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判定変更議論スレ10

1 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 01:28:36 ID:Ni64rE760
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について:https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼:https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

[参考]
2代目スレ(記事移転議論スレ2)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ(判定変更議論スレ3)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ(判定変更議論スレ4)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ(判定変更議論スレ5)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ(判定変更議論スレ6)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ(判定変更議論スレ7)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ(判定変更議論スレ8)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
9代目スレ(判定変更議論スレ9)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167/

2 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 03:16:30 ID:Ni64rE760
判定変更議論スレ避難所5
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1546692273/
判定変更議論スレ避難所6
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1597980181/

以下ログ
判定変更議論スレ避難所2
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1427116888/
判定変更議論スレ避難所3
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1443317987/
判定変更議論スレ避難所4
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1545863820/

3 FF14提案者 :2021/03/22(月) 11:07:51 ID:RQtQIbhw0
新スレ立ておつです
現在FF14の判定変更議論が進行中です。

『ファイナルファンタジーXIV:新生エオルゼア』
【提案】 なし→良作
【議論開始日】2021/3/17 【初回〆日】2021/3/23
問題点のコンテンツの消費速度の点が近年、青魔道士やハウジング用アイテム、新オシャレ武器などといった要素で過去のコンテンツが再注目されることも時折あり、根本的な解決とは言えなくともそれだけで判定を良作から下げるほどの大問題とはならなくなりつつある。
あまり大きな問題点もなく、ストーリーやバトルの完成度の高さとコンテンツの豊富さ、戦闘のみならず生活系のコンテンツも充実していることを鑑みて良作判定が妥当なのではないかと考えた。

4 FF14提案者 :2021/03/22(月) 11:47:27 ID:7iKmbNN.0
前のスレッドでは良作判定への変更に反対する意見がありましたがその内容を見ると
・現在の記事には問題点が少ない
→加筆求む。一応私の方でも感じた問題点として新生ダンジョンと後期ダンジョンの設計思想のズレについて意見を上げました。
・業者及びBOTがいるから
→ゲーム本体よりもユーザーが引き起こしているもの。
運営からのBAN報告も定期的に上がるなど取締りは行われており
またインスタンス制であることからか関わることも多くない
ツールにおいてもそれを使ってハラスメントしたユーザーが停止措置を課すといった対応がされており運営の怠慢や致命的影響はみられないと考えられるが、どうか
・そもそもオンラインゲームは良作判定しない
→そんなルールはない
まして昨今のゲームはオンラインを取り入れていることも多々あり、例えばオンライン要素が主軸でオフライン要素が少なく、環境が刻々と変化していったスプラトゥーン1も良作判定を受けている。それも間違いであると言えるだろうか?

といったように反対意見に対して同意しかねる点が多く、
なし判定継続としたいならもっと意見議論が必要であると考えます。
(おまけに2名ほどFF14プレイヤーを揶揄する単語で煽りを行った者もおりましたし)

5 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 11:55:22 ID:pQtD9hdM0
とりあえず、前スレや前回の議論で指摘されてたのは
・FF14のページや良作判定に賛成してる人の言う評価点が(良さを伝えようと気持ちばかり先行して空回ってるせいか)長々としてるのに要領を得ないせいでいまいちよさが伝わってこない
・別のゲームだと問題点として挙げられてるような問題があるのにほとんど触れられておらず不十分で上記とあわせて良く見てもらいたいから悪く見られる要素を隠そうとしてると見られかねない状態……と言うか実際に別ゲーじゃ触れられてるbotやRMTに関してそう取られて反発されて荒れた
・そもそもオンラインゲームは数ヶ月に一回はアプデされるので判定出すとアプデのたびに判定変更の議論をする必要が出て来て非現実的(FF14に限らず全てのオンラインゲームでやる必要が出て来て収拾がつかなくなる)
こんなところかな?三番目のは暗黙の了解的なもので(サービス終了したもの以外)他の作品も基本的にはそうなってるからFF14だけの話じゃないけど

6 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 11:57:51 ID:O.XK2UNM0
お疲れ様です。自分もおおむね>>4と同意見です

また、以前と同様に、5chからの荒らしが跋扈しているようなのでご注意ください

7 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 12:01:28 ID:EdGLKZF.0
オンライン専用とオンラインの比重が大きいは似て非なるものでは?と思う

8 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 12:08:49 ID:f4atu7AQ0
荒らしは良作にしたい奴の方だが・・・

ゲームカタログwikiでFF14を良作判定に上げする審議中
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/ogame3/1616316774/

1 名無しオンライン 2021/03/21(日) 17:52:54.56 ID:95U2DyfK
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4936.html
現在判定変更議論スレ9で「良作」への判定変更を議論中。 【議論開始日】2021/03/17【初回〆日】2021/03/23

ここでFF14のPRと賛成が十分に集まれば格上げされる模様
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167

穴さんの無力さを思い知らせてやろうぜ

9 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 12:09:21 ID:EiLRNyHE0
>>5
BotやRMTに関しては、むしろ他の記事から削除、ないし余談に移すことを考えている
これが問題になると、すべてのオンラインゲームが問題になるとしか思えないからだ

3つ目も、オンラインゲームにとって不利になるだけで、ファンにとって非常に不公平になる
これが認められるなら、むしろポケモン剣盾のように、すべてのアップデートが終わるまで執筆禁止にするべきではないだろうか
また、アーケードゲームなど、アップデートが定期的になされるものも良作になった例はいくつもある

10 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 12:11:29 ID:EiLRNyHE0
>>8
どちらがとか関係ない
そもそも、テンパとか言ってファンを馬鹿にしてる人が良作にしたいと思っているとは思えない

11 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 12:15:15 ID:f4atu7AQ0
>>10
そういうお前は基準の方を変えてでもFF14に良作認定を出したそうだが
オンラインゲーム全てに影響がある変更なら結論を急ぐべきではないし、全体の基準変更を議論してから個別のタイトルの議論に入るのが筋だろう

12 FF14提案者 :2021/03/22(月) 12:17:16 ID:7iKmbNN.0
>>5
記事の評価点の冗長性についてはシェイプアップしたほうが良いかもしれませんね。
ですが個人的に問題点が触れられてないといっても問題点を隠してるとかんがえるのは邪推がすぎると考えています。だれでも編集は可能なわけですし。

>>8
当該5chのスレを立てた人がここで良作にしようとしている人と同一人物であるという論拠を示してください。
示せないのに断定することは煽動とかわりませんよ。

13 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 12:18:06 ID:HmtlMNeQ0
BOTやRMTってプレイヤー側の問題だろ
アスカ見参の割れが横行してるからクソゲーか?違うよな
ゲームの評価とコミュニティの問題を混ぜるのは感心しないね

14 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 12:18:07 ID:EiLRNyHE0
>>11
そうだな
だから今日、議論で管理人に聞くつもりでいる
もし管理人が、BoTやRMTはゲームそのものの問題って言うなら問題点に入れるしかないだろうし

ちなみに俺は提案者ではないし、別に議論を延長しても構わないと思ってるよ

15 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 12:22:40 ID:f4atu7AQ0
>>14
それがいいと思う
個人的には規約違反が横行してる点はマイナスとして大きいし議論のスタートラインに立てていないと思ってるが
管理人が定めたレギュレーションには従うよ

FF14の提案者は個別のタイトルの議論だけで全体のルールをなし崩しに変えようとしてるし正直不審だわ

16 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 12:29:57 ID:EiLRNyHE0
>>13
自分もそう思うし、何より盗作などといった「メーカーの悪意による問題」が問題点と認められてない状況で
「プレイヤーの悪意による問題」がゲームの問題点として認められてるところに矛盾を感じる
これも含めて問いただしてみるつもり

17 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 12:35:29 ID:EiLRNyHE0
それと、提案者氏による問題点のCOも、あれ以降反対意見がないので解除します

18 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 12:36:43 ID:HmtlMNeQ0
それ認めたらCSハードを守るためのエイムアシストをマウスコンバーターで利用してるタイトルは全部クソゲーになるだろ
APEXはつい先日もめたけど他にもスト5のヒットボックスはゲーム側の問題点になっちまうよ

19 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 12:41:59 ID:j1mv2QPY0
アプデが来ることのを理由にするなら、スマブラSPも数ヶ月毎に追加キャラ来てるでしょう
追加キャラがぶっ壊れでバランス崩壊する可能性も0じゃないんだからキャラ追加終了するまで判定なしに変えたほうがいいんじゃない?

20 FF14提案者 :2021/03/22(月) 12:55:43 ID:RQtQIbhw0
個人的には反対ですかね→キャラ追加要素終わるまでなし判定にする
その出来の内容のブレで判断不能の末の「なし」判定とそうでない「なし」判定の作品と同一にカテゴライズする事が妥当なのでしょうか。

仮にどうしてもオンライン要素ある作品による時期の評価のブレを包摂するなら、専用の判定の新設が必要かなと
そこまでしないのであればディシディアACなどの他のタイトルと同様、執筆時点での評価とすることを注釈として添えるのが良いかな、と思います。

21 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:01:20 ID:f4atu7AQ0
評価つけたさに結論を急いでないかと言ってるんだが
まず前提条件の議論を待てと

22 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:03:57 ID:HmtlMNeQ0
アップデートで変わるからを理由にしたらオフラインゲームだってDLCあるから何も書けないだろ?
前提条件の議論なんてするだけ無駄だよ

23 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:07:26 ID:EiLRNyHE0
>>22
うーん、正直なところ、さっきも言った通りサウンド、グラフィック、ソースコードの盗用が問題でないのに
Bot、RMTなど、ユーザーの悪意によるものが問題ではないと思っているんだけど

アップデートの方も管理人に聞こうと思ったけど、これは別になくてもいいかな
言う通り、DLCあるゲーム全部が判定付与できなくなるし

24 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:08:21 ID:EiLRNyHE0
失礼、文が抜けてた

>>22
うーん、正直なところ、さっきも言った通りサウンド、グラフィック、ソースコードの盗用が問題でないのに
Bot、RMTなど、ユーザーの悪意によるものが問題ではないと思っているんだけど
このサイトのルールとしてしっかり定める意味でも、聞いておいた方が良いかなと思ってもいる

アップデートの方も管理人に聞こうと思ったけど、これは別になくてもいいかな
言う通り、DLCあるゲーム全部が判定付与できなくなるし

25 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:10:17 ID:VhmFeR6w0
DLCは基本本編のおまけみたいなものでは?買うか買わないかは個人の自由だし。ネトゲのアプデとはまた違う気がするけども

26 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:17:45 ID:EiLRNyHE0
あぁ、ごめん、スマブラとかグラブルVSみたいに、アップデートでキャラが追加される場合だね
けど、買うか買わないかが個人の自由なら、FF14にしたって蒼天や紅蓮で止めるのは個人の自由ってことにならない?

27 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:24:23 ID:HmtlMNeQ0
>>25
格闘ゲーで性能違うキャラが売られたらゲームバランスに明らかに影響でますけど

28 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:26:36 ID:EiLRNyHE0
あ、そうか。オンライン対戦する場合、買うか買わないかは個人の自由って事じゃなくなるな

29 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:29:22 ID:5DFXOiTY0
>>16
前スレで比較対象として挙げたGTAVは問題点(全般、本編)と問題点(オンライン)という様にそれぞれ区分けした上で
オンラインの問題点の方に民度の低さやチートに対する運営の怠慢が記載されてる

「プレイヤーの悪意による問題」を認めるか否かでこういったオンライン要素のあるタイトルの評価も変わってきそう

30 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:34:24 ID:EiLRNyHE0
>>29
ドラクエⅩにも問題点として記載されてるから、問題でないことになったら余談に移す予定でいる
ただ、悪意とすら言える盗用を含めた企業関連事項が問題ではないというルールがある以上、怠慢が問題になるというそのルールは変えるべきだとも思う

31 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:35:53 ID:EiLRNyHE0
ごめん、最後のはルールじゃなく評価です
そそっかしくてすまん

32 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:40:15 ID:w3zE8.ME0
オンゲーなんかアプデでほいほい変わるのにいちいち評価変えたらキリがないよな

33 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:40:19 ID:VhmFeR6w0
>>26
それも蒼天でやめた人と紅蓮でやめた人で感想が違う訳でしょ?そういう時期によって変わるものを今が良いので良作判定とするのはどうなの?ってなるわけ。それとも大きいアプデが入る度にその都度判定議論するの?なら今まで通り判定なしでいい気がするけども

34 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:43:20 ID:EiLRNyHE0
>>33
いや、拡張ディスク買わなくてもアップデートの対象になるところはなるよ

35 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:44:36 ID:EiLRNyHE0
それに、そのルールが適用されるなら、>>26で言われてる通り、アップデートのみならずDLCのある格闘ゲームも全部判定なしってことになる

36 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:45:31 ID:EiLRNyHE0
>>26じゃない、>>27

37 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:48:48 ID:HmtlMNeQ0
>>33
スマブラは最新バージョンと追記して判定してますが?
FF14にしても5.45での評価だと注意書き添えればなんら問題ないだろう

今時アップデートなんてオフゲだってやるんだからそれで判定なしにしたら何も書けないぞ

38 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 13:52:34 ID:RGKtLuZI0
アップデートがあるからといって変わるとも限らないし
判定の変更が必要なら変更すりゃいいんじゃないですか
FF11の頃ならわかりますけど今の時代にアップデートがあるから判定なしというか判定しないってのは正直よくわからない

39 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 14:16:50 ID:MlEpnPTA0
盗作とかは盗作かどうかを決めきれない事が多い(100%盗作と確定するのが会社が謝罪したスパロボみたいな場合だけ)から、結局のところ「盗作の結果、出来が悪いかどうか」っていうゲームの出来だけを評価する事になった
アプデで評価変わる事についてはアケゲーでいくらでも前例あるから、管理人に聞いたところで判定付けるの無理なんて結論にはまずならん

40 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 14:21:14 ID:EiLRNyHE0
>>38,39
了解、それじゃ、アプデについては聞かずに、>>5の三つ目の項目は解決ということにするね

41 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 14:26:27 ID:HV/POOt20
FF14を良作にしたいから手伝ってくれ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/ffo/1616389606/

1 Anonymous 2021/03/22(月) 14:06:46.78 ID:kr5H+L+p
ゲームカタログwikiでFF14を良作判定に上げする審議中
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1616344116/l30

次の工作が来たわ

42 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 14:27:54 ID:EiLRNyHE0
>>41
正直、これが良作にしたい人によるものだっていうのが信じられない
下手に人を巻き込むなんて悪手以外の何物でもないと思うんだが

43 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 14:34:55 ID:MlEpnPTA0
アンチが逆張りして騒いでるだけとも言えるし、こっちが荒れるのを楽しんでるだけのただの愉快犯ともいえるし、作った奴がどんな意図とか気にするだけ時間の無駄
こっちのルール理解せず暴れるなら規制するだけだし、ルール理解してちゃんと議論に参加するならどっち派でも別にいい

44 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 14:35:57 ID:EiLRNyHE0
>>43
すまん、その通りだな
一応、>>8みたいにレッテルを貼るのがいたので

45 FF14提案者 :2021/03/22(月) 14:38:11 ID:8htk.dsg0
>>39
なるほど、ありがとうございます
ユーザーの問題およびアプデ絡みのお話はこの判例に則れば問題ないと判断できそうですね。

あと5chのスレを貼り付ける動きが目立ちますが、私はそれらに全く関与しておりません。スルーの方向で。

46 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 14:50:46 ID:w3zE8.ME0
前回の取り下げから今回の良作にしたい動きは
具体的に前回から何が変わってなしから良作と言えるのか
今からやる新規目線で誰か具体的に説明してくれ

47 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 14:53:23 ID:EiLRNyHE0
>>46
え?今回の提案者と前回の提案者っていっしょなの?

48 FF14提案者 :2021/03/22(月) 14:55:01 ID:8htk.dsg0
違いますよ

49 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 14:56:48 ID:EiLRNyHE0
じゃあ、ただ前回の提案者が取り下げたから、以上の理由はないだろう
そんなの解説する義務などないと思うけど

50 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:06:41 ID:AQkdDQGU0
>>46
今でもメインクエストのIDでシャキ待ちあるし新規の環境はそんな変わってないんじゃないの
レベルが楽に上がったところでIDでもジョブクエでもシンクがかかって恩恵も少ない
砂の家への転送券で移動が少し楽にはなかったか

51 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:12:16 ID:EiLRNyHE0
>>50
メインクエ進めるにあたってはだいぶスムーズになったと思うよ
シンクはかかるけど、途中で(特にミンフィ救出からリット戦までの)レベル上げる必要はなくなったし
2.1以降は飛べるし

52 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:15:04 ID:Ji6tzDBw0
>>51
相変わらずDPSのシャキ待ちが酷い件は?
新規にタンクかヒーラーをやるべきですとアドバイスする致命的な点が改善されていない

53 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:18:57 ID:EiLRNyHE0
>>52
それは問題点に載ってるね

54 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:25:35 ID:Ji6tzDBw0
>>53
一応聞くがFF14をソロでも遊べるゲームとして推す気はないな?

55 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:27:24 ID:F2/QJyv20
とりあえず後に改善された点にすでに記述されてるのも含めて
2019から現在までに変更された点を思いつく限り書きたいけどとりあえず仕事中なので新規向けの話

【新規向けの良化】
蒼天のイシュガルドまでフリートライアル可
レベリングIDでの装備1部位確定ドロップ
2.xメインクエストの整理
2.0終了で新生エリアフライング可
→全体的にお使い感の減少とフリートライアルまでで評価の高いシナリオもプレイできるので敷居が下がった
 ジョブも蒼天系までは取得可能

56 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:27:30 ID:EiLRNyHE0
>>54
俺はほぼソロで進めてたし、今でも特にFCとか組まずにやってるけど

57 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:30:09 ID:AxNi2rVQ0
これはもうゲームとしての作りの話じゃないから改善にも問題にもなんないけど、新規は最近先輩方がナンパしてるからシャキで詰まることはあんまないな
漆黒以降はフェイスあるしね

58 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:32:25 ID:w3zE8.ME0
>>55
少しだけ新規に優しくなった感じかな
ありがとう参考になる

59 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:32:40 ID:EiLRNyHE0
>>57
俺も暇なときに新規からのPT募集があれば即入りはしてる

60 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:33:43 ID:Ji6tzDBw0
>>56
ソロの定義の話からか
「他のプレイヤーは通行人程度の存在で一人で遊べる」ゲームとして推す気はないよな

61 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:34:34 ID:EiLRNyHE0
>>60
ぶっちゃけそれってオンラインゲームじゃなくていいよねってなるしね

62 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:36:12 ID:EiLRNyHE0
まぁでも、思い返してみれば、蒼天越すくらいまではフレ一人も作らずに進めてたし、推すかどうかはともかく問題はないとは思うかな

63 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:39:04 ID:Ji6tzDBw0
>>61
一人で進められるってことは二人でも進められるってこと
柔軟性の問題だね
メインクエにしろジョブクエにしろ定期的にソロでシンクかけてやれって言ってくるのなんとかした方がいいと思うよ

64 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:39:23 ID:t/SCIHvI0
ストーリーそんな良かったっけFF14

65 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:40:31 ID:EiLRNyHE0
>>63
いや、少なくとも勧める場合は、「できるだけ協力するからいっしょにやろう」くらいは言うよ
一人で放り出すとかさすがにやらん

66 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:40:55 ID:oRt6/ndk0
>>64
良くないと思うが否定すると猛然と噛み付いてくるから議論にできない

67 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:43:19 ID:xT8gQFhE0
>>65
システムの話をしてるのにお前がどうするかと言われてもな
規約を守れてないのはユーザーの問題だと主張するなら統一しろ

IDが頻繁に変わるが理由がわからない

68 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:43:22 ID:EiLRNyHE0
>>64
好みの問題はあるが、少なくとも漆黒は絶賛されてるね

69 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:44:56 ID:EiLRNyHE0
>>67
は?少なくともPTを組むなりなんなり、対処法はあるけど
そもそもジョブクエのインスタンスバトルは一人用だろ

70 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:48:15 ID:HmtlMNeQ0
こんな感じで否定したいやつが感情論しか言えないのがお察し
オンラインゲームなんだから1人で遊べる必要性がそもそもない
そうである必要性がないことを評価として考慮する必要が皆無

71 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:48:52 ID:AxNi2rVQ0
>>64
やっぱり漆黒は良いと思うよ
ただそれまでの積み重ねの大きさで感動具合が変わるとも思う
旧14から続けてきた人は旧のオープニングまで全部回収したからスゲーってなってるし
逆に新規でオメガアレキやらずにやって漆黒秘話読んだりツイニング行っても「?」ってなるだろうし

まあとりあえずメタスコアがウィッチャー3に迫っただけのことはあると思う

72 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:49:38 ID:PrKQD24g0
>>69
システムに柔軟性がないと指摘してるのにマジギレすんな
ただの事実だ

73 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:50:34 ID:MlEpnPTA0
シナリオについては面白いって評価は前スレから出てるけど、具体的にどう良いとかは言われてないね
まぁ記事に書いてある通りって事なんだとは思うが
なので、現状シナリオの出来が悪いって意見は記事にもここにも具体的な話は出てない
>>66とか評価低いって人はどこがどう悪いか言ってくれないとまずシナリオについての議論自体が始まらない

74 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:52:54 ID:EiLRNyHE0
>>72
いや、だから、DPSのシャキ待ちが長いのは認めてるじゃん
少なくとも、メイン進めるうえでソロで進んだら死ぬようなのよりいくらもやりようはあるしな

75 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:54:46 ID:AxNi2rVQ0
>>72
つまり冒険者小隊またはフェイスを全ID全ボスに使えるようにすれば満足ということかしら

76 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:55:14 ID:HmtlMNeQ0
>>72
システムに柔軟性がある状況ってのはどういうことなの?
そうじゃないから悪いと評価したのなら判断基準を明確にしてくれよ

雑にケチつけたいだけなら該当するアンチスレで騒いでろよな

77 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:55:32 ID:EiLRNyHE0
>>73
残酷で美しい、みたいな?
少なくともキャラクターに愛着がわくように描かれてるとは思うよ
今でもツイッターなんかじゃ、教皇庁クリア後の悲鳴が聞かれること多いし

78 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:56:32 ID:HIgONgns0
現状いいって話も悪いって話も具体的じゃないせいでいまいち伝わってこないんだよね
それは既に言われてるしその辺はどちらも今ブラッシュアップ中だからどちらも(内容が正しければ)ドンドン言うべきだと思う

79 FF14提案者 :2021/03/22(月) 15:56:33 ID:RQtQIbhw0
どのストーリーにも好みの問題あるというのは念頭に置いておいて
各FFシリーズのオマージュを上手に混ぜながら蒼天編の竜との戦争の激動感やNPCの心情の変化や成長、漆黒編での新生からここにいたるまでの活躍が繋がる描写と敵サイドの信念をかけた上でのぶつかり合いは上手く描かれていて、評価出来る点であるといえますね。

シャキ待ち。ロール制ゆえにシャキ待ちを生んでいますが、
コンテンツファインダー以外にもかんたんにPT募集できるシステムが整備されていること、コンテンツルーレットのボーナスでマッチング待ちを解消するといった事後方策はしっかり整備されてますので致命的かと言われるとそうでもないです。少なくともストーリー進行にさわるほど待たされるかと言われるとそれはNOです。

それでもシャキ待ち起こりうることは問題点として残しておくことにはなるでしょうけれど。

80 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:58:41 ID:EiLRNyHE0
FF7の、「見事な伏線の張り方、演出、台詞が絡み合い、巧みな心理描写が展開されながらも矛盾が殆ど存在しないシナリオ」
これは割と14にも当てはまってると思う

81 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 15:58:50 ID:xyrsPJf60
>>76
例えばメインクエストをフレと二人で進めていると1人限定のソロインスタンスバトルと4人固定のIDを交互にやらされるのはシステム上の欠点
せめてどっちかにするべきだろうと思うんだが

82 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:00:56 ID:EiLRNyHE0
>>81
え?ソロインスタンスの前にいったん解散して、終わったら組み直すじゃダメなの?
いつもそうしてるけど

83 FF14提案者 :2021/03/22(月) 16:02:11 ID:RQtQIbhw0
またストーリーの良さが具体的じゃないって言われていますがネタバレにならない程度の具体性で評価点に記載されてるように思いますがその点意見聞きたいです。

要強化記事への依頼も合わせてご活用されたらよきかなと。

84 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:05:00 ID:EiLRNyHE0
>>83
キャラクターの描写が巧みで、愛着が湧くようにできてる
辛い展開も多いが、その分達成できた時の感動はひとしお
ゼノスとかアシエンとか、強敵の脅威が上手く魅せられている

まぁ、FFシリーズではありがちだけど、それが他より顕著に感じられるってのはあったと思う

85 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:05:03 ID:AxNi2rVQ0
議論が熱くなりがちだけど論点は良作判定として見るかどうかだから
悪い点については多くの人が気にならないような重箱の隅をつつくタイプの指摘じゃなくて、多くの人が明確に娯楽として遊ぶ上でのストレス要素になる点を挙げていくべきだと思う

86 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:06:06 ID:nQ0V.Cds0
>>82
そりゃそうするしかないからするわな
>>75で挙がってるが4人固定にして不足分をNPCで埋めるようにすればいいと思うよ

先行のDQXにはそういうのがあるが新生FF14にはないのでシステム面は特に優れてるとは思えない
UIもターゲットしてスキル選択の割に画面ゴチャゴチャで見辛いの改善されんし

87 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:07:18 ID:nQ0V.Cds0
>>85
だから待ち時間を挙げてるのに問題ないの一点張りなんだわ

88 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:08:10 ID:EiLRNyHE0
>>85
まぁ、戦闘用のソロコンテンツが不足してるというのは否定はできないと思う
だからこそ、一騎打ちが大人気なわけだし、今後改善の可能性が高いというのもあるんじゃないかと
ディルーブラムみたいに、ジョブ関係なしに突入できるコンテンツも出てきたしね

89 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:08:50 ID:j1mv2QPY0
UIは自分でいじる前提だからな
消そうと思えば個別で非表示にできるし

シナリオについては積み重ねた思い入れあってこそ、な所があるから説明しづらい
雰囲気掴みたいならネタバレあるけどこれが比較的わかりやすいかと思う
https://automaton-media.com/articles/columnjp/20200828-135135/

90 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:09:23 ID:EiLRNyHE0
>>87
問題ないんじゃなくて、問題点に挙げられてるって言ってるだろうに
それに、PT組むことで解決できるというのは嘘じゃないだろ?

91 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:12:08 ID:nQ0V.Cds0
>>90
嘘ではないがソロでも困らない説明とは矛盾するんじゃないか
DPSのソロだと待たされるわけで

92 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:13:17 ID:EiLRNyHE0
いや、元々問題点として挙げられてるんだから、補足として「PTを組むことで解消できる」は矛盾にならんよ

93 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:18:30 ID:EiLRNyHE0
>>86
あ、ちなみに、俺はDQⅩも良作だと思ってるから
事情からナドラガンドで止まってるから判定変更議論の提案はできないが、もし提案があったら諸手を挙げて賛成するつもり
なので、「DQⅩがなしなのにこちらはおかしい」とか言うのはやめてね

94 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:19:39 ID:nQ0V.Cds0
もうそれでいいよ

ネガティブな話はとりあえず否定から入る雰囲気だがエモートの顔がキモいのがどうしても慣れないみたいなのは主観としてスルーされんの?
バトル以外の遊びがどうのという割に入手しやすいアパルトメントには庭がないのでハウジングが制限されてるとかも気になる

95 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:21:25 ID:EiLRNyHE0
>>94
あ、ハウジングの土地争いが厳しいのは問題点になりそうだな
これ後で書いとくわ
エモートの顔がキモいというのは主観でしかないとは思うが

96 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:23:49 ID:AxNi2rVQ0
>>87
初期からやってて現役かつ初心者の世話スキーな自分の見方だけど
待ち時間については新生エオルゼア初期の頃は明確に問題点として挙げられるべきレベルだったけど今はかなり減ってる
具体的には遠隔DPSは30分以上確定状態だったのがメインIDなら10分程度で済むことも多くはなってる
パーティ組むのが強制であること自体が問題として挙がるならもうそれは何も言えない(強いて言うならもうそれならDQXかぷそかオフゲやればええやんってなる)けど、それはオンラインやりに来ました!って人に対する問題点として挙げるのは難しいと思う
それでも更にストレス減らすために演出も兼ねてフェイスというオフゲパーティ概念を輸入したのだから、そこは評価点でもあると思うよ
下のレベルに行き渡ってないのは最初の設計の違いだから追々でしょう

97 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:25:30 ID:nQ0V.Cds0
>>95
例えば笑顔の目と口が真っ黒で不気味だと思うんだが、これでキャラクターが表情豊かと言われてもうーんって感じ

ストーリーに関しては漆黒が良いとしてもそこまでが微妙なので総合的に見て良は疑問
とりあえず死人を出してダークファンタジーの2.xとか先見るまでに嫌になるわ

98 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:27:56 ID:AxNi2rVQ0
>>94
現状ではハウジング周りは問題点だねえ
土地争いについてはイシュガルドが追加になるっていう明確な施策があるから区画数自体では解消になるとは思う
どちらかと言うと凝ったことするのにバグ技使わなきゃいけないのがストレスだな、早くZ軸配置追加してくれって思ってる

99 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:31:37 ID:EiLRNyHE0
>>97
グルポの構図作りはおおむね好評だと思うが
そうでなければツイでおはララとか定期的に出されることもないだろう

100 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:32:22 ID:EiLRNyHE0
>>98
浮かせはバグの産物だし、それが難しいのが問題と書くのはさすがに違うんじゃないか

101 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:33:02 ID:AxNi2rVQ0
>>97
DQXみたいに完全に絵でコミカルに振り切ってるならともかく、PSO2やESO他表情筋が存在するゲームと比較すると好き嫌いはともかく表現自体は優れてるとは思う
その辺はどんな見方をしても主観のぶつかり合いなので平行線になりそうな気はする

102 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:33:55 ID:j1mv2QPY0
「死人を出してダークファンタジー」は蒼天のこと言ってるんだと思うけど
それを2.Xって書くのは正直プレイヤーとは思えないな

103 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:35:19 ID:AxNi2rVQ0
>>100
いや、どちらかというとアレだけ多用される技を仕様として簡便に設定できるように公式実装しようとしてないのは問題点かなーと
同じことしたい!と思ったときの手間が恐ろしく煩雑

104 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:35:40 ID:EiLRNyHE0
2.Xが優れているわけではないのはその通りだが、根性版の負債返済と世界観の説明のためやむを得ないと思うし
3.X以降はおおむね好評だと思う
少なくとも他の良作扱いされてるFFには引けを取ってないと思うが

105 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:35:52 ID:AxNi2rVQ0
>>102
多分ノラクシアじゃないかな
あそこはわたしも苦手

106 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:37:21 ID:EiLRNyHE0
>>103
なるほど。それなら「浮かせというバグ技があり、これを利用することでより緻密なハウジングを行える。しかし、バグ技というだけあって実行が困難であることから、仕様として搭載して欲しいという声が多い」
みたいな感じでいいかな

107 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:38:13 ID:gxGqo02I0
>>99 >>101
まあ主観ってことにしとくわ
俺はどうしても口を開けてる表情がきつい

>>105
帝国兵が倒れた暁の構成員を槍で刺してるシーンとか不快感凄いで

108 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:42:46 ID:EiLRNyHE0
陰惨な演出は好みの問題じゃないかな
テスリーンとかも救いがないからダメだとか言われたら、まぁそうかもと言えなくもないが
FFならありがちというレベルで受け入れられる話ではあると思う

109 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:43:09 ID:Z5o.7aAU0
パっと思いた問題点
・メリディアヌムとプラエの初見置いてきぼり問題→パッチによる強制ムービー視聴による長時間化
・Lv50から唐突に出てくる詩学トークンの複雑さ
・レベルアップが早すぎるが故にレベリング中の装備が揃いにくい問題
・高難易度コンテンツに参加する際にシステム的なハードルがほとんどないためプレイヤースキルが伴わない人が入ってしまうことによるトラブル問題(これは含めちゃっていいのか微妙?)
それぞれ意見とか反論とかはありそうだけども。

110 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:43:24 ID:AxNi2rVQ0
>>106
まあ言わんとしてるのはそんな感じです
ハウジングはそこだけやってくれれば不満ないよ正直

>>107
あのカットシーンだけはちょっと不必要な表現多いんだよね
リウィアへの憎悪を高める役割よりあのエレゼン兵のがイヤw

111 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:47:44 ID:EiLRNyHE0
>>109
メインルレはその通りだと思う
詩学に関しては出張サービスのおかげでだいぶ緩和できたから、今問題点に入れるほどじゃないと思う
装備が揃いにくいってのも、今はチェストとかIDで確実に出るようになってるし微妙だろう
四つ目はゲームの問題ではないと思うから含めんでもいいかと

112 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:49:24 ID:EiLRNyHE0
あと、メインルレの項目は、前に提案者氏が言ってた2.0のインスタンスに増設する形で入れとこうと思う

113 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:49:26 ID:AxNi2rVQ0
>>109
・メリディアヌムとプラエトはそのまま問題点だと思う
 そもそもイベント中に壁作らない設計自体ダメだったから新生ならではの問題点とも言える
・詩学は逆に統合されてる分「強くなるにはこれ貯めておけば良い」っていうゲートウェイ役になるのでむしろ有り
・装備はクエストでも供給されるしIDで確定で一つ落ちる
 拡張系は最低IL設定されたのでそれほど問題でもない気が
 少なくとも初期のワンダラーみたいにIL40前後の武器でクリアギリギリ無理みたいなことも今はないし
・プレイヤースキル差の話はゲームの出来とは別だしぷそのエキの例のようにあれば問題になる例もあるので基本的には含めなくて良いと思う
 絶は零式踏破も必要だし

114 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:50:22 ID:gaQFawaI0
>>110
その後の死体運びとかいちいち過剰で不快だわ
まあメインクエスト回りがくどいのはこれに限ったことでもないが

>>109
レベルは上がるがメイン進めてるだけでもシンクでスキルが使えなくなるの不親切すぎないか

115 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:55:07 ID:EiLRNyHE0
>>114
いや、シンクは別に。限られたスキルで攻略するようバランス取られてるんだから、不親切とは違うと思う

116 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 16:59:03 ID:g9ms5OrA0
RPGなのにレベルを上げても楽にならないのが根本的に疑問とかはないのか
俺はあるが
メインクエストにIDがあってレベルシンクがある構造自体減点対象だと思う
IDである必要性がなく全部ソロインスタンスでいい

周回の方は参加者のレベルの幅が広いのでシンクやむなしだが

117 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:03:52 ID:EiLRNyHE0
シンクするレベルに達してればおおむね楽に突破できるバランスだろ
それに、周回がシンクやむなしなら、初見だけシンクなしで、となるとメンバー集めに苦労するだろうし

118 FF14提案者 :2021/03/22(月) 17:10:28 ID:RQtQIbhw0
オンラインゲームだというのにオンラインでの協力プレイを否定してしまってはどうしようもないでしょう

またレベルシンクはプレイヤー同士の極端な差が起きないように是正するためのシステムであり、これがない場合の弊害のほうが遥かに大きいでしょう
ただ、レベルを上げて楽するなら制限解除という手も使えます

119 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:13:57 ID:g9ms5OrA0
>>117
何故メインクエストIDをマッチング強制にしたのかと言うべきかな
そこで組ませる必要性なくない?
ソロインスタンスと同じようにIDと同じ形のエリアをNPC連れて攻略すればDPSの待ち時間も何もなくなるだろう
こっちの方がシステム的に優れてる

120 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:14:56 ID:EiLRNyHE0
それと、初見で歯ごたえもなくクリアできるんじゃ、プレイヤースキルにも響くと思う
それこそ、ジャンポ服用によるスキル不足が問題視されることもあるし

121 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:15:50 ID:EiLRNyHE0
>>119
それがフェイスでしょ

122 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:18:17 ID:g9ms5OrA0
>>121
使えるようになるまでが遠すぎる

123 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:19:51 ID:EiLRNyHE0
>>122
そもそもオンラインゲームなのに、ソロでできないから問題って時点で本末転倒だろ
>>118でも言われてるけど

124 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:23:57 ID:AxNi2rVQ0
ちょっとwiki敢えて見ずに評価点不満点それぞれ挙げてく
判定的には良作支持です

【評価点】
・キャラクター(ESOはこれがやっぱり足引っ張って続かなかった)
・バトルにおける奇跡的なゲームバランス(FF11から色々やってるけどこれが一番の評価点。
微妙な効率の違いはあるけどいて困るジョブが無い状態が継続出来るのは他のゲームとは一線を画しているし、死にながら少しずつ進んで最終的にギリギリで勝てるバランスも好き)
・シナリオ(感動もあるが、キャラの魅力や旧から10年越しに伏線を後付けとはいえ矛盾なしに回収した石川&織田の手腕)
・寄り道の数が多く気が向いたときに好きなことを出来るコンテンツバリエーションの多さ
・導線の良さ(クラスの扱いをそれとなく教えてくれるクラスクエストやゲームの進め方など特に序盤に放り出された感が無いこと)
・パッチのクオリティが毎回安定していること(定食って昔は揶揄だったけど今は褒め言葉)
ハウジング始め生活系も充実している(バトルする気力がなくてもなんかだらだらしながらお喋りとかしてるだけで楽しいし、MMOらしいとこでもある)
・サーバーのボーダーレス化(DC間訪問の発表はまさに目から鱗だった)
・パッチごとの仕様変更もだいたい快適になることばかりなので開発陣に信頼が置けること
・制限解除、下限、超える力なしなど様々なオプションで一つのコンテンツを何度も美味しく味わえること
・ミラプリという廃人製造機

【不満点】
・2.xメインクエ周り。これでもかなり改善されたけど、灯りの消えた日のような不必要なレベルの残酷描写、カスメリやプラエトのような新規もベテランも誰得な仕様など。当時はハマってたから気にならなかったけど今となっては相対的にまだまだ問題点だなと感じる
・ハウジングの浮かせをバグ技のまま潰しもせず仕様として調整を実装しようとしない問題
・貨幣経済が基本的に死んでる。FF11などと比べると割と大きな欠陥。まあ金策しないで済むとも言えるので一概に問題とも言えないか……
・やれることは多いけど特にやるメリットがないのでやりません、となりがちなコンテンツ設計。今のボズヤ・グンヒルドが自分にとってはまさにそれで、そういうのしかないときにモチベが下がる。漆黒のサイドコンテンツは紅蓮と比べるとだいぶ見劣りする

【他で不満点として挙げられてるけど評価してること】
・レベルシンクとメインクエストのID。設計がロール制である以上50まで他人と遊ばせつつチュートリアルとして何度も行かせて慣れさせるのは必要と思う。勿論フェイスの仕様でNPCが参加するように対応できるならそれも良いと思う

125 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:26:01 ID:g9ms5OrA0
>>123
そこ多分逆だわ
メインクエストIDにマッチングがある→強い奴が入ってきて終了→レベルシンク→レベルを上げても強くならない→レベルシンクをなくすにはソロにすればいい

オンラインゲームである前にRPGではないか

126 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:27:49 ID:AxNi2rVQ0
>>125
そこまで言うならレベルを上げきって制限解除にすればいいのでは�

127 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:29:21 ID:AxNi2rVQ0
アレ途中になってしまった
>>125
続)開発に余力があればフェイスがあれば良いねとは思うけど、MMOと知ってて14を始める人たちにとってそれを問題点扱いにするのは困難だと思います

128 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:29:25 ID:EiLRNyHE0
陰惨な演出(好みの問題)
貨幣経済が基本的に死んでる(要するに、ギルの使い道が趣味の領域に近いってことだろうから)
やれることは多いけど特にやるメリットがないのでやりません、となりがちなコンテンツ設計(やらないといけないことが多すぎる、というのも問題だと思うので)

これは問題点というより賛否に近い気がする
他はおおむね書かれてるので、よかったら記事見て欲しい

129 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:32:47 ID:EiLRNyHE0
>>125
いや、「オンラインゲームであると同時にRPG」だ
どちらが優先かはプレイヤーそれぞれが決めること

130 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:34:54 ID:AxNi2rVQ0
>>128
残酷描写について良くないなと思うのはほぼ先に挙げられてたあそこだけだよ、2.55のアレやらテスリーンの件やらは描写としてその後のストーリー展開や舞台背景に説得力を持たせてたし、灯りの消えた日については10人に聞いたら9人が嫌がると思うわ
丁度タイタン倒した直後だから若葉ちゃんには心の準備した方がいいとあそこは軽く諭してるレベル

131 FF14提案者 :2021/03/22(月) 17:35:38 ID:RQtQIbhw0
貨幣経済死んでるかと言われるとどうなんでしょうね?
FF11やったことないので比較するとどうなのかわかりませんがレイド追加の時期には職人クラスによる装備販売が加熱しますし結構な値段で装備や素材が取引されてます

死んでるってのは言いすぎじゃないかな?と
ただ、最近職人クラスの敷居がダダ下がりしちゃって旨味が減ってるという話は聞いたことあります。これは賛否両論点に追記考えましょうか…。

132 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:35:49 ID:g9ms5OrA0
>>126
こういう話で毎回制限解除の話が出るが現実的ではないな

>>129
そもそもオンラインゲームだから他人と組まなければならないって価値観が旧世代のものじゃない?
ソシャゲですら他人と関わる部分を減らしてソロゲーにしてきてるぞ

133 FF14提案者 :2021/03/22(月) 17:40:35 ID:RQtQIbhw0
またあまり貨幣経済重視しすぎるとそれはそれでゲーム自体の敷居が跳ね上がっちゃう上に、
このゲームはTimetoWinを極力排除して敷居を下げたことがウリに繋がっているのでその辺り書くには慎重になる必要があります。

残酷描写は…あくまで好みの範疇ですし判断が難しいですが、それだけでこのゲームの魅力をスポイルしているという意見は見たことがないですね…。記事に書くのは良いでしょうけど

134 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:41:48 ID:AxNi2rVQ0
>>131
11との比較の話だけど、11はオークション形式で出品の値段自体はマスクされてて、その設定値段以上の金額を落札価格として入力すると購入、という物になってた
故に相場の変動がそのまま需給バランスに作用され、いつぞやのフリースみたいに乱獲で他出品者が見えなくなるほど埋め尽くすみたいなことが無かったし、制作に使う素材のバランスも良かったので低レベルから手に入る素材でも値段が死ななかった
黎明期としては画期的な経済システムだったし、アレと比べると見劣りする

14は元々取引自体特定品目に偏ってたんだけど、分解フリー化が中レベル帯素材にトドメを刺したなと
60〜78くらいの素材が作るメリット0になってたりするし、、

135 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:46:09 ID:EiLRNyHE0
>>130
なるほど、演出の方に問題があるって事ね。それなら問題点でいいかな

136 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:47:30 ID:j1mv2QPY0
灯りの消えた日はふっち居た意味あった?ぐらいで不快とは思わなかったなぁ……
イキるアルフィノ見るほうがよほど辛かった

137 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:47:42 ID:EiLRNyHE0
>>132
むしろソロゲー要素はソシャゲの方が多いだろ
それにしたって、例えばグラブルは報酬がすさまじい古戦場とか、ルシファーやベルゼバブみたいな高難度ボスはほぼ野良じゃないPT必須だし(ルシバブは滅茶苦茶強ければワンチャンなくもないが)

138 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:48:31 ID:AxNi2rVQ0
>>135
まあただの1クエの話なので大々的に書かなくてもいいけど、エッダの話の後でもあるんであそこで陰惨なゲームと誤解されて新規ちゃん辞めちゃったら困るしね
2.xメインクエの問題の1つとして1文付け加える程度の話です

139 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:50:24 ID:AxNi2rVQ0
>>136
イキりアルフィノもヘイト稼ぐけどそれあっての蒼天以後だからなあ
アルフィノが最初からいい子ちゃんだったら蒼天はここまで評価高くないと思うし、まあ主人公は実質彼だよね
オフゲーだけどそういうところはToAのルーク的な立ち位置

140 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:51:23 ID:34EwhVjI0
>>133
ゴーストオブツシマの話になるけど、
残酷描写は人の好みによることと本質的な出来に影響しないと言う理由で
賛否両論から特徴に移された

141 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:51:52 ID:EiLRNyHE0
それと、紅蓮以前のパッチをよく知らないんだが、下限っていつ搭載されたかわかる人いる?

142 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 17:53:23 ID:EiLRNyHE0
うぅん…とりあえず日が変わる頃にでもまとめて追記するね
勇み足は良くないし

143 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:04:31 ID:AxNi2rVQ0
>>141
いつだっけなと探したら3.0だった

144 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:05:27 ID:5v63jaqE0
>>142
敢えて良作にしようとするの自体が勇み足やで

145 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:06:03 ID:EiLRNyHE0
>>143
【ありがとうございます】

146 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:06:52 ID:EiLRNyHE0
>>144
いや、良作であることには賛成なので、その点は別に疑問を持ってない
ただ、議論中に何度も編集するのは迷惑と思ってるだけ

147 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:09:22 ID:AxNi2rVQ0
>>146
とりあえず判定決まるまでは案まとめてサンドボックスに投げて推敲していったらどうだろう
記事が冗長なのは否めないから今のプレイヤー視点で良いとこ悪いとこ、それも始める上、プレイする上で大きい部分を残していくように努めていくべきではあるし
過去がどうだった、より今の話をするべきで、過去の問題点とかどうしても山積しがちなのは折り畳みに入れたりとか。

148 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:13:10 ID:EiLRNyHE0
>>147
あー、サンドボックスあったな
こういう時こそ役に立つか

149 FF14提案者 :2021/03/22(月) 18:15:50 ID:RQtQIbhw0
良作判定にするのか決めるまであと1日あまりです。

現状、ユーザーに起因する問題やゲーム自体のアプデでの判定についての話はカタがついた(良作判定にしない論拠にはなりえない)と言う認識です。
残りは記載されてない問題点がないか、挙げられた問題点は良作判定にするには厳しいものなのか、という点での判断が必要になります。

現状活発に行われている問題点のブラッシュアップする過程で、良作判定には厳しいと言えるレベルでの問題点は現段階で出たと考えられますでしょうか?

私的には今のところなく、確かに追記された問題点はあれど良作であるという考えです。

150 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:18:09 ID:AxNi2rVQ0
>>148
14の記事執筆の難しい点は
・オンラインゲームである特性上勧誘・宣伝記事にしてはいけない
・記事内容が明らかに良作に見える内容なのに判定と合わない(今これ。良い悪いに限らず全てのオンゲがその状態)
・絶えず状況が変化するため追記が多くなり記事が冗長化しがち
な所にあると考えられるので
まずはスレで出た中で同意がある話を良い悪いに限らずぽんぽん放り込んで後で彫刻したり必要ないのを削っていくようにするべきかと
その為にはサンドボックスなら迷惑も掛からないですし

151 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:19:46 ID:EiLRNyHE0
>>149
24日0時で〆、でいいんだっけ
今の段階では、ほかの良作とされてるFFシリーズに引けを取らない記事内容になってると(問題点を含めて)思うし
多かれ少なかれ賛否のあるFFの中ではやっぱり優れた方という結論

152 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:21:45 ID:EiLRNyHE0
>>150
そうだな
少なくとも、漆黒以前にこうなった。というのは極力減らしていくべきとは思う
ただ、下限や人数制限解除とかは漆黒以前の搭載なので、それについては記述する予定

なんか書記になった気分だw

153 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:25:51 ID:EiLRNyHE0
あと、「やれることは多いけど特にやるメリットがないのでやりません、となりがちなコンテンツ設計」なんだけど
これって当然、再生零式越せる人だからこそってポイントだと思うし、いま議論してる人は越してるとは思うんだけど
それを記したうえで、「エンドコンテンツをクリアする技量がない人にとっては、強力な武器を作る唯一の手段である」
というのは入れていいかな?そのうえで賛否両論で

154 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:26:23 ID:VhmFeR6w0
本当に色々手を加えるつもりならなんとなくだけど視点が漆黒まで到達しているプレイヤーからの目線からだけにしかなってない気がする。例えば新規のために遊びやすくなったって挙げてる部分はアプデ情報に書かれてる事を丸写ししているだけでは?昔の不便さからこうなったのかーってのを書いてるだけみたいに感じる

155 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:27:54 ID:AxNi2rVQ0
>>152
例えばゲームバランスの話だけれど、竜騎士の魔法防御が他のDPSと並べられた3.0以降についてはコンテンツ自体の難易度はともかくとして
ジョブ格差は一部の効率厨以外は無視できるほど減ったわけだし、天動以降は(他と比べてだけど)一貫して優秀なゲームバランスを維持し続けてるから今も続いてる強みは積極的に入れていくべき
逆に昔は良かったけど今は……っていうのはまあエウレカからのボズヤくらいしか思い浮かばないけどそういうのがあれば良い点から削るべき
って感じで現状をシンプルに伝えたいところだねえ

156 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:29:40 ID:EiLRNyHE0
>>154
本作に限らず、このサイトの記事はクリアした人前提ってのがあるから、それは仕方ないと思う
例えば、FF5の記事でオメガや神龍のこと書かれてるけど、クリアしてない人にはちんぷんかんぷんだろうし

157 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:33:29 ID:EiLRNyHE0
>>155
エウレカほとんどやってないからそこは誰かに任せるしかないな…
ゲームバランスについても、蒼天以前は聞きかじったものしか書けないので、どう進化したかは任せた方がよさそうな気がする

158 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:33:53 ID:AxNi2rVQ0
>>154
多分だけど現役で未到達の人を召喚するのって相当大変だと思うけれど……
わたしなんかは初心者支援が趣味だから結構生の意見聞くし、本来の歯応え感じて欲しくて初見下限で人集めてティンさんとか連れてって楽しかった!って言ってもらえるのとか最高だなって思うし
その上で「灯りの消えた日」の演出はちょっとね、とか否定意見もあるし
逆にメインクエ整理で自分が体験したようなレベル上げのためのダルいID回しとかしなくてもヌルヌル進んでるのを見てるとほんと新生期からは考えられないくらいとっつきやすくなったなとも思うし

159 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:35:24 ID:AxNi2rVQ0
>>157
まあエウレカは無くなったわけではないのでw
ボズヤはサイドコンテンツとしてはエウレカより弱いかなと思う程度で判定談義にただの1コンテンツを切り取るの自体適当ではないと思ってる

新生期は全体攻撃でリューサンだけ死んでたんだぜ……

160 FF14提案者 :2021/03/22(月) 18:35:42 ID:RQtQIbhw0
一応1週間(168時間)経過するのは2021/3/24 2:14:23ですね…24日0時じゃ時間ちょっと足りないですねすみません

161 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:36:44 ID:EiLRNyHE0
あと一応、そろそろ議論始まるので、始まったらユーザーの悪意による要素についてだけ管理人に聞いてくるね

162 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:37:27 ID:EiLRNyHE0
>>159
マジか…俺メインジョブリューサンなんだけどw
不遇にもほどがあったんだな…ガリだったんだな…w

163 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:39:03 ID:EiLRNyHE0
>>160
と、こちらこそ申し訳ない
何にしても、変更の宣言は提案者の役割なので、そこはおまかせということで
サンドボックスから記事を移すのも任せた方がいいのかな?

164 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:43:13 ID:j1mv2QPY0
エウレカは攻勢出ないわミキサー割れるわで心底クソだったからクラスターで仙薬買えるボズヤのが良いなぁ
釣りクソ勢と釣りガチ勢だっているわけだしその辺は個人の感覚でしかないと思う

165 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:47:13 ID:AxNi2rVQ0
14のサイドコンテンツ自体やってる人でも合う合わないが激しいからねえ、なので例として思いついただけで談義に加える意図はないです

166 FF14提案者 :2021/03/22(月) 18:47:16 ID:RQtQIbhw0
時間足りないほうがちょっと弊害多いので記事の表示を24日までとし、24日2時過ぎた頃に決定いたします。すみません

管理人の方への意見連絡ありがとうございます

167 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:47:18 ID:Z5o.7aAU0
亀だけど
>>111 >>113
詩学に関しては3都市の出張サービスとか薬繊維による装備強化も無くしたから確かにかなりわかりやすくなってるか。

レベリングの装備問題は確かに確定ドロップはあるけど、各種ルレとか蛮族とか他の方法でレベルを上げやすくなってるせいか、レベリングIDに入った時に妙にHPが低いPTメンバーがいて確認すると装備がちょっと…ってこともたまにあるので書いてみた次第。
とはいえ、レベリングIDならクリアできなくなるほどの事態にはならないし、レアケースだし、レベリング手段が豊富にある故のちょっとした弊害なので大きな問題点ではないか。

168 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:51:36 ID:EiLRNyHE0
>>167
あー…うぅん、極端にILが少ない人がってのは、確かに定期的に言われることなので
何かしら残す必要があるというのは否定できないのか
レベリングというか、下限設定がないIDがある、ということかな?

169 FF14提案者 :2021/03/22(月) 18:51:39 ID:RQtQIbhw0
またこれ以降新しく大きめな問題点とされる点が意見に上がらない限り良作支持3、反対ときっぱり言い切ってる意見が0のため良作とする予定。

170 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:56:34 ID:AxNi2rVQ0
>>168
ゲームの話とは違うけど、それが問題になるなら某包丁鯖みたいに意思疎通ができない人が紛れ込む方が問題説

171 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:57:16 ID:Z5o.7aAU0
>>168
新生のレベリングIDのみ未だに下限設定されてないです
蒼天以降はどこかのパッチで下限が設定された…はず

172 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 18:59:24 ID:EiLRNyHE0
>>169
了解です。今回上がった問題点は、良作を覆すほどではないというのは、こちらとしても前提かと

>>171
新生って、そこまで装備重要だったっけ?
45クエあたりで強力な装備入るまでは適当だった記憶が…

173 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 19:05:46 ID:AxNi2rVQ0
拡張IDに下限入ったのはホルミンスターで復帰したてやエウレカ産などで低ILで乗り込んでくる人が多かったからされた施策で、レベルに対して装備の能力追加が506070それぞれで大きくなったのが主因
新生はたまに将来が心配になる子いるけど、クリアできないわけではないし、もし意図的に薄着で来るタンクとかがいるならキックも使えるし。。

174 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 19:14:54 ID:Z5o.7aAU0
>>172
極端なケースで申し訳ないけど、オーラムに20台IDの装備混じりで来られると結構しんどいかと思う

って書いてて思ったけどやっぱりレアケースだし、その辺りのレベル帯ならレベルレか適正ID回るくらいが大半だから結果としてそれなりに装備揃うからあんまり問題にはならんか…たまにいるんだけどねぇ…。

175 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 19:18:28 ID:EiLRNyHE0
質問したところ、管理人からhttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/654の回答をいただきました
よって、BOTやRMTなどは問題点ではなく、今まで通り余談に入れることで大丈夫かと

176 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 19:18:58 ID:AxNi2rVQ0
>>174
まあ仕組み上そうなってしまうからには挙げること自体は異論無いです
ただ大項目というよりはなんかその手の「されたら困ることをシステムで防げてない問題点」みたいなのを作ってそこに下部項目として一文記す程度が適当かな

177 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 19:24:09 ID:AxNi2rVQ0
>>175
乙です

178 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 19:24:54 ID:j1mv2QPY0
新生IDの下限よりも平均ILしか見てない事(アクセガチガチなら左脱いでも通る)を書いたほうがいい

179 FF14提案者 :2021/03/22(月) 19:29:07 ID:RQtQIbhw0
>>175
ありがとうございます

初回〆切のミス修正、3/24までとしました が168時間の経過は3/24の2時なので3/24の中で宣言は出します

180 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 20:14:58 ID:xqoaSQ9g0
他のネトゲは「アプデや時期によって異なるから判定は控える」みたいな事になってんのに
14だけ今になって良作判定するのはよく分からないわ
14も良い時期もあれは運営に殺意を抱くレベルのゴミみたいな時期もあったわけで

181 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 20:18:47 ID:EiLRNyHE0
ほかの判定も変えたい定期

182 FF14提案者 :2021/03/22(月) 20:20:51 ID:RQtQIbhw0
>>39でも言われていましたがちょうど議論時間中なので管理人の方に聞いてみましょうか
ネットゲームは「アプデや時期によって異なるから判定はなし以外つけない」という運用なのか否か、を

183 FF14提案者 :2021/03/22(月) 20:21:22 ID:RQtQIbhw0
でも言われていた→で回答されていた ですね

184 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 20:22:36 ID:EiLRNyHE0
聞く意味はないで統一になってたので聞きそびれてたんだけど…
まぁ、とりあえず文章は作ってあるんで、聞いてみるね

185 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 20:25:17 ID:EiLRNyHE0
と、すまん、被ってしまったな…

186 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 20:41:40 ID:xqoaSQ9g0
FF14に沙汰が出たら既存のネトゲ全部この話し合いやんの?
平均点じゃなく最高点だけ見るって観点で14が良作なら11とDQ10も間違いなく良作判定になるし
多分PSO2やDDON辺りも良作になると思うけど

ネトゲの特殊性なんてゲーマーなら分かってるだろうし
ファン層まで含めて特殊なゲーム群に軽々に良作やクソゲー判定出さない方がいいんじゃないの
上の例で行くと最高得点で見るならPSO2も良作だけど、あれに良作判定出したら今のファンは怒る人間多いだろうし
半年や一年後にサービス継続中の全ネトゲについてこんな話し合いするわけにもいかんしさ

187 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 21:01:30 ID:w3zE8.ME0
pso2は置いといてPSUがクソゲーから判定なしぐらいにはなるな
イチローやロックマンや当時のクソゲー要素アプデで全部消えたし
末期PSUがクソゲークラスにはなれない

188 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 21:09:30 ID:s3KsN11.0
>>186
平均点で見たらFF14が良作は絶対無いからな
瞬間最大風速を取っていいならほとんどのネトゲは良作にできるだろう

189 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 21:15:43 ID:j1mv2QPY0
なんで平均or最大なの?現状でしょ

190 FF14提案者 :2021/03/22(月) 21:19:59 ID:RQtQIbhw0
運営議論の方でオンラインゲームは判定なしでよいという管理人さんの見解が出ました。

すぐに取り下げしてもよいのですが、
運営議論スレでは現在、現状アップデートで作品の出来に不確定性のある作品でも良作とされている作品があるという点で判定に対しての基準についての質問が上がっております。
そちらに対する見解を確認した後、方針を決定いたします。

191 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 21:20:01 ID:zNONsqBY0
まぁ現状よね

サービス開始直後が神ゲー、以降はどんどん落ちていった作品があったとして、
じゃあそれに良作判定付けるかって話にはならないだろうしさ

アプデとかで判定変わるくらい悪くなったら、またその時に議論したらいい

192 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 21:27:38 ID:xqoaSQ9g0
>>189
その現状が定期的にかつ大規模に変わる特殊なゲーム群に軽々に手を出すのはどうなのって話
その論でいくならサービス中の全ネトゲについて一年なりの一定期間毎に再評価必要になるだろ

FF11もDQ10もFF14にもPSO2にもその他全ネトゲについても、今まで良作の時期もあれはクソゲーの時期もあったのに
基本的には一貫して評価対象外にしてるのはその辺りを汲んでるからだと思ったが、その前例を崩す大鉈を振るうなら
上記の通り手間の割に報われない定期的な話し合いが必要になるけどどいつもこいつもその責任を取る覚悟があって言ってんだろうなって話よ
ネトゲの生息地なんて宗教に近い荒れネタでもあるわけで定期的な再評価なんて俺は真っ平ごめんだが

193 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 21:28:56 ID:GnRECTKs0
なにげにFF14でここまでちゃんとしたプレイヤー同士による議論が行われたの初めてじゃなかろうか

194 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 21:32:40 ID:zNONsqBY0
別に「一定期間毎に再評価する」なんて事しなくてもいいじゃない
修正・追加によって面白くないと感じる人が増えたら自ずと判定変更議論がされるだろうし、その逆も然り

195 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 21:34:13 ID:uqnB2Ca60
>>193
初めてってことはないだろうが余りないことは間違いないと思う

196 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 21:35:32 ID:Ni64rE760
>>190
「オンラインゲームは一律で判定なしでも良いのではないか」という意見はあくまで管理人さんの見解であり
方針として定まったわけではないので、取り下げても取り下げなくとも、提案者さんの判断にお任せします

確かに、細かな改修が頻繁に入るゲームの判定変更議論をそう何度も行うのは大変でありますし
もしそういった、何度も判定が変わり得るようなゲームであれば
管理人さんの仰る通り判定固定、あるいは別サイトへの分離という見解も一理あるかと思います
とは言え、いかにオンラインゲームと言えどもそこまで頻繁に判定が変わるような変化は無いのでは?
個人的な見解としましては、このまま議論を続けても特に問題は無いかと

197 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 21:40:33 ID:zNONsqBY0
>>196
単に「大幅に評価が変わるようならその時に誰かが判定変更議論をすればいい」で済む話だと思う
オンラインゲームだから、でややこしく考えすぎな感じ

198 FF14提案者 :2021/03/22(月) 22:06:07 ID:RQtQIbhw0
>>196
了解です、管理人裁定とはまた違うものと認識して良さそうですね
議論については継続でいきます

私のスタンスとしては>>196-197と概ね同意見です

199 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 22:33:57 ID:vocWv8Ns0
そんなに良作にしたいんか?
管理人の言う通りにオンゲは判定なしでいいだろうに

200 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 22:47:31 ID:RGKtLuZI0
現状ではそんなルールないってのも回答なんじゃないですか

201 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 22:55:45 ID:AxNi2rVQ0
14に関しては少なくとも大崩れするようなアップデートがされることはないだろうっていう見通しがあるのは多分この議論が行われてる中での一つの前提になってるとは思う
各ゲームに対して見直し議論するのはまあこれを受けてやるかやらないかは各自判断って感じだろうけれども

202 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 23:01:13 ID:CpO0rH3s0
>>200
規約として定まっている以上、明確なのはむしろそっちの回答でしょうな
こうやって判定議論を提起している以上意欲があるのは誰の目から見ても明らかですし、そんなに良作にしたいかなどと、まあわざわざ尋ねるほどの話でもないかと

203 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 23:05:11 ID:AxNi2rVQ0
夕方の議論で概ね出てたように現役同士の話し合いではほぼ重箱の隅レベルの問題点しかなく、現状としては確かに良作と見做して問題ないだろうとは感じるけれど
オンラインゲームって各ゲームそれぞれで一定の宗派対立みたいなのが存在するから、それが原因で無理に評価つけたら荒れるって場合は管理人裁定に委ねても良いと思うし
ただ現状バトロワゲー(これも相手が居るから成り立つゲームとしてはオンラインゲームである)みたいなのがトレンド化している現状、それらもひっくるめて分離または無し統一にするのか?という問題の分岐点とも言えるし
その辺も含めて一度話し合いしておく価値はあると思うよ

204 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 23:22:17 ID:zNONsqBY0
普通に楽しんでる人からすれば何のこっちゃ全く分かんない宗派対立とやらで管理人裁定されてもなぁ…
そんな小難しい事考えなくても、普通にゲームの良し悪しを話し合って判定決めればよくない?

205 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 23:26:34 ID:oBZwNUpA0
もう言われてるかも知れないけどコンテンツ解放にはある程度メイン進めないといけないがパーティーのロールの人数設定が別ゲーよりもガチガチ&メインもソロでは不可能なせいでオートマッチング使っても何分も待ち時間出てくるのは問題点だと思う
別ゲーだったら変わりにNPC連れていけるようにしたり特別なシチュエーションでイージーモードありのソロダンジョンでの進行になってたりしててストーリー進行に待ち時間発生しないように工夫してるのと比べたらの話で待ち時間が発生する事そのものの話ってワケでもないが

206 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 23:28:46 ID:AxNi2rVQ0
亀だけれども
>>186
まず、最高到達点で話するなら全ての有名オンゲは良作になるけれども、これは現在地点の話。最高到達点という話なら5.0そのものが最高到達点だけれども、あれからはしばらく経ってだいぶ冷めた感はある
その上での議論ということ

あと14でこういう提案が起きるのは14の記事が辿ってきた歴史が前提条件にある
というのも、14の記事は新生期〜蒼天期には大量のプレイヤー離れを起こすことが度々あった結果、かなり細かいことまで問題点としてあげつらわれ(これはぷそにも同じようなことあった気がする)、
それらの問題点がパッチで潰されるたびに改善されたこととして移した上で追記され、また評価点も追加されてきた
その結果、普通のゲームで見たら読んでて明らかに良作判定に転じるような内容の記事と化していて、「記事の」実態(notゲーム)と判定が乖離している上に記事の冗長化が激しいので
あくまでもわたしの見解だけど、こういう変更議論で多角的に意見を募ることでその状態を是正しつつ改めて評価点問題点を整理して記事をシンプルにするっていう意義はあると思った

後はまあ先ほど述べたようにオンラインゲームという枠組み自体がだいぶ緩くなってきてるので、他のゲーム含め特別扱いしなくても良いのでは?という素地が出来上がってきてるのもあるかなと

207 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 23:42:04 ID:oBZwNUpA0
別のオンゲーの記事は過去の事件や既に解決したものが未だに問題点として残ってるって形で詳細が書かれてたりするからなんでFF14だけ改善した扱いで消したり改善したって項目に移動させて簡素に書くにとどめてんの?ってなってる人はいた
別のオンゲーのそういった部分の方を同じように消して整理すべきなのかも知れない

208 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 23:48:37 ID:AxNi2rVQ0
>>207
ぷそでは必滅とかHDD破壊の件が未だに言われる一方で14は改善に移しちゃうからね
その辺は執筆してる現役プレイヤーの温度差にもよるのかもしれないけど、14はちょっとそれが過剰すぎて不必要な物も多くなっている
なら「過去に挙がったプレイする上でのストレスとなる問題点の多くをパッチごとに開発が解消する姿勢」を評価点に加えて、解消された問題は書かないという方向にした方が触れたことのない人には間違いなく読みやすい

209 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 23:56:18 ID:CpO0rH3s0
アップデートで無くなった要素をどう記載するかはジャンル問わずあらゆる記事でまちまちやしなあ
そのへんでカリカリしてもしょうがなかろうよ

210 名無しさん@ggmatome :2021/03/22(月) 23:59:14 ID:/n.KYQOg0
解消してるか・・・?

211 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 00:44:05 ID:YTuLjGN60
オンラインゲームは判定なしってルールを明確化するなら、
とりあえずオンラインゲームの判定に「判定なし(オンラインゲーム)」ってわかりやすくした方が良いと思う
あと、旧FF14も「なし」に変更する必要があるけど、その辺は来週また聞けばいいかな

212 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 00:46:16 ID:vNhSmWXA0
>>211
旧14が許されるならPSUもなしにする必要があるな

213 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 00:50:50 ID:alDYu1aE0
>>207
それは俺も思った
DQⅩは(すでに少し直したけど)オンラインであることが賛否両論とか書かれてて「はぁ?」って思ったし

214 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 00:50:58 ID:0ngpiUxE0
>>212
ファンタシースターシリーズになんか因縁でもあるん?

215 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 00:51:33 ID:alDYu1aE0
>>211,212
(オンラインゲームである事を考慮しても看過できない問題点がある場合を除いて)って言われてるし、無理して変える必要もないんでない?
旧知らないから看過できないかどうかはわからんけど

216 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 00:52:40 ID:1smiyk/w0
サ終済みは別扱いでもいいかもしれないけど
終わるようなネトゲなんて並以下にしかならないしなあ

217 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 00:56:24 ID:uJDHXdiA0
>>215
旧初期はそもそもゲームとして成立してなかった看過できないレベルどころの話じゃなかったので本当に問題外
PSU初期のゴタゴタと本当にいい勝負

敵のHPが0になっても敵が倒れずこっちが殴られて死ぬとかそういうレベルだった

218 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 00:58:00 ID:vNhSmWXA0
>>214
同じネトゲーで同じクソゲー扱いされてるから共通点がある
例外を1個でも許したらキリないよって話

219 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 00:58:20 ID:gGyHnABE0
管理人の見解としては、ベストはオンライン専門のwikiを作ること
次善としてすべて判定なしにするってことみたいだな
良作にするとすれば、そのことだけを書けばいいだろうけど、判定なしってことにするなら、今後またオンラインゲームの判定変更議論が起きないように、どこか目立つところにそのことを書く必要はあるだろうね

220 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 01:04:10 ID:a/SNt1TM0
まあそもそもここは判定議論をする場なので
ルールを定めたいとかはひとまずここには関係無い話
運営スレで挙がった意見に目を通した上で総合スレでやるといい
他のゲームの記事も同じようにするべきとかいう話も判定議論とはまた別件で提起すれば良い

221 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 01:07:57 ID:Pak4zdq60
>>220
まあその通りである
でも話題を移す場としてはこういうスレもあるので
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1604057075/
こっちの方がいいかも

222 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 01:12:40 ID:gGyHnABE0
>>218
看過できない問題点があるなら「クソゲー」っていうのは、はっきりしといたほうがいいかもね
例えば、一つだけ「賛否両論」とかされてたら、ほかの「なし」のオンラインゲームが不公平って意見も出かねないし

これも運営議論スレコースかな?

223 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 01:27:10 ID:t6Uny1sU0
>>220
一つ気になったんだけど、そこでオンラインゲームの判定を決めるなら、今回のはどうするの?
良作にするなら、そちらでの議論が必要なくなるけど、
今回の場合、良作変更するかのほかに、専用wikiを作るか判定なしかを決める必要があると思うんだが

224 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 01:32:19 ID:H8PUuKIg0
オンラインゲームなんかユーザーによってゲーム体験違いすぎて永遠に水掛け論になるだけだろ

225 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 01:34:55 ID:t6Uny1sU0
かもなぁ
普通のゲームと違って莫大な時間を要するし、そのあいだにユーザー同士のトラブルとかで嫌悪感抱く人もいれば
逆にリアルエタバンして幸せになる人もいるし
そのうえで「ゲームとして」みたいなことやること自体不毛なのかもしれん

226 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 01:39:21 ID:zJOYLy/Y0
ここはどの判定に属するかを決める場所、その気が無いなら別んとこ行けというシンプルな警告を既に一回されたわけだが
理解していない?

227 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 03:14:51 ID:/u7d35UI0
FF14の判定どうするかって話が始まりなんだけどそのためにはまずオンラインゲームそのものの扱い&判定をどうするか決めなきゃって話になってるね

228 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 03:56:09 ID:hr5TJU3I0
キリがなさそうなので、判定ルール議論スレに正式に議論を移管して良いかしら
現状議論が運営議論スレと判定変更議論スレに分断されてしまっているし、
十分な論点整理が出来ていない状態で結論を急いでもルールが曖昧なままになって後で揉めるの目に見えている

それに併せ、FF14の判定変更議論についても締め切りを延長することを提案したい
これは判定変更議論の提案者の判断なので強制はしないけれど

229 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 03:58:10 ID:zJOYLy/Y0
「まずそっちの話を決めなきゃ」なんて話にはならない
その話が終わるのを待たずとも現在のルールに則った議論は出来る
ルール改定の話をしたければこことは別ですればいいだけ

230 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 04:12:55 ID:/u7d35UI0
話にはならないじゃなくてあくまでそういう流れになっちゃってるねって言っただけなんだけど…勘違いさせたならごめんなさい

個人的な意見だけど延期よりもいったん中止してその辺ハッキリさせた上で再度仕切り直した方がいいと思う

231 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 04:23:56 ID:TI0h0WiU0
今回のケースは極めてイレギュラーだけど、現時点では、オンラインゲームは一律なしにするか、アップデートなどで環境が大きく変わった場合、その都度変えるか、の二択になってると思う
前者ならなし、後者なら良作となるかと

仕切り直す必要性は…どうなんだろう。議論スレでオンラインゲームの扱いが決まるまで、こちらは凍結ってことにしたほうがいいのかな?
その場合、ほかの判定変更議論のために、一時的にここを開ける必要なんかも出てきそうだけど

232 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 04:25:00 ID:TI0h0WiU0
いや、一時的に開けるって言い方はまずいか
一度撤退する、ってニュアンスで

233 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 05:00:47 ID:LUk9LqkY0
>>230-232
いや、純粋にこっちでは、オンラインゲームの判定に関する話は置いておいて
今の段階で良作かそうでないかを決めればいいんじゃない?
それで、判定ルール議論スレで、オンラインゲームはサービス終了するまでなしってルールになったら、それに則ってまた判定を変えればいい
今いったん中止するのは単なる二度手間にしかならないと思う

234 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 05:35:28 ID:QdbXjdIo0
提案者も議論継続の意向を示してるしそれでいいよ
管理人さんに意図聞かないと分かんない話を待って議論中断なんてのも無駄だと個人的にも思う

235 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 07:56:06 ID:L7nC8t8c0
>>219
オンラインだからを理由にしたらDLCやオンライン対戦があるゲーム全部判定できないだろ
アップデートでバランス変わるんだし

236 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 07:59:20 ID:L7nC8t8c0
>>231
普通に良作でいいだろ
過去の問題点が改善されたのならそうとしか判定できない
ゲームレビューするんならアップデートの都度加筆するのは当然だしな
というかそれをやらないなら継続型サービスのレビューとして成立しない

237 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 09:13:07 ID:/u7d35UI0
>>235
そっちの方もどうするかって話は出てた

238 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 09:17:12 ID:hr5TJU3I0
流石にFF14の話題から脱線しすぎなので判定ルール議論スレに誘導
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1604057075/

提案者が議論継続の意向なので、現状では今のルールに則ってFF14の議論をするのが適当です
ルールそのものに関する議論については上記スレッドでお願いします

239 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 09:18:20 ID:LUk9LqkY0
>>236
俺もそう思うんだけど、議論を始めた時から「オンラインゲームはアップデートによって評価や判定が変わりやすいから、判定不可能」って意見が何故か出てる
それに対する反論として、アップデート要素があるのはオンラインゲームに限らないってのがあって、それを踏まえた議論が
判定ルール議論スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1604057075/
で起こってる、という流れ

240 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 09:21:55 ID:LUk9LqkY0
被りすまん

241 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 10:17:40 ID:QHEdQawk0
オンラインゲームなので判定なしって前例があるのにFF14には良作判定出したいと言い出すからおかしくなる
怪しまれるのそういうとこやぞ

242 FF14提案者 :2021/03/23(火) 10:26:03 ID:oap.hPrs0
なんというか、まさか判定ルールに絡むところまで話が大きくなるとは思わなんでした。

一応現段階ではゲーム内容に関しては良作判定変更にモメンタムが傾いたまま新しい論議がなく、このまま3/24迎えれば良作判定となる状態です。なのでゲーム内容に限った話で言えば新しい論議がなければ良作判定となるのがよいかと考えています。これは判定ルールの論議とはきりはなして考えます。

で、かりに判定ルールでオンラインゲームは一律で判定しない方針となったら。
そのときに他のオンラインゲームと同様、一斉に判定をなしにすることになる。

一応管理人さんの見解はあくまで管理人裁定ではないとのことなので、それなら議論に則った結果にするのが良いかと考えました。
延長についてはゲームそのものの判定に関する議論がさらに起きない限り考えてはいない、そんな状態です。

乱文すみません。

243 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 10:26:38 ID:LUk9LqkY0
勘違いしてるようだが

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/665

オンラインゲームなので判定なしってルールはない
ただ、別wikiを作るか一律判定なしにしてもいいかもしれないという検討に過ぎない

244 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 10:29:05 ID:LUk9LqkY0
>>243>>241宛てね

>>242
>>233でも言ったけど、まずオンラインゲームについてのルールと今回の判定変更議論は分けて考えて
今回の結果、良作になったら良作に判定を変える
それで、判定ルール議論スレでオンラインゲームのルールについてはっきりと決めて
その結果、オンラインゲームの判定が一律「なし」になったら、その時にもう一度判定を変える
これが一番スムーズだと思う

245 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 10:30:16 ID:LUk9LqkY0
と一応言ってみたけど、ほぼ同じ見解みたいね。用心深くてごめん

246 FF14提案者 :2021/03/23(火) 10:34:10 ID:oap.hPrs0
ちなみにオンラインゲームには判定なしにしなければならないというルールそのものはありません。

過去の議論でもしかしたらオンラインゲームはなしにするという論議になっていたのかもしれませんが、あくまでそれはその時の話であると考えています。
もし今その時なしで終わりになっていたものも今なら違うかもしれません。

247 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 10:38:21 ID:OmZNQT.c0
FF14に関しては概ね良作判定が妥当という感じかな?

あと名称を現状を「FF14」に、根性版を「FF14(1.0)」「旧FF14」にしたらって案も出てたけど

248 FF14提案者 :2021/03/23(火) 10:38:29 ID:oap.hPrs0
>>244
一応同様の進行を考えていました。
議論の結果と定められた事に則ることが原則、とします

249 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 10:39:35 ID:LUk9LqkY0
>>247
タイトル改定にも賛成
根性版をFF14と認識してるユーザーは今や稀だと思うし

250 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 10:41:09 ID:PR6GiYag0
いつだったかは忘れたがそう言われてそれ以降はなぁなぁでそうなってたって状態ではある
今回の議論はそのなぁなぁの部分に切り込んで明確にしようってなってる状態

これ以上はスレチなるなこれ

251 FF14提案者 :2021/03/23(火) 10:44:29 ID:oap.hPrs0
タイトル改訂は賛成ですがこれって判定変更の手順の中でやってよいのかしら?ちょっとそのへんは調べます

252 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 10:45:54 ID:LUk9LqkY0
>>251
同時にやらないといけないってわけじゃないだろうし、
いざとなったらFF関連スレで話し合ってもいい案件だとは思う

253 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 11:00:42 ID:L7nC8t8c0
1.0のアカウントが今でも継続利用できてるわけであくまで2.0は大型アップデートに過ぎない
アップデートしたら別ゲー論を持ち出したらそれこそDLCキャラ追加する度に格闘ゲーは別ゲーになってしまう

そもそも旧14と別扱いになっていること自体がおかしい

254 FF14提案者 :2021/03/23(火) 11:04:58 ID:oap.hPrs0
記事の統合や名前変更は判定変更とは別の論議なので別の場所で諮問していただいた方がいいかなあ……と思います。
(あくまで判定の変更だけをこっちとしては提起しただけなので)

255 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 11:09:05 ID:PN/wdilo0
とにかくFF14に関しては世間一般の評価が良作なので良作判定が妥当でしょう。

根性版=新生FF14と思ってる人も世間一般にいないので名称を分けるのも同意ですが取り急ぎFF14は良作判定が妥当で、こちらを取り急ぎ決めて良いでしょう。

256 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 11:25:43 ID:Ju1k37T.0
「とにかく」とか「取り急ぎ」とか
なんでそんなに焦っているのか…

257 FF14提案者 :2021/03/23(火) 11:33:08 ID:oap.hPrs0
もし判断が早すぎると思うならば、論議に対する反論或いは判断不十分と考えられる論議の提示など、お願いします。

258 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 11:40:19 ID:AAR6C4js0
このスレで議論してるだけなのに世間一般の評価が良作ってどういうことなの?

259 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 11:49:13 ID:OmZNQT.c0
まぁ世間一般の評価とやらはさておき、FF14は良作判定で問題ないように思うけど
もう十分にレスを重ねたし、そこまで反対する理由も出てないように感じる

260 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 11:50:30 ID:vtjWrXwI0
良作かどうかはともかくネトゲ関係の見直しみたいな事はするのはいいと思う。というか他の記事見てきたけど酷すぎる。特にPSO2。あれオンラインゲームなので評価はなしを盾に言いがかりに近い事してないか

261 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 11:51:41 ID:PR6GiYag0
反対ではないけど賛成してる人が挙げらてる評価点が別の判定なしになってるオンラインゲームにも当てはまる内容ってのはちょっと気にはなる
FF14の議論が終わったらその別のゲームの判定変更出来るかどうか聞いてみようかな?

262 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 11:56:03 ID:YO8TKBrs0
>>260
PSO2は昔っから問題になってるけど、記事肥大化と実際問題があった時期もあって色々根が深いから度々話題には出るけど対処難しくて放置されてる

263 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 11:57:55 ID:OmZNQT.c0
>>260
それはそれでまた別の話
今やってるのはFF14の判定変更議論で、それが終わった後に改めてやればいい

264 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:00:09 ID:AAR6C4js0
ネトゲで運営の管理体制を切り離して考えるのもわからんけどな
入れると良作判定が出せないのはわかりきってるので切り離したいのはわかるが
他の運営と違ってFF14は使用者を特定する努力すら放棄してる

265 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:03:39 ID:6pU2MZpU0
>>260
修正依頼も今回の議論で出た意見を元にバッサリカットしていいもんだけど年単位で放置されてる状態だしね

266 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:04:24 ID:L7nC8t8c0
BOTやRMTなどプレイヤー側の問題は余談に入れろと裁量が示されたのにまだだだっ子してるのか…

267 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:08:42 ID:vtjWrXwI0
>>263
まぁ確かに別問題なんだけど流石にあれはちょっと驚いた

14の評価の話になるけど上で出てた世間一般の評価で思ったのが今の漆黒はストーリーに関しては度々良かったって感想を見るからそうなんだろうとは思うんだけど戦闘に関してはあんまり良い話がなかった気がする。召喚が強すぎるとか公式ガイドがめちゃくちゃだったとか

268 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:11:29 ID:PR6GiYag0
botやRMTやツールみたいなプレイヤー側の問題点や過去にあった事件や改善された問題点辺りはそうなったんだっけか
現状FF14の議論が進行中でそれにあわせて編集されてるせいで他が手付かずになってて不平等!って見えちゃってるのかも

269 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:12:33 ID:OmZNQT.c0
>>267
「そうなんだろうとは思う」とか「良い話がなかった気がする」とか、そんなあやふやな事言われても
ちゃんと自分でプレイして感じた意見で議論してもらわないと困るよ

270 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:19:04 ID:6pU2MZpU0
ジョブバランスはDPSくらいしか指針が無いのに明確に優劣ついてて死にジョブと強ジョブがハッキリ別れててそれがアプデごとに入れ替わりまくるって話は聞いた事あるけど実際はどうなんだろ

271 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:22:39 ID:QHEdQawk0
とりあえず世間一般の評価が良作>>255とかふわっとした印象論で推してるの怪しすぎるでしょ

272 FF14提案者 :2021/03/23(火) 12:30:03 ID:oap.hPrs0
ジョブバランスについてはどうしても強弱つくので判断としてはそれがゲーム性を著しく阻害するかで決めようかなと

たとえば5.1時代の召喚ですがたしかに強かったそうです
が、だからといって他のジョブがハブかれてしまったり、もはやそれでしか攻略不能になるかと言われるとそれはないので……また現在ではナーフを受けたとのことで、特に記事肥大化させてまで書くほどか?といわれると微妙に感ぜられます

ガイドブックについてはゲーム外の話なので関係なし、乗せるにしても余談で。

RMTbotなど不正ユーザについてはそもそも普通にプレイする上では自分から関わりを持とうとしない限り不都合がほぼ起きません(それによりプレイ阻害されるのはソフト本体改造行為したPVPチートなどであり、すでに対処されている)。
一切のチートを受け付けない家庭用コンソールでのプレイ時に苦しんだという報告は聞いたことがないこと(要するにツールないとプレイ不能、なんて事実はない)から、問題点として上げるほどでもないしましてや良作ではないとする意見になりえない、という見解を私は持っています。

273 FF14提案者 :2021/03/23(火) 12:33:23 ID:oap.hPrs0
>>271
再三私は申し上げておりますが、
異なる意見を持つならば意見した人の印象に対して感想を述べるのではなく、ちゃんと議論、見解に対して反論してください。
そうでないと、意味がありません。

274 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:37:08 ID:LUk9LqkY0
>>270
実際どうなんだろと言ってる時点でポイントには到底入らないと思う
問題になるのって、例えばVer3の戦士とか、別なゲームで言えばタイガークロー一強とか、そんなレベルじゃない?

275 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:42:04 ID:YO8TKBrs0
>>264
このwikiはそういう場所って話でしかない
オンゲの運営をゲーム評価に入れるような場所できちっとそう評価すればいい

276 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:42:46 ID:LUk9LqkY0
>>272
公式ガイドを問題にするなら、FFTとかひどいことになるしな

277 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:46:02 ID:QHEdQawk0
>>273
「世間一般の評価が良作」に根拠がないって指摘なんだが
あるなら根拠を示せばいいしないならないと言えばいいだけだろう

278 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:50:24 ID:A1fGjAG60
ここまで良作賛成同意多数、業者や不正についても実際には関わることもなく運営の取締りにより問題がないことは明らかであると言える。
少数派の反対意見は前スレでFF14プレイヤーを揶揄する単語で煽りを行っており、一部の過激な否定派が暴れていると思われる。

279 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:50:51 ID:LUk9LqkY0
>>277
例えばメタスコアとか?
amazonはゲーム解説系YouTuberとかがよく言及してるけど、そこまで強制力があるとは思えないかな

280 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:53:13 ID:LUk9LqkY0
>>278
それもレッテルとは思うけど、明確な反論がないのはざっと見た限り確かだとは思う

281 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:54:47 ID:YO8TKBrs0
良作にしろクソゲーにしろこのwikiじゃ「世間一般の評価」とか関係ない
議論参加者が多けりゃある程度世間的な評価と近くなることは多いけど、あくまでこのwikiで議論に参加してる人の中での評価でしかない
なので世間の評価がどうだとか、他所のレビュー点数じゃどうとかってのはどっち側の意見でもやめてくれ
特に外部レビューの点数については議論中に持ってくるなってFAQにもある

282 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:56:04 ID:LUk9LqkY0
>>281
ごめん、世間一般の評価の根拠として思いついたのがそれだったので
もちろん、メタスコアがどうだから判定こうして欲しいとか言うつもりはないよ

283 FF14提案者 :2021/03/23(火) 12:56:27 ID:oap.hPrs0
それなら自分で反証材料を探して、反論としてください。

世間一般の評価……たとえばMETACRITICが考えられます
ユーザースコア評価9.0なのでまあここでいう世間一般の評価が良作、というのはあながち間違った言動ではない。

でもあくまでここの判定は記事ベースでの記載とそれに付随する論議で決めるものなので、世間一般の評価と判定が必ず一致するわけではないことは留意してください。あくまで、判断材料の一つとするだけです。

284 FF14提案者 :2021/03/23(火) 12:57:15 ID:oap.hPrs0
おんなじようなことが書き込み時間差で書かれてた……失礼しました

285 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:59:44 ID:YO8TKBrs0
>>283
一応指摘しとくと判断材料の一つにもならんよ
「他所で見かけたけどこういう点が面白いって評価されてる」とか評価内容自体は参考になるけど、「よそで高評価」とかただ単に点数だけ持ってくるならむしろ議論の邪魔

286 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:59:47 ID:A1fGjAG60
世間一般はともかく、FF14が客観的に人気がある良作というソースは多数あり。

https://www.famitsu.com/news/201909/06182746.html
吉田 正直に言うと、課金会員数70万というのは2年前の数字を基にした発言なので、現在のピーク時のデータではありません。
そのころと比較すると、いまはもっとプレイ人口が上です。
本当はどこかのタイミングで数字を上書きしたいとは思っているのですが、ピークの状態がこれから先もまだまだ伸びそうなので、それもどうなのかなと。
もっと数字が伸びてからでもいいだろう、という気がしているのが正直なところです

――なるほど。

吉田『FFXIV』のアクティブプレイヤー数は100万人を超えましたし、それにともない課金者数も前人未到の領域へと突入しています。
前回の『紅蓮のリベレーター』までと違うのは、プレイヤー人口が下落しないという点です。
『蒼天のイシュガルド』当時もそうだったのですが、拡張パッケージの発売を機にたくさんのプレイヤーの方が来られます。
その一方で、レベリングの途中で離脱する方や、メインシナリオをクリアーした時点で「つぎの拡張パッケージの発売を待とう」みたいな感じで、スパッとプレイを中断される方もおられます。
これまでは、拡張パッケージが発売されてから1ヵ月目の課金が終了するタイミングで人口が減っていたのですが、今回はそうならず、ずっと粘って持ちこたえている状態です。


スクエニ、『FFXIV』の全世界累計アカウントが2000万を突破! フリートライアルの大幅拡張で新作RPG2本分、レベル60までの冒険が無料!
https://gamebiz.jp/?p=272240


【FF14】アクティブキャラ97万、漆黒開始キャラ89万!他エデン零式:共鳴編4層踏破者数など。とあるプレイヤー調べの「Lodestone国勢調査」パッチ5.3最新版が公開!
https://jp.finalfantasyxiv.com/lodestone/character/1684254/blog/4548809/


PlayStation Partner GRAND Award 2020
PARTNER AWARD(パートナーアワード)作品
 最初に発表されたのは、日本・アジア地域で開発されたメーカー各社のタイトルの中で、2019年10月から2020年9月の全世界売上(パッケージ版の売上およびPS Storeでのデジタル売上を基準に算出されたもの。以下同)上位にランクインし、特に注目すべき活動成果を残した作品に贈られるもの。受賞作品は以下の7タイトルだ。
中略
『ファイナルファンタジー XIV』(スクウェア・エニックス)
以下略
https://www.playstation.com/ja-jp/local/events/playstation-awards/history/2020/


逆にこれ以上のソースを良作判定に反対意見の少数派は出せますか?


>>262
PSO2は日本ゲーム史上最低のMMOとするソースあり

【悲報】“日本ゲーム史上最低のMMO”と言われる『PSO2』のプロデューサー、問題発言し炎上「ネットの文句ばかり聞いてると病む」
http://Jin115.com/archives/52230545.html

287 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 12:59:59 ID:OmZNQT.c0
外部サイトの評価は、記事内の総評で「〇〇の点数もこれを後押ししている」みたいな記述で使うくらいかな
多少の参考にはするけど、外部サイトの評価をベースに判定付ける事は基本的にないね

ちなみにメタスコアは大体87くらい、ユーザースコアも8.8くらいでやっぱ高いね

288 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:01:34 ID:LUk9LqkY0
>>253
旧FF14は、ストーリーが本作の前日譚だから、
このサイトで言えば軌跡シリーズの分割に近い扱いだと思う

289 FF14提案者 :2021/03/23(火) 13:02:03 ID:oap.hPrs0
>>285
失礼しました。間違っていました。

290 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:02:56 ID:LUk9LqkY0
>>285
まぁとりあえず、「ふわっとした評価」でないことを示す反証として受け取ってくれればと
何度も言うようだけど、点数を評価に持ち込む気はないよ

291 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:03:11 ID:zsuQO7GI0
>>286
ソースありがとうございます、FF14は文句なし良作のようでよかったです。

反対意見も一部の方だけのようなので良作判定に同意します。

292 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:06:49 ID:LUk9LqkY0
>>286
ソース感謝だけど、ファミ通.Comはともかく、刃はちょっとまずいんじゃないかと

293 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:08:05 ID:L7nC8t8c0
>>267
召が強すぎる根拠は?
ジョブバランスを口にするのはいいけどどのスキルがどう強いって書けなきゃ没になる糞記事だよね

FF14は5.45現在でどの職がいても普通に零式遊べてるしなんら問題ない
ロール制そのものを問題点にしてしまうとフォワードやディフェンスのようなポジションを分けるゲームが総じて全滅になるしな

294 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:09:56 ID:A1fGjAG60
既に根性版は過去の話で、新生FF14と同一視する人はいないでしょう。
さらに根性版があっても新生を成し遂げ世界でWoWと肩を並べてこれだけの評価がなされているのが今のFF14という作品です。
従って上記ソースを提示し良作判定を妥当と判断します。

295 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:13:49 ID:OHcy3lao0
>>286
これは凄い。
FF14良策判定で賛成。

296 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:14:35 ID:0x2q.MbM0
議論にはあまり関係ないけどPSO2に関しての口振りからしてちょっとどうなのって思った

297 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:18:05 ID:LUk9LqkY0
PSO2はPSO2でまた別途議論すればいいだけの話じゃない?

298 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:18:10 ID:WewOl76w0
ソースのPSO2の評価が不服であるならソース元に文句を言うべきでは?
今はFF14の議論中でどうでもいいことですね。

>>286以外もFF14が良作という根拠は山ほどあるのは明らかであり良作に賛成します。

299 FF14提案者 :2021/03/23(火) 13:18:49 ID:oap.hPrs0
>>291 >>295
について判定宣言時に良作を支持した、という意見には組み込めないので悪しからず。
なぜかというと記事、議論がベースで出した意見ではなく外部記事のみをソースとして判断しているためです。
記事と議論の内容から考え、己が意見によって判断を下してください。

300 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:19:35 ID:LUk9LqkY0
まぁ、ほかの記事が酷いってのはわからなくもない
ドラクエⅩとかもなんでこれが問題点なんだっての多かったし

301 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:38:24 ID:XUwvwXZY0
パッと思いついた問題点
・コンテンツ中の演出が冗長になりつつある
討滅戦などで前半後半の切り替わるときの演出が1分近くあり不評。特に極討滅戦は周回する人はかなりの周回するので、特に顕著に感じられる。
・ご都合主義のキャラクターの生死(使い捨てと再利用)
新キャラ登場かと思ったら次パッチで退場するキャラ(例:ムーンブリダ)
死んだと思ったら何事もなく再登場するキャラ(例:ガイウス)
大筋のストーリーが良いだけに細かいところが少し気になる。
・翻訳機能の不完全さ
プレイヤーが使える技の名前や動き方、挨拶は定型文による自動翻訳ができるが、
敵の使う技の翻訳をする方法がないため、他言語話者が混ざった際に敵の技を含めて解説しようとすると意思疎通が困難になる。

昨日に引き続き書いてみたけど、良作を覆すほどの大きな問題が今のところ思いつかず。

ちなみに自分は良作判定に賛成です。

302 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:38:24 ID:IiF3sUYY0
>>300
国産で覇権をとっているスクエニが標的にされやすいのではないかと思われる。
前スレでも少数派の良作反対派がFF14プレイヤーを揶揄する単語で煽っていたので。

303 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:38:53 ID:pRjy4ZPM0
>>296
良作を主張してる奴がやけに攻撃的なのが気になるね
>>291 >>295みたいな単発でワンパターンな支持のレスが目立つのも

304 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:41:00 ID:IiF3sUYY0
良作を否定する根拠がほとんどないので自分も良作判定に同意します。
ふわっとした反対派の意見もすべて論破されているので反対する理由が見つかりません。

305 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:41:44 ID:LUk9LqkY0
>>303
反対派も攻撃的だよ
>>241とか

306 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:43:56 ID:QHEdQawk0
>>305
>>286のように他のタイトルを下げたがるような奴が良作に賛成しているのは不審ではないと?

307 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:46:38 ID:LUk9LqkY0
>>コンテンツ中の演出が冗長になりつつある
救済策として前後半フェーズに分かれるのもあるから、それも入れる形で入れたいと思う

>>ご都合主義のキャラクター
ムーンブリダはともかく、ガイウスについては死んだ証拠がなかったから、そこまで問題とは思わなかったかな
FF7のルーファウスとかよりはよほど自然だと思う

>>翻訳機能
これって、ほかのオンラインゲームや、世界規模のネット対戦ができるゲームだと常備されてるの?
いや、ほかのゲームと比べるつもりはないけど、そもそも言語力はプレイヤーにゆだねられるものとも思うんだけど

あと今思いついたのが、敵の魔法攻撃と物理攻撃の判別がつきづらいこと
アドルや牽制をどこに入れればいいのかわかりづらいのはきついと思った

308 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:47:18 ID:LUk9LqkY0
>>306
だからその点はどうかと思うって言ったじゃん

309 FF14提案者 :2021/03/23(火) 13:48:10 ID:oap.hPrs0
>>301
たしかにルビーやエメラルドはよく冗長といわれてますね
イノセンス、5.3討滅のように極だけカットしてテンポ上げてるのもあるので公式の中の人の差なんでしょうかね

>>303
再三、何度も申し上げておりますが
議論に参加している人の人格は関係ありませんし
それを指摘するのは議論にとってなんの意味も成さず無益なのでやめましょう。

310 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:48:46 ID:IiF3sUYY0
FF14プレイヤーを揶揄する単語で煽っていた反対派の方が明らかに攻撃的と言えるだろう。
一方の賛成派は根拠を提示して理路整然と議論しているように見えます。

311 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:55:00 ID:D6rSPPPE0
極とか零式のそれたぶんそこでリキャストの時間調整してコンテンツの調整してるんじゃないんですか
前はミニゲームみたいなの入れてたし

312 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:55:34 ID:QHEdQawk0
>>308
ID:IiF3sUYY0もそうだが
議論した体だけ取っておいてゴリ押しでFF14に良作認定を出したいんじゃないかと疑ってる
端的に言えば良作認定する結論ありきで話を進めてるだろう

313 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:57:48 ID:LUk9LqkY0
>>312
そりゃ、実際に評価点を覆すほどの問題点を提示してる反対派が見られないから、良作認定する結論ありきなのは仕方ない
提案者も再三言ってるけど、覆したければ相応の根拠を提示すべき

314 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 13:59:37 ID:QHEdQawk0
>>313
何が挙がっても良作判定を覆すほどではない問題点に追記するの一点張りだろう
これは議論ではないよ

315 FF14提案者 :2021/03/23(火) 14:02:07 ID:oap.hPrs0
>>307
流石に敵の技すべて網羅できるほどは求め過ぎ感あるかなと、仮にできるゲームがあったらもう評価点の域……
高難易度コンテンツのような領域になるとそれだけでは大変ですが他のゲームでも一緒かなと

物理か魔法かわかりにくいのは確かに、ちょっと不親切な点です。

>>310
それもここでは関係ないので言及自体やめていただけると
スタンスの違う人同士が焚き付け合うのは議論にとって良い影響を及ぼしません

316 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:02:09 ID:LUk9LqkY0
>>314
正直、あんたが言っても説得力がない
>>277で根拠を示せって言っておいて、それを示したら逃げるようにスルーするし

317 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:02:13 ID:IiF3sUYY0
良作の根拠は多数そろっていて納得できる内容かつ反対する理由が見当たらない。
反対派の意見がふわっとしているだけでほぼほぼ論破されるのも良作が妥当といえる。

318 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:02:52 ID:LUk9LqkY0
>>315
と、申し訳ない。挑発に乗ってしまった

319 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:04:00 ID:D6rSPPPE0
>>312
怪しいなら怪しめばいいんじゃないですか
貴方のレス怪しいとか不審とか言ってないんでよくわからないし
正直知らないですめんどくさい

320 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:05:34 ID:LUk9LqkY0
>>315
そうなんだけど、ダメージモーションやアタックモーションで判別することとか、FF8のプロテスやシェルみたいに、ガードしたことを示すような要素が欲しかったかなと
そこも含めたうえで入れるならいいかなって思ったんだけど

321 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:08:31 ID:LUk9LqkY0
ちなみに、なんだけど、昔に比べると、演出ってそこまで長くなってるものなの?
紅蓮でも、神龍やオメガ、四聖獣とかは結構な長さだった記憶あったけど

322 FF14提案者 :2021/03/23(火) 14:09:24 ID:oap.hPrs0
シェルトロンとかは何%受け流したとかありますね
あれ他でも出せるといいんですけどね……

たとえばアドルリプライザルの効果はどれぐらい乗ったか?とか
このゲーム、知識差や準備の差でのアドバンテージを廃する方向にあるからこそそこが際立ってしまうんですよね

323 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:10:40 ID:QHEdQawk0
>>316
普通に忘れてたわすまん
メタスコアはFF15でスクエニが工作してた告発があるから正直信用しがたい
これはFF14に限らずスクエニのタイトル全てでね
メタスコア全てが信用ならないと言っているわけではないよ

https://onlinegamech.com/contents/review/reviewlist.html?gameID=326

例えばこれとか圧倒的低評価なわけで

324 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:11:23 ID:LUk9LqkY0
あー、そうか
牽制やアドルは、敵の能力を下げるからモーションに反映されなくて当然か
なら、ダークマインドでの軽減とか、そちらを挙げたほうがいいんだろうか

325 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:12:27 ID:LUk9LqkY0
>>323
そうなんだ
まぁ、世間での評価はここでの評価には関係ないと再三言ったし
あんたが信用しようがしまいがどうでもいいが

326 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:13:59 ID:Iaobyzao0
シナリオに関してですが、世界観の説明やお使いクエストの連続で新生編の評判こそ悪いもののそこからの蒼天、紅蓮、漆黒のシナリオはかなり評価が高いです
その新生編もクエストの改修や整理が行われており、現在ではかなりプレイしやすくなっています
FF14のストーリーの評価点としてはオンラインゲームならではのプレイヤーの積み重ねを組み込んだことだと思います
個人的にはFF14は良作判定を推したいです
新生直後からプレイしているので一通りの質問には答えられると思います

327 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:16:02 ID:QHEdQawk0
>>325
メタスコアや世間一般での評価はここでの評価には関係ないで一致しているので参考程度ってことで

https://kotaku.com/spanish-website-says-square-enix-cut-off-their-review-c-1789690007

328 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:17:47 ID:vNhSmWXA0
スペックそのものによるプラットフォームによる格差や便利な非公式ツールACTの黙認は問題点として改善されてないよな
ACTツールをカタログに載せない理由は何故

329 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:17:50 ID:2GJmXfKw0
>>323
試しにそこのトップページ見たら、名だたるあらゆるオンラインゲーが低評価まみれじゃん……怨恨の溜まり場になってる

そのサイト信用したら、あらゆるオンラインゲームが遊べなくなる気がした

330 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:22:08 ID:LUk9LqkY0
>>328
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/654
非公式ツールは「ユーザーによる迷惑行為」に該当すると思われ

331 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:25:25 ID:Cie4guok0
>>327
そのサイトは批判ありきなので参考とならないのであしからず
世界中で大差がついているFF14とPSO2が同等と評価されており不当と判断します

332 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:27:39 ID:QHEdQawk0
>>329
全体的に低い中でもFF14は低いからな
2点台が多い中で1.5

>>331
また他のタイトルを下げてるな

333 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:28:47 ID:vNhSmWXA0
>>330
RMTと違ってユーザーによる迷惑行為ではないと思うが…
ユーザーによる迷惑行為に該当するなら現段階で多くのユーザーは迷惑行為をしていて運営はその対策をしていないことになるが…
RMTやBOTはBANなり対策してるけどACTに関しては何もしてない黙認なわけだし

334 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:30:32 ID:LUk9LqkY0
>>333
非公式ツール自体、ユーザーが勝手に作り出したもので、運営に対しては迷惑でしかないんだが
運営はその対策をしてないっていうのも、根拠が判然としないうえに、このサイトの基本ルールである「企業関連は扱わない」に反してると思う

335 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:32:06 ID:LUk9LqkY0
あと、「スペックそのものによるプラットフォームによる格差」ってあるけど
オンラインゲームである以上、PCのスペックが高ければ高いほど快適になるのは当たり前なんじゃないの?

336 FF14提案者 :2021/03/23(火) 14:32:07 ID:oap.hPrs0
批判ありきでなくても参考対象外とします。

あと一応あくまでユーザー絡みもルールとして明文化されてない管理人の見解なので考証させていただきましたが
仮にハラスメント行為を受けたら運営に問い合わせればちゃんと対処はされる、とのことで運営の怠慢には該当しないと考えています
またコンソールでのプレイに支障を感じる点はありません(私一応PS4版でのプレイです)

337 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:35:17 ID:rKnJMOqI0
外部のレビューサイトの点数を引き合いに出す例が散見されるけど
wikiのFAQの外部のレビューサイトとの齟齬についての中に「判定について話し合っている場に外部レビューサイトの数字を持ち込むのはやめましょう。」とわざわざ記載されてるからやめといた方が良いよ

338 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:36:21 ID:FjDimnB20
FF14ほどユーザー目線行き届いている運営もないよ
吉Pもユーザーとの距離感が近くて親身になってくれています
PSO2もDQXもユーザー馬鹿にして何もしないから

339 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:36:48 ID:1smiyk/w0
賛成言うわりにゲーム内の話一切できないIDは多分信者装ったアンチなのでスルーで良いです

340 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:38:23 ID:zzN9oVAo0
日本で一番成功しているMMOなのは間違いないので良作判定で

341 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:44:39 ID:4gN57TFg0
FF14が良作判定じゃないなら国内運営の他のMMOはどうなってしまうだろう?

非の打ちどころがない良作判定です。

342 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:46:44 ID:vNhSmWXA0
>>334
運営に対して迷惑ならなんで今も何故ACTは起動できるかって話になる
イタチごっこになってるならまだしも運営にとっても黒とグレーは明確にわけていて
黒(卑猥なMODやゲームバランスを崩す悪質なツール)はBANなり即対処してるわけだし
プロデューサーである吉田がちゃんとプレイしてるから事実上の黙認になっている

343 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:48:33 ID:LUk9LqkY0
>>342
調べてみたらこういう記事があった
https://game.watch.impress.co.jp/docs/news/1233836.html
これによると、黙認をしているわけではないようだが

344 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:50:44 ID:fj2VOdPE0
反対したいからってプロデューサーがBANしていないものまで否定されてもユーザーは困るんだよね。
否定する理由にはならないので良作判定で。

345 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:53:31 ID:QHEdQawk0
>>343
普通は厳正に対処するところなのにお願いベースなところが疑問なんだが

346 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 14:55:35 ID:D6rSPPPE0
>>342
読み上げも対策してるしイタチごっこなんじゃないですか

347 FF14提案者 :2021/03/23(火) 15:01:30 ID:oap.hPrs0
5.2前のPLLを確認しましたが、
そのツールはFF14の内部構造を改変しないため運営が検知できない(MODやチートは動作をログからたどって検証可能で、実際BANをうけま)
改変を行わないソフトを運営が検知するには、PCが何を起動しているかを検知し当該ソフトをリストアップするなどの必要がある→その場合イタチごっこが目に見えている上に検知の動作はスパイウェアに近い

で、運営のスタンスは
それを使ったハラスメントはBAN(報告ありなので実働も確認済、これで不快な思いをするのを防止するのに成果が上がっている)
マーカー自動設置防止措置(ゲーム側で対処)
という風に措置をしており、運営に問題があるとは考えられません。

348 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:01:31 ID:LUk9LqkY0
「企業関連事項を扱わない」理由に、>>39のようなものがある
要するに「やろうとしていないのか、対処しようとしているけどしきれていないのかわからない」というのがあるわけ
さらに、管理人の見解もある以上、「このサイトの評価では」問題点にはならないという結論になる

349 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:02:16 ID:21kj.T5o0
黒か白かで言えば黒だが、運営側から判別する手段がないので使用がバレない範囲では黙認するしかないという話でしょう
一歩踏み込んだ話をしてるだけで、外部ツールに関してはオンラインゲームの殆どがこういった対応ではないでしょうか?

350 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:04:23 ID:vNhSmWXA0
>>343
その記事の中身に明確にBANされる場合とBANされないグレーゾーンって形で書いてあるよね
運営が推奨していなくてもACT入れてるPC勢とPS4勢の利便性という格差は大きいし
使ってる前提で攻略してるユーザーも多いというのは賛否両論に入れるべきだと思うが

351 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:05:32 ID:p0hyG6J.0
公然とACTのUIを映しながらレイドレースやってるし、開発陣もそれを見ていると発言した上でレイドレースの優勝者を公認
当の優勝者もインタビュー記事でACTを使うのは当たり前だと発言
これでお咎めなしだからね

352 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:05:33 ID:1smiyk/w0
絶のジェイルみたいに視認前にわかるのはだめだけど(実際にこういうギミックは今後出ないようにすると言ってた)
ギミック対処ならACTなんかよりVCのコールのほうがよほど難易度変わるよ

353 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:07:54 ID:LUk9LqkY0
>>350
だから、非公式ツールとか使ってるのはプレイヤーの問題であって、ゲームの出来とは関係ないというのがこのサイトの話
たとえば、マリオカート64で裏技を使ってタイムを大幅に縮めたってのがあるけど、それも結局は認められてるし、問題点にも賛否両論点にもなってない

354 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:08:37 ID:vNhSmWXA0
そもそもACT問題に関しては定期的にユーザーの間で賛否両論になる話題なのにそれをカタログに書かないのはおかしいのでは?って話
ゲームに対する問題点

355 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:09:21 ID:p0hyG6J.0
>>353
「公正な場が用意されていない」が問題ではないという主張か

356 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:10:11 ID:QHEdQawk0
>>354
規約違反が賛否両論なのがそもそもかしいよ
全否定であるべき

357 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:10:12 ID:H4zaZnP60
ゲームが良作であることとは何の関係もないです。
否定する理由には当たらないので良作判定で。

358 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:10:28 ID:vNhSmWXA0
>>353
唐突なマリオ64の話題出すならPSO2のゲームカタログにはACTの記事書かれてますよって話
都合に合わせて他の記事の話題出すのはNGだと思うが

359 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:11:03 ID:LUk9LqkY0
>>354
だから、それはユーザー間、あるいは企業の問題であって、このサイトでは扱わないというルールがある

360 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:12:53 ID:LUk9LqkY0
>>358
あぁ、余談に書きたいって事?
それは大丈夫と思うよ

361 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:13:23 ID:yMJO.RDQ0
>>353
激しく同意です
FF14が良作である事実を覆す要素には弱く否定派は難癖をつけてるだけのように見えます
良作でいいですね

362 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:14:27 ID:L7nC8t8c0
また始まった
プロアクションリプレイに対応してるゲームは全部記事にするのか?

363 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:15:02 ID:QHEdQawk0
この「良作でいい」を繰り返すBOTみたいな奴は何なんだ

364 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:16:04 ID:LUk9LqkY0
そもそも、普通にプレイしてる人にとっては「ACTって何?」ってしかならないと思うんだよね
俺も今回の件で初めて知ったくらいだし

365 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:17:04 ID:Vc4/eH3o0
このゲームと無関係の話を繰り返してFF14の良作抗議するガイジみたいな奴は何なんだ?

366 FF14提案者 :2021/03/23(火) 15:18:45 ID:oap.hPrs0
https://w.atwiki.jp/gcmatome/?cmd=word&word=%E4%BC%81%E6%A5%AD%E5%95%8F%E9%A1%8C&type=&pageid=5322#id_6b32f830

まあ以下こちら参照でよろしいかと
もしこれに異議があるならそれはこの議論ではなく、別でやるべきです。

367 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:18:54 ID:LUk9LqkY0
>>365
>>339じゃない?
どちらにしても議論には何の関係もないのでスルーでいいし、あまりにしつこいなら規制依頼してもいいと思う

368 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:19:05 ID:5tr1eqZk0
>>364
ユーザーとしては完全にそうゆう認識だね

FF14が評価されている事実と何ら関与してない番外の話

369 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:22:01 ID:94oPWCuk0
良策判定になると困る人が必死なのでもう良作でいいよFF14は。
実際WoWと並ぶ世界2位になってるんだから文句ないです。

嫌なら否定派はソース出してどうぞ。

370 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:24:05 ID:LUk9LqkY0
誤字も一緒だし、IDコロコロ変えて暴れてるだけみたいだな

371 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:25:12 ID:D3OO8AMk0
>>367
>>357 >>365 >>368 >>369辺りもう荒らしだと思うよ

372 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:26:00 ID:LUk9LqkY0
>>365は違うでしょ

373 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:27:26 ID:.Vb9z0vU0
ガイジ呼ばわりは荒らしではない扱いなのか

374 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:29:21 ID:LUk9LqkY0
あ、すまん
同一人物ではないと言いたかった

375 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:31:38 ID:IiF3sUYY0
これだけ否定派が必死になるのも良作だからといえる、あれだけやらかした根性版を立て直した新生の名は伊達じゃないぞ。
FF14が良作じゃなきゃMMOのほとんどが良作になれないけど。

376 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:32:54 ID:QHEdQawk0
>>369の口振りからして>>286がIDを変えてるように思えるな
2〜3人なんじゃないか

377 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:35:43 ID:HxBrj0fE0
ここまで良作判定を覆す根拠も出なかっので良作に同意、余談に大人気となった分一部の否定派が攻撃的と書いておくのもアリかな。

378 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:38:55 ID:5HH.oEDE0
多分アンチに対して良作認定で対抗したいんだろうな
>>377なんか露骨

379 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 15:50:04 ID:faJSM6AM0
>>375
他所のゲームをいちいち人質に取るなよ卑しいやつだな

380 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:04:32 ID:SaJPjsLE0
口汚い言葉を使う以外にも
露骨に議題の本筋から話題を逸らすとか
そういう事も荒らしとして規制対象になるので
企業問題をしつこく推す人とか、他人への勘ぐりで話を流す人とか
気を付けてね
怪しい人が居ればここで勘ぐってないで、管理人さんに規制やIP調査を依頼したらいいからね

381 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:06:21 ID:PR6GiYag0
何と言うかアプデ頻度云々以前にこの単発みたいなのが出てくるから一律判定なしの原因だったんじゃないかなって気がしてきた

382 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:09:44 ID:QHEdQawk0
>>381
ぶっちゃけ俺もそう思う

383 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:10:10 ID:md.oS2S.0
別作品を引き合いに出した上で不当に下げて踏み台にしてる人やbotみたいに賛成賛成としか言わない人もいるし何と言うかオンゲー関連で判定つけたがらなくなるのも仕方ないなこりゃ

384 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:12:52 ID:rNbrAr9A0
ユーザーから見たらおかしな否定派が暴れてるようにしか見えないですね。
現状では明らかに良作としか言えないので、世界で勝負している日本一のMMOの良作判定を覆すなら、相応のエビデンスを用意してください。

385 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:17:04 ID:FvD6ejpo0
>>381
どこかの区切りのたびに判定を議論することにしても
毎回この流れを繰り返すことになるのでオンラインゲームは一律判定なしが妥当だと思う
サービス終了後に思い出話をしながら認定するのは茶番じみてはいるがきっと楽しいと思うがね

386 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:18:42 ID:md.oS2S.0
言ったそばからこれって……

387 FF14提案者 :2021/03/23(火) 16:21:02 ID:oap.hPrs0
一応怪しいものについては荒らしの可能性考慮してIP調査依頼しましょうか

ただそれを理由にしてオンラインゲームは判定しないというのは今までの議論の意味をなさなくなるので反対です。
あくまでなし判定というのは判定丸投げのことではない、との記載ありますので。

388 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:22:07 ID:5KQfhejA0
>>321
ルビーウェポン、エメラルドウェポン、再生編零式4層は前半後半制で間の演出が1分(この間はチャット以外の操作は不可)
共鳴編零式4層も1分演出があるけど前半後半制ではない(後半フェーズ到達後に全滅するとまた見る必要がある)

389 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:22:35 ID:Pak4zdq60
>>386
>>380の注意を受けてなおしつこく本題から逸れた話を続ける>>381-385はとりあえず荒らしとして処理で良いのではないかな
特に本日同じような行動を繰り返しているID:QHEdQawk0と
IDを変えて似たような書き込みを続けているとかなり疑わしいID:rNbrAr9A0は確定で良いと思う

390 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:22:43 ID:FvD6ejpo0
>>387
コンコルド効果で全体を歪めるな

391 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:23:49 ID:IiF3sUYY0
思いどうりに反対意見が通らないから荒らし扱いするのか、議論とは?

392 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:26:54 ID:LUk9LqkY0
>>388
ありがとう
エメポンは、途中で死ぬ、みたいなネタも出てたくらいだったっけ

393 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:33:18 ID:hMJGHP0A0
スクウェア・エニックスの取締役でFF14をやってる吉田さんっていう人がFF14のプロデューサー兼ディレクターなんですけど、吉田さん元々契約社員だったんですよね。

契約社員でスクウェア・エニックスで色々やってるうちにFF14っていうソフトウェアが大ぽかをして、それを全部潰して新しいのにするっていうので
誰かやるやついねえかって時にじゃあ俺やるっすー!って手を挙げて皆ドン引きしたんですけど、現実としてはそれがめちゃめちゃ上手く行って、
今そのスクウェア・エニックスの売上の3分の1は吉田さんのFF14が作ってるっていう状態なんですけど、
あの人トントン拍子にその取締役とかになったんですけど、確かね取締役になる直前ぐらいまで契約社員だったんですよね。

っていう感じで、その別に契約社員でもそれなりにちゃんと給料貰えるし評価されて出世するっていう会社もあるので、とりあえずアルバイトでも契約社員でもいいから元請けの会社に潜り込むのが大事なんじゃいかなーと思います。

https://www.youtube.com/watch?v=Ap0ozTQveN4


スクエニの売上の1/3はFF14が作ってるとまで言われてますけど
これが良作じゃなかったらほとんどのゲームは良作になれないでしょ
自分は良作判定に同意

394 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:33:30 ID:PR6GiYag0
つい思った事言ったらなんか巻き添え食らって荒らし扱いになってる…そんなつもりはなかったんだが

395 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:34:07 ID:1smiyk/w0
>>392
全滅しても後半から再開、ムービー長いと言っても1分じゃCT戻りきらない
だからムービー直後わざと全滅してCTリセットで余計にテンポ悪い

396 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:35:47 ID:LUk9LqkY0
>>394
いや、あなたは関係ないでしょう

397 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:38:08 ID:5KQfhejA0
>>392
そうそう
前半後半制のやつは一度後半にいけば全滅しても後半からなので、後半行けば一度全滅して仕切り直すっていうのが定番ではあるんだけど、
演出のつながりが良いのにわざわざステージから飛び降りるのはどうなんだ、とか
後半行くのを確定したタイミングで先行して飛び降りるのはどうなんだ(仮に全員飛び降りたら前半からになっちゃう)、とかちょっと問題にはなってるかも?

398 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:38:35 ID:LUk9LqkY0
>>395
そのあたりが焦点ってことだね
全滅しても後半からというのはいいことではあるとは思うけど、ほぼワイプ強制されるのはやっぱりよくないよな

399 FF14提案者 :2021/03/23(火) 16:39:17 ID:oap.hPrs0
一応荒らしに対しての規制依頼は再三の警告載せてもなお起きた>>384のみ対象に行いました
他でも似たような投稿があるのでIP調査を依頼しました。

400 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:41:39 ID:jurihkrU0
反対意見も調査依頼しよう、反対派の自演の可能性ある

401 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:44:27 ID:thCbaG/Y0
>>399
ID:rNbrAr9A0はID:IiF3sUYY0の別IDと言うかwifi接続を切ったレスじゃないかな
もちろん物的証拠はないが文体が全く同じのような

402 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:46:08 ID:SaJPjsLE0
勘ぐりで話を逸らさないように…
警告が無視されるようなら初犯でも規制が視野に入りますよ

403 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:48:23 ID:jurihkrU0
勘ぐりではなく事実なんですけど、心当たりがあったということでいいですか?
君も調査依頼したほうが良さそう

404 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:52:25 ID:5KQfhejA0
>>311
紅蓮の白虎朱雀は確かにミニゲームが挟まれてますね。まだプレイヤーが自由に動かせる分ゲームをしてるって感じにはなりますが(それでもミニゲームは要らないって人はいたようですが)
ルビーエメは1分間ただムービーを見せられるだけ、周回するたびにただ見るだけってのが不評かなぁと。

リキャスト調整とかもあるのかもしれないのですが、その1分でゲージが維持できるジョブと揮発するジョブでプレイフィールと火力が大きく変わってしまうのはどちらかというと問題ではないかなぁと。
クリア自体に影響はないとはしても。

405 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 16:53:45 ID:LUk9LqkY0
>>404
ハーデスやガイアって意外と短いんかな
あまり比べようと思って見てたことはないんだけど

406 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 17:00:51 ID:jurihkrU0
不満があるならゲージが揮発しないようにしてくれって要望送ればいいだけで不評とは呼べないと思う
開発に物申せば必要があったら治すし治さなかったらそれ込みのバランスつーこと、判定と無関係じゃね

407 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 17:03:09 ID:5KQfhejA0
>>405
ハーデスも演出が長いけど、演出込みの戦闘時間が長いことを開発側も認識しててクリア時のトークンが2個貰えるからかあまり批判的な意見を見た記憶は無いかな。
ガイアは…共鳴編4層ノーマルのことであれば週1-2回見る程度というのと、その後のフェーズはほぼ全滅することがないのもあってこちらもあんまり問題視はされてなかったと思う。

408 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 17:03:14 ID:LUk9LqkY0
>>406
改善したら当然消すよ

409 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 17:03:56 ID:LUk9LqkY0
>>407
零式の方を想定してたんだけど、考えてみればノーマルの方がずっと長かったな…

410 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 17:15:32 ID:vqUi7lzs0
吉田が狙ってそうしている仕様もありえるので頭ごなしに悪いとも言えないけどなぁ。
良作かどうかとは無関係に思う。

411 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 17:54:21 ID:y/KawKac0
あのクソムービー毎回強制はほんとうんざり
こんな無能共が作っているならFF15もクズゲー確実だな

412 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 17:59:58 ID:ABVAG42w0
FINAL FANTASY XIV/FF14
@FF_XIV_JP
��
3月7日
#ファミ通電撃アワード にて #FF14 が
��
オンライン部門 最優秀賞
��

を受賞しました
��


応援してくださった“光の戦士”の皆さまのおかげです
��

ありがとうございます!
https://twitter.com/ff_xiv_jp/status/1368510830430490627


ユーザー投票型のアワードも総なめの実績も良作の根拠として提示するわ。
これで良作じゃなかったらさすがに節穴と思われるので自分は良作と判断。

413 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 18:11:35 ID:1L/.0iZQ0
さっきから良作良作連呼はアンチのなりすましでしょ
あいつらネガキャンのためなら平然とマッチポンプするし
議論する気なんて更々ないようだし規制かけた方がいいんじゃない?

414 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 18:11:54 ID:Ju1k37T.0
>>412
あの。。。本気で言ってらっしゃる。。。?

415 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 18:25:18 ID:CCbVZzkY0
読者投票という公共の場で投票されてるのに何か不満なのかこれがわからない

良作とされる証拠がこれだけ上げられてまだ現実逃避で否定するのかよ、俺はもう良作と認めるわ

416 <削除> :<削除>
<削除>

417 <削除> :<削除>
<削除>

418 <削除> :<削除>
<削除>

419 FF14提案者 :2021/03/23(火) 18:31:31 ID:oap.hPrs0
もう一度スレッドおよび当wikiのFAQを読み直してください。
外部の評価持ち出して判断するサイトではありません。
記事の内容と議論で判定するのです。

そして記事の内容から、なし判定よりも良作判定の方が妥当であるのでは?という意見から
評価点は具体的か?問題点が少なく書かれてる?なにか書かれてない問題点がないか?というブラッシュアップをへてそれでなお良作判定を下すに足りるかどうか(現状は良作判定で妥当との意見が中心)を決めるという段階です

そのプロセスに於いて、外部の評価は無意味です。

420 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 18:31:47 ID:V8D4Ywns0
別スレから誘導で来たけど良作かどうかの議論そもそもなんでしてんのか意味不明で芝
真面目に聞きたいんだけど、一体何でこんな不毛なことをしてるの?

421 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 18:32:32 ID:aqP2p1cI0
なるほどそういうことか、反対派が暴れる前にとりあえず良作判定ということにするのが良いですね。
当方良作にまったく異論ありません。

422 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 18:38:56 ID:q3ODX54E0
例えばアーケードのガンダムvsシリーズだって初期は糞だったけどアプデの繰り返しで良作判定になってるし
過去を持ち出して昔は糞だったから今大人気だろうが何だろうが良作とは言えん、って言っちゃうのはあんまり過ぎる意見でここの存在意義が問われる

423 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 18:42:50 ID:lkNKNV4w0
それな、世界で一二を争うMMOになった以上なおさら

424 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 19:42:42 ID:aMH7PRSE0
>>420
何でそんなわざわざ規制されるだけのことを書き込みに来るのかが分からない

425 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 20:20:47 ID:V8D4Ywns0
>>424
何か気に障ったようでごめん
単純に良策かどうかって人それぞれ判断の視点異なるだろうし、一概に言い切れないところをここまで熱く語れるのは凄いと思うんだけど
何故議論する意味があるのかが謎なんだ

426 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 20:43:41 ID:aMH7PRSE0
>>425
それを疑問に思うのならこのwikiとか判定は>>425にとっては意味がない場所ってだけだよ
議論に水を差して周りに迷惑をかけてる自覚くらい持とう
FF14の議論に参加するつもりがないならせめて総合スレとかに行ってくれ

427 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 20:56:33 ID:tylqDeRM0
5chに変なスレ立ってた時点でこうなるのは目に見えてたろ

428 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 20:58:08 ID:ozfMpUyk0
外部の評価は信用ならんとは言え、逆に世界中でこんだけ人気のあるFF14が良作ではないとしたらいったいどれほどのゲームなら良作と言えるのか気にはなる

429 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 21:02:23 ID:aMH7PRSE0
>>427
だからって前回同様議論ストップしたらそれこそ荒らしたもん勝ちだからね
仮に一月後とかに再開してもまた愉快犯が向こうにスレ立てするだろうし、結局は話にならん人を規制して話を進めるしかない

430 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 21:02:53 ID:jurihkrU0
世界で絶賛されスクエニの売り上げの1/3を生み出すFF14ですら良作判定でなきゃ、もう良作なんてほぼほぼ残らないだろ

431 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 21:50:27 ID:ozfMpUyk0
まあ議論のレベルが低いしな
ちょっと前に出てたツールや業者の件でも、例えば良作判定されてるスプラトゥーンにもチーターやRMT業者は存在したのにそれは無視してFF14には業者がいるからアウト!とか言ってるし

432 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 21:57:24 ID:GTyXRICw0
売り上げが高いから良作とかしてしまったらカタログの存在理由自体が無くなるのに本気で言ってるのかな

433 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 22:03:18 ID:rv46qlkc0
売り上げは良作の根拠にはならんが、同時接続数は根拠になり得るみたいな意見は前回の議論であったな
売り上げを良作の根拠にするとマイナーなゲームに良作がつかなるなる恐れもあるから、そこは切り離した方がよさそう

434 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 22:07:42 ID:WQjYPCXI0
同時接続数も、瞬間的に上がってすぐに落ちた場合はあまり参考にはならない気がする
FF14はそういうことはなかったと思うけど

435 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 22:10:00 ID:VxKiAks.0
こんなどこぞの宗教戦争の殴り棒にしたいですって魂胆隠さないのもちょっと

436 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 22:22:26 ID:aMH7PRSE0
>>433
あとよく言われるのは前作なり原作なりの人気ですごい売れたりしたパターンとかで当てにならんから売上は判定議論では基本取り扱わん
じゃないとジョジョASBとか名作になっちまう

437 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 22:46:28 ID:2GJmXfKw0
荒らしてる人に敢えて突っ込んでおくけど、このウィキの判定議論は多数決じゃないからね
(実例としてわかりやすいのがサンムーンの初版判定議論で、クソゲーや黒歴史を押す人が大量に現れたけど判定なしで裁定が下った)

だからIP変えて良作派になりすまして連投しても議論に何の影響もないからよろしく

438 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 23:12:49 ID:y9vF34NI0
同接も根拠にならんってのはもう指摘されてる

ページに根拠が一切無いwiki貼って別のゲーム踏み台にしてる辺り言うだけ無駄なんだろうけど

439 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 23:16:09 ID:LUk9LqkY0
普通に議論してる人たちはわかってると思うよ、それも

440 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 23:29:07 ID:Pak4zdq60
同時接続数が根拠にならないと前の議論で既に指摘されている…との事だったが
ざっとスレ内検索してみたところ指摘はこれぐらいだったな
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1545863820/343
これだけだとすでに決着した話とするには弱い気がするが、どこか見逃した書き込みがあればすまない

441 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 23:35:24 ID:LUk9LqkY0
>>440
それだけだと、同時接続が「増え続けている」ことへの回答にはなってないんだよね
まぁでも今回は、飽くまで良質&快適になった点をピックアップして、良作たり得る結果になった、というのが個人的な考えではある

442 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 23:42:04 ID:1smiyk/w0
14アンチは叩きネタさえ言えれば14未プレイだろうと同胞扱い、14嫌ってようと他ゲー持ち上げなかったら14信者扱いされる変な界隈でね
おかげで既プレイのまともなアンチが逃げていってゲーム内容ろくに語れない
だけど良作判定つくのは嫌だからって荒らして有耶無耶にしようとしてる

443 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 23:43:45 ID:PR6GiYag0
増え続けてる……かな?
時間帯や時期での上下落差が他と比べてもかなり激しかったはずだけど

もう言われてるかもしれないけどキャラビルド(個性)の幅が狭いのは問題点じゃない?

444 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 23:46:00 ID:L7nC8t8c0
幅広くしてもバランス取れなきゃ意味がない
両立できないもののバランスは問題点じゃなくて個人の好き嫌いでしかない

445 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 23:48:40 ID:LUk9LqkY0
同時接続数とプレイ人口って違うのかな?プレイ人口って何だろうって思わなくはないけど
キャラビルドが狭いことは言われてるけど、ミラプリがそれを補ってるという結論になってる

446 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 23:55:36 ID:y9vF34NI0
幅の狭い別のゲームだとバランス取るためだとしてもそこが問題点として書かれてるのだからFF14もそれと同じパターンなら問題点になるのでは?
外見はともかくバトルスタイルとか立ち回りの幅の狭さとかはボスの行動パターンの都合で目立つし

オンゲー界隈がめんどくさいのはFFOとかネ実とかDQOとかPSOとか見てればなんとなくわかるけどそれはアンチと信者双方に言えることでどちらかに限った話じゃないしその話題はスレチになる

447 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 23:57:52 ID:LUk9LqkY0
まぁ、そうだね
種族が豊富なことやミラプリで補えてるとは言え、問題は問題だし、分離したほうがよさげか

448 名無しさん@ggmatome :2021/03/23(火) 23:59:57 ID:mCwSkouI0
バランスと引き換えなら賛否じゃないかなあ?
逆に要素は多いけどバランスが…って書かれてるゲームも多いわけだし
あとそれが判定を落とすほどの要素かは疑問

449 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 00:01:23 ID:dDpOuFrw0
判定を落とす要素ではもちろんないと思うよ
あと、髪型は豊富だから、その点は入れておくべきだと思う

450 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 00:07:56 ID:dDpOuFrw0
ただ、ドラクエⅩもバージョン3くらいまではこちらとあまり変わらない気はしたけど、その辺は大丈夫なのかな
11と比べてもどうなんだろう。こっちはまったくノータッチなのでわからないけど

451 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 00:18:43 ID:dDpOuFrw0
>>448
ごめん
髪型とミラプリ、種族数に補われてる部分が多いということから、問題ではなく賛否でもいいと考えなおした

452 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 00:23:39 ID:y7Imfx9Y0
ビルドの話が戦闘と見た目周りで混線してる……
ステスキル振りがない事はバランス・ロール制とひとまとめにして賛否で良いんじゃない?

453 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 00:25:10 ID:dDpOuFrw0
あー、そっちか、ごめん、勘違いしてた

454 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 00:40:03 ID:p8d02E2U0
>>446
ロールというシステムを基本に作ってるんだから立ち回りの幅を広くしたら矛盾するだろ
いわゆるヒーラーのクラスが回復放棄して攻撃する幅はまったく必要がない、というかそれではゲームデザインが破綻してるくらいだよ
キャラビルドの自由度とパーティプレイの役割分担は両立しない以上は問題点ではなく個人的な好き嫌いや賛否と書くのが妥当

455 FF14提案者 :2021/03/24(水) 01:01:23 ID:wNfBDo/Q0
キャラビルドについては現状は装備、マテリアのサブステータスでの振り分けがそれに当たりますが、それでもやはり最適解しか選ばれないような状態ですね
かつてはキャラ自体にもビルドがあったそうですが同じ値にするから無意味となり、廃止されました。その廃止はプレイヤーから歓迎されて受け入れられています
この過程から、問題点とするには疑問があります。

キャラクターの見た目についての話では確かに昨今のゲームと比べると幅は狭く他プレイヤーと同じ見た目になることもなくはないのでので適当に記述しておいていただけると

456 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 01:04:39 ID:dDpOuFrw0
>>455
お疲れ様です
ここ数日で提案されたことや、今風にしたところなどを修正しました

・現在の記事には問題点が少ない
これも改善されたかなと自分では思います

457 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 01:08:14 ID:PX9Unk9g0
前にアタッカーだと待ち時間が長いって書かれてるけどそれは人が多い時間でも長いって事で深夜から夕方までの時間だとPTさえ組めない事も多いよ

458 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 01:10:36 ID:dDpOuFrw0
>>457
深夜から夕方まではさすがに言いすぎ
深夜から早朝までは、さすがにしょうがないと思うけど

459 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 01:12:59 ID:/1fnvMrc0
>>457
長いって何分でどこのコンテンツの話なんですか
レベルレで黒魔で今日試したら7分でマッチングだったんでこれ長いんですか

460 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 01:24:40 ID:dDpOuFrw0
>>459
俺も不足ジョブはどの時間帯も5分以上かかったことないな
それとも、過疎コンテンツか何かかな

461 FF14提案者 :2021/03/24(水) 01:32:52 ID:wNfBDo/Q0
ルーレット対象コンテンツならマッチングしなかったってことはなかったので少々言いすぎですね(3.3討滅戦を午前4時頃にDPSで申請で27分 5.0討滅戦を午前2時頃にDPSで申請で11分程度)
ルーレット対象でないコンテンツについては主に過去の高難易度コンテンツであり、人数制限解除や青魔道士での攻略、及びPT募集が主流となっています

462 FF14提案者 :2021/03/24(水) 01:38:13 ID:wNfBDo/Q0
>>456
ありがとうございます

色々問題点ブラッシュアップされ議論もありましたが
その中に良作判定を出すにあたって問題となるような問題点は無い認識で
良作判定に対する反対意見の論拠として挙げられたものがゲーム自体の問題でないこと、
指摘のあった「オンラインゲームは一律判定なし」というルールが実際には存在しない点
また参考までに他の方の意見でも「問題点を定義しながらもそれは良作判定を崩すほどではない」というものに帰着すること

から、特にこれ以上審議のない場合良作判定への変更を一週間経過となる2時半過ぎに行いたいと考えております

463 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 01:44:03 ID:c0XQiYCI0
構わないと思う

464 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 01:45:29 ID:Vn/H6RDA0
5分でも長いと思うがなあ

465 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 01:47:53 ID:dDpOuFrw0
>>464
どんだけ気が短いんだよ

466 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 01:51:09 ID:c0XQiYCI0
口が悪いのも荒らしと見なされやすいので気を付けてね

467 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 01:52:34 ID:dDpOuFrw0
ごめんなさい

468 FF14提案者 :2021/03/24(水) 02:31:32 ID:wNfBDo/Q0
期限となりました。
上記理由より、良作判定への変更を行います
審議お疲れさまでした

469 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 02:34:31 ID:OGePqAv.0
別のタイトルだと三分も待たされたらバグか人がいない(過疎)かで疑われるし五分は長いと思う。別のタイトルと比較した場合の話だけど。

上の方で言われてたジョブバランスは問題点になるほど悪いわけではないにしても評価点になるほどいいってワケでもないと思う。

470 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 02:34:52 ID:dDpOuFrw0
>>468
お疲れ様です

471 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 02:35:46 ID:OGePqAv.0
とりあえずお疲れ様でした

472 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 06:11:15 ID:JarDfcZM0
ああ
良作に投票しようと思ったのに寝てしまってた
乙です

473 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 06:24:43 ID:2M3FAhM20
ここまでレス数を消費する議論は滅多に無いよね
お疲れ様でした

474 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 07:05:47 ID:CDkWqT0w0
FF14の人気を考えれば無事良作判定で良かったな。
1つ間違えればここの是非が問われる問題にもなりかねなかった。

475 <削除> :<削除>
<削除>

476 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 07:20:43 ID:v.Foz2o20
>>475
なにこれそういうまとめサイトに紹介されたかったって事?

477 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 07:30:56 ID:U7O.Eulo0
ええ…
そのまとめサイトがやったともとられかねんぞそれ

478 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 07:31:29 ID:zbp3GGUo0
まとめサイトに利用されてて草

479 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 07:36:52 ID:CDkWqT0w0
何の証拠もないのに利用されたなどと言いがかりはやめよう。
あくまで良作と判定したのはここでの議論なので。

480 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 07:44:12 ID:M7IYOJX20
半年以上前の5chのスレをまとめることもあるようなまとめサイトなのに
今回は判定が決まってから4時間足らずで記事化されてら

481 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 07:45:30 ID:4pDYAQBs0
茶化すようにまとめるのはわたしも含めた真面目に議論してた人間に失礼だと思うわ
カタログでの判定なんざプレイヤーにとってはどうでもいいのによくまとめるなあ

482 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 07:46:06 ID:guLJwit20
本当にここの是非が問われる問題になりそうだね

483 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 07:46:08 ID:FlUoTvjI0
工作してました宣言してるのと同じだろ馬鹿じゃねえのマジで
どうせ見てんだろ馬鳥管理人

484 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 07:53:41 ID:U0XKIYyo0
>>481
失礼ながら茶化すようなまとめではないと思われます
ブログ主はFF14のトップブロガーといえるほどの有名ブログです

ここの議論を静かに見守って判決が出たので記事になっただと考えます

485 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 07:55:28 ID:0t1SUgCo0
今後また判定が変わった事があった場合そういうのは取り上げたりしないんだろうなこういうのって

486 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 07:58:01 ID:GX40kuew0
>>484
そりゃ流石に存じ上げてるわ
でも結局反応速度込みで茶化してるのが目に見えるんだわ

487 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 08:02:22 ID:CDkWqT0w0
反応速度は期待の表れとも考えられる。
せっかくのお祝いムードを陰謀論で台無しにするのはよそう。

488 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 08:05:51 ID:zjFEwyL20
まあ判定そのものは妥当だと思うけど馬鳥は許さんぞ

489 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 08:06:23 ID:McVv39S60
むしろまとめサイトのネタになってるのが一番水を刺してる

490 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 08:12:25 ID:Q022Lf2A0
それだけ今回の判定が世間でも注目されていたということでは?
馬鳥速報さんも喜んでいてもたってもいられずの記事と考えられる
ゲームカタログ@Wikiの知名度も上がるのでデメリットもないと考えます

素直に喜んで良いかと

491 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 08:29:53 ID:2M3FAhM20
ここを何かの権威に使われたら色々終わるわ
KOTY民が「ここは内輪スレです」って主張するのと同じ
これに味をしめて同じような事をする奴が来たらマジでサイトの存亡に関わる

なお以前からFF14は良作じゃないかみたいな話はされていて、恣意的な介入が無くてもおそらく同じ結果になっていた事は記しておく

492 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 08:45:54 ID:QTxqbSKE0
良作が妥当であることは疑いようもなく、FF14を代表するブログがそれを取り上げることも何ら問題はありません

逆に、馬鳥速報さんが本件の経緯を報じることでFF14が良作と知られると何か困るのでしょうか
良作判定に変わりないので事実記事としている以上何も問題は無いと考えます

493 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 08:51:46 ID:xa.vlg4Y0
>>491
これから使われることはまず間違いないだろうね

494 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 08:51:48 ID:Ysp3Roqo0
不自然な賛成・反対・まとめブログ礼賛のレスに関しては管理人氏にIP調査を依頼する必要があるかもね
もし工作活動の根拠になりうるものが見つかるようであれば一括規制もやむを得ないかと

>>491の言うように、ここがまとめブログの工作場に成り果てたら(というか今ですら一部でそう認識されてる)
冗談抜きでサイトの存亡に直結するからこういうことが再発したら本当に困る

495 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 09:06:36 ID:x41fD3vA0
FF14プレイヤーもようやく根性版からの不当評価を払拭できて嬉しかったのだろう。
ここでの議論とブログ記事は一切関係がないのに陰謀論で今回の議論と判定に疑問を問いかけるのは反対しておく。

496 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 09:10:26 ID:OGePqAv.0
根性版の方は別項目で判定も別に出てたし今回の議論及び今のFF14の評価判定とは関係なかったんだけど…

497 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 09:11:14 ID:x16q6wt.0
>>492
既にポケモンか何かの時に出たんだけど、「このwikiの影響力を考えろ」「このwikiで酷い評価を下す事で制作者への警告にする」みたいな事言いだす奴が出るのよ
ここはトップページにもある通り、個人個人で記事作って判定付けるwikiだから記事作った人個人の感性のまま放置されてる記事も多いし、そんな外で大々的に取り上げるサイトではない

498 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 09:12:41 ID:x41fD3vA0
>>496
一般に根性版と新生を同一視している人はに誰もいないので、現状を「FF14」に、根性版を「FF14(1.0)」「旧FF14」にしたらって案も出ていた。

499 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 09:51:23 ID:0t1SUgCo0
管理人が言ってたようにオンゲー用の別wiki作って判定出したほうがよかったんじゃないか

500 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 10:21:44 ID:ntcMSRc20
ここは雑談スレではないので
判定議論が終わったら撤収するように

501 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 11:34:31 ID:Ph5a7uxo0
議論の時はあの惨状で議論が終わったらこれって……これがサービス終了まで続くってなったら確かに別wiki作った方がいいのかも

502 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 11:34:44 ID:qtehiSRA0
じゃあ雑談スレにこの話持ち込んでもいいのかな

503 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 11:36:32 ID:H3LXrlF20
どっちかと言うと判定ルール議論スレじゃないの

504 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 12:27:03 ID:jlPNh5320
FF14プレイヤーじゃないとわからないから仕方ないけど、馬鳥速報の管理人はFF14アンチに近い、少なくとも14エアプの人間で
今14信者にウケそうなネタばっか書いてるのはそっちの方が稼げるってだけの理由でプレイヤーや公式からは嫌われてるとこだよ

505 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 12:47:10 ID:n/F/nhzc0
判定議論は終わったので撤収しましょう
皆さん迷惑しています

>>504
賛否両論ですが、光のお父さんの監督に直接ツイートしてもらえる位人気のあるブロガーさんですよ
あなたのような否定派も多いところはFF14とも似ているところがありますね
良作判定は事実ですので事実を記事で紹介するのは一切問題ないと思います

506 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 12:49:39 ID:7rR7sTQA0
FF14がゲームカタログ@Wikiにて「良作」判定に!
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/pso/1616539585/
FF14がゲームカタログ@Wikiにて「良作」判定に!
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/ogame3/1616539514/
FF14がゲームカタログ@Wikiにて「良作」判定に!
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/ogame/1616539410/
FF14がゲームカタログ@Wikiにて「良作」判定に!
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/ffo/1616540418/

あーあ
ネトゲ板荒らしに加担しちゃったね

507 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 12:54:02 ID:wOstVlcc0
ネトゲ板荒らしは該当の掲示板管理人へご報告願います
判定議論が終わったので皆さん撤収願います

508 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 13:04:41 ID:iV4xpcBg0
判定は確定できたので問題提起すんなってか

509 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 13:07:23 ID:DAY5zuJ60
ここは雑談スレではないのであしからず

510 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 13:33:16 ID:/1fnvMrc0
このスレの話なのでここに書きますけど
もう一部既に依頼だされてますが
とりあえず問題ありそうなの改めてまとめましたが
これでまとめて規制とIPの調査依頼しようと思いますがよろしいですか
ID:dSVrQiMY0 は個人名と思われる内容が書かれてるので今出されてる依頼に加えて削除依頼もしようと思いますが

・個人名と思われる内容を含む悪質な荒らし行為
ID:dSVrQiMY0

・強引な良作主張
ID:A1fGjAG60 ID:IiF3sUYY0 ID:ABVAG42w0

・同じ文体や内容での他ゲーム比較、強引な良作主張 全て単発ID
ID:PN/wdilo0 ID:zsuQO7GI0 ID:OHcy3lao0 ID:WewOl76w0 ID:Cie4guok0
ID:FjDimnB20 ID:zzN9oVAo0 ID:4gN57TFg0 ID:fj2VOdPE0 ID:H4zaZnP60
ID:yMJO.RDQ0 ID:94oPWCuk0 ID:HxBrj0fE0 ID:rNbrAr9A0 ID:CCbVZzkY0
ID:aqP2p1cI0 ID:lkNKNV4w0

・5chにスレが立ったことを根拠に工作を主張する議論妨害
ID:f4atu7AQ0 ID:HV/POOt20

・警告の無視、他者へのレッテル張りによる議論妨害
ID:QHEdQawk0 ID:5HH.oEDE0 ID:jurihkrU0

・暴言
ID:Vc4/eH3o0 ID:y/KawKac0

・判定変更議論と関係ない議論への野次、妨害
ID:V8D4Ywns0 ID:ozfMpUyk0 ID:VxKiAks.0

・『ファイナルファンタジーXIV:新生エオルゼア』2021/03/24 (水) 11:31:29 の無断判定変更編集者

511 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 13:42:19 ID:x41fD3vA0
>>510
三番目は他ゲーム批判だけで良いかと
判定議論の終了後も判定の問題提起と称して荒らしている書き込みも付け加えてもらえればベスト

512 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 13:42:57 ID:Ysp3Roqo0
>>510
まとめお疲れ様です
依頼をお願いします

513 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 13:45:02 ID:YG/EtNTk0
>>510
異議なし、依頼お願いします。

514 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 13:46:02 ID:d9GpXlxg0
もう既にほとんど規制依頼出されてるけど良いのでは
強引な主張のうちID:IiF3sUYY0はただの変な人っぽい感じもあるけど
警告に対して噛みついてるしまあ庇うほどでもないか

515 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 13:54:52 ID:NKdJwA8w0
>>510
これも加えてください

・議論が終わった後も議論と関係のない書き込みや判定を覆そうとする荒らし行為
ID:v.Foz2o20 ID:U7O.Eulo0 ID:zbp3GGUo0 ID:M7IYOJX20 ID:4pDYAQBs0
ID:guLJwit20 ID:FlUoTvjI0 ID:U0XKIYyo0 ID:0t1SUgCo0 ID:GX40kuew0
ID:zjFEwyL20 ID:McVv39S60 ID:Q022Lf2A0 ID:xa.vlg4Y0 ID:Ysp3Roqo0
ID:Ph5a7uxo0 ID:qtehiSRA0 ID:iV4xpcBg0

516 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 13:57:34 ID:vxRutcqQ0
>>510
抜けがあったので訂正

・議論が終わった後も議論と関係のない書き込みや判定を覆そうとする荒らし行為
ID:v.Foz2o20 ID:U7O.Eulo0 ID:zbp3GGUo0 ID:M7IYOJX20 ID:4pDYAQBs0
ID:guLJwit20 ID:FlUoTvjI0 ID:U0XKIYyo0 ID:0t1SUgCo0 ID:GX40kuew0
ID:zjFEwyL20 ID:McVv39S60 ID:Q022Lf2A0 ID:xa.vlg4Y0 ID:Ysp3Roqo0
ID:Ph5a7uxo0 ID:qtehiSRA0 ID:iV4xpcBg0 ID:7rR7sTQA0

517 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 14:01:29 ID:x16q6wt.0
同じ荒らしっぽいのも確かにいるように見えるけど、>>502とかまで荒らし扱いするのか?

518 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 14:04:26 ID:d9GpXlxg0
決着後の書き込みのIDについては今依頼所に出されてるぶんだけでいいんじゃないかなとりあえず
何度も警告されて今後またしつこく沸くようなら問答無用でいいけど

519 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 14:04:31 ID:Cwqtk2AM0
判定議論と関係ないのは確かだが、どちらでも良い。

520 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 14:06:44 ID:b8h5Kecs0
判定後の荒らし行為を見逃せば今後も同じことが繰り返されかねないため報告に賛成。

521 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 14:07:01 ID:Iw9x21i60
テンパのクソみたいな荒らし、工作を含めて一度無しにした方が良いんじゃ?
はっきり言って14ユーザーの他のゲーム荒らしは不快だ

522 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 14:09:52 ID:b8h5Kecs0
・議論が終わった後も議論と関係のない書き込みや判定を覆そうとする荒らし行為
ID:v.Foz2o20 ID:U7O.Eulo0 ID:zbp3GGUo0 ID:M7IYOJX20 ID:4pDYAQBs0
ID:guLJwit20 ID:FlUoTvjI0 ID:U0XKIYyo0 ID:0t1SUgCo0 ID:GX40kuew0
ID:zjFEwyL20 ID:McVv39S60 ID:Q022Lf2A0 ID:xa.vlg4Y0 ID:Ysp3Roqo0
ID:Ph5a7uxo0 ID:qtehiSRA0 ID:iV4xpcBg0 ID:7rR7sTQA0 ID:Iw9x21i60

523 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 14:11:17 ID:x41fD3vA0
まだ荒らしているので>>522も報告で

524 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 14:12:26 ID:/1fnvMrc0
>>511
他ゲーム批判だけでいいってのは
こういう方は対象にいれないほうがいいってことですか?
どういう意図なのかしりませんがもはや荒らしとか変わらないんで

421 名前:名無しさん@ggmatome[sage] 投稿日:2021/03/23(火) 18:32:32 ID:aqP2p1cI0
なるほどそういうことか、反対派が暴れる前にとりあえず良作判定ということにするのが良いですね。
当方良作にまったく異論ありません。

525 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 14:18:19 ID:x41fD3vA0
>>524
その書き込みによらず内容によっては議論に参加しているかしていないのかの判断が難しく、他ゲーム批判のみがベストではないかと
議論ではないとする書き込みへの確たるガイドラインがないため、不明瞭な材料で荒らし行為と決めつけるのは自分には難しい

526 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 14:19:57 ID:/1fnvMrc0
>>525
わかりました
不必要に他ゲーを持ち出す人に絞ってみます

527 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 14:22:11 ID:pI64SNbs0
「反対派が暴れる前に」なんて言い回しをする人はどうかと思いますが

528 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 14:23:42 ID:gpbTc8Q20
FF14くらいになればファンの数も桁違いに多いですので、色々な書き込みがあるのは問題ないですね。

529 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 15:03:05 ID:Ph5a7uxo0
>>521
ユーザーの問題に関してはここの判定では考慮されないので悪しからず

別のタイトルの記事も今回の議論で出た意見や内容を元に修正した上で判定変更の議論をすべき(修正依頼出てるPSO2なんかはそれで解決する)なんだろうけどそれは時間おいて後からした方がいいかも

530 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 15:03:06 ID:YkrpQYl.0
以後規制の話含め関係ない話題は該当するスレでやりましょうね

531 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 15:03:11 ID:vrlYHtiQ0
>>526
それでいいんじゃないか
結果として>>524で指摘されてる奴も含まれてると思う

532 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 15:03:21 ID:T0vbylJY0
問題大アリだ。ファンだろうがアンチだろうがルールに従えないのなら規制だ

533 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 15:06:41 ID:R1YRUcYQ0
議論は終わっているのであなたがルール違反です
速やかに撤収願います

・議論が終わった後も議論と関係のない書き込みや判定を覆そうとする荒らし行為
ID:v.Foz2o20 ID:U7O.Eulo0 ID:zbp3GGUo0 ID:M7IYOJX20 ID:4pDYAQBs0
ID:guLJwit20 ID:FlUoTvjI0 ID:U0XKIYyo0 ID:0t1SUgCo0 ID:GX40kuew0
ID:zjFEwyL20 ID:McVv39S60 ID:Q022Lf2A0 ID:xa.vlg4Y0 ID:Ysp3Roqo0
ID:Ph5a7uxo0 ID:qtehiSRA0 ID:iV4xpcBg0 ID:7rR7sTQA0 ID:Iw9x21i60
ID:T0vbylJY0

534 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 15:28:45 ID:/1fnvMrc0
規制の話他がいいんですか
他だとID参照しづらいんで読みづらいんだけじゃないかと
>>510これの単発のとこの不必要に他ゲー出す人に絞りました
否定的な意見を煽る人も残しました

不必要な他ゲーム比較、もしくは批判を根拠にした良作主張
ID:FjDimnB20 ID:zzN9oVAo0 ID:4gN57TFg0 ID:94oPWCuk0

否定派への煽りを含む良作主張
ID:yMJO.RDQ0 ID:94oPWCuk0 ID:HxBrj0fE0 ID:rNbrAr9A0 ID:CCbVZzkY0 ID:aqP2p1cI0

535 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 15:33:27 ID:Cg.dn/4Y0
>>534
不必要な他ゲーム比較、もしくは批判を根拠にした良作主張
ID:A1fGjAG60 ID:Cie4guok0

これも追加でいいんじゃないかな
削った分か?

536 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 16:04:46 ID:/1fnvMrc0
>>535
ID:A1fGjAG60は依頼します
ID:Cie4guok0は表現はたしかにどうかと思いますがkotakuに対する意見なのとそれで良作主張してるわけではないので消しました

537 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 16:44:42 ID:AhCYTVDg0
まあ規制依頼の相談は問題の起きたそのスレでやるしかしょうがないんじゃないかな…
実際このwiki全体の問題として、依頼所で話すわけにもいかないがじゃあどのスレでやればいいのか?と今までに何度か疑問も挙がっているが
明確な答えが出たこともないし
IDの参照しやすさ、他のスレに持ち込まれても困る点で言ったら今の所荒らしの沸いたそのスレが一番適当にはなる

538 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 16:50:11 ID:bL2uN3l60
>>534
否定派へ煽ってしまう主張に関しては先に否定派が前スレから煽っていたのが原因なのでスルーで良いのでは?
スルーしないのなら、攻撃的な否定派のレスも調べ上げて全員報告しなければなりません。
そうしなければ肯定派のみを対象としたエゴとなります。

539 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 16:53:52 ID:ntcMSRc20
原因関係ないし前スレで挙がったぶんは既に規制されてるから安心していいよ

540 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 16:59:15 ID:2hMgYwvo0
ここでもFF14プレイヤーを揶揄する発言をする等といった攻撃的な書き込みはありますので、攻撃的な否定派も平等に報告すべきですね。
発言に癖はあっても肯定派は賛同しているのみですが、否定派の書き込みは良作判定を無根拠で貶めようとしており悪質です。

541 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 17:04:22 ID:XaYNMbro0
>>536
良作判定に関わるかどうかが基準なら消すのは妥当だな

542 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 17:12:24 ID:AhCYTVDg0
>>537
とは言ったけど荒らしも寄せ付けるから長くなっちゃいそうだよねこの話
どこでやりゃいいのか総合スレででも一旦相談するかい

543 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 17:25:01 ID:ntcMSRc20
そうしたほうがいいのでは
荒らしが湧いてるけど本来のスレの用途や議題から話が逸れるから話しづらいってのは
今までも発生してきてこれからも発生する問題だろうし
この際決めたほうが良い

544 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 17:25:16 ID:/1fnvMrc0
>>542
ここまで荒れるのはあまり記憶にないので後処理が必要と思ってやってますが
続けるならもう多少読みづらくても運営スレがいいんじゃないかと

また収集つかなくなりそうなのとスレッドストップ依頼してる方がいるのでとりあえずこれで報告しようと思います
否定派への煽りのとこは管理人様に判断まかせます
これ以上やるとスレッドが荒れそうなので
先に煽ったとかはあるかもしれませんが
余計なこと書いてるのは確かなんでもし規制されたら反省していただいて

・個人名と思われる内容を含む悪質な荒らし行為(削除対象)
ID:dSVrQiMY0

・強引な良作主張
ID:A1fGjAG60 ID:IiF3sUYY0 ID:ABVAG42w0

不必要な他ゲーム比較、もしくは批判を根拠にした良作主張
ID:FjDimnB20 ID:zzN9oVAo0 ID:4gN57TFg0 ID:94oPWCuk0

否定派への煽りを含む良作主張
ID:yMJO.RDQ0 ID:94oPWCuk0 ID:HxBrj0fE0 ID:rNbrAr9A0 ID:CCbVZzkY0 ID:aqP2p1cI0

・5chにスレが立ったことを根拠に工作を主張する議論妨害
ID:f4atu7AQ0 ID:HV/POOt20

・警告の無視、他者へのレッテル張りによる議論妨害
ID:QHEdQawk0 ID:5HH.oEDE0 ID:jurihkrU0

・暴言
ID:Vc4/eH3o0 ID:y/KawKac0

・判定変更議論と関係ない議論への野次、妨害
ID:V8D4Ywns0 ID:ozfMpUyk0 ID:VxKiAks.0

545 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 17:36:53 ID:NOuUlEn.0
否定派も報告して規制させるべきでは?
肯定派のみ報告して放置は、良策判定が通ったFF14否定派の逆恨みによる意趣返しと思われても仕方ありません
両方とも報告するか、できないなら両者とも放置するべきと考えます

546 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 17:40:05 ID:Z9B3UpRM0
>>545
これは同意ですね。

良作判定を不服とした攻撃ともとられかねず、攻撃的な賛成派も両者報告するか、攻撃的な否定派も除外するかが良いと思われます。

547 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 17:45:57 ID:xa.vlg4Y0
そういうことするから怪しまれるんだよ
大人しく沙汰を待て

548 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 17:52:41 ID:RF9xbHi60
>>547
沙汰を待つなら議論相手に攻撃的な書き込み全てにしないといけませんね
攻撃的な反対派は見逃し賛成派のレスだけを報告したならこの結果を不服とする反対派の報復と指摘されても仕方がない

549 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 17:57:03 ID:CDkWqT0w0
ID:xa.vlg4Y0の書き込みを見る限り不満がある様子だが、本当に判定に不服で書き込んでいる?
大きな反対もなく皆納得している様子なのに蒸し返さないでもらいたい

550 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 17:59:55 ID:MgL4S1h.0
あらら、否定派の方が不満で意図的な荒らし報告ですか。
白熱した議論の末に出た判定なのに残念です。

551 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 18:10:24 ID:AhCYTVDg0
>>544
おつかれ

552 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 18:23:41 ID:/1fnvMrc0
議論中の物に関しては依頼しましたご意見していただいた方ありがとうございます

553 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 18:34:07 ID:9P8sykpo0
・根拠のない比定派の逆恨みといった議論スレへの荒らし行為
ID:NOuUlEn.0 ID:Z9B3UpRM0 ID:RF9xbHi60

>>474でこのスレでは関係のない人気を考えれば当然、判定によってはここの是非などスレ違いどころか場所違いに見られるレスや
>>549で蒸し返すなと書き込んでる本人が蒸し返している荒らし行為
ID:CDkWqT0w0

・終わった議論による対立煽りを誘導する行為
ID:MgL4S1h.0

554 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 19:10:20 ID:oRyt6e0E0
>>553はマルチポスト
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/ffo/1616540418/41

555 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 19:59:51 ID:tuqdlxYg0
FF14良ゲー判定おめでとう!
まあ、妥当な判定だよな。

ンじゃ、次はPSO2の糞ゲー判定の議論、始めよっか?

556 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 20:18:00 ID:aEVUmT0Q0
良作決定!決まったものはもう覆らない!って言い張ってる人にこれ言ったら発狂しそうだけどさ

そ も そ も 判 定 変 更 が 問 題 だ っ て い う な ら 良 作 に 変 え た 時 点 で 問 題 じ ゃ ね ?

557 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 21:17:09 ID:7Y1bZJOE0
サービス中のオンラインゲームタイトルはアップデートや運営の手腕で評価が変化するから中々評価しがたい
個人的ではあるが「なし」を推したい。

558 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 21:29:19 ID:x41fD3vA0
FF14については既に良作で審議は終わりました
ご協力ありがとうございました
PSO2について審議したい場合はこれからで

559 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 22:08:18 ID:XwQAl7NE0
PSO2の審議もした方がいい
はっきり言ってだいぶ変わってる

560 名無しさん@ggmatome :2021/03/24(水) 22:14:01 ID:OatTmSl60
で次はPSO2の判定変更でスレッド建てまくるのか?ばかじゃねーの

561 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 00:01:40 ID:ZCT64Gbk0
管理人が判定なしでもいいじゃないという意見を強行突破した結果
アフィブログのアクセス稼ぎと対立煽りに良いように使われてて草


FF14がゲームカタログ@Wikiにて「良作」判定に!
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/ogame/1616539410/
FF14がゲームカタログ@Wikiにて「良作」判定に!
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/ffo/1616540418/
FF14がゲームカタログ@Wikiにて「良作」判定に!
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/ogame3/1616539514/

562 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 00:04:35 ID:iPt2Pp0s0
良作だ〜 わーい

563 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 00:10:29 ID:UtKloZLo0
FF14の判定とその結果を報じているメディアとは全くの無関係であり、荒らし行為ですので他所でやっていただきたい

564 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 00:28:41 ID:dOuaXWn.0
IDコロコロ変えながらテンパ等と言いつつアンチ活動してるのはPSO2ネ実3でFF14やめてみるスレで毎日念仏唱えるように否定意見を書き続けている
ようするにPSO2の民なのでPSO2の判定でもして裁いてあげてください

565 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 00:45:14 ID:aab02vyE0
ここは判定変更を議論するスレで裁判所に非ずです。

566 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 00:55:44 ID:V0lTyxck0
議論するわけでもなくただPSO2を下げたいだけならどこか他のところでやってください

567 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 00:58:30 ID:HXpTzB8U0
>>557
オンラインゲームの定義が曖昧
それだとDLCなどでバランス調整が入るゲーム、アーケードゲームはどういう扱いなんだよ

568 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 00:58:45 ID:Rm1SI8p60
テンパガー

569 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 01:37:20 ID:dOuaXWn.0
何意味分かんねぇ念仏詠唱してんの?誰が荒らしてるか教えてあげただけだぞ?
ただPSO2を下げたいだけの発言にしか見えないとか頭悪すぎだろw気取った発言してるだけで知能レベルは猿かよ

570 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 02:11:52 ID:FEJKIwUc0
PSO2の記事はFF14の判定変更の議論の時に出た「RMTやツールやbotと言った利用者側の問題は記述しない」「アプデで既に解決した問題点や過去の事件は余談の改善された問題点として軽く触れるにとどめる」と言う編集方針の真逆の状態なせいでずっと修正依頼出てる状態なんだよね
アプデで問題点が改善されていって評価が上がってるってのもFF14に限った話でもないし

571 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 02:15:34 ID:Mo2eoUsE0
PSO2のついて判定変更を議論したい声はそれと真逆の方針では?

572 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 05:06:08 ID:FEJKIwUc0
FF14の議論と記事編集の時に(PSO2に限らず)別のオンゲー全般の記事もそれにあわせて編集&判定変更の議論しようって話はあったしそれの事を言ったつもり
直近に出てきた連中の発言やFF14の議論の時の発言やよその動きかこうなるだろうなとは思ってたけど

573 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 06:52:01 ID:ldqQs8m.0
昔は良心的な運営やWMAやPSNAを連続受賞したが最近受賞どころか

ブーストアイテムだらけ
倉庫圧迫のゴミばら撒き
スタージェムのハイブリット課金
スタージェムスクラッチはACスクラッチの単価倍の上に取引不可
数十個スクラッチ品を運営に差し出して1個交換チケット(スタージェム品なら40個要求)
人口激減
毎週ガチャ更新
1度販売されたガチャ品をNGS化(指が動く)で完全版ガチャ商法

まだまだ酷さが多くて最近は接続数15000前後と激減少なくFF14と全く真逆に向かってるので1度精査した方がいいと思う

574 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 06:57:39 ID:ldqQs8m.0
そもそもPSO2はプロデューサーの酒井とチーフディレクターの木村が二年以上出てこない状況、他ではありえない異例状況でもあるから、これ追加

575 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 10:21:35 ID:g5y07yWg0
PDが出てこないのはどうでもよくね
それゲームの面白さに関係あるか?

576 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 11:09:25 ID:WNXj7lAc0
だらけって言うくらいならそのブーストアイテム使えば?とかゴミとはどういうアイテムなのかがわからないとかそういう感想しか出てこない。スクラッチ関係に関しても大人なら自分の財布とご相談すれば?

577 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 11:12:59 ID:Gi2duqdo0
FF14の項目と同じ基準(=ルール)で編集と判定変更しようと言うすぐ上のレスとFF14が良作判定出た経緯すら見えてないみたいだしお察し
議論に便乗して工作しようとしてた連中がいなくなるまではこれが続きそうだ

578 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 11:35:39 ID:Gi2duqdo0
ちなみに
ブーストアイテムは無料で配られてる時短アイテム
スタージェムはログインボーナスとかイベントとかで定期的に入手出来るしダブル課金ではなく普通に購入
スクラッチ品〜は一定以上のダブりと任意のアイテムを交換するシステムってだけ
人口云々は正式に出てないうえ判断材料にならない
毎週ガチャ(スクラッチ)更新はそれだけ追加が早いってだけの話
NGS仕様はゲームエンジン一新とそれに伴う仕様変更にあわせた新アイテムであってただ色変えただけの手抜きと言うワケでもないし前のが使えなくなるワケでも使う必要があるワケでもない

と言った感じで問題点と言えるかと言うと微妙だし、仮にこれを問題点だとするとFF14の課金ブーストをはじめとした他のオンゲーの同様の要素に対しても同じように言及した上で判断する必要が出てくるな

579 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 11:42:41 ID:vaISlmeA0
ネ実3にここのリンク貼られたからしばらくは頭おかしいのが流れ込んできそうだな
あそこ専用板があるのに荒らし同然のスレで埋め尽くされてるし

580 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 11:57:48 ID:OucSrd7E0
PSO2の話は別で議論立ち上げてやれよ

581 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 14:58:45 ID:nieWbRbw0
>>580
FF14専用のスレッドでは無いので別途で立て直す必要は無いのでは。
勿論PSO2について議論するのは必須手続きが全て完了してからですが。

582 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 15:09:04 ID:G1hRhHmg0
>>580が言ってるのは変更議論をちゃんと開始しろ、であって、別スレ立てろ、ではないと思うぞ

583 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 15:15:55 ID:yO8vFHvU0
PSO2クソゲー判定確定させるとか死体に鞭打つような事を速攻やっていいのか?

584 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 15:20:44 ID:1rei74jc0
>>575
無いでしょう
個人的には開発がどんどん前に出てくるのは萎えます

585 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 15:29:58 ID:G1hRhHmg0
>>583
一応管理人が一番の原因は規制してくれたっぽいけど、1〜2週間間を空けて荒らし来なくなってからの方が落ち着いて議論できるかもね
クソゲーにするのは現状のPSO2がクソゲーって相談の上でそういう結論出るのなら何の問題もない

586 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 17:13:00 ID:8TxX8YKY0
>>578
有料のブーストアイテム買わせて確率詐欺したのあったね

587 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 18:13:24 ID:FEJKIwUc0
ブーストアイテムと能力追加確率+のアイテムは別なうえ特殊能力追加確率のバグは修正済み
修正されたバグに触れるってなるとFF14の青魔のラーニング確率とかの過去の問題に触れた上で再審査必要になるが実際にはそうならない方針となってる

つまりその辺は完全にスレチな上お門違い
このレスもスレチだけど

588 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 18:57:25 ID:bQdD86hI0
現在運営してるオンラインゲームに関しては
・サービスとゲーム内容の混同
・ステマやネガキャン
・プレイ層による価値観の違い
でどうしたって荒れるから、少し前あったよう他のところで好きなようやって貰うか、
サービス終了まで「評価無し」でいいんじゃない?
アプデのたびに騒がれてもね

589 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 19:06:48 ID:g4jk0X1k0
オンラインゲーム全般見直したほうがいいと思う
PSUなんてKOTYかよと言いたくなる内容だし、あれネットゲーム初心者が書いたような内容だぞ
当時のネットゲー界隈はあれくらいは当たり前のマゾゲーばっかだった
ガチのクソゲーだったら1年程度でサービス終了するっての

590 名無しさん@ggmatome :2021/03/25(木) 19:27:43 ID:ijizP4Vo0
ダラダラ話続いてるみたいだけど、PSO2の判定変更議論は正式に始まってないんだよね?
これ以上議論以外の話でスレ消化するなら規制案件ですよ

591 名無しさん@ggmatome :2021/03/27(土) 01:24:08 ID:XnRfR4AY0
流れをぶった切るのも兼ねて別のゲームの判定変更議論を始めたいと思います。

『KEYBOARDMANIA』
【提案】賛否両論→なしorスルメゲー
【議論開始日】21/03/27【初回〆日】21/04/03

難易度は高いもののゲームとして破綻した部分はなくクソ〜良作まで評価が割れるほどではなかったため、定義に合っていない。
とはいえ難易度が高いのは事実なので、総合的に見て判定なし、または楽しめるようになる閾値が他の音ゲーと比較しても高いということからスルメゲーへの変更を提案する。

592 キーマニ既プレイヤー :2021/03/27(土) 01:35:19 ID:WuUL3KRc0
>>591
近年の既プレイヤーです。スルメゲー判定の付与に賛成します。

ヤマハ製市販キーボードを流用したデバイスとクリア条件から起因する難易度の高さながらも、さながら演奏を絶妙に再現した譜面とBEMANIならではの高品質な楽曲が特徴と認識しております。理不尽さはなく、キーボード経験者ならうってつけで練習にも向いているのではないかと思うほどです。

私情になりますが、実際こちらも、同作のおかげでキーボード演奏自体にも興味を持ち、現在でも某音ゲー専門ゲーセンでも行ったときにはプレーしております(ちょうどこちらも同じ点を根拠に『KEYBOARDMANIA』の判定変更議論を行おうと近々考えておりましたので)。


ところでグルーヴゲージ(?)絡みの問題もありますのでお伺いしますが、不安定判定の付与も追加で提案しますが、いかがでしょうか?

賛成する場合は
スルメゲーをメイン判定、不安定をサブ判定にした
スルメゲー/ゲームバランスが不安定
を提案します。

593 キーマニ既プレイヤー :2021/03/27(土) 01:45:31 ID:WuUL3KRc0
>>592
追記(ゲーカタ関連のルール絡み)

難易度は高いもののゲームとして破綻した部分はなくクソ〜良作まで評価が割れるほどではなかったため、定義に合っていない。
とはいえ難易度が高いのは事実なので、総合的に見て楽しめるようになる閾値が全体から見て高いということからスルメゲーへの変更を提案する。

と言う点(と極端な難易度)を根拠に『ゴルゴ13 (AC)』の判定が「不安定/賛否両論」から「スルメ/不安定」に変更された事例があります。判定変更の参考に是非参照くださいませ。

594 キーマニ提案者 :2021/03/27(土) 15:58:35 ID:XnRfR4AY0
>>593

提案ありがとうございます。

ゲージの仕様に問題があるのは否定しませんが、
不安定の定義にある「攻略法がわかっていても安定したクリアには運が絡む」といった理不尽さはなく、
練習さえ積めば安定してクリアできるため、
不安定には当てはまらないと考えます。

例に挙げられたゴルゴ13も、
元の難易度が高い上に筐体の状態によって運ゲー化するという点が
不安定の根拠になっていると思われます。

595 名無しさん@ggmatome :2021/03/27(土) 19:42:20 ID:1n8VAg2E0
筐体の状態は判定の根拠にするもんじゃないと思うがなぁ

>不安定の定義にある「攻略法がわかっていても安定したクリアには運が絡む」といった理不尽さはなく、
>練習さえ積めば安定してクリアできるため、
例えばよくよく問題になるロマサガ2とかだってきちんと一個一個出来る事を確認して理解を深めれば安定してクリアできるけど、なんとなくやってるとそういうのに気づけないとか、初心者がさくっと殺されまくる辺りが判定のメイン
ラスボス直前で詰むって問題はあるけど、それがなしなら不安定付かないかって言うとそうでもないし


その上でキーマニを自分が当時やった感想としては最初の慣れまでがきつくて最初1クレやったときはちゃんと押し分けもできずにフルボッコされた
ビーマニとかで音ゲー自体は経験してた上で
後々またやった時も結局ちゃんとはできなくて最初の壁の高さを感じたし、不安定付きうると思う

596 名無しさん@ggmatome :2021/03/28(日) 13:59:54 ID:dfyVdLoc0
個人的には不安定と言われると正直疑問符
ただ難しいだけかと

低難易度がいわゆる詐称譜面だらけだったりシステム的に運ゲーになりやすかったりしたときが不安定の要件かなあと
キーマには最低難易度はちゃんと初見でも無理なくできる印象

597 名無しさん@ggmatome :2021/03/28(日) 17:38:11 ID:LBR.dXBI0
キーマニは、単純に24鍵のコントローラーで演奏させるというのが難しすぎるだけで、
クリアが安定しないのはゲームではなくユーザー側の問題だと思います

ただスルメゲーと言われるようにやり込めばやり込んだだけ味が出るか、というのも微妙なところな気がします
スコア詰めなどは全音ゲー共通の要素でキーマニに特筆するべき点があるわけでもないですし

単純にとっつきにくい、慣れるまでの難易度が高いだけなので、なし判定が妥当かなというのが個人的な感想です

598 名無しさん@ggmatome :2021/03/28(日) 18:25:03 ID:7yiiITYk0
>>597
このwikiのスルメゲーはまさしく後者の意味で、「遊べば遊ぶほど味が出るゲーム」じゃないよ

名前と判定のニュアンスが違うから名前を変えた方がいい、という案が浮上しては立ち消えになってる

599 名無しさん@ggmatome :2021/03/28(日) 19:41:48 ID:ZSWXmAGk0
スルメゲーは変える必要ないで決着じゃなかった?
現状出てる案について話す以前にそもそも変える必要ないよねで出た案すらほっぽり出して話流れたと思ったけど

600 WuUL3KRc0の人 :2021/03/29(月) 00:28:47 ID:uGtb3LGA0
不安定判定に対する皆様のアドバイスや指摘に感謝です。私も不安定追加提案に対する反対意見の方を尊重します。

ゴルゴ13に関しては、筐体絡み抜きに見ても素の難易度が高く、ランクゲー要素で更にゲームバランスが破綻する、と見なせると考えた上での発言です(当時の判定変更議論もそんな流れだったと思われ)。

個人的には不安定判定を「初心者は当然として上級者でも厳しい、あるいはその真逆」、スルメゲーのゲームバランス絡みに関しては「一般層などの多数派には厳しいものの上級者にとっては妥当」と考えております。ちょっと判定の定義がわかりにくいかなぁ…

また、>>596の意見は特に単純明快に分かりやすく、要点をまとめているな、と感じました。

601 名無しさん@ggmatome :2021/03/29(月) 10:33:03 ID:MsXLk/Bk0
「単純にとっつきにくい、慣れるまでの難易度が高い」に当てはまるスルメゲーが妥当に思う

602 名無しさん@ggmatome :2021/03/29(月) 17:05:10 ID:Dm9iBOVE0
今のコンシューマオンラインなんてどれもこれもスマホキッズで溢れかえって民度底辺だしネトゲは全部評価無しでいいでしょ
ゲーム自体の面白さをいくら評価しても低民度のお陰でネトゲとしては殆ど成立してないんだから永遠に評価できる時が来ない

603 名無しさん@ggmatome :2021/03/29(月) 19:17:29 ID:2YzLN1VE0
>>602
ネトゲの定義が曖昧
オンラインで対戦できるスプラやスト5などのゲームはどちらに属するんだよ
他にもドラクエ9の地図もハードのローカル機能とは言えネットワークを経由したコンテンツだろう
カテゴリの定義がない空集合を評価なくせと言われても

604 キーマニ提案者 :2021/03/29(月) 20:39:33 ID:Qt5gtMLg0
顔出せず申し訳ありません。

不安定付与をするか考えていましたが、
まず筐体の状態云々については本作含めた他のアケゲーも同じなので撤回します。
そのうえで、私も>>596>>601の意見に賛成です。

また、>>595

>その上でキーマニを自分が当時やった感想としては最初の慣れまでがきつくて最初1クレやったときはちゃんと押し分けもできずにフルボッコされた
>ビーマニとかで音ゲー自体は経験してた上で

については他の音ゲーでも大なり小なり起こりうることで
単に取っつきやすいか取っつきにくいかという話でしかないため、
不安定の根拠としては弱いと考えます。
(私事ですがギタフリが苦手で挫折しました)

また、記事にもあるように「理不尽な配置の譜面はない」「ゲージの仕様は問題だが増減そのものは緩い」など、
きちんと練習を積めば安定したクリアが可能であり、不安定には当てはまらないと思われます。

そのため、スルメ単独で行きたいと考えています。

605 WuUL3KRc0の人 :2021/03/30(火) 01:04:06 ID:gwJLZ3iA0
>>604
了解です。
顔出しできなかったことはやむを得ないこともあるため、仕方ないと考えています。
そのままスルメゲー判定の変更で進めて良いと思います。

602と603でネトゲの話が入っていますが、判定変更議論と関係のない話なので、それに関しては各種意見箱、ルール絡みは総合スレや判定ルールスレでお願いします。

606 名無しさん@ggmatome :2021/03/31(水) 01:53:28 ID:k4GsjIc20
>>591
なしor不安定なしのスルメ単体に賛成
当時のアーケード音ゲーとしては十分なやりこみ要素もあったのでは

>>599
とりあえず「すぐには変える必要がない」
「ふさわしい名称は順次募集」という現状維持状態

607 名無しさん@ggmatome :2021/03/31(水) 09:16:33 ID:6HZJthdA0
>>606
募集中とは言うけど「すぐには変える必要がない」の意見どうにかできなきゃ募集する意味もないんだけどね

608 名無しさん@ggmatome :2021/03/31(水) 19:07:55 ID:k4GsjIc20
>>607
まとめて詰めようとするとスルメ名称維持派も変更派もちょっとヒートアップしかけてたし
「特に急ぐ必要もないからゆるめの募集」にしてクールダウン期間も必要な状況だったからね

609 キーマニ提案者 :2021/04/01(木) 21:29:15 ID:n5kPVLNU0
〆2日前につきageます

610 名無しさん@ggmatome :2021/04/02(金) 14:16:26 ID:MM2vUUi20
そのままスルメゲー単体への変更で問題ないかと

611 キーマニ提案者 :2021/04/03(土) 16:18:16 ID:22lw5a4Y0
〆日につき再度age

特に意見なければ賛成意見の多かったスルメゲー単独に変更します

612 名無しさん@ggmatome :2021/04/03(土) 17:58:21 ID:OrII..fQ0
お疲れ様です

613 キーマニ提案者 :2021/04/04(日) 00:08:27 ID:B9WjU7as0
日付変わったので議論終了

特に意見も出なかったため、当初の提案通りスルメゲー単独に変更します

議論参加ありがとうございました

614 エイブ提案者 ◆QC6lMCKYvc :2021/04/05(月) 04:36:30 ID:FP35FWlc0
新規議論を提出します。

-&b{『[[エイブ・ア・ゴーゴー]]』} 【議論開始日】21/04/05【初回〆日】21/04/12~
【提案】判定なし→良作orスルメ
--注:判定変更にあたり、提案者自ら記事を大幅に増強しています。ご了承下さい。
--本作はPS1の隠れた名作として紹介される事が多く、他サイトの評判と照らし合わせても良作かスルメの方が妥当だと思われる。総評にある洋ゲーらしいデザインは判定を下げる理由としては不当で、難易度の高さも理由としては弱い。
--敵AIを活かした謎解きが巧妙に作り込まれており、世界観の完成度も高い。残機の概念が無い上にすぐリカバリーできるため、難易度の高さはむしろ良いスパイスとなっている。
--収集要素の仕様に難があるものの、グッドエンドを見るだけならそこまで理不尽では無く、判定が下がるような難しさには感じられなかった。
---実際『[[スーパードンキーコング]]』のように、攻略情報抜きでの完全クリアが困難でも名作とされているゲームは存在する。
--第一希望としては良作だが、難易度の高さに根を上げる意見も散見されるので、スルメも視野に入れたい。

615 名無しさん@ggmatome :2021/04/05(月) 12:15:08 ID:FP35FWlc0
追記
本記事の作成時期を調べた所、判定の方向性が今ほど固まっていない2011年(3ウィキ統合の2年前)に書かれたようです。
当時は記事のフォーマットが決まっておらず、判定の要となる評価点や問題点の項目もありませんでした。

初版時のルールの緩さから、ゲーム自体がマイナーで手付かずのまま今に至ったと思われます。

616 名無しさん@ggmatome :2021/04/05(月) 12:34:34 ID:7hSyZMmA0
スルメに一票。エイブはパターンゲーとしては秀逸だけど、1画面切り替えのゲーム性はマップの把握が厳しいんだよね。
記憶力と緻密で正確なアクションを何度も駆使して進んだり戻ったりを繰り返し続ける根気がいるゲーム。
最大数に限りのある爆弾を入手して何画面も進んで、投げる軌道を的確にコントロールして浮遊機雷に当てるとか
チャントで操った敵のアクション次第で他従業員の救出の可否が決まるとか、中盤からのシュリクールの魔力の再使用方法とか、あの辺はどうしても面倒臭さも付いて回る要素。
操作レスポンスが良くないのは意図的な事だろうし、じっくりと時間を掛けてトライ&エラーを繰り返すゲーム性としてはその辺りを割り切れるかどうかもポイントだと思う。

617 名無しさん@ggmatome :2021/04/05(月) 23:01:44 ID:poviG/yo0
上に出てましたけど、オンラインゲームはサービス継続中は判定なしでサービス終了後に判定をつけるべきかと思います
何度も言われてますがオンゲは普通のゲーム以上に評価が真っ二つに分かれやすいジャンルなので

618 じゃんむそ依頼者 :2021/04/06(火) 13:31:20 ID:XTOkDzHg0
偶然家に当該ソフトがあり、プレイしました。
でその結果、判定変更の依頼に踏み切りました。

議論開始
『雀・三國無双』
【議論開始日】21/04/06【初回〆日】21/04/13予定
【提案】判定なし→バガゲー
【変更依頼理由】
無双闘牌のシナリオに対して、ツッコミ所(例えば、「戦の最中に呑気で麻雀打つな」とか、「だからなんで麻雀で決めるのか」)がかなり多い
また、武将のカットインも「一種の顔芸」と言われるほど思いっきり表情が崩れている。

619 名無しさん@ggmatome :2021/04/06(火) 13:47:35 ID:CnFT5I8k0
>>618
今ここはエイブ・ア・ゴーゴーで使ってるんで、
避難所6( https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1597980181/l50 )へどうぞ。

620 名無しさん@ggmatome :2021/04/06(火) 16:42:28 ID:8gDLqP8k0
>オンラインゲームはサービス継続中は判定なしでサービス終了後に判定をつけるべきかと思います
オンラインで対戦できるスマブラはオンラインゲームなのか?
そもそも論【オンラインゲーム】の定義が曖昧でお話になってない
評価が真っ二つになる前にジャンルが固まってもいないものを持ち出すべきではない

621 エイブ提案者 ◆QC6lMCKYvc :2021/04/06(火) 19:16:10 ID:GFebMEtY0
>>617
>>619
このスレは「判定変更議論手続所」(w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html)に持ち込まれたゲームの判定を話し合う場所であり、好きなように語る場ではありません。
それらの議論をしたい場合は総合スレか判定ルール議論スレでお願いします。

色々逸れてしまったので、話題を戻す意味も込めて提案者からのコメントを。
今のところ>>616さんの意見に大きな異論は無く、スルメを検討しています。
提案者は良作を第一希望としていましたが、このサイトにおける良作とスルメゲーのボーダーに対する理解が浅く、本作がそのどちらに近いかどうか自信が持てていません(個人的にはゲームとしての素晴らしさと、難易度の範疇に収まらない厄介な部分を両方感じています)。
良作は意見が集まらなかった時の優先案で、その理由の一つも「他サイトを見た感じでは難易度につまづいた人より名作認定している人を多く見かけた気がした」という曖昧なものです。

>>616さんの意見が私より具体的だった事、加えて「他所の意見はあくまで参考でしかない」という本ウィキの大前提により、良作派やなし派のプレイヤーが来ない場合はスルメゲーを採用予定です。

622 エイブ提案者 ◆QC6lMCKYvc :2021/04/06(火) 19:16:43 ID:GFebMEtY0
×>>619
>>620

623 名無しさん@ggmatome :2021/04/06(火) 20:24:33 ID:6zLhGUJA0
自分もスルメに賛成、というより依頼出そうか考えていたくらい
周回前提のゲーム構成とか不親切なゲーム設計を考えると良作と呼ぶには癖がかなり強い
ただ、覚えゲーとして良く練られたステージ構成になっていることや、攻略法が分かるとスムーズに進められるようになるゲームバランスは素晴らしいので、単なる「なし」では勿体ない
徹底した雰囲気作りや独特の世界観は、何度も周回したくなる魅力にも繋がっているので、良い意味でスルメの要素が強い作品だと思う

624 名無しさん@ggmatome :2021/04/09(金) 19:45:09 ID:dhCvxa860
沈んでいたのでage

625 エイブ提案者 ◆QC6lMCKYvc :2021/04/11(日) 07:23:35 ID:7PbK..gI0
締日前日になりました。
反対が無ければスルメゲーで決着とします。

626 エイブ提案者 ◆QC6lMCKYvc :2021/04/12(月) 19:59:51 ID:q5YUKSro0
遅くなりましたが、『エイブ・ア・ゴーゴー』はスルメゲーで決着とします。
議論参加ありがとうございました。
(なお判定変更に伴い、>>616さんと>>623さんの意見を参考に記事を追記致します。)

627 ◆QC6lMCKYvc :2021/04/13(火) 19:00:44 ID:S9.fgWto0
ごめんなさい、記事一覧(PS)を書き換え忘れていました……。
修正して下さった方、ありがとうございました。

628 邪聖剣提案者 :2021/05/06(木) 02:53:54 ID:egjrPySQ0
議論開始
『邪聖剣ネクロマンサー』
【提案】ゲームバランスが不安定→賛否両論/ゲームバランスが不安定/スルメゲー
【議論開始日】2021/5/6【初回〆日】2021/5/13
提案理由
・記事内の通り、全体的に極端な難易度となっているものの、それを踏まえてなお、パーティキャラ編成を変えて繰り返しプレイしたくなることを筆頭に、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つため、理解できたものからの評価は今に至るまで高い。
・各詳細は記事内に譲るが、これだけで評価を大きく落とした極端なエンカウント率を筆頭に、下げる方法のない恐怖度や隠し通路など、難易度以外の観点で見ても意地悪でゲームプレイに支障をきたす要素も見受けられる。
・一方でハード性能を見せつけたグラフィックやシナリオの淡白さをものともしない世界観、モンスターのアニメーションなど、当時のゲームの中では一線を画す演出も見逃せない。パスワード絡み以外のレスポンスの良さも秀逸であり、その点に関してはそこらの良作も見習うべきレベルと言える。
・逆にそのパスワードに関しては、道具の個数調整で調整可能とはいえ、装備品は道具欄と一括りに管理されてしまう仕様であり、後年のバックアップユニットに対応してないのもあるため、事実上回避不能である。

629 邪聖剣提案者 :2021/05/06(木) 03:01:24 ID:egjrPySQ0
提案者は

・続編DSi版も隠しダンジョンまでクリアー済み
・バロン/ロミナ、マイスト or カオス/ライムの組み合わせで全てクリアー済み

です。

630 名無しさん@ggmatome :2021/05/06(木) 03:38:23 ID:hY/dxXVY0
確かに当時としては珍しいクトゥルー神話モチーフのダーク路線で
攻略本にもグラの良さは書かれていたほどだったからはまる人はどっぷりはまる作品だよな
自分もトルース初期取得こみで10回はクリアしたし記事にもちょいちょい加筆修正に参加してる
問題点の指摘を妥当と考える上でそれでも好きだから賛否両論とスルメゲー追加に賛成だな

631 名無しさん@ggmatome :2021/05/06(木) 14:26:13 ID:WpgLlop20
難易度は高いがクソゲーと言うほど酷い出来ではないと思うので賛否両論は反対

632 名無しさん@ggmatome :2021/05/06(木) 17:27:37 ID:VqpmWjAs0
賛否両論とスルメ追加に賛成

たしかに提案で指摘されている部分のように当時の感覚でなおゲームとして粗すぎる部分も存在しているものの
今なお魅了され続けているやり込みファンがいる噛むほど味が出る奥深さがある
世界観や最後のオチまでシナリオも合わない人には合わないがハマる人にはどっぷりとハマるという
まさに正しい意味での「人を選ぶ」もの
どちらの方面でも魅力と欠点が表裏一体で奥は深い

633 邪聖剣提案者 :2021/05/07(金) 01:09:47 ID:20zPjCyY0
既プレイヤーであることも確認したため
>>630>>632の意見に賛成します。

特に>>632の意見は、事実という観点から見ても的確で、ストーリー面などにおける賛否両論の根拠を簡潔ながらもわかりやすく説明できている点は、提案者側から見ても納得です。
>>630の意見もいちプレイヤーの声、そして編集者と言う意味でも優れているものと思います。当時の資料やトルースバグなどを駆使してでもやり込む姿勢からも、熱心なファンであることが窺えます。


>>631の意見は、申し訳ありませんが、記事内容や提案理由をよく見てないと思われるため、却下します。

634 名無しさん@ggmatome :2021/05/07(金) 04:27:50 ID:fKNkvK2A0
賛否両論判定は「良作からクソゲーまで評価が大きく分かれる」作品につけられる判定
単に評価に賛否あるだけじゃ賛否両論判定にはならない
邪聖剣ネクロマンサーはハマった人が良作と評価することはあるだろうが
そうでなかった人がクソゲーと評価するほど評価の大きく別れているゲームではない
だから、もう一度言うが賛否両論判定には反対

635 名無しさん@ggmatome :2021/05/07(金) 04:36:26 ID:fKNkvK2A0
それと、記事作成のガイドラインに

賛否両論・不安定・スルメは両立する。ただし、これら3つが全て該当するケースでは賛否両論を付与する条件が厳しくなる。
ゲームバランス以外にも賛否の分かれる点があり、「仮にバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要。

という条件もある。ネクロマンサーはもしバランスが良好なら
それこそ良作とクソゲーまで評価が分かれる作品では有り得ないので、その点でも賛否両論には反対

636 名無しさん@ggmatome :2021/05/07(金) 08:27:24 ID:aZTzvYr60
まぁゲーム難易度は高いとはいえ発売当時そういう難易度のゲームが多かったり、製作者自ら全組み合わせでクリア出来る事確認したりはしてるしゲーム難易度の面でクソゲー行くほどではないな
ホラー演出は好みの問題だし悪く見てクソゲーとまで言えるほど酷いゲームではないな
不安定とスルメはまぁ反対しない

637 邪聖剣提案者 :2021/05/07(金) 17:30:53 ID:20zPjCyY0
>>634,>>635
事前にガイドラインは見ております。
提案理由の通り、難易度やゲームバランス「以外」の点を包括しての賛否両論です。賛否両論判定の定義には、ストーリー性も含まれると明記されております。
秀逸な世界観や当時の競合機種で実現できなかった息を呑むグラフィック、シンプルでやり応えのあるゲームシステムなどが評価されている一方で、ゲームバランスと無関係な要素に絞っても、漠然としたシナリオ、長過ぎる上に入力ミスも招きやすいパスワードコンティニュー、クリアーに必須な複数あるノーヒント同然の隠し通路、評判を大きく落とした極端に高いエンカウント率が同時に存在しております。
それだけでも「もしバランスが良好でも良作とクソゲーまで評価が分かれる作品」と今から手にとっても理解できるものとみなせますし、当時から今に至る世間体からしても事実と言えます。
そのため、変更に反対するのならば、記事内の記述及びゲーム内容から変更に反対できる具体的な根拠が欲しいところです。

>>636
当時基準として見ても語り草になるほどの難易度として知られているゲームと認識しており、ゲームバランス以外の点も根拠に変更の提案をしています。ホラー演出はむしろよくできているものなので、好み抜きで本質的に優れているものと考えています。

638 邪聖剣提案者 :2021/05/07(金) 17:47:52 ID:20zPjCyY0
ところで、邪聖剣ネクロマンサーをクソゲーとするユーザーの中には、ゲームバランス抜きに見て

「稼ぎプレーぶりがしんど過ぎる作業ゲー」

とする意見もあります。
実際に、装備品の値段は異様に高く、終始金を稼ぐ必要もあります。経験値はラスボス戦に備えるためにもこれよりも更に積む必要があるため、しっかり準備を整えるだけでも時間のかかるものです。ゲームプレイの大半はこの稼ぎに費やされます。

他は上記の通り

「異常に高いエンカウント率」
「見えない隠し通路絡みの問題」
「長く間違えやすいパスワード」

が挙げられます。

639 邪聖剣提案者 :2021/05/07(金) 19:16:24 ID:20zPjCyY0
補足

※隠し通路絡み
隠し通路に関するヒントは「その存在を示唆するセリフが1行程度に語られる」のみで、具体的な場所が全く言及されておりません。さらに、ヒントを言及した人物は、隠し通路のあるダンジョンに捕われており、救出した場所及びそこにたどり着くまでに通る経路から大きく離れた場所にあります。他にもクリアーするうえで通らないといけない道がありますが、そちらは完全にノーヒントです。

※エンカウント率
エンカウント率が極端だと、仮に敵出現テーブルが健全なものであったとしても、数値バランスや難易度が良作判定相応に適正であっても、それだけでゲームテンポの阻害になり得ます。
今作の場合、セルス(戦闘回避兼逃走魔法。要は女神転生で言うエストマとトラフーリを合体した魔法)は主人公しか使えず、歩数ではなくエンカウント回数でカウントされ、そのカウントも20回ほど?だったと把握しております。このせいで、エンカウント率の高いダンジョンではあっという間に効果を失ってしまいます。消費MPが主人公のMPに対して非常に多いのもあるため、多用はできない点もネックです。

※パスワード絡み
『邪聖剣ネクロマンサー』発売時にはそもそもバックアップユニット自体存在せず、より後にリリースされたPCエンジン向け各種バックアップユニットは、それが発売される前に発売されたソフトに対応していないことがもっぱらです。汎用的に使える外部メモリの中では最も後発の「天の声BANK」も使えないため、回避不能です。

「天の声2」が使えるものと思って購入し、対応していないことが発覚した時にショックになった経験は、当時のユーザーならば痛いほど感じたのでは。

640 名無しさん@ggmatome :2021/05/07(金) 20:29:14 ID:7A4EU8as0
>「稼ぎプレーぶりがしんど過ぎる作業ゲー」
最近のゲームはともかく昔のゲームはそういうの多かった
特にPCゲー時代とか稼ぎが9割9分、残り1%で一応ストーリーがあるなんてのもざら

>※隠し通路絡み
ドラクエ2のラストですら「当時はそういうもん」で流される程度の話

>※エンカウント率
SFCX時代の新桃ですら問題ではあっても評価馬鹿みたいに落とすほどでもない

>※パスワード絡み
これもパスワードが時代遅れだといいたいのかもしれんが、クソゲー根拠としては弱い

総じてどれもこれも問題ではあっても当時のゲームを考えればクソゲーというほどのもでもない
ドラクエ2をクソバランスでクリアさせる気のないクソゲーとかいう程度の話

641 名無しさん@ggmatome :2021/05/07(金) 21:31:36 ID:8jxI6ono0
>>638
仲間関係もその問題点リストに加えていいんじゃないの
事前情報なしなら肉弾戦エキスパートのバロンや謙遜だろうと思ってロミナのどちらか一人は加える人けっこう多いだろうし
途中で後悔しても取り返しがつかず最初からやり直さないといけないのは大問題でしょ
マイストの素早さバグや一般のRPGにはないピークレベルも罠にしかならないしさ

642 名無しさん@ggmatome :2021/05/07(金) 21:46:31 ID:8jxI6ono0
>>640
SFCX時代の新桃ってのは未プレイだから知らないけどこれの天空城はマジで辛いよ
情報がそろってる今なら覚醒ネクロマンサーやレジェルダー取ってから行くとかフィールドでミゲル装備拾うとか目的の宝箱まで一直線なんてできるけど
当時は単純だけど広いマップの宝箱一個ずつ開けるのにすこし歩くとタイレル、カップが出てこれがこの時点ではとても強い
やっと倒して回復してさあ行くか、で数歩、下手すると一歩でまたこいつらが出る

本作は「逃げる」が全員一斉じゃなく一人ずつだから逃げ遅れたキャラはタコ殴りで死ぬ
他のRPGと違って仲間が死ねば恐怖値が上がって勝手に逃げ出すようになるし恐怖値を下げる手段はない
単にエンカウントが多い、だけじゃなくその不便な逃げるコマンドや恐怖値との複合で考えると評価落とすのもやむなしだよ

643 名無しさん@ggmatome :2021/05/07(金) 22:33:45 ID:7A4EU8as0
>>642
Xは誤字、SFCの新桃
古いRPG(特にPC時代とかFC時代)はまず地道に周囲の雑魚を楽勝になるまでレベル上げ、それでようやく次の町に行って、そこで装備整えてまた周囲の雑魚的でレベル上げなんてゲーム多かったよ
天空城だってその方式で行けたし、そもそも速攻効果消えるとはいえ一応意味ある魔法で雑魚避けつつ固定的だけ倒して一部屋確認、一個空けたら脱出して次の部屋なんて方法でも行けた
ついでに逃げに関してはそもそもあの頃のゲームで雑魚が倒せないからって逃げてたら先に進んでももっと倒せなくなるだけなのが常識
今考えるとおかしいよねってゲームバランスがまかり通ってた時代を考えたらクソゲー判定なんてとてもつかない

644 名無しさん@ggmatome :2021/05/07(金) 23:08:34 ID:8jxI6ono0
>>644
んー、天空城で全滅しまくってタイレルとカップにうんざりした身としてはなんともな、って感想
倒せないからじゃなく面倒だから逃げても一人しくじったら死んで恐怖値が上がるってのは外せないと思うんだよね
まあ基本逃げずに倒していくスタイルと面倒なら逃げるスタイルの違いかもしれないけどさ
自分も自説を固持する気はないから判定は双方の意見を聞いた他の人にまかせるよ

ただ一つ、新桃の記事読んだら高いエンカウントには強すぎる対抗手段や回復してくれる敵がいる、とある
本作にはそれが主人公専用のセルスしかないから引き合いに出すのはどうかなと思う

645 名無しさん@ggmatome :2021/05/08(土) 01:13:03 ID:0TxdAxIs0
>>640
ネクロマンサーのパスワードに関しては時代遅れとかそういう問題ではなかった

646 名無しさん@ggmatome :2021/05/08(土) 01:35:12 ID:rSB2ClfA0
他のゲームでもあるモノだとしてもそれが積み重なれば十分クソゲーの根拠になるんじゃないかと思う
それに隠し通路の分かりづらさとエンカウント率の高さは密接に関わってる部分でもあるし

647 邪聖剣提案者 :2021/05/08(土) 02:24:42 ID:VpLK5NOE0
>>640
地道なレベル上げと金稼ぎを強要するバランスは、ドラクエIにも言えることですが、ネクロマンサーはそれを考慮しても幅が凄まじく極端と見れます。

ドラクエIIも、ロンダルキアに到達してラスダン到達したところまでは行けたのですが、海底洞窟の高難易度ぶりや無限ループにザラキを放つモンスターのこと考えても、ネクロマンサーの方がダレるうえに難しかったと感じました。リソースもネクロマンサーの方がキツいと思います。
ドラクエ2のラスダンの仕掛けは普通に問題視されて専用コラムが作られた事実があったのは、当wikiにも記載されています。なので「当時・この界隈ではそういったもの」で流されている風潮は、諦めのニュアンスも含めてではないでしょうか(そもそも客観的に見て問題ある仕様に対して、何処では平常運転です的な意見自体が、特定領域でしか通用しない案件なのは目に見えてるはずなので、客観性が保てないと思います)。

当時基準で判定を決めるのは当wikiの基本ではありますが、それを考慮しても依然賛否は分かれていたと。
イース以前のPCゲー(ロマンシアなど)に触れたことのある人はともかく、CS機のゲーマーが果たしてそうであるか、と言う点を考慮すれば…少々一方的な意見ではないかと思います…

また、PCゲームをほとんどそのままCS機に移植して阿鼻叫喚になった事例に『Might and Magic(FC)』があります。

648 邪聖剣提案者 :2021/05/08(土) 02:29:26 ID:VpLK5NOE0
>>641
ご指摘ありがとうございます。
今思えば失念していた点でもあったため、後日記事の加筆修正で対応致します。

>>642
既プレイヤーの意見に感謝。
実際にプレイした様子を交えて根拠を出している点も良いと思います。
>>644の記述通り、プレイスタイルの違いの指摘、新桃との引き合いに対しての指摘も、客観性が保てるものと見れます。天空城での苦戦ぶりからも、そう言った意見は当wikiでは比較的重宝できるものと思います。

>>644
安価の誤字があります。正しくは>>643ではないでしょうか。

>>646
いわゆる「塵も積もれば山となる」ですね。


埋もれそうなのでage

649 邪聖剣提案者 :2021/05/08(土) 04:04:42 ID:VpLK5NOE0
新桃太郎伝説に関してはプレーしたことがないため、攻略サイトや動画からエンカウントの一件をざっくり調べました。

>エンカウント率
動画を見る限り確かに多いと思いますが、5歩歩くまでは出現しない措置もあるため比べるのはちょっと違うかな?

>オニよけの術
主人公専用術とはいえ、技の数(MP)の消費量が4と少なく、最終的には主人公の技の数も何百もいくことを確認したため、むしろ持て余すものと見れました。
また、道具「かくれみの」があるため、技の数を節約する手段は存在するものと見れますし、ほか救済措置を兼ねた術や敵の仕様も確認しました。
そう言う意味でも、救済措置に乏しいために、ただテンポも劣悪になるだけで解決不能に等しいネクロマンサーと比べるのは、同じハドソンゲーとはいえ的外れに感じ取れます。

650 名無しさん@ggmatome :2021/05/08(土) 05:44:58 ID:Mc/hNOrU0
スターサファイアは高額買取する人いるから金策重要な本作では売っておかしくないしバーンの杖ももういらないと思って捨てる人もいるだろう
いわゆるルーラがないからスターサファイアとバーンの杖の再取得には歩いてスタート地点まで帰ることになるが
その際倒すまでもない雑魚のエンカウント率高いとただでさえイライラしてる所へ火に油を注ぐことになって嫌な思い出として残りクソゲーだと思った人もいるかもしれん
もちろん全員が全員はまる罠じゃないが間接的にエンカウント率が高いとムカつく例として挙げとく
セルスも買ってなければ天空城から二つ前のルオールまで戻ることになるしな

651 名無しさん@ggmatome :2021/05/08(土) 06:22:22 ID:l9vcg6Bo0
>>648
あの議論関係ないですけどそのよくわからない意見自体の論評やめたほうがいいですよ
思うから却下って

652 名無しさん@ggmatome :2021/05/08(土) 09:33:11 ID:gOxAuQUo0
クソゲー側ばかり言われてるけど、逆に良作側も微妙じゃないかな
こうしてクソゲー評価になる程として挙げられてる問題点って楽しめた人にものしかかる物ばっかりでしょ
独自要素が好き、楽しめたって人でもクソみたいなエンカとか極端なゲームバランスには苦しめられてるんだし
それでも好きな人は好き!ってのはそのまんまスルメじゃ?

653 邪聖剣提案者 :2021/05/08(土) 14:00:08 ID:VpLK5NOE0
>>651
言葉選びの問題もあると思いますが申し訳ありません。
以後、特に反論がない場合は返信などはしないようにしておきます。

654 名無しさん@ggmatome :2021/05/08(土) 16:08:36 ID:0TxdAxIs0
クソゲー側がクソゲーと言うほど極端でもなく良作側も良作と言えるほど万人ウケするわけでもないが
シナリオ・ストーリーの面を加味して賛否両論になった実例としてFF8がある
時代の違いやシリーズ知名度の違いはあれどこれもそのパターンなんじゃないだろうか

655 名無しさん@ggmatome :2021/05/08(土) 16:47:55 ID:gOxAuQUo0
>クソゲー側がクソゲーと言うほど極端でもなく良作側も良作と言えるほど
仮にこれが事実ならFF8が修正対象

656 名無しさん@ggmatome :2021/05/08(土) 16:53:19 ID:apQ0RyX20
万人受けしないとダメならそれこそ賛否両論判定の定義に反しているのでは?

657 名無しさん@ggmatome :2021/05/08(土) 17:22:08 ID:gOxAuQUo0
万人受けはしなくても良いけど、クソゲー側はクソゲーと言うほど極端な酷くて、良作側も好きな人は良作と言い切れるくらい両極端じゃないと賛否はつかない

658 名無しさん@ggmatome :2021/05/08(土) 19:16:43 ID:DHZKapw.0
ff8って前から賛否適切じゃなくね…?って議論に上がることの多い作品集だしあんま判定の基準にしないほうがいいと思う
双方未プレイだからこれ以上は言えんが

659 名無しさん@ggmatome :2021/05/08(土) 19:26:11 ID:0TxdAxIs0
>>655
一度それで議論になってるからログ見てほしい

660 名無しさん@ggmatome :2021/05/08(土) 19:55:27 ID:gOxAuQUo0
>>659
それだけ言われてもどこ見て良いのかさっぱりわからんのだが…
というか、「クソゲー〜良作ほどに激しく賛否が分かれ正当な評価が難しいゲーム」とはっきり判定基準書かれてるのだし、仮にその基準に当てはまらない場合も賛否を付けるのが許可されてるのならルールに明記しないとだめだろう、それは

661 名無しさん@ggmatome :2021/05/08(土) 21:42:29 ID:0TxdAxIs0
>>660
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1517055511/310-
FF総合スレのこの辺とか

662 名無しさん@ggmatome :2021/05/08(土) 23:02:54 ID:gOxAuQUo0
判定ルールの解釈の仕方でグダグダで終わってて正直全く参考になるとは思えんのだが…
少なくともそれを根拠に>>654言われても困る
せめて>>654の解釈をきちんと確認取って賛否のルールのとこに書き加えてからにしてほしい

663 名無しさん@ggmatome :2021/05/09(日) 00:30:59 ID:t6xJ.y1U0
>>652
>独自要素が好き、楽しめたって人でもクソみたいなエンカとか極端なゲームバランスには苦しめられてるんだしそれでも好きな人は好き!ってのはそのまんまスルメじゃ?

俺も思った
上で挙げられてるFF総合スレでの議論内容もだが
それならいっそのこと賛否両論の定義文を見直すのもどうだろうか
ちなみにスルメゲーの定義文は11月ごろに見直されている

以前運営議論スレ10でも「スルメと賛否両論間で定義が被ってるところがあるので、両立できるケースの定義がわかりにくい」とのことで判定に関して質問があった
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/473

そして回答が出たけど
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/482

「ゲームシステムが独特(理解しにくい)などでハードルが高いが乗り越えたら云々」の部分で定義がかち合っているから、冒頭で挙げた「システムが独特で良作と取るのならば、そのままスルメゲー要素」もひっくるめて、定義分の見直しをするべきだと思う(グダグダになりかねないため、そもそも両立不可にした方が良いのが個人見解)

もちろんこれは判定ルール議論スレでやらないといけないことだから、これ以上のことはここでは言わないので、リンク貼っておく

ルール変更議論したいのならば、この判定変更議論が終わってからが良いかな
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1604057075/

664 名無しさん@ggmatome :2021/05/09(日) 04:37:25 ID:t6xJ.y1U0
両立できそうなところがあれば
『A列車で行こう9』が参考になるかな

箱庭SLGとしては乗り越えるのはキツく複雑な操作が求められながら出来自体は良作レベルであるものの、本来のメインモードであるはずの経営SLG要素がクソゲーレベルと言う点で「賛否両論/スルメゲー」が付与されている
ちなみに経営SLG要素に手出ししなくても、箱庭SLG要素を満遍なく楽しめるので、楽しめた人にクソゲー要素が重くのしかかることはない

665 名無しさん@ggmatome :2021/05/09(日) 08:31:17 ID:t6xJ.y1U0
ただ、いま議論に参加している既プレイヤーの意見を汲み取れば
提案者の意見はごもっともで虚偽は無いと言えるんだよな
記事内の特徴兼評価点の内容と、提案者の言うスピーディな演出やレスポンスの良さを考えれば
戦闘システムや稼ぎゲーが好きな人なら、これ以上もないほど楽しめるんじゃないのかな
ユーザーが求めるもの次第で評価が真っ二つに割れる、まさに賛否両論

ルール議論の話をしたら堂々巡りになるわけだし
今は既プレイヤーの意見を尊重すべきと言えるな

666 名無しさん@ggmatome :2021/05/09(日) 08:39:57 ID:t6xJ.y1U0
世界観の大筋やそれに付随したゲームシステムやビジュアル

も忘れてた、すまんな

667 名無しさん@ggmatome :2021/05/09(日) 09:08:43 ID:T8La8P3w0
賛否両論/不安定/スルメの同時に適用する場合は賛否両論を付ける基準が厳しくなるっていうのを忘れないでほしい
人を選ぶ要素があったとしても、もしゲームバランスが良好でもなお良作とクソゲーで賛否両論分かれるようなゲームではないだろう、ネクロマンサーは
なので現行ルールに当てはめるなら、やはり賛否両論には反対

668 名無しさん@ggmatome :2021/05/09(日) 10:00:20 ID:lfWirQEo0
>>665
>戦闘システムや稼ぎゲーが好きな人なら、
少なくとも延々雑魚敵相手に稼ぎ作業をするのが好きだからネクロマンサーは良作なんて意見は出てないぞ
ゲームバランスとかシナリオの薄さは問題は問題だけど気にならないって意見は出てるけど
恐怖システムもそれがいいなんて意見聞いた事ないし

669 名無しさん@ggmatome :2021/05/09(日) 18:53:04 ID:CJao/fJw0
黒ノ十三は「怪作」だと思うけどね
いちいち面倒くさいから判定変更申請はしないけど・・・

670 名無しさん@ggmatome :2021/05/09(日) 21:50:26 ID:BF7eiBM60
ゲームバランスが良好なら、をどこまで良好であった状況を決めたいところだな
敵の強さと装備品・魔法の価格を下方修正で想定すべきか
その上でバロンの素早さとか仲間関係も解消したと仮定するのか

個人的には「当時の基準で判定する」って掟があり、「PCのRPGなどではよくある」との意見は
ファミコンでゲームに初めて触れたって人は多いだろうしPCEもその延長だと思うので
ウルティマやウィザードリィ、夢幻の心臓をなど基準にするよりドラクエ基準で考えた方がいいと考える
そうなると稼ぎがきつい作業ゲーってのは問題だと思う
そして稼いだ末がピークレベル超えてステ下がる、ってひどい話が待っている、と

671 邪聖剣提案者 :2021/05/10(月) 02:35:17 ID:lc1hFbNE0
議論開始から4日目につきage


当時の事情を把握している既プレイヤーからも、>>668をはじめ、管理の煩雑なパラメータなどを根拠に、賛否両論付与に反対する声が出ている一方で、結末やシナリオ等の大筋が共通していることを根拠にしているともとれる>>669の意見と、後味の悪い鬱要素からも怪作が良いのでは、と言う声があるため、怪作判定の提案も行おうと思います。
良く見て良作とするにしても、どうしてもエンカウント率や取り返しのつかない仕様が避けられないため、スルメゲーで十分、と言う声が複数あるのも根拠です。

元々ネクロマンサーは、判定自体が廃止になるまで、クソゲーまとめ時代から長らく鬱ゲー判定も付与されていました。

世界観やシナリオの大筋、世界観にマッチングしているものの、デメリットも致命傷と言える各種ゲームシステムを含めての怪作提案であるものの、除外要件の「サイコホラーのような奇怪なキャラが出るだけ」の要件定義に抵触するか意見を聞きたいところです。
※故意に怪作相応を狙って制作されたとされる『さよ教』などを参考にしています。

黒ノ十三もざっくり見ましたが、情報量こそ少ないもののネクロマンサーの終始ダークな世界観やラストと遜色ない展開が待ち受けているものと解釈できます。


以後、
「スルメゲー/ゲームバランスが不安定/怪作」
の組み合わせも追加で提案する方針です。

引き続き、当初の組み合わせの提案に対する意見も受け入れます。

672 名無しさん@ggmatome :2021/05/10(月) 10:50:26 ID:oEH7UoLE0
>>670
不安定と賛否を併用する場合の「ゲームバランスが良好なら」ってのは、ゲームバランスの問題が判定に影響しないレベルだった場合で考えればいいよ
キャラ性能差は出来る事の可否はあっても全員ちゃんと普通に使える程度、過度な稼ぎが必要ない、極端に強すぎるボスが出てこない
そんな状態でもクソゲーから良作まで意見分かれるようなゲームかって事

673 名無しさん@ggmatome :2021/05/10(月) 11:32:40 ID:I.gYvtME0
>>671
修正依頼スレでも少し書いたけど、鬱ゲーであることを怪作の根拠にするのは無理があると思う
確かに鬱要素のあるゲームに怪作判定ついてるものもあるけど(提案者が挙げた『さよ教』とか『DOD』とか)
それらは多分鬱ゲーだから怪作がついてるんじゃなくて、狂気じみていて意味不明だから怪作がついているんだと思われる
『さよ教』は詳しくないから『DOD』で例えるけど、説明不足で理解しづらいストーリー、説明無しでは理解不能な台詞(フリッ!アエッ!とか野太い声のオガーザーンとか)、何より多くのプレイヤーを置いてけぼりにさせた新宿エンド
そういう要素が合わさって怪作判定がついているのであって、エンディングが鬱だからだけじゃ怪作には弱いと思う
「グロテスクだから怪作」っていう根拠も個人的には反対、それ言い出したらモータルコンバットみたいなグロいだけのゲームにも怪作ついてしまう

674 名無しさん@ggmatome :2021/05/10(月) 14:50:55 ID:8jeP6/jM0
どう考えても怪作判定はありえない
正直、提案者は定義とか基準とか理解しておらず
思いつきだけで怪作判定を提案したようにしか見えない

675 名無しさん@ggmatome :2021/05/10(月) 15:18:04 ID:JltBWcLs0
そもそもそれ多分誤爆かなんかじゃ

676 名無しさん@ggmatome :2021/05/10(月) 22:51:09 ID:3ijxDIDI0
鬱ゲーと言ってもEDの「人間の欲望は救いようがない」って描写だけだからなあ
理不尽な目に合うわけでも気のふれたキャラや惨殺されるキャラがいるわけでもないし
精神的にクる描写や展開があるわけでもない、はっきりいって怪作判定には狂気が足りない
この程度で怪作ならスウィートホームやバイオハザードなんかも怪作になるだろ

677 邪聖剣提案者 :2021/05/12(水) 23:00:09 ID:pOBPpaAA0
〆日前age
沢山の意見ありがとうございます。

賛否両論判定に関しては、根拠のある反対意見が既プレイヤー含めて多く寄せられているため、見送ります。
怪作も反対意見しかないため見送ります。

これ以上の意見がない場合は
明日の〆日5/13をもちまして
「スルメゲー/ゲームバランスが不安定」
に変更します。

変更のタイミングは朝になります。

678 邪聖剣提案者 :2021/05/13(木) 11:30:38 ID:0siFykXs0
【議論終了】
〆日前ageから特に意見もなく13日になりましたため
『邪聖剣ネクロマンサー』の判定を

「スルメゲー/ゲームバランスが不安定」
に変更します。

議論参加ありがとうございます。

679 星をみるひと提案者 :2021/05/15(土) 21:59:13 ID:MC.YbSUc0
議論開始
『星をみるひと』
【提案】クソゲー→クソゲー/ゲームバランスが不安定
【議論開始日】2021/5/15【初回〆日】2020/5/22
提案理由
・ゲームバランス全体が破綻しきっており、最初の地方、あーくCITY、宇宙でモンスターの出現テーブルが大雑把に分けられている。そのためいきなり強敵に出くわし、物理攻撃が通らない、体力をちまちま削っている間に状態異常などで嵌められる危険と終始隣り合わせとなる。
・最初のエリアでいきなり強敵と遭遇するなどで、レベル0から1に上げるだけでも運を強いられる。その後もESPの燃費の悪さによってあっという間にサイコ力を切らして泣く泣く威力の低い物理攻撃で劣勢を強いられる、終始に渡りレベル上げに大変苦労する、パスワードの仕様でこまめに再開することが実質不可能な点も鼻につく。
・その他挙げればキリがないほどに問題点は多数存在しているため、詳細は記事内に譲る。

680 星をみるひと提案者 :2021/05/15(土) 22:06:36 ID:MC.YbSUc0
基本表にはファミコン版しか記載されていませんが、これを機にSwitch移植版の判定も決めようと思います。
こちらも「クソゲー/ゲームバランスが不安定」を提案します。

提案者は双方共プレイ済みですが、救済措置の無いファミコン版は途中で投げました。
ただ、Switch版も目立ってレスポンスは変わらず、救済措置を使ったところで運要素を巻き戻しを使って乱数調整で回避はできても、不安定なバランスを回避することは不可能と思います。

681 名無しさん@ggmatome :2021/05/15(土) 22:10:21 ID:4eNJOqcA0
Switch移植版の判定を決めたければ、Switch移植版の記事を書いてください
その場合は判定変更ではないので、判定を相談したkれば記事作成相談スレでどうぞ

682 星をみるひと提案者 :2021/05/15(土) 22:31:04 ID:MC.YbSUc0
>>681
了解。

683 星をみるひと提案者 :2021/05/15(土) 22:33:09 ID:MC.YbSUc0
以後、Switch移植版に関しては、今回の判定変更議論では扱いません。
よろしくお願いします。

684 名無しさん@ggmatome :2021/05/16(日) 16:20:32 ID:bl3882dI0
自分もゲームバランスがおかしいと思ったので不安定判定付加に賛成

685 名無しさん@ggmatome :2021/05/16(日) 22:29:48 ID:PKOBsbzk0
ファミコン前提として不安定に賛成
どう考えても不安定が行き過ぎてクソゲーのタイプだと思うし

686 星をみるひと提案者 :2021/05/18(火) 22:08:01 ID:NGRCE9y60
議論開始3日目につきage
ゲームバランス以外にもクソゲー要素が多々見受けられるため、メイン判定はクソゲー判定で進めます。

687 名無しさん@ggmatome :2021/05/19(水) 03:06:59 ID:DfnSTYfo0
チョロQワンダが良作判定になってるけど、これ議論とかしたっけ?

688 名無しさん@ggmatome :2021/05/20(木) 04:41:14 ID:Fg74hFgU0
自分は見た覚えないし、変更履歴にもそれらしいのは載ってないから無断変更じゃないの
(正式タイトルが分からんから確認してないけど)

689 名無しさん@ggmatome :2021/05/20(木) 19:23:41 ID:qtbO0zJk0
履歴を確認してみたら、ワンダホーは18日の18時49分の編集で良作判定に変えられてたね
併せてやや強引・不自然な擁護がちらほら加筆されてた
悪意あるやり方というよりは、ワンダホー好きな人がルール知らずにやっちゃった感じに思える

690 名無しさん@ggmatome :2021/05/20(木) 19:37:11 ID:qPT.6Zp20
>>689
そのようなので、判定差し戻ししつつ、COで判定変更議論へ誘導しておきました
次に無断変更されてから規制依頼でいいかと

691 名無しさん@ggmatome :2021/05/20(木) 19:44:25 ID:qtbO0zJk0
>>690
わざわざありがとうね

692 星をみるひと提案者 :2021/05/21(金) 09:11:01 ID:KeZkSEe20
〆日前age

693 星をみるひと提案者 :2021/05/22(土) 00:09:07 ID:13TnhqFQ0
【議論終了】
反対意見が皆無であったため、今日の〆日をもちまして
『星をみるひと』の判定を
「クソゲー/ゲームバランスが不安定」
に変更します。

694 JUMPSS提案者 :2021/05/22(土) 22:06:55 ID:13TnhqFQ0
議論開始
『JUMP SUPER STARS』
【提案】なし→スルメ
【議論開始日】2021/5/22【初回〆日】2020/5/29
変更理由
・マンガデッキシステムなど、斬新な要素で世界観を構築させているのと同時に、徹底された原作再現に基づくキャラの再現度は群を抜いている。
・一方で対戦格闘ながらキャラバランスは全体的に悪く、一部キャラの壊れ性能や使い物になるとは言い難いスーパータッグ技の辺りが顕著。
・次作とは異なり、Wi-Fi対戦には対応していないなどもあり、バランスの影響も限定的なため、不安定の定義に抵触しないと判断。それでも参戦キャラの偏りがかなり見られたり、全体的に荒削りな内容。・セリフコマは消去法を活用すればなんとかなるものの、ヒントがわからなければアンロックに手間取ってしまうため、かなり面倒な作業ゲー要素であることに変わり無い。

695 名無しさん@ggmatome :2021/05/22(土) 23:11:59 ID:hum7Y1N60
まず変更理由の中にスルメゲーらしい要素が感じられない
不安定への変更なら議論の余地はあるがスルメへの変更は反対

696 名無しさん@ggmatome :2021/05/23(日) 02:31:00 ID:QdI7gL6w0
書いてある内容だとスルメの定義に当てはまらないように思う
作業ゲーを乗り越えてコマが全部使えるようになると面白みが出てくるってこと?

697 JUMPSS提案者 :2021/05/28(金) 10:25:54 ID:cDYn8Jbo0
〆日前age

スルメゲー判定についてですが、以下の要件定義に満たすのではないかと提案者は認識しております。

・問題点こそ多いが、幅広いプレイスタイルや豊富なやり込み要素等、それと同等かそれ以上の長所・中毒性を持つゲーム
・問題点を踏まえてなお遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなる、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つゲーム などが挙げられる。


記事や提案の記述内容から起因する反対意見がありますが、以後、反対意見がない場合は
『JUMP SUPER STARS』の判定を
「スルメゲー」に変更します。

不安定に関しては、対人戦がローカル通信にしか対応しておらず、ゲームバランスで問題になる範囲が限定的なのもあるため、満たせないと判断しております。

698 JUMPSS提案者 :2021/05/28(金) 10:36:44 ID:cDYn8Jbo0
>>696
ちょっと違います。
「原作再現率の極めて高い魅力的な演出を誇る多彩なキャラが使えるものの、それが使えるようになるまでは、淡白とした作業ゲーを我慢する必要があり、その解禁条件が面倒」
です。
また、ゲームバランスが相当に大味であり、作業ゲーを助長させている点も、同様にスルメゲーの根拠です。

699 名無しさん@ggmatome :2021/05/28(金) 11:18:30 ID:qN/kiaJM0
同意意見がない状況で前日に「ここから先反対意見ないなら通すよ」は流石に強引すぎない?
その解釈で良いのかちゃんと反対意見出してた人に確認しようよ

700 名無しさん@ggmatome :2021/05/28(金) 13:27:51 ID:qr4lhIQI0
やっぱりスルメ判定の理解がちょっと怪しいと思う
スルメって「やり込むと面白い」と同時に「慣れないうちはクソゲー」を内包してる評価だから、やり込むと面白いだけだったり、最初がちょっと面倒くらいでは付かない
なし→スルメの変更は「慣れないうちはクソゲー」が付くから下手するとマイナス修整なんだけど、その辺の理解は共有できてるのか聞きたい

一番疑問なのが、面白みが出るまでの作業が本当にそんなに多いのかっていうこと
普通の、極端なジャンプマニアじゃないプレイヤーだったら好きな漫画のキャラ5,6人も解放したらそこそこ面白いと思う
セリフコマを当てる作業が面倒なのは分からんでもないけど、一部作業ゲー部分があるからってスルメはつかんよ

「好きなジャンプキャラでスマブラできる」っていうお祭りゲーに「慣れるまで全然面白くない」っていうスルメ評価がつくのはかなりチグハグだし、
「キャラ集め期がクソゲーと言えるほどつまらないのか」についてもう一回検討してほしい

あと、議論開始でいきなり反対意見が出てるのに6日も放置して今日中に反対が無かったら通すなんてのは強引すぎ
議論不十分で差し戻しすることもあるからちゃんと意見の集約してね

701 名無しさん@ggmatome :2021/05/28(金) 13:29:28 ID:zNmYI6h20
>>698
そのあたりは現状の記事に書かれてないし、1週間延長して話し合った方がいいと思うよ

702 名無しさん@ggmatome :2021/05/28(金) 18:52:40 ID:B9JS9FGY0
他の人も言ってるが反対意見しかなく、賛同者が一人もいないうえに
これまでずっとだんまりで〆日前日になっていきなり
「以後反対意見がなければ判定変更」なんて通るわけがない

提案直後に反対意見出てるのに提案者はこの一週間何やってたの
議論する気がなく反対する人が出てこれないタイミングで
強引に判定変更を押し通すと取られてもおかしくない態度だよ

703 名無しさん@ggmatome :2021/05/28(金) 19:07:11 ID:B9JS9FGY0
あと>>700は、そっちのほうがスルメゲー判定を理解してない
スルメゲーは「慣れないうちはクソゲーを内包してる評価」ではない
確かにそういうゲームもあるのは確かだがスルメゲーはそれだけじゃない

704 名無しさん@ggmatome :2021/05/28(金) 20:39:40 ID:XbOEKQhI0
「それだけじゃない」の中身が分からんから>>703が何を言いたいのかイマイチ理解してないけど、慣れないうちはクソゲーは言いすぎだったかもしれんわ
ただ、キャラ集めがそんなに面倒かとは思うので、やっぱり考えてほしい

705 名無しさん@ggmatome :2021/05/28(金) 21:27:29 ID:FT6/.e.E0
スルメには最初から面白さはあるけど、ゲームを続けていくのに壁があるみたいなのもあるね
それスルメって言わなくね?って思うなら名前変更に動いてくれ

706 JUMPSS提案者 :2021/05/29(土) 23:18:09 ID:L3cN/LEE0
議論終了
反対意見しかないため
『JUMP SUPER STARS』の判定は
変更なしとします。

707 名無しさん@ggmatome :2021/05/30(日) 00:47:24 ID:gHW02QAU0
なんか提案者が議論期間中に姿を見せず、批判されたから反論もせずに議論終了ってパターン
前にデイトナUSAでもあったな……

708 名無しさん@ggmatome :2021/05/31(月) 20:04:35 ID:2KZZoqbo0
まあ姿見せられないのは、各人の都合があるから仕方ないとするにしても
反対意見を実質スルーして、自分の意見を押し通そうとするのはいかんよな

709 VR(PS2)提案者 :2021/06/02(水) 16:38:40 ID:WPaN/YTc0
議論開始
『SEGA AGES 2500 シリーズ Vol.8 V.R. バーチャレーシング -Flat Out-』
【提案】
賛否両論 → スルメゲー/シリーズファンから不評
or
スルメゲー/劣化ゲー/シリーズファンから不評
【議論開始日】2021/6/2【初回〆日】2021/6/9
理由
・挙動の大幅改変は、原作のコンセプトや移植として見たら大問題だが、単体のレースゲーとして見た場合ならば(甲高いスキール音が終始鳴り響くなどと言った問題はあるものの)破綻していないため、賛否両論を外す代わりにシリ不を提案。
・原作の特徴であるグラフィックなどは順当に進化しており、今作だけの追加要素にもそれが反映されているなど、純粋に評価すべき点があるものの、やはり細かい収録漏れ要素や、レースゲームとして重要なポイントである挙動面での大幅な改変ぶりが引っ掛かるため、劣化ゲーに抵触するレベルかは意見が欲しいところ。
・一方で、少しでも接触しただけで0km/hまでに落ちてスピンする仕様、大味なゲームバランス、特に一部局面における難易度上昇は見逃せない問題であるため、ウリであるグラフィックの良さや追加要素を加味して、良作よりもスルメゲーの方が相応しいと判断。

710 名無しさん@ggmatome :2021/06/02(水) 17:14:53 ID:Rmn2P3Yc0
未プレイで悪いが、気になったところについてだけ
「バーチャレーシング」は一覧を見ると初代の移植版しか出ていないように見えるんだけど、この場合でもシリ不って成立するのかな?
2が出たあと1のリメイクが出てそれが……って流れなら成立するとは思うんだけど

711 名無しさん@ggmatome :2021/06/02(水) 22:13:48 ID:EOPu5f5s0
初代の移植として初代ファンがないわーって言うならシリ不にはなるよ

712 名無しさん@ggmatome :2021/06/03(木) 23:02:23 ID:Uh.jUU0M0
単体で見たときには良作と言うほど良くもなくて
スルメというほどスルメではないけどクソゲーと言うほど駄目ってわけではないから
(なし)/シリ不か劣化/シリ不はどうだろうか

713 VR(PS2)提案者 :2021/06/06(日) 22:24:42 ID:Qu6ylmMc0
4日経過につきage

一応補足ですが
判定の組み合わせは『電車でGO! 特別編 〜復活! 昭和の山手線〜』を参考にしています

714 名無しさん@ggmatome :2021/06/07(月) 01:00:39 ID:H0jTTRYU0
未プレイの意見で申し訳ないんだけど
記事と意見を読んだ限り変更点がゲーム単体としてダメというよりはシリ不要素に思えた
ツルツル滑るっていうのが単純にゲーム性を損なうものなのであればその旨追記したほうがいいと思う
もしそうでなければ劣化無しのスルメ/シリ不のほうが丸いんじゃないかな

715 VR(PS2)提案者 :2021/06/08(火) 20:36:05 ID:a8EAlCKI0
〆日前age

滑る挙動はあくまで原作のコンセプトをぶち壊してるものであり、ゲーム性を損なってる訳ではないです(変更理由にも書いてますがわかりにくかったかな…)。よって、>>714の方が正確な意見を述べているものと判断し、今回は

「スルメゲー/シリーズファンから不評」
で進めます。

716 VR(PS2)提案者 :2021/06/09(水) 00:02:23 ID:TATzZE420
議論終了
『SEGA AGES 2500 シリーズ Vol.8 V.R. バーチャレーシング -Flat Out-』
の判定を
「スルメゲー/シリーズファンから不評」
に変更します。

717 名無しさん@ggmatome :2021/06/09(水) 00:22:23 ID:O68D0EVU0
おつかれさま

718 セプテントリオン(PS)提案者 :2021/06/09(水) 17:15:52 ID:CZrq1Z/Y0
議論開始
『セプテントリオン 〜Out of the blue〜』
【議論開始日】2021/6/9【初回〆日】2021/6/16
【提案】クソゲー→クソゲー/劣化ゲー/シリーズファンから不評
ポイント
・本作は『セプテントリオン』のリメイクであるものの、内容自体がまるで別物と化している。要所で入る演出?や、悪い意味で衝撃的なエンディングなど、ネタバレも含まれるため詳しくは記事に譲るが、内容も誰得な3D化も相まって、原作を完全に蔑ろにしたものとなっているため、この時点で「シリーズファンから不評」の要件定義を満たすものとなっている。
・リメイクとして扱われ且つ完成度が単体で見ても明らかに低いため、現在付与されている判定は据え置きとする。

719 名無しさん@ggmatome :2021/06/09(水) 20:36:35 ID:7hU7gVcM0
シリ不はその判定がないころの記事で今まで俎上にあがらなかったからついてなかっただけで
むしろついてないほうがおかしいと思ってたから賛成
劣化についても「大元の作品と比べて劣化していたり、改悪と呼べるような変更が加わっていたりするゲーム」
に該当してると思うから賛成

720 名無しさん@ggmatome :2021/06/10(木) 00:40:17 ID:k2xVYSZg0
>>718
同じくルール改正前だというだけの話でゲーム内容的にあって当たり前なので賛成

721 セプテントリオン(PS)提案者 :2021/06/10(木) 10:27:25 ID:zISqAuag0
>>718の提案欄に訂正があります。
変更前がクソゲー単体になっていました。

正しくは
「クソゲー/劣化ゲー」です。
申し訳ありませんでした。

722 セプテントリオン(PS)提案者 :2021/06/14(月) 20:15:03 ID:2YJo7nlA0
age

723 セプテントリオン(PS)提案者 :2021/06/16(水) 04:05:49 ID:avDfWGiw0
議論終了
『セプテントリオン 〜Out of the blue〜』
の判定を
「クソゲー/劣化ゲー/シリーズファンから不評」
に変更します。

724 太鼓の達人RPG(NS) :2021/06/20(日) 03:56:43 ID:yH8sGvOQ0
名前欄 (※ゲーム名の略称)提案者

議論開始
『※ゲーム名』
【議論開始日】19/01/01【初回〆日】19/01/08
【提案】判定なし→良作
ポイント
・※ここに変更依頼を出した理由を記述。

725 太鼓の達人RPG(NS) 提案者 :2021/06/20(日) 04:01:13 ID:yH8sGvOQ0
>>724はミスです。申し訳ありません。
判定変更依頼が初めてなので手順としておかしい点が多いと思ますがご了承ください。

議論開始
『太鼓の達人 ドコどんRPGパック!』
【議論開始日】21/06/20【初回〆日】21/06/27
【提案】判定なし→劣化ゲー/シリーズファンから不評
ポイント
2本のソフトを1つに移植したものだが、移植元のソフトより劣化した点が目立つ。
DLCコンテンツ非対応、アップデートをするまで太鼓の達人のゲームであるにも関わらずストーリーモードで太鼓とバチが使えない、タッチプレイに関しては未完成ゲーとも言えるほど酷いものでその後のアップデートでは極端に感度を高くするようなヤケクソ修正を行う(現在は正常になっているが、アップデートで不具合を正常に改善しなかった点は最悪な対応である)、裏譜面のある曲はことごとく配点がバグっていた(これも現在は修正済み)など、移植元のソフトでは発生していなかったバグや不具合が多かった。
「味方を攻撃するバグ」に関しては公式も認知はしているらしいが、未だに修正されておらずやる気の無さが見える。
以上の問題点はシリーズファンからもかなり批判されており、黒歴史扱いするファンも存在するほどである。
そのため、劣化ゲーでもあり、シリーズファンからも不評のゲームである。明らかに同シリーズでシリーズファンから不評判定になっている「[[太鼓の達人 特盛り!]]」よりも評判が悪い。
ただし、バグは一部ではあるものの改善している、画質も移植元よりは良くなっている、移植元のソフトの定価を考えれば金額的にはお得など、移植元のソフトを持っていないユーザーが新規に購入する分には目立った問題点は現在さほど見受けられない。そのため、クソゲー判定とまでは行かないと判断する。

726 名無しさん@ggmatome :2021/06/20(日) 23:14:28 ID:BqadIV9.0
>>725
判定には賛成なんですが…
個人的にはこれを買うぐらいなら3DSで移植元2つを買う方がマシだと思います
それほど個人的にこのゲームは酷いなと思いました

727 名無しさん@ggmatome :2021/06/21(月) 00:46:21 ID:b.Tm508g0
私は未プレイだが
最新バージョンでも残ってる問題と、最新バージョンに至るまでの問題は区別して記事に書いたほうがいいと思った
どこまでが最新バージョンでも残る不具合なのかがわかりにくいです

728 太鼓の達人RPG(NS) 提案者 :2021/06/22(火) 01:29:02 ID:CozRGfSo0
>>727
判定変更提案者です。アップデートで修正された不具合を分けて追記しました。
これで多少は分かりやすくなったと思います。

729 太鼓の達人RPG(NS) 提案者 :2021/06/25(金) 04:31:01 ID:QnjSP4JQ0
提案者です。
ここだけではなく、太鼓の達人に関連するWikiで意見を募ってみたところ、「シリーズファンから不評」は満場一致で納得されましたが、「劣化ゲー」ではないとの意見が多かったです。
この場合は、「劣化ゲー」判定は無しで「シリ不」だけ付けるようにすることってできるのでしょうか?
それとも、提案時点の判定を変える場合は再度変更依頼を書き直すべきなのでしょうか?

730 名無しさん@ggmatome :2021/06/25(金) 04:47:34 ID:jQN2R69E0
依頼文の書き直しは不要
提案者含めた参加者の大半が賛同してるのであれば、当初の依頼文の結果と異なる提案に帰結するように路線変更することは可能

731 名無しさん@ggmatome :2021/06/25(金) 12:41:30 ID:LmtQTuUg0
>>729
「太鼓の達人に関連するWikiで意見を募ってみたところ」って、別の場所でここの議論をするのはやめてくれ
それがまかり通ったら「5chでの評価はクソゲーだからクソゲー」とかも通ってしまう

732 名無しさん@ggmatome :2021/06/25(金) 16:37:19 ID:L.sFgRcc0
意見を募ること自体はええんちゃうの
ただ「よそでこう言われているから」だけでは判定変更の理由にはならないから、元が他コミュニティの発言でもいいんで、どういう意見が出てどういう理由で判定を変更するのか改めて説明してもらわないと

733 太鼓の達人RPG(NS) 提案者 :2021/06/25(金) 18:33:05 ID:QnjSP4JQ0
提案者です。
ご意見ありがとうございます。
太鼓の達人に関連したWikiでは「ゲームカタログでRPGパックの判定変更を議論中なので時間がある方は是非参加お願いします」とスレ移動を呼びかける内容で投稿しましたが、スレではなくWikiの方で議論が活発化してしまいました。
RPGパックを遊んだことがあるWikiの方々の意見として多かったのは「画質は明らかに原作より向上している」、「原作の操作性を改善している部分がある」と、劣化した部分ばかりでもなく改善された点もあるので劣化ゲーではないだろうという意見でした。
ただ、私個人の意見としては最初に提出した通り「DLC非対応」、「バグが多い状態で発売した」、「その後のアップデートも杜撰(原作ではアップデート後に新たに問題が出たケースはない)」という点はやはり看過できない問題だと思うので劣化ゲーであると思います。
そのため、このスレの意見だけを見て賛成か反対かを解釈することにし、判定はそのまま「劣化ゲー」を付けた状態で行いたいと思います。
もし、「劣化ゲー」を付けた状態で議論が終了した場合、反対意見があればまた別箇でスレを立て直してもらうことにします。
みなさんの意見を聞いて考えが変わったみたいな感じになってしまい申し訳ないです。

734 名無しさん@ggmatome :2021/06/26(土) 02:33:43 ID:zS9SWTcs0
>>733
私も劣化ゲー判定に賛成です。挙げられた問題点の他に原作で出来た複数人プレイ不可能などの見過ごせないものもありますし。

735 名無しさん@ggmatome :2021/06/26(土) 20:10:16 ID:KcQIdks60
判定の変更内容に異議があるわけではないが、

まあ他所の掲示板で、ここの掲示板の情報を出すのは避けたほうがいい気がする
人集めた方が多くの意見集められるという気持ちは分からんでもないが、この前のFF14の議論みたいなことも起こりかねないかと

736 太鼓の達人RPG(NS) 提案者 :2021/06/27(日) 05:14:28 ID:GwSygvgY0
議論終了
議論スレ内に賛成票2票、反対票無しのため、変更手続きを行います。
『太鼓の達人 ドコどんRPGパック!』 の判定を以下の通りに変更します
「劣化ゲー/シリーズファンから不評」
劣化ゲー判定とシリ不判定はどちらを優先して記載すべきか分からないので、どちらかといえば劣化点よりもシリ不要素が強いのでシリ不判定を優先して記事を更新しましたが、間違ってたら修正をお願いします。
また、「新着記事一覧」の判定も変更しましたが、このページでは最初に作成された判定を優先するべきなのかもしれないのでここも間違ってたら「なし」に差し戻して頂けると幸いです。

>>735
他のWikiにスレ移動を呼びかける行為は相応しくないことが分かり、以後気を付けるようにいたします。
議論に参加してくださったみなさま、いろいろご迷惑をおかけして大変申し訳ありませんでした。

737 デススト提案者 :2021/06/28(月) 23:19:50 ID:LSeMHtyI0
議論開始
『Death Stranding』
【提案】不安定 →スルメ
【議論開始日】2021/6/29【初回〆日】2021/7/6
ポイント
初稿の判定が不安定となっていたが、判定の根拠は示されなかった。
PS4トップクラスのグラフィックで、斬新で奥深いゲーム性に魅入られた人は多い。
しかし合わない人が存在するようなので、スルメゲーを提案。

738 デススト提案者 :2021/06/28(月) 23:23:23 ID:LSeMHtyI0
>>737にミスがありました。
【議論開始日】2021/6/28【初回〆日】2021/7/5

739 名無しさん@ggmatome :2021/06/29(火) 00:04:00 ID:aCFk2Il.0
>>737
「不安定」は言い過ぎだと思うので判定変更には反対だけど、合わない人にはとことん合わないのも事実なので判定は「賛否両論」の方がいいかな、と思います。

740 名無しさん@ggmatome :2021/06/29(火) 00:20:05 ID:wyEOtReQ0
>>739
私も同じように思います。このゲームの場合、そもそもの配達という根幹のゲーム性自体に馴染めない人間も多くいるように見えるので。

741 名無しさん@ggmatome :2021/06/29(火) 00:31:12 ID:CfhQJUqw0
ゲーム一覧の説明より
スルメ:最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
賛否両論:システムが独特、ハードルが高く人を選ぶ、人によって評価に差のある要素が強いor多いなど、
クソゲー〜良作ほどに激しく賛否が分かれ正当な評価が難しいゲーム。

自分はスルメ派なんだけど、こうして並べて見ると賛否両論でも確かに通じそうな感じありますねコレ。

742 名無しさん@ggmatome :2021/06/29(火) 03:52:10 ID:ExW94XPc0
スルメじゃなくて普通に良作だと思うけど。
メタルギアとのギャップが大きいのと、ゲーム性が斬新過ぎて発売当初は混乱したが、今はどういうゲームか浸透して高評価で落ち着いてる。
これほどハイクォリティに仕上がってれば普通はちゃんと楽しめるよ。
戦闘特化したゲームばかりやり込んでる人が自分の欲しいものが無くてギャーギャー騒ぐから低評価が多いように見えてるけど実際の所は少数派でしょ。
そういう残念な人の声を余分に拾ってスルメゲーor賛否両論扱いはどうなんだろ。
不安定とかつけた人は論外。ろくに理解もせずに投稿するなよって感じ。

743 名無しさん@ggmatome :2021/06/29(火) 04:30:30 ID:ExW94XPc0
…とまで言うのは言い過ぎなんだろう。スルメor賛否両論でも文句は無いよ。
ただ今回みたいな話題作に、強い否定意見の人がいきなり不安定で投稿したのは許せないね。
そういう人の感覚が重く取られていいゲームが不当に低く評価されるのは嫌だとも思ってる。

744 名無しさん@ggmatome :2021/06/29(火) 17:00:28 ID:wyEOtReQ0
>>743
確かに私も判定が「不安定」である事については疑問に思いますが、「良作」と言うには、配達がメインのゲーム性が根本的に合わない人が依然多くいたり、ムービーシーンの長さがMGS4を彷彿とさせる程に過剰であることを考えると、少し見直す必要があるように思います。(ゲーム自体の完成度については非常に高いと思いますし、受け付けない人と同じ位に配達にハマる人が多くいることも存じています。決して頭ごなしに否定している訳ではないことを理解して頂けると幸いです。)

745 名無しさん@ggmatome :2021/06/29(火) 17:11:11 ID:7T4bE0fA0
複雑なメインストーリー、クリア後にはムービーを見返す機能が出てくるが制限が激しい、特定のキャラ1人(クリフ)に関係あるムービーしか見返せない謎仕様。
ただ難解なだけじゃなく理解させる気が無いんだろうなと受け取った。
リアルなオッサンらしいモッサリ動作の歩荷ゲームに、ボス戦がどうしても必要だったんですか?ってツッコミたくなる。100時間やってるし俺はハマったけど良作とは思わないかな。

746 名無しさん@ggmatome :2021/06/30(水) 14:40:05 ID:0ugfux8g0
配達ゲーだから賛否両論、ってなるの?
言うなら「小島(MGS)ファンから不評」じゃね?(これでシリ不はつけられないけど)
>>745みたいな理由で賛否ってならわかるけどさ

近い境遇の作品ってどんな感じだろ

747 名無しさん@ggmatome :2021/06/30(水) 16:11:50 ID:XAPYEIn20
小島ファンかどうかは賛否には関係ないわな
何も知らん新規がやって良作からクソゲー迄意見割れるかだけ考えればいい
特定ファンからの未評価低いとかはシリ不で考える事だし

748 名無しさん@ggmatome :2021/06/30(水) 18:09:25 ID:wmPSLHsA0
判定なしも検討してみては

749 名無しさん@ggmatome :2021/06/30(水) 20:29:46 ID:.04YO70o0
>>748
癖の強いところが多いんだし、なしにはならんでしょ。

750 名無しさん@ggmatome :2021/06/30(水) 23:56:20 ID:YfUpB1L.0
>>742
デススト自体が100人プレイして100人理解できるゲームじゃないのに言い過ぎじゃない?
理解してる人間が記事作ったらそれこそ偏った記事になるだろ

751 名無しさん@ggmatome :2021/07/01(木) 00:33:40 ID:n3yP1ltc0
>>750
不安定の理解では
私もなんで不安定つけたのかさっぱりわかりません

752 名無しさん@ggmatome :2021/07/01(木) 04:53:59 ID:Ns.M1ORc0
>>749
なしというのは別に凡作とか癖のない作品という意味ではない
他のどの判定でもしっくりこないという時の「例外」
よく言われるようにクソゲー一歩手前の駄作から良作一歩手前の佳作までカバーするし
何かアクは強いけど既存のどの判定でもしっくりこないな、というのも「なし」になる

「なし」って名称が誤解を招きやすいのかな

753 名無しさん@ggmatome :2021/07/01(木) 08:26:39 ID:kfhRg4y60
「該当なし」とかの方が例外感出て分かりやすいかも

754 名無しさん@ggmatome :2021/07/01(木) 08:54:21 ID:p.oIwWSc0
判定名が誤解を招くとかはまた別の話なので……

755 名無しさん@ggmatome :2021/07/01(木) 13:02:54 ID:fbcMLxp20
スルメゲーは無いかな…
ゲームとシナリオどちらもやるほど目に付く欠点も多いんで

756 デススト提案者 :2021/07/01(木) 23:22:13 ID:IFnvpIvQ0
ここまでの意見を見るとスルメゲーよりは賛否両論という声が複数出てきました。
確かにゲーム一覧の説明を見るとデスストも賛否両論に当てはまるでしょう。
不安定判定は棄却で異論はないですが、賛否両論への変更はありうるかもしれません。

757 名無しさん@ggmatome :2021/07/02(金) 09:11:16 ID:7G7abe7k0
賛否付けるなら悪く見てクソゲーって程酷いかって確認は必要

758 名無しさん@ggmatome :2021/07/02(金) 10:32:29 ID:mpabaONQ0
基本的にモッサリ徒歩で、分かりやすくボスを倒すとか爽快感があるってゲームじゃないし、面白みゼロでとても続けられないクソゲーって主張する人がいても全然疑問ではないかなあ
そもそも基本コンセプトと合わん人間の意見をどこまで汲むかの話はまたあるけど

759 名無しさん@ggmatome :2021/07/02(金) 10:47:06 ID:7G7abe7k0
文章読むだけとかつまらないからADVは大嫌いとか、怖いのは苦手だからホラーは全部ダメとかそういうのでは賛否にはならんね

760 名無しさん@ggmatome :2021/07/02(金) 17:28:16 ID:G0xQx0NA0
とは言え買ってプレイしてみないと分からん部分に関してはその例には当てはまらないかと

761 名無しさん@ggmatome :2021/07/02(金) 19:00:48 ID:5RZ0jh/M0
読むだけでつまらないからノベルゲームはクソ! は通らないけど、たとえばダークソウルの新作がいきなりノベルゲームになったらクソって意見も考慮されるだろう
要するに「思ってたんと違う」かつ「つまらない」と感じた層がどんくらいいたのかって話なんじゃないか
個人的には発売当初の時点でデスストがどんなゲームなのか把握してた人は少なかったように思う

762 名無しさん@ggmatome :2021/07/02(金) 19:09:02 ID:.DQUX4dE0
宣伝とゲーム自体のミスマッチってこのwikiだと企業問題扱いで評価には入らないんじゃなかったっけ?
○○シリーズの新作が〜なら例外だけどそれはシリ不の話だし

763 名無しさん@ggmatome :2021/07/02(金) 19:09:28 ID:WytJVGu20
>たとえばダークソウルの新作がいきなりノベルゲームになったら
シリ不にはなりえてもクソゲー要素にはならんな

764 名無しさん@ggmatome :2021/07/02(金) 21:31:10 ID:xZE/Mj7Y0
宣伝とゲームシステムのミスマッチと言えばキャサリンが最初に浮かぶけど、そちらは賛否両論に少し記載されて詳細は余談になっているな

765 名無しさん@ggmatome :2021/07/02(金) 23:30:08 ID:5RZ0jh/M0
ダクソの例には未プレイ者もアクションゲームを想像するシリーズってことね
つまり、アクションを想像させておいてそうじゃないゲームを出したら賛否(の否)要素になるんじゃないかということ
別に基準を変えたいわけじゃないからならないならそれでいいけど

766 名無しさん@ggmatome :2021/07/03(土) 00:10:42 ID:5NfmtxZ20
そもそもコンセプトが合わない人間の意見は考慮しないってルールは無いんじゃないの
その話を突き詰めると超能力がないやつはマインドシーカー評価できないみたいな話になってくるし

デスストはゲーム性が特殊な上地味だし、人を選ぶのは間違いない
自分は不整地を踏破するのは面白かったけどテンポ遅いのは気になったしムービーも多すぎると思う
ムービー長すぎ多すぎ、テンポ遅すぎ、戦闘も大して面白くないみたいなところを強調するとクソゲー判定も付きうると思う
賛否両論に賛成

767 名無しさん@ggmatome :2021/07/03(土) 00:17:56 ID:Qz3Q6JvM0
デスストを改めてプレイしてみて思ったけど、やっぱり良くも悪くも今までにないゲーム性だから、スルメゲーとは言い難いなぁと。
強いて言うならパクチーゲーとかサルミアッキゲーかなと。

768 名無しさん@ggmatome :2021/07/03(土) 03:23:59 ID:4QNt1oMY0
クオリティの面は置いといて、長すぎるムービーや、ゲーム性そのものの評価が分かれている訳ですから、やはり賛否両論が妥当だと思いますね。

769 名無しさん@ggmatome :2021/07/03(土) 07:08:10 ID:GV7dzidg0
ここの「賛否両論」はクソゲーと良作の両方に両極端に分かれる場合だけです

770 名無しさん@ggmatome :2021/07/03(土) 09:41:45 ID:0a13MpIs0
逆にここは誰が見ても評価点だっていう部分あるか?
グラフィックは誰が見てもクオリティ高いと思うけどグラフィックが綺麗だからクソゲーはあり得ないとはならんでしょ

771 名無しさん@ggmatome :2021/07/03(土) 09:46:07 ID:KRYluuUc0
>>766
>そもそもコンセプトが合わない人間の意見は考慮しないってルールは無いんじゃないの
その理屈を通すと良く出来たホラーゲームは全部賛否になっちまう
あらかじめどういうゲームかわかってて、コンセプト時点で避けるような人の評価まで入れてたら何でもかんでも賛否になる

772 名無しさん@ggmatome :2021/07/03(土) 11:30:21 ID:/JFG9fbQ0
だから結局買った人がどんなゲームだと思ってたのかって話になるんじゃないの?
というか、そこのミスマッチを考慮しないと逆にシステム面での賛否両論自体存在しなくならないか
極論不満持ってる人は全員コンセプトから外れてますって言えちゃうわけで

773 名無しさん@ggmatome :2021/07/03(土) 19:25:47 ID:9ML55Byw0
>>769
その文章は「ここの基準でクソゲー判定がつくか良作判定になるか」って意味じゃないのでは

774 名無しさん@ggmatome :2021/07/03(土) 20:21:10 ID:9FUnoF..0
>>773
基本的にはゲームカタログの判定で良作に当てはまるかクソゲーに当てはまるかっていう話だよ
ただ「両論」の判定だから「多くの人に勧められる(られない)か」っていう視点は無くなる

775 名無しさん@ggmatome :2021/07/03(土) 21:30:12 ID:KRYluuUc0
>>772
買う前から分かってるような事で趣味に合わんとか言うならなぜ買ったで終わるからスルーせざるを得ない
パッケージ見てジャンルやどういうゲームかをなんとなくわかった上でゲームやって初めて分かるような事で趣味分かれるならゲーム評価として含むべきと思うよ

776 名無しさん@ggmatome :2021/07/03(土) 23:54:06 ID:5NfmtxZ20
>>771
コンセプトを受け入れる人の意見だってそれだけ押し通したら不具合以外の問題点が存在しなくなるだろ
広告や事前情報との食い違いもプレイヤーごとに集めてる情報量は違うんだから全然根拠にならない
そもそも広告との食い違いは企業問題で評価に入れないことになってるし

大体そっちはゲーム内容と判定についてどう思ってるの
賛否に反対なんだろうけど、自分の評価と意見を言ってくれないと議論にならないよ

777 名無しさん@ggmatome :2021/07/04(日) 00:00:02 ID:7O4iwbHw0
コンセプト外ってのが単純に難しいわな
「歴史嫌いです」な人は無双シリーズのコンセプト外だとは思う。
でも、「本格的な歴史が好きです」な人もある意味無双のコンセプト外だけど
この人たちのシナリオや武将選考の不満は無双シリーズの評価にはつきものだし
突き詰めれば理解できる人≒ファンしかいなくなっちゃいそう

778 名無しさん@ggmatome :2021/07/04(日) 01:43:39 ID:dIcb5llY0
>>775
うんだから
思ってたゲームと違ったって人の意見は評価になるってことでしょ

779 名無しさん@ggmatome :2021/07/04(日) 21:30:11 ID:LZIzvTQM0
沈んでいたのでage

780 名無しさん@ggmatome :2021/07/05(月) 21:23:08 ID:VgGiovNQ0
「発売前の情報で思ってた感じと違うかどうか」なんて視点はまず全く考えなくていいし話を続ける必要無いよね
ガッカリゲー判定だって根拠が不明瞭すぎるって事で無くなったんだし、今さらその二の轍を踏む理由は皆無

次に「そもそものゲームコンセプトとユーザーの感性が合うか合わないか」はゲームごと・意見の内容ごとに考える物であって
全てのゲームで一律に無視するもんでもないよね
例えば根本的なコンセプトの時点で複雑な操作や反射神経の速さの概念が組み込まれてる格ゲーやSTGといったジャンルもあるけど
それでもあまりにハードルが高ければ問題点として記述される事はあるし、逆にそこらを上手く解消してれば評価される事もあるし
物によるんだからデスストはデスストで考えればいいよ

で、デスストの場合どこかの既存シリーズにも属さない上かなり独自性の強い作品なわけだし
どういうコンセプトで作ってんのか触ってみなきゃ分からん部分が大きいと思う
だから評価にも大きく影響するだろう
まず最初は楽しみ方が良く分からない、分かってからもかなり人を選ぶ部分があるという意味ではスルメ/賛否いけると俺は思うが

781 名無しさん@ggmatome :2021/07/05(月) 21:40:48 ID:rJkHOs6s0
一週間みたけどもう少し具体的なゲーム内容で議論したら

782 デススト提案者 :2021/07/05(月) 22:47:18 ID:ZWdOQLJg0
【議論終了】
スルメゲーへの反対意見があり、今までになかった独自性の強いゲームで人を選ぶ故に賛否両論へ変更すべきという意見が複数上がり、
賛否両論への変更の反対意見が皆無であったため、7/5の〆日をもちまして
『Death Stranding』の判定を
「賛否両論」
に変更します。

783 名無しさん@ggmatome :2021/07/05(月) 23:18:29 ID:.SeQFWNI0
>>782
いやスルメ推しの意見もあるし全然まとまってなくね?

784 名無しさん@ggmatome :2021/07/06(火) 00:01:32 ID:OlYcQla.0
>>782
この状況で判定変更強行するなら判定差し戻し、最悪規制もあるぞ

785 名無しさん@ggmatome :2021/07/06(火) 01:23:56 ID:kx5hpHfQ0
なんか強行されたみたいだし、差し戻しが妥当じゃね?

786 名無しさん@ggmatome :2021/07/06(火) 02:48:25 ID:Mgj8a/tU0
差し戻しに異論無し

787 名無しさん@ggmatome :2021/07/06(火) 06:47:00 ID:Z.sBXZHI0
提案者さん、こういう時は締日前日に「○○にしようと思います」とか一声かけるべきよ

788 名無しさん@ggmatome :2021/07/06(火) 13:30:58 ID:d.kDAFgs0
現状は賛否・スルメ・良作・なしあたりがそれぞれ勝手なこと言ってて議論になってない感じ
別に一週間で議論を終わらせなくちゃいけないっていうルールもないから、慌てずに延長宣言すればいい
あとこういうこじれたときは提案者が仕切りもやった方がいい

789 名無しさん@ggmatome :2021/07/06(火) 20:54:04 ID:3tgqC2ew0
話戻すと>>780ぐらいからかな

790 名無しさん@ggmatome :2021/07/06(火) 22:05:31 ID:OlYcQla.0
とりあえず現状の議論不十分のまま判定変更されてる状況はまずいので一旦判定差し戻し
このまま提案者が戻ってこなかったら
改めて別の人が提案者になって変更議論のやり直しだな

791 名無しさん@ggmatome :2021/07/08(木) 05:24:52 ID:/Xy8BwCA0
>>好み・嗜好で賛否両論判定になっているゲームは、本質的に良作であれば良作判定とする
本質的に良作だろ。何が納得行かないの?賛否・スルメに落ち着かせようとしてるやつはそれが公平だと思ってんの?
最初に投稿したやつの好き勝手な判定は未だに生きててそれを修正するために無限に議論すんの?
早いもの勝ちなのか?強引なやつ声が大きいやつの意見が通るなら俺も大きい声出すよ?
どんな良作も合わない人がいるのは当然なのに何でデスストの批判者だけ特別扱いするんだよ。
総評の「万人受けこそしないがハマる人はハマる」って書いたのも誰だよ。
高評価する方が異常なゲームなの?十分に万人受けしてんだろ。あの完成度で楽しめないやつが異常だよ。
「良作であることは間違いないがその斬新さ故か理解しようとせず批判に躍起になっている人も少数ながらいる」だろ。
外部の評価見てみろよ。アマゾンは?大抵の人間は普通に高評価してんだろ。
ニーアは?トリコは?いずれも問題点だらけなのに普通に良作判定出てんだろ。
そんなに小島の才能が憎いのか?嫉妬すんなよ。天才なんだろ。
デスストをすんなり良作扱いできないのはゲームカタログの恥だわ。

792 名無しさん@ggmatome :2021/07/08(木) 09:11:40 ID:kg43e7jU0
荒らしなのか本気で言ってるのかどっちだろう

793 名無しさん@ggmatome :2021/07/08(木) 10:16:02 ID:wIX85at60
感情的に書き込んだところで、>>791に対する心証が悪くなるだけだよな
良作たりうるような説得力ある意見を出さんことには

外部サイトの評価は直接参考にできないし、小島云々は普通に企業関連事項なのは
散々ここでは言われてきていることなんだが

794 名無しさん@ggmatome :2021/07/08(木) 10:18:15 ID:z6vr/IPM0
荒らしに触るな

795 名無しさん@ggmatome :2021/07/08(木) 10:53:38 ID:WoYFS8Sc0
たぶん>>742さんでしょ
当時記事作成相談スレのほうでも中身ない投稿者批判してて注意したんだけど
その上でまたこういうレスをするってことは自覚ありの荒らしでいいんじゃない

796 名無しさん@ggmatome :2021/07/08(木) 12:02:08 ID:2LJZm2Pk0
現状デスストは議論不十分で判定差し戻しでいったん議論終了してる
提案者も戻ってこないので、議論を続けたいなら判定変えたい人が改めて議論開始してくれ

797 名無しさん@ggmatome :2021/07/08(木) 16:13:00 ID:MPnAR66k0
判定つけた理由すら不明なんで当初の提案通り下書きに差し戻したら

798 名無しさん@ggmatome :2021/07/08(木) 16:27:47 ID:kG.rs5bA0
記事消して下書きからやり直したケースってあるの?
PSO2とかが避難所で改稿してたのは見たことあるけど

799 名無しさん@ggmatome :2021/07/08(木) 19:05:56 ID:WoYFS8Sc0
判定は不満あるなら改めて議論開始すればいいし
記事の内容は追記修正すればいいし
わざわざ下書きに差し戻す意義はよくわからん
というか当初そんな提案だったっけ?

800 名無しさん@ggmatome :2021/07/08(木) 19:26:37 ID:QPi20VHI0
>>798
前例はあるね
最近だと新サクラ大戦の記事作成者が荒らしだったせいで一から避難所で作り直しになった
「初稿の判定が納得いかない」ってだけで下書きに戻した前例も俺屍2とかであるけど…あれは本当にごり押しで戻させただけだったから悪い例だな
まあ基本的には荒れてる記事か要強化レベルがそうなる事がある
デスストは別に荒れてるわけじゃないから特殊な対応は必要ないと思うよ、判定変更議論すればいいだけ
ルール的な理由もなく記事ごと無かった事にしろってのは横暴

801 名無しさん@ggmatome :2021/07/08(木) 22:04:13 ID:YhmZVTno0
前の提案者もうどうせ帰って来ないだろうし
今さら帰って来たって何の影響も無いし
変更議論また始めたきゃ始めていいと思う

802 名無しさん@ggmatome :2021/07/17(土) 19:24:51 ID:qDZIEPQI0
『A列車で行こう はじまる観光計画』 の判定変更議論を開始させていただきます。
【議論開始日】21/7/17【初回〆日】21/7/24~
【提案】判定なし→判定なし(発売時)・良作/改善(ver1.1以降)
記事作成時に記事作成相談スレで判定について相談したところ、発売当初はバグやエラーによる強制終了が多く良作判定を否定できるレベルであったこと、それらは1.0.5までにプレイに支障が及ばないレベルまで修正されたものの前作の3Dでできていたことが一部できずそういった機能がver1.1で追加されたことから、「発売当初は判定なし、1.1以降は良作」という方向で合意が得られました。
その時の議論はhttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1608813068/436-487をご参照ください(無関係の話題が含まれています)。
しかし、当時は1.1が配信されてからあまり時間が経っておらず、記事も1.0.5基準で書き進めていたことから一旦判定なしで記事を作成することになりました。1.1の配信から1ヶ月が経過しましたので、ここで判定変更の議論をさせていただきます。

803 名無しさん@ggmatome :2021/07/18(日) 09:28:33 ID:hPSSC2sc0
お疲れ様です
記事作成議論時に議論に参加しておりましたが、その方向性で賛成です

804 名無しさん@ggmatome :2021/07/19(月) 02:18:24 ID:8THCtGM.0
お疲れ様です。
同じく相談スレ(当該のレス番438)でも検討に参加していましたが、1.1での良作/改善への変更に賛成です。

805 名無しさん@ggmatome :2021/07/21(水) 07:57:11 ID:O0HgB0Cg0
age

806 名無しさん@ggmatome :2021/07/23(金) 13:57:46 ID:EALe160c0
前日age

807 提案者 :2021/07/24(土) 17:52:47 ID:BIcuAVhs0
反対意見がありませんでしたので、予定通り『A列車で行こう はじまる観光計画』 ver1.1以降の判定を「良作/改善」に変更いたします。

808 ジャッジアイズ提案者 :2021/07/29(木) 08:58:05 ID:0NH7MA7c0
新規議論をお願い致します
『JUDGE EYES:死神の遺言』
【議論開始日】2021/07/29【初回〆日】2021/08/05
【提案】判定なし→良作
主に探偵パートや一部操作感に課題はあるものの、「キムタク」のインパクトだけに終わらなかったドラマや映画顔負けのストーリー、演出、キャラクター、
従来の龍シリーズのように本編とのギャップのあるサブ要素など高い評価が多く、
各所のレビューや評価などと照らし合わせても良作判定に値すると考えられますがいかがでしょうか。

809 名無しさん@ggmatome :2021/07/29(木) 09:22:47 ID:HyDbFm5k0
良作に賛成
各所のレビューや評価を抜きにしても、ぐいぐい引き込まれる評価の高いシナリオや魅力的なキャラクターたち、シリーズ伝統のネタから真面目まで種類の豊富なサブストーリー等
十分良作に値する
探偵パートや一部のシナリオ展開は確かに気にかかる部分があるが、それを差し引いても十分にお釣りの来る出来となっているのは疑いない
キムタクを前面に推したタレントゲーという範疇を越えた良ゲーであると言えるだろう

810 名無しさん@ggmatome :2021/07/29(木) 09:32:23 ID:zs3.OtlE0
個人的にはダメなところもいいところも多いゲームって印象なんだよなジャッジアイズ
不満点がどこまで気になるかによって評価が分かれると思う
どちらかと言えば良作に賛成だけど、まあ別に判定なしのままでも反対はしないなーくらい

811 名無しさん@ggmatome :2021/07/29(木) 14:27:08 ID:pe/Ldx7c0
個人的にも素直に楽しめたんで賛成だけど判定ついてなかったんだな
探偵要素とかは初めてな試みも多くて手探りなとこがあったろうし
色々見直したら本家越えすら有り得ると思うので続編にも期待してる

812 名無しさん@ggmatome :2021/07/29(木) 16:03:47 ID:KaIMlGW.0
まぁそもそも反応良くなかったら続編もなかったろうし、
番外編的位置にも関わらず某所のシリーズ人気投票でも最高傑作扱いの0、最新作の7に続いて3位だし従来のシリーズファンにも受け入れられてるのは大きいのでは
これに限らず多少の粗やガバいところはあれど評価自体は高いなら良かった点や魅力が上回ってる作品なんでしょう

813 名無しさん@ggmatome :2021/07/29(木) 19:11:25 ID:jLBg.iu20
>>812
このサイトは荒削りな一作目に判定が付いてない事がたまにある
(マリオパーティとか鉄拳とか)

814 名無しさん@ggmatome :2021/07/29(木) 19:27:24 ID:8O5gnoDo0
ここの判定は、基準はあくまで発売当時のものなので、次作が良かったからと言って判定が甘くなるというのは違う

815 名無しさん@ggmatome :2021/07/30(金) 03:00:20 ID:i/JJYvB60
>>814
そういう話はしてないよ
判定なし相当のゲームに続編が出ない理由は無いという話ね
(※判定なしは良作一歩手前も含むくらい守備範囲が広い)

816 名無しさん@ggmatome :2021/07/30(金) 22:45:31 ID:3SVvEvLo0
判定は発売当時のものとは限らないよ
サガフロ2やアンリミテッドサガは発売当時不評で後の再評価により判定良くなってるし

817 名無しさん@ggmatome :2021/07/31(土) 00:45:30 ID:TRw2ugj.0
>>816
発売当時の評価ってのは基本的に技術面の話であって当時言われてた事なんて関係ないし
そういう話はしてないって上で注意されてるでしょ

818 名無しさん@ggmatome :2021/07/31(土) 08:38:25 ID:n0NcWjlo0
0→極→極2→JEの順で2年くらい前にやったきりだけど
サブややり込み要素が他と比べて劣ってるとはそんなに思わなかったけどなぁ(と該当ページ読んでみて
続編出るしいい機会だからやり直すか

819 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 00:56:53 ID:gk67uhyc0
ジャッチアイズ褒めてる奴ってシナリオだけでゲームの完成度はかなり低いよ。

そのシナリオもよくよく見れば指摘されてる通りガバガバ。

820 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 01:21:54 ID:gk67uhyc0
反対
ノベルゲーですらシナリオが良いだけじゃ良作認定しないのにアクションRRGでシナリオだけねぇ…


>>811
なんつーか甘すぎないか?
手探りだだからうんたらと言っても高い金出してるのはこっちだし完成度上げるのは当然だろ。
ましてやジャッチは龍が如くって下地があってあの内容だしなぁ
正直、キムタク主演じゃないなら誰も見向きもしなかっただろうね

821 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 09:16:32 ID:Z5vf9bqU0
議論に参加したいなら提案文やら他人の意見くらい読んでくれ
シナリオ以外も挙げられてるだろ

822 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 09:21:40 ID:D4BjrdAo0
>>820
そのノベルゲーの判定に不満があって、特に議論が煮詰まっていないと判断できれば、判定変更議論を出してみては
あと「ジャッ"ジ"」な

823 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 09:51:34 ID:vVvPGKig0
評価がいいってゲームとしての評価か?っていうのが結構あるよな。
キムタクを動かせるっていうのも好きな声優が出てるから良作って言ってるのと変わらんと思う。
総合的にお釣りが来ると言うが、どこらへんがお釣りが来るのやら

824 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 10:06:40 ID:xLHt9FLk0
プレイヤー次第でカッコいいキムタクに出来たり
龍が如くお馴染みの無茶苦茶な行動をする破天荒なキムタクも出来るからな
ただ出てるだけとかただ声を当ててるだけのゲームと違って
プレイヤーが介入できる自由度は高い分色々楽しめるからね

825 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 10:28:46 ID:umlvzVhA0
>>819-820
議論するならタイトルぐらいちゃんと書かないと説得力ないぞ

826 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 10:33:10 ID:NX3paiNc0
ゲームとしても良作だと思う
例えばバトルに関しては三角飛び、馬跳び、発勁といった龍が如くには無かった爽快感のある技も存在して楽しい
EXゲージを消費してパワーアップするEXブーストも発動中は三角連打でかなり強い攻撃を叩き込めるし、攻撃を受けてもアーマー持ちで怯まない上にダメージを受けず、かといって攻撃を受けるとEXゲージが消耗するデメリットも存在してバランスブレイカーになっていない
あと武器・防具が存在しないという短所はあるけど、武器は代わりに路上武器が今までの如くシリーズと比較しても耐久度が高めに設定されていたり、防具の代わりに仙薬という一定時間能力アップする特殊アイテムの存在のおかげで十分補填されていると思う
エンカウントを無くす仙薬はドンキホーテとその近所のコンビニで販売されているアイテムだけで作成可能だしね

827 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 10:54:20 ID:lKLiKmOE0
龍シリーズ判定ざっと見てみたけど7が良作判定だし全然有りなんでは
プレイした人の反応は概ね良好だけどRPG部分とか探偵部分とかが一部荒削りって評価点としちゃ割と似てるし
6なんかは桐生集大成のはずがシリーズファン的にあんまりだったところに
新主人公新体制のジャッジアイズと7で回復させた印象

>>823
当初からシナリオ評価が高くてドラマや映画にして欲しいってのはよく見たけど
ゲームとしてキムタクを好き勝手動かせるからこその面白さもあったわけだしただの映像ならただのキムタクだよなと思った

828 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 11:01:05 ID:F1w8wMGA0
>ノベルゲーですらシナリオが良いだけじゃ良作認定しない
そんなルールはない

あと、どのようにアクションとして低い完成度であるか主張しないと反論として成立しないだろ

829 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 11:22:40 ID:vVvPGKig0
シナリオだけじゃ良作といえないってルールはないが正論だろう。
シナリオだけならアニメや映画でただシナリオ垂れ流してるゲームがゲームとして評価されてるのは疑問に思う。
ましてジャッジはゲームが足枷になってるからな。
シナリオを進めるにあたって強制的につまらないミニゲームとバトルをさせる。
本当にゲームである必要あるのかって感じ


>>827
キムタクを自由とか言ってるけどそこまで自由じゃないし。
面白い挙動も選択肢もない。

830 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 11:33:38 ID:vVvPGKig0
>>828
アクションも一閃一強制で武器防具装備なしの上に悪名高い致命傷があるしな。
上で上げられてる三角飛びやらは秋山で似たようなもんがあったし良作に押し上げるようなもんじゃないでしょ

831 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 14:06:55 ID:x8zkI3fk0
シナリオメインで良作になっている例はわりとこのWikiでは珍しくないぞ
『ボクと魔王』『テイルズ オブ レジェンディア』『NieR RepliCant』とかゲーム部分の評価はいまいちだけど、良作判定が付与されている
まあ、これらは「ゲーム部分の不満点をカバーできるほど、シナリオの評価がとても高い」というレアケースだから、今回の議論では参考にならないだろうけど

832 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 14:26:34 ID:vVvPGKig0
ジャッジはシナリオ単体で見ても穴が多いからな
ゲームやバトルの不満点全部覆すほどの物ではないよ
特に終盤部分の雑さはシリーズでも下から数えるぐらいの内容だし。
良作の根拠が雑なシナリオ一つだけじゃ、薄いでしょ。

833 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 15:07:00 ID:9n61pt520
>>829
シナリオ以外が酷いなら±あるから厳しいかもだが、シナリオ以外が凡作でシナリオが特にいいとかなら良作にもなりうるぞ
シナリオを評価に入れないなら逆にどれだけシナリオが酷くてもクソゲーにはならんし

834 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 15:34:36 ID:vVvPGKig0
>>833
ジャッジはシナリオは良と言いにくいんだよね。可って感じ。
同じく粗のある0は破綻や矛盾はなく、シリーズ全体で見てようやく矛盾を指摘されるぐらい単体の完成度が高い。
ジャッジは矛盾や指摘が多くてこれを良と言うのは厳しいだろ

835 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 17:05:27 ID:tILGjaeI0
目立った矛盾点ってどこだろう
法関係で多少突っ込みはあっても話自体の筋は通ってた印象だな
終盤も尻すぼみになることもなかったしオチまでタイトル回収さながらだった

836 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 17:21:58 ID:zPMb6L8o0
一般的には軒並み高評価なのを逆に考えると
問題や指摘部分がそこまで気にならないレベルではあるってことになるのかね
>>831あたりの仲間って感じかな
(テイルズは戦闘が肝なイメージだからLが良判定はちょい意外だったけど)

837 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 17:30:34 ID:iGbgHxDs0
ボリュームやバトルは5の方が上だし
シナリオも45レベルで破綻してるキムタクが良作はないわ

838 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 17:39:48 ID:vVvPGKig0
>>835
記事に書いてあるだろ
黒岩、生野、木戸らへんは突っ込まれてる

839 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 22:02:01 ID:Z5vf9bqU0
あの……だから提案文だけでも演出キャラクターサブ要素が挙げられてるんだけど
反対派の人たちが頑なにそれを無視してシナリオだけって連呼するのはなんなんだ
別に賛成反対は自由だし好きな立場で議論に参加すればいいけど最低限提案文の内容は把握した上で話そうよ

840 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 22:34:34 ID:rZX7h.cg0
>>839
サブ要素も良作に覆るほどの物ではないぞ。
龍のサブストーリーに当たるサイドケースは少ないと言われた6の50よりも少ない31。
一応フレンドイベントが50ほどあるがどれも一回切りのお使いなど内容が薄い。

演出やキャラで良作はないでしょ。なら5や6も演出やキャラがいいだろ。

841 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 22:39:57 ID:D4BjrdAo0
>>839
というか、1人同じ人がやたら猛烈に反対しまくってる気がする

842 ジャッジアイズ提案者 :2021/08/01(日) 22:58:05 ID:FOc8AQAU0
数日ほど経ちましたがご意見ありがとうございます
さほど賛否両論という作品ではないような印象でしたがやはり様々な批評や感想はありますね
確かに良かった点と悪かった点について感じ方に個人差があまりなさそうなので
良作派としてはどこに評価点を置くかとか問題点があっても容認できるかなども基準になりそうです

843 ジャッジアイズ提案者 :2021/08/01(日) 23:04:41 ID:FOc8AQAU0
>>840
すいませんサイドケースについて確認しましたがストーリー上必須のもの含めて50件ありました
フレンド50件と合わせたら従来のシリーズと変わりない密度ではあるのでは

844 名無しさん@ggmatome :2021/08/01(日) 23:31:46 ID:rZX7h.cg0
>>843
失礼。普通に計算ミスした。
ただ、フレンドの密度に関してはそこまで高くないと思う。
一個、一個がやけに短いように感じた。

845 ジャッジアイズ提案者 :2021/08/01(日) 23:43:19 ID:FOc8AQAU0
>>844
いえ了解です
フレンドはその後のちょっとした見返り系まででセットといったところですかね

846 名無しさん@ggmatome :2021/08/02(月) 00:19:34 ID:PFdgvRrQ0
>>840
だからさ
それぞれの評価点単品だけ見て判定決めるんじゃなくて総合的に見るの
演出やキャラがいいだけで良作とは誰も言ってない

今されてるのはジャッジアイズの話であって5と6の評価は関係ない
それらの評価に不満があるなら変更議論を起こせばいいだけの話

あとこれは議論と直接関係ないけど一日の間でIDが頻繁に変わるんなら同一人物だとわかるようにするほうがいいと思う
その気がなくても自演扱いされる可能性もあるから自衛したほうがいい

847 名無しさん@ggmatome :2021/08/02(月) 08:08:23 ID:8NhMAMrI0
>>846
総合的に判断したらどう見ても加点要素がマイナス要素が消せてないんだよ。

56が不満ということじゃなくて妥当だと思ってる。例に上げたのは5、6も良いところはあるけれど総合的には良作じゃないってこと

848 名無しさん@ggmatome :2021/08/02(月) 10:02:39 ID:9bnmehNo0
上の方で探偵要素は7のRPGと同じって言ってるけどrpgは賛否両論で評価されてる部分もあるけど、探偵要素は全会一致で否だぞ。同じではない。

849 名無しさん@ggmatome :2021/08/02(月) 10:30:15 ID:0AtF04q20
なんかアンチなのかネガキャンなのかエアプなのか知らんが
否定派が妙に鼻息荒いのがいるし誤情報持ち出したりあんまお話にならん感じだな…
提案者が訂正しなかったら自分みたいな末プレイは鵜呑みにするとこだったし冷静に慎重に頼む

850 名無しさん@ggmatome :2021/08/02(月) 13:12:05 ID:wi2jzyjQ0
全会一致で否でもそれがクリアや進行に支障きたすぐらいなのかどうかってとこだろうか
ここが強いと賛否両論ではと思いきや
否なとこもちゃんと受け入れた上で良作って言う人が多そうなんでよっぽどキャラやシナリオ周りが好感度高かったのかな

851 名無しさん@ggmatome :2021/08/02(月) 14:35:06 ID:CvX/rJ5w0
>>849
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
野次を飛ばしたり暴言を吐くなど、議論の妨害を行った場合は規制対象となります。

852 名無しさん@ggmatome :2021/08/02(月) 15:00:06 ID:PFdgvRrQ0
ミニゲームとしてはつまらんけど別に進行の妨げになるほど難しいわけじゃないから
他の要素が気に入ってる人からしたらそれだけで評価が反転するほどのものではないんだよね

853 名無しさん@ggmatome :2021/08/02(月) 15:34:13 ID:YDWcb7Bo0
尾行とかは面倒だったけどゲーム全体に影響及ぼすほどのもんではないし全会一致で否はちょっと大袈裟かな
総合的には楽しめたほうだから良作でも異論ないし改善部分は続編に期待込めて現状維持でもいいしまぁどちらでも

854 名無しさん@ggmatome :2021/08/02(月) 17:31:43 ID:9bnmehNo0
ジャッジアイズ
サイドケース&フレンド13時間41分3秒
https://www.youtube.com/playlist?list=PL5zYFfjjRHa_kD6XaFuxpXRYmP7e1ID3K
龍が如く6
サブストーリー12時間43分46秒
https://www.youtube.com/playlist?list=PLrXuVwLbWnf_jkkcyXpeTyiEVjE95_vGO

龍が如く7
サブ11時間45分10秒
https://www.youtube.com/playlist?list=PLr7YY525-pUGfNqckocTtw3mcmhpyRwBU

サブ要素気になって調べた。↑は彼女とガールフレンドは抜かしてる。
6と7とかと変わらんないと思う。いつもどおりの龍って感じで、全部ひっくり返すぐらいの量ではないかな。

855 名無しさん@ggmatome :2021/08/03(火) 07:06:34 ID:qXuCC50Y0
良作と思う人が欠点を容認できているものなら
そこまで気にならないか他のところでカバー出来てる、魅力があるかだから良作区分には入るんじゃないかな
基本的に人を選ぶ内容なのかオススメ出来るのかが基準ではあるからね

856 名無しさん@ggmatome :2021/08/03(火) 15:13:43 ID:73qn9/fc0
ようするこのゲームってキャラゲーだからね。
ディズニーやドラえもんのゲームが初めて出たから一定の評価する人間がいるような物。
良作と言えるにはもう一声何か欲しかった

857 名無しさん@ggmatome :2021/08/03(火) 16:06:56 ID:kgMp/TZc0
>>854
ボリュームがどうとか言われてたけど結局いつものと引けは取らない程度ではあるんだな
ボリュームある=良という訳ではないが判定変えるなら記述もちゃんと見直してあげたほうがいいかもね

858 名無しさん@ggmatome :2021/08/03(火) 16:47:22 ID:SdXyoY5s0
むしろキムタク使った一発ネタゲーかと思いきや割とすぐ純粋に内容の良さで評判になってた印象だけどな
良くも悪くもビッグネームすぎて当初は様子見したり懸念してた人も多かったし自分もそうだった
勿論キムタクで好き放題するのが最大の売りではあるだろうけど、キムタクだから買った!神ゲー!続編もやる!って人はあんまりいないだろうし
キムタクのキャラゲーだから評価されてるって目線はちょっとズレてるかも
龍のファンだとどっちかっていうと脚本家に信頼置いてる人が多いんじゃないかな

859 名無しさん@ggmatome :2021/08/03(火) 17:29:57 ID:jMjgG5PU0
どっちかっていうとキムタク嫌いだったけどジャッジで好きになった系の感想のほうが目立ってたからな
濃いキムタクファンとかはゲームやる層でもないだろうしゲーマー的にもテレビでよく見るスターみたいな認識がほとんどだったろう
特別キムタクありきやインパクトで評価されてるわけではないからその辺は提案者も初めに言ってる通りだな

860 名無しさん@ggmatome :2021/08/03(火) 17:57:14 ID:kgMp/TZc0
まあただのキムタクで大暴れするキャラゲーなら北斗みたいなネタゲーで終わってそうだし
そういう風潮は特になさそうだからな

861 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 13:19:13 ID:3o37q63E0
いやこのゲームはキムタクだけでしょ。
これがキムタクじゃなくてオリジナルキャラだったら一部の龍ファンだけしか買わなかった。
内容も提案者すら褒めてないゲーム要素じゃ、満場一致で凡作扱いだっただろう。


>>857
キムタクはミニゲームが少ないのよ。
すごろくとドローンとピッキングぐらいで、いつでも自由にできるミニゲームという意味では少ないと言われてた6より少ない。

862 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 13:19:26 ID:idiKzJL.0
締め日前日なのでageておきます

863 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 14:03:15 ID:KZT28m5Y0
シナリオだけ、キャラだけの次はキムタクだけか……
○○だけって言葉好きねあなた
というかそもそも現実としてキムタク使ってるんだから「キムタクじゃなかったら��」とか言われましても

864 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 15:04:53 ID:3o37q63E0
>>863
そっちがキムタク無しでも良作とか言い出したんだよなぁ

出してるからどうのこうのじゃなくて、今議論してるのは総合的に良作か否かなんだから、はたして総合力は本当にあるのかって話だろ。
演出キャラがいいと言ってもキムタクだからって補正があるから言えてることじゃないのか?それってゲームの評価って言えることなのか?

865 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 15:47:41 ID:KZT28m5Y0
>>864
まずさ、あなたがこのゲームをただのキャラゲーでーって言い出したからそれに反論されてるのよ
言い出したのはあなたね
そもそも誰が言い出したとか判定となんも関係ないんでそれはどうでもいいんだけど

総合的に見るっていうのはキムタクも当然込みで見るってことなのよ。なぜならキムタクが使われてるゲームだから
キムタク補正でキャラ演出がいいんならそれはキャラ演出がいいゲームなの

866 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 16:18:24 ID:fcMaDQDM0
>>853
>>852
尾行とかミニゲームが難しいという訳ではなくて、ゲームとしてほとんど面白みがないのが難点なんだ。
ゲームやってていちいち強制的につまらないミニゲームさせられて溜まったもんじゃない。シナリオ特化のゲームで痛すぎるマイナス点

867 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 16:54:23 ID:D/61EHvs0
>演出キャラがいいと言ってもキムタクだからって補正があるから言えてることじゃないのか?それってゲームの評価って言えることなのか?
キャラゲーで原作キャラありきの演出も評価から外さなきゃいけなくなるな
スパロボとか判定なしばっかになりそう

868 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 17:36:01 ID:3o37q63E0
>>865
>>856は俺じゃないし勝手に反対派全部俺だと思わないでくれ

というかジャッジははキャラゲーじゃないとか言ってて結局キムタクというキャラの評価ありきじゃん。あんたとの言うとおり演出やキャラがいいというのは総合的には評価が良いのだろう。
だが演出が本当に良いのなら何もキムタクでなくても評価されるものだろ。

俺はそういう意味でキムタク抜きで作ったら評価が変わるんじゃないかと思う。

869 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 18:48:19 ID:Z87ZVE8E0
龍が如く極2の内部データにキムタクをモデルにする前に作られたと思われるプロトタイプ八神があったようで、操作キャラをその八神に変えた動画がYouTubeにあるな
一応ジャッジアイズの攻略本にもキムタク顔ではない八神の絵コンテが載っていて、それとほぼ同じ顔だから間違いないと思う
正直八神がキムタクではなくそのまま発売してもゲームとしての評価は変わらないと思うよ

870 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 18:57:58 ID:WX8t80Ag0
>>861

6のミニゲーム
・クランクリエイター
・麻雀
・カラオケ
・ダーツ
・バッティングセンター
・アーケードゲーム6種
・猫カフェ
・トレーニング
・草野球
・素潜り漁
・ハルトあやし(これそもそもミニゲームか?)
16種

・UFOキャッチャー
・将棋
・麻雀
・賭場2種
・ダーツ
・バッティングセンター
・アーケードゲーム8種
・すごろく
・鍵師バイト2種
・ドローン
・カジノ2種
・ピンボール
22種

どう数えてもジャッジアイズのが多いんだが?

871 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 19:03:54 ID:KZT28m5Y0
>>868
もう文章が支離滅裂すぎて何言ってるのか全然わからないんだけど
あなたの言う本当に良い演出論もキムタクがいなかったらという仮定の話も判定に何も関係ないのよ
・キムタクがいるから良作
・キムタクがいなくても良作
判定としてはどっちもただの良作なの
もしあなたが良作に反対したいのであればキムタクも含めたすべてを総合的に見て良作ではないことを言わなくてはだめなの

何度も言うけど「キムタクじゃなかったら」は評価に関係ない

872 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 19:30:02 ID:Q56TGz8A0
キムタクじゃなかったら凡作だっていうけど、如くシリーズ共通の面白さはジャッジアイズにはないのか?

873 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 20:04:54 ID:PtbTIyaY0
そもそも現状の「なし」も「佳作」の「なし」であって別に凡作扱いされてのなしじゃないしな
上でも出てたけど「光る点もあるけど荒削り」だと佳作としてなしになりやすい

874 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 20:06:08 ID:KtdNU0zo0
ゲーム評価とキムタクを完全に切り離そうとするの謎なんだが、
キムタクじゃなかったら人気でなかったと結構自信満々で言い切れるのも謎だわ、そんなのネットユーザーひとりの感想の域を出ないじゃん

875 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 20:13:34 ID:.0EuKX520
芸能人起用が前提なら、評価もまたそれを前提とするなんて当たり前でしょ。
それなのに芸能人抜きで作ったら―なんてたらればでもの言われても困るんだけど。

876 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 21:35:04 ID:aCDbzTWg0
ちょうどPSnowに来たんでやってみてるけど今まで判定なかったのが謎なぐらい面白い
キムタクからきた新規配慮なのか戦闘とか難易度高くはないし全盛期のドラマのような本編と相俟ってよっぽどキムタク嫌いでもないなら万人受けすると思う
探偵やゲーム部分もスキルを取れば楽になるし言われてるほど苦には感じない(確かに尾行は慣れと見極めが必要そうだけど積むほどでもない
龍系は0と極のみプレイ済だけど相変わらずシリアス本編とアホなサブのバランスが絶妙で良い
クリア所感次第ではPS4の中でも上位にくるかも

877 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 23:04:40 ID:unFSwlQ.0
>>870
6のミニゲーム
・クランクリエイター
・猫カフェ
・トレーニング
・草野球
・素潜り漁
・ハルトあやし(これそもそもミニゲームか?)

キムタク
・神室オブザエンド
・すごろく
・鍵師バイト2種
・ドローン
・ピンボール


新ゲームのことだろ。使い回し除けばキムタクは新ゲーム全然ないじゃん。6と同じだろ。

878 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 23:17:51 ID:unFSwlQ.0
>>876
これよな。尾行やピッキング楽であるとかいうけど、ゲーム性が楽しいって奴は見たことない。
やっぱ、ゲームがゲームとしてはつまらないのに良作はおかしいわ

879 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 23:25:44 ID:WX8t80Ag0
>>877
新ゲームが少ない=ボリュームが少ないなどというルールはないし、
普通ボリュームの大小は絶対数で考える
だからミニゲームの絶対数が少ない6が批判されている

あとモーターレイドとファイティングバイパーは
ジャッジ以外には収録されてないから実質新ゲームだよ

880 名無しさん@ggmatome :2021/08/04(水) 23:44:11 ID:Q56TGz8A0
今まで判定なかったのが謎なぐらい面白い
クリア所感次第ではPS4の中でも上位にくるかも

この感想を取り上げて「ゲームがゲームとしてはつまらないの」と扱うのは他者の意見くみ取れないにも程がないか?

881 ジャッジアイズ提案者 :2021/08/04(水) 23:50:07 ID:3RWTdhxo0
〆切り前日ですがまだまだご意見ありがとうございます
結論に入りたいところですが提案者の一存で決めにくい場合はいかがいたしましょう
今一度しっかり募ってみたほうがいいですかね

あと評価の枷になっている?キムタクという存在の大きさの是非ですが
国民的スターを動かせることに驚きはありましたがキムタクだからやったって人がどの程度いるのか疑問ですね
どちらかといえばゲームファン的には私含め龍ブランドのほうに一定の信頼感があるのでキムタクではなくても受けたとは思いますが、
ネタ目線だった人も嫌いだった人も興味なかった人も、最終的には「キムタク」から「八神隆之」という人物として認識したり
キムタクでよかった、というところに辿り着いてるように見受けられます

あと八神以外の人物もそれぞれしっかり役割がありキャラも立っているので、
決してキムタクのワンマンドラマ(ゲーム)にはならずに成立していたと思います

882 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 00:35:55 ID:y1XExTwI0
反対派の人が出す情報が毎度否定されてる上に人の話全然聞いてないしこれ以上議論しても話は進まないと思うよ

883 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 00:48:09 ID:22xLKjhY0
>>879
そんなこと言ったら絶対数で考えるなんてルールもないわ。
何作も使い回して、改良もしないでそのまま持ってくる物を評価に持ってこようなんて言うのはおこがましいにも程がある。

それでも8じゃん。どこが多いのか。

大体20数個でも良作認定されてない5以下だろ。ボリューム満点なんて言葉は相応しくない。

>>880
このゲームのゲームとしての面白さって何よ?
ここまで誰一人として挙げられてないのに良作かよ

884 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 01:03:50 ID:22xLKjhY0
>>881
改めて反対だね。

ここまで意見を聞いて肯定派の意見は理論的でないし、感情論で話してるようにしか思えない。
このゲームは良作だった。という具体的で、説得力ある説明が全くない。

提案者のボリューム部分については新規ミニゲームとフレンドの部分が物足りない。
演出、キャラについてはゲームという役割ではいくら良くても、採点の配分が少なくなる。ましてジャッジはキャラゲーでもキムタクゲーでもないとのことである。
ならいくらキャラや演出が良くても評価を繰り上げするのは難しい。

5や6の評価や判定を参考にするべき。

885 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 01:11:44 ID:rNkb/pF.0
>>884
未プレイだからここまで議論に口出しはしてなかったけど、
ここまでの議論を見ている限り、否定派の君のほうが感情論で話してるようにしか見えず、説得力が皆無だよ

886 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 03:59:57 ID:CL8LfQRA0
反対してる人が全員同じ人とは思わないけど反対するならもうちょっと落ち着いて反対しよう
ここ少しの議論だけでもミニゲームの数を後出しで新規ゲームの数にしたり
上位に来るくらい楽しいかもって評価してる人の一部分だけ過大解釈してつまらないって評価してることにしたり
反対したい気持ちが前に出てるのか会話が微妙に繋がってない部分がちょっと多いからさ

887 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 06:42:20 ID:1VqgPHwA0
いっぺん両方の主張・根拠をまとめたほうがいいんじゃないかこれ?
なんというか、意見の質じゃなくて、量だったり勢いでスクラムしているように見える

888 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 07:03:26 ID:xYULxuv.0
シリーズファンとしても賛成かな
5や6の評価や判定と比べろというけど発売後の体感空気や反応は明らかに違ったと思う
それに主人公交代やら新シリーズやらは諸刃の剣ではあるのに7共々好感持てる作りにして立て直したのは今後にとって大きかった

というかキムタクじゃなかったら凡云々ってのも初めて聞いたな
わざわざキムタクである必要あるのか?ってとこからやっぱりキムタクでよかったなって感想や着地は割とあったけど
作中での使い方見せ方が上手かったからこそだと思う

889 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 07:18:03 ID:aNmDWE4w0
エアプが見た感じ良作派は否定的な意見や作品の欠点もきちんと把握した上で賛成だったり反論もしてるけど
否定派は間違った情報載せたりあんまり良作派や周りの話まともに聞けてないし論外のような(1人がつっぱしってる?)

890 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 08:18:48 ID:22xLKjhY0
>>886>>889
ミニゲームについてはまさか何作も使い回してるミニゲームを評価点に加えようとするなんて思わなかった。

>>888
キムタクの評価って6の不満点からの反対なだけがするんだよね。
実際ボリュームという部分では6とどっこいどっこいなのに無理無理褒めてる感じがするわ。

891 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 09:44:38 ID:akljCnj.0
ID:22xLKjhY0以外で良作反対の人がいるなら、そう言った上で一回意見出してみてほしい
他にも反対の人いるのかもしれないけど、この人の声が大きすぎて一人で反対してるのか、それに埋もれてるのかがわからない

892 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 09:59:45 ID:qwsubfQc0
やっぱり反対かな。
>>890の言ってることも分かる。やっぱり新規ゲーム少ない。既存のゲームがあっても評価点に書かれないでしょ。

総合的に良かったというが、どうしてもゲーム部分が悪すぎて足引っ張ってて。賛成派も褒めてないし

893 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 10:16:11 ID:y1XExTwI0
まあ、寝る前にも言ったんだけど
やっぱり人の話を聞いていないのでこの人と話を続けててもまともな議論にはならないと感じるね俺は

そもそもミニゲームの量がどうのって言い出したの自分だし、提案者は別にボリュームそのものを評価点にしてないし、ボリューム満点とか誰ひとり言ってないんだけどなぜかそれに反論しはじめるし

提案者が決めるの難しいんなら形式を整えてそれぞれの意見を募るほうがいいんじゃないかと思うよ

894 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 10:30:04 ID:E/36xcs60
単純にキムタクが主人公っていうのは結構大きい加点要素だと思う
キムタクだからこそのテレビドラマを遊んでる感覚っていうのは他では得難いものがあるし、逆にキムタクが訳分からんイベントやるギャグ要素としても面白い

ゲーム内容として如くシリーズの平均点を大きく割ってるとは思えんので、如くの面白み+キムタクの面白みと考えると十分良作圏内になるんじゃないかなあ

895 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 11:32:35 ID:qwsubfQc0
>>894
大きく割ってるでしょ。
ゲーム部分に関しては評価されるとこが一つもないのはシリーズでもかなり異常。
「苦にならない」とかお茶を濁してマイナス点隠そうとしてるようにしか見えない

896 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 12:10:51 ID:El9TKKjA0

ストーリー
映画ドラマ顔負けというが推理モノ、法廷モノという部分では浅く、完成度は低いと言わざるえない。

キャラ演出
龍が如くシリーズの無難な働きであった。

サブ要素
サイドケース、フレンド、ミニゲームが大部分である。
一定量は認めるが、内容の薄さを見ると質が高いとは言い難い。

総評
評価の肝であるシナリオだがアクション、推理、法廷を混ぜたせいか総合的に宙ぶらりんになっており一つ、一つのジャンルの完成度は高くない。
総合的に見ればキムタクのキャラもありなんとか佳作を維持してるいるというのが一杯一杯だろう。

897 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 12:18:16 ID:v7DQO4iQ0
一応今日が初回締め日だけど、この様子だと論点まとめた上で管理人裁定も視野に入れた方がいいかも

898 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 12:20:21 ID:E/36xcs60
>>895
評価点が無いって言うけど如くシステム自体がかなり完成されてるから「強いて言うほどは」無いってだけじゃないの
チェイスがやたら長いのとかは確かに問題だと思うけど俺はかなり面白かったっていう印象の方が勝つわ

899 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 13:15:15 ID:El9TKKjA0
シナリオでもう一つ気になったのは魅力がないバトルが多い。
羽村戦と黒岩戦ぐらいしか褒められる部分がない。
それ以外の敵を覚えてないぐらいバトルに魅力を感じなかった。

900 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 15:10:48 ID:qwsubfQc0
>>898
強いていうとこまで落とさなければ評価出来ないもんは評価点と言えない。というかむしろマイナスだとあんたも認めてるよね。
確かに如くのシステム完成度高いが、ゲーム部分が足枷になってるなんてジャッジが如くに比べると大きく劣化してるとしか思えない。
よくジャッジの感想で「映画やドラマにしてほしい」という意見がある。これはゲーム部分が思いっきり足を引っ張ってる証拠じゃないのかと思う。
映像作品しては良作。ゲーム作品としては佳作。これが正しい評価だと思う。

901 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 15:34:24 ID:2A.tJ1.M0
世間の評価含味しても良作でもまぁいいんじゃないの
目立った批判はそんなに見かけないほうだとは思ってたけど
熱心な否定派もなんだかんだ一定いるもんだな

902 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 15:58:14 ID:akljCnj.0
>>900
「いつも通りの評価点だから」強いて言うほどは無いって話でしょ
過去作から引き継いでる評価点はきちんと今回も評価点だぞ

903 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 16:18:55 ID:El9TKKjA0
>>901
世間の評価が良作なのか。
中身を吟味しないで、世間の評価のみなら良作ではなく売れただけの作品というのも十分にあり得るのに。


>>902
探偵要素は如くにない。なんのことを言ってるんだ?

904 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 17:03:39 ID:qwsubfQc0
>>902
勝手に話に割り込んで意味不明だけど、肝である新しいゲーム部分に書くようなことはない。って批評の方が理解できない。やはり隠したいだけだろ

905 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 17:13:59 ID:v7DQO4iQ0
>>900
ストーリー面で良作とされる作品ならこのwikiで良作として認められるという意見が>>831に実例付きで出ているので、それを判定なしの根拠とするのは弱い

906 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 17:17:57 ID:v7DQO4iQ0
訂正
ストーリー面が粗を補うくらい良作と認められた場合

いずれにせよ、ストーリーひっくるめて良作と認めている人の意見を否定するには弱いと思う

907 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 17:26:39 ID:JLzPlZkw0
一応難点のフォローのつもりだったんだが書き方が悪かったかもしれないんで謝る>>878
ゲーム要素としては作品独自のものがあると思うしそこら辺も個人的には嫌いじゃないけど
煩わしく感じる人がいるも分からなくもないし人それぞれなので否定するつもりはない
個人的には今のところ引っくるめて楽しめてはいるってことでした

908 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 17:44:12 ID:81rYfsLc0
ゲーム部分が足枷というけど
総合的に良作だと思える人には足枷というほどではない、ってのは上でも散々出てるようだけどそこはスルーなのか
もしくは>>905-906でいうそれくらいシナリオ周りが良かったのかもしれないけど

なんかあまり話通じない人もいて埒があかないし管理人裁定でもいいんでないのかな

909 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 18:06:32 ID:zLU7wXr60
どうしても水掛け論になりがちだとか
管理人裁定はそういう決着が付かない議論について求めるものであって
話通じない奴はまず規制

910 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 18:38:47 ID:qwsubfQc0
>>905
一応言っておくけど他の作品が良作だからこれも良作。というのは通じないぞ。
ただ議論されてないだけで放置されてる記事もある。
あげた例は未プレイだからなんとも言えんが

911 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 18:42:19 ID:qwsubfQc0
>>908
>>909
話通じないというが感情論で押し通してる方が話通じないから。
面白い、面白いって感情いい加減止めてよ

912 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 18:45:27 ID:eYKx6bMY0
>>910

そうだね
56の判定を参考にするべき、も通じないね

913 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 18:51:47 ID:GrUaH0QI0
>>900
>>902が先に言ってくれたんだけど、基本的に如くだから、バトルやヒートアクションが豪快で爽快感があるとか神室町の作り込みが細かいっていう如くシリーズ共通の評価点をまず持ってると思うんだ
そしてシナリオは映像化を望む声が上がるくらい出来がいい、キムタクという素材も活かせている、ということであれば間違いなく良作だろうというのが俺の意見

ミニゲームが少ないとかつまらんとかチェイスがダレるとかも否定はできないけど、枝葉末節の話で、良策から評価を下げるほどの欠点じゃないと思ってる

914 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 19:23:57 ID:lqmezLKI0
良作にできそうな根拠は出せてるし管理人裁定に持ってくような話ではないな

915 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 19:43:24 ID:WNdXwW9I0
アドベンチャー要素の町の作り込みに関して、今作オリジナル要素としてドローンを自由に飛ばせるシステムも更に評価点だと思う
神室町の上の方とかを主観視点で覗くぐらいなら3以降でも可能だけど、更にドローンで細部まで観察可能なのは色々と作り込みを見て楽しめる
別にこの要素があるから他がどうであれ良作というわけではなく、良作に感じられる一要素程度のことね
あと本編の探偵要素でもドローンで偵察するのは楽しかった

916 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 21:25:05 ID:22xLKjhY0
>>912
基本の龍ながら本編で強制的に問題あるミニゲームやらされるジャッジは通常の良作よりマイナスされて当然だろ。

それがストーリーを阻害してるのは事実じゃないだろ。しかも一個、二個ならまだしも新作のミニゲームほとんどが不評なんて前代未聞。こんなの龍で無かった。


>>915
ドローンは操作性が悪いからそれでもプラマイゼロになるだけだぞ。
操作性のせいてその長所に辿り着けた人間がどれだけいたんだか

917 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 21:39:15 ID:22xLKjhY0
>>916>>913の間違い。

918 名無しさん@ggmatome :2021/08/05(木) 21:47:12 ID:WNdXwW9I0
>>916
操作性そんなに悪いかな?
操作タイプが4種類存在するから、デフォが合わないならタイプを変えて試せばそこまで操作性が悪いなんて思わないけど

919 ジャッジアイズ提案者 :2021/08/06(金) 00:53:52 ID:Nvf/JVD.0
〆切り日過ぎとなりましたが、
判定変更に賛成の方や良作としての例や根拠としては有りという意見が多く見受けられる一方納得しない方もいるようで、
少々思ったより長引く議論になってしまいました
できればあまり管理人さんのお手数をかけずにまとめたいところではあるんですが…

920 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 01:07:43 ID:V6TXFVEY0
良作派はマイナス要素も加味した上でそれを上回る魅力があると考えており
反対派は一貫してマイナス点しか存在しないと考えている
そしてそれぞれ、加点要素と減点要素の食い違いがある
流石にここまで考え方が別れていると管理人裁定に任せる以外なさそうだなぁ・・・

921 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 01:29:33 ID:ZsaqPpqE0
>>920
いや管理人に任せるしかないなんて全然そんな雰囲気ではないが…
例えばボリュームの話は歴代作品と遜色ないってきっちりデータ出された物にろくに反論も無いわけでしょ
ゲーム内容洗ってる意見に対して良作反対案は大雑把に否定してるばかりで主張として全く拮抗してないよ

922 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 02:50:54 ID:7lJAg02Y0
つかそもそもこの人はこんなにIDコロコロすんならせめて名前欄つけるべきだと思うが
文章がアレな反対派ってだけで理解できるからいいと思ってたけど2人文章がアレな反対派がいるらしいし
まあ俺は同一人物だと思ってるけど

923 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 03:11:46 ID:Z9VCWCeM0
管理人裁定とか全然必要ないので、このまままとめちゃっていいという意見に同意
双方納得しなきゃまとめちゃダメってわけでもなし
むしろ一方が論外なら長引かせる意味がない、どれだけしつこく食い下がろうが無視して構わない

924 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 03:37:35 ID:BjGXTLJI0
そうね
否定派の彼は、そんなルール無いから無効とかそっちの言い分は間違いだとか、大雑把な事ばっかり言っててもしょうがないので
もうちょっと色んな記事とちゃんと見比べて、作品内容のどういった部分がどの記事と共通してるからどう評価の基準になるとか、ゲーム全体で具体的な詰め方をして欲しい
そうでなければあなたの言い分を却下して変更、という結論になっても仕方ないと思う

925 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 07:12:09 ID:qu3j2b660
IP調査依頼したわけでもないのに
IDコロコロだ同一人物だと決めつけるのは良くないと思う

926 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 07:59:35 ID:ra/mnhao0
同一人物という証拠はないけど、>>891に答える人が全くおらず、意地でも同一人物疑惑に触れないあたり心象は悪いと思う

いずれにしても判定議論は多数決じゃ無いので、否定派の意見が弱ければ人数関係無く棄却する事になりそうね

927 ジャッジアイズ提案者 :2021/08/06(金) 08:13:29 ID:Nvf/JVD.0
どうやらこのまま良作としてまとめに入っても構わないというレスを複数お見受けしますので、
皆様のご意見を汲んだ上で「判定なし→良作」への変更手続きに入らせていただいても宜しいでしょうか
(〆切り日を過ぎましたがもう少しお時間をいただければと思います)

928 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 08:14:02 ID:y31/s7M.0
>>924
まずそんなルールはない。とか言い出したのは肯定派な。>>879みたいに


最初の方で言ったがシナリオメインでシナリオだけで良くても良作じゃないの結構あるぞ。もちろん議論されてないかもしれんが。

929 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 08:16:06 ID:y31/s7M.0
>>926
周りにもくだらないからスルーしてただけだけどならあんたが同一人物じゃない証拠も欲しいわ
>>927
やっぱり感情論のゴリ押しかよ。話通じないのはどっちだか

930 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 08:32:54 ID:EFHoYAQI0
>>927
ここまで来ても>>928は自分の何が批判されてるのかわかってないし
自分のほうが感情論でゴリ押ししてるのにも気づいてないみたいだから、変更で処理していいと思うよ

931 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 08:34:52 ID:ra/mnhao0
>>929
>>813 >>815 >>841 >>862 >>897 >>905 >>906が自分のレスです。管理人さんにホスト調査していただければ裏が取れます

>>846でも「名前欄使って」と言われてたんだから、くだらないとか一蹴する態度はよくないよ
他の反対者が総じて>>891に触れなかったのも事実で、同一人物疑惑とか抜きに反対派の歩み寄りの無さは色々問題があると思った

932 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 08:39:43 ID:7lJAg02Y0
心象としてそう思っているというだけで別に事実としてそうと決めつけてはいないが
というか決めつけてんなら触らず規制で終わりだよ

IDについては
たとえばミニゲームが少ないと言ってる>>861と新ゲームのことだろと言ってる>>877はID違うんだけど
そのあと後出しとか指摘されたレスに対して>>890でその行為自体は否定してないわけだから>>861>>877(と>>890)は同じだと考えるほうが自然でしょ
別にIDコロコロ変わっちゃう環境なんて珍しくもないし

どっちにしろ別人なら別人でそれぞれ自分がした過去のレスを示すくらいしないと、今の状況だとそれぞれの意見がまったく追えないからわけわからんでしょ

933 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 08:46:05 ID:4bYSxELc0
日が変わってID変わるのは全員だから仕方ないけど、同日中にコロコロID変わる人は分かるように名前入れてくれ
特に今回みたいに反対してるの一人じゃないの?とか言われてる状況だと、コロコロ変わる人が名前を入れない事で同じく反対してる人が他にいてもこいつも一緒だなって誤解されるから余計にね

934 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 09:50:44 ID:Qu4LFHjo0
良作としての基準やオススメ点はちゃんとありそうで提示されてると思うし構わないと思う
あえてレスはしないが反対派のほうが感情的になっているように見えるし

どんな作品にも評価点問題点それぞれあるのは当たり前ではあるんだから焦点としては
・評価点が粗などをカバー出来るものや作品独自の魅力、光るものはあるか
・問題点がゲームプレイや全体に影響及ぼしていたり人を選ぶほどではないのか
・総じて引っくるめた上で良作と思えるか
というところになるけども一応どれも満たしていそうだし

935 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 11:50:07 ID:YnHprueg0
まあ話が進まないって散々注意されてなおこの調子ならどうしようもないし
俺ももう決着させちゃっていいと思う

936 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 11:52:48 ID:808Y6NOw0
感情的って思うんでしたら根拠なく自演認定とかもはや煽りでしかない>>922こういうのは規制するべきでは
あまりにもひどいんで正直議論としてどうかと
感情的になるにも原因があるのでは

937 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 12:55:00 ID:YnHprueg0
いきなり規制じゃなくてまず注意って書いてあるでしょ

938 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 13:03:15 ID:ra/mnhao0
>>936
根拠として>>891に答えた人が居ないってのを挙げてるんだけど……
>>931でやったみたく、どのレスを自分が書き込んだか教えてくれた方が信頼しやすいです

939 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 13:10:41 ID:oqnjS33w0
>>936
同一人物である事を怪しまれたから憤慨したってか?だから何だって話でしかないぞ
その程度で煽りだから規制だなんて馬鹿らしい
そもそもそれ以外にも真っ当な書き込み山ほどあんのに、ひたすら議題に関係無いような自分の癪に触った部分にしか言及しない時点で論外でしょ、彼
話にならん

940 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 15:19:21 ID:8jQCIK1E0
覗いてみたらなんか妙に攻撃的なのがいるというかなんというか…
提案者はちゃんとまとまった意見聞き入れた上で判断しようとしてるし感情論でゴリ押しなんてしてないでしょうに
多数が異論なしで変更が決まったとしても下手に突っ掛かるのはやめときなよ反対派の心証が悪くなるだけだけだ

941 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 17:56:13 ID:S9vOb3XU0
うむ少し拗れはしたけど良作たり得るものや作品の受け止め方などの提示は出来てるように思いますし
変更手続きに入っても問題ないと思います

942 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 21:44:53 ID:/C4QT1zU0
>>927
そんなのそれこそ何人が言ってるかわからないんで否定してる方からしたら多数決のゴリ押しでしかないのでは
否定する人の言う通りさすがにそれは強引な決定にしか思えないですね

943 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 22:08:53 ID:tcAvEf2M0
匿名掲示板でそんな事言い出したら、ちょっとでも意見割れたりしたら絶対議論終わらんやん
どう手続きしたら納得するのかせめて言って欲しい
今からでも全員IP調査でもしてもらえばはっきりするか?

944 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 22:17:26 ID:ra/mnhao0
>>936で自演疑惑を払拭する方法を教えたにもかかわらず無視してるところを見るに、マジで同一人物の可能性が高い気がするわ
(もし否定派が複数人なら、真っ先に別人である事を説明して説得力が上げられるわけで、頑なに避け続ける理由が無い)
つーかまたID変わってるし

これ通報した方が良いのかね?
ここまで書いても自分のレスを挙げてくれないようなら、完全にクロだと思うわ

945 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 22:29:43 ID:tcAvEf2M0
IP調査するだけならやっといたほうがいいと思う

946 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 23:17:00 ID:0PZL8gx60
サノバウィッチが良作から判定無しに変更されてるけど議論通してないよねこれ?

947 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 23:38:33 ID:Z9VCWCeM0
そういうのは総合スレとかで聞いたほうがいいが
少なくともこのスレでは議論してないな

>>942
現在の流れを変える方法まで丁寧に教えてもらっといて
なおなんにもしない否定する人とやらの自業自得
それともその人の代わりに君がやってもいいんだよ、良作たりえないとする具体的な精査

>>944
我々としても同一人物かどうかなんてあんまり聞かれても確かめようがないし
調査依頼したいなら自由にすればいいと思う

948 名無しさん@ggmatome :2021/08/06(金) 23:56:37 ID:NHAtDXfc0
数じゃなくてふつーに理屈で判断してるが
締め切りとっくに過ぎたこのタイミングで
未だに>>928みたいないい加減すぎる話しかできないんじゃね
至極単純に理屈の面で否定派が言い負けてるのは明らかだよね

949 ジャッジアイズ提案者 :2021/08/07(土) 09:12:02 ID:lXRI.1tA0
提案者です
>>927から1日ほど経ちましたが、
スレでのご意見や議論を踏まえた結果「良作へ変更」という形で決着とし、
判定の変更作業を行いたいと思います
〆切りを過ぎるなど少々お時間を取らせてしまいましたが、
ここまで議論にお付き合いいただきありがとうございました。

950 名無しさん@ggmatome :2021/08/07(土) 09:23:13 ID:eud28.8Q0
お疲れ様でした

951 名無しさん@ggmatome :2021/08/07(土) 09:38:45 ID:kaihrVRw0
乙かれ
お外じゃよく名作扱いされてるイメージだし逆に今まで気に留めてなかったんで
微妙に拗れはしたが議論に出してくれてよかったよ

あとはこれ以上気にすることがあれば運営とか他のスレのほうがいいかな次が挙げにくい空気になっちゃうとあれだし

952 名無しさん@ggmatome :2021/08/07(土) 14:55:51 ID:3xWXqqoc0
お疲れ様でした

953 名無しさん@ggmatome :2021/08/08(日) 14:31:02 ID:CBTKWELU0

しかし即規制はアレだけどIP調査くらいはさっさとやったほうがもっと円滑だったんじゃないかね
同一人物にせよ違うにせよ

954 名無しさん@ggmatome :2021/08/08(日) 22:55:57 ID:uhKpx8DI0
っていうかまあ、本来的には事後でもやったほうがいいんじゃない
みんな面倒だからやらないだけで

955 名無しさん@ggmatome :2021/08/09(月) 00:15:39 ID:SV16mpGY0
>>954
議論中なら説得力を検証する要因にできたかもしれないけど、今から規制目的のためにやったとしてもクロとする証拠は出せないと思う
(一度出たIDが別のIDを挟んで再登場しているのを見るに、wifi接続のオンオフでIDを切り替えている可能性が強く、もしそうならホストの類似性を突き止められないため)

956 名無しさん@ggmatome :2021/08/10(火) 14:51:37 ID:TslBA.hc0
『パワプロクンポケット1・2』の1
【提案】良作→判定なし・劣化移植
原作から育成が色々と渋くなっている点はまだ許容できなくもないが「仲間のパワーが上昇しないバグが致命的すぎる。
1と2でページが別れているが、別々に評価して良いなら1は「判定なし」にすべき。
そうでないなら1・2共に「判定なし」を提案します。2も2で黄熱病バグなど酷いものがあるため。

957 名無しさん@ggmatome :2021/08/10(火) 14:52:25 ID:TslBA.hc0
間違えました
判定なし・劣化移植→判定なしor劣化移植

958 名無しさん@ggmatome :2021/08/10(火) 14:56:40 ID:TslBA.hc0
締め切りは8/17とします

959 名無しさん@ggmatome :2021/08/10(火) 15:11:32 ID:aaUhS4wg0
>>956
このページ上部での告知も必要
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2325.html

960 名無しさん@ggmatome :2021/08/10(火) 15:44:45 ID:khQ0j/V20
移植元のパワポケ無印(良作)から判定が下がっているので、「劣化」単独ではなく「改悪」単独になるのでは?

961 名無しさん@ggmatome :2021/08/10(火) 15:45:31 ID:TslBA.hc0
>>959
それだとGB版も判定対象に含まれているように見えたので
後半のGBA版の紹介の上部に記述したのですが
変えたほうがいいですか?

962 名無しさん@ggmatome :2021/08/10(火) 15:54:23 ID:we/E.E7w0
>>960
改悪はアップデートで評価が下がった場合につける判定(要は改善の逆)
だから、この場合改悪はつけられない

963 名無しさん@ggmatome :2021/08/10(火) 16:05:21 ID:jQTHhSH.0
>>961

「パワプロクンポケット1・2は判定変更議論スレ10で判定変更議論中」

みたいな感じでタイトルを指定して上部に書いた方がわかりやすいと思う
今のままだと告知がないように見える

964 名無しさん@ggmatome :2021/08/10(火) 16:10:05 ID:TslBA.hc0
>>963
修正しました

965 名無しさん@ggmatome :2021/08/10(火) 16:25:17 ID:khQ0j/V20
すいません移植は改悪の範囲に入らないみたいです
ガイドラインで確認してきました

966 名無しさん@ggmatome :2021/08/16(月) 06:58:21 ID:y4TXdx.Y0
締め日前日なのでage

967 名無しさん@ggmatome :2021/08/17(火) 11:11:53 ID:My5l7RHw0
>>956
賛成かな
仲間のパワー上がらんせいでマジで試合に勝ちにくかったし
1.2って7の開発と同時にやってたせいなのか急いで作った感が個人的に否めない

968 名無しさん@ggmatome :2021/08/18(水) 01:26:55 ID:riAM1yfA0
〆日過ぎたけど、提案者いる?

969 名無しさん@ggmatome :2021/08/18(水) 16:29:25 ID:VBKAMYLs0
>>968
賛成1、反対0ということで、
パワポケ1の方のみ「判定なし」に変更しようと思います。

970 名無しさん@ggmatome :2021/08/19(木) 21:59:48 ID:dq5QvGTI0
やはりパワポケ1・2全体を判定なしにします
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4272.html
ここで全体の評価を記述しているため

971 名無しさん@ggmatome :2021/08/24(火) 15:59:10 ID:GDh063Ek0
『パロディウスだ! 〜神話からお笑いへ〜』の判定変更議論を開始します。
【議論開始日】21/08/24【初回〆日】21/08/31
【提案】ゲームバランスが不安定→ゲームバランスが不安定/バカゲー
ポイント
・真面目なSFシューティングであった『グラディウス』がお笑いネタ・パロディネタ満載のSTGとなって発売されたこと。
・サブタイトルの「神話からお笑いへ」からして、狙って作られたバカゲーであることが明白であること。
・同じパロディウスシリーズでも『極上パロディウス』『実況おしゃべりパロディウス』には「バカゲー」が付与されているのに、本作に付与されていないのが不自然であること。

なお、本判定変更議論が通った場合は『セクシーパロディウス』についても同様の変更議論を行う予定です。
また、移植版の『極上パロディウスだ! DELUXE PACK』の扱いについては未定ですが、場合によってはご意見を伺う必要があるかもしれません。

972 名無しさん@ggmatome :2021/08/24(火) 22:38:15 ID:bnLbd3hc0
>>971
今までバカゲーついてなかったことに驚いた
賛成

973 パロディウスだ!提案者 :2021/08/28(土) 09:11:29 ID:Jui6ei1Y0
日数経過につきage

しかしFC版やらGB版やらも別記事なんですよねぇ
こちらも別途変更議論を立てるべきでしょうか

974 名無しさん@ggmatome :2021/08/28(土) 21:15:17 ID:2N2.rMSI0
>>971
賛成です
機種違いに関してはルール上個別に順番で議論すべきなんじゃないかと

975 パロディウスだ!提案者 :2021/08/29(日) 08:32:41 ID:OUwJXJQk0
>>974
ご意見ありがとうございます
パロだ!が終わったらセクパロの議論をしてから他機種の議論をするか検討します

976 パロディウスだ!提案者 :2021/08/30(月) 23:04:12 ID:pxKSMrQ20
締め日前日age

977 パロディウスだ!提案者 :2021/09/01(水) 01:29:07 ID:rMyNEm3k0
議論へのご協力ありがとうございました。
締め日となりましたので、『パロディウスだ!』 の判定を「ゲームバランスが不安定/バカゲー」に変更します。

なお、準備が整い次第『セクシーパロディウス』についても同様の判定変更議論を提起しますので、よろしければご協力をお願いします。

978 セクシーパロディウス提案者 :2021/09/01(水) 01:44:33 ID:rMyNEm3k0
予告しましたとおり、『セクシーパロディウス』の判定変更議論を開始します。
【議論開始日】21/09/01【初回〆日】21/09/08
【提案】ゲームバランスが不安定→ゲームバランスが不安定/バカゲー
ポイント
・グラフィック・音楽・演出ともにお笑いSTGとして最高峰。
 「セクシー」要素が増えたことはやや人を選ぶかもしれないが、それでもバカゲーとしての特徴を損ねるものはではない。
・他のパロディウスシリーズに「バカゲー」が付与されているが、本作に付与されていないのは不自然であること。

979 名無しさん@ggmatome :2021/09/01(水) 21:09:16 ID:LHtp/9cQ0
『NINJA GAIDEN (SMS)』の判定変更の議論をお願いします。
【議論開始日】21/09/01【初回〆日】21/09/08
【提案】劣化ゲー→良作
内容
 忍者龍剣伝シリーズではあるが、原作との関連がなく劣化ゲーでは合わない事。
SMS機種のソフトとしては評判が良く、良作が適していると思われます。

980 名無しさん@ggmatome :2021/09/01(水) 21:25:38 ID:.SMyR0vM0
>>979
このスレでは『セクシーパロディウス』の議論中なので
議論は判定変更議論スレ避難所5または6でお願いいたします。

981 名無しさん@ggmatome :2021/09/01(水) 22:07:59 ID:LHtp/9cQ0
>>980
失礼しました。
そちらの方でやってくる事にします。

982 名無しさん@ggmatome :2021/09/02(木) 03:08:36 ID:mTz9d8m60
>>978
「ギャグエロ」というジャンルは昔から存在するし
これは間違いなくそれだと思う
賛成

983 名無しさん@ggmatome :2021/09/04(土) 13:22:29 ID:avHuuPAU0
>>978
賛成です。
難しさだけが独り歩きしてるけど、お笑い要素は存分に含まれていると思います。

984 セクシーパロディウス提案者 :2021/09/07(火) 05:41:12 ID:yqjcLxOU0
大分下がってるのでage

985 セクシーパロディウス提案者 :2021/09/08(水) 14:08:10 ID:GidZQdWw0
締め日なので再度age

986 セクシーパロディウス提案者 :2021/09/09(木) 00:13:12 ID:.ULbuHtE0
議論へのご協力ありがとうございました。
締め日となりましたので、『セクシーパロディウス』 の判定を「ゲームバランスが不安定/バカゲー」に変更します。

他機種版については判定変更議論に書けるかは別途検討したいと思います。
2タイトルぶっ続けの議論にご協力頂きありがとうございました。

987 JustCause4提案者 :2021/09/09(木) 01:45:32 ID:9kl6LbCA0
議論開始
『Just Cause 4』
【議論開始日】21/09/09【初回〆日】21/09/16
【提案】賛否両論→シリ不
ポイント
・これといってクソゲーに落とすほどの欠点が無く、良作+シリ不で賛否をつけたのではないか。 ※作成日は判定ルールの変更より後

・シリーズの美点であった破壊・爆破の要素がかなり薄れ、シリ不は確実。
・爆破要素が薄れたのに、他の美点が特に生まれているわけでもなく、良作にするほどのウリが無いため、なし/シリ不としたい。

988 名無しさん@ggmatome :2021/09/09(木) 21:40:42 ID:x588UVic0
具体的に1〜3では破壊・爆破といった部分がどれだけシリーズの魅力として大きな比重を成していたのか、具体的な説明をお願いします。

989 名無しさん@ggmatome :2021/09/09(木) 22:15:40 ID:EtewsPyM0
>>987
3と4しか知らんけど賛成。3はひたすら破壊しての敵兵排除、施設奪還がとんでもない中毒性で辞め時に困るレベルだったし、
チャレンジも一方的に破壊しまくるディストラクションとかただデカい爆発を起こさせるクラッシュボムあたりは爽快感高めで気持ちよかった。
なのにこの辺の要素が全部無くなってると思わなかった

990 JustCause4提案者 :2021/09/10(金) 01:29:39 ID:EnqN5WIo0
>>988
「具体的な」というのが何を求めているのかいまいち図りかねるのですが、正直記事をんでもらったほうが早いと思います。
『2』『3』では、基地解放に要するタスクが「基地施設の全爆破」に統一されており、とにかく重火器、火砲を叩き込んでデカい設備を爆破という単純さと爽快感が魅力でした。
『3』の問題点後半にあるのですが、それ以外の要素はギアMODチャレンジ以外ほぼ無く、とにかくB級アクション的な車!爆発!万事解決!という脳筋プレイに特化したところが魅力のゲームであったといえます。

991 名無しさん@ggmatome :2021/09/10(金) 22:23:32 ID:XFCtHCIg0
議論中ではありますがどこでスレが埋まるのか分からないので次スレ立てました。↓
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1631280068/

992 JustCause4提案者 :2021/09/14(火) 21:41:16 ID:1mx1spIc0
〆切近いのでageます

993 JustCause4提案者 :2021/09/17(金) 02:25:00 ID:qazYEzag0
日付変わりましたので、Just cause 4の判定をシリーズファンから不評に変更します。
また、残りレス少ないため独断ですが本スレはこの後埋め立てます。
ありがとうございました。

994 JustCause4提案者 :2021/09/17(金) 02:34:26 ID:qazYEzag0
うめ

995 JustCause4提案者 :2021/09/17(金) 02:37:05 ID:qazYEzag0
うめ

996 JustCause4提案者 :2021/09/17(金) 02:41:08 ID:qazYEzag0
うめ

997 JustCause4提案者 :2021/09/17(金) 02:41:47 ID:qazYEzag0
うめ

998 JustCause4提案者 :2021/09/17(金) 03:09:37 ID:qazYEzag0
うめ

999 JustCause4提案者 :2021/09/17(金) 03:12:06 ID:qazYEzag0
うめ

1000 JustCause4提案者 :2021/09/17(金) 03:12:47 ID:qazYEzag0
さけ




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