス特化ならスキルやパーティ構成をしっかり合わせる必要がありましたが、
アクトブーストはほとんどの構成で使えるという点で、かなり強力ではないでしょうか。

グリモア自体は、育成の幅が広がるいいシステムだと私も思います。
しかし職業バランスのいいゲームだからこそ、自由すぎたように感じました。

91 名無しさん :2014/07/12(土) 15:08:33 ID:SPdZ5o6YO
89だけど
ポケモンの孵化厳選や新世界のグリモアは、
やりすぎると、難易度が大幅に下がるのは公式もわかってると思う。
だから、マラソンアイテムとかもクリア直前においてるわけだし。
アクトも基本的に後半のボスが辛くなってきた時に手に入るものだから、面倒さはともかく、ゲームの流れのバランスはとってると思うよ。
似たシステムの女神転生やペルソナのチート性能のものもクリア前後でしか手に入らないのがほとんど。
要するに、アクトは他のRPGでいう後半に仲間になるチートキャラポジションなんじゃないかな。

92 名無しさん :2014/07/12(土) 15:55:59 ID:kyB4PxdI0
ドラクエⅢの破壊の鉄球が強すぎるってのと同じこと
いや破壊の鉄球のほうが単純だぞ

例のファミ通の人はまだか・・・

93 名無しさん :2014/07/12(土) 16:34:57 ID:zYRTKt4E0
呼んだかい? 俺が持ってるのは2013年の7月4日号(No.1281)だな

証拠画像うpってみる
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5184656.jpg.html
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5184642.jpg.html
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5184645.jpg.html
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5184646.jpg.html
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5184657.jpg.html
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5184658.jpg.html

ひむかいさんの漫画やファミ痛の憶測っぽい取り上げ方など
今にしてみれば信憑性の不確かな情報ではあるが、これでも当時の俺には貴重な判断材料だったんだぜ・・・

94 名無しさん :2014/07/12(土) 16:46:31 ID:kyB4PxdI0
わざわざゴメン。 やってくれてたのか。  
一円だったから買おうと思ったんだ、ついでにたまにゲーム誌読もうかなとか。

自分のPCでは開けないらしいが、ちょっとでも疑って悪かった気がする。ホントに。

95 名無しさん :2014/07/12(土) 16:48:24 ID:kyB4PxdI0
あ、コピーして検索すればいいのか

96 名無しさん :2014/07/12(土) 16:49:55 ID:SPdZ5o6YO
新作PRしなきゃならないんだから、そりゃ見栄えはいいに決まってる。クラシックじゃなきゃ嫌だという人は買うなとか公式が言い出したらもう終わってるよ。
今じゃ、クソゲーの星のメジャーもファミ通では受けが良かった。
ゲーム雑誌だし、載せるやつは基本購買欲を引き出すように書かせるはずだし。

97 名無しさん :2014/07/12(土) 18:29:48 ID:kyB4PxdI0
困った 贔屓記事ばっかなのかもしれないけど、ししょーがはっきり言っちゃてるしなあ
まだ具体的にこうだと意見が出そうなので議論依頼は16日まで貼っておくとして

総評も書いてみてください、誰でも。 それに対し少しずつ意見でそうですし
保留になってた自分の総評は消しときます。

98 名無しさん :2014/07/12(土) 18:35:51 ID:kyB4PxdI0
画面一番上の黒いオビのとこの「編集」→「ページ編集」で
自分がわからなかったので一応。

別に総評はこのスレに書いてみてもいいと思います

99 名無しさん :2014/07/12(土) 19:10:34 ID:qXFzsEKY0
総評になるかはわからないけど、
〜世界樹のリメイクとして出されたが、
前作の反省点も生かしながらも、インターフェイス、戦闘面、職業不遇の差別も狭まり
作品としての進歩もみられる。
一方、新要素の反応は様々で
片方だけではコンプリートできないなど、
周回プレイ要素や世界樹のプレイヤーキャラの性格付けに
疑問を唱える人は少なからず存在する。
しかし、新・ナンバリングの初作としての出来は
良い方であり、グリモアは良くも悪くもプレイヤーの腕次第なので
やりこみ要素は十分であり、それを生かせる敵が実在するので
初心者にも勧められる作品である。
自由すぎたスキル取得の問題点が今後どう変化していくかは、
新・ナンバリングの長い課題になるだろう。〜
こんな感じかな。クラシックの問題点もクリア報酬関連が多いだろうし。
長いから、削ってもいいと思う

100 名無しさん :2014/07/12(土) 22:36:46 ID:kyB4PxdI0
旧作で荒削りと評された、インターフェイス、職業の格差などは大きく改善・発展し、とくにスキルには綿密な調整のあとが認められる力作。
グリモア生成には根強い不満意見が散見され、ストーリーモードにおいて転職は厳しい条件であったことなどを差し引いても平均以上のレベルに(or凡作ではない域に)達していると言える。

ただ最大問題であると言われるクラシックモードの存在は、その響きと前宣伝もあってかなり誤解を与えるものだった。
実質、特別な二周目なのである。
ストーリーモードをやる必要性を生むため、クラシックがストーリーのネタバレを防ぐためという理由なのだろうが、やはり強引な手法と言わざるを得ない。
(改行?)
ストーリモード自体に馴染めなかったプレイヤーにとってはやはり大きなマイナス要素であり、本作の評価を難しくさせている(難しいものにしている?)


・・・最後にあと一文

101 名無しさん :2014/07/12(土) 22:49:40 ID:kyB4PxdI0
↑ネタバレになるのを

102 名無しさん :2014/07/13(日) 03:33:30 ID:r8z46hRY0
旧作で荒削りと評された、インターフェイス、職業のバランスなどは大きく改善・発展し、とくにスキルには綿密な調整のあとが認められる力作。
その結果、グリモアの中身と自前スキルの組み合わせ次第で、バトルも非常に奥深いものになりうる。
ストーリーモードでのキャラ固定・転職のリスク、グリモア生成に根強い不満意見が散見されることなどを差し引いても平均以上のレベルに達していると言える。

ただ、ストーリー肯定派と否定派の「住み分け」を期待されたクラシックモードが、独立したモードではなかったということが最大の問題点となった。
一部プレイヤーには、ストーリー部分だけ削ってゲーム性はそのままというモードが期待されていた((ファミ通は発売直前までクラシックモードはストーリーモードと同等だという記事を載せていた(2013/7/4号)))のだが・・・

最強の刀がクラッシクで入手できないのはストーリーをやる必要性を生むため、グラズヘイムがカットされたのはストーリーのネタバレを防ぐためという理由なのだろうが、やはり強引な手法と言わざるを得ない。
ストーリモード自体に馴染めなかったプレイヤーにとってはやはり大きなマイナス要素であり、本作の評価を難しいものにしている。

103 名無しさん :2014/07/13(日) 07:06:24 ID:XtdFNn1kO
新世界樹は、一般的には良作だけど、シリーズファンの評価は反対なんだよね。
どこに比重をおくなやんだよなぁ。
ライトや初心者はクラシックやストーリーとかで区別しないだろうし。

104 名無しさん :2014/07/13(日) 07:10:25 ID:XtdFNn1kO
追記で
判定議論依頼された理由的にも、
コンセプトが新規向けだから、その意味ではどうだったかとかも書けばいいと思う。ナンバリングとは違うと公式も言ってたはずだし。

105 名無しさん :2014/07/13(日) 14:10:33 ID:.twwhxhg0
>>103
逆に「ストーリー部分がしょぼい」という声が出たりしてたから新規層にとって良作かはまた別の視点で話しないとダメだと思われ
確かに世界樹ファンにすればかなりの変化だろうが普段他のRPGをやってる層からすれば味気ないぐらいサッパリだという意見も分からなくもないし

106 名無しさん :2014/07/13(日) 15:54:01 ID:r8z46hRY0
旧作で荒削りと評された、インターフェイス、職業のバランスなどは大きく改善・発展し、とくにスキルには綿密な調整のあとが認められる力作。
その結果、グリモアの中身と自前スキルの組み合わせ次第で、バトルも(orRPGとして・ダンジョン探索型RPGとして)非常に奥深いものになりうる。
ストーリーモードでのキャラ固定・転職のリスク、グリモア生成に対し根強い不満((運要素が強いという他にも、スキルポイントを多く振ったキャラほど良いグリモアが出る・自前との重複可なのか無意味かなど、知識として知らないと分りにくいシステムだった))が散見されることなどを差し引いても平均以上のレベルに達していると言える。

ストーリー展開について話題に登ることは少ないが、肯定的には「熱い展開」、否定的には「本当に普通」「共感しにくくおいてけぼり」という評価が主だろうか。

ただ、ストーリー肯定派と否定派の「住み分け」を期待されたクラシックモードが、独立したモードではなかったということが最大の問題点となった。
一部プレイヤーには、ストーリー部分だけ削ってゲーム性はそのままというモードが強く期待されていた((ファミ通は発売直前までクラシックモードはストーリーモードと同等だという記事を載せていた(2013/7/4号)))のだが・・・

最強の刀がクラッシクで入手できないのはストーリーをやる必要性を生むため、グラズヘイムがカットされたのはストーリーのネタバレを防ぐためという理由なのだろうが、やはり強引な手法と言わざるを得ない。
ストーリモード自体に馴染めなかったプレイヤーにとってそこは大きなマイナス要素であり、本作の評価を難しいものにしている。


・・・・・で、「ここの基本方針でゲームとして本質的に優れてれば良作」で押すと、結構角が立ちそうだがどーするか

107 名無しさん :2014/07/13(日) 16:46:07 ID:zZPVjwk60
ん、今記事見て気づいたが総評のコメントをどうするのかで揉めてるんじゃなくて評価変えようとしてるの?
てっきり評価については「無し」で固まったものだと思ってたのだけれど

108 名無しさん :2014/07/13(日) 17:17:51 ID:zZPVjwk60
大体ログ追って把握した…が

ルールである
>既出の議題を出す際は慎重に。不要な波風を立たせるのが本意でないならば、ある程度は事前に過去ログを確認し、また過去の決定を覆せるだけの説得力ある主張と共に提案するようお願いします。

>>61あたりの意見を見るとそもそも議論する価値あるのかこれ?
提案者も他所に働きかけたりとズルしてるみたいだし…

109 名無しさん :2014/07/13(日) 17:21:04 ID:r8z46hRY0
正直、判定まで変えるのは無理だろうとは思ってたし、議論して今は無理かとも思ってるので

今はせっかくだから感想でも意見でもここに書けば建設的かなーと。 ストーリーのあの話はどう思われたのかとか
自分はリッキィとMIKEのイベントが良かった

110 名無しさん :2014/07/13(日) 17:23:50 ID:ATbdQi0s0
>>108
実際説得力があるからこうやって話が進んでいるのでは?
今のところ不要な波風が立っている様子も無いですし。

111 名無しさん :2014/07/13(日) 17:38:11 ID:r8z46hRY0
過去の決定はただ、否定意見が多いってのと漠然とグリモアやアクトを責めるというだけだろうし
今回はかなり具体的な肯定意見と、否定意見への反論が出たはずです。

ただ否定意見が多いから打ち切りではちょっとズルい。 ただ楽しみたいファンはケンカしたくないからここに来ないんではないかと。

112 名無しさん :2014/07/13(日) 17:45:25 ID:RBTN3GGA0
判定変更依頼は出されているし、以前の記事が偏っていたからだと思うよ。
ストーリーは賛否両論だけど、プレイ環境は過去シリーズの中でも高水準だし。
批判内容もクリア報酬が多いからその辺もあるし。
後、ストーリーは3みたいに周回しないと全て分からないではなく、1周ですべて回収してるから
これはこれですっきりしていていい意見もあする。所々で、イベントがあると
探索物としてのテンポの問題につながりかねないし。

113 名無しさん :2014/07/13(日) 17:48:06 ID:QtIMh.SU0
判定変更の依頼が出たときに、"過去の決定を覆せるだけの説得力ある主張"はなかったんだよね。
そもそも依頼者自身から、「このゲームの○○で××な点が良ゲーだと思う」みたいな主張がなかったから、
議論の方向が分からなくなってる感じはあるよね。

色々意見が出てるから、議論の余地はあると思うんだけど
この流れのままじゃ収集つかないんじゃないかなぁ。

114 名無しさん :2014/07/13(日) 17:58:04 ID:RBTN3GGA0
判定が確定するまでの期間が決まっていなかったのも、意見が出なかった要因なのでは?
実際に今、議論されているわけだし。
現在の記事が過去のものよりだいぶ良くなったから、提案した過程はともかく
やった意味はあると思います。

115 名無しさん :2014/07/13(日) 18:04:56 ID:RBTN3GGA0
追記だけど、
個人的には途中からMIKEの途中からの展開は悪くなかったと思うよ。
なんだかんだで、ストーリの敵は初代から登場してる敵で収束させたていたから
リメイクでよくある無理やりな改変もなかったし。

116 名無しさん :2014/07/13(日) 18:59:46 ID:QtIMh.SU0
やった意味はあるってのは同意だけど、
>>10の時点でもしっかり一週間って区切ってるし、良い面も悪い面もあると意見は出てるよ。
>>79>>89みたいな意見もあるし、手続き通りに議論した結果に対して「前回が悪かったから」はどうかと思う。

117 名無しさん :2014/07/13(日) 19:27:41 ID:XtdFNn1kO
>>116
89だけど、多分その1週間前から、記事の判定が議論中のままだったことを言ってるんじゃないのかな。
記事しか見てない人もいただろうし。
実際に表面上に一定の方向性が見えてから動くこともあるよ。多分、2も数回に分けて議論する必要出てくるよ。
みんなが常に提示版見てないことを考慮すべき。

118 名無しさん :2014/07/13(日) 20:55:55 ID:r8z46hRY0
宝箱からホーリーギフトLV5が出てきて嬉しかったし、やっぱりグリモアは結構楽しいよな
宝箱の価値も上げたし

なんだかんだ言われるが、FL出たら嬉しいものだ
wizとかドラクエで宝箱からイイモノ出て「やった!」ってなる役割と同じものが、グリモアにあるのではなかろうか

119 名無しさん :2014/07/13(日) 22:09:03 ID:XtdFNn1kO
>>118
ガンナーやカスメ、チェイススキルの詰まったグリモアも宝箱から手に入るから、
公式のグリモアのフォローは一応してあるんだよなぁ。
一段落して、作ってみようかなってときにきっかけにもなるし。
王のグリモアは発表後のプレイヤーの研究が熱心すぎてあれになったけど、世界樹らしい発想だったし。

120 名無しさん :2014/07/14(月) 00:47:38 ID:jbauTXpQ0
まぁ自分も新世界樹好きだけど良作ではないかなぁ 駄作でも無いけど
明らかに製作期間が足りなさそうだったし。当時アトラスのゴタゴタがあったから仕方ないといえば仕方ないけど

121 名無しさん :2014/07/14(月) 06:34:54 ID:8NHaam8U0
グリモアは序盤こそ確かに手に入って嬉しかったりもしたが、
中盤以降は要らない低レベルグリモアが手に入ってもストックを圧迫するし、
ギルドハウスでの管理も煩わしくなって、あれなら無い方が良かったなあ。

あとはパーティ5人固定が、プレイするには長丁場過ぎて閉塞感が…
ペルソナQでその辺はある程度解決してるけど。

122 名無しさん :2014/07/14(月) 06:45:51 ID:evScNu8A0
誘導に議論期日の〆日がなかったから
1日多めの16日締めで書いてきた

123 名無しさん :2014/07/14(月) 07:11:17 ID:evScNu8A0
締日が明記されてないと、いま議論中だという事がわかりにくい
その時点での判定がなんであれ期日を書くことが
「記事しか見てない人」へのアピールになるから、そういう感じでよろしく

124 名無しさん :2014/07/14(月) 07:51:20 ID:.kEOe2uoO
まあ、ストーリー5人固定は、確かにパーティー構成の点では中盤からグダグだになるから、
仲間はもう少しいても良かったかな。枠が狭まる問題もあるけど
4みたいに、ゲスト加入があれば、もう少し良くなってたかも。
そこは、ゲームテンポとの問題になるけど。
個人的には、探索物としての環境は良かったと思うんだよ。
グリモアは帰るまで何かわからないって点もお楽しみ感あったし、おおまかなのは色でわかるし。
新世界樹は、判定が難しいと思う。
評価を下げてると思うハバキリだって、どうでもいいという人はどうでもいいわけだし。

125 名無しさん :2014/07/14(月) 08:01:44 ID:.kEOe2uoO
追記だけど、
クリア報酬のハバキリがやたら注目されてるけど、
コンプ目的ならストーリーだけでは無理だし、
ハバキリ以外にもストーリー要職のガンナーやハイランダー解禁はどうなのという疑問も出てくるよ。
アクトほしいとかは、結局はストーリーやらなきゃわからないし。

126 名無しさん :2014/07/14(月) 12:28:27 ID:7aOXGf7A0
WA4の変更議論への意見ってここでいいの?
依頼に
>メインシナリオは確かに短く、エンディングを見るまでの間は確かに問題が多い。
>一方で隠しボスのみならず、装備品の合成という十分なやり込み要素があり、次作のWA5以上である。
>おまけに闘技場、エクストラチャレンジといった、何度でも遊べるミニゲームも充実している。

ってあるけど、本編終わるまでにスルメ要素ないんじゃ、「クリアしたけどスルメ要素なかった」ってオチになると思う。
全員が全員クリア後の隠し要素とかおまけ要素やりこむわけでもないしさ。
それにDQ9みたいにクリア後も継続してやってもらおうって作りでもないし。

というか、これを通すとスルメになるゲーム目茶目茶多くなる。
最近のIFゲー大抵スルメになるぞ。
今記事のあるソウルズとか以降だと、システム理解しないとやり辛いゲーム難易度だけどやり応えはあるし、
武器合成とかもやり応えある。
クリア後に手に入る素材で使って更に強力な武器作って、それ使うだけのボスもいる。
最近のIFゲー大体こんな感じなんだけど・・・。

127 名無しさん :2014/07/14(月) 12:50:02 ID:fpOQZivsC
>>126
IFゲー知らないから何とも言えないけど
めちゃくちゃ多くなるというのは何件くらい?
100件以上あるならさすがに厳しいが
20件前後ならむしろそちらをスルメにするという手もあるし

128 名無しさん :2014/07/14(月) 12:58:19 ID:7aOXGf7A0
今記事があるのだと、スペソ2、ブレソ、クロスエッジ、
実質同社のコンパイルハートのアガレストとかもそう。
IFゲー「だけ」じゃ記事が少ないのにこれだけある現状、その判断基準にしたら対象にキリがないと思う。

ただそれ抜きにも、>>126の理由でWA4はスルメとは思えんけど。

129 名無しさん :2014/07/14(月) 15:49:28 ID:.kEOe2uoO
スルメ自体、周回しないとわからないことだから、
それをいっちゃったら初期のゲームもみんな入ってしまうのでは?
マリオみたいなわかりやすいものでもバグや新しい遊び方見つかったら、それはそれでスルメ要素になるし。
今議論されてる、新世界樹のグリモアも
スルメといったらスルメだよ。

130 名無しさん :2014/07/14(月) 15:51:30 ID:v2C20dsM0
提案者だけど、俺はクリア後に重点を置いた作りだと思ってる
隠しボスを全部倒し切るのに3周くらいしたし、
周を重ねるほど経験値が多く貰えるシステムにもなってるし

まあ、もうちょっと意見集めて反対が多ければ取り下げる

131 名無しさん :2014/07/14(月) 16:05:28 ID:7aOXGf7A0
>>130
本編の評価自体が高くて追加要素とかなくても何周もしようって気になるゲームならともかく、
WA4にクリア後要素なくはないけど、本編の出来が残念な所為であれくらいじゃもう一周やろうって気にならない。
ただでさえ、人によっては黒歴史扱いするほど発売当時の評判荒れたしさ。
なのに「何周もやれば面白いよ!」って言われても、「そもそもまず2周目やる気起きないんだけど・・・」っていう。

ようは、
「仮にスルメ要素があってもそもそもスルメ要素にまで行く人がまず少ない。
ゲームの作りもスルメ部分まで行かせようって作りになってない。」
この時点で「スルメだと感じる人がほとんどいない」って結論になっちゃう。

132 名無しさん :2014/07/14(月) 16:15:05 ID:v2C20dsM0
>>131
「スルメまで辿り着く人がいない」
おかしくないか?
「本当の面白さまでたどりつくまでが困難又はつまらない」
だからこそスルメっていうんじゃないのか?
本当の面白さまで誰でもたどりつこうと思うゲームなら
スルメじゃなくて良作なんじゃないの?

133 名無しさん :2014/07/14(月) 16:26:11 ID:7aOXGf7A0
>>132
せめて「本編クリアまで」にはスルメ要素でないと厳しいと思うんだ。
例えば本物のスルメ食べてる時にさ、「味が出るのは2〜3時間後ね」って言われて食べる?
一般のスルメを普通に食べ終わる時間までには味出ないとさすがに食べたくないでしょ。

134 名無しさん :2014/07/14(月) 16:27:49 ID:7aOXGf7A0
もしくは「最初からクリア後までやるのが前提の作り」(DQ9)とか、
「ストーリー分岐等で複数周回やる人の方が多いゲーム」なら話は変わるけどね。
まぁ、後者の場合、「全ストーリーを見るまで」を「本編クリア」と見てもいいかもしれないけど。

135 名無しさん :2014/07/14(月) 16:32:11 ID:v2C20dsM0
>>133
それについては、似たような議論が
運営方針議論スレの620以降にある。
おまけもゲームの評価基準に入れる。
クリア後要素や2周目ももちろんおまけのようなもので、
評価基準に入れてOK。

136 名無しさん :2014/07/14(月) 16:37:07 ID:7aOXGf7A0
>>135
いや、別に評価基準にならないって言ってるわけじゃない。
WA4の場合、仮にスルメ要素があるとしても、味が出るのが「遅すぎる」。

あとこの前提が食い違ってるから言ってないけど、個人的にはそもそもWA4のスルメ要素は
そこまで「スルメゲーといえるほどの要素じゃない」と思ってる。
ただ、味出るのが遅すぎるのはそれ以前の問題だと思ってる。

137 名無しさん :2014/07/14(月) 16:38:46 ID:.kEOe2uoO
>>132
それをいったら、ジョジョASBもスルメになるよ。
永久コンボとかバグとかは、基本的にやりこまないとわからないし。
その理論だと、クソゲー自体存在しないことになるよ。
何週もしないと、全てのクソゲー要素を理解できないんだから。

138 名無しさん :2014/07/14(月) 16:40:33 ID:v2C20dsM0
>>136
なるほど、それならそれでOK
どちらにしても、意見をもっと集めなければならない。
味が出るのが遅いと感じるのか不味いと感じるのか。

139 名無しさん :2014/07/14(月) 16:41:47 ID:7aOXGf7A0
なんつーかWA4はスルメ要素を認めても、
「色々残念なゲーム。一応スルメ要素もあるよ」くらい。
たったそれだけに「スルメゲー判定」つけるほどとは思わない。

140 名無しさん :2014/07/14(月) 18:34:59 ID:evScNu8A0
ワイルドアームズ4の判定変更議論ですが
記事冒頭に開始日と締め日(提案者の都合に合わせて、一週間以上であればOK)
が書いていないので、できるだけ早く直してください。

141 名無しさん :2014/07/14(月) 21:36:00 ID:Hsilrzc.0
トルネコ3もスルメはちょっときついな
ぶっちゃけ「テンポの悪さ」だけでも十分にクソゲー手前まで来てる
GBA版だけならまあギリギリ付けてもいいかもしれないけど、PS2版は賛否両論が限界

つーか、スルメっていう枠組みは認められてるんだっけ?

>>137
ASBはアウト。
演出面が薄い上に最悪という問題点やキャンペーンモードという問題点もある。
そもそもの永久やバグが「発売一日未満で複数キャラのものが発見される」という体たらく。
一日で複数キャラのやりこみが終わるんならそれはそれでボリュームに問題あり。

142 名無しさん :2014/07/14(月) 21:38:00 ID:Hsilrzc.0
あぁスルメゲーはありなのか、sage忘れと同時に謝る
すまん

143 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/14(月) 23:21:58 ID:evScNu8A0
すみません。
運営議論スレで、正式に期日を切った変更手続きでない議論については
ここではなく元の判定の意見箱で行うような提案が利用者より出ており、
その意見に管理人さんが同意しています。

いくつかの記事冒頭で期日を設定せずにここへの誘導を張った人は、
今進める議題の再考と、判定変更手続きに関するページの再読をお願いします。

144 7/9 新セカ :2014/07/15(火) 01:38:19 ID:JAg89Ruk0
このまま自分が>>106で書いた総評でもいいのか??  また意見噴出ということになってそのとき混み合ってるようなら、場所を変えるようにします。

トルネコ3など意見を書く人が少なくなった割に賛否両論なゲームで、誘導に開始日だけ書いて貼ったままにしてある記事があるようなのですが。
意見が集まり始めたら終了日を記入し、集まる前までは終了日無記入というやり方でいいのでしょうか?

145 名無しさん :2014/07/15(火) 01:52:40 ID:kU5u.7CoO
>>144
最強の刀云々は、
結局は刀をクラシック入手にしても、
ガンナーやハイランダー解禁もストーリークリアが条件だから、アクトが入手できないからストーリーやる必要性とかに的を変えるだけになるから言い方変えた方がいいと思う。
住み分けがいまいち機能しなかったとか。
基本どのゲームのモードにもクリア特典ついてないと作った意味あったのかという問題もある。

146 名無しさん :2014/07/15(火) 02:16:42 ID:8fijL75U0
自分は>>99の総評のほうがまとまっていて良いと思います。
具体的な良い点・悪い点は評価点・批判点に書かないとややこしくなるのでは。

総評を変えることは賛成ですが、判定をどうするかと総評をどうするかは別の話なのでは?

147 7/9 新セカ :2014/07/15(火) 03:09:50 ID:JAg89Ruk0
言われてみれば長いか 

しかしシステム面の「不備」というのは違う。問題点のとこに候補書いてみます。

148 7/9 新セカ :2014/07/15(火) 05:36:17 ID:JAg89Ruk0
>>99 「やり込み要素は十分で〜」から、「初心者にも勧められる作品」、と繋がるのが矛盾してるようなので直して使っても良いかな。

内容に一つだけ疑問があるのだけど、グリモア習得が自由すぎたという部分。
次回作以降、各職ごとにスキル装備制限が必要だと書くなら、「このスキルはこの職に付けれるようにすべきではなかった」という例を挙げて欲しい。

149 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/15(火) 07:10:46 ID:Q21tAEqk0
>>144
〆日を定めていない議題は、
ここではなく意見箱や議論依頼ページに誘導し、
意見が集まりだしてから開始日・終了日を設定し
ここに移動する感じになるかと思います。

150 名無しさん :2014/07/15(火) 07:53:09 ID:kU5u.7CoO
99書いた者だけど、
スキル習得に自由度があるがために、中盤に極めるとぬるくなるのは、
本家メガテンなどのアトラスゲーにはほとんど共有できる問題点だし、
アトラスらしいという人もいるから、なんともいえないんだよね。
個人的に言い直すなら、
3や4のサブクラスシステムを強化した職差別の改善を担ったグリモアだが、
ゲーム内でシステムを理解しがたいというなど問題点も残っており、今後どのように改善していくかが課題となる的な感じにすかな。

151 名無しさん :2014/07/15(火) 08:20:48 ID:kU5u.7CoO
追記で、
アクトは強いていうなら、つばめかえしとか、敵スキルのフロストスマイルって感じ(敵スキルは、どれも入手難しいし、初見では倒すのも苦労するのがほとんど)。
でも、前作のようにチャージ系と両立できなくなってるし、多段攻撃はどれも入手や繰り出すのに時間がかかったり、燃費がすごくわるいから妙なところでバランスはとってるよ。
エクスタシーも縛るのにはスティグマが便利だけど解除策必要だし、
ソウルリベレイトも最高威力は1回しかでないからトライチャージとかの方がいいし、
パワースラップはカスメなどと連携とらないと継続しないし。

152 7/9 新セカ :2014/07/15(火) 08:46:03 ID:JAg89Ruk0
ですよね 
裏ボス倒す前にアクト入手に励んでちょうどいい感じですよね
もし雷竜あたりでアクト生成したとしても、レベルキャップのおかげで難度はかなり守られるし。

その言い直した文を使いたい


あと問題点に、「ストーリー優遇はシステムの不備」という言い方だと、設定ミス・調整不足という意味が強いので修正して欲しいと書いたのですが。
あの優遇は、政策側の故意ですよね?

それとあと一つ、「一部のスキルが強すぎる〜、例えばアクト」だと、問題になる強スキルが4,5個はありそうな感じになるのでそこも気になる。
アクト並みに問題になるスキルがないなら、ただ「アクトブーストが強すぎる」にして欲しい

153 名無しさん :2014/07/15(火) 10:14:23 ID:kU5u.7CoO
あ、一応グリモアはストーリーの酒場でサイモンが教えてくれるけど、ギルドハウスでやってほしかったという意味ね(融合は、言葉だけではわかりにくい)。
スキルは、一応準備なしで出来るのでは、カタストロフや石化の呪言かな。
ほとんどのFOEに効くし、終盤のやつには、ほぼ一撃で決まる。
前者は石化に失敗しても次の一撃の状態異常成功率が上がるので、無駄がないし。
まあ、前作にも似たスキルあったけど、ハイランダーの似たスキルより成功率が高いから一応。
後、アクトに次いで話題が上がるのはリチャージで、
ぶっちゃけ、こっちの方が便利。
けど、味方が強力ってことは、
呪いや混乱に対する危険が高まることにもなるので、結局は治療役もいないと困るから、
誰かが独走していることにはならないかな。
アクトは、終盤強いけど、
入手面では、体験版から入手できて、
終盤まで使える力溜めもなかなかといった感じ。
ぐだぐだになってごめん。

154 名無しさん :2014/07/15(火) 10:41:35 ID:kU5u.7CoO
追記で、
アクトにブーストが乗る件は、
ブースト自体が今作だけの仕様なので、今後どうしろとかは言えない。
チャージ系やサジタリ系と両立できないのも、ある程度前作から反省してるとも見れるし。

155 名無しさん :2014/07/15(火) 13:44:08 ID:VdodAl1s0
スルメへの判定変更を5件出した者だけど、
一応WA4、ドルアーガ、RPGツクール5はこのスレで、
DQMCH、トルネコ3はDQスレで判定変更議論するつもり。
避難所は使わない予定、ロマサガ2がまたこじれる予感がするから。

んで、もう白状するが俺はあまりゲームに詳しくはない。
だからあれがスルメなら○○もスルメになるじゃないか、という発言への反論は確かに厳しい。
WA4が発売された当時、あの程度のやり込みは当たり前だというのなら取り下げるが、
「当たり前ではないがけっこうあり、それは良作ではない」という程度なら、
「そのゲームをスルメにしてはだめなの?」と反論するしかない。

156 名無しさん :2014/07/15(火) 15:46:58 ID:uIkmUucM0
WA4のスルメ判定に対する一番の問題はスルメというには一部過ぎる事だと思う。

157 7/9 新セカ :2014/07/15(火) 18:18:16 ID:JAg89Ruk0
旧作では荒削りであった、インターフェイス、戦闘面、職業バランスは改善・発展し、RPGとして大きく進歩した『新・世界樹の迷宮』~
一方、新要素の反応は様々で、プレイヤーキャラの性格付け、二つのモードの格差などに疑問を唱える人は少なからず存在する。~
しかし、新・ナンバリングの初作としての出来は良い方であり、グリモアは良くも悪くもプレイヤーの腕次第なのでやりこみ要素は十分である。~

前作のサブクラスシステムの進化形であるグリモアだが、細かなシステムをゲーム内で理解しがたいなど問題点も残っており、今後どのように改善していくかが課題となるだろう。


順調にいって総評を↑に変更できるなら、そのとき「システム面の不備により」を「結局下記の理由により」と変えて欲しい。

158 7/9 新セカ :2014/07/15(火) 19:26:24 ID:JAg89Ruk0
サブクラスシステムの進化形であり戦略性を増す役割を担ったグルモアだが、細かなシステムをゲーム内で理解しがたいなど問題点も残っており、モード間の問題とともに今後どのように改善していくかが課題となるだろう。

のほうがいいかな。サンドボックスにも書いてみました。
・・・でも、20回編集してるということで弾かれるようになった、ハハハ
自分で書けない。

>>99さん、終了まで意見が通れば記事に書いてください。 ひょっとして99さんは他判定スレで長文失礼と書いた人?

159 名無しさん :2014/07/15(火) 23:29:15 ID:kU5u.7CoO
>>158
最近のやつなら多分、私です。
ってことは提案者になるのかな?
あれは、基準的なことがよくわからなかったから聞いたわけで。
とりあえず、明日までに意見がなければ、サンドボックスを参考にして編集します。
これは、メンバーさんに頼むことではないよね?
弾かれたら、怖いし。
判定は変更なしの状況ですが、
どうでしょうか?

160 名無しさん :2014/07/15(火) 23:47:22 ID:KoLxSupw0
ライトニングリターンズってなんで良ゲーになってんの?

161 名無しさん :2014/07/15(火) 23:47:40 ID:qYnO7u8c0
最初からですが

162 名無しさん :2014/07/16(水) 01:15:41 ID:vG0h3dgg0
新の比較対象は4なのかそれとも旧1なのか(特に戦闘バランス等の話)
そこら辺が人によって異なってるせいでごちゃごちゃになってないかなあと思う

ついでに記述に関しても言うと「前作」だと見方次第でどちらも該当するから
旧1の事を示したいのなら前作ではなく「旧作」辺りに置き換えた方がいいのでは?

163 名無しさん :2014/07/16(水) 02:25:47 ID:Z1LoMRtQ0
両方じゃね?
シリーズとしても見られるだろうし、リメイク前と比較されるのも当然だし。

164 名無しさん :2014/07/16(水) 08:35:31 ID:EhBDkJIU0
プレイヤーの腕次第ではどうしようもないレベルのランダム性
(グリモア茶を飲んで角笛を吹くマラソンをしてやっとまともに厳選できる入手性)が問題視されてたし
>>158のほうが筋は通ってるだろうね

>>162
恐らくグリモアをどこまで狙って出せるかの前提によると思う
上に書いたようにマラソンですべてを揃える人
運よく拾えれば(無くても気にしない)いいと思っている人
考慮しないと言いつつ何故か基本的なグリモアは入手できると思ってる人と
バラバラだから戦闘バランス等も一口に評価できなくなっている

それだけシステムの根本がランダムすぎることの業は深い

165 名無しさん :2014/07/16(水) 10:06:07 ID:EY8812rkO
パルテナも融合ランダムだし、
モンハンだって結局狙ったものが出るまでやるんだろって話だろ。
最初から狙って出せたら
それこそ、バランス崩壊まっしぐら。4も実際、羅刹とかやばいのは中盤においてたわけだし。
それは、最初から武器屋に最強の武器売ってくれと言ってるようなものであり、
探索物のゲームに向いてないだけだとおもう。
ポケモンも基本的に狙えるのは後半。

166 名無しさん :2014/07/16(水) 10:47:26 ID:xBK6IiW60
ウィザードリィの時代からDRPGってシステムの根幹はランダムじゃね?

167 名無しさん :2014/07/16(水) 10:50:37 ID:EY8812rkO
向いてない云々は、議論にならないから言い直す。
角笛を後半においてるのは、バランス崩壊を防ぐ意味もある。
例えば、メトロイドで最初から最強の武装や個数MAXだったら、探索する楽しみがなくなるだろ?
ペルソナも結局は強いペルソナがほしかったら、高レベルになるまで話をすすめなければならない。
どのゲームも、おいしいものはある程度プレイしないともらえないってこと。

168 名無しさん :2014/07/16(水) 11:58:33 ID:vG0h3dgg0
別に終盤の強スキルだけが手に入りにくいのであればこれほど文句は出てないと思う
序盤から一貫して運が絡んでてそれが攻略にも影響を与えてるから問題なのではないかと

別ゲーを引き合いに出してるけどそもそも3や4ではサブクラスと計画的にキャラ育成出来たのが運要素になったわけで

169 名無しさん :2014/07/16(水) 12:15:33 ID:fPT8L/Zc0
4以前の世界樹ってグリモアみたいなランダム要素が限りなく薄くて(不意討ちや「ああっと!」位のもの)
基本は計画と戦略で何とかなるってゲームだったって印象があるな
そこにいきなりポケモソみたいなランダム要素ぶっこんだからブーイング浴びたという

あと固定PTと転職の仕様、派生スキル自動取得が枷になって
「狙ったグリモアを出す」ってのが余計に面倒くさい、やりこみユーザー以外お断り要素になっている気もする
新規層取り込みを狙った作品としてそれはどうなのかなぁ、と

170 名無しさん :2014/07/16(水) 12:20:05 ID:EY8812rkO
>>168
グリモアは、攻略に影響与えてないだろ。
実際、宝箱にあるグリモアが即戦力として十分すぎるし、
公式がグリモアを深く考えなくてもクリアできると言ってるほど、各職の習得スキルが使いやすいわけだし。
ボス戦前に休養してスキル振りなおすだけでクリアまでいけて、グリモアはポケモンみたいにやりこむのはクリア後暇になったらやる程度。

171 名無しさん :2014/07/16(水) 12:29:20 ID:wm2/IU9M0
大作を安易にクソゲー認定できないのはわかるが
ライトニングリターンズはせめて賛否両論だろう

172 名無しさん :2014/07/16(水) 12:29:30 ID:jcYRnj4o0
ポケモンが「ランダムなやり込み要素があってゲームの難易度が変わるゲーム」として引き合いに出されてるのが違和感ある
クリアまでの難易度の話なら孵化や厳選する時間でレベル上げたほうがよっぽど楽だぞ
さすがにポケモンの対人戦と比較してるわけじゃないよな?
それならそれで「やり込めば大幅に難易度が下がる」と言うのは語弊があるし

173 名無しさん :2014/07/16(水) 12:38:13 ID:EY8812rkO
>>172
新世界樹もレベル上げた方が早いのは同じだろ。
パラディンがボスに合わせて属性ガードを考えるだけでクリアまでいけるんだから。
グリモアの条件的にも前半でやりこんでも、結局はレベル上げた時と大差ない。

174 名無しさん :2014/07/16(水) 12:44:47 ID:fv237EboO
>>171
最初に記事作った人が良作にしてそのままなだけっぽいから、
記事直して変更依頼出せばいいと思うよ。

175 名無しさん :2014/07/16(水) 12:46:22 ID:fv237EboO
あと大作ほど評価厳しくなるよ。
重箱の隅までつつきまくってクソゲーだって言う人が出やすいから。

176 名無しさん :2014/07/16(水) 12:46:35 ID:fPT8L/Zc0
>グリモアを深く考えなくてもクリアできると言ってるほど、各職の習得スキルが使いやすい
>パラディンがボスに合わせて属性ガードを考えるだけでクリアまでいける
ここらへんは過去作にあったスキル取捨選択の試行錯誤をどう捉えるか、かなぁ

個人としては「そこまで新規に譲歩する必要あるんなら新規IPのほうが良くね?」という心境なのだがw
そういう人のためのグリモア・・・というには、ランダム性が足を引っ張っているというか何というか

177 名無しさん :2014/07/16(水) 13:06:29 ID:EY8812rkO
>>176
グリモアのランダム性は、3と4のシステムのいいところを取り入れてるのも事実。
サブクラスシステムがあるがゆえに組み合わせ上、特定の職がいらないという問題もあったわけだし。
後、強敵を倒す意味も増えた。
過去作にはランダム要素がなかった云々は、逆鱗マラソンや引退マラソン、宝典マラソンなど、クリア後にやるやりこみ要素はそれなりにあるよ。
終盤に手に入るアイテム的にもグリモアマラソンもその類に入るから、
序盤から出来るけど、後半にやったほうがいいシステムをどう捉えるかだな。

178 名無しさん :2014/07/16(水) 13:29:09 ID:EY8812rkO
グリモアのランダム性は、3と4のいいところをとった反動って意味ね。
言い方がおかしいかったので修正。

179 名無しさん :2014/07/16(水) 13:59:58 ID:y.7nxHto0
>グリモアは攻略に影響を与えていない・クリア後暇になったらやる程度。
この主張だけで完全に話の軸が合ってない(悪い意味ではない)議論になった
もう一度言うが悪い意味ではない、しかし両者が納得することは不可能と判断した

180 名無しさん :2014/07/16(水) 15:27:44 ID:dCE30H..0
戦闘関連の調整が雑っていう部分もう少し言い方を変えられませんか?
ごり押しが通じない一方で攻略不可能でないダメージ数値調整は個人的に評価してます
物足りないなら分かりますが、雑とはちょっと違いませんかね

181 名無しさん :2014/07/16(水) 15:39:53 ID:EY8812rkO
グリモアのランダム性は、折り合いがつくことはないと自分も思ってる。
最初からグリモアを思い通りにできたら、それ前提にボスなどの強さがはねあがるわけだし。
まあ、目の前にご馳走を出されて、数時間後に食べろというものだから、解禁時期を調整するしかないと思う。
だから、それらを含めて今後の課題と言ってるわけで。
難易度云々は、UIの部分もでかいと思う。

182 7/9 新セカ :2014/07/16(水) 15:52:52 ID:OKxpea.c0
>>164(グリモア茶を飲んで角笛を吹くマラソンをしてやっとまともに厳選できる入手性)が問題視
>>164「腕次第ではどうしようもないグリモア生成のランダム性」という批判だけど、グリモア茶飲んで角笛吹くのが腕でなんとかしてる状況(もし増殖バグ使わないならサイモンかアーサーに頑張ってもらって角笛を貯め、角笛十個使って出なかったらオプション→タイトルを繰り返すということになるだろう)
「アクトが最強と聞いたけどフレドリカ転職してた・・・」というときは、クリア後にクラシックで一からガンナーを育成するというのも「腕」に入るはず。

グリモア自体はけっこう出やすいもモノだから、グリモアのレベルなし(全部FL)にしたら今度は逆にグリモアの有難味とやり込み性がなくなる。
たとえコロッシブオーラであろうとも、FL欲しかったらレベル上げて角笛使わなきゃならないのは遣り甲斐の部分だと思うよ(ただ入手するだけだったら簡単だし、レベル差も低いからクリアに影響はない。コロッシブFLとかはやり込みだ)

マスタリーの重複でどっちかがレベル10なら低い方もレベル10という仕様も、やり込みでパワー差が開かないようにするためだと思う。

183 名無しさん :2014/07/16(水) 16:22:52 ID:EY8812rkO
新世界樹の議論は、今日で締め切りなので、現時点では主に総評部分を議論してますが、
判定、記事に対する意見がありましたらお願いします。
個人的には、グリモアの部分は最初からマラソンができるような意味合いを受けるので、クリアだけならなくてもできるとフォローした方がいいと思いますが、
いかがでしょうか。

184 名無しさん :2014/07/16(水) 17:34:01 ID:fPT8L/Zc0
グリモア茶角笛吹きマラソンを「遣り甲斐のあるやりこみ要素」と捉えるか
それとも「クリアより先へ進む為の(苦痛を伴う)作業」と捉えるか

価値観の問題になってくるな
・・・これはアカン、俺じゃ落とし所見つけられんわ

185 名無しさん :2014/07/16(水) 18:13:36 ID:Zqt6esdA0
グリモア関連のフォローは入れてもらいたいな
クリアするだけならば迷宮で拾える物や進めていく間にドロップした物で問題なかった
思いがけず良い物が出たら嬉しかったし、誰に付けるかで悩む楽しさもあった
裏ボスもパリングと光掌さえあればある程度安定するし
自分で試してないから確証はないけど、聞いた話ではグリモアなしでも一応倒せるとか…
だから、最速撃破とか楽に攻略するとかを目指さない限り
そこまでグリモアは意識する必要ないと思う
楽に攻略するってのもグリモアのこと考えるよりは、レベル上げたり
スキルの見直しをしたりする方が早いと思うよ
そもそもクリア後でレベルキャップ解放したぐらいじゃないと
厳選すら難しいレベルだというのも関係しているんだけど…

186 名無しさん :2014/07/16(水) 18:27:06 ID:zaA/EKUA0
>>33っす
1週間の審議期間を経て賛同意見が多く、特に反対意見もなかったようなので
DDFFを良作へ判定変更させていただきますね

187 名無しさん :2014/07/16(水) 18:30:34 ID:zaA/EKUA0
ってまだ今日いっぱいまであったか >審議期間
日付変わるまで待たせてもらいます

188 7/9 新セカ :2014/07/16(水) 19:54:25 ID:OKxpea.c0
>>180 難易度の調整が雑、という項では

スタンダードが易しすぎエキスパートが難しすぎ
敵の攻撃が強すぎて防御バフ+回復が間に合わず、無効化や異常で封じる戦法しかない

という内容だと思うので、項目の題としては難易度の極端さという方があってるのでは?

189 名無しさん :2014/07/16(水) 20:16:33 ID:M.aFg8Cs0
新世界樹は、
・総評に関しては、グリモア自体掘り進めるほど落とし所がつかなくなっている
←議論中
・グリモアの項目に関して、クリアだけなら考慮しなくてもよいため、その点をフォローする。
・難易度に関しては、もう少し言い方を変える

ですが、ほかに意見ありましたらお願いします。
総評に関しては、
グリモア自体がいい部分と悪い部分と両面が混ざり合っているため
新要素の反応は様々〜に含めた方がいいと思いますがいかがでしょうか。

190 名無しさん :2014/07/16(水) 20:29:36 ID:ElmyFzZ.0
「クリア自体はグリモアなしでも可能」ってのは否定しないけどさあ…

新の目玉要素の1つなのに「無くても〜」とかやたら言われるのは新システムとしてはどうなのよって思った

191 7/9 新セカ :2014/07/16(水) 20:36:50 ID:OKxpea.c0
グリモアシステムと転職の練り込み不足

グリモアについてはランダム性
転職についてはレベル半分・キャラ固定のストーリーで使いにくいということだが

転職リスクはレベル−5でも良かったのかかもしれないが、それだと気軽に転職してグチャグチャになる初心者もいるだろうし、ストーリーキャラが引退ボーナスを得る方法も必要だった。
グリモア生成のランダム性、転職の高リスクという題がいいのでは。 あれ以上どう練り込めという意見は出ないだろうし、製作者が考えた末のシステムだろうと思うので。

192 名無しさん :2014/07/16(水) 20:38:02 ID:EY8812rkO
>>190
グリモアなくても〜は、
練り込まれたグリモアを作らなくても道中に即戦力グリモアがあるのでそれを使用すれば問題ないという意味です。そこは、公式も言ってる。
いわゆるやりこみレベルのグリモアを作るよりは、レベル上げの方が早いですし。

193 名無しさん :2014/07/16(水) 20:56:20 ID:EY8812rkO
追記で
判定に関しても、どの要素を前提に取るかでかなり変わるので、
それを考慮して意見をお願いします。

194 名無しさん :2014/07/16(水) 21:12:03 ID:N6WrjAUU0
真っ向から対立で落としどころが見つからなく総評すら詰めきれるか正直怪しい現状で判定ってのは
グダるor声が大きい側のゴリ押しが必至なので個人的には今回は判定変更は据え置きでまた数か月後なりに再度提案するべきだと思うが如何か?

195 名無しさん :2014/07/16(水) 21:21:20 ID:Z1LoMRtQ0
単純に結論が出るまで話し合って、その後で直せばいいだけじゃね?

196 7/9 新セカ :2014/07/16(水) 21:28:25 ID:OKxpea.c0
難易度の調整が雑→難易度の極端さ
要素であるグリモアシステム・転職システムの練り込み不足→グリモア生成のランダム性、転職の高リスク
システム面の不備のせいで→結局下記の理由により
一部スキルが強すぎる→アクトブーストが強すぎる(例えばガンナーの〜… 調整が施された一方で〜・・・の二文も消すことになるので第二候補だが)

あと総評はサンドボックスに書いたけど、旧作ではなく初代のほうがいいのか。

自分は当然本質は「良作」だと思ってるし、、ガイア幻想記とかチョコボの不思議なダンジョンとか良作基準が甘いものがあるようで評価なしは厳しいとも思う。

197 名無しさん :2014/07/16(水) 21:29:35 ID:EY8812rkO
>>194
既に過去の作品なので、作品のことはわかっているはずなので、このままだと数ヶ月後に延ばしても状況は変わらないと思います。
総評も提案式にして、後一歩の状態なので、提案→付けたし→議論形式が無難かと思いますよ。

198 名無しさん :2014/07/16(水) 21:36:13 ID:ElmyFzZ.0
はっきり言わせてもらうと良作派(特に連日ID真っ赤な2人)がヒートアップしすぎて声が大きくなってるから一度ここらでクールダウンすべき

199 名無しさん :2014/07/16(水) 21:38:25 ID:uCUX5p8o0
クールダウンして結論が出るんですかね…

200 名無しさん :2014/07/16(水) 21:43:36 ID:ElmyFzZ.0
>>199
総評を書くなら極力中立の立場が望ましいわけだから間違ってはないと思うけど

201 名無しさん :2014/07/16(水) 21:51:11 ID:fPT8L/Zc0
ID:ElmyFzZ.0に賛成
良作派の主張は分からんでもないが、この状況で総評作るのは先走りすぎに思える
偏りすぎを理由に修正or差し戻し食らってまたグダるのがオチとしか思えない

202 名無しさん :2014/07/16(水) 22:12:36 ID:EY8812rkO
総評に関しては、外部にも書く行為があったなど
加熱気味なので、しばらくしてからの方がいいとの意見がありますが、いかがでしょうか?
その場合、記事修正の提案→議論が主になりますが。

203 名無しさん :2014/07/16(水) 22:13:33 ID:dCE30H..0
あと一つだけ
新世界樹は新規ユーザー獲得のという大前提があって
ステレオタイプなRPG要素を加えて
従来ユーザーへの配慮でナンバリングからも外したんですよね
矜持を捨てたわけではなく、分かったうえでそういう作りにしたってことです

それなのに固定キャラクターやボイス追加を賛否両論・問題点として
扱うのはいかがなものかと思います
上記の配慮を考慮してもそれは絶対に納得のいかない許しがたい行為だというなら仕方ありませんが

204 名無しさん :2014/07/16(水) 22:16:50 ID:fPT8L/Zc0
固定キャラクターやボイス追加が賛否両論・問題点として扱われている件に関して
新には「過去作リメイク」の側面もあった、ってのを忘れちゃいかんよ

205 名無しさん :2014/07/16(水) 22:20:14 ID:uCUX5p8o0
まぁ、セブンスドラゴン2020みたいに
別の時代の話とかだったら別に反発なかっただろうしな…

206 7/9 新セカ :2014/07/16(水) 22:30:18 ID:OKxpea.c0
>>200 いや、たとえ管理人だったとしても中立かなんて分るわけがない。
私はファンですが・・・ (〜〇○を批判)という書き込みが信用できないのは冒頭に忠告されてるでしょ?

だから今まで良作推しなりに公平ではあるように記事検討・ダメ出ししたのであって、、
ただ一言「先走り」「偏ってる」と言われてハイそうですか、総評は中立な人におまかせしますとでも言えと言うのか。

207 名無しさん :2014/07/16(水) 22:31:24 ID:EY8812rkO
>>203
ポケモンリメイクみたいに従来の遊び(モード)をやりつつ追加ストーリーを体験ではなく、
普通のRPGとは異質のキャラ要素の世界樹だから、生まれた弊害なので賛否両論欄が無難。

208 名無しさん :2014/07/16(水) 22:35:18 ID:EY8812rkO
>>206
まあ、極論を言えば
本当の中立は
このゲームをやってない人だから、無理があるといえばあるね。

209 名無しさん :2014/07/16(水) 22:36:38 ID:ElmyFzZ.0
別に完全に中立になれとは言ってないのにそうカッカするあたりやっぱり一度落ち着くべきだと思うよ

210 名無しさん :2014/07/16(水) 22:43:07 ID:EY8812rkO
>>209
最終日であと一歩でところで、おあずけと言われて
怒るなと言うのも酷なものだから
ある程度理解してあげてください。
個人的には、あなたの言うことも理解できますが。

211 名無しさん :2014/07/16(水) 22:51:30 ID:wm2/IU9M0
ライトニングリターンズは売れてないから被害者が少なかっただけでしょ

212 名無しさん :2014/07/16(水) 23:06:04 ID:uCUX5p8o0
まぁわかんない事には判断下せそうにないし
リメイクというものの宿命でもあるかもな…

213 名無しさん :2014/07/16(水) 23:08:10 ID:NxDMMQ/I0
>>210
そういう考えがまさによろしくない
期日が迫ったら自分に反対意見を慎めというのはワガママ
それにこういうのは時間を要するうえに
このサイトは検索ででやすいため参加者もどんどん増える
「過去に決まったから」もう議論しない
なんてことはないのだよ

214 名無しさん :2014/07/16(水) 23:17:21 ID:EY8812rkO
>>213
決まったから議論しないとは言ってないでしょ。
それに、後で文句言われるのがいやだからとかいうのなら、編集自体しないのが極論になるし。
それに、期日を決めないのは、それこそグダグダの元で一定の方向を決める→修正を繰り返さないと議論はまとまりにくいよ。

215 7/9 新セカ :2014/07/16(水) 23:35:46 ID:OKxpea.c0
>>201 では、このまま「システムの不備」「調整と練り込みの不足」という総評が正確かどうか?
誰でも新しい総評を書いてみるなりして論戦にしようと提案したけど、誰もサンドボックスに書かない。

>>99の総評のほうがまとまってて良い」と「グリモアも反対意見があると付けたすべき」しか意見きてない。

216 名無しさん :2014/07/16(水) 23:47:28 ID:M.aFg8Cs0
第一回の新世界樹の議論は、

・総評は、次回に持ち越すか「>>99の総評のほうがまとまってて良い」と「グリモアも反対意見があると付けたすべき」
を考慮を採用

要素であるグリモアシステム・転職システムの練り込み不足→グリモア生成のランダム性、転職の高リスク
・システム面の不備のせいで→結局下記の理由により

・一部スキルが強すぎる→アクトブーストが強すぎる(例えばガンナーの〜… 調整が施された一方で〜・・・の二文も消すことになるので第二候補だが)


・要素であるグリモアシステム・転職システムの練り込み不足→グリモア生成のランダム性、転職の高リスク

が出ておりますが、他に意見がありましたらお願いしまず。

217 名無しさん :2014/07/16(水) 23:49:06 ID:uCUX5p8o0
一部スキルが強すぎるというのは新に限った事じゃないからいらない

218 名無しさん :2014/07/17(木) 00:10:28 ID:yifL2Mlk0
>>217
むしろシリーズのどの作品もその系統の問題にはしっかり触れてるから新だけ書かないというは逆にダメじゃない?

219 名無しさん :2014/07/17(木) 00:22:45 ID:RD7B0byI0
問題点は問題点だしね。

220 名無しさん :2014/07/17(木) 00:39:56 ID:oSeMSJr60
時間なのでいったん締め切ります。
記事は、指摘された点は修正します。
総評に関しては、意見が出てこないため、一旦次回に持ち越します。
よろしいでしょうか。

221 名無しさん :2014/07/17(木) 00:41:11 ID:RD7B0byI0
流れで判るが、どの話かはちゃんと書いてくれ。

222 名無しさん :2014/07/17(木) 00:44:37 ID:oSeMSJr60
220ですが、言い直します。
新世界樹の第一回の議論ですが、
時間なのでいったん締め切ります。
記事は、指摘された点は修正します。
総評に関しては、意見が出てこないため、一旦次回に持ち越します。
よろしいでしょうか。

223 7/9 新セカ :2014/07/17(木) 00:52:06 ID:x/zqe7Jw0
>>219 「どんなボスでも簡単に速攻撃破できる」は言い過ぎてるけどね
実際2ターン撃破するにはレベル90程度にはなって最強装備、ブラッドウェポンや群狼をかけて最強の攻撃スキルを撃つ

「飛躍的に総ダメージ量が上がる」が正確だろう

判定まで自分と99さんが決めたという状況になるとアレなので、また誰かフラっと来た人が良作判定議論だしたらいけるのかもしれません。

224 名無しさん :2014/07/17(木) 00:59:32 ID:oSeMSJr60
新世界樹の件ですが、
たぶん寝てる人が多いと思うので
明日の夜ごろに修正始めます。
それまでにと言ったらなんですが
記事に関しての修正で意見がありましたらお願いします。
一応、議論はいったん終了しているのでその前提でお願いします。

225 7/9 新セカ :2014/07/17(木) 01:21:16 ID:x/zqe7Jw0
「どんなボスでも簡単に速攻撃破できる」→「飛躍的に総ダメージ量が上がり、アクトなしと比べて大きな差が出来てしまう」

226 7/9 新セカ :2014/07/17(木) 02:27:38 ID:x/zqe7Jw0
ところで>>220さんは>>99さん? ですよね? 
今回の総評の元な99さんが総評は次回でというなら仕方ないけど、いきなり出てきた人だとアレなので

227 33 :2014/07/17(木) 05:34:35 ID:0i65.Kjo0
7/16を過ぎましたので
>>186-187の通りDDFFを良作判定へ変更させていただきました。

228 名無しさん :2014/07/17(木) 06:05:16 ID:adgVBJ0M0
>>227
お疲れ様です。
変更履歴に追記しました。

229 名無しさん :2014/07/17(木) 10:16:05 ID:0CiA2ct20
新世界樹の修正記事をサンドボックスに書きましたので
確認お願いします。

230 名無しさん :2014/07/17(木) 17:13:27 ID:0CiA2ct20
新世界樹の件ですが、
特に意見が出ないようなので編集に移ります。

231 名無しさん :2014/07/17(木) 17:20:30 ID:g6qJadIQO
せめて1日待て。
朝言って夕方締切なんて見れないヤツ多いだろ。
何をそんなに焦ってんだ。

232 名無しさん :2014/07/17(木) 17:50:54 ID:lPdkLUNQ0
たった今ミテキタヨー

とりあえず俺の目では目立ったツッコミ所は見つからなかった
とはいえあくまで「俺の目では」なので、他の人の意見も聞いた方がいいと思われ
まだ修正案を見てない人もいるだろうし、編集を急がないほうがいいというID:g6qJadIQOの意見に同意

233 名無しさん :2014/07/17(木) 18:09:01 ID:0CiA2ct20
新世界樹の件ですが、申し訳ありません。
深夜間に時間開けられなくなってしまったので、焦ってしまいました。

サンドボックスに意見くださったみなさん、ありがとうございます。
後、総評の件ですが
この書かれたものを総合してあるのでのせてみてはという意見があったのですが
いかがでしょうか。
候補は、サンドボックスに書いてありますのでそちらも意見お願いします。

判定に関しては、現状維持にします。

234 名無しさん :2014/07/17(木) 18:32:54 ID:YmvGn/.A0
新世界樹の記事所々変な空白があって読みづらいぞ
別に急ぐ必要なんて無いし焦りすぎ

235 7/9 新セカ :2014/07/17(木) 18:41:39 ID:x/zqe7Jw0
難易度の調整が雑⇒難易度の極端さ、が忘れられてるようで書いてほしい

雑というよりスタンダードをもう少し難しくすれば良かっただけかもしれず、モードが三つしかないゆえのことかもしれない。
強敵封殺についても雑というより、今作の戦い方と思うので。

236 名無しさん :2014/07/17(木) 18:49:56 ID:lPdkLUNQ0
総評、インデックスのごたごたに関する注釈は削る方向か?

シンプルな文章、且つ評価と受け付けない人への配慮も一通りなされているし
こちらも現時点で「俺の目では」目立ったツッコミ所は見つからず

修正部分の改行を見直して、より見やすい記事にすればなおベネ

237 名無しさん :2014/07/17(木) 18:54:59 ID:YmvGn/.A0
インデックス倒産は発売日当日だったんだし軽く注釈入れるくらいはいいんじゃない?
ニュースにもなったし。

個人的にはキタザキ先生に関する記述が前あったのに削られてるのが気になる

238 名無しさん :2014/07/17(木) 19:25:06 ID:0CiA2ct20
インデックスの件ですが、
発売時期が早まったわけではないので、ごたごたになったわけではないと思います。

空欄の件ですが、改行すると文頭が合わせられないためそのようにしました。
おそらく、パソコンでやっているのでスマホなどでみると変わってしまうかもしれません
修正します。

難易度の件は、サンドボックスにのせた後、総評の是非を聞いた後変更
するか判断します。よろしいですか?

239 名無しさん :2014/07/17(木) 19:28:05 ID:kL/DVCwM0
サンドボックスに書かれている部分についてはまとまっているし問題無いと思う
少し気になるところを挙げるならば
「ストーリーモードが大幅優遇、もしくはストーリーモードのプレイを強要させられる」
という見出しは長い気がするからもう少し短くして欲しいかな
後はインデックスについての軽い注釈と
キタザキ先生の話をちょこっと入れるかどうかぐらいかな

240 名無しさん :2014/07/17(木) 20:05:24 ID:yifL2Mlk0
いくつか細かい点を

>新・ナンバリングの初作
新シリーズとして今後も展開していくかは分からない(2も仮称ながら新2ではなく2DXとなってるので現状では尚更)ので
「新しい路線」ぐらいにもう少しアバウトな記述の方がいいかも

>グリモアは良くも悪くもプレイヤーの腕次第なのでやりこみ要素は十分である。
連日の議論ではプレイヤーの腕ではなくどのように捉えるかが意見の分かれ目だったのと
賛否両論というニュアンスは直前の文でも書かれていて重複してるから
「グリモアもやり込み要素としては十分である」とバッサリ変更していいのでは?

>サブクラスシステムの進化系であり戦略性を増す役割を担ったグリモアだが
3→4で詰めたバランス等の一部が巻き戻ってる点(サブ取得上限半減)もあるので純粋に発展形というのは若干ながら違和感なのと
戦略性が一概に増したとは言い難いので別の記述を提案したい
「サブクラスに代わるシステムとして導入され自由度が増すのに貢献したグリモアだが、細かな仕様をゲーム〜」ぐらいでどうでしょ?

241 名無しさん :2014/07/17(木) 20:05:31 ID:0CiA2ct20
指摘された点をサンドボックスに修正しました。
意見及び確認お願いします。

しばらく、席をはずすので再度の編集はあす以降になるので
ご理解のほど、よろしくお願いします。

242 7/9 新セカ :2014/07/17(木) 23:02:24 ID:x/zqe7Jw0
うーーん、「新路線としての出来は良い方で、グリモアもやり込み要素“としては”十分」、、となるとやり込み要素以外はイマイチな感じでそのままは書きにくい。
としてが二回も続いて、いかにも仕方なく無難に褒めてる感じがする。 

でも自由度を増す役割というのはそっちでもいいかもしれない。

243 名無しさん :2014/07/18(金) 10:13:57 ID:1D.CeTeY0
241ですが
世界樹の件で先日は大変失礼しました。
改行の修正をして下さったみなさん、本当にありがとうございます。
スレの流れを考慮して、文をある程度修正しました。
意見及び確認をお願いします。

244 7/9 新セカ :2014/07/18(金) 14:16:52 ID:i3MzFtXA0
昨日ログイン申請したけどまだかかるかもしれないので、余談は記事の厚みとして必要と思うので、サンドボックスに書いてくれた人良かったら記事にも書いてください。
他の人もサンドボックスに追記・修正案、内部メッセージなど書いてください。 絶対自信あるとか字の間違い等あれば記事を編集直接するのもアリと思います。最新版変更点見れば書いた部分がすぐ分かるらしいので。

・・・申請通るとしてどのくらいかかるのだろう?

245 名無しさん :2014/07/18(金) 19:16:13 ID:H4n6n4iY0
文章の内容についてはツッコミ所なし。このままで十分いけると思う

ただ、某アイドルゲーよろしく読点(、)がやたら多いのは気になったな
一つの文に情報を詰め込みすぎているのが原因と思われ(これは俺もよくやってしまうw)
情報的に分けられる部分は思い切って二つの文に分けるとなおベネ

ex
「ストーリーのパーティ対策のためか、ストーリーでは転職しないと得られないスキルが詰まったグリモアの入った宝箱が各地に存在し、それを駆使すれば強敵の脅威を緩和でき、一定のバランスは保たれている。」

「ストーリーのパーティ対策のためか、ストーリーでは転職しないと得られないスキルが詰まったグリモアの入った宝箱が各地に存在している」
「それらのグリモアを駆使すれば強敵との戦闘におけるリスクを緩和できるため、一定のバランスは保たれている」

246 名無しさん :2014/07/18(金) 20:50:15 ID:1D.CeTeY0
新世界樹の件について
指摘ありがとうございます。
文を修正しましたので確認お願いします。

247 名無しさん :2014/07/18(金) 22:12:18 ID:H4n6n4iY0
確認シタヨー
とりあえず、このまま追加しても俺は文句言わない位に高い完成度ですた
以下の指摘は細かいものなので、直すかどうかの判断はID:1D.CeTeY0さんにお任せします

「また、後半にはグリモアのランダム性を軽減〜」の部分は
改行&行頭に---追加により、そこ以前の文章とは独立させた方が読みやすいと思う

総評部分の後半も「〜理解しにくいなど問題点も残っており」までと
「モード間の問題とともに〜」以降で分けられるんじゃないかな

248 名無しさん :2014/07/19(土) 01:59:17 ID:7qilT/Jo0
指摘ありがとうございます。
文を修正しましたので確認お願いします。

サンドボックスにも意見ありがとうございます。
ですが、文をそのままにしている個所もあります。
理由は、
・一文一文が長くなってしまう
・グリモア考慮なしでもストーリー〜→クラシックはカスメなどがいるため、
おそらくクラシックでも同じことが言える。
です。

意見がある場合はお願いします。
明日の深夜までに特にこれといった意見がなければ
サンドボックスのものを本記事へ移します。

249 名無しさん :2014/07/19(土) 02:07:00 ID:7qilT/Jo0
追記で
サンドボックスに評価点のグリモア欄に
敵スキルについて(詳しくは、サンドボックスにて)のせてほしいと意見がありましたが
載せてよろしいでしょうか?
こちらについても意見お願いします。

250 名無しさん :2014/07/19(土) 03:15:58 ID:OK0Ldqu60
確かに、グリモアを説明するんであれば敵スキル入手の可能性は外せないよなぁ

251 7/9 新セカ :2014/07/19(土) 03:22:58 ID:Li.HSNWU0
◦STR依存・斬属性攻撃(25種)◦STR依存・突属性攻撃(18種)◦STR依存・壊属性攻撃(22種)◦STR依存・炎属性攻撃(2種)◦STR依存・氷属性攻撃(4種)◦STR依存・雷属性攻撃(1種)◦STR依存・無属性攻撃(1種)◦TEC依存・炎属性攻撃(5種)◦TEC依存・氷属性攻撃(8種)◦TEC依存・雷属性攻撃(7種)◦TEC依存・無属性攻撃(2種)◦回復(1種)◦強化(11種)◦弱体(5種)◦状態異常(22種)◦封じ(10種)◦その他(3種)◦七王のグリモア(7種)

攻略wikiでは164しかない。公式サイトで敵スキル200種って書いてる気がするのだが

252 7/9 新セカ :2014/07/19(土) 03:29:41 ID:Li.HSNWU0
いや154か どーなってるのかhttp://www51.atwiki.jp/shinsekaiju_maze/pages/34.html

253 名無しさん :2014/07/19(土) 08:47:25 ID:efT.aA5sO
まあ、大幅に四捨五入すれば200にならないことはないから、公式の200種類を使った方が無難かも。

254 名無しさん :2014/07/19(土) 11:13:33 ID:7qilT/Jo0
文をある程度修正しました。
確認お願いします。

サンドボックスにも書きましたが
意見くださるのはありがたいのですが
サンドボックスに意見書く際は
下書きの分と区別させて書いてください
みにくくなってしまうので。

255 7/9 新セカ :2014/07/19(土) 15:20:43 ID:Li.HSNWU0
公式サイトのシステムの項と、攻略wikiの敵スキル総数を実際見て各人に確認してほしかったのだが・・・
「敵モンスターからもスキルをゲット、その数200種以上」が間違いなら、やはり修正したい。実際150くらいのものを200以上あるとホントに書くの?
50近くも数に差があるとすると、公式が開発中の古い情報を載せてるとしか思えん。

嫌がらせじゃなくてホントにこれは少し悪文かと思ったから、その理由もつけて書いてる。 記事書いたあとすぐ「ここは変えた方が」って言いたくなるだろうから、どうせなら今議論したい。

256 7/9 新セカ :2014/07/19(土) 15:42:27 ID:Li.HSNWU0
ストーリーのパーティ対策、パーティ対策というのが意味が通じにくい単語と思う。
自キャラに対策とはあまり言わないのでは。

アクトもチャージ系スキル(次ターン三回行動)なので、チャージ系(力溜め、次ターン1.9倍ダメージ)と両立しないという内容になってて変だ。

257 名無しさん :2014/07/19(土) 16:04:03 ID:7qilT/Jo0
サンドボックスの文を修正しました
確認及び意見をお願いします。

敵スキルの数は、言い方を変えました。
理由・公式サイトや攻略情報への配慮。

アクトの件は、チャージ部分を一部消しました。

パーティ対策は、他のゲームでもつかわれることがあるため
通じにくいことはないと思いますので、残しておきます。

変更への意見が多い場合は変更します。

258 7/9 新セカ :2014/07/19(土) 17:03:47 ID:Li.HSNWU0
敵スキルのことは、今のも末梢的な感じがしなくて良いと思います。

グリモアに関しては公式いわく「深く考慮しなくても、ストーリーモードクリアは可能」とのこと。 それが考慮されてか、本来ストーリーで入手しづらいスキルが宝箱から多数手に入るため、確かに一定のバランスは保たれている。
のほうが良くないですか? 
強敵の脅威を緩和できるというより、運悪くグリモアがあまり手に入らなかったときと、ストーリーで足りない部分を最低限補助するためと思います。

「ストーリーモードからの一周目を強く勧められる」は、「ストーリーモードの優遇」がいいのでは。
ただモードを勧められるだけならよいけど、実質クラシック一周目がストーリー一周目より劣ってることが問題になってると思うので。

259 7/9 新セカ :2014/07/19(土) 17:24:19 ID:Li.HSNWU0
↑考慮が二つあったので「あまり拘らずともストーリーモードクリアは可能」

260 名無しさん :2014/07/19(土) 23:27:48 ID:7qilT/Jo0
新世界樹の件ですが、
議論になる事項が現在ないため、
賛同意見が比較的多かった現在の案を記事に移させていただきます。

なお、提案したが議論されてない案に関しては
独断でできず、もし変更した場合
ヒンシュクをかうおそれがあるため、
次回の議論での提案お願いします。

261 名無しさん :2014/07/20(日) 00:06:38 ID:DWr3ADbE0
新世界樹の記事への移行終了しました。
確認お願いします。

これで新世界樹の判定変更議論及び記事変更は終了となります。
それに伴い、本記事の判定変更の議論の項目を削除及び
判定変更履歴に追加しました。
そちらの方も重ねて、確認お願いします。

なお、今回の議論であまり議論されなかったが
する必要があるのではないかと項目があった場合は
次に議論する機会がありましたら、そちらでの提案お願いします。

本当にありがとうございました。
そして、迷惑をかけ本当に申し訳ありませんでした。

262 7/9 新セカ :2014/07/20(日) 00:46:21 ID:oFFN/bJk0
おつかれでした

最後に、戦闘・育成面の強化のとこで二つ同じ文があるので、そこを消して今回終わりにしてください
サンドボックスも結構利用者がいるようなので消しておいたほうがいいですよね?

263 名無しさん :2014/07/20(日) 09:46:49 ID:pvDaWBoI0
「固定キャラクターやボイス追加に関して」以降が無駄な1字下げ状態になってるのでそこは修正しておいてね

264 名無しさん :2014/07/20(日) 16:13:41 ID:DWr3ADbE0
一字下げの件を修正しました。
確認お願いします。

265 名無しさん :2014/07/20(日) 18:31:59 ID:4Y0a1.yE0
まだ直ってなかったんで直しといた

266 名無しさん :2014/07/21(月) 02:37:58 ID:UnHwmPTU0
新世界樹だけど、
転職は「レベルが半分まで下がる代わりに基礎能力にボーナスが〜
の文、どなたか一字下げておいてください。

267 名無しさん :2014/07/21(月) 08:56:22 ID:l6SpjxMM0
ザ・ナイトメア・オブ・ドルアーガ 不思議のダンジョンの
判定変更議論を始める
もともとWA4を予定していたが、あれから考えてみて取り下げることにした。
現状不安定且つ賛否両論になっているが、
ここにスルメを追加したい。
金銀宝箱やレジェンドモンスター討伐、装備強化の部分に十分なスルメ要素があると思われる。

268 名無しさん :2014/07/21(月) 14:43:15 ID:cZsKUetY0
取り下げるならWA4の記事と依頼ページの文章消しといてくれ。
勝手にやるのもなんだから、依頼者に消してもらいたい。

269 名無しさん :2014/07/21(月) 15:09:14 ID:l6SpjxMM0
一応、新たにスルメを推す意見が出てくるかも、と思って
残しておいたが・・・
まいっか

270 名無しさん :2014/07/21(月) 17:15:28 ID:AMP3stNsO
それならWA4のページからは削除。
依頼ページはCOして理由もCOで書いとけばいい。
新たに依頼出すためにあのページ編集すれば今回のに気付くし。

271 名無しさん :2014/07/21(月) 21:28:02 ID:bL4V4QjY0
>>267
ドルアーガは、まともに進めた場合最大のやりこみ要素であるアナザーダンジョンのクリアがまず不可能になるって問題をどう解釈するかだね。
前情報が無いと、「敵は出来るだけ倒してはいけない」っていうことなんて絶対気づかないし、そもそも敵を倒すことが条件に含まれることもある金銀の宝箱のシステムと明らかに噛み合っていない。
レベルを上げすぎた場合の救済措置もないし、正直あのやりこみ要素のクリア方法に初見で気づけたプレイヤーほぼいないと思うんだよなぁ…。

272 名無しさん :2014/07/21(月) 21:32:57 ID:l6SpjxMM0
>>271
全くその通りで、
そこんところの調整不足はまさしく不安定に相応しいと思うし、
でもきちんと装備を強化しスキルも整えれば
LV上げ過ぎてもなんとか対抗できる
そういう点がスルメに相応しいという考えでいる。

賛否両論を提案した理由は全く違うところにあって
依頼のところにも書いたけど
「アナザーやらなきゃ地形は固定?これは不思議のダンジョンではない」という大きな問題点と
「不思議のダンジョンにイシターの加護、移動・攻撃速度という斬新なシステムを導入した」という評価点だね

273 名無しさん :2014/07/24(木) 09:46:56 ID:mPi80jlU0
ドルアーガにスルメ自体は特に反対はしないが、スルメゲーの中でも特にやりこむためのハードルが高いこと、下手すれば取り返しの付かない要素が強いことは強調しておいた方がいいだろうね。

274 名無しさん :2014/07/24(木) 11:42:01 ID:qLbb5..sC
そうなると不安定をメイン判定にした方がいいかな

275 名無しさん :2014/07/24(木) 23:11:26 ID:N5.bkpro0
提案者だけど、一旦まとめてみる
スルメ追加→現状異議無し
メイン判定は不安定に変更→提案者としては賛成

他に何かあるかい?

276 名無しさん :2014/07/25(金) 08:16:58 ID:w.DU3tok0
不安定がメイン自体はちょっと異論があるかな。
ぶっちゃけアナザーに進まずレベル上げを解禁しているならそこまで厳しい難易度じゃないし、単純にストーリー進めるだけなら「これ不思議のダンジョンじゃねぇだろ」って部分がひっかかるだけで割と普通のゲームだと思う。
「アナザーに進まないなら凡庸な駄作」「アナザーコンプを目指すとやりこみ要素抜群だが、難易度激増」っていう歪極まりないバランスが不安定だと言えばそれまでだけど、それ以前にやりこみ派とライトゲーマーで評価が大きく変わる部分が多いし、メイン判定は賛否両論でいいんじゃないかな。
まぁ不安定メインでも全然構わないけどさ。

277 名無しさん :2014/07/25(金) 09:14:24 ID:yEe6.br20
すまん、俺が矛盾してるわ・・・
>>275で不安定に賛成してしまったが
>>272で賛否両論要素はあると言ってしまっているな
しかも前者はクリア後要素に限ったことなのに対し後者はこのゲーム全体に言えることだしな・・・

くそう、こんがらがってきた

不思議のダンジョン自体がエンデイィング後をメインに作られたようなゲームであることは
ほとんどが認識してると思うが、
ドルアーガの場合は必ずしもそうではない。
エンディングを見るだけで結構時間かかるもののそこまで難易度高いわけでもなく、
エンディング後の要素は天地だけだしな・・・

この際聞いておくが、
「アナザーもクエストもやらず、本編クリアのみ」で見た場合の評価をみんなどう思ってる?

こうして見た場合、「良作」という意見が出てきてもおかしくないとは思ってる
何故なら斬新なアイデア導入、金銀宝箱の謎解き、装備へのスキル導入といった
評価点は十分存在するからね

同じように本編で見た評価が「賛否両論」なら賛否両論がメイン
本編で見た評価が「なし」なら不安定又はスルメがメイン(多分不安定になるだろうが)

そんな感じか・・・?

278 名無しさん :2014/07/26(土) 14:48:44 ID:YWnt6Krk0
スーパーマリオアドバンス4を「なし」から「良作」に判定変更を提案
移植元のスーパーマリオブラザーズ3は良作判定ですし
ボイス追加やバグ修正がされ、追加ステージやマリオブラザーズも同時収録されている今作も十分良作に値すると思います

279 名無しさん :2014/07/26(土) 17:53:17 ID:7nt4s7bU0
>>278
ここで話をするなら
記事での誘導など手続きをよろしく

280 名無しさん :2014/07/26(土) 19:50:59 ID:YWnt6Krk0
>>279
移植元のスーパーマリオブラザーズ3の記事トップに書きました
何か不足があれば教えてください

281 名無しさん :2014/07/26(土) 20:20:02 ID:gQLvx0AI0
>>280
議論期間(開始日と締日)を設定して。
一週間以上で。

282 名無しさん :2014/07/26(土) 20:42:04 ID:ZGGK.TM.0
>>278
年代順一覧見れば分かるけどスーパーマリオアドバンス全般は「分類なし」ではなく「参考」という判定になっている(だからGBA50音順にも載っていない)。
どっちかっていうとこの「参考」っていう分類がわかりにくくなっている要因だし、これについても運営方針議論スレで取り上げるべきじゃないかっていう気がする。
あ、良作判定付与自体には賛成。

283 名無しさん :2014/07/26(土) 22:08:38 ID:YWnt6Krk0
>>281
追記しました
7月27日から議論を開始して8月2日に結論を出したいと思います

参考判定についてですがスーパーマリオアドバンス3のように
シリーズでは参考判定、ページ内で良作判定を受けているものは良作
その他のものはとりあえず評価なしで扱えば良いと思います

284 名無しさん :2014/07/26(土) 23:56:46 ID:vU.WFYB6O
判定の提案については、賛成。
そのままリメイクを物足りないと受け止めるか、
バグとかなくなって遊びやすくなったから良作と受け止めるかだね。

285 名無しさん :2014/07/27(日) 21:35:13 ID:Ks/rwtPY0
>>68の「トム・クランシーシリーズ スプリンターセル」(http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4991.html)ですが、
一切レスがなかったため正式な判定議論としてお願いします。当該レス以降に記事の方を編集しておきました。
未プレイの方も要点はわかるかと思います。
「良作」から「スルメゲー」あるいは「判定なし」への変更を希望します。
主な理由は難易度のバランスが難しいに極端に寄っており難易度設定ごとの違いがほとんどなく
また慣れるまでに時間がかかるためとっつきにくいからです。
なんとか最後までクリアしましたが正直ストレスの度合いが強かったです。しかし、やり込みでの快感の気配はしました。

286 名無しさん :2014/07/27(日) 21:50:06 ID:5YwIS8sI0
>>285
正式に始めるなら、変更議論依頼一覧の方にも掲載…というか、
左メニューから変更手続きに関するページに目を通しといて。
議論終了後の履歴記録とかあるんで、一通り確認してほしい。

あと、前回の提案にレスが無かった事から
場合によっちゃ285自身でスルメとなしのどちらかを選ぶ事になるかもしれない。
だから最終日までに、その決め手となる理由についても考えておいてね。

287 名無しさん :2014/07/27(日) 22:03:47 ID:2/YMddaI0
ザ・ナイトメア・オブ・ドルアーガは
明日〆日だが・・・
一応、あれから考えなおして
スルメ追加する一方、メインはこのまま賛否両論としようと思う。
結局、本編だけプレイしようが隠し要素も全てプレイしようが
賛否両論要素は最後までつきまとうから。

288 名無しさん :2014/07/27(日) 22:05:45 ID:a1swSvhwC
あっちでもこっちでも判定変更だな
熱いね〜

289 名無しさん :2014/07/28(月) 00:36:04 ID:PoiWCJSc0
>>287
いいんじゃないかな。
もともと賛否だったし、無理に移さなくても追加だけでいいでしょ。

290 名無しさん :2014/07/28(月) 09:44:34 ID:W2HFMRUk0
>>286
失礼しました。「判定変更議論依頼」を「判定変更議論スレ」と読み間違えていました。
とりいそぎ手続してきました。
基本的に元が良作判定であったことから「スルメゲー」推しで行きたいと思います。

291 名無しさん :2014/07/28(月) 10:44:17 ID:HRax9hhA0
ザ・ナイトメア・オブ・ドルアーガは議論終了して
スルメ付与のみとしよう。
またメイン判定を変えようという意見が出てきたら
そのときに議論すればいいだけの話しだ。

292 名無しさん :2014/07/28(月) 13:03:38 ID:3KTYZH4E0
>>291

ただ、色々判定持ってるわりに
総評が「看板の重さ」中心に書かれていて
記事に分かりにくさが残ってるように思った

293 ろむせん :2014/07/29(火) 10:12:27 ID:irc/Afd60
今更ですが、黒歴史ゲーのボンブリス(SFC)を良ゲーorスルメゲー 判定をしていただきたいです。
このゲームのミソは4ライン以上でスコアボーナスがあるという所です。
最初は100個(スコア)のブロックを以下に少なくクリアするかですが
ゲームのブロックはテトリスでいう、カスケード式(ライン消し時にブロックに下での繋がりが無ければ、下に落下するシステム)でこれを、利用し、ブロックを全体の半分を一列待ちで組み上げておき、一列待ちの部分に同じ高さの縦に長いL字型のブロックを作り、(棒のテトラミノを何個か積む)L字の部分を消して縦になったブロックが一気に重ね、9ライン以上(テトリスじゃ4ラインが絶対限界)の一気消しを行って、スコアを上げる事が可能で、スコアは最高で13ラインのプラス400を叩き出す事が可能です。
これは当然自力で上記のセットを組むため、運が良くないとセットは完成しないし、ブロックも無くなればゲームオーバーです。
特に至難を極める+400のスコアボーナスはある特定の積み方をしないと完成しない(ぷよぷよにある天井越えみたいにもう1ライン立てる+落下させる時にライン消しを絶妙にして、もう一列増やす)やり込み要素の高い遊びで、
これはステージがあがるごとにテトラミノも複雑かつスピードが高い為400どころか200(11ライン)だすのも不可能です。
この要素はテトリスには無く、自分も発見してから最初は200を叩き出すことに成功しました。
しかし、普通に考えると不可能な12ラインの+300と13ラインの+400がしっかり搭載されており、(携帯ゲームではなぜか+200止まり)このスコア完成時の感動は黒歴史というより、やり込み要素が高いが理解するのに時間がかかるスルメゲーか良ゲーでは無いかと思います。
スマホで投稿したため、誤字脱字があれば申し訳ありません。

294 名無しさん :2014/07/29(火) 10:23:35 ID:tc7wYBAA0
そのシステムは既にスーパーテトリス2にあった
そのテトリス2からさらに進歩しているのなら話は別だが

295 名無しさん :2014/07/29(火) 10:43:11 ID:tc7wYBAA0
GB版に限ればスルメ判定くだせるかもしれない。
俺はこれをプレイしていなからわからないが、
記事見る限りではいける気がする。

記事にも書いておいたが、
ボンブリスが万人受けしない(少なくとも自分はそう思う)ため、
良作は厳しいと思う

296 名無しさん :2014/07/29(火) 10:45:42 ID:ENNIU/0w0
>>293
ここは、所定の手続きを踏んだ議論専用のスレなんだ。
スマホでできそう?

あと、記事を読むと
件のゲームが黒歴史判定になった理由は
ゲームシステムの問題ではなさそうなので、
その辺への反論がいると思う。

297 名無しさん :2014/08/02(土) 22:56:08 ID:.pLxyFTk0
影牢II -Dark illusion-を、判定無しから黒歴史判定への変更を依頼しました。

シリーズの特徴であった「背徳感」が薄いストーリー(これ自体は前作の蒼魔灯でも指摘されている)
ほぼ救いのないエンディング
次世代ハードへと進化してるのにゲーム性が劣化(サバイバルモードはただの作業)
特定の罠に掛かった敵を自分で押せてしまう(トラップでピタゴラスイッチ的に仕留めるのを楽しむゲームなのに・・・)

今年になって新作が発売されるまで「シリーズにトドメを刺した」と言われてしまうような作品なので、
黒歴史判定が妥当と思いますがどうでしょう?

298 名無しさん :2014/08/02(土) 23:17:21 ID:pwjSU4J60
「SIMPLE2000シリーズ Vol.102 THE 歩兵 〜戦場の犬たち〜」の判定変更(なし→良作)を提案します。

変更の理由としては議論依頼にある通り、TPSとして安定した出来・上官などのネタ・評価によるやり込み要素など、
丁寧にまとまっており、評価できる点も多いということです。
ボリュームやグラフィックは確かにフルプライスと比べると見劣りしますが、
SIMPLEシリーズとして考えれば十分なレベルだと思います。

議論期間:2014/8/2〜2014/8/9

299 名無しさん :2014/08/02(土) 23:46:52 ID:3bceQwpc0
>>297
期日を書くところでは、〆日も設定しておいて。
あと依頼文に書いてある事だけど、
後年の作品の評判や影響は判定に関連付けられないから
あまり強調しない方がいいよ。

300 名無しさん :2014/08/03(日) 00:15:37 ID:UXS2DgGg0
>>299
ゲーム記事や依頼ページの期日に、〆日も追加で設定してきました。
あと、指摘された部分(続編について)も削除しました。

301 名無しさん :2014/08/03(日) 11:21:28 ID:vq3DHJ460
既に変更依頼だけは出ていましたFF12の判定変更(なし→スルメ)について正式に依頼をさせていただきました
本日から1週間本日から8/10までを目処に変更是非について意見を募りたいと思います

302 名無しさん :2014/08/03(日) 11:23:39 ID:vq3DHJ460
×本日から1週間本日から8/10までを目処に
○本日から8/10までを目処に

カキコミス失礼しました

303 名無しさん :2014/08/03(日) 12:21:40 ID:XU4zyeooO
依頼するのは構わないけど、
誰かが司会進行しないと話進まないからね。

304 名無しさん :2014/08/03(日) 13:29:45 ID:6Br35PcU0
>>298

反対かな。
確かに手堅くまとまってはいるけど、せいぜい値段相応な佳作レベル。
ゲーム性はほどほど。ボリュームは少ない。グラフィックもよくない。個人的にはやり込み度も、それほどでもと思ってる。
つまりSIMPLEシリーズ相当な部分が多いんで、良作にするには厳しい。

SIMPLEシリーズにしては、遊べるゲームの枠から出てないと思う。

305 名無しさん :2014/08/03(日) 13:56:15 ID:z8TQA/Uc0
>>301
変更の根拠は、依頼ページに書くだけだと
ログを遡ろうとしたとき残っていない可能性があるから、
できるだけ掲示板にも書いといて。
最悪の場合、また別方向への変更提案が出た時
「以前の変更手続きではろくに意見出てなかったのかな」と
判断されるかもしれない。

306 名無しさん :2014/08/03(日) 15:52:20 ID:vq3DHJ460
>>305
失礼しました

発売当社はあまりのシステム面の変貌に拒否反応を示すプレイヤーが多かったが
その後の研究によりシステム面の奥深さが次第に評価され、本作ならではの特殊なやりこみが多数行われるなど
今日ではシリーズ屈指の玄人向けタイトルとして認知されるという、スルメゲー評価とするに相応しいゲームとなっているため

変更理由はこんな感じでよろしいでしょうか

307 名無しさん :2014/08/03(日) 19:39:40 ID:lB4m5KM.0
>>306

あとは意見を集めるだけだけど、複数の案件が固まってるから大変よ
なんだったら、記事のてにをは修正とかスレ上げとかも
鬱陶しくないレベルなら許容されると思う
必要なら避難所へ移動とかもOK。頑張ってね

308 名無しさん :2014/08/03(日) 22:28:44 ID:UUDfHdEY0
夜想曲の良作判定希望ですが
PS版のやつはフローチャート・章スタート・既読スキップ等が無く
選択に失敗したとわかったら各話のはじめからスタートしボタンを連打すると言う不親切さが
ノベルとしては問題なくてもサウンドノベルゲームとしては評価が落ちたポイントだと記憶しています

309 名無しさん :2014/08/03(日) 23:54:21 ID:yPgFcRE20
反対意見がなかったのでスーパーマリオアドバンス4の判定を変更しました
ついでに以前提案して忘れていたパワプロクンポケット1・2の判定も変更しました

310 名無しさん :2014/08/04(月) 17:37:55 ID:DAxRsNG60
反対意見がなかったのでトム・クランシーシリーズ スプリンターセルの判定を良作からスルメゲーへ変更したかったのですが
編集回数制限に引っかかったようで出来ませんでした。
とりあえず周辺ページだけ変更しておきます。

311 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/08/04(月) 17:51:26 ID:J56VHGco0
>>310
スレを参照し、当該記事の分類欄のみ編集しました。
その後の経過観察等、よろしくお願いします。

312 名無しさん :2014/08/05(火) 13:36:10 ID:UAfp4rtU0
>>311
了解です
ありがとうございます
確認しました

313 名無しさん :2014/08/08(金) 09:04:36 ID:q5x4o33g0
イデアの日の判定変更依頼出したんだが、
その前に確認

良作と怪作、奇ゲーは共存できるものなんだろうか?
ルール上では禁止されていないようだが、
前例は無い(バカゲーはいくつかある)
無理ならどちらがいいかも含めて話し合うかたちにする

314 名無しさん :2014/08/08(金) 13:02:10 ID:q5x4o33g0
ageとく

315 名無しさん :2014/08/08(金) 14:24:22 ID:Z2IHW7D.0
奇ゲーの管理人認可時点の状況は、
カテゴリに対する子細な詰めを行わず
用語集より説明文を持ってきている。

例えばシナリオの面に「常人には理解不能、意味不明」が係っていると
クソシナリオとして問題になる事の多い話なので、
良作として自立できるか怪しくなるかな。
それを踏まえて、せっかくだから前向きに検討してみるのはいいと思う。
(その結果、もし「共存はほとんど無理」となったら
奇ゲーは青色になるかもしれない)

316 名無しさん :2014/08/08(金) 14:34:51 ID:q5x4o33g0
怪作/奇ゲーを推す理由は、
一見バカゲーであるが
鬱やトラウマ要素、序盤の腹立つイベントや最後はハッピーエンドといった
色んなものが混在しているからなんだよね

おバカであってもストーリーそのものは理解不可能というわけでもなく
しっかりと作られているしそれでいて個性的だ。
でもって、RPGとしての出来も十分優秀だ
それを踏まえて良作を推している

317 名無しさん :2014/08/09(土) 13:49:39 ID:3YNYtLI.0
期日になりましたので

ソニックと秘密のリングを判定なしからスルメゲーに変更することを提案します
記事のポイントにもスルメゲーとあり、スルメゲーである理由も記されている
分類なしというよりはスルメゲーとしたほうがわかりやすいと思います

16日まで意見を募って特に反対がなければ変更したいと思います

318 名無しさん :2014/08/09(土) 16:19:10 ID:KrFX89us0
>>308
折角のプレイ経験者のコメントなので、
判定変更依頼の所に載せておきました。
余計なお世話だったら、消しちゃってください。

319 名無しさん :2014/08/09(土) 20:44:19 ID:6Ws35.UE0
「SIMPLE2000シリーズ Vol.102 THE 歩兵 〜戦場の犬たち〜」の判定変更議論について
期日になりましたので報告。

集まった意見は>>304の反対意見が1件のみでした。
「値段相応の出来」「グラフィックやボリュームはやはり問題」という意見から
良作にするには厳しいと判断、現状維持とすることにしました。

意見をくださった方、ありがとうございました。

320 名無しさん :2014/08/09(土) 21:26:22 ID:csaUeOCI0
影牢II -Dark illusion-の黒歴史への判定変更議論の期限が今日なのですが、
賛成・反対双方ともに他の方からの意見がまだありません。

このまま意見が集まらなかった場合はどうすれば良いでしょうか?
なにぶん変更依頼を出すのも議論の音頭を取るのも初めてなので、勝手が分からなくて・・・。

321 名無しさん :2014/08/09(土) 21:33:42 ID:6Ws35.UE0
>>320
ここのルールでは
「必須事項を踏まえ十分な議論期間を設けたにも関わらず、意見が出ないため議論が成立しなかった場合、提案を認める」
ということなので、意見が一切集まらなかった場合は提案者の提案が通ることになっていますよ。

322 名無しさん :2014/08/09(土) 21:34:55 ID:SaGZePaw0
>>320
キチンと告知していたならそのまま変更してOK。それに不満がある人がいれば再度の判定変更議論になるだけ。
どうしても不安なら1週間議論期間追加とかもありだと思うけど。

323 名無しさん :2014/08/09(土) 21:46:34 ID:HZvAXRyo0
じゃあ、あまり深くはプレイしてない俺からでよければ意見を出そう

グラフィック・演出面は単純に進化しているし
新要素であるダークイリュージョンも(微妙なものもあるが)使いやすい・見ごたえがあるものもあって十分評価できる要素じゃないか
罠にかけるのは楽になったが、過去作と比較して自機の弱体化や敵の超耐性・超回避でバランスは取れているのではないか
ストーリーは確かに前作よりはイマイチになったかもしれないが、黒歴史というほど悪いものでもないと思う
新作云々は余談としてはいいけど、最終作になりそうだったのを黒歴史要素と捉えるのは違うんじゃないかな

総じて、判定なしは妥当だと思うけど
黒歴史判定ってシリーズファンからの評価が結構重要だったりするのかな

324 名無しさん :2014/08/09(土) 23:42:18 ID:6Ws35.UE0
歩兵に引き続き、判定変更を提案。
「スーパーペーパーマリオ」の判定変更(良作→なしor賛否両論)を提案します。

ストーリーに関しては確かに評価する声は多いですが、人を選ぶのも事実です(これは記事でも書かれています)。
「ハマれば面白いが、合わないと今ひとつ」と考えれば、「賛否両論」としては十分と考えられます。

また、ゲーム部分に関しては3D要素と紙の演出以外は評価点と言えるような点が特にありません(記事でもあまり説明がない)
難点にもある「全体的にヌルい難易度」は大きなマイナス点と見ています。
「万人向けの易しいゲーム」と見るか、「やりごたえのないヌルいゲーム」と見るかは意見が分かれるかと思いますが、個人的には後者です。
「決してつまらないわけではないが、特筆すべき点もない平凡な出来」として見ています。

特に意見がなかった場合、判定を「なし」にする予定です。
議論期間:8/9〜8/16

325 名無しさん :2014/08/09(土) 23:45:23 ID:HOo.KV6c0
あんまりひとつのスレでいろいろな判定変更議論しないでくれないか?
避難所があるんだから、そちらを使ってほしい

326 名無しさん :2014/08/10(日) 09:23:26 ID:ajlr93ksO
数日前に提案されて、流れてるものもあるしな。
この状況で議論なかったから〜とかは通じにくくなってるよな。

327 名無しさん :2014/08/10(日) 11:02:41 ID:Tl47jCmU0
記事の冒頭に告知しているから
一定数閲覧されている事を黙認とみなせるだろうけど、
具体的に意見の出た方が安心だしね

328 名無しさん :2014/08/10(日) 11:22:29 ID:6vSXzalc0
ただ3wiki統合後から、更新履歴の流れが早いんだよね。
当日の更新も流れちゃってる時があるし。
おかげで記事冒頭に書いても、判定論議に気づかない場合もある。

判定変更論議も、もうちょっと気づきやすい方法を考えないといけないかもしれない。

329 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/08/10(日) 12:30:04 ID:Tl47jCmU0
判定変更議論依頼のページで、
現在進行中のタイトルを上方に掲示する事なら
今でもできると思いますが、試しにやってみますか?
詰めたところは運営方針議論スレでやるとして

330 名無しさん :2014/08/10(日) 22:46:27 ID:UMyOOMJc0
>>323
黒歴史ゲーの判定指標に、
「単体での評価とは別に、シリーズ作品としての出来が著しく劣っているためにファンの多くから非難されているゲーム」
「クソゲー判定では考慮されない「過去作品との比較」を考慮するカテゴリ」
というものがありますから、シリーズファンからの評価・感情が絡むゲームとされていますね。(もちろん説得力のある根拠が必要)

でもって、影牢IIに対する評価ですが、確かにグラフィック等の演出はハード相応ではありますが、

ストーリー…蒼魔灯と似た受け身の主人公。ただし、エンディングはどれも救いがあるように見えない。

ゲーム性…過去作では隠しトラップを使う必要があったが、本作ではダウン中や花瓶を被っている時に簡単に侵入者を押せる。
そのため、ヒトコロスイッチ的に敵を仕留める楽しみが薄れる。
また、罠やアイテムを作るためのポイントを稼ぐには、罠にはめた侵入者の周囲にばらまかれた「ソウルティア」を自分で拾い集めなけばならない。
なお、侵入者の性能も凍結攻撃の強さが際立っている。

ストーリー以外のゲームモード…蒼魔灯と比べてどうしても見劣りする「サバイバルモード」。クリア条件は敵を倒す事のみ。
「サイドストーリー:は思わせぶりな選択肢や人物が出てきたりするが、本編には全く影響せず。

ダークイリュージョン…初見では発動方法が分かり辛い上に、一度発動させてからじゃないと手順の確認も出来ない。
また、先ほど書いたソウルティア回収のし辛さもある。

などなど、従来の要素は過去作と比して見劣りする面が目立ち、
目玉の新要素(ダークイリュージョン)も、単純な使い勝手とは別に手放しで喜べない不満点が見受けられる。
個々の要素だけを見ればそれほどでもないのですが、それらの要素が積み重なれば、
黒歴史ゲーの判定を与えることも可能ではないかと考えています。

331 名無しさん :2014/08/10(日) 22:46:38 ID:6vSXzalc0
>>329
理想は、メニューの所に「現在判定変更論議中作品」みたいなのが出る事だけど、管理もやっかいそうだし。
とりあえずは、それで対処してみるのもいいかもしない。

332 名無しさん :2014/08/10(日) 22:55:58 ID:UMyOOMJc0
あと影牢IIの議論の期限ですが、もう1週間議論期限を延ばしてみる事にします。
これでもう少し意見が集まればよし、集まらなければその時点で判断すればよし、という事で。

333 名無しさん :2014/08/11(月) 06:04:56 ID:OeWdumk60
>>330
過去作との比較という点に絞って話すなら
救いのないストーリー自体は別に劣っているものではない
振り切れてる魔神化ED以外は後味悪いものばかりなのは確かだから、その点は劣っていると言えるかもしれない

罠に関してはそもそも挙動がおかしいとかではないし、敵を押さずに次々罠にかけていく遊び方もできるから、そこまで問題ではないと感じた
押して楽にコンボを繋げるのも、爽快感を求めて罠だけで繋げるのもプレイヤー次第と言えないか?

サブモードがいまいちなのは同意
これだけでは黒歴史というほどではないが、積み重ねの要素の1つではあるね

ダークイリュージョンは例のアレ以外はクリアに必須ではないし、手順を見つける楽しさにもなる
人間大砲、空中ブランコ、天の裁き等は(個人的には)複数回見ても飽きずに楽しめた
暖炉コンボを彷彿とさせる発動方法なんかもよかったと思う
金の回収しづらさは問題だが、まとまったダメージが入る代わりのデメリットともとれるし、新要素がメリットばかりである必要もない
これも使うかどうかはプレイヤー次第だしね

過去作と比較して、全体的に少しずつ劣った出来ではあるけれど
良作と比較すれば仕方ない、カタログ判定レベルな部分ばかりだと思うし、黒歴史判定が付くほど著しく劣化した部分はないという印象
敵が押せるとはいえゲーム性の根幹は揺らいでおらず、簡単すぎるようなわけでもない
大技ダークイリュージョンを決める爽快感という過去作にない評価点もある
しかし、ファンからの評価は俺にはわからないので、その点で黒歴史判定を付けるということなら反論はない

334 名無しさん :2014/08/11(月) 13:28:28 ID:Fuart4.w0
>>329
乙。
あとは、避難所も積極的に利用できるよう誘導できれば、
かなりおさまるとおもう。

335 名無しさん :2014/08/12(火) 21:01:45 ID:GXe59IQ.0
Gジェネオーバーワールドの判定がいつの間にか
良作→賛否両論に変わってるけど、議論ってされたっけか?
(スレ違いだったら済まん)

336 名無しさん :2014/08/12(火) 21:10:20 ID:izRU9O/.0
ゲームの正式名称を書いてほしい
が、とりあえず変更履歴と賛否両論リストに
それらしいものは見当たらなかった
怪しいね

337 名無しさん :2014/08/12(火) 21:19:01 ID:GXe59IQ.0
済まん。
と言うわけで改めて報告。

SDガンダム GジェネレーションOVERWORLDの記事が
今日(8/12)の19:30前後に数分おきに更新されている。
そこで判定が良作→賛否両論に変更。
一覧も賛否両論に変更されている。
少なくとも判定変更依頼が出されたことも議論されたこともないはず。

338 名無しさん :2014/08/13(水) 18:42:35 ID:WnkgPKi.0
FF12のスルメへの判定変更ってどうなったんだ?
4件このスレで議論やってることになってるが、
その実〆日過ぎてるのでケリをつけてほしい

俺はプレイしてないのでなんとも言えないが、
意見自体が見当たらないので、
『必須事項を踏まえ十分な議論期間を設けたにも関わらず、意見が出ないため議論が成立しなかった場合、提案を認める』
このケースだと思われる。

もし反対が多くて再び議論するなら、
FFスレでやってほしい

339 名無しさん :2014/08/13(水) 18:51:35 ID:bie9sqx60
適用はできると思うけど、提案者の考えにより
諦めたり期間を延ばしたりもできる上で
提案者自身が結論まで面倒を見るものなので、
このままだと立ち消えになっちゃう

340 名無しさん :2014/08/13(水) 23:19:36 ID:8nGpBHuU0
スルメへの変更は止めないけど、もう少し話し合ってもいいのでは、と思う

341 名無しさん :2014/08/14(木) 12:51:19 ID:7GdUDMnE0
FF12の変更依頼者ですが週末から私事が重ってしまい昨日まで自宅からのPC作業ができない状態でした
ご迷惑かけてすみませんでした

期日についてですが17日まで延長とし、そこで異論がなければ変更受理とさせていただきます
またFFスレの方でもご意見を募らせていただきます

342 名無しさん :2014/08/14(木) 16:13:35 ID:yMXZ2pqw0
>>341
関連スレで意見を集めるのは良い事だけど
最終的にどのスレで本議論をしているかは分かりやすくしといてね。
スレを分散させるんじゃなくてFFスレを使うなら、
「そちらへ移動します」と宣言すればOKだから。

343 名無しさん :2014/08/15(金) 00:18:29 ID:r.nBJD6k0
イデアの日の、
バカゲー→良作且つ怪作又は奇ゲーへの判定変更議論を始める。
もともと避難所で議論する予定だったが、
そちらのほうが白熱しているため、こっちのスレを使うことにする。

先日、これと作風のよく似たマカマカが奇ゲーに変更されたが、
イデアの日はマカマカほど理解不可能、というわけではない。
そのかわりトラウマやら盛り上がりやらシリアスやら
様々な要素が共存している部分から怪作を推す。

良作については、
やはり着替え、それにともなう気候との相性といった斬新なシステム、
魔物のアニメーションといった当時としてはあまり見られない作り込み
ストーリーの根幹部分
そういった点から推す

344 名無しさん :2014/08/15(金) 00:24:14 ID:jqYLbgQc0
ご指摘ありがとうございます
本議論はこちらのスレとさせていただきます
(FFスレでも誘導用にこちらのリンクを貼っています)

345 名無しさん :2014/08/15(金) 00:25:41 ID:jqYLbgQc0
レス安価忘れ失礼しました
>>344>>342へのレスです

346 名無しさん :2014/08/16(土) 19:33:28 ID:rozlLXEA0
期日になったので「スーパーペーパーマリオ」の判定変更について報告。

賛成・反対共に一つも意見が集まらなかったため、
ルールに従い提案者の提案通りに判定を変更することにします。

347 名無しさん :2014/08/16(土) 19:40:59 ID:NvMlkIzc0
んん?
議論重なるから後にしてって言われて保留にしなかったっけ?
そう思ったから発言自重したんだけど

348 名無しさん :2014/08/16(土) 19:45:09 ID:iCeJSLL60
>>325書いたの俺だが、
無視してるな

349 名無しさん :2014/08/16(土) 20:50:55 ID:oo3gxjmg0
いや、避難所のほうも今はレイ逆が無駄に盛り上がってるから
ちょっと間をおいたほうがいい。

350 名無しさん :2014/08/16(土) 21:34:48 ID:rozlLXEA0
>>347
判定変更提案者ですが、ここまでの書き込みを再確認しました。

確かに「避難所を使って」と注意はされましたが、「後にして」とは言われていません。
そのため、議論を保留にはしていません(保留にするという宣言もしてません)。
そして期限となったため、判定変更に必要な手続きに不備はないので「判定の変更について」のルールに従い判定を変更しました。

確かに議論が込み合っている状況で議論を提案し、避難所で行うべきという意見に返答しなかった自分にも責任はあります。
ただ、手続き通りに告知を行い議論期間を設け、その上でルールに従い判定を変更した以上、問題はないはずです。
判定変更に異論がある場合、再び判定変更の議論を行うことになります。

351 名無しさん :2014/08/16(土) 21:59:52 ID:iCeJSLL60
>>350
それならひとつ忠告しておく
議論不成立で判定変更するのは確かに認められてはいるが、
スレで「今のところ意見ないが、いいのか?」と時折喚起したほうがいい
でないと疑われる、俺自身がDQスレで疑われてしまったからね
スレを読んでみるといい

しかもあなたは、俺の注意に対してレスも全くしなかった。
せめて何か一言欲しかったな
今となっては避難所のほうが白熱しまっているが、
議論を始めたその時点ではまだ白熱していなかった、つまり結果論

ところで他にも今日〆日の議論がいくつかあるが、どうなったんだ?
・影牢II -Dark illusion-
・ソニックと秘密のリング
この2件だな

352 名無しさん :2014/08/16(土) 22:44:55 ID:rozlLXEA0
>>351
議論が行われていることの確認と意見を募ることが同時に行えるので、確かに有効ですね。
DQスレを読みましたが、「目立たないようにして意見を通す」と疑われたようですね…

避難所を使うという意見には、どう動くかレスをすべきでした。これは私の責任です。

この二点については、以降の判定変更議論にて気をつけます。ご迷惑をおかけしました。

353 名無しさん :2014/08/17(日) 13:33:06 ID:IUNBoDsI0
影牢II -Dark illusion-の黒歴史判定への変更議論ですが、
特に目立った反対意見が見受けられなかった(シリーズファンの評価なら反論はないという意見あり)ので、
提案したとおり黒歴史判定への変更を行います。

354 名無しさん :2014/08/17(日) 14:44:34 ID:dmwSjMQQ0
ソニックの提案者ですが、特に反論意見なければ作業に移りたいと思います。

355 名無しさん :2014/08/17(日) 15:53:44 ID:MC.z.3960
イデアの日は議論にならないな・・・
良作且つ怪作という前例のない判定にするから
色んな意見が出ると思ったが・・・

356 名無しさん :2014/08/17(日) 16:19:37 ID:5T3IenmA0
ただ一点、運営議論スレで管理人さんが
「その組み合わせはOK」と明言した事だけか
プレイした事が無いからこれ以上はなんとも言えない

357 名無しさん :2014/08/17(日) 17:10:11 ID:SE2cklRM0
>>355
単純にやってる人間少ないだけじゃね?

358 名無しさん :2014/08/17(日) 23:54:35 ID:uD5uXT8E0
>イデアの日
プレイした当時は到底良作とは思えなかったけど、なにぶん昔の話だし
細かい点なんて覚えてないから建設的な意見は出せない

359 名無しさん :2014/08/18(月) 00:26:28 ID:aoVDiRrE0
イデアの日は原案の相原コージがかなり力を入れこんで作ったゲームだから
鬱展開多めのシナリオもシステム面とかも作り込まれていてSFCの中でもかなりの意欲作であり、異色作

だけど、良くも悪くも相原コージ
ちょくちょく挟まれるブラックジョーク、下ネタ
癖のあるキャラデザ
シリアス展開にちょくちょく挟まれるギャグやシュール要素
ボス戦でも放たれるバトルでの会心時の掛け声
相原コージ節が炸裂した色んな意味でぶっ飛んでるゲームなので
万人受けするかと言えば、疑問なゲームではある(自分は好きなゲームだが)

摩訶摩訶みたいにバグがあるわけでもなく、相原コージの世界観がうまく描かれた作品なので
バカゲーというよりかは奇ゲーのが適切かなあとは思います
ただ、前述した通り、かなり人を選ぶ作品ではあると思うので良作とは言えないんじゃないでしょうか

360 名無しさん :2014/08/18(月) 06:04:06 ID:7lPdKWTo0
FF12の判定変更提案者ですが
議論の期日を過ぎ、特に反対意見も出なかったためこのまま変更作業に移らせて頂きます

361 名無しさん :2014/08/18(月) 07:32:50 ID:eekLoY6oC
人を選ぶゲームでも良作が貰えた例はあるし、
やっぱり斬新で個性的でこだわりのある作り込みから
良作にできるんじゃないかな

362 提案者 :2014/08/18(月) 08:48:02 ID:l7LpcUjM0
万人受けはしないかもしれないが・・・
なんだろな、「ウケやすい下ネタ」とでも言えばいいのかな、
普段下ネタを嫌がる人でも許してくれるんじゃないかな?という感じ
自分自身がそうだからね
もちろん絶対とは言い切れないが

確かに下品なのだが、
そこらの子供やタレントや飲み会じゃ出てこないような、
「相原氏じゃないと思いつかん」と言い切ってもいいくらい
個性的で笑えるから、これはこれで良いという感じ

あとは、始めに言ったように
着替えシステムとかアニメーションとか、
当時は滅多に見られないシステムを導入したところから良作を推してるね

ところで、
怪作ではなく奇ゲーを推されてしまったか・・・
やっぱり、怪作と奇ゲーの違いをはっきりさせておいたほうがいかもしれない

363 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/08/18(月) 10:06:14 ID:JrIh6Lc60
>>362
怪作と奇ゲーの違いといっても
具体的に定義された訳ではないんです。
基本的には同じものを指していて、適宜ニュアンスを選んでOKみたいな。
(カテゴリ認可当時、該当しそうな作品群でそれらの表現が混在していた)
例えばDODは、総評で「怪作」と表現されていたものをそのまま掲げています。

一目見てわかる行き過ぎた奇抜さに「奇ゲー」、
傍目にはわかりにくい深淵な怪しさに「怪作」、が
イメージ的には馴染みやすい気はします。
あくまで個人的に、そんな気がすると思うだけの話ですが
DODを奇ゲーと呼んでしっくりくるかはちょっと難しいところです。

364 名無しさん :2014/08/18(月) 10:12:27 ID:l7LpcUjM0
>>363
ありがとう、
これはかなり難しいな・・・
両方該当する気がするが、共存は駄目だよな?

365 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/08/18(月) 10:36:56 ID:JrIh6Lc60
劣化移植シリーズが、色々表現はありつつも
結局はほぼ似た扱いをされているのと同様に、
あまり深く考えずどちらかを選んでほしいというのが本音ではあります。
それでは困るようならば、運営議論スレでの決定が必要となりますが。

366 提案者 :2014/08/18(月) 10:44:08 ID:l7LpcUjM0
そうなると、もう多数決しかないな

良作についてはこのまま議論を続ける

もうひとつについては、
バカゲー・奇ゲー・怪作の中から多数決を取る
現状、
怪作が1票(自分)
奇ゲーが1票(>>359
バカゲーは0票

367 名無しさん :2014/08/18(月) 11:35:20 ID:J1YhRF2Q0
未プレイだから投票はできないが、
一応「どれも付けない」って選択肢も書くべきでは?

368 提案者 :2014/08/18(月) 13:29:12 ID:l7LpcUjM0
元がバカゲーだからまず「無し」という意見は出ないと思う
まあ、出たら選択肢として入れるけどね

369 名無しさん :2014/08/18(月) 15:21:37 ID:aoVDiRrE0
着替えシステムやアニメーションは確かに当時としてはかなり目新しい要素ですね

相原コージのノリや絵自体がクセがあって、結構好き嫌い分かれるから、判断難しいんですよね
シリアスシーンでギャグや下ネタ混じりで進めるノリも、相原コージらしい表現ですし
敵や味方のドットでの相原コージデザインの再現度も高い
これは評価されもするし、嫌がられもするだろうなあと

自分では面白かったんだけど、手放しで人にはオススメしづらいゲームって感じで良作には挙げにくいんですよ

なんというか
面白いRPG教えてと聞かれて、イデアの日は思い浮かばないけど
変わったRPG教えてと聞かれると、イデアの日が思い浮かぶ
というあたりで良作判定なしの奇ゲーが妥当かなあと

370 名無しさん :2014/08/18(月) 17:11:42 ID:ebn9bm620
おっ、イデアの日の判定変更議論してたのか。

>>368
自分はイデアの日はその「判定なし」だと思う。

ゲームとしての基本の骨子はシリアス・鬱テイストで、その中にシュールで変なイベントや相原ワールド全開のモンスターが登場している作品だけど、
その変な要素はあくまでも(個人的には)「常識の範疇で理解できるおバカ(褒め言葉)」の範疇で、怪作・奇ゲーに分類するには普通すぎる。
かといって、バカゲーか? と聞かれると、最初に言った通り骨子はシリアスで、バカ要素はあくまでも味付けだからそれも違うと思う。
で、提案書自身も言っているように、意欲作ではあるが手放しで良作と推せる作品ではないので、「判定なし」が妥当だと考えた。

「べらめんちょ!」を最初に見たときは正直笑ったけど(小声)

371 名無しさん :2014/08/18(月) 19:53:56 ID:o.SrMWtU0
最近メタルマックス4の項目が出来たけど、あれ良作判定になってるのおかしくね?
本文見たら評価点よりも賛否両論点、問題点の方が大量にあるのに
総合したら賛否両論ゲーあたりだと思うんだけどなあ

372 名無しさん :2014/08/18(月) 20:12:09 ID:HlpX0Cdk0
執筆者ではないが、ああなる気持ちはよく分かる。
前作までと変わってる部分も多いし細々とした不満点も多いから…
ただ3や2Rが良作ならアレも確実に良作なんだよ。進化してる部分もたくさんあるし。

373 名無しさん :2014/08/18(月) 23:02:37 ID:jrIHFbEQC
俺は十分怪作も良作も妥当だと思う
意欲作でありながらゲームバランスを整えられたのは
時代から考えても十分凄いことだし
シナリオの作り込みも丁寧なうえに最後はサプライズも用意してあるし

怪作については殆ど提案者と同じ意見かな

374 提案者 :2014/08/19(火) 09:10:59 ID:SEqkgCd60
>>370
まさか本当に判定無しを推す意見が出てくるとは思わなかったよ
仮にバカ要素を味付けと言い切ってしまうにしても、
バカには違いない
このバカが無ければ、鬱ゲーの烙印を押される作品であるのは間違いない
でもって、奇ゲーと呼ぶほど奇怪ではないが鬱要素もあるから怪作に近いというのが
俺の考えなんだ
バカと鬱が共存してるから怪作(又は奇ゲー)というのが俺の考えだけど、
まさか±0で判定無しと来るとはね・・・

>>373も言っているように、
意欲作であるほどゲームバランスを整えるのが難しい。
DQやFFですら6作品出ていて6作品目が一番バランスが疑問視されている中
強すぎや弱すぎのキャラもおらず
敵とのバランスも良好で
しかし主人公の特権はある、
こういった点は十分良作と呼べる出来だと思う

375 提案者 :2014/08/19(火) 09:16:32 ID:SEqkgCd60
おっと書き忘れた
奇ゲー 1
怪作 2
バカゲー 0
無し 1

376 名無しさん :2014/08/19(火) 09:43:55 ID:2TTOLYkw0
私も怪作を推す
やればやる程作品に秘められた狂気が見えてくる

377 名無しさん :2014/08/19(火) 10:16:19 ID:TI4SHiKk0
奇ゲーと怪作は統一される可能性があるから注意な

378 名無しさん :2014/08/19(火) 21:26:10 ID:nQJvTLNUC
万人受けしないから良作でないという意見には反対
そんなこと言い出したら電撃文庫のゲーム化やブレイブルーなんかは
全部良作がつけられなくなる
アマゾンとかの評価も高いし
良作をつけていいと思う

379 名無しさん :2014/08/20(水) 00:57:29 ID:WnMbzXfM0
イデアに関してはやってないから何とも言えないけど、人を選び「過ぎる」なら問題ではあるんじゃないかな。
「誰にでもは薦められない」じゃなくて、「ごく一部の人にしか薦められない」レベル。

380 名無しさん :2014/08/20(水) 07:17:03 ID:yLfQlmqE0
電撃文庫のゲーム化は原作付き
ブレイブルーはよくわからんが、格闘アクション
ジャンル自体が人を選んでるだけじゃん
イデアの日の人を選ぶ要素と同列に語るのはおかしいと思う

イデアの日は相原コージ原案だけど、みんながみんな相原コージ目的でプレイしてるわけでもないんだし

381 名無しさん :2014/08/20(水) 07:58:37 ID:J3zNlre6C
>>378だけど
絵や登場人物の言動性格性癖といったものから
人を選ぶゲームとして
これを出したんだ
ゲーム性自体には関係なく人を選んだりしないというのならそれはイデアも同じだよ

382 名無しさん :2014/08/20(水) 08:32:16 ID:TJWN3h8w0
…お前の判断基準とは永遠に折り合いが付かん気がするな

383 名無しさん :2014/08/20(水) 10:43:21 ID:RgtVIKlA0
>>379
人を選び「過ぎる」そこまでひどいものでもないと思う
冒頭だけ説明しておくと、
始めに主人公が拷問にかけられ、愛犬が殺される→これ鬱ゲーか?
研究施設から出て、10年ぶりに朝日を見る→希望が湧く
オッチャンドリ、ナットウマンと遭遇→なんつーモンスターだと吹き出す
町で装備を整えていると、頭にパンツをかぶることができる、女装もできると気付く(俺はすぐに気付かなかったが)→また吹き出す
「廃ビルに宝物を忘れたんだ、取ってきてくれ」「宝物?それらしいものはなかったぞ、よもやこの納豆のパッケージじゃないだろうな?」「おお!それだ!コレクションしてたんだ!」→呆れてまた笑いだす

こういうことの繰り返しで、鬱や腹の立つイベントとお笑い要素が繰り返される感じだな
これは俺の主観なんだが、普段そういうものを嫌う人でも許せてしまう(気がする)

384 名無しさん :2014/08/20(水) 13:40:16 ID:tFgafcvk0
まるでトキトワみたいだぁ…(どっちもやった事ない人並の感想)

385 名無しさん :2014/08/20(水) 13:45:40 ID:fAPyBrmwC
RPGとしての出来は
そこまで癖があるわけでもない
若干アイテム頼りになりやすいところはあるけど逆にアイテムの存在価値が確立されている感じだし
装備の相性を間違えたところで一気に難しくなるわけでもなく
強力な装備品が隠されてはいるがぱわあどドレスみたいにバランス崩壊級というわけでもない

386 名無しさん :2014/08/20(水) 13:58:50 ID:MU4j6xO.C
>>384
トキトワはそれこそ記事読むだけの知識しかないが
まあ笑いに関するプロと素人の差じゃないか?
イデアはプロのギャグ漫画家が作ってるからね
あとゲームバランスもな…

387 名無しさん :2014/08/20(水) 18:40:19 ID:E3y4K0/Y0
トキトワはギャグ抜いたら抜いたでただの超展開

388 名無しさん :2014/08/20(水) 22:41:16 ID:3QnH5kaQ0
>>372
「3や2Rが良作ならアレも確実に良作」の意味が分からない

3や2Rにあった良さがかなりなくなって癖が強すぎる状態になってるのに
ゲームの骨格にはMMらしいところも残ってはいるけど、大量のらしくない要素がまぶされてる状態で
けっこうなファンが離れていってるのに
シナリオもMMが持ってた何でもありの部分をほぼ全否定してるしでシリーズのほかの作品とは異質だと思うけどな
結構否定意見があるんだし、何より本文が賛否両論を物語ってる
もちろんあれを良作だと思う人を否定するわけじゃないけど、あれで良作認定しちゃったら
大抵の「賛否両論」や「黒歴史」あたりの判定がおかしくなっちゃうんじゃないか?

389 名無しさん :2014/08/20(水) 23:35:11 ID:6Fe1e3Ro0
>>388
なら別に判定を変えてくれてもいいよ。
俺は2Rと比較して「超名作が良作になった」ぐらいの感覚なので
「名作が凡作になった」とか「良作が駄作になった」とかで語る人たちとはおそらく噛み合わんと思うし
多数意見に従う。

ただ、改造ゲージツ(超改造)関連を評価点に載せておいて欲しい。
複数回まとめて出来るようになったこととかエンジンの積載量を増やせるようになったとか
星の数にも影響をあたえるようになったこととか。

390 名無しさん :2014/08/20(水) 23:39:54 ID:6Fe1e3Ro0
連カキ失礼。
>シナリオもMMが持ってた何でもありの部分をほぼ全否定してるし
そこまで否定はしとらんだろう。自由度だって大して変わらんような気がするぞ。
まあクリアに必須な強制戦闘がやたら増えたのは認めるが…

391 提案者 :2014/08/21(木) 09:26:27 ID:4DVz.Kyo0
イデアの日は明日が〆日だが・・・
まとめると
意欲作でありながらゲームバランスを整えられた
シナリオの作り込みも十分良い
そういった点から良作レベルであり、
人を選ぶ要素はあるが評価を落とすほど悪いものではない、
そんな感じでどうだろうか?

奇ゲー 1
怪作 3
バカゲー 0
無し 1

>>377
統一されたらされたで仕方ない
自分自身、怪作8奇ゲー2くらいの割合で迷ってた、
肝心なことは、「ただのバカゲー」でとどまらない、ってことだからね

392 名無しさん :2014/08/21(木) 10:17:13 ID:dsztZWfsC
いいんじゃないかな

393 名無しさん :2014/08/21(木) 17:49:30 ID:lsi7v/pU0
当時のゲームとしては原案者相原コージ氏の描く世界の雰囲気を上手く表現しており
シナリオの作り込み、着替えや天候といった独特のシステムなどRPGとしてのバランスは良質な作品である
しかし、ギャグや下ネタがシリアスと混在し、相原コージ氏特有のあえて王道をハズす作りになっており
初心者向けというよりも、ある程度RPGに慣れた人向け、もしくは相原コージの作品既読者向けであることには注意が必要である
人を選ぶ要素は確かにあるものの、作品としての完成度は当時の作品として高水準であり、評価が落ちるほどのものでなく
良作としての基準を満たしていると考えられる

とりあえず、こんな感じかしら?
まあイデアの日が初RPGなんて人はめったにないとは思うけど
ギャグ展開やシナリオの濃さはFFとかDQなど王道があるから映える部分だと思う

394 提案者 :2014/08/22(金) 21:35:12 ID:xxS6zdC.0
以上、
イデアの日は議論終了とし、
良作且つ怪作へと判定変更する

参加してくれたみなさん、どうもありがとうございました。

395 名無しさん :2014/08/22(金) 22:13:04 ID:uJnuasFkC
おつー

396 名無しさん :2014/08/24(日) 23:57:10 ID:vDCWpoy20
バカヤローございました

397 名無しさん :2014/08/25(月) 00:00:34 ID:FLIJ6YM60
確かにイデアの日のとある町では「バカヤロー」が「ありがとう」の意味になるが、
こんなところに持ち込むなよw
吹いたわw

398 名無しさん :2014/09/02(火) 10:47:28 ID:t1iKMOi60
2月ごろに依頼されている
ストリートファイターIV なし→良作を9月9日までに期限を定めて提案します
理由は既に述べられていますが格ゲーとして十分な出来だと思います

399 名無しさん :2014/09/02(火) 12:36:36 ID:95b4It0k0
良作で問題無いと思う>スト4

400 名無しさん :2014/09/03(水) 14:38:26 ID:.n8WKyBU0
3DS版は良作だし構わないな



ついでに
ライバルデモの記述がなんか言いがかりみたいな感じだったのでCO
「真面目な物からギャグ要素まである」くらいの記述に変えてくれればありがたい

401 名無しさん :2014/09/03(水) 18:01:53 ID:sdP7gxdg0
別に皮肉じゃないけど
「ガチャ昇龍(セビ込み)に怯えながらシビアな目押しコンボ決めつつダウン取ったら見えない起き攻めで殺すゲーム」
を面白いから良作と言うなら別にそれでいいと思います
スパ4までの話なんでウル4じゃどうなのかは知らないけど

402 名無しさん :2014/09/03(水) 18:42:39 ID:a7q7GLPw0
そういう言い回しで強キャラ対策考えてたら、昨今の格ゲー全部大問題になるわ。

403 名無しさん :2014/09/03(水) 20:27:38 ID:2Pwajo.o0
>>401
お前にとって面白い格ゲーって何よ…

404 名無しさん :2014/09/03(水) 21:03:42 ID:a7gefAwg0
>>401
格ゲーってそういうふうに技対策しながら弱点突いて攻めこむっていうのが基本戦術だと思うんだけど
とりあえず良作の格ゲーの定義を求む

405 名無しさん :2014/09/03(水) 21:17:31 ID:JGtp3f3U0
良作には反対、というか良作にする理由がない
携帯機ならではの長所としてフィギュア収集・ロード時間の短さ・気軽な対戦がある
その一方で携帯機故に劣化している部分もそこかしこに存在している
LITE操作は複雑な操作を一瞬で出せるため長所ではなくむしろ一長一短
オンライン対戦のラグは評価点にはまず成りえない
そもそも家庭版からのバランス調整が一切行われていないのに、長所と短所両方が存在する3DS版が何故良作に成りえるのか
記事内の文章量も少ないし、スト4の記事に統合すれば十分なレベルでしょ

406 名無しさん :2014/09/03(水) 21:33:30 ID:JGtp3f3U0
あ、スパじゃなくて無印スト4の話か
すまんこ勘違いしてた

407 名無しさん :2014/09/03(水) 21:34:34 ID:sdP7gxdg0
>>403-404
格ゲー良作の定義はともかく、ストIVのガチャ昇龍とシビアな目押しの相性が悪いのは確実だからな
これは場面場面でリターンのために目押しする必要があるから起きるわけで
目押しせずに安定コンボ決めればいいじゃんって話じゃないから
起き攻めに関しても表裏全然見えない起き攻めクソゲーって
確かに他の格ゲーにもこういう要素はあるけどストIVに関しては特に言われてるよ

408 名無しさん :2014/09/03(水) 21:49:52 ID:1Q6wfoDg0
ストIV良作の議論が起こると毎回やってる人がこういう指摘してくるけど
じゃあ今配信動画上でとかゲーセンでとかやってる非常に数多くのストIVプレイヤーは
みんな「こんなの面白くないわ、クソゲーだわ」って思いながらプレイし続けてるのかなぁ・・・

409 名無しさん :2014/09/03(水) 21:59:49 ID:a1Mdra6U0
みんなやってるとかそういうんじゃなくて、何が良いか何が悪いかという内容の良し悪しで語るべきだと思う
内容に踏み込んだ意見であるぶん、>>407のほうがまともだよ

410 名無しさん :2014/09/03(水) 23:30:25 ID:02CZ.Qdw0
やったことないからわからんけど、良作推しするならきっちりどの点が良いのか評価点挙げた方がいいと思います
少なくとも>>407はきっちり具体的な点で悪いと挙げてるんじゃないかな

依頼のところに書いてある理由だといまいちゲームとしての魅力やなにがどう良作なのかは伝わってこないです

411 名無しさん :2014/09/04(木) 00:10:35 ID:3CbjITWk0
>>407は、「1点でも悪い所があれば良作じゃない」と言っているわけだけどな
しかも極論すればの話であって、良作である事実を覆すほどの問題点じゃない

412 名無しさん :2014/09/04(木) 00:21:16 ID:zzEQZlxQ0
>>407の意味合いをどう感じるかは置いといて
対戦が中心になる格ゲーというジャンルだけど
ストIVの対戦って自分の知る限りキャラ差以外の部分で意外とストレス要素多いよ
ってことは言っておきたいんですよ

413 名無しさん :2014/09/04(木) 00:45:42 ID:bs.X6VgE0
その多いストレス要素をガンガン挙げていって欲しい訳だが。
小出しにされても無駄に話が長くなるだけで、何も良いことないし。

414 名無しさん :2014/09/04(木) 01:03:00 ID:dlQXJZ6w0
判定無しを良作判定にするのだから、提示すべきは良作たる根拠であり、それをするのは良作だと主張する側だろう
内容をろくに語らず「格ゲー市場を牽引してるから」「何故良作判定じゃないのか疑問」なんて言ってるようじゃ話にならん

3DS版は良作判定なので良作でも問題ないと言うが、その3DS版でさえも
「無印は判定無しなのに何故バランスに変化がない3DS版が良作なんだ」と何度か指摘されている
そもそも3DS版は「スパスト4」であって「スト4」ではないし、PS360版のスパスト4はカタログ判定
どうして「3DS版のスパスト4が良作だからスト4も良作」なんて頓珍漢な事が言えるんだ

415 名無しさん :2014/09/04(木) 01:21:35 ID:0i2Yoyw20
言ってる事がおかしすぎるんだよ
スト4のアッパーバージョンがスパスト4だろ?
その携帯機移植版が3DS版スパスト4だろ?
どういう神経してたら3DS版スパスト4が良作だからスト4も良作、なんて思考に達するんだ?
挙げ句、書いた人がアンチか何かだったんだと思う…ってなんだそりゃ

416 名無しさん :2014/09/04(木) 01:31:03 ID:bs.X6VgE0
つか、依頼者は今ここ見てるのかね。
俺は>>412の言うストレス要素が何か気になったから聞いただけだけど。

417 名無しさん :2014/09/04(木) 12:23:51 ID:zzEQZlxQ0
>>416
ストIVで特に触れるべきことは十分でなくても今の記事にも書かれてる
中軸になる投げの駆け引きはバランス取れてるけど面白くはないみたいな意見もある
あとは操作しててあまり気持ち良くないみたいな話もあるけど、これは主観的すぎるかな

418 名無しさん :2014/09/04(木) 13:38:29 ID:dBoYbAHgO
アークゲーとかやってるとゲーム速度的に爽快感がないってのはあるかも。
ゲーム全体でどっちがいいかは人によるけど、爽快感あるのはアークゲーとかだと思う。

419 名無しさん :2014/09/04(木) 17:50:32 ID:3CbjITWk0
「初心者には初心者なりの、上級者には上級者なりの戦いができるバランスのまとまった格ゲー」
だというのは現在の記事内でも書かれてる
もちろんキャラ差や強力な攻めなどは存在するが、それはほぼすべての格ゲーに存在する点で
プレイヤースキルで克服できる点でもあり、致命的な問題点ではない(記事内でも問題点とはされていない)

対して問題点はCPUが弱すぎる、基板を数台繋げて稼動する仕様といった点だけ

現在の記事内容でも十分「良作」と判断出来る内容だと思うが?

420 名無しさん :2014/09/04(木) 18:26:34 ID:zzEQZlxQ0
ストIVってストIIに似せて作ったゲームで、それが再現出来ているかと言えばまあそうなんだけど
その中でストIVの独自の部分が面白く作用しているかというとYESとは言えなくて
むしろ先に挙げてきたようにプレイヤーからストレス要素だと指摘されている部分も多い
今の記事じゃ問題点には入ってないけど、自分は問題点に加わる部分だと思ってる
(当然、そのストレス要素を受け容れた上で遊ぶプレイヤーは否定しないが)

「久しぶりにストリートファイターの新作が出たから」という評価点とは別に
ゲームそのものが持つ加点要素の割に減点要素が多いように感じられて
これだと過去作品(良作が多い)と比べて出来の劣る作品なのでは、と総合して思ってる
その出来の劣るって部分が良作の範囲に入るか否かは別の話

421 名無しさん :2014/09/04(木) 18:37:27 ID:rlE5UIHw0
>>419
だから問題点と評価点の数を比べて決める訳じゃないと何度(

422 名無しさん :2014/09/04(木) 19:06:45 ID:bs.X6VgE0
それは否定派にもいえそうな状況だがw

423 名無しさん :2014/09/04(木) 20:02:51 ID:2WsQvRW.0
良作って判断する割にはゲーム内容に関しての言及少なすぎる
初心者には初心者なりの、上級者には上級者なりの〜とか挙げてたり
ビギナーモードがあるとか評価にしてる一方で
初心者が戦っていくには○○の仕様を覚える必要があるとか〜〜をできるかどうかで変わるみたいなこと色々書かれてて
記事内容全体見れば結局はプレイヤースキルに依存する格ゲーなのに、初心者でもいけると評価されるのが疑問だわ

結局このゲームだからこその楽しさってのは何なん?
みんながやってるから、対戦盛り上がってるから良作って判断じゃなくて
〜〜というシステムが多くのプレイヤーにウケ、それが対戦の盛り上がりに貢献しているってのはないの?
良作にするにはゲーム内容の評価できるポイントへの言及が少ない気がする

424 名無しさん :2014/09/04(木) 21:39:33 ID:w0Kc0/DkO
なんか、マリカーwiiやポケモンとかにも通じる議論になってるなぁ
キャラ面に関しては、平らだとそれはそれで面白みがないから
各キャラごとに尖ってる魅力があればいいと思うよ。

425 名無しさん :2014/09/04(木) 23:53:11 ID:idDRJd7o0
>>423
そういうのは積極的に提案者がやっていくべきだろうに、
いつまで経っても出てこない

みんな一旦書き込みやめて提案者待ったらどうだろうか?
それで出てこなければ立ち消えということでさ

426 名無しさん :2014/09/05(金) 00:03:10 ID:9rd.YE7.0
MvCやBBのように独自の路線を突っ走ってるわけでもなく
P4U、ASB、電撃のように特別初心者に優しいシステムというわけでもない。
それでいて安定して面白いって作品は評価するのが難しいね。

427 名無しさん :2014/09/05(金) 21:31:04 ID:v1x2tVrI0
ストⅣの判定変更提案者です
申し訳ないですが私はストⅣ以外の格ゲーをほとんど遊んだことがなく
ストⅣに関しても身内で楽しむ程度の素人で、深いテクニックの話などにはついていけません
意見が分かれていますが私は有用な意見を出せないため他の方にまとめていただきたいです

428 名無しさん :2014/09/05(金) 21:48:46 ID:1TgmEzzM0
>>427
とりあえず今依頼ページに書かれてる理由、「プレイヤー数が多い」は何の判断基準にもならん。
それこそ評価の悪いガンダムVSガンダムだってプレイヤー数はかなり多かった。
「一定以上の人気がある」のはたしかだけど、それだけで良作とはいえない。

次に「書いた人がアンチ」は「だったら記事直せ」ってだけの話。

どっちも「スト4を良作に推す理由」になってない。
だから良作に推す理由を依頼者にしっかり言って欲しかったんだけど、
「良作だと思うけど、自分じゃ詳しく言えません」は変更依頼的に論外。

429 名無しさん :2014/09/06(土) 00:31:35 ID:o6PwZwIU0
とりあえずスト4は依頼者の議論放棄でとりやめって事でいいのかね。

430 名無しさん :2014/09/06(土) 00:39:55 ID:vNNnV/xg0
いーんじゃないの、提案しといて何がどうとも言えないのでは話にならない。

431 名無しさん :2014/09/06(土) 01:08:37 ID:q8JTnScs0
無印スト4より3DS版スパストの判定議論した方がいいんじゃない
あの判定はかなり初期の頃から継続的に疑問視されていたし

432 名無しさん :2014/09/06(土) 01:51:12 ID:o6PwZwIU0
依頼ページの依頼文消して、変更履歴の変更無しに書いてきた。

433 名無しさん :2014/09/06(土) 08:02:47 ID:TRvFgYhs0
あまりやったことないけど文章見る限りは判定違いそうは意見箱か雑談か依頼ですな

434 名無しさん :2014/09/13(土) 14:34:38 ID:rqui/w6g0
beatmaniaIIDX 21 SPADA 判定変更依頼です。
・分類提案:なし→良作

批判点の大部分は隠し曲・イベントに関して。プレー自体は快適に行え、曲数もシリーズ最大に増え、初心者から上級者まで快適に遊べるような機能が増えたため。
「プレイそのものの面白さや快適性は従来作同様」ということだけで良作判定を受けたポップンサニーパークを参照。
(違う音ゲーとは言え頻繁に共通イベントを行っており、別ゲーとは言えないので参考にする意義がある。)

以前から音ゲースレでシリーズ物の判定に度々議論が行われていましたが、
「その作品独特の素晴らしさ」が無くても、ゲーム自体の面白さが維持されていれば良作とする流れになっています。
参考 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1373016380/

435 名無しさん :2014/09/13(土) 14:37:50 ID:3VZZlnv.0
>>434
>ゲーム自体の面白さが維持されていれば良作とする流れになっています。
に関しては意見割れてるよ。
サニパの管理人裁定待ち。

436 名無しさん :2014/09/13(土) 15:27:49 ID:mqetWRaI0
あちらでも書きましたが、SPADAが良作は絶対にないと思っています。
音ゲーとして面白さが維持されているというのは確かですが、
それが必ずしも良作判定につながるわけでないのはギタドラV7、V8の両作品を見れば一目瞭然です。

ましてやこの作品は肝の部分であるメインイベントがとても雑な作りになっており、
プレイヤーからは実際かなりの不満意見が出ています。
『Qprogue』は操作表示がわかりづらく全体マップが無いため初心者に優しくない、
『'Spada†leggendaria』はどれも似たジャンルばかりで評判の悪い曲もある、†leggendaria譜面は中途半端に追加されて終わり、
『満完全復活祭』は謎解き要素は好評だが解禁条件が非常に厳しい、
などどれも手放しに良いイベントとは言えない代物ばかりです。

437 名無しさん :2014/09/13(土) 17:40:52 ID:noremxAg0
そもそもこの記事の内容で良作にしようと思ったのか

438 名無しさん :2014/09/13(土) 17:49:41 ID:FX1dxl1s0
>>434
俺もSPADAの良作判定変更に反対。

ゲーム内イベントの淡泊さや料金体系変更に伴うゴタゴタを踏まえると、これを良作にするのは無理があるかと。

439 名無しさん :2014/09/13(土) 19:42:27 ID:3VZZlnv.0
もし記事修正するならやたら長文が多かったり、ごちゃごちゃした所(旧作未解禁項目にDELLARの事まで書いてある)とか
そういうところもすっきりさせた方がいいかもしれんね。

440 名無しさん :2014/09/13(土) 21:38:59 ID:rZ6S3h4UO
記事が冗長ってのは同感。

隠し曲の条件が難しいとか簡単かってのはやり込みレベルにマニアックな内容
(RPGで言えば隠し武器や裏ダンジョンみたいな)

そればかりぐだぐだ長文書いてあるのはすっきりしてない。
音ゲーにストーリーだなんだって必要なのか?とすら思う。


あとギタドラでも一般解禁しなかった曲あるけど、
それはそれで貫禄というか、SPADAの記事でいうボス感があったし
必ずしも簡単に常駐=良作ではないと思う。


とはいえサニパの良作もかなーり疑問だから、
そっちが管理者から判断ついてからでも遅くないんじゃない?

441 名無しさん :2014/09/13(土) 23:35:18 ID:BGObQoR.O
サニパに関係なく記事直すのはやっちゃった方がいいだろうね。
判定変更にあってないのもあるし、冗長なのもたしかだし。

442 名無しさん :2014/09/14(日) 01:19:43 ID:/6QQW1ig0
サニパはそれ以上に、内容は置いといて多くの解禁イベント、
1000曲超えやPASELI利用料金据え置きなど
問題を凌駕する圧倒的な好評価があるからこれでも良作になれた、と自分は思っている。
SPADAで画期的だったと言えばせいぜいオープンユアワールドシステムくらい。
現状COしているBEMANI遺跡のヤバい問題点が眠っているし、
ざっと見ただけでも評価点がこの数しかないのに良作にするには無理がある。

443 名無しさん :2014/09/14(日) 13:32:03 ID:0W4JFJj60
>>440
単純に締りが無い

極端な話、ナンバリングタイトルにする意味が無くなる
単に曲追加していけばいいだけだし

444 名無しさん :2014/09/15(月) 02:12:53 ID:DpCXPUpU0
21thSPADAに、良作を付けてあげたいのは確かに分かります。
SP⇔DP、黒譜面の考え方、などは個人的にも好きですが・・・

まず、
イベントは、リンクルキングダムの頃からは良くなったような気がしますが、
戦いと言うよりも作業。特にボス曲は到達すれば解禁→プレイはいつものスタダで。
クリアしようがしまいが、クプローグには影響なし。
極端な事を言えば、ボス曲をやらなくても、クレさえつぎ込めば誰でも進められる・・・
これが上手くかみ合っているとは言えません。
//あと、本作のボスが煉獄で終わるのは…

STEP UPモードも、3曲保障はありがたいものの、
フルコン、EXH済の曲ばかり出て来る、
たまに来るクエストも、合計BP、合計スコア、コンボ数の合計など
本当にどうでも良い項目ばかりで振り回されるのは面白くありません。

あと、IIDXに限った事ではないが、プレー料金も103Pは個人的には無いです。
回数券というのは、まとめて購入すると割引されるものなのですが、
BEMANIは逆に1クレ103P、これでは誰もやらないのは明白。

公式サイトでも、
曲のリストもクリア別の分類などもなく、1つ1つ見ていくしかないので不便です。
BPも引き継ぎの際に初期化されるのも痛いです。白灯狙いの曲とか忘れてしまいますので。

色々と、プレーヤーから背を向けられたらマズイ事になります。

締切が終わる頃には22thPENDUAL稼働開始。
次回作では色々と改善されると良いのですが。

445 名無しさん :2014/09/19(金) 21:54:33 ID:p3GT4Lzw0
SPADAの期限明日だけど、サニパの裁定待ってからのが良くないか?

446 名無しさん :2014/09/19(金) 23:30:51 ID:btKxflLA0
現状これだけ反対が多いのに、無理に期限を引き延ばしても意味ないよ
「判定無し存続」の結論で、期限通りに終わらせていいと思う

447 名無しさん :2014/09/20(土) 00:14:35 ID:.VDuhYaA0
きっかけがサニパだったようだから待った方がいいかな、と思ったんだけど、
サニパが良作でも無理っぽいし、それでいいか。

448 名無しさん :2014/09/20(土) 00:52:18 ID:ELE/gSTs0
SPADAの件は判定なしで落ち着いたんだと思ってた

449 名無しさん :2014/09/23(火) 13:48:06 ID:OoZKIpmA0
KulaQuest のスルメまたは良作への判定変更議論を始める。

怪作はそのまま、良作又はスルメの追加の依頼
PS初期の作品でありながら3Dの性質を最大限に生かした点、また斬新でありながらゲームの完成度の高さは良作レベル
但し、斬新すぎて難易度が高く、また画面酔いしやすく慣れない人にとってつらい部分もある。スルメのほうが妥当という可能性もある。
説明書で説明不足な点や役に立たないチュートリアルなど、スルメのほうが良いかもしれない。そこも含めて話し合いたい。

難易度やとっつきやすさではスルメのほうがいいと思うけど、
グラや3D技術、アイデアから考えると良作のほうがいい気もするし・・・
スルメ6、良作4くらいの割合で迷っているので、よく話し合いたい。

450 名無しさん :2014/09/23(火) 19:00:52 ID:3Xt4yIgg0
自分としては怪作は外してスルメまたは良作にする方がいい
システムが独特なアクションパズルってだけで常人には理解不能、意味不明ってほどではないと思う

451 名無しさん :2014/09/23(火) 20:08:48 ID:OoZKIpmA0
クーラクエストが怪作である理由は
ゲームシステムではなく
サイケな世界観
生物も全然おらず視点がコロコロ変わりあさっての方向へ「落ちる」という感覚がね

まあ、それでも怪作に反対なら考慮はするが・・・
肝心のスルメ又は良作については意見あるかな

452 名無しさん :2014/09/23(火) 20:14:01 ID:uo/h.slE0
キャラが抽象的物体(ただの球)、重力のかかり方が現実と違う、ストーリーがなく物語的背景が不明
などが怪作の根拠として書かれているけど、パズルゲームってそういうもんじゃないの? と思う
むしろ、怪作扱いするために、これらの要素を大げさに誇張しているようにも見える

もしかして、クソゲーwikiしかなかった頃に作られた記事で、
記事を成立させるための方便として怪作のレッテルを貼らなければならなかったとか、それ系?

453 名無しさん :2014/09/23(火) 20:25:36 ID:3Xt4yIgg0
>>451
とっつき辛さから言えば良作よりかはスルメの方が妥当かなあと思います
「生物も〜」からの部分はゲームのルールや仕様でシステム面として自分は見てましたから
その怪作である理由が微妙なんですよね、アクションパズルのその辺突っ込む程のものなのかなあって思ってしまって

454 名無しさん :2014/09/23(火) 20:30:57 ID:1jVMjnmI0
チュートリアルの件など、
ゲームの側に導入時点での問題があるなら
スルメになる事に違和感は無いように思う

455 名無しさん :2014/09/23(火) 20:36:34 ID:OoZKIpmA0
なるほど、
確かにテトリスとかだってもともとは生物はいなかったなあ・・・

もともとこのゲームに怪作を推した人ってまだこのWIKIにいるのかな?

456 名無しさん :2014/09/23(火) 20:38:10 ID:8tm.49.o0
判定はスルメでいいんじゃないかな

怪作に関しては違う気がする
主人公が身長の5〜6倍飛び上がり、キノコで身長二倍、花を取れば火を吹く
さらには垂直な壁面を走り、マントで飛行するといった重力を無視した芸当を行う
だから、マリオは怪作って言うぐらいツッコミ要素として無理がある

457 名無しさん :2014/09/23(火) 20:45:54 ID:OoZKIpmA0
考え過ぎた

>>363に立ち返って、
怪作かどうかは感性に委ねるから、
多数決にしよう。

458 名無しさん :2014/09/23(火) 21:05:23 ID:3Xt4yIgg0
多数決っていうなら、ここまでの議論まとめるくらいしましょうよ・・・

怪作判定について
怪作 1 (>>449
判定なし 3 (>>450,452,456)

でいいのかな?もし違ってたら訂正よろ
>>454は怪作に関しては言及されてないので外しました

459 名無しさん :2014/09/23(火) 21:11:47 ID:uxoMbNRk0
Kulaの記事書いたものだけど、なんか自分の書いた記事で揉めているんで。
一応怪作にしたのは根拠はある。「単純にキャラクター性が薄い」ではなく「キャラクターはいるがなぜそのようなキャラクターを選んだのか分からない」というところかな。
主人公なんて別になんでもいいんだけど例えば同じSCEのパズルゲームでも「XI」はちゃんと人間(っぽいの)が主人公。そこであえて「単なるボール」を選ぶセンスが変わっているかな、という感じ。
不可思議な重力の向きや、ミス時の言い切り表現がシュールとか色々あるけど、なんというか全体の雰囲気が変なゲームだと思うんだよね。
「普通のパズルゲームも世界観が不思議」とは言うけれど、Kulaの変さは一歩突き抜けていると思う。
まぁ無理に怪作に残せとは言わないけれど、一応初稿執筆者の意見として残しておく。スルメ付与については特に反対はしない。

460 名無しさん :2014/09/23(火) 21:14:23 ID:v4PE4DZsC
理詰めで考えると>>452が正しいんだろうけど
俺は怪作を推す
なんだろう、テトリスとかとは何かが違うんだよなあ…

461 名無しさん :2014/09/23(火) 21:19:08 ID:OoZKIpmA0
>>458
失礼、そしてありがとう
そのあと意見あったみたいだから
怪作3、
判定なし3といったところかな

>>459
主人公がボールで、アイテムとして宝石、コイン、果物を選ぶあたり
確かに奇怪なんだよね
そのうえクリアに鍵が必要だけどその実扉なんてない・・・

462 名無しさん :2014/09/23(火) 21:51:51 ID:8tm.49.o0
怪作判定を多数決で決めるのはなんかいやだな
怪作としての理由が微妙だからそこをもっと議論してほしい
良い悪いは置いといてこの理屈でKulaが怪作なら右左やマーブルマッドネスなんかも怪作になってしまう
少なくともボールが操作キャラが独特なんてことはないし
ましてやアイテムに関してはアクションゲームでその辺のチョイスはツッコむほどではない

463 名無しさん :2014/09/23(火) 21:58:12 ID:p2cIePEQC
それは仕方ない
理屈抜きで「どう感じたか」で決めるものだから
別ゲーを例に出されても困るよ
そのゲームを判定変更してはいけないの?と聞き返すしかない

464 名無しさん :2014/09/23(火) 22:02:52 ID:rh8gxs3E0
それこそ「感性」だから多数決で決めるのがいやだって言ってるんだろ

465 名無しさん :2014/09/23(火) 22:05:52 ID:OoZKIpmA0
>>464
ちょっと待ってくれ
他にどんな方法がある?
感性なんだから、意見が一致しにくい。
議論ではもっと無理だと思うが?

466 名無しさん :2014/09/23(火) 22:07:32 ID:uxoMbNRk0
>>462
うん、だから個々のポイントを見ても「それがどうしたの?」としか言えないだろうけど全体の雰囲気を見ると何とも言えず不思議なんだよ。
それを理屈で説明するのはかなり難しい。だから判定削除自体に特に反対はしないが、「説明できないなら判定削除」みたいな議論はやめて欲しいかな。
PS初期としては最高クラスのグラフィックとそれで表現される何とも言えないシュールな世界観。「説明できないものは仕方がない」と言うつもりはないが、「実際にプレイしてみろ」としか説明しようがないところはあると思う。

467 名無しさん :2014/09/23(火) 22:08:00 ID:8tm.49.o0
常人には理解不能、意味不明、もはやバカを通り越してあさっての方向に突き進んでいる
ってのか怪作の定義
Kulaはキャラ含め他に類を見ない独特性だからってことで怪作で登録されたが
同じようなゲームが挙げられる以上、独自性は薄く怪作とは言うのは難しいってことで
怪作推しの人がこの辺が独特だから怪作って論旨なら、独特じゃないことを示すために比較あげるのは間違いじゃないと思うんだが

468 名無しさん :2014/09/23(火) 22:13:05 ID:CSHFjLKAC
怪作に1票
というか、反対してる人は本当にこのゲームやったのかなあ
ゲーム内容に殆ど触れてないよ…

469 名無しさん :2014/09/23(火) 22:22:43 ID:OoZKIpmA0
提案者として、こんなこと言ってはいけないかもしれないが・・・
俺にせよ執筆者にせよ、
怪作である根拠をゲーム内容に触れて説明した、足りてるかどうかは別としてね

それに比べて反対意見出してる人は
>>486にもあるようにほとんどゲーム内容に触れてない。
にも関わらず「きちんと議論してほしい」これは無いと思う。

怪作4
判定なし3

ところで、もともとの目的であるスルメか?良作か?については、
スルメでOKなのかな?
良作推す人、どちらも反対という人はいないのかな?

470 名無しさん :2014/09/23(火) 22:29:57 ID:8tm.49.o0
>>469
キャラやアイテムのチョイスだったり、システムに言及した上で怪作じゃないって言ってるじゃないですかー
ていうか、それ言ったら怪作で投票してる人の方が提案者と執筆者以外は何も触れてねーから
>>468なんかお前が言うなの典型じゃねーか

471 名無しさん :2014/09/23(火) 22:37:34 ID:uxoMbNRk0
>>470
だから>>466でも書いているとおり「主人公がボール」だとか「アイテムが果物」だとかは個々で見るとありきたりだよ。
ただ、それらが組み合わさった結果(ボールが果物を咀嚼するとかの細かい変な点含めて)の全体の雰囲気が珍妙な作品だと言っているんだけど、それに触れて怪作に反対している意見がほとんどない、記事内に書かれていることだけ鵜呑みにしているような節があるのが問題じゃないかと言いたいわけ。

472 名無しさん :2014/09/23(火) 22:40:30 ID:OoZKIpmA0
怪作を推してる側はね、
ゲームを総合的に見て、或いは雰囲気で判断してるんだ
怪作ってのはそういうもん
>>463にもあるように、
理屈抜きでの話だ。
それを思い出したから多数決が最善だと思ったんだ。
多数決が駄目なら代案を出してくれ。議論はもっと無理。

473 名無しさん :2014/09/23(火) 22:44:06 ID:OcM/5Pdw0
未プレイだけど、記事と議論内容見る限りではちっとも怪作のようには思えないんだが

474 名無しさん :2014/09/23(火) 22:48:31 ID:0JoLb4LI0
判定議論なのに「議論は無理」はちょっといただけないかな

ゲームプレイしないとわからないと言いますがゲームをプレイしなくてもわかるように書くことになってますのでそこは念頭においてください

どうやらページ自体が判定議論するには記述が足りないようですね
ページ内容の修正の方が先なのでは?

475 名無しさん :2014/09/23(火) 22:49:48 ID:8tm.49.o0
ボールが果物を咀嚼するって言っても、咀嚼かどうか微妙なSEと思う
感性だからに収束するなら、議論スレの意味はないわけだが

476 名無しさん :2014/09/23(火) 22:58:16 ID:OoZKIpmA0
わかったよ、但し「誰に対しても」は無理だ。
感性に委ねるってのはそれこそ見てみないとわからないもんだ。
名作を見もせずに名作だと感じ取れる奴はいないのと同じこと

場合によっては、
1から「怪作を外す」判定変更依頼出してほしい
この議論のもともとの目的を忘れないでくれ

477 名無しさん :2014/09/23(火) 23:02:46 ID:3Xt4yIgg0
>>476
「名作を見もせずに名作だと感じ取れる奴はいないのと同じこと」
名作だというなら、わかるように書いてくださいってことでしょ?

怪作に関してはもう一度依頼出し直せというのは
この議論の目的はKulaquestの判定変更に関してであって
怪作変更は認めず、スルメor良作追加のみってわけじゃないのでそれは通らないと思うんですが、そのあたりはどうなんでしょう

478 名無しさん :2014/09/23(火) 23:05:00 ID:uxoMbNRk0
なんというか他の怪作判定の作品に比べ「ぱっと見でこれはおかしいだろ」って言えるポイントがないからね。
「雰囲気が変なゲーム」ってのは説明しにくいから怪作が外されるのはまぁ仕方がないかな。
ただ一つ言っておくと>>475、あれが咀嚼じゃなきゃ何を表現するSEなのか説明できないと思うんだけど。それぐらいハッキリ「ピチャピチャチャプ」みたいな舌なめずりする音に聞こえる。

479 名無しさん :2014/09/23(火) 23:20:22 ID:rOBf1RGcC
いつ執筆されたかは知らないが、
そんなに記事に問題があると思うのなら
なんで執筆された時点で指摘しないんだ?

480 名無しさん :2014/09/23(火) 23:25:15 ID:8tm.49.o0
>>478
踏み潰した音と思ってた
自分は果物の咀嚼ってシャクシャク、バリバリって思うから
(具体的に言うと、ラグナセンティのリンゴ食ったSEみたいな)

>>479
執筆経緯が不明な以上、うやむやで記事にされて指摘にすら挙がらなかったってとこかね
指摘されてないから問題ないと言う論調はいただけないと思う

481 名無しさん :2014/09/23(火) 23:29:11 ID:OcM/5Pdw0
プレイ動画少し見てきたけど、確かにまあ何か食ってるみたいなSEではあったけれどもそれが食ってるものかどうかは不明瞭だし、
それに俺「咀嚼する」って言われて「ボールにいきなり口が出てきて果物を齧る」みたいなの想像してたからね
あんななんなのかよく分からない状況で「咀嚼」って表現しちゃうのは(今見たら?ってついてたけど)どうかと思う

よしんばあれが明確に食ってるSEなんだとしても外見上は何も変わらないし普通にアイテム取ってるだけなのと何も変わらないからね
あの程度でいかにもすごく突飛な世界観を有していますよみたいな表現されても困る

動画すこし見ただけだから断言はできないけど全体的に多少雰囲気はシュールかもしれないがやっぱり怪作とは言い難いよ
パズルゲームであのくらいの世界観なんてよくあるもんだし

482 名無しさん :2014/09/23(火) 23:29:15 ID:0JoLb4LI0
>>479
良作としたいならそうするのにじゅうぶんな記述をしてから判定議論しましょうって意味ですよ
快作についても然り

483 名無しさん :2014/09/23(火) 23:58:56 ID:3ev4fXVM0
ただ一つ言えるのは執筆者と依頼者、既プレイ者二人は怪作を推しているってことなんだよね。
未プレイ者は何も言うなとか言うつもりはないし、記事の内容が伝わりにくいのも問題だろうけど、既プレイ者の意見は尊重するべきじゃないかな。

484 名無しさん :2014/09/23(火) 23:59:57 ID:OoZKIpmA0
大事なことを言い忘れていたけど、
俺はこのゲームを、
このWIKIの記事を読んで買ってプレイしたんだよ
そしてほぼ記事通りのゲームだな、でもスルメか良作がつけられそうだな、という考えをもって
依頼を出したんだ

だから記事が不十分っていう意見自体に納得がいかない
システムと賛否両論点で充分怪作になり得ると思う

485 名無しさん :2014/09/24(水) 00:02:49 ID:l07/FatU0
ゲームアーカイブスで配信されてるみたいだから今から検証することも可能か

スウェーデンのパズルゲームのローカライズみたいだけどその段階で追加された奇妙さもあるかもね
EXIT→出口とか

486 名無しさん :2014/09/24(水) 00:04:31 ID:mbroq8yM0
>>483
何をもって執筆者と依頼者以外を既プレイと決めつけているのか
なんで判定なしとする側を全員未プレイと決めつけているのか
申し訳ないが、そういう印象操作はNG

487 名無しさん :2014/09/24(水) 00:05:42 ID:l07/FatU0
>>483
ID:8tm.49.o0もプレイしてるみたいだけど快作ではないと言ってるね
参考までに

488 名無しさん :2014/09/24(水) 00:08:46 ID:6eH6grNM0
>>484
記事が不十分でって言う意見が納得いかないなら、書き直せばいいだけ
自分には説明出来ないけど、怪作だってのは論外だと思うんだけど
と言うか、この前のスト4もそれで議論取りやめなったやん

489 名無しさん :2014/09/24(水) 00:12:22 ID:ydD2SHtU0
>>486-487
あ、ごめん。否定側全員未プレイなんて言うつもりはなかった。ただその二人は間違いなく自分がプレイしたであろう感想から発言しているだろうなと感じたから。
否定側の意見がどうも記事の内容をそのまま受け止めているように思えて…。「動画を見て〜」って意見もなんだかなって感じだし(雰囲気知るだけならそれでもいいのかもしれないけど)。

490 名無しさん :2014/09/24(水) 00:17:07 ID:l07/FatU0
そもそも未プレイがスレにいないと議論にならんぞ
未プレイに伝わらないんじゃ話にならない

もちろん判定内容"自体には"関わってこないけどね

491 名無しさん :2014/09/24(水) 01:16:59 ID:mbroq8yM0
>>489
動画にない怪作要素があるならば、それこそ既プレイの人がここが怪作って記事に書けばいいわけですし
記事には書いてないけど、それ以外にも説明できない怪作要素あるから、怪作って方がよっぽどなんだかなって感じですよ

少なくとも怪作じゃない要素があるから、怪作じゃないということよりも
怪作たる要素があるから怪作だということが議論として重要なんですから

んでキャラやアイテムに関しては執筆者はありきたりと認めている
その上で色々な要素が組み合わさった結果、怪作となっている。例えばボールが果物を咀嚼する変な点がある→「ピチャピチャチャプ」みたいな舌なめずりする音に聞こえる。(記事内ではシャムシャム)

正直、記事の記述自体が怪作とするために誇張してるだけとかしか思えないよ

492 名無しさん :2014/09/24(水) 01:34:27 ID:iUMKyst.0
やってない人間で記事読んだだけだけど、「キャラクター性のないパズルゲーム」ならそこまで異様とも思わないなぁ。
色々凝ったシステムだとは思うけど。
立方体がくっついてるってのも、パズルゲームなら普通にありそうな光景だし、
背景が砂漠だってのも寂しくないようにしただけじゃないの?って思う。

もし実際は怪作だってのが正しいなら、正直現状の記事はそれが全く伝わってこない。

493 名無しさん :2014/09/24(水) 02:33:54 ID:zqQOX.iE0
まあ、その「異様さ」がどの程度かは、
動画で簡単に確認できるわけだが
https://www.youtube.com/watch?v=Pq3A5TJ2HwY

494 名無しさん :2014/09/24(水) 09:06:53 ID:LgxyWdU20
>>489は動画を見て判断することに難色を示しているのだけど、
既プレイ者から見ると動画には映らない怪作要素がある、ということなのだろうか。

495 名無しさん :2014/09/24(水) 10:35:48 ID:l07/FatU0
>まず、本作の迷路は地上とは一切接していない。どことも知れない空中にポッカリと浮遊している。
>地上には砂漠のようなものが見える。しかし、これが何を意味しているのかは不明。
→まあ変わってるが「世界観が尋常」とまでは言いがたい。

>そして迷路の構造も異常の一言に尽きる。無数のブロックが重力を無視してくっついており、あらゆる方向に枝を伸ばしたような形になっている。
→普通

>自分が操作するのはボール。外見上何の変哲もないカラフルなボールである。
>そしてこのボールが自らの意思を持ち、砂漠の上空に浮かんだ迷宮を探索していく様はシュールとしか言いようがない。
→パズルゲームでは普通

>プレイヤーキャラに限らず、敵キャラを含めて本作に登場するオブジェクトは徹底して無機的。動物めいたキャラクターは一切登場しない。
→パズルゲームでは普通

>迷路の構造だけでなく、本作では「重力」の概念が我々の一般常識とは大きく異なる。
>簡単に言うと、「常にプレイヤーの真下に向かって重力が働く」とでも言えばいいか。迷路の端に行き、壁面を上ると壁の部分が床になりさっきまでいた場所が壁になる。
→よくあるギミック

>「上に落ちるゲーム」はそれなりに例があるが、地平線に向かって落ちるゲームは珍しい。
→違いの説明に欠ける。

496 名無しさん :2014/09/24(水) 12:11:05 ID:RtN3OiJA0
プレイ済みだけど、怪作ってほど異様なゲームとは思わんかったがなぁ
ちょっと難しいけど慣れるとハマる良作ってイメージしかない

497 名無しさん :2014/09/24(水) 13:31:51 ID:XnvPa5LM0
でも取っ付きの悪さと難易度の高さから、良作よりはスルメのほうがいい気がする

498 名無しさん :2014/09/24(水) 13:56:32 ID:e9quHTSAO
少なくとも記事から怪作だって伝わってこないのは共通意見みたいだね。
怪作推しの人はまず記事からでも怪作だってのが伝わるように直すべきだと思う。
少なくとも現状は怪作判定ついてるんだから、それに沿った記事にすべき。

「文じゃ伝わらない。やればわかる」にもやった人から否定意見出てるしね。

499 名無しさん :2014/09/24(水) 14:09:33 ID:5vd259UQC
良作を推すなあ
新しいことを始めれば
とっつきにくさはつきものだし
一応難易度調整もされてる
まあ確かにチュートリアルは酷かったけどね

何よりプレステ初期であれを完成させたという技術から良作を推せると思う

500 提案者 :2014/09/24(水) 15:12:37 ID:GlxuTbAU0
怪作を外す件については、
正直まだ納得いってないが
まあ、その方向で考えておく
執筆者さんも、それでいいかな?

>>499
良作かもしれないと思ってる点はまさにそこ。
発想が斬新なうえに、
3Dだからできることを見事にやってのけたゲームだと思う
それと砂時計による時間制も斬新だしね

役に立たないチュートリアルも、そもそも必須ではないし
これが役に立たないからステージ1から困難、というわけでもないし・・・

3D技術とグラフィックについては、
これより先に登場したPSのゲームを知らないから何とも言えないけど
誰か比べられる人はいないだろうか?

501 執筆者 :2014/09/24(水) 17:09:32 ID:g3OVYRkM0
怪作削除はまぁ仕方がないかな。みんなが納得できない記事を書いたということだし、だからといってあれ以上説明するのも難しいし。
良作かスルメかっていうならスルメだと思うな。ゲームとしては極々シンプルなんだけど、迷路の構造が不可思議だからかなりとっつきにくい側面はある。
やっていくことはめちゃくちゃ単純だから、飽きる人はすぐ飽きると思うんだよね。そう考えると「面白さを感じる前に脱落する人が多い」ってことでスルメが妥当じゃないかな。

502 名無しさん :2014/09/24(水) 22:28:47 ID:l07/FatU0
ゲームアーカイブスで買ってきてステージ10まではやった。それなりに良さげ。記述の補強ができればなと思ってる

今いる地面が重力だってのはどちらかというと『無限回廊』とかスマホだけど『モニュメントバレー』とか錯視パズルで使われ出ることの多いギミックかもね

503 名無しさん :2014/09/25(木) 10:22:11 ID:AH/TKB3gC
ゲーム性だけを見るとスルメっぽいかもしれないけど
パズルというジャンル上仕方ないと思う
それよりも斬新さと3D技術とグラフィックで良作が推せるんじゃないかな

斬新なのはパズル性だけでなく
砂時計の時間制限やゲームオーバーがスコア制って発想もあるし

504 提案者 :2014/09/25(木) 23:14:12 ID:dk0EHjWw0
>>ジャンル上仕方ない

確かにそうかもしれないな、
俺もいろいろなパズルゲームやっていて
全部が全部クリアし切れたわけじゃあない
かといってゲームに問題があるように感じたかと言われるとそうでもなく十分面白いと感じたしな

というわけで自分自身は良作を推す方向にするが、
他に良作に反対する意見はあるかな?

505 名無しさん :2014/09/26(金) 00:27:47 ID:FWwHkK9Q0
1995年発売のゲームと比較しようと思って調べてみたら
これ1999年5月27日発売だね 記事訂正するわ
んでスウェーデンでの発売は1998年11月30日みたい

となるとグラに関しての評価は微妙かなあ

506 名無しさん :2014/09/26(金) 00:31:20 ID:8L0nrvDA0
問題がなければ即良作ってわけでもないんだけどね

っていうか説明書とチュートリアルが不十分って書いてあるけどパズルゲームでそれはかなりのマイナス要素じゃなかろうか

507 名無しさん :2014/09/26(金) 01:11:53 ID:syCHdGac0
チュートリアルというかトレーニングって名目で置いてあるのが全然チュートリアルになってないってだけじゃないかな
1playerモードでプレイすると最初の方がチュートリアルステージになってるからそんなに問題はないと思う

508 名無しさん :2014/09/26(金) 02:29:02 ID:7GjKtrrw0
PS初期のゲームじゃないのか
じゃあ、グラフィックに関しては技術高いとは言えないな
それと説明不足な部分と1ステージ詰んだら先へ進めないってあたりで
ユーザビリティはけして高くはないし、良作は厳しいと思う
まあゲームのシステムは面白いし
得意な人や詰まっても悩む過程楽しめる人、詰んで投げる人で評価分かれそうだから
スルメが適切じゃないかな

509 名無しさん :2014/09/26(金) 14:15:45 ID:gP6jEEQAC
説明不足には違いないが
そこまで致命的でもないな
例えば罠や仕掛けに関する説明はないが
その実見ればわかる、一度ひっかかればわかるレベルのものばかりだ
トゲは刺さればボールは割れる、透明ブロックは近づけば見える、
だいたいこんな感じ

510 提案者 :2014/09/26(金) 21:46:50 ID:GqyAiDA60
>>509
説明不足を指摘しておいてなんなんだけど、
個人的にはそれに近い感想もったね
仕掛けの使い方も自分で試行錯誤せよ、という感じで

>>505
説明書確認したら本当に98年だったね、まさかの年代間違い・・・
そうなると、斬新さと完成度だけで良作を推すことになるか、さすがに厳しいかな?

511 執筆者 :2014/09/26(金) 22:02:52 ID:8TfgYOLQ0
年代間違いは自分の完全なミスです…申し訳ありませんでした。
個人的にはあの記事読んでプレイしてくれた人が一人でも出てくれたならまぁ満足です。
判定は良作は少々厳しいかな、と思います。なんだかんだで初心者を突き放すような面が多いのは事実ですし。

512 名無しさん :2014/09/26(金) 22:17:55 ID:FWwHkK9Q0
>>510
日本版は1999年ですぜ?
後、システムの斬新さはわかるものの、この作品の何をもって完成度とするかは少々わかりかねるけど・・・
自分の意見を言わせてもらえるなら、完成度は説明不足な部分や詰んだら先へ進めない部分で
バランス調整的な意味でそう高くはないかなと・・・
この部分は何らかのインフォーメーション置いたり、ステージ選択制で10ステージ区切り中何ステージで選択ステージ増えるとか対応できたわけですし

良作はさすがに厳しいかと思われます

513 名無しさん :2014/09/27(土) 00:05:11 ID:OLp4MunA0
やっぱりスルメが妥当じゃないかと思う

514 名無しさん :2014/09/27(土) 00:51:19 ID:xE/JYCVk0
「ポップンミュージック ラピストリア」の良作判定への変更議論をしたい。
そもそも荒らしがつけた判定が消されただけで、ちゃんとした判定が付いてない状況。
その上で昨日のサニパの管理人裁定であれば、ラピストリアも十分良作だと思う。

515 名無しさん :2014/09/27(土) 01:13:38 ID:Gf3QOPTI0
音ゲースレで軽く話まとめてからの方がよさそう
それともある程度まとまったの?

516 名無しさん :2014/09/27(土) 01:20:21 ID:xE/JYCVk0
以前から「サニパが良作の時点でラピスは良作」とは言われていました。
基本的には特筆すべき評価点(3曲保証、HS細分化、キャラ面強化等)がある事もあって、
サニパよりもラピスの方が評価は高かった流れです。
それもあって既に記事のあるサニパの判定議論が長引いていた側面もあります。
そのサニパが良作の裁定が出ましたので、ラピスも依頼をしました。

517 名無しさん :2014/09/27(土) 06:06:27 ID:a0f5sA720
記事が出来上がる前にラピスはどうなるかってことを音ゲースレで議論していた結果、
サニパが良作ならラピスも良作と言われたようだね

ただ、その議論はあくまで記事が出来上がる前にされた、言ってしまえば確証のない曖昧なもので、
実際に記事として大幅に書き直されて出来上がったものを見る限り、必ずしもそうとは言えない可能性が出てきた。
だから改めてここで議論しなおす必要がある。
あの記事は初稿から大幅に書き直されたものだから、信憑性も十分あると思う。

518 名無しさん :2014/09/27(土) 09:21:30 ID:..pF.puY0
クーラはスルメで決着しそうな感じ?
議論の並立は望ましくないし、ラピスの方は音ゲーか避難所でやるべきじゃないかな。

519 名無しさん :2014/09/27(土) 14:25:06 ID:xE/JYCVk0
クーラが長引くようなら移った方がいいかな、とは思うけど、クーラもうほぼ決まってないかな?

520 名無しさん :2014/09/27(土) 15:13:02 ID:P0nI4CCY0
奇ゲーかどうか→抽象的なパズルゲームであることを踏まえると、奇ゲーというほどじゃない
良作かスルメか→面白い良作ゲームということに異議は出てないが、
操作感覚が独特でチュートリアルが懇切丁寧ではないなど、
スルメゲーの条件である「とっつきにくさ」を満たしている可能性がある

という感じでしょうか
スルメ/良作に関しては、もうちょっと議論が続くのかな?

521 名無しさん :2014/09/27(土) 19:27:24 ID:wtgp6OK.0
クーラとは直接関係ないけどスルメゲーの基準ちょっと緩すぎない? って嫌いがあるんだが

522 名無しさん :2014/09/27(土) 20:15:17 ID:vGWrMajg0
フリーダムウォーも判定変更出そうな感じだし、kulaは早めに結論まとめといた方が良さそうだな。
ゲームとしてはかなり癖も強いし、良作よりはスルメが妥当そうではあるかな。

523 提案者 :2014/09/27(土) 20:26:28 ID:vw7yEmso0
クーラクエストはほぼスルメで決定、かな?
一応30日が〆日なのでそれまで待ってほしい

524 名無しさん :2014/09/28(日) 01:00:28 ID:oQY8bfOY0
ルール上、スルメと良作は重複可能なんだよなぁ
つまり
1・良作
2・スルメ
3・良作かつスルメ
4・どちらでもない
のうちから選ばなくてはならないわけだ
4を主張している人はいないようだけど

525 名無しさん :2014/09/28(日) 01:09:31 ID:VpEIq9sY0
>>524
自分の中では2と4で迷ってる感じ
良作にするには粗い作品だからね

526 名無しさん :2014/09/28(日) 01:10:23 ID:SdjjGfzQ0
あれ、結局両立可になったんだっけか?

527 名無しさん :2014/09/28(日) 01:18:17 ID:UVr8vIIY0
「並立できない」とは書かれていないからセーフじゃないか?

528 名無しさん :2014/09/28(日) 01:27:58 ID:VpEIq9sY0
冷静に考えてみるとスメゲーが良作・賛否両論・クソゲー両立可ってのも疑問なところだなw

529 名無しさん :2014/09/28(日) 01:35:16 ID:60BWdmp.0
スルメなクソゲーって・・・ドMだけが楽しめるゲームとかそういうのかな?w

530 名無しさん :2014/09/28(日) 01:40:31 ID:UvYg05HU0
まあクソゲーの時点でスルメの条件を満たさないと思うけどね。

531 名無しさん :2014/09/28(日) 01:56:16 ID:VpEIq9sY0
スルメゲーはわかっている人なら楽しめるみたいな要素が強い感じかな
不安定との両立はわかるけど、良作やクソゲーとは両立できなそうだよね

532 名無しさん :2014/09/28(日) 02:02:25 ID:IAwfPqO.0
んー、基本一本道なゲームだから
スルメと言えるかといえば疑問な所あるわな
判定なしの方がいいかもな

533 名無しさん :2014/09/28(日) 02:09:05 ID:UVr8vIIY0
「一本道だからスルメじゃない」ってのも謎な意見だな。
むしろ一本道なせいで初心者がとっつきにくくなっているからスルメだって意見の方が多くなかったか?

534 名無しさん :2014/09/28(日) 02:25:51 ID:IAwfPqO.0
いや、初心者のハードルは高いゲームなのかもしれないけど
それを超えたからって新しい多様な遊び方が生まれるゲームってわけでもないじゃん
アンサガやロマサガみたいな中毒性があるわけでもないし
だから、スルメは妥当じゃないなあと思ったのよ

535 名無しさん :2014/09/28(日) 02:30:07 ID:IAwfPqO.0
なんつーか、最初はとっつきにくいけど
それを乗り越えたら色んなプレイスタイルが作れるのがスルメなんだと思うんだ
うまく言えないけど、やり込み要素が少なくないかなと思う

536 名無しさん :2014/09/28(日) 02:33:09 ID:UVr8vIIY0
いや、その「多様な遊び方ができるゲームだけがスルメ」っていう謎の判断基準は何?
スルメなんて「初心者にはハードルが高いが、ハードルを乗り越えれば楽しいゲーム」っていう単純な判定でしょ?
無駄に話をややこしくするんじゃないよ。クーラは「説明不足や独特なシステムに戸惑いやすいが、慣れれば頭を使って解く楽しさのあるゲーム」だからスルメにするには十分だろうに。

537 名無しさん :2014/09/28(日) 02:36:40 ID:UVr8vIIY0
パズルのスルメは「ウェットリス」や「ワリオの森」の実例がある。
どっちも「深くやり込める」っていう作風でも「いろいろなプレイスタイルが生まれる」という作風でも無いと思うが、「やりこみ要素が少ない」からこれらもスルメではないと?

538 名無しさん :2014/09/28(日) 02:39:55 ID:IAwfPqO.0
>>536
スルメゲーの所に
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なところを多く持っていると記述はあります

だからこそKulaにとっつきにくさ以降でハマる要素を挙げられないのが疑問なんですよ

539 名無しさん :2014/09/28(日) 02:41:54 ID:IAwfPqO.0
>>537
その時の判定にいなかったのでなんとも言えませんが
疑問があるなら判定変更を依頼してみてわ?

540 名無しさん :2014/09/28(日) 02:47:21 ID:UVr8vIIY0
>>539
いや、だからそれを貴方に聞いてんのよ。どちらも「やり込める要素が多い」でも「いろいろなプレイスタイルがある」でもないが、「最初はとっつきにくいが慣れれば面白い」というスルメとしての要件はちゃんと満たしている。
中毒に似た面白さ「など」でしょ?別に中毒性がなければいけないわけでもない。貴方が勝手に条件を厳しくしてんの。

541 名無しさん :2014/09/28(日) 02:51:11 ID:UvYg05HU0
>だからこそKulaにとっつきにくさ以降でハマる要素を挙げられない
「他に例のないオリジナリティ溢れたパズルゲーム」
これが十分「とっつきにくさを超えたところにある作品の魅力」になってるだろ

>疑問があるなら判定変更を依頼してみてわ?
何斜め上に勘違いしたことを言ってるんだ
「ウェットリス」や「ワリオの森」の判定に疑問があるなんて>>538は言ってないぞ
「ID:IAwfPqO.0の個人的異見だとそれらはスルメじゃなくなる」と言ってるんだ
あとその「わ?」ってのは何だ。
真面目な議論してるのに人を馬鹿にしてるのか?

542 名無しさん :2014/09/28(日) 02:51:14 ID:UVr8vIIY0
>最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。

前半部分がスルメの定義で、後半部分は付随する条件みたいなもの。何かしら魅力がある必要はあるが、それが中毒性じゃなきゃいけないとは言われていない。
クーラは「観点が独特でアイテム回収ルートに気づけたときの爽快感が高い」「難易度は高めだがその分クリアしたときの達成感も強い」と十分魅力的な要素は持っていると思う。

543 名無しさん :2014/09/28(日) 02:59:00 ID:IAwfPqO.0
スルメゲーって何回もやりたい
噛みごたえがあるからこそスルメゲーって思ったけど
最初のハードルだけの問題だったんですね
自分が間違ってたみたいです。すいませんでした

544 名無しさん :2014/09/28(日) 04:59:45 ID:fm0RVef.0
「インスタントブレイン」を「判定なし」から「クソゲー」に裁定変更したい

声優しかほめる所が無く、ADVとしてUIもシナリオもガタガタでキャラデザインも賛否両論、おまけゲームも劣化移植とクソゲーとして間違いないと思いますので。

545 名無しさん :2014/09/28(日) 07:56:56 ID:VpEIq9sY0
>>542
>最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
>それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。

スルメの定義がいまいちわからんから調べてみたけど
前半部分だけじゃなくて、それに加えてやり込み要素や最後までプレイすることで良さがわかる後半に書かれた部分があるゲームってことみたい
スルメ残すかどうかで議論してた時に例として挙げられたゲームはやり込み要素や周回することで分かる良さについてかなり重点置かれてる
そもそもスルメは不親切ゆえに評価分かれるゲームだったら不安定や賛否両論と変わんなくね?ってことで基準消されかけてたけど
何回もプレイする魅力があるやり込み要素やサブシナリオが豊富っていう部分があるから不安定や賛否両論では定義しづらいってことから残存したってことらしいから

546 名無しさん :2014/09/28(日) 08:21:42 ID:f3fYHFZ60
ゲームアーカイブスで買ってやってみましたが、あのー説明書を見てからステージ始めたら5までスイスイだったのですが……

547 名無しさん :2014/09/28(日) 10:15:36 ID:UVr8vIIY0
ステージ5まででミスする奴がいたらそっちの方が珍しいよ。
あそこまではそれこそ操作方法覚えるチュートリアルのレベルだよ。

548 名無しさん :2014/09/28(日) 10:26:28 ID:FCycCY/A0
>>544
本格的に議論を始めるなら、所定の手続きを頼みます。
現状スレが込み合っているので、
日程の調整や避難所の利用なども検討してください。

549 名無しさん :2014/09/28(日) 11:14:49 ID:mBIOt16w0
>>547
だから実際はチュートリアルが不親切ということはないしそれ以降はパズルなんだから悩むのは当然なのでは?
それ以上のとっつきにくさってこと?

550 名無しさん :2014/09/28(日) 11:37:33 ID:UVr8vIIY0
そういうことだね。>それ以上のとっつきにくさってこと?
迷路ゲームとしては観点が非常に独特で、攻略の道筋を読みにくいし各仕掛けの解説もろくにない。
平均的なパズルゲームと比べるとかなり不親切でとっつきづらい作品だし、それでもパズルを解く面白さは十分あると思う。
あと、ステージ5まではチュートリアル〜ってのは比喩なんだが。基本の動かし方ぐらいはそこでわかるけど具体的なトラップの意味まで教えてくれるわけじゃない。その意味で「不親切」なんだよ。

551 名無しさん :2014/09/29(月) 02:30:50 ID:wIWPCydY0
比喩表現はやめましょう
知らない人にはさっぱりになってしまうので
ゲームプレイ経験を問わず伝わらないと意味がありません

552 名無しさん :2014/09/29(月) 07:46:02 ID:x9AaNXnY0
すくなくとも比喩ではないだろ

553 提案者 :2014/09/29(月) 23:10:12 ID:STg07yy60
クーラクエストは明日〆日だけど、
怪作は外す、スルメゲー判定でもう異存はないかな?

554 名無しさん :2014/09/29(月) 23:47:41 ID:qsKxf6uU0
多分その方向性でいいんじゃないかな。

555 名無しさん :2014/09/30(火) 00:10:24 ID:nMlgL81w0
>>553
それでいいと思う

556 名無しさん :2014/09/30(火) 01:27:20 ID:O8pGw.fI0
今の記述だと面白さの部分が少し伝わりにくいから
かといって記述では難しいというか百聞は一見にしかずの部分もあるので
ttp://www.youtube.com/watch?v=KBTpTdKi2Fg
デモ動画ですが、kulaの面白さがわかりやすいと思うけど、これを追加してみるのはどうでしょうか?
これでも登場していないギミックとかあるけれど、頭をひねって解く必要がある謎解きの醍醐味部分は伝わるかと思うんですが

557 名無しさん :2014/09/30(火) 12:16:13 ID:W5cEouCU0
期日になったので、クーラクエストの判定変更議論を終了し、
怪作を外し、スルメゲー判定とする。
議論に参加して下さった人たち、どうもありがとうございました。

>>556
賛成、追加しておこう。

558 ◆ggDI/17p3M :2014/10/11(土) 17:17:24 ID:SwHaOzUc0
『beatmania IIDX 21 SPADA』の判定変更を提起。
・分類提案:なし→黒歴史

理由:曲、譜面、イベントなど、ゲーム内容のあらゆる部分に大量かつ決して無視できない問題点が存在する。評価点もハッキリ言えば少々の改良と言い切れるレベルで、大量の問題点を覆すほどではない。
特に作品の顔ともいえるメインイベントの一つ「Spada†leggendaria」が未完のまま次回作に持ち越しという散々な結果からしても、黒歴史判定が最も妥当だと思われる。

559 名無しさん :2014/10/11(土) 20:27:56 ID:8GKZm1tI0
SPADAこの前やったのにまたやんの?

560 名無しさん :2014/10/11(土) 20:45:48 ID:Oc8N/qjk0
この前の議論は実質言いがかりみたいなもんだったし、数える必要なんてないっしょ

ちなみに、『beatmania IIDX 21 SPADA』の黒歴史判定への変更は賛成。
提案理由の項にも書かれている通り、メインイベントは作品そのものの世界観を決定づける顔ともいえる要素だし、
そのメインがことごとく失敗というのは致命的な問題点。
その他の問題点に関しても、シリーズ初の無条件解禁廃止、唐突な料金設定の値上げなど、挙げれば大量に出てくる。

561 名無しさん :2014/10/12(日) 00:22:37 ID:3HqGxm4.0
この前のが言いがかりとかあるかもしれないけどさ
判定変更に不服あるならこの前に提起しておきなよって感じではある
まあ、この前の時に居合わせてなかったのならしかたないかもしれんが
>>560はその時いたみたいだからね
その時にはなんで反対するなり、ていき

562 名無しさん :2014/10/12(日) 00:23:29 ID:3HqGxm4.0
すまん途中送信
提起するなりやりかたはあったのでは?

563 名無しさん :2014/10/12(日) 01:19:34 ID:JJdVFzEc0
オープンユアワールドシステムは革新的なものだと思うんだがねぇ
まぁそれだけだし初心者とかはDPなんてアウトオブ眼中だからあんまり関係ないだろうが
バグがあったわけじゃないから黒歴史にするにはちとかわいそうな気もする
あの改悪解禁地獄のjubeat copiousですらあの体たらくなのに
バグが改善されたら改善判定なんだぜ

564 名無しさん :2014/10/12(日) 03:40:37 ID:H9A954G60
>>563
黒歴史判定ってのは過去作との比較だから、バグが無いとか普通に遊べるというのは議論のポイントになりえない要素だよ
今までの寺がどれもバグだらけで普通に遊べない代物だったかというと、絶対にそうではないわけだし

565 名無しさん :2014/10/12(日) 03:59:30 ID:4ZgSRdYI0
キー音無しがぶっこまれても良作判定だったサニパのせいで音ゲー全般の判定の基準がわからなくなってしまったわ

566 名無しさん :2014/10/12(日) 09:43:01 ID:2Acnn/m.0
キー音なしがほとんどとかだったら誰も擁護なんてしてねーよ。
・版権曲とかごく一部
・版権曲は原曲遊べる利点&実際良く遊ばれてる
ここら辺があるから納得されてるだけだろ。
思考停止しすぎ。

567 名無しさん :2014/10/12(日) 10:36:01 ID:ktYZhZQEO
いつまでサニパの判定に愚痴愚痴言ってんだ。
基準が分からないなら黙っとけばいいのに。

568 名無しさん :2014/10/12(日) 19:25:41 ID:6EcHo7AsO
メインイベントが貢ぎでクソなだけで黒歴史なら
少なくとも寺14、16、18は黒歴史にしないとな。
記事見た感じSPADAは評価点もあるが、RAは無い。

過去作と比較だなんだ言い出したらまずRAを変えるべきでは?

普通に遊べず勝手に再起動したり隠しがバレる作品があった以上、
それがカタログ判定でSPADAが黒歴史なのはおかしいからこの変更提案には反対。

569 名無しさん :2014/10/12(日) 20:31:35 ID:/t5fPWIM0
>>558へ意見
>一行目
・曲や譜面が良いか悪いかなんて個人差が大きく、一概に言えないのでは?
(高難易度化、ジャンルの偏りはSPADA以前から十分あったので作品特有の問題とは言い切れない。)

>Spada†leggendariaが未完のまま次回作に持ち越し
・上級者向けの隠し曲であってメインイベントではないのでは?
・そもそもPENDUAL稼動(14/09/17)および追加のレジェンダリア(9/24)
から3ヶ月経ってないのに、これを根拠に議論するのはwikiのルール違反では?


黒歴史とするにはちょっと客観的な理由が足りない気がする。
個人の言い草や私怨レベルの提案じゃん。
値上げはゲームの質というより時代や会社の問題だし。初代IIDXとか300円でしょ。

570 名無しさん :2014/10/12(日) 21:04:28 ID:H9A954G60
>>569
曲や譜面については、単純な良し悪しの問題だけじゃないと思うよ
前者はイベントにおける隠し曲の扱い、後者はRISEの件を指してると思われ。

あとこのwikiで3か月たっていない作品については、あくまで個別の記事という大きな形にしてはいけないというだけで
稼働・発売後3か月未満の作品であっても、必要最低限の事柄なら書いても良いとされている。
PENDUALに関してはSPADAのページ内に数行あるだけだし、問題はないと考えられるよ。
勿論議論する際の根拠にもなる。

571 名無しさん :2014/10/12(日) 22:45:54 ID:2Acnn/m.0
とりあえず俺は>>568に同意かな。
どっちかっつうとRAの方に違和感。
SPADAはカタログ評価に収まると思う。

572 名無しさん :2014/10/13(月) 05:26:31 ID:klX9BWQ.0
SPADAが酷いと言える理由はイベントだけじゃないんだよな
特に無条件解禁廃止と値上げの件はイベント関連と同じくらい大きい問題点だと扱われている
前者は過去作で当たり前だった要素、後者はBEMANI全体で比べても最悪の部類に入るやり方だったことが問題とされている

ここだけ比べてみても、明らかに過去作より酷くなってるのは確かだね
実際にこれを黒歴史だと思うかどうかだけど、自分は黒歴史だと扱われてしまっても仕方ないと思うよ

573 名無しさん :2014/10/13(月) 10:25:07 ID:3nYZMDBs0
値上げに関しては音ゲースレ見てくるといい。
大分色々意見出てるから。
少なくとも誰もが認める最悪な問題点って感じの流れではなかったよ。

無条件解禁廃止は他の音ゲーでも書かれてるけど、そこまで大きく扱われてないようだけど・・・。

574 ◆ggDI/17p3M :2014/10/13(月) 10:53:19 ID:PJwG.1T60
>>560
>>563-564
>>569-573

ここまでの流れを踏まえると、SPADAの判定を変える際の主な判断ポイントを以下2点にした方がいい?

・解禁要素の改悪。
・稼働途中におけるプレー料金の値上げとそれに伴う対応のマズさ。

曲と譜面に関しては、個人の好みが大きく影響するので極力考慮に入れるべきではない?(起案時に勢いで書いてしまったことは反省)。


RAの判定変更議論に関しては、SPADAの件が終わり次第…。

575 名無しさん :2014/10/13(月) 10:59:34 ID:ERvDMn.I0
>>574
二つ目ほとんどゲーム自体の内容と関係なくない?
対応のマズさってなんですか、なんかまるでクレームみたい

576 ◆ggDI/17p3M :2014/10/13(月) 18:01:23 ID:PJwG.1T60
>>575
音ゲー関連総合スレでも少し触れられてるけど、SPADAのプレー料金体系変更告知は実施1週間前に行われた。
その際、コインプレー時の内容制限については説明があまりなかった辺り(後に公開された店舗用のチラシで触れられていたが結構わかりづらい)。

参照↓
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1373016380/771-774

577 名無しさん :2014/10/13(月) 18:25:09 ID:klX9BWQ.0
参考がてら、音ゲー関連総合スレの値上げについての議論を見てみたけど、
実際のところ、値上げに関して素直に肯定している人は殆どいないようだね
程度の差はあれど多くの人から大なり小なり値上げに関しては不満が上がってるのは確認できた。

後、興味深かったのが>>576でもある通り、この値上げに関してろくな告知がなされていなかったということ
公式生放送でも不自然なくらい触れられてなかったようだし、
公式ページでもVディスクに関してはさもノーデメリットの追加要素のような書き方で、値上げの部分だけはなるべく明記しないように避けてる。
個人それぞれが感じる程度の差はあれど、客観的に見てやり方に問題があるというのは事実のようだね

578 名無しさん :2014/10/13(月) 18:30:40 ID:3nYZMDBs0
やり方は悪かったと思うが、黒歴史にするほど酷いやり方とは思わんけどなぁ、俺は。

579 名無しさん :2014/10/13(月) 19:50:32 ID:MEEesacY0
トップページやガイドラインに「企業問題」つまり企業の倫理的態度とか経営方針等は評価しないって書いてあるぞ。
確かにコナミのやり方は汚いが、それを単独のゲームの評価に加えるのは違和感あるし、ルール的にも相応しくない。


イベントについては確かに評判悪いが、シリーズの中で著しく劣るとまではいかない気がする。
運次第で一生解禁できないEMPや、退屈かつ1000クレいれても終わらないRAには及ばない
良くも悪くも貢ぎや鬼条件は前々からあったし、それら過去作に綺麗なエンディングがあったとも思えない。

580 名無しさん :2014/10/13(月) 20:23:23 ID:NVIXOy3g0
ワンモアなしっていう欠点加えても黒歴史と言い切れるか微妙なライン
イベントをどう受け止めるかで評価が変わるなら賛否両論が最も妥当かと思われますが・・・

581 名無しさん :2014/10/13(月) 20:26:01 ID:3nYZMDBs0
悪い意見だけ見てもクソゲーレベルで酷いとは思わんが。
クソゲーレベルでないと賛否は付かないし。

582 名無しさん :2014/10/13(月) 21:37:10 ID:klX9BWQ.0
値上げに関して企業問題に触れるから扱わなくていいというのはちょっと違うね
あくまで駄目なのはスタッフ個人の発言とかによるもので、オンライン対応ゲームでの運営の対応とかは立派なゲーム性の一つだよ
このwikiでも、PSO2みたいに運営の評価もゲーム全体の評価に加えられるケースが一般的。


それと、客観的な視点で見るためにここだけでなく2chやtwitterなども見てみたけど、SPADAに対しては以下のような意見が多く見られた。

・SPADAは歴代最低の失敗作
・SPとDPの自由な切り替えは評価できるけど、それぐらいしかほめる箇所が無い
・値上げが行われた時期からプレイヤーの数が大きく減った(一気に過疎になった、常連を見なくなったetc…)
・SPADAは無かったことにして、次回作でハッキリと仕切りなおしてほしい。値上げに対しても、次回作でなんらかの改善を行ってほしい

あくまで、こういう意見が多かったという結果だということをお忘れなく。
黒歴史判定で重要なのは新規ではなく古参プレイヤーの声だから、これらの意見を総合して自分はSPADAに対して黒歴史判定を下すに十分だと考える。

583 名無しさん :2014/10/13(月) 21:49:09 ID:3nYZMDBs0
評価してる人は一切いないって事?
客観的に見るなら、評価してる人の声もちゃんと集めてきて欲しいんだけど。
どこ見ても誰も彼もがクソって言ってるならそれむしろクソゲーじゃないのか?

584 名無しさん :2014/10/13(月) 22:12:33 ID:3nYZMDBs0
あと一応言っとくと、「皆が黒歴史って言ってるから黒歴史!」って言われても、
その「皆」がここに来てくれないと、説得力はあんまりないよ。

585 名無しさん :2014/10/13(月) 22:21:44 ID:klX9BWQ.0
>>583
あくまでこういう意見が多かったという結果だということをお忘れなく。
SPADA自体酷い作品だと思っている人でも、オープンユアワールドシステムに関しては評価していたし、
次回作で挽回してほしいみたいな比較的ポジティブな意見も多く見られた。

それでも、SPADA自体が良い作品だったという人は全くと言っていいほどいなかったね
これには正直自分でも驚いた。どんなゲームでも評価する人はいるもんだし。
ただ、酷いと思っている人でもその程度には結構ばらつきがあったから、クソゲーと断じるまではいかないと思う。

586 名無しさん :2014/10/13(月) 22:29:31 ID:aeekbdHs0
ここのクソゲーの基準からして、ギタドラXG3レベル(もはやまともに遊べない)まで行かないとクソゲー判定にはならんからな
流石にスパーダがそこまで酷いとは言えない
だから一応遊べるけど問題点が沢山ある、酷評多数という意味でも黒歴史判定は妥当だと個人的には思うなぁ
少なくとも良作は無いな

587 名無しさん :2014/10/13(月) 22:30:49 ID:3nYZMDBs0
>>585
たださ、ここでの意見でも「良作って意見はほぼない」よ?
以前良作推しした人はいたけど、反対意見のほうが多かった。
評価されてないってのは同じ。

その上で「黒歴史にするほどじゃない」って意見が出てるだけ。

588 名無しさん :2014/10/13(月) 22:37:37 ID:ERvDMn.I0
そこまで過去作に比べて劣ってるかどうかだよなあ
一応ゲームとしては遊べる出来なんでしょ?

589 名無しさん :2014/10/13(月) 22:48:01 ID:3nYZMDBs0
過去作と比較した場合の意見だと、>>568の、
>イベントクソな14.16.18がカタログ判定
くらいかね、今の所出てるのだと。

590 名無しさん :2014/10/13(月) 23:37:42 ID:r5sdJUNk0
確かにイベント部分だけ見れば、比較対象にされてる寺14,16,18とかと出来は大差ないとは思われるよ
ただ、SPADAはその上に無条件解禁廃止と値上げの2つがとても大きい重荷になってのしかかってる感じ
どちらも比較対象の作品を含む過去作で厳守されていた要素の廃止だから、
これを根拠に、過去作と比べて大きく劣る作品なので黒歴史判定という主張は決して間違っていないと思うよ

591 名無しさん :2014/10/14(火) 01:24:17 ID:2Kga74yo0
黒歴史にするってことは、同じ音ゲーで言うなら
ギタ7ドラ6とかV7、V8くらいの酷さが必要ってことだろ
黒歴史にしたいのもわからなくはないが、まだパンチが弱いんだよな・・・

個人的にはとにもかくにも「告知」が最低だと思うんだ
DELLARを引き継げないのもそう、RISEは仕様ですもそう、
コインプレイでEXTRAに進めませんを隠すようにしたのも。
企業態度を評価してはいけないと言われてもここまでやられると
無下にはできないよな

何言いたいのか自分でもわかんなくなってきた、スマン

592 ◆ggDI/17p3M :2014/10/14(火) 19:36:13 ID:HCkoE4Pw0
>>585
シリーズの過去作品が平均的に(多少のバラツキがあるとはいえ)一定のレベルを保っていたのに、急に出来の悪いモノを出されたということへの反発かもしれん。
特にSPADAの場合、tricoro後期のgdgdぶりも合わせて余計に評価を下げた格好になったのは否めないかと。

>>591
値上げに関するKONAMIの姿勢「だけ」なら、企業問題でWikiの評価対象外になったんだけどね。
値上げ自体が、ゲーム内容の改悪(機能制限)に繋がってる以上、評価の判断基準として無視できないと思う。

593 名無しさん :2014/10/14(火) 20:03:29 ID:NLIbITjs0
値上げは消費税増税のためもあるからなあ
何もなくて値上げなら問題かもしれんが仕方ない部分もあるんでねえの

594 名無しさん :2014/10/14(火) 20:34:46 ID:8Kstj8Ho0
>>592
>tricoro後期のgdgdぶり
それSPADA完全にとばっちりだし、tricoroの問題点だろ。

595 ◆ggDI/17p3M :2014/10/14(火) 21:29:41 ID:HCkoE4Pw0
>>594
確かに。
ただ、tricoroとSPADA共通の問題点としては、1つのバージョンか稼働してる期間におけるイベント展開の悪さってのがあるかと。

>>593
増税といっても、店側の負担は単純に3%増えるだけじゃないっぽい。
そもそも、PASELI自体が店側にとって不利なシステムなのだが…。

↓参照
http://www4.atwiki.jp/asagaolabo/pages/1012.html

596 名無しさん :2014/10/14(火) 21:34:11 ID:NLIbITjs0
店側云々はゲームともう関係なくね?

597 名無しさん :2014/10/15(水) 12:56:33 ID:a63bmffk0
>>595
tricoroとSPADA共通の問題点とか共通してようとなかろうと、SPADAじゃ既に問題点として挙がってる事だし、
店舗側云々は>>596のいう通り今話すことじゃない。
何かツッコミが的外れだが、黒歴史にしようとやっきになって熱くなりすぎてないか?


値上げに関しては、
・世情を考えて上げた事自体は大きな問題点としない
(機種稼働中に上がって遊びづらくなったのはたしかだけど、仕方ない面もある)
・コインとPASELIの変更内容は、他機種でもっと上手く対応した機種もあるが、寺の対応も最悪ではない
・変更時の告知については問題あり。(ただし企業問題)

これが無難なところじゃないか?

598 名無しさん :2014/10/15(水) 14:23:29 ID:L.2XByBA0
>>597
変更時の告知など、運営による告知の問題については企業問題の範疇ではないぞ
ここで扱う企業問題というのはゲーム内容にかかわらないことであって、
この場合はゲーム内容に直接影響のある要素の告知だから立派なゲームの問題点として扱われる。

599 名無しさん :2014/10/15(水) 23:15:56 ID:Mu7qC9ts0
SPADAだけ値上げしたなら重大な問題だが、結局コナミの音ゲー全部値上がりしたし
対応で言ってもDDRやアプデ前のjubeat(隠しや赤一切選べない)と言う明らかな「黒歴史」がある以上
良いとは言えないが黒歴史まではいかない程度に感じる。
パセリですら2クレに1度しかEXTRAいけないポップンとかよりマシにも思うし。無論3曲保障なので単純比較はできないが。

600 名無しさん :2014/10/16(木) 12:34:14 ID:6u2F7Xsk0
コナミのゲームすべてが、おそらく今後永久に値上がりするのなら「黒歴史」じゃないよな
明々白々な、恥ずべき歴史の一幕だ

601 名無しさん :2014/10/16(木) 13:16:19 ID:hryuvr4.0
今後永久にっつうか、BEMANI機種がこんだけいろいろ上がってるからって話だろ。
寺だけしか値上げしてなかったら大問題になるけど。
煽りたいだけなら2chのアンチスレでも行って。

602 名無しさん :2014/10/16(木) 15:17:55 ID:kkKnk/Lk0
他が値上げしてるからとか問題点として軽くなるとかそういう考え方は賛同しかねるな
周りがどうだろうと、問題の質は何にも変わらない

他にも無条件解禁廃止といった独自の大きな問題点だって抱えてるし、
シリーズ作品としてSPADAが黒歴史判定相当ってのも間違ってはいないと思っているよ
実際PENDUALでは従来通りの無条件解禁が復活したから、SPADAの対応は黒歴史ですって考えても不自然ではない

603 名無しさん :2014/10/16(木) 16:31:43 ID:hryuvr4.0
大元の原因がどう考えても政府の消費税増税のせいだし、そこ無視するのもどうかと思うけどな。
誰かが言ってたけど、SFCのソフトとか1本1万超えとか普通にあった。
けど、それを今の時代に「定価高過ぎんだろ」って、悪評にはしないだろ?

「問題の質」っていうなら、消費税増税を無視する方が質として問題だわ。
それがなけりゃそもそも上がってなかっただろうし。

604 名無しさん :2014/10/16(木) 16:53:17 ID:hryuvr4.0
それに「新作でなかった事にされた要素がある」だけじゃ黒歴史にはならんよ。
それがとんでもない大問題で、ゲーム全体にひどい影響与えてたら、だろ。
値上げ自体は仕方ないし、値上げ対応も良いとは言い切れないけどまずまず。
無条件解禁廃止程度で黒歴史とか、イベント失敗作品全部黒歴史にしていいくらい判定ゆる過ぎ。

605 ◆pQGbC5qbYk :2014/10/16(木) 18:31:06 ID:MdjPuAeQ0
SPADAの判定変更議論が変な方向になってる気がするけど・・・。


SPADAの場合、稼働途中でコインプレーの機能制限を導入した結果、長年採用されてた要素を削除する結果になってる。
それにより、多くのプレイヤーの反発を買ったことを問題視せざるを得ないわけ。

SPADAについては、前作の隠し曲無条件解禁廃止と解禁イベント「だけ」が問題じゃないことを忘れないでほしい。

606 名無しさん :2014/10/16(木) 18:39:01 ID:F6iMj7pw0
何度も言われてるけど、問題視してないヤツはいないだろ。
黒歴史にするほどの問題じゃないってだけだ。

問題だ!問題だ!って言われても、そんな事わかってるわっていう。

607 名無しさん :2014/10/16(木) 18:43:15 ID:wbT4fMGk0
値上げがしにくいコインは制限設けるしか対応しようがない部分もあるけどね
だってこの値段設定でコインとPASELIで同じことができるほうがおかしいとも言える

そして値上げの発端はKONAMIじゃなく、消費税増税

値上げについてで黒歴史持っていくは少々無理がある

608 名無しさん :2014/10/16(木) 22:37:10 ID:ln2MEeKQ0
SPADAに関しては、値上げや無条件解禁、失敗続きのイベントから踏まえて、
従来作と比べて著しく出来が劣るゲームなので黒歴史判定が妥当。
これ以上に説明のしようがないと思うけどね

確かに1つ1つだけ個別で見れば黒歴史判定にふさわしくないとは思うけど、
これらの要素3つ全て密接に関係しているのが、黒歴史とか言われる決め手になってると思う

609 名無しさん :2014/10/16(木) 22:45:29 ID:F6iMj7pw0
決め手になってると思うって言われても、それくらいじゃ黒歴史ってほどじゃないって言われてるわけで。

610 名無しさん :2014/10/16(木) 22:53:23 ID:F6iMj7pw0
結局の所、完全に平行線状態じゃないか?
・黒歴史派:色々と積み重なって黒歴史だよ
・反対派:そんな細々とした物集められても黒歴史って程じゃない

611 名無しさん :2014/10/16(木) 22:56:37 ID:wbT4fMGk0
というか要素3つがどう密接に関係しているのかがよくわからん

612 名無しさん :2014/10/16(木) 23:00:33 ID:F6iMj7pw0
それはたしかに。
値上げしてもしなくても無条件解禁やイベントに影響ないだろうし、
無条件解禁しないのは値上げの所為やイベントの失敗の所為でもないし、
イベント失敗したから無条件解禁やめたり値上げしたわけでもないな。

密接に関係してるってどういう意味だ。

613 名無しさん :2014/10/17(金) 00:30:11 ID:F166KmnY0
似たような理由で黒歴史になってるDDR2013を比較に出してみてはいかがでは?

614 名無しさん :2014/10/17(金) 00:40:49 ID:PbSN6XnQ0
新曲書き下ろしなしっつう音ゲーとして致命的なDDR2013と比べられましても。
しかもバグやら初心者に優しくない保障廃止やら比べ物にならん。

615 名無しさん :2014/10/17(金) 01:01:05 ID:eC6dKn8E0
黒歴史だと主張する方は過去作に比べて大幅に劣っているという客観的な根拠を提示しているけど、
判定無し派の方は諸々の要素はそれ程じゃないって誰もが納得できる根拠を誰も提示できていない
それなら、黒歴史であるといった方が自然じゃないのか

616 名無しさん :2014/10/17(金) 01:03:32 ID:wu9dwSOM0
結局黒歴史なんて黒歴史と思うかどうかだから
その論法は意味無いんじゃないすかね。
えー?その程度で黒歴史ー? と言われて終わりよ。

617 名無しさん :2014/10/17(金) 01:09:25 ID:PbSN6XnQ0
>>615
黒歴史を否定するのに「その程度じゃ黒歴史じゃない」以外に否定できるのか?
良作とかだったらいくらでも言いようはあるけど、問題点があってカタログ相当だと、
問題点があること自体は否定できないし。

618 名無しさん :2014/10/17(金) 01:10:16 ID:AeY0RvcI0
大幅に劣っているという黒歴史主張自体が妥当じゃないと言われているのに
黒歴史でないこと証明できないから黒歴史とかいう悪魔の証明要求はNG

619 名無しさん :2014/10/17(金) 01:20:40 ID:RHAbzW8Y0
そもそも黒歴史の客観的根拠自体も納得が得られていないわけで
提案者自身も判定に組み込めない店側についてまで口出すくらい
SPADA憎しで黒歴史成り立たせようとしていると見えるほど客観性欠いてるのに
黒歴史を推してる意見の方が納得がいくなんて道理が成り立つとは到底思えない

620 名無しさん :2014/10/17(金) 01:41:51 ID:eC6dKn8E0
どんなものであれ、議論の場では客観的な証拠が無ければどんな主張も意味ないよ
少なくとも黒歴史と主張する側は、過去作で何が何でも厳守されていた要素が廃止されているので黒歴史相当であるという、
主観的でない事実に基づいた根拠を提示している

こうなっている以上、反対側の主張が「黒歴史にするほどと思わないから反対」という
結局のところただの主観止まりでしかないものというのは、今となっては誰も納得できないと思うよ

少なくとも、上にもあるように2chやtwitter等でプレイヤーの声を調べ上げた結果を提示することぐらいはできるでしょうに
音ゲー総合スレの方にあるみたいだけど、ポップンラピストリアの判定議論の際にもこの手法は用いられていたよ
それすらしないということは、反対派が単に反証するプロセスを放棄しているだけに過ぎないということ。悪魔の証明でも何でもない。

621 名無しさん :2014/10/17(金) 01:48:23 ID:PbSN6XnQ0
その根拠がまず弱いって言われてるのに、無視するの?
それってつまり、一個でも問題点があれば
「問題点があるからクソゲーだろ!その程度じゃ弱いとか知らん!」
が通るってことだぞ?

622 名無しさん :2014/10/17(金) 01:52:20 ID:AeY0RvcI0
>>620
そもそも黒歴史って言ってる人もネットでは批判意見があるみたいっていってるだけで明確なソースを挙げていないのに
後、選択バイアスってのもあるのにネット意見集めてきた=客観的ってのもどうかと思うぞ

んで音ゲー総合にもあるってどの辺よ、ちゃんと論拠として挙げるならどのあたりかちゃんと言わないと信用性が全くないよ

というか、主観どまりじゃないと主張するなら誰のどの意見がどういった根拠で主観であるって証明してから言ったら?
そういうあんたの主張こそ主観どまりなんじゃないの?
あんたの意見こそ具体的な例示何も挙げず、それ主観だからノーカンノーカン、これは客観だからって主観的に言ってるだけだよ

少なくとも主観性、客観性を主張するならこれまでの議論さかのぼって、どの点で主観もしくは客観なのかちゃんと言及してね

623 名無しさん :2014/10/17(金) 03:04:46 ID:XuWRj7Yk0
黒歴史判定派が事実を根拠にして黒歴史であるという主張をしているのは確かだし
ここが議論の場である以上、それに対して反対派もそうではないという十分な根拠を提示する必要はあると思うよ
それができなければただの罵詈雑言の投げつけと一緒。少し落ち着け

>>622
音ゲー関連総合スレの565からだね
ここでラピストリアが良作判定になることに対する反応が抜粋されてる。

624 名無しさん :2014/10/17(金) 04:14:22 ID:wllF0MWg0
ごめん黒歴史って言葉が連呼されててなぜか笑った

625 名無しさん :2014/10/17(金) 06:21:57 ID:RHAbzW8Y0
>623
事実を根拠にしてても、その主張に妥当性がなかったら、意味がない
それこそ>>621が言ってるような暴論が成り立ってしまう
>>620
正確なソースもないのに反応を調べた結果が提示されてるとは言えない
それにラピストリアはその抜粋があったから、判定が変わったと言うわけでもない

626 名無しさん :2014/10/17(金) 08:46:21 ID:DnCiCRrM0
黒歴史判定って、他と比べて特に満場一致が求められる判定だとは思うわ。
よっく廃止されないなー、とたまに思うくらい曖昧すぎるもの。
ていうか、これこそまさに主観によって成り立つ判定よねっていう。

627 名無しさん :2014/10/17(金) 10:40:11 ID:UktfXbFo0
>>623
根拠に妥当性がないっていうのは正当な反論だよ。
じゃないと根拠のある問題点さえあげつらえば何でもかんでも黒歴史判定つけられちゃうからね。

とりあえず「もう言った!もう言った!」って繰り返すくらいなら、一度黒歴史判定の根拠となる意見を一通りまとめてみたら?
その上で挙げられた項目がどれだけひどい要素なのかを検証しないといつまでも話が進まないよ。


依頼所に書かれてる内容だと、
>曲、譜面、イベントなど、ゲーム内容のあらゆる部分に大量かつ決して無視できない問題点が存在する。評価点もハッキリ言えば少々の改良と言い切れるレベルで、大量の問題点を覆すほどではない。
>特に作品の顔ともいえるメインイベントの一つ「Spada†leggendaria」が未完のまま次回作に持ち越しという散々な結果からしても、黒歴史判定が最も妥当だと思われる。
ってある。

けど、曲や譜面に関してはここでの議論で大問題になった覚えはないし、イベントは「過去のシリーズに同じような失敗はいくらでもあった」と言われてる。
はっきり言ってしまえば、依頼内容にある「大問題」がないっていう状況になってる。

628 名無しさん :2014/10/17(金) 11:57:43 ID:XuWRj7Yk0
今までの議論や記事内容から察するに、主に大きい問題点は「値上げ」「無条件解禁廃止」「イベント群」の3つだね

このうち、値上げに関しては同情する声もあれどBEMANI内でも下の方の対応というのは間違いなく、
無条件解禁廃止はシリーズ初の事態であり、大きく批判されているが致命的というには一歩及ばない、
イベント群に関しては過去作でも似たような失敗はあったが、水準としてはRAと同じくらい

確かに一つ一つだけ見れば確かに黒歴史相当ではないとは思うけど、
やっぱりこれらが積み重なっているのが問題視されている理由なんだろうか

629 名無しさん :2014/10/17(金) 12:19:36 ID:UktfXbFo0
いや、値上げ対応は中間だと思う。
サンボルみたいに他にもっといい対応したゲームもあるけど、もっと酷いのもあるって言われてる。

630 名無しさん :2014/10/17(金) 12:20:49 ID:clDOLgTc0
なんつーか、単なる普通の問題点じゃないの?としか思えない。
わざわざ黒歴史扱いにしたい理由がイマイチ解らん。

631 名無しさん :2014/10/17(金) 12:28:41 ID:AeY0RvcI0
>このうち、値上げに関しては同情する声もあれどBEMANI内でも下の方の対応というのは間違いなく、
→対応自体は最悪でもないって意見もある
 そもそもが増税が原因、さらに企業の対応をゲーム評価に組み入れるかも微妙なライン

>無条件解禁廃止はシリーズ初の事態であり、大きく批判されているが致命的というには一歩及ばない、
→他の音ゲーでもそこまで大きく扱われていないが・・・?という意見もある

>イベント群に関しては過去作でも似たような失敗はあったが、水準としてはRAと同じくらい
→これまでの議論でRAには及ばない(>>579)という意見はあるが、RA並なんてのは今まで言われてなかったけど、どの点でRA並なのか

632 名無しさん :2014/10/17(金) 12:45:19 ID:K87yyBAk0
>>631
値上げについてはそもそも本当に増税が原因なのかも怪しいんだよね
本当に増税が原因ならなぜ108Pでなく128Pなのかという疑問点が出てくるし。

633 名無しさん :2014/10/17(金) 12:47:52 ID:vKWl5sqg0
増税された状況で値段を据え置くってことは、実質値下げということ。
だから値段据え置きを褒められることはあるかもしれないが、
値上げしたことを攻められるのは理不尽に感じる。

634 名無しさん :2014/10/17(金) 12:53:54 ID:XSGCrubM0
増税って色々なところにかかってくるから、単純に100→108じゃないからって批判できるもんでもないと思うよ

635 名無しさん :2014/10/17(金) 13:50:56 ID:.V1OyJBIO
対応の仕方がもっと良く出来ただろーってのは問題点に入れていいと思う。
ただ黒歴史にするほどじゃないな。

636 ◆pQGbC5qbYk :2014/10/17(金) 18:07:15 ID:xC6Fn5Og0
判定変更を起案した俺が書くのもなんだが、SPADAの問題点の判断がここまで難しいとは・・・。

一応、SPADAの判定変更議論の締切日が明日なんだが、ここまでの流れだと明日までに議論を終わらせない方がいいのか?

637 名無しさん :2014/10/17(金) 18:14:55 ID:0jmtpg/60
>>628
「値上げ」
問題なのは事実だが対応としてはBEMANIの中では中程度。
EXT譜面が一切遊べない時期のjubeatすら「カタログ」判定なのが客観的証拠。
少なくともあのアプデ前の指以下という意見は一切無い。

「無条件解禁廃止」
稼動初期からトランメダルによる解禁はあり、末期は遺跡とかもある。
完全封印してるなら黒歴史レベルだが、普通にやってりゃ解禁される。
クプローグ以降は簡単に何枚もメダルが手に入るので、初心者でも無理なく出せる。
また、tricoro隠し曲を遊べる事がSPADAの大きな魅力と多くの人が言ってるならともかく
お世辞にもそういう意見はほとんど無い。

そしてポップンも無条件解禁がシリーズ初廃止されたが、大して問題にしてない。
そもそも苦労して出した曲が全解禁される事に嫌悪感がある人も居るくらいだ。
(SPADAの記事にも、隠し曲はそうあるべき〜みたいな記述がある)

「イベント群」
宝石集めが運ゲーな上バグも多発で不評のEMP、ご存知1000クレ貢ぎのRA
プレーの度GP消費するGOLD、異次元レベルの腕前が必要なワンダーウォーカーや店舗差が露骨なtricoro黄イベントetc・・・
それらに比べると、クレジット数も許容範囲、腕前や地域問わずラスボスまで出せる
客観的に見ても最悪とまではいかないレベル。

どれも多少の批判はあるだろうけどカタログの範囲だし、3つまとめて考えてもその枠内に収まっている。

638 名無しさん :2014/10/17(金) 18:29:41 ID:Tk9Zjr0w0
>>636
現時点での自分の考えを一旦まとめて
スレの反応を確かめてみてはどうかな

639 名無しさん :2014/10/17(金) 19:14:54 ID:A4C5WMZA0
>>637
取り敢えず一言。フルフィルの判定を当てにしないでね
指は話し合いが始まる前に大幅アプデがあったから、3ヶ月後にまた話し合おうみたいな流れになったハズ
なんでアプデ前の指がカタログ評価だからってのは参考にならない

まあそれでも弐寺の値上げが黒歴史判定になるほどだとは俺も思わないけどね
良作には到底ならないだろうが、黒歴史ってほどでもないと思う

640 ◆pQGbC5qbYk :2014/10/17(金) 20:10:46 ID:xC6Fn5Og0
>>638
やってみた。


前作における隠し曲の無条件解禁廃止、解禁イベントの希薄さ、PASELIプレー時の値上げ・コインプレー時の機能制限ならびにそれに関する運営面には問題あり、という点は同意が得られている。
ただ、それらの要素を考慮しても黒歴史判定に変更するレベルではない、という意見が優勢。

以上を踏まえると、SPADAの判定は現在の「なし」のままにする、という結論にする。


これに関する意見を求む・・・。

641 名無しさん :2014/10/17(金) 20:24:39 ID:AeY0RvcI0
なしが妥当だと思うよ

642 名無しさん :2014/10/17(金) 21:45:00 ID:PbSN6XnQ0
なしのままでいいと思うなぁ。

643 名無しさん :2014/10/17(金) 22:55:17 ID:d7h4oOXoO
640に異議なし。まあその辺が落とし所。

644 名無しさん :2014/10/17(金) 23:08:48 ID:Tk9Zjr0w0
他の判定議論でも、黒歴史は
クソゲーと争ったときの落とし所に多く
なしと争うと否決されやすい。
前例と比べても違和感のない線かと思います。

645 名無しさん :2014/10/17(金) 23:15:30 ID:0jmtpg/60
SPADAはなしでいいと思うよ

>>639
それは知らなかった。失礼しました
じきに3ヶ月経つしjubeatフルフィルも音ゲースレで話し合う頃かもですね

646 名無しさん :2014/10/17(金) 23:53:38 ID:bB9ZwHaI0
SPADAには、良作、賛否、不安定、黒歴史、クソゲーなど、色々な分類が当てはまるんだと思います。

料金については、Vディスクは、リスクの高い曲にも触れ易くなった点など、非常に良く考えられていると思います。
上手く折り合いが付いたと思います。ただ、ブラックパスの暴発と、コインプレーを冷遇した点などはまずいと思います。
従来やれた事が出来なくなったのは痛い。これで敷居が更に高くなってしまった・・・

あと、Qprogueで考慮したいのが、ご存じの通りプレイ数を重ねれば誰でも進めるのと、
解禁されるボス曲の単曲クリアが無意味な事。
前作のΩアタックと大差なし。最早RPGとは言えない、RPGの形をしているだけ。
そして極め付けが 不完全燃焼 です。
DARK LEGACYと関連が強そうだったのに、ラスボスは怪物化された女性を救済して終わりでしょう?
プレーヤーが一番倒したい敵はどこかへ行って結局はそれきりだと。
DQVIIIに例えるなら呪われしゼシカで終わり、ドルメヒカも倒さず仕舞い。
この部分はクソゲーレベルだと思います。

色々考えた末に、分類は、良作〜クソゲーを重複するか、
それを中和して、ハッキリ「無し」と記述するのが適切だと思います。

647 名無しさん :2014/10/18(土) 00:14:15 ID:9f0P/tGQ0
>>646
長文書いてもらって悪いがその重複はルール違反だから、どの判定が重複可能かくらい調べてね
後、指摘してるポイントもなんかずれてる

加えて「分類なし」ってのは該当する判定がないって意味だから、中和して「なし」っていうことじゃないよ
んで、現状黒歴史とするには不十分だから、なしが妥当って言われてるわけ

648 名無しさん :2014/10/18(土) 00:22:24 ID:.HhZx8U.0
>>646
ドラゴンクエスト8未プレイの人にはさっぱりです
それにドルメヒカなんていません
ドルマゲスはゼシカの前。ラプソーンの間違いですね

649 名無しさん :2014/10/18(土) 00:29:13 ID:zpYETR0Q0
判定無しには自分は心から納得してるわけではないけど、
今までの議論を見る限り無しとするのが一番いいんだろうな、何とも煮え切らない感じではあるけど

650 名無しさん :2014/10/18(土) 00:32:48 ID:nwO7r4d60
納得いかないなら、ちゃんと何がどう納得いかないのか意見すればいいじゃないか
そのための議論なんだし

651 名無しさん :2014/10/18(土) 00:53:06 ID:q3hdnmkk0
判定変更議論とはいえ100レス近くグダグダとやってるならもう少し意見まとめてからやるべき
何のための音ゲースレだ

652 名無しさん :2014/10/18(土) 01:00:01 ID:zpYETR0Q0
指fulfilの議論もここでやるってなると、他のゲームの議論が出来なくなってしまうね
依頼所を見る限り変更議論の議題もたまってるようだし、これ以外の他音ゲーの議論は音ゲースレでやった方がよさげかも

653 名無しさん :2014/10/18(土) 01:42:46 ID:07oohNTs0
他の議論が出るまでは別にここでいいんじゃないか?
同時進行になるようなら移ればいいと思う。

654 名無しさん :2014/10/18(土) 02:04:30 ID:QFnaaoDY0
>>653
いや、だから他の議題はぎっしり溜まってるんだって
同時進行になると収拾つかないから出さないだけであって

655 名無しさん :2014/10/18(土) 02:21:46 ID:9f0P/tGQ0
出さないというか、提案者が現れないから依頼がたまってるんだよね

656 名無しさん :2014/10/18(土) 11:53:14 ID:07oohNTs0
依頼だけ書いてそれっきり放置されてるっぽいのも多いからなぁ。

657 名無しさん :2014/10/19(日) 00:10:26 ID:LNyFx5Iw0
〆切日過ぎたけど提案者どこ行った

658 ◆pQGbC5qbYk :2014/10/19(日) 10:31:42 ID:JJg04wxw0
寝オチ申し訳・・・。


SPADAの判定変更議論については、現状の判定無しを維持することについて賛同が得られたと判断し、結論とする。

今回は以上で。

659 名無しさん :2014/10/20(月) 12:59:17 ID:a5NgQLkcO
結局何の議論も始まらないな。
やっぱ指ここでいいんじゃね?

660 名無しさん :2014/10/21(火) 21:29:55 ID:hzMLCTrw0
『ポップンミュージック (Wii)』の「クソゲー」→「クソゲー+黒歴史」への判定変更を提案します。

変更依頼にも書いてある通り、シリーズファンからも評価できるような点が全くと言っていいほどなく、
ファンからは満場一致で黒歴史認定されるような作品であるということを考えると、黒歴史判定を加えても問題はないと思われます。

議論開始日:2014/10/21 初回〆日:2014/10/28

661 名無しさん :2014/10/21(火) 23:57:19 ID:ucwiJxQ20
賛成。
純粋に遊びづらいわ、褒める所がろくにないわで、まごう事なき黒歴史だわ、アレは。

662 名無しさん :2014/10/22(水) 04:26:46 ID:HDh.w6eQ0
俺屍2が良作判定されてるんだけど・・・・

663 名無しさん :2014/10/22(水) 04:34:08 ID:vwVsDqhkO
けどなんだよ
具体的な提案も無いのに来られても困る

664 名無しさん :2014/10/22(水) 05:07:55 ID:sADfLVUY0
俺屍2に関してですが、
・記述が評価点よりも賛否両論・問題点の方が多くなっている
・パッチによって修正された点も多いがいまだ残っている
・事前告知の合った競争回廊がいまだ未実装(未完成品)
である以上、良作判定は妥当とは思えません。内容はそのままで
判定なしがふさわしいと感じます。

665 名無しさん :2014/10/22(水) 05:57:54 ID:HDh.w6eQ0
シナリオの最悪具合でクソゲー判定に加えて黒歴史行きになってもおかしくないと思うんだけどな
俺屍2を評価してる人なんて新規でもほぼおらんだろ

666 名無しさん :2014/10/22(水) 07:14:25 ID:Nhe8IKdg0
『俺屍2』は手続きを済ませてからにしてください。
また、他の議論の最中なので
できれば避難所の方でお願いします。

667 名無しさん :2014/10/22(水) 08:22:54 ID:S1g.lk/Q0
何で手続きもしてないのに意見すんの?殴るよ?

668 名無しさん :2014/10/23(木) 20:49:42 ID:Ep63PvhA0
>>660
俺も賛成。
Wii版のポップンは、シリーズ物としても色々問題山積みな作品と言えるし・・・。

まぁ、単体のゲームとしても駄目な部分が多いのも事実だが。

669 名無しさん :2014/10/24(金) 20:08:44 ID:syGUcX1U0
ポップンミュージックWiiの判定変更提案者です。

今のところ、賛成意見が>>661>>668の二つ出ており、反対意見は出ていません。
このまま大きな反対意見が出なければ、予定通り黒歴史判定を加える予定です。

670 名無しさん :2014/10/29(水) 00:10:43 ID:xsE3DSD.0
『ポップンミュージック (Wii)』の判定変更議論提案者です。

議論の期限を過ぎましたが、反対意見は出ず、賛成意見のみ集まったため、
判定変更に問題はないと判断し、黒歴史判定を加えることにしました。

671 名無しさん :2014/10/29(水) 00:26:15 ID:yaaadfng0
毎回こうさっくり決まってくれれば楽なんだけどなw

672 名無しさん :2014/11/01(土) 07:42:24 ID:wIM59B1M0
『ルパン三世』をバカゲー分類から除外して、「分類:なし」にすることを提案します。
議論の初回〆日は、一週間後の11月8日となります。何か意見のある方は、どうぞ。

673 名無しさん :2014/11/01(土) 07:56:14 ID:wIM59B1M0
百聞は一見にしかずということで、まずは検証用に動画をどうぞ
https://www.youtube.com/watch?v=6ms2iAV0z0I

なんというか、バカゲーというよりも「それ以前の問題」といった感じです
『ルパン三世』のゲーム化作品としては、あらゆる部分で間違っており、全てがツッコミどころだらけです
でも、1980年当時のビデオゲームというのは、おおむねこういうものだったんですよ
現在の目から見てツッコミや嘲笑の対象になり得たとしても、
それは(このwikiで言うところの)バカゲーには当てはまらないと思います

674 名無しさん :2014/11/01(土) 11:16:00 ID:d4EW03iU0
>>673
判定変更には賛成するけど内容に触れずに抽象的な私見だけ述べても説得力出ないよ

675 名無しさん :2014/11/01(土) 17:56:24 ID:.EqpDnJM0
未プレイだからあまり意見は言えないけど、
あれでバカゲーに出来るんなら、80年代あたりの原作つきゲームはほぼ全部バカゲーに出来るよなあ

676 名無しさん :2014/11/01(土) 18:12:54 ID:HIxaZ8gI0
でもその手のキャラゲーは
だいたいゲーム自体の出来がアレでまた違う分類になる可能性が高いという。

677 名無しさん :2014/11/01(土) 20:06:19 ID:/SRqCgHI0
クソゲーまとめの初稿はこんな感じ。

「はい、こちらICPOの銭型、何、ルパンが8つのドル袋を盗みにヘリからやって来ただとぉ? ルパンめ、セコいマネしてくれるじゃないか……って、&bold(){こいつのどこがルパンなんだぁ!?}&br()
一体、何時ルパンがタキシード着て長いハットを被った? 俺が知ってるルパン三世とはまるで別人じゃねぇかぁ! しかもご丁寧にわざわざアニメスタッフにタキシードのルパン描かせやがって!&br()
まぁ、インターポールが言うなら動かなきゃならん。待てぇルパァ〜ン!&br()
……って、ドル袋2つ抱えただけでノロマになりやがった! こんな間抜けだったかお前!?&br()
まぁいい、とりあえず逮捕した。連行しよう……って、何だぁこのしょぼくれた警察署は!?&br()
ん? そう言えばルパンとやら、お前、次元と五右衛門はどうした? 知らないだとぉ? お前の相棒じゃないか!&br()
え、何、不二子は知ってるのか……って、不二子との間に5人も子供がいるだとぉ!?&br()
バカ野郎! こんな奴がルパンな訳あるか!ルパンの名を借りたこそ泥だ! 適当にぶちこんどけ!全く……」

(コツコツコツ……ビリビリビリッ)

「この俺様の偽者が現れたって言うから、面を見に行ったらとんだ間抜け面だったぜ。ま、しばらくオリの中で頭冷しなさいってんだ、ぬふふ」

無理に笑えるような構成にして、バカゲーと強弁するような感じの記事だった。
昔は判定基準も曖昧だったから「記事読む限りなら笑えるしバカゲーでいいんじゃない?」ぐらいの曖昧な感じだったんじゃないかな。今の基準に合わせるなら、まぁ分類なしでいいんじゃない?

678 名無しさん :2014/11/01(土) 20:09:39 ID:wIM59B1M0
>>674
ゲームの内容そのものについては、現在の記事がとても良くできているので、ご参照ください

バカゲー分類が妥当ではないと提案する理由ですが、
まず何よりも、現在の記事の中に、バカゲーと分類される理由が明確に書かれていないことです

推察はできます。おそらくは全体的な表現の稚拙さと簡素さ
加えて、そもそも原作『ルパン三世』を再現しようという意識が希薄なことだと思います
上記2点の帰結として、『ルパン三世』のキャラゲーという視点から本作を批評しようとすれば
原作無視もはなはだしい、ハチャメチャでツッコミどころ満載のゲームであると言うこともできるでしょう

しかし、34年前。1980年の4月です
その直前にギャラクシアン、平安京エイリアン
そしてその直後にパックマンが発売された、だいたいその辺りの時期です
ビデオゲームにおけるキャラクターといっても「砲台」だとか「マイカー」だとか、
そういう「抽象的な何か」であることが当たり前だった時代です
「パックマン」や「クレイジークライマー」といった
まがりなりにも独自の個性を持った「ゲームキャラ」は、いまだ存在していなかった頃です
そんな時代のゲームを、現在の常識に当てはめて、現在の視点から批評することが
ナンセンスな行為だというのは、容易におわかりいただけるでしょう

……と、こんな感じでいいでしょうか

679 名無しさん :2014/11/01(土) 20:16:36 ID:/SRqCgHI0
>>678
まぁあの当時の基準で見るならむしろ「目的がキチンと泥棒である」「銭形が非常に手強い」「原作BGMを使っている」の3点だけでもむしろ原作再現度が高いって言えなくもないよね。
むしろだからこそ似ていないルパンとか増殖するルパン小僧とか変な点も目につくんだろうけど、バカゲーと言い張るモンじゃないよね。

680 名無しさん :2014/11/01(土) 20:22:28 ID:UNVFneOc0
なんでもかんでも当時の基準ってのも変な話だと思ってるんだけどね
記事書いてるのは「今」だし読んでるのも「今」なわけで

681 名無しさん :2014/11/01(土) 20:53:22 ID:ceFlov1M0
そんな時代に(原作再現できないのがわかっていながら)あえてキャラ物のゲームを作ったというのは
ある意味バカゲーかもしれない

682 名無しさん :2014/11/01(土) 21:15:49 ID:bCPIl3CI0
ツッコミ所は
・銭型が二人になる
・ルパンを表す表現としてシルクハット、公式で描かれているがわざわざかぶらせた理由が不明
・増殖する子供

なんというか、元々違うゲームだったのが
泥棒のイメージから後付けでルパン三世となった風にも見える

そもそものゲーム内容が少ないから判断が難しいところがあるけれど
原作との乖離が技術力のないことによるものか、そもそも再現ほっぽりだしているのかがわからない
2年後にはポパイみたいなゲームもあるし(無論技術自体の向上もあるだろうが)、このルパンは雑な作りのゲームと個人的には思う

当時でもアニメ版のイメージの強い人からすれば
増える銭形、増える子供でバッカじゃねーのwと突っ込まれるのも想像に難くはないが・・・

683 名無しさん :2014/11/06(木) 14:29:31 ID:DyTZvrEE0
パワプロクンポケット1・2の分類が
無断で劣化リメイクになっていたので消しました
分類を変更する際にはこのスレで提案してからにしてください

684 名無しさん :2014/11/07(金) 15:33:35 ID:IS4jyZ0.0
>>677 を見て思ったんだけど、
クソゲーまとめ上に記事を作るための方便として
バカゲーとは呼べないものを、文章の力でバカゲーっぽく見せている系の記事みたいね
その後、記事内容は妥当なものに書き換えられたけど
バカゲー判定は取り消しされないまま現在に至ったんだろうな

685 名無しさん :2014/11/10(月) 14:18:02 ID:NJ0CrbTQ0
ルパン三世の変更議論は締日を過ぎたようですが
提案者さんはいますか?

686 名無しさん :2014/11/10(月) 15:51:08 ID:MH.fzAuI0
すいません。提案者です
『ルパン三世』は、バカゲーとする根拠が乏しいとして、
バカゲー判定を削除して「判定・分類なし」にしたいと思います
ご意見ありがとうございました

687 名無しさん :2014/11/10(月) 16:16:35 ID:MH.fzAuI0
『ダライアス』の判定・分類を「良作」とすることについて
議論を開始したいと思います

「判定変更議論依頼」で、もうずいぶん前から提案されており、
提案当時はちょっとした議論(意見交換)が行われましたが、
その議論が続かずに、今までずっと手付かずになっていました

また、シリーズ第一作目である本作の判定が曖昧なままだと、
後続作品の判定をつけるのに不便だという意見が出ています
(良作意見箱の>>683から)

議論の初回〆日は、11月17日とします
ご意見のある方は、書き込みをお願いします

688 名無しさん :2014/11/10(月) 16:17:13 ID:MH.fzAuI0
以下、「判定変更議論依頼」にある意見交換をコピペします


グラディウスやR-TYPEと並ぶ80年代横シューティングの代表格と言われてるし、良作Wiki向けなような気がするが…。
移植版であるスーパーダライアスが良作Wiki入りしているのだから、移植元であるこのタイトルも載せるべきではないか。
現状維持に一票。ダライアスシリーズはこの後さらなる進化・発展を見せており、第一作は言わば「まだ模索段階。さらに上を目指せる器」と見るべき。
言ってる意味がサッパリ理解出ません。ダライアスはAC版バーストが出るまでは画面サイズもどんどん小さく劣化していってますが?
↑ゲームバランス面は1画面の外伝が一番評価高いという皮肉。寧ろ初代とIIが演出に偏重させすぎてゲーム性をお座なりにしちゃった典型例だと思う。特に3画面モニターはゲーム性的にはプレイを阻害(敵に狙いをつけづらい、アイテム回収が面倒等)する要因にしかなってない。
『スーパー』については「劣化移植となって当然の条件なのに、ある部分では原作超えを果たした」「PCエンジンの横STGというカテゴリの中で最高峰」という特色があるので、良作扱いで問題ない。
執筆者は大型筐体で遊ぶ迫力の凄さに一切触れておらず、そういう意味で完全な片手落ちである。ボス戦前の重低音によるボディソニックの大迫力を知らずしてこのゲームについてコメントすることが許されるわけがない。
どうも大型筐体に強くこだわっている人がいるようだ。移転の議論は後回しにして、まずは筐体に関する記述を増強してはどうだろうか? その結果、良作だとはっきりわかる説得力のある記事になったら、良作wikiへの移転を検討すればいい。
「加筆・修正依頼」のリストに記載した。志ある者の協力を願う。他作品(特に外伝、G、バースト)の記事内容と比較して見劣りしている現状は無念。
個人的意見だが、より重要なのは「どのwikiに分類されるか」よりも「どれほど充実した内容の記事が書かれているか」だと思う。記事の充実度は、多くのプレイヤーに愛されている事を示唆する。

689 名無しさん :2014/11/10(月) 16:19:21 ID:qeVCzXeQ0
記事は良作をつけれる程充実しましたか?

690 名無しさん :2014/11/10(月) 16:30:31 ID:MH.fzAuI0
どうでしょう……
>>688内でなされた提案以降、特に大きく変わった様子はありません

691 名無しさん :2014/11/10(月) 16:52:15 ID:MH.fzAuI0
>>688の内容は、長期間晒しっぱなしで誰にも顧みられなかったのですから
議論の前提として尊重するほどの物ではないと思います
あくまで参考として目を通しておく程度でいいでしょう

692 名無しさん :2014/11/10(月) 19:53:48 ID:GaEvawZc0
ダライアスは「判定無し」に一票
>>688でも語られているが「多画面という特徴が、ゲーム的には足枷にしかなっていない」と思う
確かに迫力はあるけど、しばらく遊ぶと「ちまちまショットするしかなく、しかも当たらない」ストレスの方が大きくなる
おまけに序盤面から地形だらけだし、敵の弾は普通に地形貫通してくるし、かなりの速さで突っ込んでくるのでアームが持たない
それでいて戻り復活なので、死ぬとせっかく進んだのがパーになってモチベーションが・・・
ボスが弱体化してても、アーム0で復活だから結局「死ぬ→最初からやり直し」の無限ループで終わり

個人的にはむしろ、ダライアスIIが良作判定なのに疑問
「ゲームバランスは悪化した」と記事にあるし、読む限りじゃ「演出だけがとりえのノーミス強制ゲー」に取れる

693 名無しさん :2014/11/10(月) 21:56:09 ID:VNMixL7M0
提案者自身が良作を推す理由は?

694 名無しさん :2014/11/10(月) 22:08:26 ID:MH.fzAuI0
私としては「ぜひ良作にしたい」というよりも「曖昧なままでずっと放置されているのがイヤ」という感じなのですが

良作にすべき理由としては、やはり大型筐体とボディソニックになると思います
ゲームとは本来、魅力的で目新しい「体験」を提供するものです
その観点から言うと、ダライアスの大型筐体がもたらす体験は、十分に魅力的で、他に類のない物であり
それを理由に良作と認定しても良いくらいだと思います

695 名無しさん :2014/11/10(月) 22:14:16 ID:VNMixL7M0
大型筐体自体がゲームを面白くしてるならいいんだけど
デメリットが目立っているのでそこを理由に良作推すのは厳しいんじゃないかな
ゲーム内容自体に触れず、筐体だけを理由にってのもなんか釈然としないし

696 名無しさん :2014/11/11(火) 00:04:46 ID:FHjsD.4g0
結局、大型筐体っていうエポックメイキングを、
どう評価するかがポイントじゃなかろうか。

697 名無しさん :2014/11/11(火) 01:03:00 ID:eoztVVRI0
横3画面はたしかに見た目のインパクトはあるけど、
大型筐体ってもハングオンやスペハリのような体感ゲームや
音ゲーのようにゲームの内容そのものには直結してないどころか
記事にも書かれているように「画面全体を把握するのが難しい」という
STGとして大きなデメリットになってるわけで

698 名無しさん :2014/11/11(火) 01:30:52 ID:DcxRqa5I0
やっぱり、ゲーム性に対して足を引っ張ってるっていう事実は、無視できないと思うの
あくまで、これは「ゲーム」なんだし

しかも過熱から発火する危険性があるとかで、回収騒ぎになったとか何とか
現存する筐体は、その時一部の店舗が従わなかった(つまり、本来残っていてはいけない代物)と聞いた
確実な話じゃないしだからどうしたとはいえ、事実なら欠陥品よね・・・

699 名無しさん :2014/11/11(火) 16:57:06 ID:GkBS9PVU0
>>698
事実ならとかじゃなくて
書くなら事実だけを書いてくれないかな

700 名無しさん :2014/11/11(火) 17:06:28 ID:TdBmWEhs0
「ダライアス 筐体 事故」「ダライアス 筐体 回収」でググりましたが
該当する情報はありませんねえ……
一般には知られていない、特別な情報源をお持ちなのでしょうか

701 名無しさん :2014/11/11(火) 21:55:36 ID:l7wYjOoE0
>>696
ダライアスをエッポクメイキングとするなら
それ以降、各メーカーが多画面シューティング制作を競い合ってこのジャンルが一世風靡したくらいないとそれは言えないんじゃない?
大型筐体自体はダライアス以前にも存在したわけだし

多画面シューティングを他のメーカーが真似して作ろうとしない時点でそれ自体の当時の評価がうかがえると思うけど

702 名無しさん :2014/11/12(水) 16:25:39 ID:lC8yVSvM0
突飛なシステム全部がエポックメイキングなわけじゃないしな。
ダライアスは、面白い試みだが欠点もあって今一だった、って所じゃないかな。
カタログ評価妥当だと思う。

703 名無しさん :2014/11/18(火) 00:09:14 ID:sy2Fk2SM0
ダライアスは良作意見はほとんどなし、判定なし意見多数でこのまま変更なしかな

704 名無しさん :2014/11/18(火) 00:54:04 ID:wtBuUgMk0
ダライアスの提案者ですが、これは提案却下、変更なしのままですね

705 名無しさん :2014/11/18(火) 23:40:06 ID:I1BlT9.g0
「GuitarFreaksV7 & DrumManiaV7」の黒歴史→判定なしへの変更を提案。

手抜きが目立つといっても、シリーズ作品としての質が著しく劣っているとは思えない。「音楽ゲームとしては普通に遊べる」という大きな評価点もある。
サニパの管理人裁定の際に「シリーズ物は単体での評価を優先」と管理人が主張しているのだから、同時稼働のXGと比較して手抜きなので黒歴史というのはどうなのか。
単体でギタドラとして普通に遊べるのなら、良作か判定なしにするべきではないか。

706 名無しさん :2014/11/19(水) 00:37:38 ID:dI0NH0Lc0
>>705
V7が実際どうかっつうのは別として、黒歴史判定だけはどうしても過去作との比較するのは仕方ない。
というか、比較しないんだったら黒歴史判定なんざ存在しない。
でもってギタドラの場合同時並行稼動のせいでXGと比較されるのも仕方ない。

707 名無しさん :2014/11/19(水) 00:44:57 ID:xIM8VVa20
音ゲー用判定変更議論スレを作ったらいいんじゃないかな?

708 名無しさん :2014/11/19(水) 00:48:48 ID:dI0NH0Lc0
というか、音ゲースレありますやん。
まぁ、他の議論来るまではここでいいんでない?
他の変更議論きたら向こうに退避で。

709 名無しさん :2014/11/19(水) 10:24:53 ID:QBSfqVis0
音ゲー総合スレの方でもV7及びV8の議論が、1か月ぐらい前に行われていたようだけど、
黒歴史判定維持の意見が出てそれに誰も反論しておらず、事実上判定維持で決着がついてた。

稼働中と稼働終了後で評価に大きく差が出ることは確かにあるけど、
V7やV8が終わったのはもう数年以上前。このことからも、改めてここで議論する必要性は全く無い。

710 名無しさん :2014/11/19(水) 10:35:22 ID:xIM8VVa20
なんか>>705みると半分いちゃもんっぽいんだよね
別に音ゲースレの方で賛同が得られてるわけでもないようだし
これがこうだからこれこれって必要以上に判定議論に持ち込みたがってる印象
最初に記事を増強し意見箱かこの場合は音ゲースレで賛同を得てから持ってきてほしい
別にマイナーゲームでレスさえままならないわけでなし

711 名無しさん :2014/11/19(水) 12:26:30 ID:Oqmuad7E0
>>705
「音楽ゲームとしては普通に遊べる」は、解禁イベントやその機種独自要素も評価対象だよ。
少なくともサニパはそこら辺はしっかりしてた。
逆に解禁イベント等で問題のあったSPADAはカタログ評価。
同じくそこら辺に問題のあるV7がカタログ評価に変更ならともかく、良作判定はありえない。

712 名無しさん :2014/11/19(水) 13:19:49 ID:Oqmuad7E0
とりあえず音ゲーで判定評価考える場合の項目を考えてみたけど、
・単純に音楽ゲームとして面白いか
 ・曲の傾向や演奏方法等の大前提となる基礎システム部分。
 ・シリーズ作の場合、問題点が改善されたか。悪化した部分はないか。
・曲数
 ・デフォ新曲数及び追加曲数
・曲追加の方法
 ・曲追加の頻度やイベント内容

ここら辺が「判定を左右するほど誰にでも評価に値する」基礎部分だと思う。
もちろんゲーム個別に評価に値する項目増えてくるとは思うけどね。

713 名無しさん :2014/11/19(水) 16:29:12 ID:PkDdYdGE0
長い間放置されていたらしい『大貝獣物語』の判定変更について
改めて正式に議論を立ち上げたいと思います。
私(提案者)の希望は「賛否両論」→「良作」です

現在の記事自体は「バイオベースありき」「否より」といった特徴がありますが
バイオベース自体は作中の一ダンジョンに過ぎず、思い出補正・トラウマの増幅で
鬱展開のイメージが膨らんでいった結果だと思っています。これを根拠に賛否とするなら
DOD・新桃などの鬱展開があるゲームも殆ど賛否がつくかと思います。

その他インターフェースの悪さや一部仲間の参入条件の分かりにくさなどは
その通りだと思いますが、それを差し引いても
王道且つ良質なストーリー、パーティ選択の自由さ、仲間キャラクターの掘り下げなど
魅力的な要素が多く、総合的に見れば良作と私は思います。

ひとまず期間を1週間とし、11/26まで意見を募ります。
よろしくお願いいたします。

714 名無しさん :2014/11/19(水) 16:49:14 ID:1vS5ixds0
>>713
賛成しておく。
冒頭の冗長さと一部のフラグの分かりにくさは擁護できないが、それ差し引いてもまあ良作でいいと思う。

仲間キャラの魅力については文句がないし、バトルも微妙に不条理な要素こそあるが楽しい。
音楽や背景の描き込み具合も魅力的。

715 名無しさん :2014/11/19(水) 18:46:18 ID:PkDdYdGE0
発案者です。
分類変更が決定するにしてもしないにしても
改稿は必須であるとの思いから、サンドボックスの方に改稿案を上げてみました。
ttp://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/5142.html
いちおう良作変更を前提として改稿を行っていますが、その他の結果になった場合でも
一部総評などの変更で対応出来るかと思います。
時期尚早かもしれませんが、こちらも合わせて意見の方よろしくお願いします。

716 名無しさん :2014/11/19(水) 20:13:28 ID:NcRFCVnQ0
自分も賛成で
ところどころ面倒くさいところはあるけど、それを上回るくらいストーリーとキャラが良かった
715の改稿案も良いと思います

717 名無しさん :2014/11/19(水) 21:08:02 ID:/fM9y/ZU0
>>713
良作に賛成で

ラグやエンカとテンポ悪さは多少あるものの、
ドラクエライクゲーがあふれていたRPGの中では
十分にオリジナリティのある作品(すけっととか仲間の多彩なサブシナリオとか魅力は多い)
自分が一番の問題点と当時思ったのはポヨンのフラグかな


現行の記事自体は鬱鬱過剰に反応しすぎてて、そういう結論ありきでとらえ過ぎな感じがする
(大貝獣より前に出てる作品ではFF6なんか世界崩壊しちゃってるし、ドラクエ5なんかも結構悲惨)
衝撃的ではあるけれど、そこまで鬱々騒ぐものでもないんじゃないかなあと個人的には思う
そうでなくともバイオベースだけで賛否両論たる否の部分かと言われると確かにおかしい

というか、元々の総評でも全体的には良作って言ってるし、賛否両論はこじつけに近い感じではあるね

715の改稿もいい感じだと思う

718 名無しさん :2014/11/21(金) 08:56:47 ID:TnopHmnk0
『白衣性恋愛症候群』及び『白衣性恋愛症候群 RE:Therapy』を
【参考】鬱・トラウマ要素を含むゲームに追加することを提案
記事内にある通りどのバッドエンドも重く印象深いですが
グッドエンドも用意されているため『鬱ゲー一覧』ではなく『鬱要素を含む』
の方に追加希望です

『マジカルバケーション 5つの星がならぶとき』も
【参考】鬱・トラウマ要素を含むゲームに追加することを提案
主人公達に友好的な人物が犠牲になるなど後半は重い雰囲気が続きます

期限は1週間後の11/28にしたいと思います

719 名無しさん :2014/11/21(金) 14:10:13 ID:eegNvppg0
人が死んだら鬱になるなら大半の作品は鬱ゲーなんですが
余程突出してるならともかく

720 名無しさん :2014/11/21(金) 14:23:14 ID:eqEgI5hw0
マジバケは未プレイですが白恋の場合は「入水自殺(心中)」「監禁衰弱死」と来るので鬱ではあるかと思います
主任のバッドの人格上書きは、鬱なのかどうなのかちょっと…ですが

721 名無しさん :2014/11/21(金) 14:45:41 ID:QIGw7LCQ0
それを克明に、普通に読んでて何時間も続くくらいしっかり書いてあるとかならまぁ、わかる。
ただあるだけなら別につけるほどじゃない。

722 名無しさん :2014/11/21(金) 15:04:20 ID:eqEgI5hw0
それにネタバレになるし、確かに付けるほどでもないですね

723 名無しさん :2014/11/21(金) 15:41:59 ID:h9qgWR1c0
>>719
確かに人が死ぬだけで鬱ゲー扱いならFEシリーズなんかはすべて鬱ゲーになってしまいます
ですが白恋はそれまで主人公と親密にしていた人物の自殺、心中などと内容が重く
マジバケも主人公たちのために、これまで報われていなかったソバコが自分からグミにされるイベントなどが印象深いです
鬱ゲーとしては理由不足な感じはしますが【参考】鬱・トラウマ要素を含むゲームには理由として十分だと思います

すでに一覧にあるもので私がプレイ済みなのはセブンスドラゴン2020とパワプロクンポケットシリーズのみなのでこれらと比較しています

724 名無しさん :2014/11/21(金) 15:54:18 ID:J3zTnph20
救い無し報い無しが鬱ゲームが鬱たる証とも言えますしね。

725 名無しさん :2014/11/21(金) 19:12:28 ID:dJQcqNKU0
病院での看護師や患者達の交流を題材にしてて
人死にが出るから鬱とかナメてんのかと思う俺は間違ってるのでしょうか

726 名無しさん :2014/11/21(金) 20:07:23 ID:.QOPyO/I0
というか、それくらいを基準にするとある程度評価高いノベルゲーとかは相当数が鬱ゲー付与される事になるが。

727 名無しさん :2014/11/21(金) 20:51:37 ID:SC1SRNFk0
エンディングで鬱になるのと本編が鬱なのは別だと思えるね。

728 名無しさん :2014/11/21(金) 22:06:33 ID:/StD2qr.0
>725
間違ってると思うよ

729 名無しさん :2014/11/21(金) 22:23:49 ID:KWNNIqJU0
「鬱・トラウマ要素を含むゲーム 」ってざっと見てみたけど、
そもそもここに入れる基準が、かなり曖昧な気もするんだが。
BASARA3とかバハムートラグーンとか、ちょっともにょもにょする。

730 名無しさん :2014/11/21(金) 22:42:20 ID:kzUAczLk0
フレデリカ追っかけてた俺からすれば、別に鬱要素なかったバハラグ。

731 名無しさん :2014/11/21(金) 22:46:13 ID:S/44MNHQ0
>>729
その辺は「鬱要素は謳ってないのに、実際やってみたら結構ブラックだった」っていう落差が激しい系じゃない?
元々暗いゲームだと言っている作品なら、あんまりショックじゃないけど…ぐらいのやつ。

732 名無しさん :2014/11/21(金) 23:51:12 ID:OtZZjKdg0
目立った客観的クソ要素が無いけど、問題作にしたい人が多かったって印象
最近の基準だと良ゲー判定とかされても特に不思議も無いくらいだ

733 名無しさん :2014/11/22(土) 09:55:59 ID:QPpve/cE0
いや良作でかつ鬱ゲーだっていいだろう

大昔は鬱ゲーが「クソゲーwiki」の管轄なせいで話がややこしかったけど

734 名無しさん :2014/11/23(日) 02:02:08 ID:MiGa4TBw0
どうもお久しぶりです。
>>646

>>647
分かりました、どうも変な事ばっかり言ってすみませんでした。

>>648
生半可な例えでした。重ね重ねすみませんでした。

735 名無しさん :2014/11/23(日) 02:18:29 ID:nXSmmqDM0
>>725
メイドインワリオなんかは狙って作られたバカゲーですがバカゲー判定です
これと一緒で白恋は病院を舞台にしている時点で嫌な予感はしていて、実際に人死には出ますが別に鬱を含む判定でも問題ないと思います

>>726
私の見解では鬱ゲーは救いのない終わりしかないゲーム
鬱・トラウマ要素を含むゲームは救いのない終わりや重い展開を含むゲームを幅広く取り扱う判定だと思っているのですがどうでしょうか?
なのであなたの言うノベルゲームも鬱・トラウマ要素を含むの方に追記していけば良いと思います

736 名無しさん :2014/11/23(日) 09:05:14 ID:a13.EFLc0
>鬱・トラウマ要素を含むの方に追記していけば良いと思います
んなことしてたらそれこそ際限なくなるってのに

737 名無しさん :2014/11/23(日) 10:05:20 ID:ra1RDV0g0
例えば不安定判定で、難しいのがデフォの特定ジャンルは認定基準を高めに見積もられたり、
劣化移植判定で、劣化はしてるけど取り上げていたらキリがないレベルだからと外されたり、
そういう考え方は過去の議論でも見られた。
ADVはストーリーと向き合う割合のすごく大きいジャンルだから
上でも何度か言われているように、鬱の比重の大きさはある程度求められると思うけど
そのあたりは大丈夫かな。

738 名無しさん :2014/11/24(月) 01:18:57 ID:bE5PsNtw0

大貝獣物語については、
ゲームバランス不安定も当てはまると思います。
まずは知っての通り、エンカウントの悪さ。
しかもそれでBGMがいちいち最初からになるのも面白くない、
そして参加させていない仲間は全く成長しないまま取り残される点、
一応レベルを上げてもらえるイベントはあるが、腑に落ちない点。
それさえなければ、本当なら今頃は良作に分類されてるところですが。

良作と賛否両論を並立させてはいけない規則があるのに、
両方とも当てはまるゲームがあるので、扱いに困るところです。

739 名無しさん :2014/11/24(月) 01:30:10 ID:PGSujaH60
それは違うよ!
「賛否両論」なんてのは、ぶっちゃけどんなゲームにも付けられるからこそ判定基準が厳しくなってる。
「意見の割れる要素があるが良作」ならただ単に良作でいい。

740 名無しさん :2014/11/24(月) 02:13:19 ID:L9TO0Grs0
>>738
不安定にするにはなんかズレてるというか、無理矢理すぎる
戦闘バランス等、ゲーム自体の難易度に関わる部分に触れていない点と
参加させてない仲間は成長しないってのは、当時ならパーティー外成長あるゲームの方が珍しいという点
sfcのパーティ外成長ってFF4、クロノトリガーくらいしか思いつかん
しかも、イベント等で強制参加があってストーリー進めるのに支障が出るわけでもないんだから、そこまで問題でもないと思う

741 名無しさん :2014/11/24(月) 18:49:16 ID:dElQN6Rg0
とりあえず白恋に関しては鬱を含む作品が多いADVというジャンルかつ病院が舞台なので重い展開があることが安易に想像できるため一旦おいておきます

マジバケの方はRPGというジャンルであること、好評な前作で重い展開が少なかったこと、可愛らしい絵風ということもあり落差を感じたプレイヤーは多いと思います

742 名無しさん :2014/11/24(月) 23:24:41 ID:cBzUAtm20
>>738
とりあえず各判定の定義を読んで出直してこい

743 名無しさん :2014/11/25(火) 23:50:40 ID:R203C9oM0
『GuitarFreaksV7 & DrumManiaV7』の判定変更議論について、締切になったので報告。
「議論する必要もない」といった反対意見が多く(音ゲースレでの過去の議論では「黒歴史というほどでもない」という意見はあった)
賛同は得られなかったと判断、現状維持とすることにしました。

744 名無しさん :2014/11/27(木) 02:39:14 ID:YxcjhK8.0
『大貝獣物語』判定変更発案者です。
議論期日を過ぎました。

賛成3の不安定1ということで、ひとまず良作変更への合意が取れたとみるべきでしょうか?
>>738さんも良作であること自体は否定されてないようですし)
>>738さんについては、ほかの方もレスしていますが、
「ゲームバランスが不安定」判定は
「クリア不可能か、クリアが楽すぎる」レベルでゲームバランスが崩壊している作品に
概ね当てはまる判定だと個人的には思っていまして、大貝獣に関しては
難しい・簡単のどちらにおいても大きなバランス崩壊はしていないとみますが、如何でしょうか。

745 名無しさん :2014/11/27(木) 02:57:16 ID:YxcjhK8.0
また、以前あげた改稿案ですが気になる所が数か所あったので再調整しました。
よければご確認ください。
ttp://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/5142.html
問題なければ一両日中に本記事にアップ、他判定変更手続きを行いたいと思います。

746 名無しさん :2014/11/27(木) 16:00:49 ID:jQotQBak0
白恋とマジバケは明日が期限ですが
白恋は変更なし
マジバケは鬱を含むに変更でよいでしょうか?

747 名無しさん :2014/11/29(土) 16:32:56 ID:9Db9t7to0
魔装機神Fは良作じゃないだろ
普通がふさわしい
売上げは4万本もこえていない、目立つ流用、前作の伏線無視
あれを良作にしたら他のスパロボ良作に失礼ですよ

748 名無しさん :2014/11/29(土) 16:34:58 ID:2ZI8ZpYw0
>>747
とりあえずそれだけでは良作じゃないと言いはるのは無理があると思われます。
あと売上は関係無いと思いますが…

749 名無しさん :2014/11/29(土) 17:14:48 ID:M1OsQzZQ0
>>747
スパロボスレでどうぞ

750 名無しさん :2014/11/29(土) 18:08:41 ID:H59rM3PE0
>>747
まず、真面目に変える気があるなら判定変更の手続きからどうぞ。
それと>>748の言うとおり、売上は基準にならないし、他も否定するには理由も弱い。

751 名無しさん :2014/11/29(土) 19:26:25 ID:XlYxqgrk0
売り上げはシリーズものならむしろ前作がつまらないからだと思うんだけど

752 名無しさん :2014/11/29(土) 19:36:46 ID:H59rM3PE0
実際問題3がアレだったからな・・・。

753 名無しさん :2014/11/29(土) 19:40:07 ID:2ZI8ZpYw0
まぁまぁその話はここで長引かせるもんじゃない。
何にしろ>>747の書き方では議論にすらならないから却下ってことで。

754 名無しさん :2014/11/30(日) 18:31:14 ID:osdKogdw0
遅くなりました。>>738です。

>>739
>>740
分かりました。本当に良い作品だけに、エンカウントなどの粗が目立ってしまいました。

>>742
読んで来たばかりなのに、上手くまとめられずにすみませんでした。
再読して来ました。

>>744
良作に同意します。
評価点に関しては全く不満がありません。スクエニ大作と比べても遜色ないと思いますので。

755 名無しさん :2014/12/02(火) 00:36:24 ID:xLA3SL2I0
初代メトロイドの判定変更

マップがない上に使い回しが大半、アクション性の練り込みの低さ、回復や補給のし辛さ等、全体的な完成度の低さが目につく作品。
しかしシリーズが続いた事を見てもアイデア自体は秀逸であり、一部に熱狂的なファンを獲得している事からも、好意的な意味を併せ持つスルメ判定に。
追加して「スルメ+賛否」または「スルメ+不安定」という意見もあったけど、とりあえずはスルメ単体から開始、要議論という事で。

期限は1週間後の12/9という事で

756 名無しさん :2014/12/02(火) 00:48:17 ID:xLA3SL2I0
で、メトロイドで今まで出た意見だけど、

・「マップがない」単体では、「ステージの大半が使い回しで構成」単体では大きな問題点じゃない
・その二つが同時にあるため「現在位置の確認が難しく、自分でマッピングする必要がある」という問題点に

・ライフの回復量が僅か5(稀に20)、ミサイルの回復量が僅か2と非常に少ない
・更に再開時やゲームオーバー時にHPが初期値に戻ってしまう
・にも関わらずステージ内に補給ポイントが殆ど配置されていない
・おまけに下段攻撃がなく、武器の射程も短かいと、敵を倒しにくいアクションにされている
・敵を倒しやすい武器もあるが、最終的にメトロイド駆除の関係でアイスビーム一択になってしまう

・しかしアイデア自体は秀逸で、「探索アクション」というジャンルを産んだのは確かな評価点
・エンディングがプレイタイムで変わるという点も当時としては斬新、ファンも多い
・よって評価点も問題点もある一長一短、すなわち「スルメゲー」がよいのではないか

て感じで

757 名無しさん :2014/12/02(火) 00:59:40 ID:nbyR1CqU0
探索アクションの面白さはスルメとは違うと思う。
あと良い悪いで大きく意見の分かれるゲームでもないし、賛否もない。
単純にアイデアは良いが一作目でシステムが完成しきってないカタログ評価って感じ。

758 名無しさん :2014/12/02(火) 01:00:42 ID:iMHdSleE0
判定なしでいいんじゃないの?

759 名無しさん :2014/12/02(火) 01:05:07 ID:xLA3SL2I0
>>757
仕様の粗や全体の完成度の低さという問題点こそあれど、それを乗り越えれば・・・
という解釈でスルメがいいかなぁと思ったんだけど
あと判定無しよりスルメの方が好意的なイメージがあってさ
まぁでも判定無しならそれでもいいよ

760 名無しさん :2014/12/02(火) 01:06:21 ID:nbyR1CqU0
まぁ、俺も強くカタログを推すわけじゃないが、スルメは何かちょっと違うな、と。

761 名無しさん :2014/12/02(火) 01:12:26 ID:fMyj3qV20
カタログかスルメかやね
アクションの出来もバランスも確かに悪いけど、著しく酷い訳じゃない
ファンが多いのは事実だけど、無視できない問題点が多いのもまた事実

762 名無しさん :2014/12/02(火) 05:11:49 ID:15m1HZ0.0
鬱ゲーの基準等を読んでると、RED DEAD REDEMPTIONなんかは
物語の主要人物がクーデター中に射殺されたり、銃の暴発事故で死亡してたり、
圧政に耐えかねた反乱軍の指導者が、独裁政治を行ってたり、
何より主人公が抗えない運命の中、妻と息子を助けるために犠牲になったりと、
鬱ゲーとしての判断材料は十分揃っているようにも思える

763 名無しさん :2014/12/02(火) 10:23:24 ID:/YeyrFnw0
鬱ゲーはページ作成時に必須の判定じゃないから、鬱ゲーに該当するけどついてないってゲームは多いと思う。

764 名無しさん :2014/12/03(水) 22:49:44 ID:Uq54E1Fo0
メトロイドは評価なしかなあ。
というのもスルメ判定の定義である「最初の内は問題あり。それを乗り越えることで良さがわかる」
というのは当てはまらない気がするから。
少なくとも普通にプレイする分には、「復活後のエネルギー&ミサイル補給がちょっと大変」
くらいしか目立った問題点はなかった。
エンディングの分岐もほとんどないから、フュージョン以降のような周回プレイ前提の作りにもなってない。

「アクションゲームとしては及第点。ただし若干の不備も見られるので良作と断ずるのは難しい」
ってとこかな。

765 名無しさん :2014/12/03(水) 23:31:47 ID:r/ZcjU6c0
さすがに1986年のゲームとフュージョン以降と比較するのはかわいそうでしょw

探索、タイムによるED分岐と当時としては目新しい要素はあるものの
アイテムまわりが不便なのは否定できない
まあ不便なゲームは当時他にもよくあったけど、復活時にエネルギーが初期に戻るのはなあ・・・
アイテムに乏しいからこそ、エネタンで適宜回復できるようにしたとも考えられるけど
プレイスタイルが限られてくるし、回収する楽しみも減っちゃうとも言える

良作というにはやっぱり厳しいかなあ

766 名無しさん :2014/12/03(水) 23:46:31 ID:atv7DD2c0
向こうのスレで言われていた通り、問題点の内の2点ほどがまともだったらまだ良かった

という事は、暫定だがメトロイドの判定は「判定無し」がベスト?

767 名無しさん :2014/12/04(木) 02:40:43 ID:B9UdGeq20
『大貝獣物語』の判定変更及び記事修正、今日付けで行わせていただきました。
ご意見ありがとうございました&編集着手が遅れて誠に申し訳ありませんでした。
各種リンク等修正を忘れている部分がございましたらご指摘をお願いします。

768 名無しさん :2014/12/04(木) 04:14:29 ID:qJY5JWi.0
ファミコンとアドバンス比較とかアホか

769 名無しさん :2014/12/04(木) 04:47:41 ID:huZfdMXs0
メトロイドは強いて分けるならスルメより不安定な気もする

770 名無しさん :2014/12/04(木) 08:57:59 ID:0Pf99C.M0
なんか上の意見の大半がトンチンカンだなあ…一つづつ潰してみますか。

>>現在位置の確認が難しく、自分でマッピングする必要がある
現在位置の確認が難しいのはその通りだけど、最低限のアイテムを取ってクリアするくらいなら
マッピングしなくても十分可能なレベル。
あと、発売当時メトロイドは結構扱いが大きかったので、幼年誌で特集が組まれていたことが
多く(当然マップ付き)、攻略本も複数発売されていたので情報入手自体はしやすかったこと、
後期のマニュアル(紙っぺらのやつ)には全域のマップが記載されていた事を補記しておく。

>>復活後の回復がしんどい
これはその通り。一応ツーリアンに行ければメトロイドから30回復するアイテム
取れるけど…

>>下段攻撃がない
ボム「あの…」

>>武器の射程が短かい
ロングビームって端から端まで届かなかったっけ?

>>最終的にメトロイド駆除の関係でアイスビーム一択
「最終的には」そうなんだけど、波動ビームは通常ビームと比して威力が倍だし、
さらにクレイドとリドリーに対して有利に戦えるというメリットがあるから、死に武器にはなってない。

>>全体的な完成度が低い
同時期の任天堂アクションゲームと比較すると、パルテナ、村雨城とどっこいあたりか。
マリオ、ゼルダ(一応入れた)と比べればさすがに低いと言わざるを得ないが…。
でも当時の基準で考えても十分及第でしょ。

>>769
当時小学生だった自分でも情報なしで普通にクリアできる程度の難易度だから
不安定判定はないと思うよ。

771 名無しさん :2014/12/04(木) 09:05:22 ID:0Pf99C.M0
ああ、あと良作・名作議論スレにあった

>>エリア間の移動で2〜3分ロード時間を待つ
確か1分くらいだったはず。
長いっちゃ長いけど、頻繁に読み込みするわけではないから
「ディスクシステムのゲームはこんなもん」と割り切ってプレイしてたよ。
それでもレリクス暗黒要塞には閉口したけど。

772 名無しさん :2014/12/04(木) 09:47:35 ID:Y5uP1Ckg0
>>「最終的には」そうなんだけど、波動ビームは通常ビームと比して威力が倍だし、
>>さらにクレイドとリドリーに対して有利に戦えるというメリットがあるから、死に武器にはなってない。
最終的にアイスビーム一択になってしまう事が問題点なんじゃなくて、切り替えが
面倒な上に最終的には制限され、敵を倒す快適性が損なわれているのが問題点なんでしょ

ボムだって同じ理由
ショットは当たり判定がないから普通に撃っても当たらない
ボムはいちいちしゃがまないといけない上、爆発までにハイムラグがあるから武器として使いにくい
これも敵を倒す快適性が損なわれているという問題点

773 名無しさん :2014/12/04(木) 10:03:23 ID:6NnEqBWQ0
簡単にに言えば『細かい不便の積み重ねによる快適性の無さ』が問題点やね
これが『じっくり時間を掛けて探索する』という作品の魅力を殺している

774 名無しさん :2014/12/04(木) 10:18:00 ID:9wnPXNRo0
メトロイド戦直前にアイス配置とか、補給ポイントとか、そこらへんの配慮があればよかったんだがな

775 名無しさん :2014/12/04(木) 19:31:22 ID:bQsBbBkw0
>>770
>と、発売当時メトロイドは結構扱いが大きかったので、幼年誌で特集が組まれていたことが
>多く(当然マップ付き)、攻略本も複数発売されていたので情報入手自体はしやすかったこと、
>後期のマニュアル(紙っぺらのやつ)には全域のマップが記載されていた事を補記しておく。

これだとゲーム単体じゃなく外部の雑誌も含めた評価になる気がするんだけど

776 名無しさん :2014/12/04(木) 20:05:14 ID:QH06oRug0
周囲の環境を一切考慮しないで評価するのは無理だろう

777 名無しさん :2014/12/04(木) 20:27:21 ID:In5Y5Hvg0
謎解きゲーも今の時代、本当に困ったらインターネットで情報探せるしな。
それが不可能な時代と今とじゃ土台が違うのは確かではある。
ただまぁ、評価に関わる部分はゲーム内の内容で決めて欲しくはあるな。

778 名無しさん :2014/12/04(木) 20:55:31 ID:goQt3ajc0
外部メディア含めた評価とかそれこそトンチンカンだと思うけど

779 名無しさん :2014/12/04(木) 21:15:56 ID:zlXStMMQ0
今とはゲーム評価の基準も違うからねぇ。
「誰でもクリアできる」よりは「クリアすると自慢できる」ゲームの方が評価高かったようにも思う。
情報収集能力もゲームの腕の一つという観点もあっただろうし。それだけで良作と言い張るつもりはないけど。

780 名無しさん :2014/12/04(木) 21:18:44 ID:H73Osk3I0
いやないと思うけど

781 名無しさん :2014/12/04(木) 21:19:56 ID:In5Y5Hvg0
「アレ自力で解いたんだ、すげー」はあったけど、「だからこのゲーム面白いよね」には繋がらなかったと思う。

782 名無しさん :2014/12/04(木) 22:05:44 ID:K/JrvT9k0
メトロイドみたいに昔は面白かったけど、今やったら面白くなくて
めんどうなだけだって感じるようなゲームは割と多いんじゃないかな。
それで自分が変わったからって良作判定も変えようとは思わないけど。

783 名無しさん :2014/12/04(木) 22:09:36 ID:H73Osk3I0
今やったら昔やったらなんて話じゃないでしょうよ
「○○という問題点があるから良作ではない」という話

784 名無しさん :2014/12/04(木) 22:43:08 ID:Sw/jU1DQ0
その問題点や評価点も今の基準でなくて当時としてはどうかで測らなきゃいけないってことでしょ

785 名無しさん :2014/12/04(木) 22:47:07 ID:K/JrvT9k0
昔は問題点だと思われてなかったんだからしょうがない。
レトロゲーは親切じゃないからって良作じゃないとは思わない。

786 名無しさん :2014/12/04(木) 22:58:27 ID:Y5uP1Ckg0
その「昔は問題点だと思われてなかった」をどうやって証明するのよ?
ゲーム再開時のリカバリーが困難なのは当時の視点で見ても十分問題点たる仕様だし、
大量の使い回しやエリア切り替えの遅さは当時のゼルダには見られなかったから「レトロゲーだから仕方ない」は通用しない

787 名無しさん :2014/12/04(木) 23:01:55 ID:cH/dg1Zo0
あんまりレトロゲームである事を免罪符にし過ぎるのもどうかと思うよ

788 名無しさん :2014/12/04(木) 23:36:16 ID:Sw/jU1DQ0
再開時のエネルギー回復が面倒なのはわかる
でも、無限湧きの敵を利用したり、ちょっと考えりゃ対処できる問題でもある

大量の使いまわしってどのあたりなのかな
縦長部屋とかアイテム部屋が同じ構造の繰り返しなのは他のシリーズでもよくある構造じゃない?
後、確たる問題点として挙げるなら、文章では伝わりにくい切り替えの遅さに関してはちょっと参考動画があった方がいいかとは思う

789 名無しさん :2014/12/04(木) 23:51:25 ID:Ph908WgA0
一応当時の基準で判定することになってるけど前提がおかしいよね
「今」の人が書いて「今」の人が読むわけで
、「当時の状況を鑑みて」ならわかるけどさ

790 名無しさん :2014/12/04(木) 23:54:08 ID:CpWob1/U0
>>789
要するに発売当時のゲーム全体を判定基準として
それより先のゲームとは比較対象にしないってことでしょう

791 名無しさん :2014/12/04(木) 23:55:04 ID:Y5uP1Ckg0
>>788
無限湧きがあっても回復量20は勿論、回復量5でさえ出現率が低いから根本的解決にはならんよ
あと初代は「敵が画面から消えた瞬間」に次が出る仕様だから、敵がどんどん湧いて捌き切れずダメージを受ける事が多い

画面切り替えは約3秒、同時期に発売したゼルダは短くはないが長くもない
あと画面切り替えのスクロール中にも敵が移動する為、切り替え中にダメージを受ける事も多い
同時期のゼルダは普通に画面暗転

そもそも、そういう細かな事をあーだこーだ言ってんじゃないんだよ
問題点の1つ1つだけを見ればそこまで大きなものではない
それらが積み重なって大きな問題点となり、作品の魅力を損なっていると俺も他も言ってんの

792 名無しさん :2014/12/04(木) 23:58:40 ID:Y5uP1Ckg0
>>789-790
そもそも昔だの当時だの何だの言うから話がこんがらがって複雑化すんのよ
単純に「xxxという魅力・評価点はあるがyyyという問題点もあるため良作ではないのでは」という話やん

793 名無しさん :2014/12/05(金) 00:05:55 ID:RvwJjgps0
今の基準で判断するなってのは要するにファミコンのゲームに対して「1時間でクリアできて隠し要素もなくボリューム薄すぎ」「グラフィックがドット絵でしょぼい」「BGMがピコピコ音」なんて言って批判しちゃかんよって意味だよね。
当時の技術的にどうしようもない点をもって批判するのがいけないだけだよ。メトロイドは当時の基準でもややチープなのは否めないよね。発想はすごいけど。

794 名無しさん :2014/12/05(金) 00:16:33 ID:d3XjDgqU0
ゲームの面白さと関係ないところで神経質な揚げ足取りをやってる感じにしか見えないなあ。

795 名無しさん :2014/12/05(金) 00:18:26 ID:Ex.rrD0w0
>>791
ゼルダ画面暗転じゃなくね
ゼルダのダンジョンとメトロイドではスクロール処理の速さそんな違いないと思う
ワールドマップではゼルダの方が速いとは思うけど

796 名無しさん :2014/12/05(金) 00:29:35 ID:ozyulcAs0
ゼルダは階段とかは暗転でそこそこ早かったと思う
マップの左右移動はスクロールだけど

797 名無しさん :2014/12/05(金) 00:41:45 ID:09NhaPrc0
>ゲームの面白さと関係ないところで神経質な揚げ足取りをやってる感じにしか見えないなあ。

そうなんだけど、逆に言うと、もろ手を挙げて良作とも言えないって事じゃないのかね?
少なくとも意見は分かれてるし。

ほぼ評価点は一致してるけど、問題点の捉え方がバラバラ。
この点のパターンって、カタログ相当が多いような気がする。

798 名無しさん :2014/12/05(金) 00:46:13 ID:y8g5eD9k0
まぁ判定なしが妥当かね

799 名無しさん :2014/12/05(金) 14:43:15 ID:ma2CqXIg0
「今、ゲームに求められているもの」と「当時、ゲームに求められていたもの」の違いってのは
明確に有ると思うし、そこは考慮すべきだと思うけど。特に難易度と親切さの需要は大きい。

それこそ代表的な例だとドルアーガの塔とか。「思い出補正抜きの今の基準」で評価したら
ノーヒントであんな謎解きさせるなんて有り得ないし、『ゲームバランスが不安定』判定が妥当だろう。
でも、当時はそのゲームシステムが面白かったから良作判定になっている。
ドラクエ2のロンダルキアだって、明らかな調整不足が「やりごたえが有って面白い」と言われた訳だし。

そういう時代背景を無視して「今の基準だけで判断」するのは不自然。
今の基準で不安定ゲーだからって、ドルアーガやドラクエ2に良作判定つけないとか、まあ無いだろ?


あ、それはそれとして初代メトロイドはプレイした事がないんでそっちの判定はノーコメントで。
あくまで一般論な。

800 名無しさん :2014/12/05(金) 14:51:39 ID:trssA0o.0
ドラクエ2とか当時普通にロンダルキアで泣いた友人多かったわ。
良作とゲームバランスが不安定を併記できるならつけるのに納得するレベル。
ただ、3人パーティとか船とかRPGとしての魅力部分が半端なかったから良作でいいと思ってるけどね。

それに反例としてロマサガ2とかもあるぞ。

801 名無しさん :2014/12/05(金) 22:08:45 ID:ozyulcAs0
「当時はそのノーヒントの謎解きが面白かった」なんて聞いた事ないけど

802 名無しさん :2014/12/05(金) 22:14:47 ID:D1KHbmpg0
昔のゲームの楽しみ方ってどんなだったのかね

803 名無しさん :2014/12/05(金) 22:28:16 ID:ozyulcAs0
>>799
未プレイなのに全く別のゲームを持ち出すとか話がこんがらがるだけなんでやめてもらえませんかね

804 名無しさん :2014/12/05(金) 22:41:19 ID:abq1XqpU0
メトロイドの評価点は良くも悪くも『秀逸なアイデア』が大半を占めてんのよ
アクションゲームとしての完成度は低く、ぶっちゃけ大して面白くもない
ボス撃破後の脱出も、タイムで変動するエンディングも、あくまで副次的な要素でしかないしね

805 名無しさん :2014/12/05(金) 23:59:02 ID:d3XjDgqU0
確かにメトロイドは不親切だけどドルアーガよりは親切だな。

806 名無しさん :2014/12/06(土) 00:02:09 ID:GEQ3VtJg0
良作は無理っぽいな。
となると、依頼にあるスルメ(賛否両論or不安定)判定がいいかって話になるかね。

807 名無しさん :2014/12/06(土) 00:17:29 ID:SKE0bCG20
>>ハッキリ言うと、攻略情報なしでの攻略は困難である。
>>しかし、ゲーム全体の自由度は非常に高く、自力でじっくりと手探りでルート探索を
>>行う、マップを吟味して自分なりの攻略法を見つけて効率よく進んでいくなど、好みの探索が可能。
>>イベント等に縛られない自由度の高さを備えた探索は、ハマるとやみつきになるだろう。
あまり推す声はないけど、記事の総評の書き方だとスルーメーゲーが近いね

不安定判定は多分付かないね
ゲームバランスはよくもないが著しく悪い訳ではないから
賛否判定も、完成度の低さによる一長一短であり、極端に意見が別れている訳ではないから付かない

イカゲーにするか、判定無しにするか

808 名無しさん :2014/12/10(水) 08:23:31 ID:mI/feYyk0
メトロイドは1週間過ぎたけどどうする?判定無し?

809 名無しさん :2014/12/10(水) 08:51:01 ID:qTktczug0
当時におけるマリオやカービィみたいな万人受けしたゲームがある分メトロイドの攻略難易度は高かったろうけど、隠し要素はどのゲームでもムチャクチャやってた気がする。

810 名無しさん :2014/12/10(水) 09:15:27 ID:H.Z2OUB60
判定なしでいいんじゃね?
>>807から3日以上もレス無かったし、これ以上の意見は集まらないだろう

811 名無しさん :2014/12/10(水) 10:01:47 ID:WFh2be9s0
スルメって感じではないように思う。

812 名無しさん :2014/12/10(水) 17:20:50 ID:D47x6Whw0
>>810
もう議論し尽くしたのもあるからじゃないかな。

813 名無しさん :2014/12/10(水) 18:21:31 ID:mI/feYyk0
じゃあ御飯食べた後にでも判定変えとくわ〜

814 名無しさん :2014/12/11(木) 12:45:23 ID:HjzUDVbY0
2つほど提案。期限は2つともひとまず1週間、12/18までとします。

・『TIME TRAVELERS 』を【参考】鬱・トラウマ要素を含むゲームに追加することを提案。
 おまけモードのTTフォンの終盤が鬱要素に該当。
 「2002年にいる『みこと』」通信できる携帯電話を手に入れた主人公は彼女と親交を深めるが、「みこと」が2002年のある日に事故死していたことを知り、彼女が事故に遭わないよう運命を変える。
 しかし、その直後に「みこと」との通信に異常が起き、「みこと」は「2049年の世界に存在する、『2002年の世界をコンピュータ内で再現した仮想世界』」の住人であったことが判明する
 (つまり現実の彼女を救うことはできない。正確には、「みこと」の正体は2002年に事故死した「まこと」という少女のデータに、2049年のみこと(本編にも登場するみこと)のデータがアクシデントで混じった結果生まれた存在。
 それを知らされてから調べ直すと「みこと」の事故死のデータも「まこと」のものに修正されている)。
 更に、未来からの通信によって「このままでは時空に異常が起きてしまうので『みこと』との通信をやめるように」と言われ、主人公は泣く泣くみこととの連絡を絶つことになる。
 エンディングでは2049年の本物のみことからのメッセージが届き、2049年に主人公とみことが出会うことが示唆されるが、主人公が交流を深めてきた「みこと」と再会できる方法があるかは不明確なまま。

・コープスパーティーシリーズのうち、【参考】鬱・トラウマ要素を含むゲームに記載されている2作(『ブラッドカバー リピーティッドフィアー』、『Book of Shadows』)の判定を鬱ゲーに変更・追加することを提案。
 この作品、徹頭徹尾救いがないどころか足掻けば足掻くほど状況が悪化して死人が増えるというどうしようもなく救いがない作品であり(動画投稿に制限があるなどネタバレ禁止のため、詳細は一応改行して後述)、
 天神小シリーズの完結によってこれから救いがもたらされる可能性もほぼ潰えたので。








コープスシリーズの鬱要素についてネタバレ
BR
・廃校監禁に耐え切れず首吊り自殺したと思われてたヒロインの親友は、実は悪霊に憑依されたヒロインに首を吊らされてた
・ある仲間は精神を病んで死体を写メって収集するようになるが、肉塊状態の死体が妹同然に可愛がってた(恋心に近いものを抱いてた)クラスメイトの成れの果てだと気付いて完全に発狂
・廃校から脱出したら、死んだ仲間は存在自体が世界から抹消されてた(そしてそのままエンディング突入)

BC
・第一章:世界がループしてることにうっすら気付いたヒロインが親友を首吊りから助けようとするが、自分を首吊りさせた張本人に助けられて錯乱した親友はワイヤートラップにかかって首と胴が泣き別れ
・第二章:BRで肉塊状態の死体になっちゃった子が同じく世界がループしてることにうっすら気付いて無意識に肉塊化ルートを回避するが、今度は生きたまま腹を掻っ捌かれて解剖される
・最終章:廃校監禁のきっかけを作っちゃった委員長が、脱出後に廃校で死んだ仲間を生き返らせようと黒魔術に手を出して失敗して死にかけ、助けてくれた姉が目の前で首を刎ね飛ばされる(そしてそこでエンディング突入)

815 名無しさん :2014/12/11(木) 13:06:32 ID:vmmNqie.0
ちょっと鬱かもと思える要素があるだけで
何でもかんでも鬱・トラウマ要素を含むゲームに追加してしまうのはどうかと思う
のでTIME TRAVELERSは反対

816 名無しさん :2014/12/11(木) 13:37:19 ID:HjzUDVbY0
>>815
タイムトラベラーズの項目読んでもらえば分かると思うんだが、
TTフォンは雰囲気で言えば「ラブプラス」もどき、つまりプレイヤー≒主人公と「みこと」の恋愛を前提とした構造になってるわけで、
その上で>>814のオチは「ちょっと鬱かも」というレベルをはるかに超えてるわけですよ…

817 名無しさん :2014/12/11(木) 16:10:22 ID:sE19kX5g0
再会できるかは不明確、てことは可能性が無いと断定されたんじゃないんだよね?
見方によっては、希望が持てる終わり方とも言えるのではないかなあ

コープスの方は異論なし

818 名無しさん :2014/12/11(木) 16:41:36 ID:bSM8KJpQ0
少し疑問なんだけど
TTフォンで交流してた人
もしかしたらこの先出会える可能性がある人
これは別の人なの?

819 名無しさん :2014/12/11(木) 18:14:30 ID:dtg54ig.0
「鬱・トラウマ要素を含む」ってのがそもそも幅広く該当しすぎるんじゃないか。
「鬱・トラウマ要素が強い」くらいにした方がいいと思う。

820 名無しさん :2014/12/11(木) 18:42:27 ID:Q7sO7AIw0
TIME TRAVELERSの記事と>>814を読んだ限りだと、
おまけモードの結末が少々ビターなものだったというだけで、徹底的に救いが無いというわけでもないようだし、
鬱とかトラウマとか言うのは大げさだと感じる。
実際にこのゲームで遊んだ人はどう感じたのかな。

821 名無しさん :2014/12/11(木) 19:26:58 ID:HjzUDVbY0
>817
「2012年にいる主人公が2049年のコンピュータにアクセスできちゃった」ことが問題になって「みこと」との連絡を絶たざるを得なかったわけで、
「2002年の世界を再現するシュミレーション」自体は継続してる(「みこと」は存在し続けている)ので、2049年に主人公が「みこと」に会える可能性はある
(大掛かりなシミュレーションだから、「みこと」のいるコンピュータにアクセスするにはかなり出世しないといけないだろうけど。
2012年の主人公が「みこと」に接触できたのはあくまで偶然だから)。

>>818
>>814で書いた通り、主人公が交流していた「みこと」はコンピュータの中に存在するシミュレーション世界の住人(現実世界には存在していない)。
2049年に主人公が会える可能性があるのは現実世界に存在する(主人公とほとんど交流のない)みこと。

822 名無しさん :2014/12/11(木) 20:04:42 ID:bSM8KJpQ0
ラブプラスみたいな感じでそれきっついわ
俺の寧々さんがそんな感じとかやだわ

823 名無しさん :2014/12/11(木) 20:09:11 ID:vZIEMj2g0
TIME TRVELLERSには反対かな
ビターエンドや悲恋ものなだけであって鬱・トラウマって言うのとは少し違う
その上、本編そのものじゃなくて、おまけモードなんだし

824 名無しさん :2014/12/11(木) 20:29:28 ID:hPZGDOik0
そんなんで鬱だトラウマだいちいち言ってたらキリない

825 名無しさん :2014/12/11(木) 20:55:40 ID:Ru2WyMe60
つか本編とは別のおまけ要素に鬱があるから鬱ゲーとかは無しでは。
本編そのものが鬱とかならまだしも。

826 名無しさん :2014/12/11(木) 21:46:06 ID:vZIEMj2g0
てか、提案するならwikiの方の必須手続きも早く済ませてくれ

827 名無しさん :2014/12/12(金) 03:41:59 ID:/PtANJYg0
>>825
まあおまけ要素であったとしてもそれが本当に鬱な内容なら
鬱・トラウマ要素を含むゲームに含めるのは間違っちゃいないと思う
TIME TRAVELERSはとても鬱・トラウマとまで言える内容とは思えないが

828 名無しさん :2014/12/12(金) 10:04:48 ID:PefRAXCA0
ラーメンのトッピングの内ネギだけが不味くても「ラーメン全体が不味い」にはならんでしょうよ

829 名無しさん :2014/12/12(金) 10:09:08 ID:JvESBk820
「要素を含む」って定義だから、その場合、「まずい要素を含むラーメン」には該当するな。
鬱ゲーの定義をもうちょっとしっかりした方が良いよ、やっぱり。
一人なのか複数なのかは知らんけど、最近、鬱ゲーをどんどんつけたい人がいるみたいだし。

830 名無しさん :2014/12/12(金) 10:30:04 ID:VwgCWo9A0
明確な基準を決めるのは難しいから最終的には個別判断していくしかないけど、
判断の目安をある程度の範囲で合意しておく程度なら
やっておいた方が個別判断も円滑に進むとは思う。

831 名無しさん :2014/12/12(金) 11:02:00 ID:JvESBk820
ゲームの判定っていう目立つ所に「鬱ゲー」なんてつけるくらいだし、
・ゲーム全体が鬱々しいゲーム
・非常にインパクトの強い鬱要素があり、ゲーム全体を通してもその印象が特に強いゲーム
これくらいにしていいんじゃないか?
もちろん>>829の言う通り、最終的にはゲーム個別に判断は必要だけど。

832 名無しさん :2014/12/14(日) 10:04:46 ID:RwQek9wY0
>>814
変更依頼ページと記事側の誘導がともになかったので足しました。
変更手続きのページに一度目を通しておいてください。

833 814 :2014/12/14(日) 18:08:15 ID:AT5f9nyk0
>>832
誘導ありがとうございます、こちらの確認不足でお手数おかけしました。

834 名無しさん :2014/12/14(日) 23:20:19 ID:JXWQvSDs0
確認不足っつーレベルじゃないけどな
>>826で手続き不足指摘されてるのにスルーしてるし

835 名無しさん :2014/12/15(月) 00:34:07 ID:qybazYb20
>>826だけど、手続きの指摘に関しては提案者はスレ覗いてないだけかもしれないし仕方ないかと思ったけど
提案者として提案日以降全く覗いてないのはどうなんだろう(覗いていて放置してたなら論外)
気づいた自分がやった方がいいのかと思ったけど
そもそも議論を提案するにあたって必須の手続きなわけだから、提案者以外が行うのも不適当と思ってやらなかった

これは個人的意見なんだけど、基本ルールを理解してなさそうな提案による議論って続けた方がいいんだろうか
>>832さんが直してくれなかったら、議論以前の問題として言おうと思ったくらいなんだけど

836 名無しさん :2014/12/15(月) 01:24:36 ID:kJkpw4OM0
今回はもう仕方ないけど、
本来ならルール無視ということで問答無用で却下してもいい案件だと思う

837 832 :2014/12/15(月) 01:51:06 ID:E0E0evnk0
提案からまもなく意見が幾らか出始めて、
即終了は惜しいと思って。
でも、あまり進展がなく数日経っていたり提案者自身の反応が無かったりしたら
判定変更履歴の下段にある「提案者失踪により立ち消え」になってた。

838 814 :2014/12/15(月) 18:02:26 ID:t8ejKmZY0
重ね重ね、こちらの不手際でお手数とご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。
不備だらけの提案とはいえ真面目に議論していただいてありがたいと思います。
今のところ意見が割れている様子もないようですので、18日の期限後に判定変更を変更するものがあれば然るべき手続きを取りたいと思います。

839 814 :2014/12/19(金) 00:08:49 ID:RMMQcRDI0
12/18期限ということで、『コープスパーティー』シリーズの2作については鬱ゲー判定追加、『TIME TRAVELERS』は反対意見のみということで現状維持で手続きしました。
議論に参加していただいた方、フォローしてくださった方も本当にありがとうございました。

840 名無しさん :2014/12/19(金) 13:20:07 ID:i764Zuj.0
『ドルアーガの塔』の変更議論を提案。期限はひとまず一週間で。

何に変えるかは、ゲームバランスの問題点をどうとるかで変わると思う。
・ゲームバランスの酷さはクソゲーレベルでもあるとみて、賛否両論
・クソまではいかないが問題があるので良作じゃない。カタログ評価
・ゲームバランスのみの問題と捉えて、ゲームバランスが不安定

841 名無しさん :2014/12/19(金) 13:29:15 ID:i764Zuj.0
とりあえず、不親切さが楽しいとか言ってた人は先日のメトロイドの議論見てくればいいと思うよ。

842 名無しさん :2014/12/19(金) 13:47:09 ID:yOy3pVegO
分かるかんなもん!ってのもあるしなぁ、あれ。
ゲーセンに攻略ノートってのも地域ごとに差がある事だから評価には入れにくいし。
どれかっつうなら不安定かな。

843 名無しさん :2014/12/19(金) 13:51:51 ID:MHvqBl3M0
あれはゲーム面ではわりとしっかりしてるんだが、アイテム出現条件は流石に擁護できんなぁ
「探索面は革新的だがゲーム面が雑」という、メトロイドとは逆ながらも同じゲーム

844 名無しさん :2014/12/19(金) 14:33:38 ID:eLxGAD7.0
ドルアーガは不安定に一票

自力でクリアできる奴いないだろあれ
やたら不条理な条件が幾つもあるし

845 名無しさん :2014/12/19(金) 15:43:54 ID:i764Zuj.0
不親切さが楽しいとか言ってた良作推しの人が、いざ議論始めたら来なくなっちゃったな…。

846 名無しさん :2014/12/19(金) 15:59:24 ID:PzmCskQE0
不親切さが楽しいといったの人間ではないが、
とりあえず俺の意見は当時高評価だったのだから良作のまま。

847 名無しさん :2014/12/19(金) 16:03:20 ID:f/cJqwB.0
ドルアーガの場合、不親切というよりも高難易度に作ったゲームって感じだけどな
まあ理不尽な謎解きかもしれんが、そもそもが難しいゲームってコンセプトで作られてるんだから
難しすぎるからクソってゲームバランス評価するのもなんだかなあって感じ

不安定が妥当なところなのかなあ

ハイドライドやゼルダの伝説の元にもなったとか、魔界塔士SA・GAの塔から落ちるのはこれのオマージュだとか
多方面に影響を与えたゲーム史に残る作品とは思うが
ゲーム内容で判断するとなると謎解きがネックになるのかねえ

848 名無しさん :2014/12/19(金) 16:15:31 ID:i764Zuj.0
>>846
評価点は認めた上で問題点があるからって話だよ。
人気があったって基準さえあればいいなら、ぶっちゃけ対戦バランス不安定な格ゲーでも
ほとんどが良作になっちゃうよ。
特にSNKとかカプコンのネームバリューあるのとかほとんど出た当時は凄いプレイされてたし。

>>847
当時の宣伝まではさすがに覚えてないんだが、公式で高難易度売りにしてたっけ?
筐体の説明とか雑誌とかの誰の目にも付く所で。

849 名無しさん :2014/12/19(金) 17:06:03 ID:CSEVuRZw0
>>848
格ゲーは上級者がプレイしないとダイヤグラムが無意味なほどバランスが変わっちゃうから
対戦バランスを中心にゲーム判定するのは難しいね
誰の目にも明らかな壊れキャラがいてクソゲーと言うのなら分かるが

850 名無しさん :2014/12/19(金) 18:07:30 ID:f/cJqwB.0
>>848
当時の雑誌は手元にないからわからんが
遠藤さん自身も2chで2000本売れればいいから、実験作としてそういう難易度で作ったって言ってる
当時のマニア向けで万人受けするようには作ってないゲームが予想外に売れてしまったとのこと

当時の多くのゲーマーを挙ってプレイさせて
ゲーム攻略本とか裏ワザとかそういうものの走りとなったエポックメイキングの面もある

となると良作+不安定あたりがいい感じがしてきた

851 名無しさん :2014/12/19(金) 18:18:11 ID:yOy3pVegO
>>850
製作者がどういうつもりで作ってても、それを宣伝してないと意味なくないか?
難しくてもプレイヤーが納得するのは最初からそう言われてる時だしさ。

あと良作と不安定は同居不可。

852 名無しさん :2014/12/19(金) 19:44:52 ID:f/cJqwB.0
>>851
んーまあ、アーケードなんだから、後ろから見るなり、とりあえず1コインでわかるもんだし
そこまで難しいことが宣伝されてないこと自体は問題なんかなあとも思う

それを越えてなお一大ムーブメントを築けた点でゲームとしては良作なんじゃないかと
アーケードで他のゲームも同じ料金で出来るのにドルアーガを選んだ人が多かったってことだし
当時の人気具合はどこの雑誌もドルアーガ特集してる点で窺い知ることができる
理不尽な謎解きとは言うけれど、少なくとも当時では受け入れられているんじゃないかなあ


後、重複不可はクソゲー・良作・賛否両論同士じゃなかったっけ?

853 名無しさん :2014/12/19(金) 19:52:12 ID:aKeeNhCo0
この頃のゲームって結構理不尽な難易度でも、大ヒットしたりするのも多いから。
理不尽な難易度を、「当時」としてどの程度問題だったのかだな。

854 名無しさん :2014/12/19(金) 21:32:59 ID:KoTG5g9Y0
>>852
ゲームバランスが不安定判定は良作とは不可能。
あともちろん黒歴史も良作とは共存しない。

不安定と良作についてはそれこそその他分類で話題になってたロマサガ2とかでも
良作&不安定が提案されたりしたよ。
結局それ以前にも何かで却下されてて、その理由が「不安定判定つけるほどゲームバランスが酷いのは良作じゃない」
って結論だったはず。

あと、宣伝されてない点については「難しく作ったんだからいいじゃん」って擁護が、
「いや、それ最初から宣伝してないと擁護になってないから」って事だろう。

855 名無しさん :2014/12/19(金) 21:51:52 ID:L/sVL0EQ0
>>852>>854
ガイドラインとトップページぐらいしっかり読んでから発言しよう。
トップページにはキッチリと「クソゲー・賛否両論・良作とそれ以外の判定は並立可能である。」と記されているよ。ガイドラインも同様。前例がないし基準は厳しいけど良作+不安定はOK。
自分は良作+不安定かスルメ+不安定のどちらかだな。難易度が明らかに高すぎるというのは事実だから不安定は確定として、その難しさを上回る魅力、やりこみ度を誇る一作ということで良作かスルメだろうね。

856 名無しさん :2014/12/19(金) 22:08:06 ID:KoTG5g9Y0
そこまで人を小ばかにして諭すくらいなら議事読み返そうぜ。
自分が恥ずかしいこと言ってるって気づくから。

857 名無しさん :2014/12/19(金) 22:09:55 ID:RfSZ7tZs0
良作+不安定は、管理人判断では曖昧なままだったが
流れで「まぁそりゃそうか」って感じでやっぱり併記は無しな形になった記憶。

858 名無しさん :2014/12/19(金) 22:14:21 ID:Nu3GbPfM0
黒歴史で評価が高いゲームが賛否両論となるのと同じように、
不安定であると同時に評価が高いゲームは賛否両論になる。

859 名無しさん :2014/12/19(金) 22:23:44 ID:KoTG5g9Y0
まぁ、分かりやすいように一個前の議論スレの中にあるまとめを貼っておくよ。

372 :名無しさん:2014/06/29(日) 21:56:30 ID:s.P6LyW60
>>366
・管理人曰く「バランスの不安定さは必ずしも問題点とはならず、場合によっては評価点にもなる」→よって併用可能
・しかし大半のプレイヤーはバランスの悪さ=問題点と捉えており、現にバランスの悪さが評価点になっているゲームが殆どない
・実際に不安定判定が「クソゲーorカタログ評価への追従判定」としか扱われていない事からもそれが伺える
・こんな風にプレイヤーと管理人の間でズレがあるのに、現状併用が可能になってるのはちょっと・・・
みたいな感じだったような


この状態で結局議論止まったままだね。
「理屈なんてどうでもいいけど、管理人が良いって言ってるから良いんだよ!」って言い張るならそれでもいいけど、
その意見に同意してくれる人がいなけりゃ結局意味はないよ?

860 名無しさん :2014/12/19(金) 22:28:07 ID:RfSZ7tZs0
>>859
細かい事だが、それやってたのって運営議論の3じゃなかったか。
今5だから一個前は4になっちゃうで。

861 名無しさん :2014/12/19(金) 22:34:48 ID:KoTG5g9Y0
すまん、2個前だった。
指摘ありがと。

862 名無しさん :2014/12/19(金) 23:17:12 ID:tOJOa28k0
>>859
ドルアーガはその難易度の高さが当時ウケて人気になったから、
今回挙げられてる不安定な部分が評価点にもなってる一例とも言えるんじゃないの?

863 名無しさん :2014/12/19(金) 23:28:03 ID:aKeeNhCo0
難易度が高すぎたせいで、プレイヤー同士がゲーセン据え置きの攻略ノートを構築していくって、
独特の楽しみ方があったんだよね。

864 名無しさん :2014/12/19(金) 23:40:23 ID:I7V/np5Y0
言い換えればそういう交流がある程度できるところでないとキツかったってことでもあるな。
地方住みの人間とかだと全く違った感想になる。

865 名無しさん :2014/12/19(金) 23:44:16 ID:A7QPFTRk0
>>869
「結論が曖昧なままだから、勝手に良作+不安定という前例は作らず運営議論で早めに結論を出してもらおう」ぐらいならわからないでもないが、「管理人は認めていないがなんとなくそういう方向性だから却下」は暴論にもほどがあるだろ。
現状のルールで認められている組み合わせなんだから、「管理人がキチンと決めるまで議論保留」とかならまぁアリだとは思うけれど。

個人的には良作不安定かスルメ不安定だわな。難易度の高さが魅力の一つである以上この組み合わせがいいと思う。

866 名無しさん :2014/12/19(金) 23:50:29 ID:A7QPFTRk0
>>869
あと言わせてもらうなら結局のところWikiの運営は「管理人がいいと言うならいい」だよ。
いつぞやの募金騒動みたいに明らかに暴走しているならまだしも、そうじゃなければ利用者は全員「管理人の持ち物で遊ばせてもらってる」立場なんだから、管理人がいいと言っている以上利用者の雰囲気だけで結論出すのはありえない。

867 名無しさん :2014/12/19(金) 23:50:32 ID:KoTG5g9Y0
>>865
ちょっと待てぃってツッコミ入って、根拠聞いたのに管理人が黙ったままなんていう宙ぶらりんな組み合わせ判定を使うのはどうかって話だよ。
まぁ、ドルアーガを不安定良作の第一歩にするなら別に止めんが、運営議論スレにも持っていった方がいい話題になる。

868 名無しさん :2014/12/19(金) 23:53:16 ID:A7QPFTRk0
>>865>>866はアンカーミス、両方>>859当てです。

869 名無しさん :2014/12/19(金) 23:53:37 ID:KoTG5g9Y0
>>866
あくまで「最終判断は管理人」であって、「管理人は神」じゃないけどね。
皆でツッコミ入って管理人が考え変えた事だってある。
だからこそ話し合ってそれでも意見割れるなら頼るのは分かるが、
話し合い放棄して「管理人がいいって言ったから良い」は思考放棄しすぎ。

870 名無しさん :2014/12/19(金) 23:58:14 ID:KoTG5g9Y0
とりあえず、仕切りなおすけど、不安定良作は「wikiの現状に即してない」。
それが一番の問題。
管理人がいいっつっても、不安定判定はマイナスイメージ強すぎて「結局それクソゲー内包してんじゃねーか。何で良作付いてんだよ」としか見えない。

だから「不安定判定の基準をしっかり見直して、問題なく良作との併用が出来るようにしたい」ってのなら、
まずそっちを運営議論スレできちんと決着つけるべきじゃないかな。
それならそれでドルアーガの変更議論は一時中止して、その結露出てから再開してもいいわけだし。

871 名無しさん :2014/12/19(金) 23:59:14 ID:A7QPFTRk0
>>869
うん。だから現状管理人が認めている組み合わせを>>854で「不可能」と結論出して議論放棄する姿勢はどうなのかと聞きたいわけだよ。
「曖昧だから先に結論出そう」という方向性の意見は>>865まででていなかったからこういう考え方もあるんじゃない?と言いたかったんだけど…

872 871 :2014/12/20(土) 00:01:22 ID:BIVuvewo0
これ以上は関係ない議論になりそうなので、良作不安定の両立の是非については運営議論に移動します。

873 名無しさん :2014/12/20(土) 00:02:19 ID:XMyPLMxg0
>>866
場を用意したのは管理人でもこのwiki動かしてるのは一般の編集者。
法の抜け穴を使うようなやり方をこっそりやるならともかく、
堂々と「だって違法じゃないし」っつって賛同得られると思うの?
仮にそれが通っても白い目で見られるだけだよ?
別にドルアーガ(及びファン)がどう思われようと関係ないって事?

874 866 :2014/12/20(土) 00:20:26 ID:BIVuvewo0
>>873
少なくとも自分は「管理人がいいと言うから良作不安定は無理やり通してOK」なんて一言も言ってないが?
疑問があるなら議論しよう、でもそれとは別の話として管理人がいいと言うものに利用者側で勝手に結論だすのはマズいよねというだけの話。語調がキツかったなら謝罪する。

875 名無しさん :2014/12/20(土) 00:29:50 ID:XMyPLMxg0
>>866
>結局のところWikiの運営は「管理人がいいと言うならいい」だよ。
って、言ってるのはそうとしか見えなかったよ。
まぁ、熱くなってたのはコッチもだし、運営議論スレに移ったから、
両立に関してここでもうこれ以上言うことはないけど。

876 名無しさん :2014/12/20(土) 04:29:31 ID:QYZwV0nM0
難しすぎたり易しすぎても、バランスさえ取れていれば(もしくは意図されたものなら)問題点にしたり不安定判定の根拠にしちゃいかん

もっと言うと、単なる難易度の高低は特徴であって評価点・問題点に加えるべきではない
難易度の上げ下げの手段にセンスが無い場合に初めて問題視されるべき

877 名無しさん :2014/12/20(土) 04:42:02 ID:QYZwV0nM0
特に超難易度のSTGに不安定判定が多いけど
ゲームバランスが難しいなりにきちんと取れているのであれば、不安定と言えないんじゃないのかねぇ

878 名無しさん :2014/12/20(土) 05:38:47 ID:zV.P.flk0
ゲーセンのノートが必須っていう時点でまず不安定な気がする
現在でいうと攻略サイトもしくは攻略本必須てことだろうし

879 名無しさん :2014/12/20(土) 08:39:43 ID:cBilXRmI0
115 名無しさん sage 2014/12/20(土) 03:01:38 ID:lUQVFEcU0
>>両立する作品も十分存在しうるだろう、ということ

「両立できない」と判断されたのが、散々長々と議論されたロマサガ2
というのも、「高難度が魅力にもなっている作品」なんてほんの一握りなのよ
「高難度を魅力的に思うユーザーも〜」みたいな事がグラディウスIIIの記事に書かれて
いるけど、実際にはその何倍何十倍ものユーザーが高難度に拒否感を示して挫折している

怪我の功名で「バランスが不安定=評価点」になったゲームなんて''殆どない''よ
大多数の人間は「バランスが不安定=問題点」と捉える
仮に「バランスが不安定である事が評価点になったゲーム」が存在するとして、そんな極少数の
希有な例のために「良作と不安定は両立可」という特殊ルールをわざわざ設ける必要があるのかね

880 名無しさん :2014/12/20(土) 08:48:49 ID:bF4ZFZ2s0
ただあそこまで難易度が高くなかったら、当時のあの人気が作られなかったのも事実で
また
・当時には目新しい剣と魔法のファンタジーを取り入れた
・敵を倒してアイテムを集めるというRPG的な要素
・塔を彩る多数のモンスター
ドルアーガには難しさを補う魅力があったから人気が出たとも言える

謎解きが難しい点も30Fあたりまでは普通に遊べるし、序盤から理不尽ってわけでもない
そして理不尽と言われる謎もクリアに必須でないのも多い

だから、良作のままでいいと思う

さすがに難しいってだけで切り捨てすぎな気がする

881 名無しさん :2014/12/20(土) 11:21:57 ID:0PZadkBs0
今、こうして使ってるパソコン思い返してみろ
Windows95や98の時代

まず、そもそもPC本体は液晶が当たり前でなくブラウン管
場所を取りましたね
容量やメモリも今ほど大きくなく、色々と時間かかりましたね

インターネットつなぐにも、
光ケーブルが当たり前じゃなかったからダイヤルアップ
接続に時間かかりましたね、よく接続切れ起しましたね
インターネット接続中は電話使えませんでしたね、
知らずに強引に電話使ったらネットが切れましたね

それでも役に立たない、邪魔だなどと言って
捨ててしまう人は多かったでしょうか?

882 名無しさん :2014/12/20(土) 11:36:12 ID:wI4bZJ0g0
無理に例えなくていいよ

883 名無しさん :2014/12/20(土) 11:42:48 ID:XMyPLMxg0
だから、その時代のほかのゲームと比較するって意味で「その当時の規準で考えろ」ってのはこのwikiの基本だよ。
未来のゲームと比較なんかしない。
そんなゲームと関係ない事まで持ち出して基本の基本説明しなくてもいいから。

884 名無しさん :2014/12/20(土) 11:48:38 ID:XMyPLMxg0
>>880
・評価点に関してはそもそもの変更依頼からして否定していない
・中盤以降のゲームバランスが糞で終盤どうにもならないゲームにも不安定は付く
(基本的に殆どの人がゲームクリア出来ないから)

クリア後のオマケ要素がトンデモレベルとかはまだ別にいいって人も多いけど、
少なくともゲームクリアまでは一定数以上が普通に出来てしかるべき。
昔のゲームでこのwikiのゲームで例に出すなら『ロマンシア』とかクソゲーだぞ?

885 名無しさん :2014/12/20(土) 12:00:49 ID:Hq0/zbuU0
記事にもあるようにドルアーガが出たころのゲームって、言ってしまえば難しくて当たり前といった時代だったからね
プレイ層もそういった難しいゲームに慣れたヘビーゲーマー層が中心で、今ほどライトユーザーもいなかった
だから明らかに理不尽な謎解きでも許容できる土壌があった。これが決定的に変わったのはイースとかマリオとか出てから

そして当のドルアーガは、2週間で最初のクリア報告が挙がるぐらいには自力でできないほどのゲームではない
当時の他のゲームと比較しても不安定であるとは到底言えないだろう

886 名無しさん :2014/12/20(土) 12:01:23 ID:XMyPLMxg0
運営議論スレで管理人の過去の裁定あったけど、
>或いは説明不足・ノーヒント・バグ・プログラムミスに由来してゲームバランスが悪くなったもの。
これ思いっきりドルアーガじゃね?

887 名無しさん :2014/12/20(土) 12:14:24 ID:XMyPLMxg0
>>885
クリアできた人がいればいいだけなら不安定判定一個もいらないな。
まぁ、これは言いすぎにしても、世の中のやりこみ勢なんてのは本当に凄い人いるから
一例だけ出しての否定はちょっと。
それこそ何度か話題に出てるロマサガ2は一人だけでのクリアしてる人もいる。

888 名無しさん :2014/12/20(土) 12:25:00 ID:KFvbtyic0
>昔のゲームでこのwikiのゲームで例に出すなら『ロマンシア』とかクソゲーだぞ?

「ロマンシア」は微妙な時期のゲームなんだよな。
翌年「Y's」が出て来るから。
難しくてもかまわんって頃と、込ん詰めなくてもある程度の人が解けないとダメって頃の、境目のゲームだし。

889 名無しさん :2014/12/20(土) 12:30:12 ID:wI4bZJ0g0
自力でできないほどのゲームではないのに
なんで攻略ノートがゲーセンにあったんですかね

890 名無しさん :2014/12/20(土) 12:41:08 ID:SSUegrCM0
クリアできてしかるべきみたいなこと言ってる時点で当時の基準を鑑みれてないよ
1984年なんてまだまだファミコン発売間もなく、ゲーム=マニアのものの色が強い時代
難易度高い傾向もあったし、クリアすることだけがゲームの楽しみでもなかった
難しい、ヒント不足とか今から見ればそうかもしれんが、それでも楽しめるからこそ、あそこまで話題になった作品でもある
そもそも自力で解いた人がいるからこそ攻略されてノートなんてものが出来上がってるんじゃない?

891 名無しさん :2014/12/20(土) 12:50:59 ID:XMyPLMxg0
当時難しいのクリアする楽しみがあったのまで否定はしないが、美化しすぎじゃね?
しかもそういうプレイヤーしかいなかったって、視野狭すぎ。
加えて高難易度否定してないから、印象論の感情論にしかなってない。

892 名無しさん :2014/12/20(土) 12:54:50 ID:XMyPLMxg0
>>890
攻略ノートに関しては話が逆転してるよ。
「攻略ノートなんて物が存在しないとろくにクリア出来ないから理不尽な難易度だよね」って話に、
「クリアした人がいるから攻略ノートがあるんだよ」って言われても、「はぁ」としか。
それ結局攻略ノートないとろくにクリア出来ない事一切否定してないやんっていう。

893 名無しさん :2014/12/20(土) 12:58:04 ID:8LqqCX4.0
当時のアーケードゲームはインカムとかの関係で、やったら理不尽なものばっかりだったから
プレイヤーがそれに慣れてた、もしくは受け入れていたってのは確かだと思う。
初見殺しだろうと理不尽だろうと説明不足だろうと、そういった要素を持ったゲームが他にも数多くあったんだからそれが当たり前って感覚だろう
勿論攻略ノートに関しても、ドルアーガに限らずいろんなゲームに置かれてたようだね

ごく少数さえクリアできればそれでいいし、また数少ないクリアできた人が本当に崇められていたこそ出来ていた風潮だと思う
ドルアーガもそんな中生まれたゲームだから、今のような万人向けの考え方で考えること自体が間違いだよ

894 名無しさん :2014/12/20(土) 12:59:10 ID:SSUegrCM0
ノートが各地にあったってことは
少なくともノートの情報なしで自力でクリアしている人が複数人いたともとれないかな?

895 名無しさん :2014/12/20(土) 13:08:51 ID:KFvbtyic0
自力クリアがそんなに大事なのかね?
あの攻略ノートって、ゲーセンに通うプレイヤーがみんなで構築していったもんだし。
ある意味、名も知れぬプレイヤー同士の共同攻略といういうか。

896 名無しさん :2014/12/20(土) 13:09:33 ID:XMyPLMxg0
>>893
理不尽っつってもアクション部分が難しいのは何をどうすればいいか分かるけど、
ドルアーガは何考えてこんな条件にしたんだよってのがちらほらあるのが・・・。
まぁ、条件酷いのは取らんでもクリアできなくはない物もあるけど、その後の難易度余計酷くなるし。
攻略ノートに関してはわざわざ記事に特筆してあるのがドルアーガくらいだよ。

>>894
もちろん一人しかいないとは言わんよ。
ただノートなしで地力でクリアできたのなんて全体の何%だろうねっていう。
1%すら切るんじゃないか。

897 名無しさん :2014/12/20(土) 13:10:53 ID:XMyPLMxg0
>>896
じゃあゲームバランスが不安定なゲームってそっちにとって何なんだよ・・・。
そんな物存在しないとでも言うのか。

898 名無しさん :2014/12/20(土) 14:00:40 ID:wI4bZJ0g0
現在でいうと2ちゃんの攻略スレ必須っていう難易度だと思ってるんだけど、違ってたらごめん

899 名無しさん :2014/12/20(土) 14:05:00 ID:XMyPLMxg0
俺もそれは十分高難易度だと思うが、不安定じゃないって人は「それが普通の時代だから不安定判定はいらない」という。
だったらもう「一定以上古いゲームには不安定判定は付かない」って運営議論スレ通して決めてみれば、と思うわ。

900 名無しさん :2014/12/20(土) 14:11:29 ID:bF4ZFZ2s0
当時の基準で測るべきなんだから仕方ないじゃない
ドルアーガに不安定を付けたいのなら
今から見て難しいって言うだけじゃなく、当時の基準で見てもバランスがおかしいのを証明しないと

当時でもそこまでバランスがおかしいゲームだとするとそもそも誰もプレイしないし、そこまで人気も出なかったろうに
だから不安定という判定を下すには違和感が大きいのよ

901 名無しさん :2014/12/20(土) 14:13:42 ID:XMyPLMxg0
逆に聞くけど、当時攻略ノート必須レベルの高難易度ゲーム他にどれだけあったの?
特に謎解きで。

902 名無しさん :2014/12/20(土) 14:20:48 ID:SSUegrCM0
そこは当時主流なのはこういうゲームでドルアーガの難易度は明らかに逸脱してると示すところじゃね?
少なくとも良作から不安定に変えるわけなんだから、当時で見ても不安定とするっていう根拠にするためにも

903 名無しさん :2014/12/20(土) 14:25:40 ID:XMyPLMxg0
当時主流なのはこういうゲームだっていうなら例あげまくってくれね?
少なくとも俺はここまで謎解きが酷いのは思いつかんから依頼は妥当だと思う。

904 名無しさん :2014/12/20(土) 14:32:59 ID:jGm1.6gsO
主流だって言うならいくらでも思い付くだろうし、そっちが言った方が早いな、これは。

905 名無しさん :2014/12/20(土) 14:33:40 ID:8LqqCX4.0
>>903
不安定に変えた方がいいって言ってるのはそっちの方なんだから、
まず、同時期のゲームと比較してバランスがおかしいという根拠を、先にそちらが提示する必要があるだろう
ドルアーガは数年間良作のまま異論なかったんだから、それを否定するには相応の根拠を示す必要があるけどね

906 名無しさん :2014/12/20(土) 14:35:37 ID:XMyPLMxg0
>>905
攻略情報必須は管理人の言う不安定判定の基準に合致する。
それが当時普通だと言うなら、その根拠を挙げて欲しい。
いくらでもあるのに何で例挙げないの?

907 名無しさん :2014/12/20(土) 14:47:02 ID:XMyPLMxg0
少なくとも、依頼の根拠は「管理人の基準発言」っていう明確な根拠と、
ドルアーガの内容が「攻略情報がないとまずクリア出来ない」っていう事実。

それに対する反論が「当時普通だから自分で調べろ」と証拠を示さない。
どっちがおかしいのかね?

908 名無しさん :2014/12/20(土) 14:55:59 ID:KFvbtyic0
>逆に聞くけど、当時攻略ノート必須レベルの高難易度ゲーム他にどれだけあったの?
>特に謎解きで。

PCゲームならゴロゴロしてたぞ。
っていうかRPGやADVは、マッピングを含め、自分で攻略ノート構築していくのがプレイの仕方の一つだったし。
アーケードじゃぁ、謎解きゲーム自体が稀有だったから、そんなの他に見ないのも無理ないけど。

それに、「ゲームバランスが不安定」の有無が問題じゃないんだよ。
ゲームを評価する際に、「ゲームバランスが不安定」をどの程度マイナス要因に考えるかなんだよ。
それが当時は軽かった。
だからこそ、多くのプレイヤーが放り投げずに、攻略ノート作ってクリアしようとしたし、ゲームが売れたって話。

909 名無しさん :2014/12/20(土) 15:02:06 ID:XMyPLMxg0
まぁ、同年代のゲームと比較しろって言うなら、このwikiにあるACTの記事内容から抜粋すると、
「チャイニーズヒーロー」:一週くらいなら普通にクリア出来る
「レッキングクルー」:解法は分かりやすい
「ぺったんピュー」:チュートリアルステージまである
「バルーンファイト」:ルールがシンプル


特に記載はないが、どう考えても謎解きの問題のないもの
「マーブルマッドネス」「忍者くん 魔城の冒険」

難易度について言及されてて、良作になってないもの
「新入社員とおるくん」:アクションとして難易度高い。ついてるのはバカゲーのみ
「サーカスチャーリー」:難易度はシビア

910 名無しさん :2014/12/20(土) 15:03:17 ID:XMyPLMxg0
>>908
当時の基準でもアケゲーじゃ特異って事じゃない、それ。
家でやるPCゲーと外で毎回100円払うアケゲーじゃ基準違うだろ。

911 名無しさん :2014/12/20(土) 15:04:07 ID:wI4bZJ0g0
自分で攻略ノートを構築できる難易度+家ゲーと
他人も加わって攻略ノートを構築する難易度+アーケードは違うと感じる

912 名無しさん :2014/12/20(土) 15:16:36 ID:8LqqCX4.0
同じドルアーガと1984年稼働のゲームで、不安定がつけられているのは「グロブダー」のみ。
その「グロブダー」は世界で正規クリア者がいるかいないかというとんでもない代物だけど、
ジャンルが違うとはいえ、これくらいの代物でなければ当時のゲームに不安定はつけられないという根拠には十分だろう

913 名無しさん :2014/12/20(土) 15:18:55 ID:XMyPLMxg0
>>912
ゲーム一個しかついてないからそれくらいじゃないと付かないってのはおかしい。
そもそも古いゲームは制さされてないのが多いし。
それに当時最高方の名作ゲームしか良作記事がなかったら、「それレベルじゃないと良作じゃない」って事になる。
ここまであほな基準言い出すって事は、ろくに反論できないってことだよね。

914 名無しさん :2014/12/20(土) 15:20:16 ID:XMyPLMxg0
精査、ね。

915 名無しさん :2014/12/20(土) 15:27:01 ID:jGm1.6gsO
不安定反対派の意見ひでーなw
人気あったから良作!→人気だけで基準になるわけない
他にも難しい謎解きゲームはいくらでもある!→ただしPCだけどな!
今の所一個しかついてないからそれを基準にすべきだ!→判定基準見ろよw

もうね、バカかと、アホかと。

916 名無しさん :2014/12/20(土) 15:31:54 ID:KFvbtyic0
>当時の基準でもアケゲーじゃ特異って事じゃない、それ。

ん?
話の意図がちょっとよく分らん。
「ゲームバランスが不安定」の当時の扱いが軽いのは分っているが、「ドルアーガの塔」は当時基準でもマイナスポイントが大きいと言ってるのか、
単に、「ゲームバランスが不安定」要素があるのは紛れもないから、「良作」は外すべきって話なのか、
それともまた別の話なのか。

てっきり後者のように思ってたんだが。

>>915
煽りはいいから。他所でやって。

917 名無しさん :2014/12/20(土) 15:36:55 ID:8LqqCX4.0
>>913
いやいや、それを基準として何かを決めるのは当たり前のことだろうよ
当時最高峰のゲームしか良作記事が無くとも、○○と比べて劣るけど良作みたいにどんな形であれ基準に使われるのは当たり前でしょう
今までも何らかのゲームを基準にして判定付けやってきたんだから

それに貴方自身だって「ロマンシア」をクソゲーだからと言って例に出してるじゃないか
それに対してアホな基準とか中傷紛いのこと言われるのは心外だな

918 名無しさん :2014/12/20(土) 15:37:27 ID:XMyPLMxg0
>>916
まず依頼の根拠は>>907の通り、このwikiのでの基準に合致すると言うこと。
それに対する反論が「当時はそういうゲームは多かった」だから例を挙げてもらったら、
PCゲーだったから、「それじゃ比較対象にならん」って話。

良作を外すべきかどうかは運営議論スレで共存するかどうかの結果次第で、俺はそれの提案者じゃない。

919 名無しさん :2014/12/20(土) 15:38:49 ID:XMyPLMxg0
>>917
例えば、100点中20点切ったらクソゲーって皆が思ってるとして、
今あるのが5点のゲームだけだとしたら、基準が厳しくなるって事。
だから一個のゲームだけを基準にするのは基準がおかしくなる。

920 名無しさん :2014/12/20(土) 15:40:44 ID:XMyPLMxg0
>>917
まぁ、じゃあ言い直そう。
「「グロブダー」程じゃないが、十分不安定レベル」

921 名無しさん :2014/12/20(土) 16:06:47 ID:jGm1.6gsO
煽ったのは悪かったけど、反対意見がろくに参考にならないのばっかりなのはマジでどうにかした方がいい。
俺はろくに知らんゲームだから意見は出せないけど、第三者視点として筋が通った意見出してるのは不安定意見に見える。
反対するなら、当時の有名な高難易度謎解きゲーを複数出して、「人気ゲーム」でもこういったゲームが多かったと示す。
もちろんアケゲーと家ゲーじゃ基準が違うからアケゲーでね。
それかそもそもドルアーガは難しくないと根拠を示して皆が納得するように説明する。
こういう行為が必要じゃないかな。

922 名無しさん :2014/12/20(土) 16:16:42 ID:8LqqCX4.0
一旦考えをリセットして冷静になって考えてみたが、やはり不安定をつけるのには疑問が出てくる
今の基準で見れば紛れもなく不安定ゲーだし、顰蹙を買うだろうこともわかるんだが、
それならば、当時なぜここまで人気が出たのかという説明がつかない

不安定ゲーの条件は客観的に見てバランスがおかしいかどうかだから、そういう意味で人気作である、
つまりこのバランスも含めて大衆に受け入れられたドルアーガが、不安定ゲーだと決めつけられるのはどうも客観的だとは思えない

923 名無しさん :2014/12/20(土) 16:27:12 ID:KFvbtyic0
>>918
と、言っても当時のACじゃ、謎解き自体があまりなかったからなぁ。
RPGはそれなりあったけど、どっちかというとACT寄りだったし。

話を戻すとつまり、「ゲームバランスが不安定」要素は純然として存在するので、
それは現行基準違反だから修正すべきって話かな?

>>921
謎解きゲーム自体が、当時あまりなかったと思う。
むしろその専門はPC。だからPCのゲームを出したんだけどね。

924 名無しさん :2014/12/20(土) 16:31:58 ID:lUQVFEcU0
ドルアーガの塔って、大人気!大衆に受け入れられた!なんてゲームだったっけ?

925 名無しさん :2014/12/20(土) 16:52:33 ID:8LqqCX4.0
>>924
大衆に受け入れられたというのは言いすぎかなと思ったが、
ナムコの代表作の一つであると認識されたり、クリエイターの遠藤氏が一躍有名になったことからしても、
当時のゲーマーの間では間違いなく広く受け入れられたと言い切れるゲームだと思うよ

926 名無しさん :2014/12/20(土) 16:59:26 ID:XMyPLMxg0
面白いゲームだって事は今誰も否定してないし、代表作に捉えられてるのはその面白さからだとは思う。
ただ、「アーケードであんな謎解きをやらせた」ってのが、不安定にふさわしいと思うわ。
PCゲームだったらまた土台が変わってくるけどね。

927 名無しさん :2014/12/20(土) 17:00:10 ID:lUQVFEcU0
>>ナムコの代表作の一つであると認識されたり、クリエイターの遠藤氏が一躍有名になったことからしても

そんなもん結果論じゃん
話題になった、開発者が出世したからと言って、それがユーザーに受け入れられた根拠にはならんでしょうよ

928 名無しさん :2014/12/20(土) 17:22:02 ID:8LqqCX4.0
>>927
少なくともそれはない
ナムコの代表作として世間に認識されるのが、ユーザーに受け入れられた根拠にならないわけがない

929 名無しさん :2014/12/20(土) 17:23:58 ID:XMyPLMxg0
まぁ、面白さが認められたと見てもそう間違ってはいないと思う。
ただ今話してるのは、面白いけどゲームバランス酷いよねって話なわけで。

930 名無しさん :2014/12/20(土) 17:26:35 ID:94/8Ujxs0
>>928
話題になって代表作と認知されたデスクリムゾンはユーザーに受け入れられたかね?

931 名無しさん :2014/12/20(土) 19:08:32 ID:vzqLLYtM0
話題になった方向性がまるで違うものを持ち出してきたところで反論にもなってないよ

932 名無しさん :2014/12/20(土) 19:34:38 ID:bF4ZFZ2s0
当時のゲーマーって田尻智とか中村光一とかベーマガ読んでるようなPCゲーもやってる連中も多かったから
PCゲー準拠の謎解きの難易度になっても仕方ない気もする
当時アーケードにドルアーガのような謎解きがあるゲームがないわけだし

933 名無しさん :2014/12/20(土) 19:40:05 ID:XMyPLMxg0
けど、家ゲーとアケゲーは環境が大分違うよ。
特に謎解きなんて落ち着いた所でトライ&エラーが何百回でも出来るかどうかも大事だし。

934 名無しさん :2014/12/20(土) 19:48:27 ID:vzqLLYtM0
家ゲーとアケゲーの環境の違いというなら
「アケゲーはインカムを稼がなきゃいけない=難易度が高くなる傾向にある&プレイする全員がクリアできる難易度でなくてもいい」
という要素も加味しないとな

935 名無しさん :2014/12/20(土) 19:56:42 ID:XMyPLMxg0
その理論だけでごり押しできるならカイザーナックルも良作に出来るな。
もう少し程度って物を考えて言ってくれ。

936 名無しさん :2014/12/20(土) 19:59:12 ID:XMyPLMxg0
まぁ、ね、こんな基準が曖昧な不毛な議論になるのは目に見えてたよ。
だから土台の同じアケゲーで比較してくれって言ったんだ。

937 名無しさん :2014/12/20(土) 21:20:20 ID:KFvbtyic0
だったら比較できる対象は、どこにもないよ。
ドルアーガ―のような謎解きゲームは、あの頃のACでは記憶にないし。ある意味異端なゲーム。
当時はジャンル自体が少ない、ってのもあったしね。

で、しようがないから、近いゲームを持ち出そうとすると、PCのゲームを比較対象にせざる得ない事になる。

でも、それもダメというと、
もう、ヒットしたという点と、当時のプレイヤーの感想くらいしか基準にできなくなる。

>>933
>特に謎解きなんて落ち着いた所でトライ&エラーが何百回でも出来るかどうかも大事だし。
それをドルアーガ―はやってたんだよ。今から考えると信じ難いだろうけど。

938 名無しさん :2014/12/20(土) 21:40:38 ID:XMyPLMxg0
>>937
いや、やってたのは知ってるよ。
まず、何百回もトライ&エラーさせる謎解き難易度がワンポイント。
次にそれがPCゲーなら普通の時代とはいえ、アケゲーでやらせてるのが1ポイント。


あとさ、「この謎解きがいいんだよ」って持ち上げまくってる人に聞きたいんだけどさ、
何で似たようなゲームがアーケードに大量発生しなかったんだ?
代表作だ、皆楽しんでやってたって言うなら、いくらでもパチモン出るのがゲーム業界なんだよね。
FCのドラクエにしろ、アケのスト2にしろ、それ準拠でどれだけ出た事か。
そういうのがほぼない時点で「アーケードでの謎解きゲーム需要」って点じゃ失敗だったんと違うの?
それこそ以前良作が却下されたダライアスの3画面みたいなさ。

939 名無しさん :2014/12/20(土) 21:59:50 ID:EWoQweIo0
個人的には「ゲーセンノートなどでの交流が活発に行われたりした」ってのを良作の理由にしてほしくない。
んなもんごく限られたゲーセンでの話よ?

940 名無しさん :2014/12/20(土) 22:05:30 ID:XMyPLMxg0
難易度が高い事はお互い認めた上で平行線だし、もう管理人裁定依頼するしかないんじゃないかな。

◆不安定派・否定派共に共通見解
・各地域ごとに攻略ノートが作られるほどにゲーム攻略の難易度は高い。
・ゲームの謎解き難易度は高めな時代だが、PCゲームばかりでアーケードにはまずない。

◆不安定派
・上記の難易度設定の時点でゲームバランスが不安定
・加えて、トライ&エラーのしにくいアーケード環境がさらに後押ししている

◆否定派
・PCゲームなら同程度の難易度設定はあったし、実際この難易度でアーケードでも遊ばれていた。


こういう事でしょ?

941 名無しさん :2014/12/20(土) 22:10:14 ID:bF4ZFZ2s0
>>938
それこそ前にも挙がったハイドライドなんかもろに影響受けてるし
アーケードのフェアリーランドストーリーとかもそうじゃない?

確かに謎解きだけ挙げてたら失敗に見えるかもしれんが
結局はそれを補って余りある魅力があったから人気だった大勢に遊ばれていたってことじゃないの?

942 名無しさん :2014/12/20(土) 22:11:32 ID:XMyPLMxg0
>>941
だから魅力があることは否定してないってば。
謎解きだけ見たら失敗ってそっちも言ってるじゃないか。
それが不安定だって事。

943 名無しさん :2014/12/20(土) 22:25:51 ID:XMyPLMxg0
あとハイドライドはアケじゃないし、フェアリーランドの難易度はアクション要素の方っしょ。
魔界村なんかと比較するならわかるけど。

944 名無しさん :2014/12/20(土) 23:09:07 ID:lUQVFEcU0
てゆーか、「理不尽な謎解きを入れてインカムを稼ぐ」って、下手なゲームよりもよほど酷くね?
それが当時は当たり前だったと言うのなら、その当時の風潮そのものがおかしいんでしょ

945 名無しさん :2014/12/20(土) 23:33:18 ID:vzqLLYtM0
「当時の風潮」を否定したらレトロゲーに良作はなくなるな

946 名無しさん :2014/12/20(土) 23:39:39 ID:zBGZg7IE0
あらゆる問題点を「レトロゲーだから」で許すのも正しいな評価とは言えんよ
メトロイドの時も言われてただろ、「レトロゲームである事を免罪符にし過ぎるのもどうかと思う」と

947 名無しさん :2014/12/20(土) 23:50:28 ID:XMyPLMxg0
当時の風潮を鑑みてもこれは・・・って言ってるんだけど、聞く気がないのかな?

948 名無しさん :2014/12/21(日) 00:04:57 ID:AvIge.5k0
真に良作と認知されるゲームって難易度が低かろうと高かろうと他社から類似品が出る作品を指すのかもな。

949 名無しさん :2014/12/21(日) 00:05:01 ID:j7tpcITU0
>>938
>何で似たようなゲームがアーケードに大量発生しなかったんだ?

これは分らないとしか言いようがない。
あえて言うなら、メーカー側は売れた原因に、謎解き要素を考えなかったのかもしれない。むしろRPG的なテイストが理由と。
RPG的なゲームなら、その後もACでも出てたし。

>そういうのがほぼない時点で「アーケードでの謎解きゲーム需要」って点じゃ失敗だったんと違うの?

もしそうなら、ドルアーガ自体が売れなかったはず。謎解きが高難易度は明らかなんだから。
でも売れた。

950 名無しさん :2014/12/21(日) 00:05:41 ID:QRdewVXo0
ギャラクシリアン・パックマン・パックランド・サンダーストーム
この4作にも「理不尽な要素を入れてインカムを稼ぐ」という特徴があるのなら、
それは当時のACナムコゲーでは当たり前の風潮であり、ある程度の擁護もできなくもないけどね

951 名無しさん :2014/12/21(日) 00:09:12 ID:Z77d7OQI0
>>949
>もしそうなら、ドルアーガ自体が売れなかったはず。
そっちが言うとおり、「RPGテイストなゲーム」としては成功してるからでしょ。

952 名無しさん :2014/12/21(日) 00:10:38 ID:AvIge.5k0
>>949
売れた原因が謎解き要素なのだろうか?

953 名無しさん :2014/12/21(日) 00:11:48 ID:QRdewVXo0
ってかみんな難しく考えすぎじゃない?
メトロイドみたく「アイデアやゲーム性はいいが、練り込み/調整不足により判定無し」でいいじゃん
メトロイドだって依頼は不安定なのに判定無しになったんだし、無理に不安定判定に固執する必要もないでしょ

954 名無しさん :2014/12/21(日) 00:14:22 ID:Z77d7OQI0
メトロイドは不安定にするほどじゃないと思うけど、ドルアーガは攻略情報必須な難易度がなぁ。
あと、不安定を否定してる人はそもそも良作推しだと思うから、それでも変わらんのじゃないか?

955 名無しさん :2014/12/21(日) 00:14:51 ID:BcE6zLjo0
ただドルアーガは当時のアーケードと言えばドルアーガというぐらい一世風靡したゲームだからねえ
そこまでみんながやるほどに人気のあり、評価されたゲームを良作から外すというのも釈然としない

956 名無しさん :2014/12/21(日) 00:48:40 ID:TczZQndo0
Wikipedia曰く、

現在と同じく、当時も本作の難易度に対して「万人向けではない」
「攻略本を前提としたようなゲーム設定は、ACゲームとして妥当か」
という批判がされた

…だってさ
なんだ、当時も理不尽な謎解きに対する声は普通にあったんじゃん

957 名無しさん :2014/12/21(日) 00:56:27 ID:YnKbkXW60
小難しく考えず、スルメ+不安定でいいじゃんもう。
「やりこめば楽しいけど、そこまでのハードルが高い」からスルメの条件は満たしているし「攻略情報なしではクリア困難」という不安定の条件も満たしている。
単なる判定なしよりは「スルメ」ということで、やり込んだ人からの評価が高いことも表せるし、落としどころとしてはこの辺じゃない?

958 名無しさん :2014/12/21(日) 00:58:12 ID:Z77d7OQI0
>>957
判定変更依頼出した人間としては、変更先は議論結果で、って書いたしそれでも良いと思う。
ただ不安定にするよりは評価する声も反映された判定だしね。

959 名無しさん :2014/12/21(日) 01:01:29 ID:QRdewVXo0
あぁ、確かにスルメ不安定ならしっくり来るね
スルメは好意的な意味も多分に含まれた判定だし

960 名無しさん :2014/12/21(日) 01:37:42 ID:l4pN84DQ0
こういう議論見ると、スルメ判定をもっと増やした方がいいんじゃないかと思う

961 名無しさん :2014/12/21(日) 11:23:57 ID:KQIhmkf60
スルメ単体か、
スルメ且つ不安定か、
さらに賛否両論も入れるか、そんなところでしょ

962 名無しさん :2014/12/21(日) 11:47:59 ID:Z77d7OQI0
不安定には該当すると思うから、スルメ単体はないと思う。

963 名無しさん :2014/12/21(日) 12:56:55 ID:tvKFWxR20
一覧に載せるメインの判定は、
スルメを含むならスルメが一番上っぽい雰囲気かな

964 名無しさん :2014/12/21(日) 20:24:14 ID:QRdewVXo0
スルメ+不安定に異論がないのなら、今管理人がいる事だし、早期決着の許可貰ったら?

965 名無しさん :2014/12/21(日) 23:52:07 ID:YnKbkXW60
>>964
早期決着しなきゃいけない事情もないし、普通に期限を待って手続きじゃない?
一週間は意見を募っておくべきでしょ。

966 名無しさん :2014/12/22(月) 00:01:58 ID:Cwk9VZKo0
ここにまだ顔を出してないけど意見出せる人だっているかもしれないしね。
一応いろんな人のいろんな意見は出るに越した事はないし。

967 名無しさん :2014/12/22(月) 00:18:42 ID:muxl/s0I0
ベルセルクだっけ、早い段階で意見纏まったから早期決着になったのは

968 名無しさん :2014/12/22(月) 02:02:42 ID:mn40BEVA0
あれは記事が立ってまもなくの判定変更で
初稿執筆者も居合わせたからすぐ決まったんじゃなかったっけ

969 名無しさん :2014/12/22(月) 10:02:02 ID:hvaSsgtM0
ドルアーガは
名作+不安定の並立が認められればそれを、でなければ良作判定を推す。
ナムコの看板作品の一つと呼んでも良いほどの絶大な人気を獲得し、
メディアミックス展開や多数の外部出演までしている作品を良作扱いしないのはありえない。

スルメはなし。
基準に「最初のうちは問題ありだが、それを乗り越えると良さが見えてくる」とあるが、
序盤で宝箱の中身取ってパワーアップしたら、「あ、これこういうゲームなんだな」ってすぐにわかる。
1、2階の宝箱の出し方と効果はインストにも書いてあるくらいだしね。

970 名無しさん :2014/12/22(月) 10:17:23 ID:hvaSsgtM0
個々の要素を見てみても
・ファンタジーRPGを思わせるしっかりしたストーリー。RPGなんてAppleII版のウィズ程度なかった時代によ?
・納剣&抜剣の2つのモードを使い分ける必要があるアクション性。難しめだが理不尽な死に要素はほぼない
・当時の貧弱なハード性能で敵のバリエーションを増やそうとした工夫
・演出の妙(特にBGM。ボス専用BGM付けたのってこれが初じゃない?

などなど、優れたアイデアもたくさんあり、後記の作品に与えた影響はかなりデカい。

あとまあ宝箱関連なんだけど、コミュニケーションノートや口コミでの情報交換はもちろん
(あとついでに言うと同人での攻略も盛んだった。ゲームフリークが攻略本出してた)、
AC版稼働直後からナムコには問い合わせが殺到し(広報誌「NG」)、
数か月後だったかな?にマイコンBASICマガジンに攻略法が載った。
FC版発売時にはほぼ同時に攻略本も発売した(それも複数の出版社で。これも人気作の証左)。
とまあ自力での攻略は確かに困難だが、情報入手自体は容易だった。

971 名無しさん :2014/12/22(月) 10:27:06 ID:hvaSsgtM0
後は>>938がちょっと気になったので。
>>何で似たようなゲームがアーケードに大量発生しなかったんだ?
「しなかった」んじゃなくて、「できなかった」というのが正しいと思う。
初代ダライアスとドルアーガを例に挙げてるけど、
前者は技術的、もしくは金銭面的な問題で(専用筐体なんクソ高いです、じゃ買い控えも起こるよね)、
後者は二番煎じの作品を作ってもドルアーガ程の人気は獲得できないだろう、
と当時のクリエイター達は考えたんじゃないかな。

972 名無しさん :2014/12/22(月) 10:57:32 ID:hvaSsgtM0
不安定判定を付けることには反対しない。
「ドルアーガはこういうゲームなんだ」とわかっちゃいたけど闇ドルアーガはブン投げたしね。
AC版稼働時はさぞや喧々囂々だったんだろうなあ(自分はFC版から入った)。

ただまあメトロイドの時にも思ったんだけど、
自分から外部情報の入手のしやすさとか、それを入手しようとする姿勢なんかは
評価にどの程度取り入れられてるんだろうね?とは思った。
なんでもかんでも「外部情報一切ナシでクリアできなきゃ不安定判定だ!」
と断ずるわけにもいかんし。程度の問題なんだろうけど。

973 名無しさん :2014/12/22(月) 11:03:18 ID:gor7kv8Q0
ドルアーガのスルメは「難易度は異様に高いがそれを乗り越える魅力のある作品」が理由でしょ。
>>969の基準だけじゃない。
でもって良作と不安定の両立不可は昨日までの運営議論スレ見てくるといい。
スルメに関してもそこでいろいろ話されてるから。

974 名無しさん :2014/12/22(月) 11:08:37 ID:gor7kv8Q0
あと、
>二番煎じの作品を作ってもドルアーガ程の人気は獲得できないだろう
これを考えてたらゲーム業界に限らず二匹目のどじょうがこれ程溢れてないから。

ダラの方の3画面に関しちゃ、用意する手間があるのは分かるけどね。
(そもそも3画面自体失敗としか思えんけども。)
けど専用筐体もいらないドルアーガなら、「アケで謎解きゲーいけるじゃん」ってのは大量に湧いておかしくないんだよ。
ファンタジーアクションゲームが湧いて出ても、攻略情報をノートに書くレベルの謎解きゲーがアケにほぼなかったのは結局そういう事。

975 名無しさん :2014/12/22(月) 12:23:46 ID:.o2HaMNc0
看板作品だから良作以外ありえないっていうのは違うと思う

976 名無しさん :2014/12/22(月) 12:50:32 ID:mn40BEVA0
(理由A)、(理由B)“など”の問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。

これがスルメゲーの基準だから、>>973の解釈であってる。

977 名無しさん :2014/12/22(月) 12:54:47 ID:x88tWPBI0
これまでの議論からスルメゲーとするのはまあ納得いくけども、
それに不安定を併記するのはやはり納得が出来ない

当時相当な盛り上がりを見せるほどの人気を博したのであれば、客観的に見て不安定であるとは言えないように感じる
スルメか良作単体が一番丁度いい落としどころだと思う

978 名無しさん :2014/12/22(月) 13:48:33 ID:trQzbmlcO
面白けりゃバランス悪くても盛り上がるよ。
ここか運営議論スレであがってたマブカプ2とか当時すげー盛り上がってたけど、楽しんでたヤツでもバランス酷いのは自覚してた。
弱キャラとかどうしようもないくらい弱かったし。

979 名無しさん :2014/12/22(月) 14:45:04 ID:gor7kv8Q0
スルメはまだしも、これだけ不安定だスルメだ言われてる中で良作を落としどころに入れる神経が分からん。
良作だって言うのは個人の自由だけど、落としどころの意味わかってるのかって聞きたくなる。

980 名無しさん :2014/12/22(月) 17:32:31 ID:muxl/s0I0
>>当時相当な盛り上がりを見せるほどの人気を博したのであれば、客観的に見て不安定であるとは言えないように感じる
お前それグラディウスIIIでも同じ事言えんの?

981 名無しさん :2014/12/22(月) 17:43:06 ID:i92xQb2M0
んー、クリアに必須な謎解きが難しすぎるって言うけど
実際のところどれがどれくらいクリアに支障のある謎解きなのかがわからんから
そこはっきりさせといたほうがいいんじゃない?

982 名無しさん :2014/12/22(月) 17:57:59 ID:gor7kv8Q0
何回も言われてるとおり、各地域ごとに攻略ノートが作られて、それがないとまずクリアは無理なレベル。
というか、それが分からないって記事も今までの議論も全然読んでないんと違う?

983 名無しさん :2014/12/22(月) 17:58:10 ID:MXubW6R60
1000が近くなってきたので、次スレを立ててみた。

判定変更議論スレ4
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/l50

984 名無しさん :2014/12/22(月) 18:10:15 ID:gor7kv8Q0
不安定判定を付ける基準が分からんっつう事なら、

不安定
 客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
 攻略情報無しでは攻略が困難もの。

985 名無しさん :2014/12/22(月) 18:10:44 ID:i92xQb2M0
>>982
いや、そういうことじゃなくてさ
実際にどの謎かをささず難しいじゃなくて
**階は解かなくてはいけないが、〜しないといけなくて気づくのは難しい
だから、クリア困難で不安定に相当するくらい必要じゃないかな?
不安定にするなら、詰みポイント的なものに触れた方がいいんじゃないかと
これは攻略ないと無理だわってのを伝える意味で

986 名無しさん :2014/12/22(月) 18:17:17 ID:gor7kv8Q0
記事にも多少あるけど、一定時間同じ方向に歩き続けろとか、盾で受けろとか、その階のモンスターを特定の順番で倒せとか、
そういうのを「ノーヒントで」やらなきゃいけない。
ぶっちゃけ詰みポイントの塊だよ。

何回も間違えまくってゲームオーバーになって、その度にヒントもないのに金ぶっこんで、やり直し。
謎解き以外でも単純に死ねばもちろんコンテニューに金かかるし、待ってる人がいれば交代する必要がある。
家ゲーのPCゲーに似たようなレベルの謎解きはあっても、トライ&エラーしやすいからまだ許されてた。

987 名無しさん :2014/12/22(月) 18:23:20 ID:gor7kv8Q0
というか、「宝箱の条件はノーヒント」って事を意識して、攻略サイト見てくれば早い。
宝箱条件もそうだけど、「クリアに何が必要か」ももちろんノーヒント。
ついでに毒状態になるような罠宝箱もある。

988 名無しさん :2014/12/22(月) 19:07:46 ID:Sz/K5JfU0
>>987
そこだけ切り取れば理不尽に見えるかもしれんが

入れっぱなしに関してはニュートラルにしなけりゃ歩きながら出せるから、歩いてたら勝手に出る
呪文は盾で受けろってインストカードに書いてあるんだから、盾で受けるは理不尽でもなんでもない
倒す順番に関してはそれまでに数体倒す、全滅させる、倒してから交差と条件が難しくなっていき、
この前全滅させたときには出たのに今回は出なかった→ただ倒すだけじゃなくて順番があるのかと気づけるレベル

詰みポイントの塊とか全然違う

989 名無しさん :2014/12/22(月) 19:14:32 ID:63NXL8i.0
>>970にあるように、後世に残したものの大きさは評価されるべきだと思う
それとも、こういう部分もゲーム単体での評価をするべきなのか?

990 名無しさん :2014/12/22(月) 19:30:47 ID:muxl/s0I0
>>988
「既に知っている人間」が「知っている人間の目線」で語るのって、どうかと思うよ

991 名無しさん :2014/12/22(月) 19:37:40 ID:NOiUEwTE0
ダクソやロマサガ2の時も言われてたよな
経験者が経験者の理屈でああすればこうすればと無茶な擁護をする

992 名無しさん :2014/12/22(月) 19:41:41 ID:trQzbmlcO
>>989
何回言えば分かるんだ?
評価点を認めてないやつはいない。
それとも面白いから問題点は無視しろと?

993 名無しさん :2014/12/22(月) 19:45:58 ID:V8zb2Zmg0
てか難易度の高さだけがゲームの全てではない事だけは忘れないで欲しい

994 名無しさん :2014/12/22(月) 19:47:01 ID:Sz/K5JfU0
不安定にするかどうかを議論してるのに
ゲーム内容のどこが理不尽かを突き詰めないで話し合っててもラチあかんでしょ
反論するなら、どの点が無茶な擁護なのか指摘してくれ

995 名無しさん :2014/12/22(月) 19:56:21 ID:muxl/s0I0
経験者が経験者の目線で語ってんのを無茶な擁護と言ってんですよ
「どうなってんだよこれ」「ここはこうやってやればいいだけ、理不尽じゃない」
これをプレイヤー全てに言うつもり?各ゲーセンにノートが設けられるレベルなのに?
ID:gor7kv8Q0は普通のプレイヤー目線で語ってると思うけどね

>>993
理不尽な難易度の高さがゲームの総合評価を下げるのも忘れないで欲しいっすね

996 名無しさん :2014/12/22(月) 20:00:51 ID:Sz/K5JfU0
>>995
盾で受けるっていう基本動作を理不尽だって条件にしてる人が普通のプレイヤーの目線なわけないでしょ
経験者じゃなけりゃ、○○という状況に陥って解けない可能性が高いとかそういう指摘ならまだしも
経験者目線で語ってるからでバッサリ切られてしまってたら話し合いもままにならん

997 名無しさん :2014/12/22(月) 20:16:53 ID:9GW2xufc0
>>956が言うに、84年当時の時点で理不尽な難易度に対する批判意見はあったらしいし、
ドルアーガのゲームバランスが不安定かつ問題点なのは、もはや避けられない評価でしょ
トライ&エラーとの相性が壊滅的に悪いアーケードゲームなだけに尚更たちが悪い
あと俺的には>>950に答えてほしいんだがねぇ

998 名無しさん :2014/12/22(月) 20:18:58 ID:s/AWDqYE0
特定のモンスターを特定の順番でみたいなのは、ぶっちゃけ現代のゲームでも一般的な謎解きだよ
ペーパーマリオRPGみたいな一般的なゲームにもある、ごくごくありふれた謎解きの手法。
基本動作で完結する謎解きのことといい、それらもひっくるめて理不尽ってのはいくら何でも常識的な見方とは言えないな

999 名無しさん :2014/12/22(月) 20:35:25 ID:uvRaUvu20
そのペーパーマリオのはノーヒントなのか?

1000 名無しさん :2014/12/22(月) 20:35:28 ID:muxl/s0I0
そりゃあ「特定の順番で倒す」はそこそこ一般的な仕掛けだよ、それ一点だけを見ればね
問題なのは、それ以外にも判りにくい、まず判らない仕掛けが多数仕込まれているって事じゃん
「スライムを黒、赤、青、深緑、黄の順に倒す」とかは流石に擁護できないと思うけどね
レバーを一定方向に約9秒間入れ続けるとかもまず気付けないでしょ、直線が作られている訳でもないんだし

一つの仕掛けだけを見れば大した仕掛けじゃないし、いくらだって擁護できるよね
多数ある「難しい」「理不尽」が積み重なって大きな問題点になっているのであって




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