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判定変更議論スレ5

1 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:35:05 ID:1TTJ9Z8.0
「ゲームカタログ」ゲーム記事の分類欄に表示された
判定の変更に関する議論スレです。

[参考]
初代スレ@chs:http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
 ※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ(記事移転議論スレ2)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ(判定変更議論スレ3)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
前スレ(判定変更議論スレ4)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/


判定の変更について:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html

2 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:39:27 ID:1TTJ9Z8.0
現在進行中の議題について

(前スレ>>665
■『ソウルキャリバーIII (PS2)』提案:なし→クソゲー(元判定)・改善/良作(後判定) 開始日:15/03/16、初回〆日:15/03/23
現状の改善判定に合わせての変更依頼。
バグ修正前の版は明らかに無視できないバグ問題で、それだけでもクソゲー相当。
ゲームの内容自体は記事の総評にもあるとおりシリーズ内でもトップクラス。
修正後については良作相当。

3 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:42:19 ID:M5aiLo4Y0
クソゲーでいいと思うけどね
演出・主題歌・ストーリー(の良部分)しか評価点がないってクソゲーにありがちじゃん
戦闘演出だって場合によってはテンポの悪さに拍車を掛けるから手放しには褒められないし
そもそもゲームジャンルがRPGなのに、そのRPG部分の大半が誉められた出来ではないってどうなの

4 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:43:48 ID:.OPz5Awo0
だからその戦闘の部分も糞って言うほどじゃないんだって
本当人の話を聞かない猿だな

5 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:45:10 ID:1TTJ9Z8.0
(前スレ>>670
■『スーパーヒーロー作戦』提案:クソゲー→賛否両論(+不安定) 開始日:15/03/19、初回〆日:15/03/26
(依頼時)
シナリオや演出面などキャラゲーとしての評価は高く、人により意見が大きく割れる為賛否を依頼。

(意見交換後の現状の落とし所候補)(判定:なし(+不安定))
シナリオ面に関しては人の好みによる所が大きく、その面での賛否であるなら判定はなしが妥当。(メンバーさんに確認済み)
ゲームバランスに関しては非常に低く、その点について不安定をつけるかどうか議論中。



提案:なし→クソゲー(元判定)・改善/良作(後判定) 開始日:15/03/16、初回〆日:15/03/23
現状の改善判定に合わせての変更依頼。
バグ修正前の版は明らかに無視できないバグ問題で、それだけでもクソゲー相当。
ゲームの内容自体は記事の総評にもあるとおりシリーズ内でもトップクラス。
修正後については良作相当。

6 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:45:38 ID:Vf5LsrFc0
暴言を吐くなら参加しないでくれ

7 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:45:43 ID:1TTJ9Z8.0
>>5の下半分はコピペして消し忘れです。
スルーしてください。
すみません。

8 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:46:00 ID:BXRW2KeY0
>>4
気持ちはわかるが落ち着け

9 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:48:09 ID:.OPz5Awo0
>>8
すまん。熱くなりすぎた

10 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:49:33 ID:Vf5LsrFc0
>>9
謝る対象が違うでしょ

11 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:50:05 ID:BXRW2KeY0
>>9
記事をみても、まともな人の意見をみても、rpgとして致命的にくそってわけじゃないから

12 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:51:19 ID:.OPz5Awo0
>>11
実際にやったけど、ストレスたまる要素なかったしな
キャラゲーとしての認識が全く抜け落ちてるっていうのは思ったし
そこで評価甘めになってるかな?とは思ったけど

13 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:51:56 ID:1TTJ9Z8.0
>>3
BGMしか・・・ならともかく、「演出・主題歌・ストーリー」まで含めて評価する声があるのに、
ゲームバランスの悪さだけで切り捨てるのはさすがにどうかと。
RPGでゲームバランスが重要なのは確かだけど、ゲームバランスさえ良ければ、
「演出・主題歌・ストーリー」が悪くても良作になるかといえばそれは絶対にNO.

14 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:52:41 ID:BXRW2KeY0
>>11
煽ってばかりいるなら参加しないでくれ

15 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:53:22 ID:1TTJ9Z8.0
>>14
鏡に向かって言ってるぞ、落ち着け。

16 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:54:06 ID:BXRW2KeY0
ごめん
>>14>>10に対してね

17 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:54:42 ID:.OPz5Awo0
>>16
びっくりした…

18 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:57:24 ID:.OPz5Awo0
>>13
RPGとして、という理論武装しすぎなのは確かにあるな
キャラゲーとしての価値を全く考えないで論点すり替えようとしてるイメージ

19 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 22:58:34 ID:jE7JGKVw0
えらい議論白熱してるなあ、とりあえずテンプレに関しては避難所でも、今後こうするようにってあったからこんな感じの方がよかったかも
まさかこっちの方が先に埋まるとはね


ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html


[参考]
初代スレ@chs:http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
 ※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ(記事移転議論スレ2)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ(判定変更議論スレ3)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
前スレ(判定変更議論スレ4)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/

20 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:00:33 ID:1TTJ9Z8.0
>>19
すまん。
前スレ内で「テンプレ」で検索しても引っかからなかったから、新案あるのに気づかなかった。

21 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:02:26 ID:Vf5LsrFc0
>>13
それはジャンルにもよるかな
例えば、アクションゲームだとストーリーがダメでもアクションが良ければ多めに見られるじゃん?(ロックマンX4等)
逆にアクションゲームでストーリーが良くて、アクション部分がダメだと大きく非難される傾向にある(DMC2等)
クソゲーだと主張する訳じゃないけど、ジャンルがRPGである以上、戦闘の悪さが大きく非難されるのは避けられないかと

>>14
煽ってるつもりはないよ
暴言吐いて、反省するのなら、謝るのが普通でしょうに

22 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:03:34 ID:bEc7TRvg0
SRXチームはともかく、イングラムは今でも好きだしな
ギリアムと双璧をなすキャラクターは既に培われてたし、これも立派な評価点だろう

23 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:04:59 ID:jE7JGKVw0
>>20
手続き欠けとか提案後失踪が問題になった結果がこの名無し名やからね
テンプレに関しては運営スレ見てない限り気づかないから仕方ないと思うし、前スレの>>950くらいの段階で誘導しようかなあとか思ってたけど
まさか今日埋まるのは盲点でした

24 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:05:09 ID:bEc7TRvg0
>>21
ロックマンもDMCもキャラゲーじゃないんだよなぁ…

25 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:05:23 ID:Vf5LsrFc0
>>22
スパヒロ仕様のイングラムが好き、って声は結構多いね

26 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:06:09 ID:1TTJ9Z8.0
>>21
ジャンルにもよるって事を言うなら、スーパーヒーロー作戦は
「版権作品を集めたお祭ゲー」っていうジャンルでもあるわけで。
オリジナルのRPGとは評価する面は変わってくるだろう。

>>22
イングラムは俺も大好き。
αで説得した時の会話とか良かったし、OGにスパヒロのイングラム復帰をずっと待ちながら
諦めてヴィレッタを毎回育ててるw

27 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:06:30 ID:bDjEuyhA0
>>21
暴言を吐かれた本人が「謝れ」というならわかるが
横からしゃしゃり出てきた第三者が「謝れ」と
上から目線で発言するのは煽り以外の何物でもないってことを理解しろ

28 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:07:51 ID:8O3rRVV60
>>24
言いたい事は分かるが、キャラゲーである事を免罪符にしすぎるのもどうかと思う
いくらキャラゲーであってもゲームの根底が戦闘を行うことなんだし

29 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:09:01 ID:1TTJ9Z8.0
謝るべき相手が>>3なのは確かだけど、熱くなって話が逸れてる逸れてる。

30 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:10:10 ID:bEc7TRvg0
>>28
しすぎてないんだけど
記事の評価点でもあったけど、30人近くのキャラが使えるのは素直に楽しかったし
少々のシステムの悪さには余裕で目をつぶれるほどに

31 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:10:35 ID:1TTJ9Z8.0
>>28
その「戦闘を行う事」っていうのがオリジナルRPGなら、「ただ純粋にRPGとしての出来」を考えれば良いけど、
キャラゲーRPGの場合、「いかに原作の格好良さを戦闘に落とし込むか」っていうのも重要になってくる。

32 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:11:12 ID:Vf5LsrFc0
>>27
そういうあなたも「横からしゃしゃり出てきた第三者」じゃないか
俺、あなたに何かレス付けたっけ?

33 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:11:51 ID:bEc7TRvg0
>>32
ああいえばこういう…

34 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:13:59 ID:BXRW2KeY0
>>32
お前が煽ってると言う話だろ

35 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:15:10 ID:1TTJ9Z8.0
とりあえず謝罪云々に関しては>>3が来たら>>4が謝る。
それで良いんじゃないか?
ゲーム内容についての話が流れすぎる。

36 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:15:48 ID:bEc7TRvg0
>>35
賛成
第3者には心底どうでもいいし

37 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:17:20 ID:8O3rRVV60
暴言をはいた人間ではなく、それをいさめた人間にヘイトが向かうという怪奇現象
もう喧嘩っ早い人間はまとめてみんなどっか行ってくれ

38 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:17:58 ID:bEc7TRvg0
>>37
お前もな

39 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:19:45 ID:.OPz5Awo0
>>37
×いさめた
○煽った

40 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:20:56 ID:1TTJ9Z8.0
                     /j
                   /__/ ‘,
                  //  ヽ  ', 、
                    //    ‘  ! ヽ             …わかった この話はやめよう
                /イ       ', l  ’
               iヘヘ,       l |  ’
               | nヘヘ _      | |   l            ハイ!! やめやめ
               | l_| | | ゝ ̄`ヽ | |〈 ̄ノ
               ゝソノノ   `ー‐' l ! ¨/
            n/7./7 ∧        j/ /     iヽiヽn
              |! |///7/:::ゝ   r===オ        | ! | |/~7
             i~| | | ,' '/:::::::::::ゝ、 l_こ./ヾ..     nl l .||/
             | | | | l {':j`i::::::::::::::::`ーr '         ||ー---{
              | '" ̄ ̄iノ .l::::::::::::::::::::::∧       | ゝ    ',
      , 一 r‐‐l   γ /、::::::::::::::::::::::::〉ー= ___  ヘ  ヽ   }
    / o  |!:::::}     / o` ー 、::::::::::::i o ,':::::::{`ヽ ヘ     ノ
   / o    ノ:::::∧   /ヽ  o  ヽ::::::::| o i::::::::ヽ、 /   /
   /    ノ::::::/    /::::::::ヽ  o  ヽ:::| o {::::::::::::::Υ   /

41 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:21:31 ID:KPLU/Bes0
雑談スレに変貌しつつあるな

42 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:26:44 ID:KPLU/Bes0
>>40
ウルトラマンで思い出したけど
ユーゼス戦でウルトラマンが参戦できないってのが過剰なまでに叩かれてるけど
ウルトラマンの描き方はあれはあれで一つの考え方だと思ったし問題点とするほどかな?

43 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:28:10 ID:1TTJ9Z8.0
話を戻すが、>>21>>28はオリジナルRPGとキャラゲーROGの違いには納得してくれたんだろうか。

44 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:29:16 ID:Zb2Y1ZJY0
因みに項目にもある「画面切り替えにフリーズ」だが。
俺は発売日当日に買ったが、1回クリアするまでに3〜4回は発生した。
しかしあのゲームは、ちょっと進めばすぐ画面切り替えが起こるんで、それを考えれば発生率自体はそんなに高くはないんだろう…
なんの慰めにもならんけど。

45 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:29:59 ID:Vf5LsrFc0
とりあえずざっと纏めてみると

評価点=演出関連・ストーリーの良好部分・BGM関連
問題点=UI・システム関連・バランス等の戦闘関連・ストーリーの問題部分

依頼者的に賛否判定はもういいんだよね?じゃあ選択肢は
「判定無し」「判定無し+バランス不安定」「クソゲー」の3つって事かね

で、前スレでクソゲーだと主張した(っぽい)ID:jl/trSD60やID:KC9em/6g0は今この場にはいないのかな?
そっちの方の意見も出てくれるといいんだけど

46 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:30:35 ID:1TTJ9Z8.0
>>42
キャラゲー的にラスボス戦で使えない(しかもシリーズ全部)ってのはやっぱ残念ポイントしょ。
天獄編で「時空修復の為に桂は一歩先にリタイヤ。ラスボス戦使えないから」とか言われたら、「ちょ、ま」ってなると思う。

47 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:31:10 ID:KPLU/Bes0
>>44
俺は一回もなかったが…
改善版かなにかだったのか

48 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:32:20 ID:KPLU/Bes0
>>46
ラーゼフォンやイングみたいに、復活するかしないかがカギって事か
破界篇のロックオンとかは、まぁいいのか…?

49 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:32:46 ID:1TTJ9Z8.0
PSってハード自体が割と読み込みでフリーズ起きやすいように思う。
SO2の隠しダンジョンとか何回フリーズしたか・・・。
大丈夫なものは大丈夫なんだけど。

50 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:33:23 ID:uPQyh4MY0
原作で死ぬ脇役については仕方ない面もあるだろうけど主役はなあ

51 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:33:36 ID:Vf5LsrFc0
>>44
>>47
あの時代、再出荷版でこっそり修正とかは普通にあった
修正されたのかもしれないけど、真相は不明やね

52 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:34:18 ID:BXRW2KeY0
DQ7はすごかった、確かに

53 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:34:35 ID:1TTJ9Z8.0
>>48
ロックオンは原作最終戦で死んでるからね。
原作ファンもある程度分かってたと思う。
まぁ、それでも残念には思っただろう・・・というか、俺もロックオン好きだけどさw

54 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:35:28 ID:KPLU/Bes0
>>50
ロックオンも主役の一人だろ

55 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:35:53 ID:1TTJ9Z8.0
とりあえずスパヒロのフリーズに関しては、俺は「あった記憶はあるが、頻繁だった記憶はない」かな。

56 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:37:15 ID:KPLU/Bes0
>>45
こんだけ評価点あればクソゲーではないだろうよ少なくとも

57 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:37:21 ID:Zb2Y1ZJY0
まあ、メタルダーはともかくウルトラ勢は、どうせいても使わないし、離脱しても困らないんだけどね、ゲーム的には。

そういや、ゲーム中に度々版権番組の主題歌のイントロが流れるシーンがあるけど、攻略本を見ると章題が書かれてるんで、恐らくゲーム中にも章題を表示する予定だったのが、削られたんだろーな。

58 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:38:00 ID:KPLU/Bes0
>>57
ムゲフロEXのアレみたいな感じか?

59 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:39:00 ID:1TTJ9Z8.0
>>57
そういや話の区切りが分かりづらいってのもどこかで聞いたな。

60 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:39:21 ID:8O3rRVV60
>>45
判定無し+不安定はクソゲーと同義なように思う
肯定でも否定でもない判定に否定的な判定を足すわけだから

61 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:40:37 ID:KPLU/Bes0
>>60
このwiki初めてか?力抜けよ

62 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:41:56 ID:1TTJ9Z8.0
>>60
もし本当にそう思うなら、それは運営議論スレでやってほしい。
不安定判定だけ付いてるゲーム全部に関わる問題だ。
少なくとも、現状の判定制度において、クソゲーと不安定は個別に扱われてる。

63 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:42:38 ID:Zb2Y1ZJY0
タロウのウルトラダイナマイトがストリウムより弱いのはおかしいとか、発売当時から結構突っ込まれてたよ。まあタロウ関係は間違いなく適当だしなあ。
あの理不尽に強いメフィラスをやっと倒したと思ったら「流石は奴(ウルトラ父)の息子」なんて言われて、褒め殺しかと思ったよ。
しかも戦闘BGMがザコ戦と同じという…

タロウに関しては、無理して出さなくて良かったレベル。

64 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:44:22 ID:1TTJ9Z8.0
まぁ、いわゆる昭和ウルトラマンシリーズ集合って形だったからね。
(人によっては80まで入れるけど)

65 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:44:53 ID:KPLU/Bes0
>>63
大抵のゲームはウルトラアタック光線よりスペシウム光線が強いし
そこは見た目重視じゃね

66 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:45:52 ID:KPLU/Bes0
>>64
ティガだせばよかったのに
ダイダルではガイアだし

あのあたりのスタッフ、ウルトラマンの人気に疎かったって事か…?

67 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:48:05 ID:FlOuEf9Y0
雑談スレと化してないか?
語るべきは判定をどうするかでは…

68 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:50:47 ID:Zb2Y1ZJY0
発売当時、毎日新聞のサイトにゲームのレビュー投稿コーナーがあったんだが、投降者は口を揃えて「SRXがウザい」って腹を立ててたよ。
ギャバンやキカイダー達が、SRX宣伝ゲームの客寄せパンダに使われたってね。
まあそう言いたくなる気持ちもわかる。当時のバンプレのゲームは、それこそしつこいぐらいにSRXを登場させまくってたからな。
リアルロボッツやらリアロボ戦線やら…
新スパロボであんまり売り込めなかったから、なんとか市民権を得させようと躍起になってたんだろう。
正直、当時のSRX押しは、ウザがられても仕方のないレベルだった。

69 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:51:40 ID:FlOuEf9Y0
あと議論期間中に記事を編集するのは控えた方が良いのでは?
十分に議論し、評価点・問題点を見直し、判定変更議論に決着を付けた上で編集に取り掛かるべきでは

70 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:51:56 ID:1TTJ9Z8.0
そうね、話を戻そう。
とりあえず、クソゲー推し意見については出る度に否定されている事もあって、
とりあえず外して良いと思う。

現状意見別れ気味な不安定判定をつけるかどうかにう焦点を当てるべきかな。

71 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:53:03 ID:KPLU/Bes0
>>68
SRXがウザいのはαも一緒だと思うが
イングラムまで巻き込むのはどうかと思う
オリキャラアレルギーが蔓延したのもSRXの責任がでかい

72 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:53:55 ID:KPLU/Bes0
>>69
あれはプレゼンのパワポ的役割果たしてるからそうとも言い切れないんじゃね

73 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:54:35 ID:Zb2Y1ZJY0
不安定?付けていいんじゃないの。
どっちかっつーと敵が弱いことより、ボスが自動イベントばっかなのが問題だけどさ。

74 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:54:59 ID:1TTJ9Z8.0
>>68
それは載せるのに面白いのを選んでた可能性もあるし、それだけじゃ評価は決められないと思う。
ただやたらSRXプッシュしてたのは俺も感じたし、それについては否定しないけど。

>>69
判定が変わるほどの大規模編集は控えるべきだけど、間違ってる所を直すのはむしろ議論に有益だし、
大規模編集とか編集合戦にでもならなければ、そこまで目くじら立てることもないと思う。

75 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/21(土) 23:56:29 ID:o8wc8w.60
>>70
難しいゲームは不安定判定される可能性高いけど
易しめなゲームは意外と寛容なイメージはあるな

個人的にはマスターアジア登場あたりまではそこまで簡単すぎるとも思わなかったが

76 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 00:01:19 ID:76cRQkTo0
>>74
生憎だが投稿した瞬間すぐ載るタイプのサイトだった。明らかな荒らしだったら参加者の連絡を受けて消してたけどね。
当時の声としては十分なくらいだった。

77 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 00:03:02 ID:UZq7tJwc0
>>76
αでは言われなかったのか?何故だろう

78 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 00:03:29 ID:4I1EkYo20
著しく難しいor著しく簡単だけが不安定判定ではないかと
今回は難易度がボス含めてかなり低めなのに加え、一部分が異常に難しい・・・だから「不安定」という表現は適切だと思う

>>74
今回は語れる人が少ないし、問題点の無断削除とかもあったから、一応配慮した方がいいと思うよ

79 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 00:04:08 ID:yorRqumw0
>>75
難しすぎる場合、「クリアできなくてストーリーも楽しめない」なんて事が起こるからだと思う。
簡単すぎる場合、シナリオ目当てとかなら気にならない人もいる。
最初に手間はかかるとはいえ、早々にレベル99まで上げて「俺tuee」を楽しむ層なんかもいるし。
(この場合も、苦労した上でやるのが好きな人と、ただ単に無双を楽しみたい人がいる。)

80 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 00:05:39 ID:UZq7tJwc0
>>79
なるほど
少なくとも、今作をクリアできない人はいないだろうな

ガイアセイバーはいくつもハマリポイントあるからな
宇宙でレーダー使いまくる作業はまさに地獄だった

81 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 00:06:22 ID:yorRqumw0
>>78
ただ、その「一部難しい」だけどさ、俺クリアできなかったレベルの辛さだった記憶はない。
RPGやってりゃ何箇所かの難所なんてのは良くあるし、その程度に感じてたと思う。

82 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 00:07:39 ID:76cRQkTo0
因みにラスボスのユーゼスだが、別に強くはないな。攻撃力は拍子抜けするぐらいだし。
だがHPはちゃんと高い上、背中の羽を倒さないとダメージが入らない・攻撃力は低いけど混乱させてくる・いちいちモーションが長いと何拍子も揃ってるんだよ。
ラスボスは、強くはないけど「ウザい」。

83 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 00:11:14 ID:UZq7tJwc0
ちっくしょ、ここで議論してたらアルドノア始まってんじゃねえか…
自業自得だな、うん

84 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 00:32:00 ID:yorRqumw0
不安定判定をつけるかどうかのポイント

・全体的に難易度が低いのはたしか
・ただし一部だけ難易度は上がる。
 ・これについては、クリア出来ないレベルではないという指摘もあり。
・イベント戦が多いのも不安定要素にすべきという意見もあり。

上がってる異見はこんな所かな。

85 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 00:32:41 ID:76cRQkTo0
それまでのボス敵は、1ターンで瀕死になるか、不死身のイベントボスかのどちらかだったから、
メタルダーとタロウの初戦は1ターン目の歯ごたえから「あ、負けイベントだな」と思って、負けてみたらゲームオーバーになって驚いた…
そういう人もいるんじゃないか?俺はそうだった。

86 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 00:40:27 ID:eU0oNfP60
・イベント戦が多いのも不安定要素にすべきという意見もあり。
さすがにこれはいいがかりすぎる

87 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 00:43:43 ID:EH15OKiU0
強制負けイベントがウザイぐらいあるなら不安定だと思う

88 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 00:45:41 ID:yorRqumw0
これもMXが比較に出ちゃうけど、ボス敵を自力で倒せずイベントで倒しちゃうのは、
問題点っちゃ問題点だとは思う。
ただ、不安定要素かといえば、それとは違う問題だと思うんだよね。

89 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 00:46:22 ID:yorRqumw0
ちょっとミス
×:イベントで倒しちゃうのは
○:イベントで倒しちゃうのが多いのは

90 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 00:49:31 ID:76cRQkTo0
項目にも書かれてたんだけど消されてたんだよね、ボスは弱いか数ターンで終るかのどちらかばかりって。

91 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 01:04:31 ID:UZq7tJwc0
アルドノア面白すぎた

>>90
いや、書いてあるべ

92 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 18:15:34 ID:UoDaj1/s0
以前エロゲー関連で良作判定に移転すべき作品について取り上げたのですが、
まとめたので参考に願います。(すべて無→良希望です)
シナリオの評価云々については、自身のプレイ感想と各種レビューサイトを参考に記載してます。

D.C. 〜ダ・カーポ〜:無→良:あくまで取り沙汰されているのは商法についてのみで、作品のクオリティや当時の影響度を考えれば十分良作に入る
はぴねす!:シナリオは普通であるが、準という男の娘を産んだ功績を考慮。アニメ化(失敗してるが)や移植、リメイクもされている。祝福のカンパネラより適度なボリュームと癖の無さを考えて。
処女はお姉さまに恋してる:女装主人公ゲーの代表格。シナリオも高評価なので十分良作に入るかと。
夜明け前より瑠璃色な:8月作品の代表といってもいいほどの知名度。はにはによりも癖が少ない上、シナリオが全体的に評価高め。
FORTUNE ARTERIAL:同上。あけるりよりもジャンルが特異であるが、人を選ぶほど癖が強くなくシナリオが評価高め。
るいは智を呼ぶ:女装主人公ゲーの代表格。癖がやや強め。共通ルートが少々取っ付きにくいが、キャラ個別ルートのシナリオは評価高め。
グリザイアの果実:萌えゲーアワード大賞という功績と実際のシナリオの質の高さを考慮。
はつゆきさくら White Graduation:2ちゃんねるベストエロゲーオブザイヤー1位という功績と実際のシナリオの質の高さを考慮。
投票式で、萌えゲーアワードのような正式な功績とは言いがたいが、萌えゲーアワードよりも多数の意見が反映されているため、
ほぼ同じ扱いで評価の指数で見るに値する。

経験者の方からの意見や、記事の内容に則していない(内容不足)場合は指摘願います。

93 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/22(日) 18:24:45 ID:KxdFr.PE0
>>92
意見を出すこと自体は良いですが
判定変更議論スレは、必須手続き完了したもののみ扱うスレなので
手続きを済ませる前の相談などは
『ゲームカタログ判定なし用・総合意見箱2』に書き込んでください

またそれらの意見については
『判定変更議論依頼』の「※審議予定につき移項」に書いておくと手続きがスムーズにできるかと

94 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/23(月) 13:26:56 ID:vSukonZE0
ソウルキャリバー3は反対意見も出ませんでしたので、変更処理を実行しました。

95 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/23(月) 13:59:06 ID:mUND3avc0
>>94
ゲーム一覧の方は、「変化後のメイン判定+*」だから
青色背景の「改善*」でよろしくお願いします。

96 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/23(月) 17:25:25 ID:443dIFVY0
>>94
変更自体は賛成だったからいいんだけど、スパヒロの議論で流れてしまった感は否めないので
〆切前にもう一度話題には出して欲しかったな

97 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/23(月) 19:47:24 ID:Z0A9MjR60
>>96
スレ立てた時に進行中である事は拾ったけど、結局すぐ流れちゃったしなぁ。
新しいの始まったとはいえ、動きの少ない避難所に移した方が良かったかな。

98 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/24(火) 00:03:43 ID:yQHC/WYw0
ちょっと議論が止まっちゃったけど、スーパーヒーロー作戦について。
今のところメイン判定は判定なし推しが強いように思う。

で、今一意見が分かれ気味な不安定判定についてはどうすべきだろうか。
ゲームとしてみて、誰からでも問題になる一番の問題が難易度なのはたしか。
ただ、付けるほどじゃないって意見もちらほら出ているし、そちらも意見も分かる。

99 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/24(火) 12:14:15 ID:ubfBohA.0
今不安定のついてるRPGをざっと見てみた。
一番多いのはやっぱり「難しすぎ」。
「戦闘難易度が高い」「謎解き難易度が高い」「死に覚えゲー」
「十分攻略は可能だが、敵の強くなるペースが速い」(ネクロマンサー等)
他は、
「敵も味方も即死級」
「ランダム要素(博打性)が強すぎる運ゲー」
「計算式の関係でダメージの振り幅が極端」(ちょっと弱いと1ダメ、ちょっと強いと1000ダメとか)
「ステータス割振り型なのにどうやってもきつい」(DB3 悟空伝)

100 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/24(火) 12:19:26 ID:ubfBohA.0
RPGでスーパーヒーロー作戦みたいにただ簡単すぎるだけで付いてる事はないようだし、
一部ボス戦が強いって言ってもそれも数える程度。
何戦かだけ難易度の跳ね上がるゲームなんて、普通のRPGでもいくらでもある。
加えて、スーパーヒーロー作戦はその難易度高めの戦闘も詰むレベルじゃない。
不安定を付けるのは(少なくともこのwikiでは)妥当じゃないと思う。

101 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/24(火) 12:20:16 ID:1QmLMs3A0
やっぱり「不安定」ってのは違うと思うんだよなあ

102 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/24(火) 13:36:22 ID:f2uN1gH20
不安定を提案した者だけど、なるほど…
俺の中で不安定というのは、「ゲームが楽しめない難易度」と解釈してたけど
言われてみると確かに、楽しめない難易度ではないか

ちょっと勇み足だったかもしれない。判定なしでもいいかんじかな

103 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/25(水) 11:29:24 ID:Bm2p8Nvo0
明日締日なのでage
>>99-102を見ても、判定なしのみにするのが一番無難そうかな

104 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/26(木) 00:48:36 ID:J3C9IH1g0
スーパーヒーロー作戦は判定なしのみに変更しました。
メイン判定についてはおおよそなしでまとまっていましたし、
不安定判定についてはちょっと違うようですので。

たくさんの意見ありがとうございました。

105 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/26(木) 01:51:16 ID:iOSDzBsc0
>>104
お疲れ様す

106 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/26(木) 08:02:05 ID:SnvnE6nE0
スーパーヒーロー作戦の議論が終了したので、Jレジェンド列伝の判定変更を提案。
ただ単に収録作と追加要素が微妙というだけでクソゲーというのはさすがに行き過ぎ。
収録作にクソゲーと言えるものは一つもなく(少なくともこのwiki判定基準で見た場合)
GBAのメタルマックス2改やくにおくん熱血コレクションのように激しく画質などが劣化したわけでもなく
オレ達ゲーセン族のように新たなバグが発生したわけでもない。
純粋にオムニバス作品としてみた場合クソゲーと言える要素は何一つない。
記事内容も別に気にするほどでもないことまで問題点に挙げられてるなど悪意を感じる内容。
以前であれば微妙移植がベスト判定だろうけど今は扱っていないため判定なしが妥当かと思う。

107 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/26(木) 10:26:38 ID:wVmcqn4.0
あの記事もクソゲー判定前提で随分な叩き記事になってるな。
wiiのDQ123セットを酷評してたやつを思い出す。
判定なしには賛成。
あと、判定直すなら、その後で記事も綺麗にしてほしい。

108 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/26(木) 14:32:53 ID:134rwO3M0
収録作クソゲーって言っている人が多いらしいけど、その割にはこのサイトの判定におけるクソゲーって呼べるかは微妙に違うような

109 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/26(木) 19:12:43 ID:A0zvICm20
古いから今のゲームと比べてショボく見えるだけじゃない?
まぁ当時の基準で見ても良作と言えるほど出来のいい作品じゃないだろうけど、懐かしさ優先なら許容範囲だと思う。
問題は収録作の選定基準が謎なことと、追加要素が微妙なことぐらいじゃないかな。
総集リメイクとしはは精々駄作寄りの凡作だと思う。

110 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/26(木) 19:15:39 ID:J3C9IH1g0
DQセットと一緒でそれぞれのゲーム記事に追記する形式で良いんじゃないのか、あれ。

111 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/27(金) 06:27:25 ID:hq/DUpbc0
あからさまな手抜き移植で、移植なりに盛り上げようという気概も全く伝わってこないし、
あれで悪意ありすぎってのは敏感すぎるんじゃないかと思うがな
クソゲー判定がどうかと言えば確かに再考の余地は十分ありそうだけど

112 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/27(金) 11:44:59 ID:axE/yFLE0
いやどう見ても悪意ある書き方だろう

113 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/27(金) 13:19:24 ID:bmwpiJE.0
枠が変更できないとか
画面サイズはワイドと拡大はボケるから普通が一番いいとか
だからなんなんだという事まで問題点として書かれてるからな

114 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/27(金) 13:25:44 ID:wW9uwa8g0
VCで出来る事は全部できないとおかしいなんてのもおかしい。
3DSでFC・SFCソフトを、ってんで比較する事自体はまぁ分かるけど、
なきゃだめ、ないのは下位互換って書き方はさすがに酷いわ。

あと、設定資料とか特典がないってのも公式見れば分かるし、
それこそ散々比較したVCならデフォで入ってるのか、と。

115 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/27(金) 16:27:48 ID:sVTA5bAg0
まあ他社の似たようなコレクション移植と比較するとか書きようはあるだろうにね

116 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/30(月) 13:24:17 ID:ud2cARNs0
オメガルビー・アルファサファイアを良作から賛否両論に変えるべき
http://pokemonbbs.net/poke/read.cgi?no=80477

117 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/30(月) 13:46:14 ID:TYxPWohk0
>>116
名前欄に書かれてることが読めない日本語が不自由な人?

118 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/30(月) 18:23:54 ID:HmVJj1ZI0
判定変更依頼に外人っぽい書き込みきてるし、案外そうかもな

119 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 11:14:52 ID:yAua3u7.0
Jレジェンド列伝は明日〆なので上げ
今のとこ反対意見はなしかな

120 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 13:32:56 ID:6L4F2TPg0
>>119
というか忘れられているような

121 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 15:10:51 ID:yAua3u7.0
>>120
一応今までに意見はいくつか出てて、そこに反対意見はないわけだが

122 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 15:27:43 ID:K.3Hc4v.0
記事も直されたようだし、賛成意見は出ても反対意見も出てないし、このままなら変更でいいと思うよ。

123 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 16:24:00 ID:KIz1aGlw0
ポケットモンスターシリーズのブラック・ホワイトとオメガルビー・アルファサファイアは
評価を良作から賛否両論に変更すべきと思うのですがどうでしょうか?
この二作はファンからの批判が多くて自分もプレイしたのですがあまりにも改悪部分がありすぎると思いました。
確かに良い点もありクソゲーではないのですがさすがに良作判定はおかしいなと思いました。
個人の一意見ですがよろしくお願いします。

124 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 16:33:51 ID:K.3Hc4v.0
だから名前欄にもある通り、このスレは変更議論のための手続きを済ませた後に議論をするための場所。
変更の提案をするだけなら変更依頼を依頼所に出す。
変更議論前の話し合いをしたいなら、現状良作だから良作スレでやってくれ。

125 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 21:35:50 ID:KIz1aGlw0
>>124
依頼所にだしたいのですが、PS3から書き込んでいるので編集ができません。
代行とかってありますか?

126 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 21:43:30 ID:zLFGgo4w0
>>125
>>124でも言われているがスレチなのでポケモン総合スレの方に書き込んでください
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1363781926/l50

127 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 21:46:35 ID:1/hwtRUc0
>>125
ルールを読み直してから出直せ。
それと依頼所は利用者じゃ変更できないことを頼む場所で判定変更を受け付ける場所じゃない。

128 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 21:46:42 ID:KIz1aGlw0
>>126
分かりました。

129 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/01(水) 22:53:10 ID:M1zfAMPI0
俺が言った依頼所ってのは、判定変更議論依頼ページの事だけど、
たしかに紛らわしかったな。

130 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/02(木) 09:21:31 ID:wgo6aYt.0
Jレジェンド列伝の判定をクソゲーからなしに変更し
記事も過剰な批判部分はマイルドにするか削除して
評価点と問題点を1つにまとめた批評点として修正しました。

131 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/02(木) 10:06:48 ID:GvKF1YSw0
>>130
問題点と評価点をまとめて批評点にするのはむしろ要強化依頼で分けろって言われる編集。
このまま放置するようなら申し訳ないけど要強化に移すよ。

132 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/02(木) 10:16:41 ID:wgo6aYt.0
批評点として1つにまとめたゲーム記事はいくつかあるし
ゲーム自体もそこまで深い内容ではないから
本作もそれでいいかなと思ったんだけど…。

133 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/02(木) 10:34:40 ID:GvKF1YSw0
それは放置されてるだけで見つけ次第修正依頼とか要強化依頼に入れられてるよ。

134 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/02(木) 10:47:51 ID:vI4QkaZU0
>>131
情報自体が足りているなら
要強化よりは修正依頼かと思う

135 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/02(木) 11:16:42 ID:GvKF1YSw0
>>134
それもわからなくはないけど、わざわざ読みづらくする編集して、修正依頼だから放置でいいやなんてされるのはちょっとどうかと思ってさ。

まぁ、今回のは問題点と評価点に分けるのだけはやっといたよ。
何か元々評価点として書かれてたことが大分消されたから、ロクに評価点のないクソゲーみたいな記事になっちゃったけどね。

136 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/02(木) 12:40:50 ID:vI4QkaZU0
放置されると困るのはその通りだけど、要強化ページの方に
「ゲーム紹介記事として成り立たないレベルが対象」のように書いてあるから、
やっぱりまずい

137 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/02(木) 13:25:51 ID:GvKF1YSw0
文章量があってもごちゃごちゃでまとまりのない記事とかは普通に要強化依頼出されるよ。

138 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/02(木) 13:33:09 ID:9AGdrTTk0
それは「要強化依頼」じゃなく「修正依頼」であるべきだろうが

139 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/02(木) 13:38:01 ID:GvKF1YSw0
今回のはそこまでじゃないが、叩き内容をただ羅列するだけの記事とかでそういうのがあるんだよ。
やたら文章量だけはあったりするやつ。

140 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/03(金) 23:09:31 ID:ba1GuzZs0
『ドラゴンバスターII 闇の封印』の判定提案したいと思います。
本作は保留となり、判定不明となっていまいました。今回の提案にともない、記事自体にも加筆しました。
本作は、ゲームとして破綻してはいませんが、ゲーム性が乏しく、さらに長時間プレイを強いられる傾向があります。
クソゲーというほど、出来は悪くありませんが、平均以下なのは確か。さらに有名ゲームの続編という事もあり、黒歴史を提案します。

141 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/04/03(金) 23:39:46 ID:PqZtRDDw0
>>140
乙です。
この記事は、判定議論という概念がまとまっていなかった頃に
記事中コメントアウトでやりとりしていたため、掲示板にログがなく、
クソゲーまとめ側の同名ページ過去ログしか当時の手がかりは見つかっていません。

私自身は未プレイな上に判定への意見もろくに出せませんが、
新しく判定をつけてもらえると大変助かります。
よろしくお願いします。

142 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/04(土) 00:24:29 ID:SuUpavO.0
クソゲーではない、ないけど
ゲームとしての面白さは1に遠く及ばないし
ドラゴンヴァラー発売時もIIにはまったく触れられなかったりで
黒歴史でいいと思う

143 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/04(土) 17:21:07 ID:3rKjXzuI0
-&b{『[[龍が如く4 伝説を継ぐもの]]』} 提案:なし→良作

--マンネリ打破の複数主人公制、バトルアクションの増加、ステージの深みが増した屋上、地下エリアの搭載、濃厚で複雑にさらに絡み合うストーリー特にエピローグはシリーズ最高の評価を受けています。
問題点ですか主人公冴島大河が死亡する予定を生存させるため冤罪に変更させので
襲撃を邪魔した柴田組が直系組織になるという妙な矛盾が生まれましたが
このシリーズの谷村という主人公の復活が待ち望まれている現在安易に殺す必要な無かったのこっちの方を優先させたのは良かったと思います
ラストの最後は金で誘き寄せるというストーリーも陳腐ですが4人の主人公4人にラスボスという
形を選びベストな選択だと思いました。

144 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/04(土) 20:00:12 ID:iLQNoYeY0
ドラゴンバスター2、黒歴史提案に賛成
ダンジョンにしろアクションにしろえらい地味で、1やった身だとコレジャナイ感がね

145 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/04(土) 21:53:51 ID:rWt26D3U0
>>143
避難所行った方がいいと思う。
今ここは別の議論やってるから。向こうはちょうど終わりそうだし。

146 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/04(土) 23:31:43 ID:SuUpavO.0
>>145
避難所はこの後続けてパワポケ11の予定が入ってるぞ
多分ドラバスIIはそんなに意見出ないと思うし、平行でいいんじゃね

147 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/05(日) 07:15:08 ID:uyC2PYT20
>>143
ストーリーについては、主に最終章に入る辺りでの否寄りの意見も相当数見かけるから
シリーズ最高の意見が多いとも言い難い
ゲーム性に関しては、次回作の5は4から更に進化したと言う評価が多い。が、こちらは賛否両論扱い

なしを賛否両論に変更するならともかく、この材料で良作認定に変更は無理がある

148 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/05(日) 08:22:17 ID:uXiz6d6.0
>>143
評価点&問題点共にカタログにしっかりとまとめられるけど、
新主人公の操作感は性能差が素直に面白い
BGM、演出も場を盛り上げる素晴らしい物が多い
ミニゲームに関しても、復活したパチスロ(実機モデル)や、ドラマがある「格闘家を作ろう」「チームエンカウント」があるのに「前作までとあまり変わりはない」と書くのもどうか
(後者はミニゲームと呼ぶかイベントと呼ぶかは人次第だと思うが)

問題点の「ロケーションが神室町だけで街2つあった2、3と比べるとボリューム不足」には同感
関西、沖縄とあった過去作では地域特有のイベントや施設、店舗があり雰囲気も神室町とはまるで違う「別の街」だったのに、
それが廃止された4はプレイしていて本当に物足りなく感じた
俳優を起用したボイスアクターの演技に関しても、過去作でもそうだったが今作はまた一段と目立つ
特に秋山(山寺宏一)、冴島(小山力也)と会話する谷村(成宮寛貴)、城戸(桐谷健太)、新井(沢村一樹)は少し可哀想に思えるくらい浮き彫りになる(3では俳優と声優の会話シーンはあまり無かった)
シナリオに関しては、自分は言われて気づいたくらいだから特になんとも言えない(上記の通り演出の良さに酔わされてた部分もあるか)

龍が如くシリーズで重視されている「シナリオ」「ロケーション」が今作で質が下がった、ということを考慮すれば、
群像劇という新しい試みやキャラ描写、抜群の遊びごたえを評価点として「賛否両論」と言いたいが、
ナンバリングシリーズ中で、「サブシナリオが減少」「ロケーションの減少」をやらかしてしまったので「黒歴史」判定もあり得る

149 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/05(日) 13:25:15 ID:uXiz6d6.0
>>148
まちがえた
「賛否両論」じゃなくて「判定なし」

150 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/05(日) 13:43:03 ID:uOiTZhRw0
>>148
シリーズ未プレイだが意見言わせてもらうと、根拠がそれだけで黒歴史判定つけるのは無理がありすぎるんじゃないかな

151 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/05(日) 14:01:10 ID:uXiz6d6.0
>>150
シリーズ中での負の要素ということで「黒歴史になり得る」部分を書いたけど、
自分はあくまで「判定なし」で意見したい
ただ、シリーズファンからすると神室町しか動き回れないというのは結構大きいガッカリ要素なのではないかと
サブシナリオは3で120以上あったのが4では各キャラ15、16の60程度しかない
2、3ではご当地のサブイベも多かったので、ロケーションが減ったのも関係していると思う
あとキャバ嬢攻略がサブイベから外されたのもあるか

152 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/06(月) 00:09:44 ID:Klr3kqcs0
「判定なし」のままに一票。
神室町が広がったとはいえ広がった分が1つの街に値するボリュームとは全く言えず、
ストーリーも「龍が如く」は桐生一馬の物語として続いてきたのに
出番は最後の4部な上に桐生が居なくても成立させることが十分可能そうなものだし、
好みの問題かもしれないけど黒幕が改心や罰を受けたりすること無く死んで逃げるラスト
これが大きなマイナスポイントに思った。
やりこまないでもストーリーを一通りやれば見える粗であることを考えると判定なしのままでいいかなと。

153 143 :2015/04/06(月) 19:38:45 ID:g7vwOls.0
>>147
スマホから失礼します
依頼を出したのは龍4は批判も多いがそれを上回るクオリティがから良作でいいと思いました
もちろん終盤のシナリオは私も疑問を思えましたが、しかしそれはゲームのお約束のようなものなので、酷いシナリオだからこそゲームとして面白いかったと思いました
後出来れば詳しい批判点をお願いしたいです

154 143 :2015/04/06(月) 19:49:09 ID:g7vwOls.0
>>148
>ボリューム不足
確かに2や3と比べるとボリューム不足ですが、【良】認定である1とは変わりません。
ボリュームでは問題ないかと
>ミニゲーム
ミニゲームは既に既存の物が出来上がっている状態ですし、これ以上の進化は難しいと思いました
>声優
リアルティを求めるゲームなら、下手な声優が居て良いのでは?
みんなが声が良くて、発音が上手ならおかしいかと
>シナリオ
確かにシナリオの質は低いですが
シナリオ的にはおかしい秋山&谷村vs桐生やラスボス4人などは好評です
またOTEでラスボスが桐生のみであったも批判されています

155 143 :2015/04/06(月) 20:05:25 ID:g7vwOls.0
>>151
>サブストーリー
確かに減りましたが、それを上回る高品質をキープしていると思います。事実サブストーリーの質には批判は少ないです
>>152
>トリだから良いという意見もあります。
1〜3と常に桐生を操作してきたプレイヤーは最初に桐生だとマンネリを感じます。新しい主人公達を最初に持って来たのはマンネリを防ぐ為だと思います
>桐生が必要無い
そんな事ありません
4の事件の解決には浜崎の改心が必要でしたし、冴島が捕まって助けに行く人間が他にいません
冴島に東城会を守れと言える人間も桐生だけです。
4人の団結は桐生が居なきゃできません

156 143 :2015/04/06(月) 20:44:00 ID:g7vwOls.0
捕捉
また谷村の再登場が望まれているのは成宮氏の演技が評価されているからでは無いでしょうか

157 148 :2015/04/06(月) 23:14:22 ID:YVkXP9pg0
>>154
PS3のゲームに対し「良作判定のPS2ゲームと同等なので良作」というのは不適当だと思われます
リアリティを求めるのなら、違和感の無い自然な演技が必要です。「下手な声優」は不自然な演技であり、リアリティではありません

>>155
サブストーリーが高品質というのに異論はありません。4人の主人公が天啓やIF7を別の観点から捉えるというのは4ならではの要素

158 143 :2015/04/06(月) 23:48:06 ID:g7vwOls.0
>>157
確かにps2とps3は別物でした、ボリューム不足も欠点だと思います

私は声優に詳しく無いので技術的な議論は置いといて、谷村が再登場を望まれている件はどうですか?
これはファンが成宮氏の演技もしくはカバーできるほどキャラクターだったという証明では?

159 148 :2015/04/07(火) 00:04:40 ID:Am.Xm5jU0
>>158
話が脱線気味でよくわかりません
「本作の出来」と「谷村(=成宮氏)が次回作以降起用されていない」というのは関係の無い話なのではないでしょうか

160 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/07(火) 01:00:12 ID:NKqinlK60
上でも軽く触れられていますが、既に記事が存在する続編の『5』と記事のみを比較すると

・「遊びにおける満足度、サブの要素の充実度に関しては続編の『5』は『4』を上回る」という意見には概ね異論が無い
・『4』のストーリーも、記事を見る限り、贔屓目に見ても賛否両論にしか見えない
・「『5』はシリーズ中ではむしろ矛盾は少ない方」「問題点はあるがこれも一定の支持層は居る」という意見も有る。が、賛否両論である


『4』も賛否両論相当にしか見えませんが

161 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/07(火) 01:04:12 ID:NKqinlK60
>>155
一応既プレイですが、桐生と言うキャラクターを最後の方に捻じ込んだ感があります

浜崎が桐生以外と一切交流が無いならまだしも、冴島と交流があった時点で
桐生の役割を冴島が担い、彼の物語と統合した方が遥かに収まりが良い
少なくとも、神宮にほぼ触れないが単語として100億円事件を出して無理矢理『1』に繋げた感が否めない

と言うのも、発売当時から度々言われる意見の一つです

これに対する反論もあるでしょうが、「そういう批判が存在するだけの根拠がある」という時点で、ストーリーだけを理由に
良作認定への変更は難しいかと

162 143 :2015/04/07(火) 12:51:57 ID:f9gbCin60
>>159
谷村登場しないと分かると不満不平が上がるのは龍4の評価の高さの裏付けだと思っています
>>160
私の意見は賛否はあるが、それ以上演出、ゲーム性が良かったから良認定で良いのではと思いました
ある程度の欠点はあるが良認定を受けている記事は多いです

163 148 :2015/04/07(火) 13:10:40 ID:Am.Xm5jU0
>>162
谷村というキャラが評価されているのはよくわかりました
しかしそれは「キャラの魅力がある」ということで、谷村の人気が高い=龍が如く4は良作 となるのはおかしいです
ゲームカタログにおいて、ゲームの判定はキャラありきで決めるものではないです

164 143 :2015/04/07(火) 13:12:11 ID:f9gbCin60
>>161
確かにそういう意見もあるかもしれません

ある程度無理矢理でも桐生をいれた方がゲーム性、演出面が評価されていると思います
そしてその選択は高評価です
ゲームなのですからシナリオよりゲーム的な選択をしたことを評価して欲しいです

>冴島が担えばいい
まず4の第一原則としてマンネリ打破がありました
そこで新しい3人の主人公を追加しました
3人のストーリーをまとめる人間が必要だと思いませんか?
それが桐生だと思います

165 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/07(火) 15:18:17 ID:gInbyw3M0
未プレイで申し訳ないけど
いくら人気かつ魅力的なキャラを起用しても、それを活かすためのシナリオが「酷い」とか「質は低い」なのはかなりの問題じゃない?
シリーズでシナリオが重視されていたのなら尚更
いわゆる「キャラゲー」ならその辺甘かったりするけど、龍が如くシリーズは「キャラゲー」ではないよね

166 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/07(火) 18:48:12 ID:FPX/s/Is0
同じく未プレイだが良作意見にはかなり無理があるように感じるな
判定なし意見のほうが説得力がある

167 143 :2015/04/07(火) 20:11:05 ID:f9gbCin60
>>161
確かに冴島一人で黒幕達を倒せばシナリオの質は上がるでしょう
ですがそれがゲームとして面白いかと言えば疑問が残ると思います
>>165
シナリオは酷くても、演出やゲーム性では評価は高いのです
例えるなら時代劇のお約束のような物です
またあえて下げた事により、ゲーム性を増したとしたら評価は変わるので無いでしょうか
後シナリオの質が悪い訳ではありません、まとめが雑だったという訳でして
シリーズ最低の出来なんかでは無くむしろ若干ご都合主義になってしまったことを考慮しても評価が高いシナリオです

168 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 02:11:24 ID:IK6BPJp.0
>後シナリオの質が悪い訳ではありません、まとめが雑だったという訳でして

「こういう粗さはあるがどういう理由で擁護出来る」
という解釈の余地が残されているようには記事を見ても見えないし、流石に苦しいだろ

169 143 :2015/04/08(水) 07:58:39 ID:QUTQV4.g0
>苦しい
そうでしょうか?
龍の人気投票では4の主人公が全てベスト10に入っています
これはシナリオの不出来を補える物だったいう物だったという裏付けでは無いでしょうか
また記事単独をファン全意見のように言われるのはさすがにおかしいのでは?

170 143 :2015/04/08(水) 08:15:53 ID:QUTQV4.g0
>>163
>キャラ人気=ゲームの人気
ゲームがつまら無いならキャラクターとしては評価も低いと思います
谷村が人気ということは谷村が出てきた龍4が人気ということではありませんか?
また現在指摘されている声優の演技やシナリオですが批判があるのにも関わらず龍4のキャラクターが高い人気というのはシナリオが総合的には好評だったという裏付けでは無いでしょうか

171 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 09:56:51 ID:O.QPCrFc0
キャラクターは人気だけどゲームとしては低評価なんてゲームはいくらでもある
キャラ人気が高いから良作、なんて意見は通らない

172 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 10:37:55 ID:QdGmuhPc0
キャラだけは人気が高いけどゲームはクソゲーとかIFゲーなら日常茶飯事。
というか、クソゲーだからこそ良くできたキャラ造形だけ評価されるとか普通にある。
(素材は良いけど調理と味付けが酷いとか言われる。)

まぁ、人気も知名度もないゲームならそもそも話題にすらならないってのもよくある事だけど、
龍が如くとかシリーズ化されて知名度あるんだし、仮にゲーム自体の評価がどれだけ低くても
多くのプレイヤーがキャラに触れる機会ってのだけは出来る。
で、キャラに触れさえすれば良いキャラの人気なんてのはいくらでも出るんだよ。

173 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 12:32:30 ID:mY33DwSY0
ageてみる
期間半分過ぎてわりと活発に議論してるのに、今んとこ変更に否定的な意見ばっかだし
ドラバスⅡも〆近いしね

174 148 :2015/04/08(水) 13:49:41 ID:JCB4yoIw0
>>170
キャラ、演技、ゲーム性、演出、BGM、シナリオなどなど、様々な要素を分別して考慮しているのに、
キャラ人気があるから演技も好評、キャラがウケたからシナリオもウケた、というのは因果性に薄れます
「この要素が人気ある。あの要素が優れているという裏付けだ」と言うのは、どのような過程でそうなるのか分からないため説得力に欠けます

175 143 :2015/04/08(水) 20:45:13 ID:QUTQV4.g0
>>171>>172
訂正します
ゲームでは無くてシナリオでした
キャラクターが人気なのはシナリオがいいからでしょう
現在問題にされているシナリオの部分の評価はキャラクターが人気なので許容もしくは好評なのでは無いでしょうか

176 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 20:57:31 ID:vSBkQZ0A0
>>175
難度も言われてるけど、シナリオの出来とキャラ人気は別物。
シナリオクソでもキャラ人気だけは出るなんて良くある事。

177 143 :2015/04/08(水) 21:01:27 ID:QUTQV4.g0
>>174
現在の問題点はシナリオが総合的に良かったどうかだと思います
キャラクターが人気ならばシナリオは成功したと認定して良いのでは?
わざわざ嫌いなストーリーに出てくるキャラを好きにならないと思います
私は個別に判断されたら龍4は良作出はないと思います。
ですがクリアし終わって「面白いかった」と思えば良作で良いのではと考えています。
キャラ、演技、ゲーム性、演出、BGM、シナリオなどの様々な評価が
谷村を初めとする新主人公の人気に繋がったと考えたなら、龍4は総合的に良作では無いのでしょうか

178 143 :2015/04/08(水) 21:10:06 ID:QUTQV4.g0
>>176
それはゲームのシナリオの場合ということですか?
確かにゲームならbgmや演出など様々な要素があり総合的な判断ができるため、例えシナリオが糞でもキャラクターが人気になるということはありえると思います
それなら龍4の谷村を初めとする主人公達も総合的な判断で好評だったという裏付けでは無いでしょうか

179 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 21:15:50 ID:nYJFTgAo0
>>177
クリアして面白かったってのはあなた個人の感想ですからね
それではみんなが納得して良作と判定することはできないよ
面白かったって思える過程を説明できなければ意味がないです

んで、他の人も指摘してる通り、キャラ人気とゲーム評価の因果関係が三段論法どころじゃないくらいすっとばしすぎ
確かに人気キャラかもしれないけど、ゲーム自体の評価が完全に測れるものではないでしょう

それと良作にするには作品外の評価ばかり持ち出し過ぎて、作品自体の批評点が少なすぎて説得力が足りないかと

180 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 22:09:18 ID:vSBkQZ0A0
>>178
だから、ダメダメなクソゲーでもキャラ人気だけが出る事は普通にあるんだよ。
つまり、キャラ人気があってもクソゲーはクソゲー。
キャラ人気とゲームの出来に因果関係はない。

総合的な判断で好評だったっていうなら、その「総合的」の内容をきちんと説明してくれないと他人には通じない。

181 148 :2015/04/08(水) 22:43:07 ID:JCB4yoIw0
>>177
キャラとシナリオ、その他はあくまで別の要素として切り離すことが必要です
キャラが活きるのは必ずしもシナリオのおかげではありません。それこそ前述のサブイベントやビジュアルでも評価はされるでしょう
「クリアし終えて面白かった」と思うのは自分も同じです。しかしゲームカタログの判定は、クリアし終えた時の個人の直感で決めるものではありません
キャラ、演技、ゲーム性、演出、BGM、シナリオの各要素を個別に判断して「良作ではない」と思うなら、それはここで議論している人が理由を分かりやすく説明してくださってます
それを「総合的に見たら良作」という結論に至るのなら、問題点として挙げられるシナリオの粗、ボリューム不足、演技力不足を「カバー」ではなく「昇華」させたということを説明できないと多くの人は納得出来ないと思います
少なくともカタログに書いてある「谷村はダメ警官なのでやる気無い演技が合ってる」は昇華点として納得する人もいるでしょう
要素を個別に見て「良作ではない」と判断する人が今のところ多数です
この場で議論している人の中には「総合的に見たら」なんてできない人もいるはずです。143さんが総合的に見た結果、良作となるのなら、「なるほど!シナリオとキャラが○○で絶妙に噛み合って良作となるのか!」となるのを説明できれば、納得する人も多いはずです
しかしそれをうまく説明できないのなら、当然カタログにも明記はできませんし、良作判定なのに記事は問題点大きくね?という矛盾した記事になってしまうのです
良作に判定を変更したとして、どのような内容に書き換えるのか、その後再度判定変更依頼を出されないように説得力のある記事はどう書くか、内容も判定もどちらかがひとり歩きしてしまうと修正依頼や判定変更依頼に出されるだけです
>>143の「好評価を受けている」「矛盾したけどキャラ人気あるから良かったと思う」「主人公4人だからラスボスも4人でベストだと思う」とカタログに書いて納得する人はおそらく少数です

182 143 :2015/04/08(水) 23:15:44 ID:QUTQV4.g0
>>179
クリアして面白いから良認定にしろ、なんて言っていません
私はみんながクリアして面白いと思えるゲームかあるならば良認定で良いのでは無いかと議題にあげているだけです

>ぶっ飛ばしすぎ
人気キャラなのは何らかの評価を受けているという事は事実でしょう
シナリオなり総合的な評価なりでファンの結果的な物を求めるなら、人気が一番の物では

作品の批評は既に完成されてますし
、私も異論はありません
問題は批判的が許されるがどうかです

183 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 23:19:23 ID:vSBkQZ0A0
なんだろう。
焦っているのか、外国の人なのか。
もしかして外国の人だから言いたい事が通じずに話がかみ合ってないとかいうオチなんだろうか。

184 143 :2015/04/08(水) 23:19:30 ID:QUTQV4.g0
>>180
ダメダメなクソゲーのキャラクターが何故人気が出るんですか?
人気が出るのは理由があると思います、教えて下さい

185 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 23:23:32 ID:NDUU.opU0
>>184
先にお前が言えよ。
なんでキャラに人気がある=クソゲーじゃないなのかを
そこが抜けてるからダメなんだってば

186 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 23:27:07 ID:vSBkQZ0A0
>>184
台詞や言動、見た目が格好良ければそれだけでキャラの人気なんてのは出るから。

187 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 23:32:28 ID:nYJFTgAo0
>>182
>人気キャラなのは何らかの評価を受けているという事は事実でしょう
>シナリオなり総合的な評価なりでファンの結果的な物を求めるなら、人気が一番の物では

言いたかったことはだいたい>>181さんが述べてくれたけど
評価を受けているのは事実かもしれんが、何かわからんけど評価されてるから良作だな、ここではまかり通らないんですよ
キャラの人気がある、それは評価されてるからだではなく
キャラの人気はそれはゲーム中の〜〜やストーリーの〜〜の演出、システムがキャラの〜〜な性格とマッチされた点が評価されているからだ
つまり、評価される要素は十分あるので良作足り得る
みたいにキャラ人気から評価点に言及するなら、説明がないとどうにもなりません
何らかの評価があるのは事実だからってのは理由としては弱いと思われます

188 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 23:38:46 ID:vSBkQZ0A0
ていうか、キャラ人気だけでシナリオ評価が高くなるならTOD2とかテイルズシリーズトップクラスのシナリオになる。

189 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 23:42:05 ID:O.QPCrFc0
「人気があるから良作だ」がまかり通るなら
ドルアーガが良作判定外されることもなかったわな

190 143 :2015/04/08(水) 23:46:54 ID:QUTQV4.g0
>>181
シナリオの評価は乏しいけどサブシナリオやビジュアルでカバーできているという事ではない無いでしょうか?

私はゲームというのは総合的な判断で評価すべき物でしょう
音楽、シナリオ、演出ゲーム性など様々な要素があり万人が不満無いゲームなど不可能であり、総合的に判断すべきでは?
現在多くの良作認定記事も不満点は多かれ少なかれあります。
私は総合的な判断で評価していると思って議題に出しました
しかし何故龍4のみが個別に評価されるのかよくわかりません

>昇華していることを見せて欲しい
なるほど、まずシナリオが雑になったのは演出、ゲーム性を重視したからです
別々の主人公のストーリーを無理矢理でもまとめた方が、ゲーム的にも盛り上がるし、演出的にも派手になるからです、と前と似たような事を言ってしまいましたがこれは昇華ではありませんか?

191 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 23:48:34 ID:sCx33EKg0
ドルアーガはクリアして面白かったゲームでもあったな。
クリアできれば。

192 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 23:49:50 ID:O.QPCrFc0
>>190
だから「総合的に見て」龍が如く4は良作じゃなく判定無しが妥当、という意見が多いんだろ?
お前さんのほうが「キャラ人気が〜」とか、個別に評価してるようにしか見えないんだが

193 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 23:51:53 ID:vSBkQZ0A0
>>190
「総合的に見て良作には一歩及ばない」って事でしょ。

194 143 :2015/04/08(水) 23:54:48 ID:QUTQV4.g0
>>185
あなたは人気キャラがいてもクソゲーだと思っているからです
しかし世間には人気キャラがいれば良作でいいだろ、という人もいます
>>186
>台詞や言動、見た目が格好良ければ
私はそれはシナリオの評価だと考えますよ
言動台詞などはシナリオの一部です

195 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 23:56:45 ID:O.QPCrFc0
>>194
だからこのwikiでは「人気キャラがいれば良作だ」は通らないんだっての
人の話を聞かん奴だな

196 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 23:56:52 ID:NDUU.opU0
>>194
残念ですが人気キャラがいれば良作というのはここでは適応されません。
なのでそれ以外の補強をお願いします。

197 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/08(水) 23:57:07 ID:vSBkQZ0A0
>>194
良作でいいだろって思う人はいるかもね。
けど、良作でいいって思う人がいれば全部良作にして良い訳ないでしょ。
そんな事したらほぼすべてのゲームが良作になる。

198 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 00:13:23 ID:rfCLmLB.0
>>194
つか、シナリオの「一部」だって自分でも分かってるじゃん。
シナリオに褒める所がないなんて誰も言ってないよ?
一部が良くても無視できない問題があるから、シナリオ全体で見れば良くはないって話でしょ。

199 143 :2015/04/09(木) 00:14:27 ID:FQTCVISU0
>>187
私はキャラが人気だから良作にしてくれとは言ってません
キャラが人気だからシナリオは許容して欲しいとお願いしています

キャラ人気は既に>>187さんも私も認めているのですからわざわざ掘り返す意味が分かりません

>>192
それは不満点を許せるか否かがこの議論の争点ですから
シナリオの不出来はキャラ人気の高さで補えるか、と議題に上げてます
>>193
なら何故今一歩の作品のキャラクターが人気投票にランクインするのですか?
今一歩というシナリオはシナリオの一部であるキャラクターのビジュアル、言動仕草で補えたといううら付けでは?

200 143 :2015/04/09(木) 00:21:46 ID:FQTCVISU0
>>195>>196
私は人気キャラがいれば良シナリオだと思っているからです
また龍4は良シナリオなら良認定になるからです
>>198
はい、全体で見ればよくありません
ですがキャラが必要以上の評価をうければ、特別な評価を受けるべきでは?

201 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 00:24:18 ID:rfCLmLB.0
>>199
そっちが言ってるようにキャラクターってのはあくまでシナリオの「一部」だから。
その「一部」が良ければキャラ人気は出る。
そして、シナリオ全体を評価するなら「一部」だけじゃ足りない。

202 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 00:24:42 ID:yw0GtGzQ0
>>200
もう一回言うぞ
「人気キャラがいれば良シナリオ」なんて理屈はこのwikiじゃ認められない
「総合的に見て評価」できてないのは他の誰でもない、お前だ

203 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 00:26:22 ID:fzaPgYI60
>>200
それを曲げないなら現在の判定から良作への変更は永遠に不可能です。
なのでこれ以上それで良作良作と押し通そうとするなら荒らし認定されても仕方ないですが。

204 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 00:28:53 ID:rfCLmLB.0
>>200
「人気キャラがいれば良シナリオ」ってのを通すなら、「不人気キャラがいるならクソシナリオ」を通せって事になるぞ?

205 148 :2015/04/09(木) 00:50:21 ID:QIBWqdS60
>>190
確かにゲームはゲームだからこそのシナリオやキャラ、演出があります
ここで言う要素、シナリオ、BGM、キャラなどなど、脚本を読みながらサントラ流して成宮寛貴さんと北大路欣也さんを戦わせてもこのゲームにはならないでしょう
総合的に見て、というのは結局個人の裁量で混ぜ混ぜしたダークマターのようなものです
「良作だ」という意見が通らなければ、「駄作だ」という意見も他人を納得させないと通らないんです
少なくとも今は「凡作だ」という意見を納得のいく説明で賛同を得ることができています

「総合的」という言葉があまりにも漠然とした意味なので、シナリオはどうか、キャラはどうか、ボリュームはどうか、音楽はどうか、と分けて考えてるわけです
当然個々の要素も好き嫌いで評価が分かれるでしょう。しかしその曖昧な評価基準の中にも
「グラフィックはまるで実写であり映像技術へのこだわりが伺える」「ポリゴンが粗く人の顔とは思えない」「○○×○○の古き良きドット絵で描かれる多数のキャラやアイテム」
「やりこみ要素が抜群 何百時間も遊べる」「やりこみ要素が皆無 クリアしたらやることが無い」「タイムアタック スコアアタックがアツい」
「初心者から上級者まで楽しめる多彩なオプション」「ゲーム進行をスムーズにするイベントスキップが無かったり不親切な設計」
などなど、ある程度多数の人が評価点と思える共通認識があるわけです。これを「プレイしてつまらんから評価する必要は無い」と切り捨て埋もれるのはなんとも切ないことです
逆に言うとどうでしょう。問題点があるにも関わらず、「プレイしてて面白かったから問題視する必要は無い」となるのなら、それはもうカタログでやる必要は無いです
カタログは総評だけで構成されてるのではありません。各要素の評価点、問題点を書き、最後にそれを踏まえた納得のできる総評で〆る。
今143さんが主張している総評に納得している人はいるのでしょうか

これは昇華ではありませんか?という問いに対し、答えるならNoです
シナリオが雑になったのが演出、ゲーム性を重視したから
シナリオを無理やりまとめたら演出、ゲーム性が良くなった
卵が先か鶏が先かわかりませんが、演出、ゲーム性を盛り上げようとして冴島を生存させた、柴田組を昇格させた、4人ボスにした、このことでシナリオに問題が生じているのならそれは本末転倒というものです

206 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 00:53:00 ID:U2APjZ2w0
これ俺の中の判定では良作だから良作じゃないと気が済まない人かな。
キャラ人気判定で良作付けるならマリオシリーズのクソゲーとかもキャラクター人気だから良作ってことかえ?

207 143 :2015/04/09(木) 07:45:23 ID:FQTCVISU0
>>202>>203
じゃああなた方は何を持って良シナリオと評価されるんですか?
キャラが評価されてる以上ある程度のシナリオも評価されているのは認めてくれますよね
>>204
それはクソゲー判定でやって下さい
今は良作の判定だから別物でしょう

208 143 :2015/04/09(木) 08:04:19 ID:FQTCVISU0
>>204
>問題点があるのにも関わらず
問題点が無いゲームなんて1つもありませんが、そこはどうなっているんですか

>やる必要ない
私は記事の中で、ある程度の問題があるもの名作もしくは良作をよくみかけました
何故龍4だけそれが許せないのでしょうか?

>本末転倒
それこそ本末転倒でしょう
ゲームなのにゲームとして盛り上がらない、つまらないならそれこそ映画やアニメで求める物でしょう
>>205
マリオは過去作の評価も含まれてますし、それなら私は桐生がでているから龍は全て名作なんて言ってません
4しか出てないキャラが評価されているから、評価してくれと言ってます
マリオシリーズでクソゲーオリジナルキャラが居て、そのキャラを生み出したら好評を貰えるでしょう(このゲームは糞だが、○○を生み出した点は評価できるなど)
賛否ある龍5も品田などの新キャラを
評価が高いですし

209 143 :2015/04/09(木) 08:19:23 ID:FQTCVISU0
>>201
確かにキャラの評価はシナリオの一部だと思います
しかしその一部のシナリオが評価されているのならば、シナリオは駄目だったという評価はおかしいでしょう

210 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 09:52:55 ID:RhcL8vQw0
じゃあ龍4にも不人気のキャラはいるからクソゲー判定推すわ

211 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 10:08:00 ID:.uO6B/sc0
一人が説明になってない説明で延々ごねてるだけだし
なんら判定の話に影響ない流れだと思うよこれ

212 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 10:11:55 ID:mVLqbV.A0
>>209
キャラの人気なんてシナリオを100点満点で言うなら10点くらいだろ。
それが主人公なら+5点くらい。
15点のテストを持って、一部は完璧に正解したんだからこれは100点と思ってもいいだろう、なんて誰も納得しないわ。
龍4のシナリオにキャラ以外(残り85点分)にも評価があるならそこをちゃんと説明してくれ。

213 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 10:12:15 ID:yw0GtGzQ0
>>211
だな、ここまで言って理解できないようじゃこれ以上議論しても意味ないわ

214 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 11:28:53 ID:fzaPgYI60
これ以上続けても無意味だってことは分かった。
どんなに騒いでもそれだけを理由には出来ないので判定を覆すのは不可能。
あんまりそれで押し通そうとするなら本気で規制を検討する。

これでいいでしょう。

215 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 11:44:28 ID:yw0GtGzQ0
明日はドラゴンバスターIIの締め切りなので他に意見ある人はいないですか?とは言っておこう

まあプレイ経験者少ないだろうから意見少ないのも仕方ないだろうが
そういう意味でもやっぱ黒歴史妥当だな

216 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 11:58:20 ID:QYARTGKYO
>>214
そうだねえ、提案者は頑として意見曲げるつもり無いようだけど
説明・反論がループしてるし訳分からんし
「このwikiではその理屈は通らん」て何度も言われてるのに理解してるか怪しいしね

>>215
ドラバスⅡ黒歴史に異論無しです

217 143 :2015/04/09(木) 13:08:57 ID:FQTCVISU0
>>210
単にアンチじゃないか、アホらし
ちゃんとした反論もできないのはお互い様ですね
結局他の良判定の欠点は何故許せるかまた何故総合的に判断されるかという疑問には答えてくれないで
ただあなたのルール押し付けもうんざりです
いい大人なんだから子供みたいに駄々こねないでください
あなたみたいな人がいると他の人が
依頼も出せませんから
あなたの言動やアンチ行為はただ不愉快でした

218 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 13:18:35 ID:mVLqbV.A0
>>217
>>210をアンチと切り捨てるなら、そちらは信者だよ。
やってる事は一緒。
あなたの言動はただ不愉快なだけ。

そう思われるのが嫌なら、キャラ人気以外のシナリオの評価点をちゃんと説明して。

219 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 13:19:21 ID:BpEkTg9I0
>>217
>ただあなたのルール押し付けもうんざりです
>いい大人なんだから子供みたいに駄々こねないでください
>あなたみたいな人がいると他の人が
>依頼も出せませんから

そっくりそのままお前さんのことだよ

220 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 13:23:14 ID:mVLqbV.A0
>結局他の良判定の欠点は何故許せるかまた何故総合的に判断されるかという疑問には答えてくれないで
一応これに答えておこうか。

>他の良判定の欠点は何故許せるか
判定を落とすほどの問題と思われなかったから。
どの程度評価に影響するかは話し合うしかない。
そして龍4については、判定を落とすほどの問題と言われてるだけ。

>何故総合的に判断されるか
当然のことだし、総合的に判断しろと言ったのはそちらですが、いまさら何を?

221 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 13:36:01 ID:yw0GtGzQ0
とうとう他人をアンチ扱いして暴言吐きだしたし、本気で規制依頼していいんじゃね?
まともな議論にならんってことはここまでで十分わかったろ

222 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 14:21:58 ID:.uO6B/sc0
まぁ無自覚(?)荒らしのテンプレいただいたところで
いつまでも続けるようなら妨害扱いでアク禁が妥当でしょう

嫌なら態度改めるだろうし

223 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 14:32:09 ID:QTZniTow0
とりあえず皆さん少し落ち着いた方がいいです

224 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 14:34:40 ID:9hF23LAU0
そうだな
いくら荒らしでも寄ってたかって叩く必要は無い

225 148 :2015/04/09(木) 14:40:05 ID:QIBWqdS60
>>208
評価していないわけではありません。実際、キャラに対する肯定的な意見は多いと思いますよ
マリオシリーズでクソゲーを出しても、そのオリジナルキャラは評価されるだろう、というのもまさに憶測です。ゲーム名のブランドに盲目的になる人はいても、ここでは冷静に判断されるはずです

>>217
落ち着いてください。毒を吐くようになったら議論ではなく中傷になります

226 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 14:53:03 ID:mVLqbV.A0
とは言っても、ゲームの内容を話す以前の事を周りに何回指摘されても改めないんじゃ、こうもなる。
しかも自分がやってる事を他人にされたらぶちぎれたりとかさ。
そこら辺改めてくれないとまず話し合いにすらならない。

227 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 14:59:03 ID:iXdMHnl.0
叩くじゃなく単なる事実の指摘なんだなあ
単に本人が改めればそれで済む話なんだよ
ここまでダラダラ続いた辺り望み薄そうだけど

228 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 15:12:47 ID:Ld/Hfy/g0
とりあえず>>143も冷静になって
・5日も活発に話し合ってるのに、何故変更に賛同する意見が皆無なのか
・冷静に根気よく付き合ってくれてる、>>148他の人たちの意見が何故変わらないのか
考えてみてな
罵詈雑言は己の悪印象を強めるだけよ?

229 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 16:56:34 ID:0cMDJ1pw0
こんな見事な逆切れはなかなかお目にかかれないな

230 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 18:01:27 ID:b2DJ/74U0
>>229
しかもキレの良いブーメランを投げるから質がわるい

231 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 18:22:51 ID:9hF23LAU0
このスレに限らず意見箱はいつもそうだけど
こういう野次馬どうにかならんもんかね
まあ話逸れそうだから今は別にいいけどさ

232 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 19:42:35 ID:.uO6B/sc0
というわけだしこの話はもう打ち切っていいね
当事者も離れたようだし、他の議題もある

233 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 20:07:29 ID:1h6INfL60
野次ったあとに締めようとするとかすごいね

234 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 20:35:45 ID:.uO6B/sc0
続ける意味ないからね

235 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 20:36:42 ID:hg008TMY0
昨日までは提案者の方が見苦しい感じだったけど、今日はどっちもどっちだね。

236 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 20:39:47 ID:ptLXAaDE0
苦しくなったらこのすり替え
しかも単発ID

237 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 20:42:50 ID:C48uBDWw0
お前も単発じゃないですかやだー

238 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 20:46:04 ID:ptLXAaDE0
レス読み返すのは基本だよキミ


ドラバスも締め切りだから意見ある人は早めに

239 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 20:48:28 ID:ptLXAaDE0
ってID変わってんじゃん俺
なんつータイミング

iXで始まってたのが俺だ

240 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 21:55:55 ID:2CuuHBl.0
>>239
そんなの証明にならんがな

241 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 21:56:26 ID:2CuuHBl.0
>>235
お ま え も な

242 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 22:29:47 ID:QYARTGKYO
まあまあ
あと2日なんだし、打ち切らんでもいいのでは?
次の議論始めてから「勝手に終わらせるな」とか長々文句言われたりしても面倒やん

現状じゃ良作意見は出そうに無いし
「期限満了、反対多数で現状維持」ならなんも言えんでしょ

243 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 23:02:47 ID:yw0GtGzQ0
無理やり変更するなら本当に規制だしな

244 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 23:08:15 ID:2CuuHBl.0
確かに強制終了は宜しくないな
禍根を残すとかなんとか

245 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/09(木) 23:35:45 ID:7vKvbEz.0
ま、それで決着つくなら

246 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 01:29:48 ID:JkdI7qAA0
ドラバスII提案者はどこ行った

247 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 01:34:00 ID:xqn.ZhQQ0
金曜いっぱいまで意見待ってたっぽいし、今日中にはまとめ報告するんじゃないかね。

248 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 01:51:20 ID:JkdI7qAA0
一応〆日は金曜なんだからそうならそうと一言あって然るべきだと思うが

249 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 02:08:25 ID:xqn.ZhQQ0
まぁ、あって欲しかったとは思うけど、そこまできつく言う事もねーべ。
最近、龍が如くの件でピリピリしてるから、少し落ち着こうぜ。

250 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 02:56:46 ID:hcASJUck0
>>249
あれは決着付いて
期限まで触れずな状態だっけ

251 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 03:38:58 ID:xqn.ZhQQ0
>>250
依頼者がアレでいなくなったままだからねぇ・・・。
中途半端な対応で禍根を残さない為に念の為に締め切りまで嵌ってる状態だね。

252 140 :2015/04/11(土) 11:07:43 ID:eOS2NfKs0
『ドラゴンバスターII 闇の封印』の期限が過ぎましたので、判定を決めたいと思います。
ご意見ありがとうございました。また、本件についてスレを上げてくださった方も、ありがとうございました。
反対意見はなかったので、提案通り、「黒歴史」判定にしたいと思います。

253 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 12:17:39 ID:p5msRr5I0
ドラバスⅡの議論が終了し、龍が如く4もだいぶ落ち着いて今日が締切日なので
「SIMPLE1500シリーズ Vol.60 THE テーブルホッケー」の提案を出したいと思います。(バカゲー→なし)
初稿執筆者は、本作には変わったコースやアイテムがあるという理由でバカゲー判定にしたみたいですが、
それでバカゲーというのは根拠としてはかなり弱いかなと。
現実にはありえそうにないコースがあるスポーツゲームは特に珍しくなく、
有名タイトルで挙げると、みんなのGOLFとかスマッシュコートなど沢山あるわけで。
ゲーム自体は普通に面白いけど、特に笑える部分やいい意味でおふざけ要素とかはなく
割と地味な作品なので判定なしがいいかと思います。
やったことある人はとても少ないとは思いますが…。

254 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 12:28:04 ID:xqn.ZhQQ0
やった事ない第三者意見だけど、記事を読んだだけじゃバカゲーには見えないかな。
TVゲーム化した時にアレンジしたステージ入れたってだけに見える。

255 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 13:07:56 ID:JkdI7qAA0
同じく未プレイだが、バカゲーは無理があると思う

256 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 18:24:13 ID:gB70oZcs0
クソゲーwiki初期にどうってことない普通のゲームを載せるために無理矢理判定つけたパターンかね。

257 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 22:39:08 ID:VQSfEiZI0
そろそろ龍が如く4は〆る時間か

どう見ても良作への変更ではなく賛否両論の案件ではないのか。
としか思えないが、今回は良作への変更案が出ているから判定無しのままか

258 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/11(土) 23:20:43 ID:JkdI7qAA0
>>257
賛否両論点がある=賛否両論じゃねーよ
賛否両論は「クソゲーと良作とで大きく意見が別れる」レベルの作品に付けられる判定
龍が如く4は良作推しは提案者だけだったし
逆にクソゲーだという人も殆どいないだろ

259 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 00:08:47 ID:emX31aFM0
>>257
賛否両論は本当に判定が真っ二つに割れた時の最終手段だからホイホイ賛否両論には出来んのではないのか?

260 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 00:18:43 ID:NzIiXVec0
>>257
そういう風に『とりあえず賛否両論』を避けるために
極端な場合に絞られてるんだよ

261 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 00:57:37 ID:8MFjH0xA0
龍が如く4は依頼者が帰ってくる様子がないけどどうする?
ほとんど現状維持の意見ばっかりだったからその結論にするか、
それとも提案者失踪で立ち消えにするか。

262 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 01:01:35 ID:sIFjltd.0
厳密に判定するんなら提案者失踪だろうけど、暴言吐いての失踪だし
提案者以外の意見はほぼ一致してるしで、変更なしの結論でいいんじゃなかろうか

263 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 01:09:50 ID:8MFjH0xA0
というか今気づいたが、暴言とわがままの所為で規制依頼出てた、依頼者。
だからここに書きようがないな。
変更なしで結論って事で変更履歴に書いとくわ。

264 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 01:17:17 ID:jEoZ9gUE0
うーん、野次飛ばしたって理由で規制依頼出すんなら
ID:ptLXAaDE0やID:.uO6B/sc0、ID:iXdMHnl.0、ID:0cMDJ1pw0、ID:b2DJ/74U0あたりも完全に同類だし規制依頼しても良かったんじゃないかと思うが
いいのか?

265 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 01:24:00 ID:8MFjH0xA0
今回依頼出された人は本当に煽ってるだけだし、「コレは酷い」って嘆いてる人まで規制するのはやりすぎな気もする。
まぁ、それ以前にそれくらいで規制せんでもって事なら、それはそれで解除依頼出してもいいんじゃないかな。

266 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/12(日) 01:36:16 ID:jEoZ9gUE0
まあ今回の話はもう終わったしあまり引っ張るものでもないか
俺の話は忘れてくれ

267 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/13(月) 09:37:32 ID:5dpelzwc0
そこまで広げたら議論に参加してない奴はみんな規制って話になるよな
そもそも野次馬云々言い出してるID:9hF23LAU0だって議論には参加してないし

268 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/13(月) 16:07:55 ID:9PHc7YIc0
ここの管理人、依頼があれば何でもかんでも規制するからね

269 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/13(月) 18:32:38 ID:lQ4gSZbY0
終わったと言ってるんだから引っ張るものではない
俺もなんか言いたくなっちゃうだろ

270 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/13(月) 19:47:07 ID:2ZVQhSyg0
今回の規制はやりすぎって気はするけどね。
しつこいってならともかく、ちょっと茶々入れただけで規制ってのも。
排他臭がして、なんかやだなって。

271 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/13(月) 21:06:41 ID:FoXWQw.c0
だからやめろと

272 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/14(火) 00:24:33 ID:LWYlsSnQ0
ホッケーはそのまま終わりそうなので、変更議題を提案。

『ドラゴンボール3 悟空伝』を不安定→賛否両論&不安定
合わせてWS移植版をなし→良作

成長を失敗すると詰みかねないゲームだけど、それでも子供にもクリア出来ないゲームじゃなかったし、
カードバトル演出やBGM等DBのゲームとして十分過ぎるくらい面白い出来だった。
不安定はそのままでも良いと思うけど、FCのDBゲームの中でも良い評判を良く聞くし、賛成側の評価も十分高いと思う。

WS版については未プレイだけど、FC版を賛否にするなら改善された移植版が判定無しはおかしいと思ったので。
書いてあった内容からしても、ゲームバランス改善されて遊びやすくなったって事だし、十分良作で良いかと。

273 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/14(火) 00:35:37 ID:YVnY2Bc20
ホッケーは見た目的にも、スタイリッシュな感じだからなぁ。
バカっぽさがない。

274 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/14(火) 16:59:58 ID:iv/D/g0Y0
>>272
不安定って程酷かったっけ?とか思ったけど、進行毎の上限レベルでも苦労した記憶はあるから否定しきれんな。
変更内容自体はとりあえず賛成しとく。

275 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/14(火) 19:14:43 ID:UpKMk3nU0
リメイク版を良作判定にするのは甘すぎる
FC版のDBRPGの多くがそうだけど
戦闘はほぼ運頼り、ファミ通でもこの点が指摘され低評価

バランスもあくまでもFC版よりはマシになった程度で
お世辞にもいいとは言えない

しかも発売当時ではもうありえないパスワードコンテニューまでそのまま再現という・・
一応スワン本体に一時的に保存できる機能はあるけど

276 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/14(火) 19:16:09 ID:UpKMk3nU0
ファミ通で低評価されたってのはスワン版の方ね、念のため

277 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/14(火) 20:20:50 ID:LWYlsSnQ0
たしかにあの長さのパスワードは2003年のシステムじゃねーな。
カードバトルについちゃ運ゲー部分も面白さの一つだから、
変に変えるよりはヌルくしただけなのは正解だと思うけど、
パスワードは元々ただ不便なだけだしなぁ。

ファミ通の評価は正直あんまそれを理由に考えたくはないなぁ。
酷い時以外信用ならんとは言うけど、低けりゃ絶対正しいかっていやそれも違うし。
(Ever17とか)

一応その問題点は記事に追加しといた。
>>276としては、WS版は判定なしのままで良い感じ?

278 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/14(火) 20:23:26 ID:UpKMk3nU0
うん
FC版はまあ付け加えてもいいかなとは思う

279 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/14(火) 20:24:29 ID:gwNgviTU0
>>277
クソゲーを好評価するときもあったような

280 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/14(火) 20:26:08 ID:V73epUuU0
>>277
出来の悪いクソゲー(良ゲーでもいいけど)に余談の項で「こんな評価だった」と触れるならまだいいけど
それを主軸にゲームを判断したらいけないと思う。

281 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/16(木) 22:22:30 ID:EaWx/Vhg0
ホッケーの締め切りが近いのでage
まぁ、反対意見がないのも特に話題にならない理由だろうけど。

282 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/18(土) 00:27:18 ID:P53vrF6.0
一応、ホッケーの〆日になったけど、開始が昼頃だったし今日いっぱいが期限かね?
まぁ、待っても動きなさそうだけど。

283 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/19(日) 08:48:27 ID:P4ont.U60
THEテーブルホッケーの提案に反対意見がなかったので、
判定変更や記事の修正などを済ませました。みなさんありがとうございました。

284 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/20(月) 04:51:48 ID:hXKOJoo60
THEテーブルホッケープレイ済みだけど、バカゲー判定は取っ払って全く問題ないと思ってる
(もう議論終わってるけど一応補強意見として)
まあツッコミ所は若干あるけど、SIMPLEでは別に珍しくもないレベル
そもそも、THE登山RPGとかの方がよっぽどバカゲーじゃないんすかね……

285 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/20(月) 09:05:32 ID:iFBlghEY0
結局は最初に記事書いた人の感性次第だからな。

286 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/21(火) 00:18:55 ID:4QeVuFGc0
『ドラゴンボール3 悟空伝』を賛否両論&不安定に、WS移植版はなしのまま変更なしとしました。
意見を下さった方ありがとうございました。

287 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/21(火) 08:37:07 ID:gb6YwShk0
ドラゴンボールが終わったようなので
『機動戦士ガンダム EXTREME VS. FULL BOOST(家庭用版)』について
現在の良作判定から「判定なし」への変更を提案します

判定変更の最大の理由は、ゲームが良作とされる理由の多くが
恐らく「プレイヤーが求めていたゲームバランス」に比較的近い調整でありながら
DLCで追加されたバンシィ・ノルンとリ・ガズィによってバランスが大きく崩れたためです

依頼では「前作における強機体と同等ではないか」という意見もございました
リガには同意出来る部分もありますが、ノルンは前作の強機体と比較して対策すら見出しづらいほどの強さがあります
さらにただでさえ今までもシステム的に逆風感のあった格闘機の立場を完全に喪失させたことから
必ずしも同列に語れるとは言えないと思いますし、そもそもノルンはコンセプトが狂っていると思います

良作とされる理由が崩れた以上、このまま家庭用版の良作判定の維持には大変疑問です

288 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/21(火) 09:01:50 ID:vnUjA4tI0
未プレイだが
発売後は良作、DLCで判定なしになったなら
良作→改悪(なし)の方があってる気がする

289 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/21(火) 10:08:40 ID:KUPbGKig0
>>287
良作だった理由はゲームバランスだけじゃないし、そのゲームバランスについても評価落とすほどじゃないと思うので反対。
ゲームバランスが悪化したとは思うけども。

290 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/21(火) 10:34:27 ID:gb6YwShk0
>>289
確かにそれだけではありませんが、それが主であることは否定出来ないと思います
逆にそれを除いて考えて良作判定出来るかと言われれば甚だ疑問があります

評価を落とすほどではないというのはどういった理由からでしょうか?
ノルンの性能はどこにも穴がなくそのうえどれも凶悪というのは異常なコンセプトかと思います
派手さがないため当初の評価は割れましたが、派手に動く必要がないだけです
ゼロでなんとか対抗出来るくらいの強さというのは異常過ぎるかと

291 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/21(火) 11:44:48 ID:KUPbGKig0
まず最初にゲームバランスだけで決めるのはおかしいって話。

対戦ゲームで対戦バランスが重視されるのは確かだけど、ネット対戦の出来る家庭用だと、
まずその回線環境他の出来も十分評価対象。
だからこそ無印家庭用が良作になったようなもんだし、バランスだけで決めたら良作にならん。
ついでに言うなら、以前無印家庭用がカタログになった後に、バランスだけで決めるのはおかしいって理由で
再度議論が再開した。
まぁ、これは結局規制された奴が暴走したからロクに議論にはならなかったけどね。

フルブの家庭用で言えば、ランクマの仕様改善とか他モードのオンライン対応とかそういう点も十分評価できる。
アーケードモードとか友人とちょいちょい遊んだりしてるよ。
ランクマの切断とかファンメもなくはないけど、前作から目に見えて減った。

ここら辺の「家庭用のネット対戦ゲームとしての出来」部分の評価を軽視するのがまず納得できない。

292 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/21(火) 11:56:44 ID:KUPbGKig0
次に対戦バランスについて。
たしかにぬきんでた強さはあるけど、このゲーム2対2だし、相方との立ち回りでいくらでもやりようはある。
少なくとも前作でマスクア古黒がひたすら殴りに来てた環境を許容範囲にするなら、
これも同程度だと思ってる。

293 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/21(火) 11:58:53 ID:KUPbGKig0
あと、もし判定を変えるなら、だけど、変える場合には俺もただなしにするんじゃなくて、改悪にすべきと思う。
少なくともアプデまでは対戦バランスももっと良かったんだし。

294 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/21(火) 18:52:15 ID:EdSFoPvs0
リガノルンが判定を変える程凶悪という根拠がほしい
ちゃんと明確で客観的な

こいつらが頭おかしいのは理解してるつもりだが、それにしても現時点ではただの個人的感想の域を出ていない
である以上判定変更には賛成できない

295 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/21(火) 21:05:09 ID:4QeVuFGc0
自分で(最上位のゼロでって前提は付くにしろ)対抗できる機体を上げてるのに、
>どこにも穴がなくそのうえどれも凶悪という異常なコンセプト
ってのはさすがに言いすぎだろう。

今記事の方にゼロリボユニが死滅とまで書かれてるけど、実際の所熱帯でいまでも普通に見るぞ?
もちろんノルンは多いけど、それ以外も普通にいる。
強さが同程度とは言わんけど熱帯で見かける比率的には、前作家庭用のジオくらいにしか増えてない。
追加直後はどこもかしこもノルンばっかだったけど、強機体じゃなくてもそれなりに良くある光景だし、
そこでやめて文句言ってるわけじゃないよね?


この説明に当たるのはマキブの初期

296 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/21(火) 21:08:04 ID:4QeVuFGc0
最後の一行は書こうとして話が逸れるからやめた文だからスルーしてくれ。

記事の方もさすがに議論中にいじるのはどうかと思うからやらんけど、
落ち着いたらもう少し正したいわ。

297 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/21(火) 23:59:30 ID:zkJcDHlc0
>>292
格闘で低コを狩るのと射撃で低コを狩るのではリスクが違いすぎるから単純な比較はできないけどな
あとノルンは「突き詰めて考えればノルン以外使う理由がない」って全能さが問題だと思う

298 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/22(水) 00:10:35 ID:Mj1Rp8A.0
>>297
前作古黒も突き詰めて考えればかなり万能タイプだったと思うが。
下手なやつが使うと解放の使い方で穴が空くけど、下手なヤツの事考慮したら、
それこそノルンだってブースト余裕だからって下手にふかしすぎて食らってるアホは見るし。
クアンタも逃げ射撃機がやりづらいってくらいで明確に苦手なのいなかった。

299 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/22(水) 00:38:12 ID:L0hGvLPs0
バランスの話はもういいよ
そもそも対戦ゲー良作でバランスの良さが理由になってることの方がむしろ少ないくらい

>ゲームが良作とされる理由の多くが恐らく「プレイヤーが求めていたゲームバランス」に比較的近い調整でありながら
スタートから誤解してるのでこの話は終了で結論じゃないの

300 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/22(水) 00:55:02 ID:Mj1Rp8A.0
まぁ、ゲームバランスの悪化が酷けりゃ評価落とす事もあるのはたしかじゃね?
さすがに初代ガンガンのフリーダムレベルでぶっ壊れてりゃそれだけを理由に評価落としもあるだろうし。
ただ、依頼者が良作の理由をほぼゲームバランスだけと思ってる事はまずどうにかして欲しくはあるな。

301 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/22(水) 01:45:03 ID:MCakyIwU0
提案者ですが、私に大義がないという指摘を受けまして、実際その理由を説かれてその通りだと感じましたので
判定変更は取下げさせていただきます、いろいろなご意見をありがとうございました

>>295
確かに「死滅」というのは言葉が強すぎるように感じます
ただ目に見えて減少したのは事実ですし、そこを踏まえての編集を希望します

302 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/22(水) 02:17:04 ID:Mj1Rp8A.0
>>301
強さの理由とかは消さずに簡略化してみたよ。

303 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/22(水) 16:22:32 ID:7kPEagfs0
>>300
まあね
ただ、ガンガンは自由キュベが壊れてるだけじゃなくて上から下まで満遍なく格差社会だからね
あれに匹敵するようなのはそうそうあるもんじゃない

304 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/22(水) 20:50:13 ID:oS5.vfrs0
『ぷよぷよ』のGB版のみを 良作→劣化ゲーにする提案
画面が暗すぎて白黒のぷよの見分けがつきにくい。
ぷよごとに微妙に形も違うが、画面の小さいGBではやはり見分けがつきにくい
以上の点から
オリジナルと比べて劣化しているが、遊べなくはないので劣化ゲーを希望

305 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/22(水) 21:01:52 ID:Mj1Rp8A.0
それには反対しないけど、その場合基本情報表から分ける必要があるから、
下書きにでもGB版の記事書いておいた方が良いと思う。
同ページ内の別記事扱いで載せる為に。

306 メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/04/22(水) 21:34:42 ID:jW9U5vyk0
>>304-305
近日中に、各移植版の一部のみ判定が異なる場合に
「分けない方が見やすい」のであれば同じ表の中で一緒に書けるよう
ルールが変わろうとしています。

ただ、個別の表を持つ記事と同様、
別判定を持つ版の説明にあたる箇所が
記事中のどの部分かをはっきりさせる必要があるので、
変更議論をつつがなく終えるためにも
劣化移植記事の草案はあった方が良いと思います。

307 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/23(木) 07:21:18 ID:kUVjP0JM0
>>304
スーパーゲームボーイでプレイすると
ぷよの色が他機種同様カラフルになるのはご存じない?
その点も考慮しないと・・・・

308 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/23(木) 10:19:40 ID:k3e56S5c0
>>307
一応知ってるが、『ぷよぷよ (GB)』+スーパーゲームボーイよりも
『ぷよぷよ (FC)』やった方が良くね?
FC持ってなくて、SFCとスーパーゲームボーイだけ持ってる人なら代理としては役立つかもしれんが、レアケースだと思う

309 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/23(木) 10:27:25 ID:hJKBqHR.0
>>307
販売時点で存在したっけ?
未来の商品がまずアウトだし、しかもぷよぷよの為に作った物でもないのに、それでOKってのはおかしいだろう。
それに、ゲーム自体で解決できてないんじゃ劣化移植と言われても仕方ない。

310 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/23(木) 10:28:40 ID:hJKBqHR.0
公式非公式の差はあるけど、バグの酷いPCゲーが有志の非公式パッチで直せたらバグゲーじゃなくなるかっていや、そんな事はないし。(あくまでこのwikiでは)

311 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/23(木) 11:00:31 ID:4qgjtGWA0
調べてみたら
スーパーゲームボーイの発売日は1994年6月14日、
GB版ぷよぷよの発売日は1994年7月31日
だから発売当時から存在していたはず。
パッケージやカートリッジに「Super GAME BOY」と表示されている画像も出てきた。

312 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/23(木) 11:07:45 ID:hJKBqHR.0
もう出てはいたのか。
そこは勘違いすまん。

けど、わざわざ別ハード用意しないといけないのはやっぱ劣化じゃね?
考慮に入れるなら判定欄に備考としてスーパーゲームボーイの事書くとか。

313 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/23(木) 11:26:56 ID:4qgjtGWA0
カートリッジに書いてあったのならば、これはスーパーゲームボーイ対応ソフトなのでは?
他のスーパーゲームボーイ対応ソフトや立ち位置が似てるゲームボーイカラー対応ソフトは
記事でどういう扱いをしているのだろう。

314 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/23(木) 11:29:44 ID:hJKBqHR.0
通常のGBでも問題なく遊べるゲームなら問題にはならんしな。
ぷよぷよはスーパーゲームボーイ『専用』だったら劣化にはならんと思う。

315 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/23(木) 11:33:50 ID:IaEFhM660
スーパーゲームボーイで遊べば問題ないから劣化じゃないって、そんな理屈は通らんよ

316 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/23(木) 11:51:13 ID:zpKkpK3A0
誰もそんなこと言ってないのにどうした

317 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/23(木) 11:59:59 ID:hJKBqHR.0
>>307の事じゃないか?

318 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/23(木) 13:50:59 ID:xx22fjks0
携帯ゲームを据え置き機で遊んだら、まともになるって言っても
携帯機であるメリットがなくなるし、据え置き専用の『ぷよぷよ』はGB版発売時点で既にある
改善にもならないと思うし劣化でいいと思う

319 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/28(火) 19:28:59 ID:A2aPmzpk0
改めて言うがマリオカート8のなし判定が納得いかない
前に議論になったときはアイテム周りだけ議論されて現状維持となってしまったが、DLCやその他もろもろを含めて全体的に議論して良作判定にしたい

320 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/28(火) 19:35:01 ID:PKycoe4A0
マリカー8の判定変更議論はどうしてこう毎回ルール守らないんだろうな。
やりたいなら手続きぐらいちゃんとしろ。

321 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/28(火) 20:47:44 ID:Bb8N2PGg0
>>319
前に現状維持になった理由は提案者が失踪したからだよ。
まずは>>320の言うとおり手続きを踏んで、その後でちゃんと最後まで付き合え。
言っとくけど、これでまた放り投げられたら「マリカ8は毎度投げられてもう議論は嫌だ」とか言われても仕方ないぞ?

322 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/28(火) 22:47:59 ID:Po2Q5ggw0
『ぷよぷよ』のGB版のみを 良作→劣化ゲーにする提案の期限は明日です
劣化ゲー判定への変更後は、記事内でGB版のみ表を別にするつもりです

またスーパーゲームボーイに関しては
>>318で述べたように既に『ぷよぷよ (FC)』が発売していたため
据置で遊ぶ必要性を感じられないため、考慮しないつもりです

323 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/28(火) 22:54:06 ID:9lckeDac0
FC版どころかGB版発売前にSFCですーぱーぷよぷよが発売されてるってw
だからなおのことスーパーゲームボーイでGB版を遊ぶ意味はない

324 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/28(火) 22:57:56 ID:kuKouGlg0
GBでどれだけ再現頑張っているのかとおもったけど
現状出てる情報だと劣化判定もやむなしな感じですね

325 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/28(火) 23:17:05 ID:Bb8N2PGg0
あくまで劣化判定とした上で、細くとしてSGBの事触れとけばいいさ。

326 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/28(火) 23:34:37 ID:JyTg4QA60
いやしかし、他のゲームでも言えることをぷよぷよGBの特徴にあげるっておかしくないか?

327 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/28(火) 23:39:00 ID:Po2Q5ggw0
『ストリートファイターII (GB)』は
SGBで遊ぶと遊びやすくなることが評価点に入ってるけど
ほとんどネタみたいなもんだしな

328 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/29(水) 01:28:24 ID:bO8J0ypo0
>>327
ぷよぷよの方は専用ピクチャが無いはずだけどなー。
カラーになったり単ソフトで2人プレイできたりと殆ど同じSGBネタで被るんじゃね?

329 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/29(水) 14:21:13 ID:KhLs5WRk0
ろっくんもんすたあという落ち物パズルやギャラガ&ギャラクシアンは
SGBでプレイしないと画面が見づらく、熱闘シリーズは処理速度がアップ、サウンドテストが追加されたり
ビーチバレーだよくにおくんやDBZ悟空飛翔伝はBGMや効果音がSFC音源になるなど
当時のGBソフトはスーパーゲームボーイでのプレイを前提にしたようなソフトが割と多かったんだよな・・・。

330 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/29(水) 14:36:13 ID:lxwPpwC20
それで「基本的にSGBでやって下さいね」って販売だったら分かるけど、
そうでないなら普通のGBしか持ってなくても買っちゃうべ。

331 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/30(木) 00:20:48 ID:yweNGIfA0
とりあえず『ぷよぷよ (GB)』のみ劣化ゲー判定で基本情報表を分けました
細かいことを追記できる方は追記と訂正お願いします

332 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/30(木) 02:18:57 ID:o6B6.JwU0
>>330
割と知らない人が多い情報だし情報を添える位問題ないと思うが
別に判定に考慮しろって話じゃないんだし

333 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/30(木) 02:40:55 ID:mvaJ8bcg0
『クリムゾンティアーズ』の「クソゲー→判定なし又は不安定」への判定変更を提案。

記事にある問題点はどれも事実であり(射撃敵が多い、カメラワークが寄りすぎ、多彩な罠等)プレイし始めではどれも厳しい・快適に遊びづらい仕様です。
しかし、射撃敵への対処やカメラワーク、自機の射撃の使いどころなど、ある程度プレイすれば慣れてくる点も多く、
最初こそ戸惑うが慣れれば普通に遊べるゲームであり、クソゲーとまでは呼べないのではないかと考えています。

ただ、一部の罠(特にグレネード砲台)、状態異常がかなりウザい、
ボスがアホみたいに強い(特に後半は無敵だの遠距離攻撃だのが多く物資大量持ち込みでゴリ押しぐらいしか手がない)という点は純粋な問題点で、
特に後者のボス戦の理不尽さを主な要因として、議論依頼にもある不安定への変更もアリだと思っています。

334 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/30(木) 13:06:55 ID:OvaK262M0
不安定への変更に賛成します

もともとクソゲーまとめwikiしか存在しなかった頃に作られたレガシー記事なので、
クソゲーとする判定基準が、明らかに現在とズレています
現在の当wikiの基準で見ると、クソゲーというほどではないと思います

このゲームの問題点、まあ細々と書かれていることはおおむね事実なんですが、一番マズいのは
・一部のボスが極端に強い
・それへの対処法が「レベルを上げて弱点属性で殴る」しかない。操作テクで補える余地がない
・しかしレベルが上がりにくく金もたまりにくい。よって詰まるたびに数時間もレベリングに費やす必要がある
この3つの相互作用なんだと思います
そのせいで「このゲーム、これからもこんなレベリング地獄が延々と続くのか……」とウンザリして投げてしまいました
よって、不安定判定が適切だと思います

335 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/30(木) 14:08:35 ID:GEWxM1zo0
サンダーフォースVI
クソゲー→クソゲー/黒歴史への変更を提案します。

ポイント欄に、黒歴史であることが明記されていますし、
その他所々に、本作がなかったことにされていると言う記載が見受けられますが、黒歴史判定がないのには違和感があります。

336 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/30(木) 14:20:13 ID:o7/Bs.h20
>>335
>判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです。ご注意ください。

先に、手続きのページを読んで
依頼項目の作成と誘導とかを完了させてきてください。
あと、直前に「クリムゾンティアーズ」の予定が入っているので
判定変更スレ避難所の方を使う事も検討願います。

337 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/30(木) 15:28:21 ID:i5JQ8F8M0
サンダーフォースⅥは判定はともかく
記事が悪意の塊なのがなあ・・以前よりはだいぶましになったらしいけど

338 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/04/30(木) 19:58:13 ID:ngF/oE/.0
>>337
叩くこと前提だったんでしょ、元々は

339 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/03(日) 17:41:20 ID:wnlV00io0
FF13がクソゲー判定になってるけど議論して変えられたの?

340 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/03(日) 18:00:43 ID:nlWjS9Ao0
>>339
編集者の規制依頼出しといた

341 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/03(日) 19:25:20 ID:wnlV00io0
>>340
やっぱりか
サンクス

342 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/05(火) 20:12:07 ID:h0jm9qPM0
余裕があるようなら、『スーパーピットフォール』の判定変更論議をしたいのですが。
ただ先に審議予定で出てた『ステラデウス』の方を先に進めるようでしたら、控えますけど。

343 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/05(火) 20:17:46 ID:9EH8vtuM0
こっちも避難所も進行中ではあるけど、どっちも特に動きはないし始めちゃっていいんでね?
ストラデウス始めるなら避難所で始めればいいだろうし。

344 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/05(火) 20:41:14 ID:o5SYRU3U0
>>337
悪意ある内容はともかく、そんな記事にしちゃう心情は分からないでもない

345 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/05(火) 21:32:22 ID:O6rPQNGI0
>>342
では、ステラデウスは避難所の方が終わってからにします。

346 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/05(火) 22:48:56 ID:h0jm9qPM0
では失礼して、さっそく始めさせてもらいます。

『スーパーピットフォール』クソゲー/劣化ゲー→クソゲーへの判定変更を提案します。
本作はATARI2600/2800の『ピットフォール』の移植という事になってます。
しかし、プレイ動画など見ていただければ分ると思いますが、ゲームとしては大きく変わってます。
劣化というような、比較できる要素があまりありません。劣化判定を外すべきと考えます。

347 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/05(火) 23:53:41 ID:Ih1dwomo0
劣化判定削除に賛成

348 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/06(水) 03:35:12 ID:1E0kJWQ60
右に同じく。
移植もなにも全然違うゲームじゃないかよっていう。

349 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/06(水) 20:07:10 ID:gtGGK71Q0
『クリムゾンティアーズ』の判定変更提案者です。
期日は明日ですが、今のところ>>334で挙げられた
・一部ボスの異様な強さ
・対処法が「レベルを上げて弱点属性武器でゴリ押し」しかない
・その結果、ボス撃破のために長時間のレベル上げを強いられる
これらの要素から、「クソゲー→不安定」への変更を予定しています。

350 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/07(木) 23:54:23 ID:1qX0F/2A0
特に反対意見がなかったようなので、予定通り判定を
「クソゲー→不安定」に変更しました。

351 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/08(金) 00:57:07 ID:NNWzymqo0
おつです

352 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/08(金) 19:58:41 ID:8KuYvScU0
現在、議論が進行していないのであれば「Knight&Baby」の判定変更論議を始めたいのですが、大丈夫でしょうか?
判定変更提案は依頼ページに書かれている通り「判定なし」→「良作」です。

353 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/08(金) 21:07:37 ID:vGVbHnYs0
スーパーピットフォールが進行中ではあるけど、特に反対もなく議論も動いてないし良いと思うよ。

354 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/09(土) 00:03:28 ID:Bar4B.bQ0
では、始めさせてもらいます。
依頼ページに書かれている通り、依頼者=記事執筆者です。
判定変更提案は依頼ページに書かれている通り「判定なし」→「良作」です。

記事執筆にあたりプレイし、埋められる要素はすべて埋めてから執筆しました(リビングトイズとイベントコンプ)。
執筆者自身は記事の問題点や総評で書いた通り「つまらなくはないが普通の作品」と感じ、それを「無判定」という形で反映させました。
しかし、プレイの過程で幾つか攻略記事や動画サイトなどを見たのですが、自分が思う以上に「このゲームに対する好意的な評価が多い」ことに気づきました
(「思い出のゲーム」「神作」など)
なので、自分の評価・判定に自信が持てなくなり、他の方の意見を仰ごうと思い依頼を出しました。

重ねて言いますが、個人的には「やりこみ要素の欠如」「没個性なシステム」「淡白なストーリー」などの理由から、良作に足るゲームではないと考えています。
ですが「K&Bは良作」という意見が多い・支持されるようなら、良作判定に移行してもいいと思います。

355 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/09(土) 05:01:57 ID:g5H9jXR.0
自分は良作とは思わないけど、みんなが言ってるから良作にするって言われても
何か釈然としない

356 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/09(土) 10:09:10 ID:2EALjttw0
でもそういう風に譲歩しないとグダるからしょうがないでしょう…

357 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/09(土) 11:55:16 ID:g5H9jXR.0
いや、依頼者自身が良作と思っていないんならわざわざ依頼せんでもええんじゃないかと
良作と思う人が依頼するなり、提案するのが普通でしょ?

んで、提案者の挙げる良作な点が
>攻略記事や動画サイトなどを見て、好意的な評価が多い(「思い出のゲーム」「神作」など)
そもそもKnight&Babyはネタゲーやクソゲーだから取り上げられるような魅力があるって言うゲームでもないわけだし
そんな記事や動画を投稿するような人はだいたい好意的な意見しか挙げんでしょうから、これを理由に良作とは言えない

今後どういう意見出てくるかはわからないが
良作とするポイントはわからんけど、評価高いから良作にするよーなんてのはやめてくれ

358 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/09(土) 13:05:04 ID:N4bxS2ng0
だよなあ、執筆者本人が良作だと思ってないなら
なんでわざわざ良作変更するのかさっぱりわからん

359 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/09(土) 14:37:13 ID:XJBHNnu20
書いたはいいけど不安なんでしょ。
マイナーゲーだと変更議論までしてくれる人がいるかも怪しいし。
ただ、まぁ、結局良作意見出してくれる人が来るかどうかも分からないのに変更議論やっても仕方ないと思うけど。

360 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/09(土) 14:55:50 ID:ZjAso2E.0
変更議論だと記事の頭に誘導つける事になるから、
スレや議論依頼のページだけで意見募るよりは目立つし早く終われるかな

361 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/09(土) 15:12:45 ID:K337N/Mw0
提案者自身は良作と思ってなくて、判定自体を変えたいわけでもない
でも、意見聞きたいから良作提案しましたってこと?
それ判定変更の使い方としてどうなん?
意見箱で聞くようなことじゃないの?

362 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/09(土) 15:46:17 ID:JaNAakrE0
いつか判定に疑問を持つ人が現れたら、そん時その人に相談なり提案なりしてもらえば良いんじゃない?
無理に提案したところで、ろくに意見も出ず、それこそグダって終わるだけなんでは…

363 354_K&B記事執筆者 :2015/05/09(土) 17:52:30 ID:Bar4B.bQ0
執筆者です。
たくさんのご意見ありがとうございます。

変更依頼の利用法に関しては今後気をつけ、このような場合には意見箱などを利用するようにします。
申し訳ありませんでした。

K&Bを良作と推す人もいないようなので、当初の「無判定」を継続したいと思います。

364 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/09(土) 20:42:38 ID:ZjAso2E.0
>>363
この時点で議論を停止し、無判定を継続するにしても
履歴を書かないといけない。

普通の「良作判定を推してなしで決着した」とは事情が違うから
議論中止扱いにする?

365 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/09(土) 21:14:29 ID:N4bxS2ng0
「提案者の依頼取り下げ」でいいだろ

366 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/11(月) 22:10:25 ID:hvHmLFLY0
『スーパーピットフォール』は明日が期限となります。
現状では、提案通り劣化判定は削除となりそうです。

367 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/11(月) 23:36:41 ID:Wpwb8iQw0
>>366
劣化判定が消えたら
修正依頼も必要なくなるから消しておいてね

368 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/12(火) 01:31:16 ID:Ia9bXxuM0
アレは修正依頼変えとくわ。
内容は別とはいえ、あくまで移植として作ってるし、記事冒頭に「まるで違うゲームとなった」って書いてあるのに、
どう変わっちゃたのか説明がないのは困るっちゃ困るし。

369 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/12(火) 02:32:52 ID:SEBXkIhk0
だからそもそも移植じゃないっての
スーパードンキーコングはドンキーコングの移植か?
それと同じ

370 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/12(火) 10:17:43 ID:OckJj.HQ0
名目上は移植じゃないのか、あれ。
ファザナドゥみたいな。

371 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/12(火) 13:26:41 ID:OckJj.HQ0
移植なのか新作なのか気になって検索してたんだが、何か修正前の記事ってこのページのパクリじゃね?
http://sinsasinsa.client.jp/index-game-2-fc-22.htm

このゲームはもう直されたからいいけど、余所のパクリ記事って見かけたら削除依頼出した方が良いよね?

372 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/12(火) 18:50:06 ID:QBdgOxDM0
後続の作品でスーパーがついている場合って殆ど移植じゃないと思うが
マリオしかりドンキーコングしかりボンバーマンしかり、移植前提で書いているならそもそもその前提は正しいのだろうか?

373 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/12(火) 19:34:25 ID:Ia9bXxuM0
実際に移植かどうかでなく、記事にある「大幅にアレンジしてリメイク」が説明されてないからしてくれってだけだよ。
「最初からリメイクなどではない全く別のゲームとして作った」だったら別に説明はいらんけど。

374 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/12(火) 20:15:30 ID:VJL1T8CQ0
移植とかについてはWikipediaとかで誰かが適当に書いてある記載とかが原因じゃないかな。あれも移植なのかは特に出典も何もなく移植と書いているけどな

375 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/12(火) 20:56:49 ID:CY2wkA9A0
『スーパーピットフォール』の提案者です。
申し訳ありませんが、提案は取り下げさせてもらいます。
というのは、よく調べたら、本作は『Pitfall』の移植ではなく、続編の『Pitfall II Lost Caverns』の移植でした。
元記事が間違っていました。ちなみにwikipediaで正しかったのは英語版だけです。他の言語版は全部間間違ってました。

そしてこの『Pitfall II Lost Caverns』ですが、『スーパーピットフォール』と似た画面構成となっています。
BGMのメロディも同じで、敵も同じと思われるものがいます。
移植と言われれば、一応納得できる程度には似ています。もちろん、ゲーム性は大分変ってますが。

376 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/12(火) 21:06:17 ID:F9R2poBg0
となると、総評の「ピットフォール」も
その『Pitfall II』の方を指してるのかな

377 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/12(火) 21:17:15 ID:VJL1T8CQ0
そういえばピットフォールIIが出てから、その後に出たのがスーパーピットフォールなんだよな。ピットフォールIIに関する情報抜けているから面倒な事になるんや

378 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/12(火) 21:34:40 ID:Ia9bXxuM0
最初に書いたやつが>>371参考にろくに情報調べなかったんだろう。
まぁ、ニコニコ大百科とかも間違えてるっぽいから、日本語の正しい情報が目立たないかほとんどないって事なんだろうけど。

>>375
ピットフォール2の移植として考えた場合、劣化ゲーって事で合ってるんだよね?
確認だけど、2は元から酷いとかそんな事はなく。

379 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/12(火) 21:49:24 ID:VJL1T8CQ0
>>378
ニコニコの場合は「FC向けオリジナル作品」とあるからニュアンス的に間違ってないような

380 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/12(火) 21:50:43 ID:CY2wkA9A0
>>378
Pitfall II は、海外ではおおむね好評です。評価は前作と同程度でした。

381 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/12(火) 22:01:48 ID:Ia9bXxuM0
>>379
以降の文にIIなしで書いてる所為で大分微妙なラインだけどね。

>>380
あともう一個確認だけど、英語版wikipediaだけが間違ってるってオチもないよね?
wikipediaって結局の所個人の編集だから間違ってる事も多いし。
しつこく聞いちゃって申し訳ないけど、これでやっぱり間違ってましたって方が厄介だから。
IIの移植(リメイク?)でかつ、劣化してるって事なら劣化のままで大丈夫だと思う。

382 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/12(火) 22:23:30 ID:CY2wkA9A0
>>381
類似点が多いので、移植元がIIなのはまず間違いないと思います。
ただ発売元から、データが消えてしまっているので、確実という訳にはいきませんが。

383 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/14(木) 23:39:44 ID:3JfC1/Zw0
変更論議ないようなので提案させてもらいます。
『PICTIONARY』の判定を、「なし」から「クソゲー/劣化ゲー」への変更を提案します。
・同名のボードゲームを、ファミコンでゲーム化したもの。
・原作はすごろくのパーティゲーム。短時間で絵を描き、意味を当ててもらい、駒を進めるというゲーム。
・だが本作ではその絵を描くツールが、恐ろしく使いづらい。さらに原作にあった表現テーマの要素もなくなり、単純につまらない。
・あらたにメインとなったのは、ミニゲームクリア後、絵を当てるというゲーム。しかし、ミニゲームが淡泊で数も少ないので、こちらも単純につまらない。

海外のゲームなので、日本ではもちろんマイナー。さらに海外でもマイナーなゲームなので、論議になるか分りませんが…。

384 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/15(金) 00:03:20 ID:N.tnXJC20
>>383
原作がボードゲームだとクソゲーはともかく
劣化ゲーはありえないのでは?

人生ゲームを劣化ゲーに分類するような感じだと思いますが

385 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/15(金) 00:41:44 ID:UbyjEc/k0
クソゲーかどうかはわからんが
非電源ゲームのゲーム化を劣化ゲーというのは違うと思う

386 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/15(金) 02:31:22 ID:0Kg34d6Q0
「Knight&Baby」判定変更の締め切り日になりました。
「『判定なし』の継続」で意見もまとまったようなので、>>365氏の提案通り「提案者の依頼取り下げ」という形で変更履歴に書き込んで議論を終了します。

387 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/15(金) 06:55:54 ID:t8V.RjAk0
非電源ゲームのゲーム化は変化が大きすぎて比較が難しいし
劣化ゲーは避けた方が良いと思う

388 383 :2015/05/16(土) 20:07:51 ID:orQxNlPk0
確かに言われるように、劣化ゲーは相応しくないかもしれません。
今の所、外す方向でいこうと思います。
引き続き意見があればお願いします。

389 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/16(土) 20:39:21 ID:G2AhWK/M0
>383
ファミコンで描画ツール、というのが想像しにくくて
記事にも具体的には書いてないんだけど、どんな操作方法だろう。
マウスみたくフリーハンドで、何らかのボタンを押しながら十字キーとか…?

あと、「ALTERNATIVE GAME」には「原作のようなテーマ指定がない」との事だけど
FC版では何の絵を書けば良いの?

390 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/16(土) 21:13:33 ID:R4Na6QaQ0
>>383
ページ名修正されてリンク切れてるから、変更依頼のリンク直しとこうぜ

391 383 :2015/05/16(土) 21:26:35 ID:orQxNlPk0
>>388
>ファミコンで描画ツール、というのが想像しにくくて

左右キーでカーソルを回転。前後キーでその場に大小の円を描く。Aでカーソルを前進しつつラインを引き、Bでただの前進です。
こんな操作なため、カーソルを回転させようとして前後キーを押してしまい円を書いてしまったりします。
さらに、失敗した線や円を消す方法がないので、一旦描き損なうと訳の分からないものができてしまいます。

>FC版では何の絵を書けば良いの?

答え自体は出題者自身が用意します。あらかじめいくつかテーマを決めて置くなど事前準備必要です。
まあ、ゲームとしては、半ば投げっぱなしなのですが。

>>390
変更しておきました。

392 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/16(土) 22:22:54 ID:G2AhWK/M0
>>391
FCでフリーハンドは無理か。
直感的でないCADみたいな描き方やこんがらがる操作系、
書き直しできないという問題点がよくわかった。ありがとう。
このあたりは、詳しく記事に追記してもいいと思う。

テーマの方は、個人的には、
その手のボドゲを長く遊ぶと結局お題はフリー混じりになっていくから
指定してくれない事自体が即「つまらない」には直結しないかな。
全く用意が無いのは不便だから、しっかり問題点だけど。

むしろ、「REGULAR GAME」は固定絵であるらしい事の方が
一度ネタが割れたら終わり?っぽい感じがキツそうに思える。

393 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/17(日) 21:07:59 ID:mJ6b3i7M0
>全く用意が無いのは不便だから、しっかり問題点だけど。

出題者に面白さが大きく左右されますし。

394 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/20(水) 00:57:43 ID:mZd3s5860
今日が『PICTIONARY』の〆日なのでage
このまま意見が出なければ
判定なし→クソゲーってことでOK?

395 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/20(水) 01:34:12 ID:7rpNQv8c0
>>394
ええ、そりゃまあ

396 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/20(水) 16:54:34 ID:vzmVDkDU0
>>394
それも仕方ないかな、と思います

397 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/20(水) 18:53:00 ID:BVBZLSfs0
じゃGE2の変更議論提案は日付変わるまで待ち?かな

398 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/20(水) 19:34:55 ID:0N/XqJpI0
議論活発でもないし始めちゃっても大丈夫だと思うけどね。

399 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/21(木) 00:04:35 ID:zBfieTmY0
『GOD EATER2』 の判定変更議論を提案いたします 良作→判定なし
・ゲームバランスやシナリオを初めとした多数の問題点があり、欠陥と言える程でもないがどう見ても判定なしが妥当。
・執筆依頼では「判定なし」と「良作」の両方で依頼が出されていたが、結論が出ないまま良作判定で早々に記事が作成されてしまったのが原因だといえる。
・個人的には良作でいいと思います。ブラッドアーツ追加などのさまざまな仕様変更により自由度が飛躍的にあがり、戦闘面での面白さはGEBより上だと思います。マガツキュウビは確かに厳しいですが、GEBラストの2人だけで戦うハンニバル戦の難易度も大概かと。ストーリーはちょっと厳しいかもしれませんが…。

400 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/21(木) 00:19:19 ID:zBfieTmY0
自分の意見としましては
まず、全体に満遍なくある不満・問題点に反して、目ぼしい「良作」判断の評価点がアクションとキャラエピの二つしか無い点があります
それを更に分けても、フィールドや敵自体の真新しさの無さや、属性など前作からの問題点が悪化して据え置かれている点から
実質的に「PCの操作」以外にアクション性を高める要素が乏しいと見る事も出来ます
キャラエピについても量やセリフ収録、掘り下げなど、キャラの扱いの内容にムラがあり「キャラゲー」の視点でも充分な出来とは言い難く
また、アクションと並んで二大アピールポイントでもあり、キャラエピの下地でもある「シナリオ」がポンコツだった問題点も足を引っ張ります
「評価点に良作と呼べる程の力が無い」という考えから、判定なし相当が妥当と思います

401 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/21(木) 00:50:44 ID:RH7MqBaU0
俺は逆。多少の問題点はあるが
アクションゲームとしての評価を下げるレベルではないから良作が妥当と考える

で、前からそうなんだがこの2つの意見はまったくの平行線で交わることがないんだよな

402 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/21(木) 07:02:59 ID:YZ4YX0/k0
良作相当のアクションの評価が主観に依存し過ぎてると思う
それにGEシリーズがアクションとストーリーの二本だって話は枚挙に事欠かない
他ならぬユーザーの言葉を最も知ってる開発の方針がそれである以上
2は片翼がもがれてると見ていいと考えるよ

403 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/21(木) 12:34:45 ID:RH7MqBaU0
あとストーリーに問題があるというが
この程度のストーリーのアラ無印だってGEBだってあった
なのにGE2だけ評価を下げるほどの問題とするのは間違ってると思う

404 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/21(木) 18:00:33 ID:zBfieTmY0
ストーリーのアラが何を指しているのかわかりませんが
前作はB部分に説明不足が目立ちますが「誰が何故何をする」の起承転結や、話の盛り上がりどころも押さえている
世界観や設定も面倒の無い程度の描写で神機使い(プレイヤー)が戦う理由もすんなり理解出来て没入感を助けている
「これだけで名作だぜ」とは言いませんが、ゲームを楽しめるという基本に充分以上に機能していると思うかな

2のシナリオの場合演出や設定の出来という評価の段階以前に、前提の脚本に穴が多すぎる
ユノのフライアイベントを筆頭にしたキャラクターの支離滅裂で不整合な行動が随所にあり
盛り上がりどころも「ミッションから帰ったら周りが既に決戦モード」が大半で、唐突過ぎて没入も何も無い

405 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/21(木) 21:10:13 ID:dzWQOVfI0
『PICTIONARY』は締切となりましたので、判定を決めたいと思います。
論議の結果、劣化ゲーはふさわしくないという事なので、クソゲーのみの判定とします。
多少手を加え、記事に反映したいと思います。
ご意見、ありがとうございました。

406 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/22(金) 00:34:49 ID:AZGx7loo0
>>404
無印は主人公がほぼストーリーに必要ない。必要なのはアリサとの感応現象だけで、あとは本来主人公がやるべきことを全部第1部隊メンバーがやってる。
GEBはレンの存在と終盤の超展開(精神世界バトル)
特にGEBの超展開はGE2の超展開(歌で終末捕食)よりも酷いと個人的には思ってる。

これらが「ゲームを楽しめるという基本に充分以上に機能している」なら
2のシナリオも「ゲームを楽しめるという基本に充分以上に機能している」と俺は思う

407 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/22(金) 07:41:03 ID:CE4e5K460
GEBの展開が評価されたのは「リンドウはその後どうなったのか」という
プレイヤーの興味・関心に応える内容だったからではありませんか。

一方、GE2の超展開(歌で終末捕食阻止)は、プレイヤーの分身たる主人公を踏み台にして
ユノを主役にしています。

GE無印は第一部隊を始め、各キャラクターがゲームの世界観をよく表していたし
プレイヤーが空気でも実質的主人公のソーマに感情移入できたからシナリオが楽しかった。

GE2のユノはタイアップありきの存在で、他キャラクターから妙に持ち上げられる不自然さがあり
シナリオへの没入感を妨げています。正直ユノ中心のクライマックスは楽しむどころか怒りすら覚えました。

408 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/22(金) 08:49:20 ID:eGBOFj.k0
空気空気言いやがって、ソーマの軟化や仲間との取り持ちで頑張ってるだろう

ま、それはともかく無印は例えば講義の1シーン終末捕食の話が
エイジス計画、コウタの思いや家族事情、外部居住区の説明になり
後の仲間との離別や復帰時の輸送路の伏線になってる

2は死亡率の高い新人の初陣を後方支援無しで現地集合させる隊長()や
赤い雨の目撃例のある場所で単独の護衛任務を割り当てて
帰還途中雲見たのに帰るまで知らせない隊長()とか
見せ場=突っ込み待ちなプロットばかり

409 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/22(金) 12:37:02 ID:/MLJBjEE0
ユノ主役はミッションレベル的にGEのエンディングのところくらいじゃない?
そのあとはGEの主力組みたいのと合流してキュウビ及びマガツキュウビの細胞を狙う感じだったような

410 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/22(金) 12:51:42 ID:ZtIDFJ/g0
GE2のシナリオ批判って重箱の隅をつつくレベルにしか見えないんだよなあ
多少引っかかるところがあったのってマクロス展開ぐらいだったし
それも実際には十分熱い展開だったし
やっぱりそれだけで評価を判定なしにまで引き下げるほどのものじゃない

411 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/22(金) 14:11:30 ID:xgdrDgh.0
それって人それぞれだねって事だよね
ストーリーの問題点がそれだけと思う人もいれば
アクションも良作と呼べる完成度は無いと思う人も世の中にはいるんだろう

自分はRBで2シナリオ「改良」「修正」なんて単語で生放送のたび宣伝するほど
問題アリと捉えた人の方が多かったと考えてるけど

412 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/22(金) 14:28:10 ID:2UDtmhAQ0
シナリオに関しては良ッて言うほどしっかりできてる感じはしないし
クソって言うほどまるでダメってワケじゃないしって感じだ、自分の大好きな主人公は決める所は一応決めてくれたし

アクションは良くも悪くもBAゲーになってしまった
銃はBBでカスタマイズの幅は広がったけど抗重力と充填を利用した超火力バレットが生まれてしまった
初心者救済と言えば聞こえはいいけどタイムアタックやパフェクリアの要素の意味がなくなりつつある
マルチでは無識別で味方をぶっ飛ばして敵は即殺してアクションを一切させずに終わることもある

後はオンマルチ、今時開始したら途中入室もできない迷惑プレイヤーをキックも出来ないとホストに負荷がかかる仕様
ゲームに直接は関係ないけど無識別撃つような人は話通じない事多かったし
後回線もあまりよろしくなかった

面白い部分も好きな部分もちゃんとあるけど良作ではないかなと

413 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/22(金) 19:26:23 ID:icjdpGB20
>>406
歌ラストは理屈はちゃんと説明してるよ、ユノのフライアイベントってのは黒蛛病患者救出ミッションのことだよ
登場人物全員が珍行動するGE2屈指の迷シーン、これがラストに繋がる出来事だってのも脱力感ひとしお

無印シナリオの要所に常に居る主人公は空気だが「いなくてもいい」はあり得ないし
感応現象で相手を叩き起こすのはアリサで披露済みだし、小説、2、RBで精神世界ネタやって
「オラクル細胞自体がそういう物」になりつつあるから今は「急展開」以外はシリーズ的な問題無くなったし
それを言っちゃうとラストミッションの全設定を直前になって唐突公開した2が更に危ない

414 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/22(金) 20:16:49 ID:wNAlcmz20
なんでシャイニング・ティアーズ判定無しなんだ?
せっかくなんで『シャイニング・ティアーズ』 の判定変更議論を提案いしたい。
判定無し→クソゲーで。
理由は評価が明らかに批判点が圧倒的なのに判定無しはおかしいと判断できるから。

415 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/22(金) 20:38:12 ID:r0ln6EWw0
>>414
ちゃんと手続き踏んで。
やり方はここで説明されてる。
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html

416 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/22(金) 21:55:14 ID:J27XRoBU0
GE2は良作判定のままで良いです。
皆さんが言うほどストーリーは、悪くないですよ。
主人公を中心に仲間がBAに目覚め、仲間の死をきっかけに仲間割れ。
憎たらしい黒幕、赤い雨の意味。道を踏み外した仲間を助け、終末捕食を食い止める。
これでダメなら、どんなストーリーなら満足するのかなと?
要望の多かったインフラも無料アプデで追加されたのも評価できます。

417 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/22(金) 23:40:14 ID:icjdpGB20
あらすじだけをザッと並べたところで良いもダメも無いと思うのだけど…

418 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 05:48:49 ID:/Ijm3BIY0
そもそも、最大限高く見積もっても「ストーリーは悪くない、アクションも粗が多いがそれなり」ってレベルじゃ、良作とは言わんでしょ。
「ストーリーだけでやる価値がある」とか「アクション面に欠点がなく面白い」とか、そのレベルになって始めて、良作判定付けるべき。

現状だと、仮に肯定派の意見を最大限に取り入れても「判定無しの中では上の方」にしかならないと思う。

419 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 06:29:16 ID:9AWHmUDg0
そのレベルを要求するならほとんどのゲームも同じ判定になるね

420 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 06:53:13 ID:mKUnY1JY0
なんか良作押しの人は判定なしの事を駄作とか低評価みたいに思ってないかねぇ
そこまで悪くはない、素晴らしいと言う程良い出来じゃない、なら判定なしでいいじゃん
クソゲーじゃないならゲームは面白くて当たり前だっていう

421 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 10:26:42 ID:tjRFvX6w0
GE2はアクションとかハンティングゲームの中では最高峰のアクション性だと思う
ストーリーは気になる部分が所々にあるけど、GEやGEBと比べてもそれほどひどくない
だから良作の範囲内には入ってると思う

422 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 11:39:37 ID:OeHFk5vA0
現行のカタログ記事は「評価点」より「賛否両論点」「問題点」が圧倒的に多く、内容が具体的です。
良作判定は無茶でしょう。

アクション面はコンボ捕食の追加等、前作より進化した部分はありますが
壁を透過して敵の攻撃が当たる(ボルグ・カムランの回転アタック)、
高すぎる敵のホーミング攻撃性能、ヘイト管理のまずさ、分断のしにくさ、
当たり判定の分かりづらさ等、褒められるレベルに達していません。

さらに前作ではアップデートで改善したはずの乱戦推しの継続、
バレットエディットの自由度の低下、
過去作の敵・ステージの使い回しが多すぎるのも問題です。

GE2の評価は「判定なし」か「賛否両論」が妥当だと思います。

423 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 11:50:44 ID:/huhmvbI0
>壁を透過して敵の攻撃が当たる(ボルグ・カムランの回転アタック)
カムラン種相手にそんな状況になる事自体がまず存在しない

>高すぎる敵のホーミング攻撃性能
GEシリーズにはガードがあるんだから、きちんとガードすればいいだけの話

>褒められるレベルに達していません。
少なくとも討鬼伝(無印)よりはアクションとしての完成度は高いと感じる

>ヘイト管理のまずさ、分断のしにくさ
普通に対処できるけど?

>当たり判定の分かりづらさ等
むしろ狩りゲーの方では当たり判定わかりやすい部類だと思うが

>乱戦推しの継続
もとよりGEシリーズのコンセプトは多VS多なので

>過去作の敵・ステージの使い回し
続編だし舞台は同じ極東なんだから当たり前だろ

重箱の隅をつつくような些細な問題点ばかりを上げていかにも問題点が多いように見せかけてるだけ見せかけてるだけ、という印象だ

424 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 12:18:29 ID:9AWHmUDg0
>>422
それ確か前の議論で出てきたような気がするけど
大体>>423の書いてあるとおりに反論されてたよ

425 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 12:57:08 ID:hpFauo5I0
じゃあどちらにせよ良作判定にふさわしい内容に編集せな

426 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 14:32:01 ID:BJg6Qx2.0
関係ないけどこれに限らず、別に目くじら立てるほどでもないことまで大きな問題のように挙げているゲームが多くて困る。
特にロックマンX5〜X7がひどい。

427 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 14:41:00 ID:Wvfnf2Hc0
前回もその結論で落ち着いたんだけど、結局この状況なのよな。

428 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 14:50:41 ID:ABuJ0oag0
本当に関係ないね

429 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 14:56:42 ID:/NOOjnmI0
何度も言われてるけど記事の内容が評価点より
賛否両論、問題点が多いのは判定の理由にならない

430 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 15:18:24 ID:mKUnY1JY0
422は掲示板をナナメ読みして適当吹いてるだけにしか見えん
ホーミング攻撃や敵の体のオブジェクト透過なんて、そもそも無い狩りゲーが存在するのか?
PC操作関係は良いで落ち着いてたのに、それ関係ばかりだしな

アクションゲーム部分の問題としては、全刀身の半数を優に超える「属性武器」がほぼ完全に死んでるとか
感応種を代表に強制乱戦がより多くなった割りに、ヘイト管理がゴミ過ぎるのも事実
裏拳かまして即次の人へ〜の神速種の超速シャトルラン見てなんとも言えない気分になった

ちなみにストーリーに関してはダメで落ち着いてたのに少し上みたいな事になってるのも同じだね

431 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 15:18:27 ID:aVNTdCwU0
まあマジで関係ない発言してる人は流れも読まずに自分の言いたい事言いたいだけやろ
ほっときゃいい

432 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 15:19:49 ID:hpFauo5I0
>>429
そりゃまあそうだろうけど、感覚としておかしいのはあるでしょ
ここで判定変更突っぱねる程しっかり書けるなら書き直した方がよくね

433 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 15:31:12 ID:Wvfnf2Hc0
ヘイト関連は確かにな、分断成功と思ったら次の瞬間全員こっち見てきてファッってなる事結構ある。
一々遠いキャラ狙って突進を連発してきたり、細かい指示は難しいNPC連れての戦闘や
見える範囲で別な敵を相手する事多い乱戦上等仕様のゲームとしてはかなり困る。

434 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 15:54:52 ID:Xidbca8k0
判定が悪くなるのって問題点が致命的か劣悪(操作感やバグ)でないと無理だろうさ

435 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 16:20:19 ID:mKUnY1JY0
このゲームは良作と判定なしの依頼が出て、議論の前に良作が先に立っただけだから基準にはならんね
他所のゲームの場合でも、その判断基準はなんとなく腑に落ちないが

436 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 17:10:47 ID:beWjir1s0
>>432
評価点に比べて問題点の方が書きやすいからそっちばっか増えていくのはどのページでも良くある。
行き過ぎると修正されたりはするけど、どうしてもどの記事でもそういう傾向にはなりやすい。

437 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 20:55:55 ID:YjBbiVPo0
あくまでも良作=出来の良い作品。特に優れた点を持つ、人にお勧めできるなど。
ですよね?
神ゲーと言われれば違うかなと思いますが、良作でいいと思います。

438 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 21:27:20 ID:YjBbiVPo0
もう一度、GE2の記事、特にストーリー関連を読んできましたが、細かすぎませんか?
自分はRBも含めて何週もプレイしてますが、「ある人物の過去の描写で、新型神機使いが登場する」の部分なんて気づき考えもしませんでした。
ここら辺は大幅に削除してもいいんじゃないですか?
ほとんどのプレイヤーはこんなこと気にしてプレイするとは思えませんが?

439 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 21:56:15 ID:mKUnY1JY0
「根本は良いが枝葉がとにかく荒い」が狩りゲーとしての個人的評価
調整不足やユーザビリティの軽視が至る所目に付く
ただ楽しむ上での枝葉が少ないだけで、根本たるPC操作だけ楽しむなら良いから、判定への衝撃は小粒のジャブ

でも「シリーズの魅力」の一つとはっきり明言されたストーリー関係が確実にマイナス収支なのは判定にも関わる問題

気にしなければ〜が接頭語に付くのが良作の根拠に相応しいとは全く思わない

440 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 22:28:54 ID:XpkkT7cAO
>>438
気にする人は気にするよ
俺も気になって、「精神的に疲労した記憶だからブラッドの装備と混合している」と無理矢理な解釈してたし

でもまぁ初見ではシナリオ楽しめたよ。後で思い返したり二周目やったりすると粗が見えてきたけど

441 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/23(土) 23:06:29 ID:beWjir1s0
一部の人しか気にしないような物は書かんでいいって前にどこかで言われてたぞ。
肥大化の原因だし。

442 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 00:17:54 ID:8Tk7T1vU0
いかに問題と思ってる「人が少ない」かとか、この人は大した事無い話を誇大表現してま〜すとか
ゲーム自体の評価点を出すよりも、そういう外野アピールに腐心してる人多すぎね?証明しようがないからレス自体がフィーリングだし
現時点が良作だからって限度ってもんがあるよ、判定変更提案の経緯は普通と違うのに

443 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 01:26:17 ID:Tgg9cpL20
>>442
外野からですまんが、「言いたい事は分かるが、そんなの気にするの一部だろ」ってのは本当に記事としては不要なのよ。
でもって、それに当たる部分を問題視されたら「この人は大した事無い話を誇大表現してま〜す」としか言えなくないか?

444 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 01:30:15 ID:hfoqCr/s0
一部とか一部じゃないとかそういう視点で物を見始めること事態がまず不毛じゃないのか
どうやったってレッテル貼りにしかならんだろ

445 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 01:35:39 ID:Tgg9cpL20
けど、ある程度は切り捨てる事も考えないと、「俺がそう思ったから」ってだけで的外れな事でもいくらでも書けちゃうんだよ。
それで言い合いになるのは不毛ではあるけど、不毛だから何でも認めるってなると記事が暴走する。

今回の件に関しては、ゲーム上においてどれだけ大きな問題なのかをきちんと説明できて納得されればそれでいいし、
逆に周りからいらんいらんばっかなら、仕方ないけど少数意見として切り捨てないとどうしようもない。

446 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 01:39:27 ID:hfoqCr/s0
そういう主張なら分かるけど
それは説得力不足であって一部の意見かどうかは関係ないのでは

447 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 01:55:49 ID:Tgg9cpL20
>>446
そんな事はない。
100人いて一人くらいしか気にしない問題でも、本人は真面目にそれを大問題だと思ってたりする。
でもって個人サイトならそういう意見を書くのは自由だけど、ある程度まとまった人数が皆で編集するwikiにおいては、
ごく一部しか気にしない問題まで書いてたら記事が膨れ上がる
その結果本来その記事において主張すべき事がぼやけて何を言いたいのか分からない記事になっちゃったりする。

448 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 01:59:53 ID:gAaQXw8Q0
重箱の隅をつつく、細かい部分を除けば、良作から判定なしに下げる致命的な理由が見つからない。
アクションはスピーディで爽快。わかりやすいドラマティックなストーリー。
BAの育成に、装備の組み合わせの考察、十分、楽しかった。

449 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 02:11:31 ID:mSM6V6I20
>>447
一つの些細な点をつつき回して槍玉に上げる人いるしね

450 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 04:21:47 ID:zkIPVDlI0
ぶっちゃけ「問題点は問題点じゃないんだ」「ストーリーは悪くないんだ」に終始し過ぎてて
いまいち良点が見えて来ない。

どこが良いのかのアピールをもっと強くしてくれないと……

451 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 07:16:56 ID:7E8htag60
「あげつらうほどじゃない、これがダメなら他も駄目だろ」じゃ良作はちょっと…って感じだな
GE2はプレイしてないんで自分からどうこう言うつもりはないが、記事を読んだ限り良作にしては賛否両論と問題点が多すぎるように思える
判定を変えるか、良作を通すならしっかりと良作判定たりえるように編集しなおして頂きたい

452 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 07:26:42 ID:xw1T1UtY0
一例として挙げた物を、それだけを問題にしてるよね
問題点がピンポイントでなく全体に一貫して発生してるから
汚れを隅にかき集めるより重箱の見目を良くした方がいい

453 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 10:06:36 ID:cfDdzPXs0
何度も言われてるけど評価点と問題点の数の差だけで判定を決めるなと

あと今編集すると良作側だろうと判定無し側だろうと「なんで議論中に編集するんだ」みたいな批判する奴が絶対出てくるから面倒臭い

454 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 10:21:39 ID:gAaQXw8Q0
やはり記事の編集が必要かと。
賛否両論点 ストーリー関連 +ややネタバレから下の削除。
特にシナリオ制作会社のくだりなんて必要なし。
バトル関連 NPCのAIから下ををもう少し簡潔に。
カノンの最終エピソードをクリアしないプレイヤーが現れる←この記事を書いたひとだけ。
とにかくGE2の記事は、賛否両論点と問題点が細かい部分を羅列しすぎ、もう少しシンプルに。

455 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 10:42:59 ID:Tgg9cpL20
>>453
今回の場合は良作否定側の方が、まず記事直さないと良作のままは納得いかんって事だから、
議論中の編集自体は批判しないって事でいいんじゃないか?

456 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 11:27:14 ID:8jaS/gU.0
あ〜カノンに誤射されてぇー(変態)って思ってた俺もいますし
NPCとして味方として運用したかった身からすれば引き継ぎ最初からでやり直す程度には残念な仕様だと思ったよ
決意はボイス違うし誤射避けるし

457 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 11:55:16 ID:gAaQXw8Q0
なるほど、いろんな方がいますね。
ただあくまでも、誰でも閲覧して良いサイトですから、あまりマニアックすぎても。
今の記事のままなら、一般の方が見たなら、良作?なんで?になるかと。

458 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 12:13:01 ID:pAu5S8Xw0
設定監修、キャラの動機付け、整合性が全編通して雑
とかザックリすればストーリー関係の部分は半分くらいになりそう
脚本の基礎中の基礎だから、どうして問題かもわかりやすかろうし

459 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 12:15:22 ID:Dluiq0uoO
>>454
>カノンの最終エピソードをクリアしないプレイヤーが現れる←この記事を書いたひとだけ。

結構いると思うけど
コウタとカノンはあからさまに使えなくなるし

460 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 12:18:38 ID:7wMxYT0E0
カノンは好みの問題じゃねぇかな、取らない人が出るのは何ら不思議じゃない極端な変化だけど。
コウタはそれをリセットする為に二週目行くLVでどうしようも無い。

461 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 12:26:13 ID:gAaQXw8Q0
それなら、賛否両論・問題点の細かい部分は
「細かい仕様」「こだわる人向け」などの新しい項目を作り、
たたんでしまうのはどうでしょうか?

462 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 13:14:28 ID:RQvl8s1k0
個人的には多vs多の乱戦推しと属性武器が完全に噛み合わない点が気になるな
火属性弱点氷属性強い敵と氷属性弱点火属性強い敵がそろって出てくるなんてザラだし

463 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 15:00:57 ID:gAaQXw8Q0
属性に関しては噛み合わない部分は同意できます。
たた問題点ではなく、賛否両論じゃないかなと。
複合属性武器もありますし、銃攻撃にアラバレと詰む要素はないですから。

464 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 15:49:48 ID:Uaivm2ao0
いや、悪いが確実に問題点だ
属性武器が使われずクロガネ一辺倒が多かった事は開発者が証言してるし
賛があったならRBで原型無い程の見直しはしないだろ

465 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 20:14:21 ID:II.ui1Qs0
敵に合わせて武器を変えるのは当たり前だと思ってたけど違ったのか
俺は複合属性武器を持っていってたから特に気にしなかったわ

466 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/24(日) 20:26:29 ID:VNCxpRME0
敵に合わせて武器を変える狩りゲーの当たり前だから、これが狩りゲーとしての問題点になってるのでは?
記事にあるように、非物理属性の弱点は「より多くのダメージを与える」と言うより、「通る部位が多い」に過ぎない
しかも原種を除くの敵の耐性が弱点「以外を9割カット」ばっかだぞ?もはや刀身の非物理属性値は足枷以外の何物でもない

ちなみに本来この仕様で助かるはずの初心者の場合は違う…と思いきや
せっかくのアクションでアクション以外の作業を延々強要されるコアマラソンに嫌気が差して自然に武器一本に注力していった模様

467 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/25(月) 00:33:07 ID:uqp2tzqw0
セクメト相手に氷武器やハガン相手に神武器は普通に使ってたがな
属性武器が死んでたのはほぼアルバレスト一択だったスナイパーぐらいだろ

468 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/25(月) 01:06:49 ID:JfCM18Ts0
相手が単体ならそうだけど例えばセクメトとハガン同時討伐だったら?って話してるんじゃないのか
氷剣+神銃(その逆も)とかってのも有りだと思うけどスキル組み直さなくちゃだしセット枠も全然足りない
複合属性は弱点じゃない方の属性のダメは殆ど通らないから逆に遅くなってる
でそんな事考えるくらいなら墓石や追加された暴走神機系で弱点ひっぱたく方が速いし管理も楽っていう
火力重視しなくてもシロクロガネやブレード極やナイフ極クレイモア極とか(無印とBはやってない)のスキルが汎用性高すぎた

469 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/25(月) 01:07:55 ID:..fVZLc.0
>>467
反属性が同時に出る事の話をしてるのに、普通に通る組み合わせ出してどうするねん?

470 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/25(月) 02:32:42 ID:YiydkgXE0
ただ問題と言われただけでなく完全版で「調整」ではなく根本的に「捨てられた」事実まである要素までも
私気にしてない、大した事ない、だから問題点じゃないみたいなスタンスで誤魔化そうなんてのは流石に無茶が過ぎるよ
これに限らず具体性を欠いて感情だけで否定してるレスが少々多すぎやしないかね?

面白くないつまらないとだけ言ってれば良作落ち、なんて事有り得ないんだから逆もまた然りでしょうに

471 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/25(月) 07:01:02 ID:qve7.p4M0
一応続編?っぽいRBと比べるのはいいのかどうかわからん

472 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/25(月) 09:52:02 ID:uqp2tzqw0
うーん、なんか伝わってないな
エンハンスミッション以外の属性武器の使いにくさは問題点であることは確かだ
が、それでも使いようによってはまったく使えないというわけではないし
問題点ではあっても良作判定を判定なしに引き下げるような致命的な問題点ではない、と言いたいわけだ

473 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/25(月) 11:10:04 ID:UHbMuQlw0
流れ的に問題点の一つとして挙げた物の話だっただけで
誰もそれだけなんて言ってない件
あとこの変更依頼の経緯は、良作が一度確定した後で来た通常のとは違うから
良作から下げるほどの〜は表現として不適当だね

474 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/25(月) 15:13:51 ID:YKA37EEU0
あちこちで不満点として挙げられている……だけなら「偏った意見を見てるだけ」とも言えるが、
公式ですら明に暗に否定している物ですら無理に擁護されると、擁護全てが胡散臭く見えてくる。

475 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/25(月) 15:39:52 ID:h78bx2MI0
まぁ、「公式発言」ってで単純に信用していいもんでもないけどね。
今回の場合は問題点にする事自体は間違ってないようだけど。

476 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/25(月) 21:38:06 ID:QRTmh8IY0
>>471
基本的に未来の作品と比較するのはNG。

477 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/25(月) 22:16:31 ID:MEDmknx.0
>470は「この要素は不評。その証拠に次回作で省かれた」っていいたいんじゃないの?

478 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/26(火) 00:27:01 ID:cZzHVI3.0
>>473
良作として記事ができた時点で一旦良作として確定してるんじゃないの?
他の記事だって執筆依頼は判定なしで出されてたが
執筆者は良作だと思ったので良作で作った記事とかその逆とか普通にあるし
それらの記事の判定変更議論で「良作が確定してないから云々」なんて論法を見たことはないんだけど

479 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/26(火) 07:57:32 ID:mWSrgb.Q0
そりゃ今までその状況の記事で
記事が良作だから良作、と言わんばかりの論調が無かったからでは

480 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/26(火) 08:49:21 ID:RFSes4j20
>>473の言う通常のとは違う経緯ってのは、>>399
「執筆依頼では「判定なし」と「良作」の両方で依頼が出されていたが、結論が出ないまま良作判定で早々に記事が作成されてしまった」でいいの?
だとするとむしろよくある経緯だと思うし、ルール上は一旦良作で確定したとみていいと思うけど。
「依頼が出されていた」ではなく「複数人で相談が進んでいた」だったのなら分からないでもないが。

481 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/26(火) 21:05:08 ID:.B1MKjS20
明日締め日だけど議論継続かね?

482 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/26(火) 21:15:07 ID:DN/rWH6Y0
装備作りは狩りゲーの基本だが、武器複数を作るメリットが薄く、だいたいがコア合成の単調作業
GE独自を狙った「乱戦」は杜撰なヘイト管理などで、一体一体誘き出して倒すより遥かに難易度が上昇するため
効率的にもストレス的にも、実質複数体と同時に戦うのはマゾな縛りに等しい

狩りゲーはクリア後が本番という人も多いが、クリア後にやる事が乏しいのも難点
武器を複数用意するメリットの薄さに加え、結局1000や2000に納まらないコア集め作業に過ぎず
敵の倒し方などもアルバレストor黒BAで瞬殺が最効率で、装備の組み合わせ考察もほぼ固定

アクションの根源的な楽しみである「プレイヤーキャラを操作して、敵を討伐する」は満たすので「ただ遊ぶだけ」なら良いが
それ以外は軒並み荒く調整不足が目に付き、総合して「狩りゲー」として見た場合は並程度といったとこ

483 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/26(火) 22:55:37 ID:wabu803k0
>>481
まとまって無さそうだし

484 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/27(水) 00:22:47 ID:NtvbEKR20
そういや変更依頼の場所に次のゲームのスケジュールがいつの間にかあるんだが
継続どっちにするにしても、誰も提案してないアレをどうするかは聞いとかないとな
GE2の期間にドーンと食い込む形だから、終わってから提案するつもりだったともいまいち思えないし

485 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/27(水) 00:41:43 ID:1LdWv.n.0
>>481>>483
おそらく良作派判定なし派の溝はどうなろうが埋まらないと思うよ
この1週間だけじゃなく、ずっと前から同じことの繰り返しでループしてるから
もう管理人裁定で決着付けるしかないと思う

486 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/27(水) 10:06:10 ID:gABxIrqs0
とりあえず変更依頼者が現状をまとめてくれんとどうしようもないな。

487 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/27(水) 11:36:14 ID:C.xOp1bA0
まとめるもなにも、問題点は理由付きでいくらかでてるが
それに対して「そんなの気にしない、私は楽しめた」なんて身も蓋もない意見だけしかなくね

488 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/27(水) 13:21:11 ID:1LdWv.n.0
「多少の問題点は存在してるのは確かだが、良作という評価を落とすほどではない」だろ
そんなの気にしないなんて意見は良作推しでも少ない

489 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/27(水) 15:20:41 ID:Gif5zi7g0
うん、だから結局互いの主観でしかないって主張なんで
挙げられた問題点が第三者から見てどうかに委ねるしかないなと

490 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/27(水) 21:07:57 ID:3RB7XMKk0
あと記事の編集もしないとですね。
良作でも判定なしでも、今の記事は細かすぎて、
作品の問題点が分かりにくいです。

491 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/27(水) 21:09:26 ID:OQCAwmRc0
必要性の薄い、イベント中での選択肢
↑これ初代の時からそうだったろ、今更というか言いがかりじゃないの?

492 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/27(水) 21:23:21 ID:mtSbUZnA0
っていうかこの手のゲームにはよくある
あとジュリウスの「オーピー」が問題とやらもこの記事で初めて見たな

でも細かく刻みまくってるけど実際に本当に問題なのも多いから
短くまとめられそうな部分を、一言にしてCOしてみる事から始めるかな

493 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/27(水) 23:01:40 ID:mtSbUZnA0
あ、今日の終わりに管理人裁定待ちに移行するとして
>482にシナリオがダメダメだってのを加えれば大まかなまとめにはなるだろうか
フリヲよりかはマシな程度のクソUIとか、細かい物ならいくらでもありそうだがそういうのは割愛
良作意見の方は具体的に評価点の話してないのだがまとめられるか?

494 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/28(木) 00:56:32 ID:xODhcl2E0
BEの仕様自体も問題点にねじ込んでてクソワロタ
いくらなんでも無理やりすぎやしないか

495 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/28(木) 00:59:25 ID:2sPtJHNY0
>>482の意見はかなリ偏見入ってるがな
>アルバレストor黒BAで瞬殺が最効率で、装備の組み合わせ考察もほぼ固定
なんてのはその最たるもの

496 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/28(木) 01:01:17 ID:Gp7SQhCQ0
一つのバレットを作るのに多大な時間がとられる…?
時間を忘れていじくり回すのが醍醐味なのに、何を書いとんのだこの編者

497 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/28(木) 07:02:26 ID:op9y0UzU0
でも黒BAでほとんどのミッションを1、2で分でマーク出来てしまうからな
ハイドアルバレに至っては、銃貫通弱点の敵がいたら秒単位

498 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/28(木) 19:44:36 ID:NtEbwVVg0
管理人への裁定依頼の手続きってどうすればいい?
ゲームの記事と変更依頼のページは変更しておくべきだろうけど

499 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/28(木) 20:15:33 ID:6VNiM1ec0
何の判定意見で割れてるのかと、それぞれの判定の根拠をまとめて、後は運営議論スレで管理人来たときに言えばOK
管理人がいる時に自分がいるかどうか不安なら、あらかじめ議論スレに依頼だしとけば良い。

500 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/28(木) 20:21:26 ID:xPH97CnI0
>>498
手続きのルールは決まっていないので、
自分が依頼される側になった気持ちで準備・連絡する。

記事タイトル、裁定依頼に至った理由と関連する掲示板ログ、
(ログが長く複雑であれば簡易まとめなどあると良し)
可能であれば合意の確認がてら、議論していた場に「裁定依頼する事」を連絡。
情報が十分であれば、依頼所の方で管理人さんが受理してくれるよ。

501 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/28(木) 20:46:57 ID:NtEbwVVg0
理由は、過去に議論が一度行われるも結論が出ずにしばらく放置で
今回も期間中に出せず平行線だったので裁定を〜で
議論内容のログは、判定変更議論スレ5の399-497でいいのかな
不安なので、問題が無ければ運営議論スレにあらかじめ依頼を書き込んでおきたい

502 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/28(木) 21:24:58 ID:6VNiM1ec0
>>501
良作側意見と判定なし側意見はまとめた方が良いと思うよ。
ログ見てー、だと、結構その時の議論の流れ次第で初見の管理人には分かりづらかったりしそうだし。

503 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/28(木) 22:09:44 ID:NtEbwVVg0
「評価点乏しく、問題点散見」が判定なし意見で「問題点は大きい物じゃない」が良作意見か

ぶっちゃけまとめるとユーザーの統計でも取らなきゃ証明不可能な争点にしか見えないから
結局ログ見てもらう以外無いからあまり意味が無くね?

504 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/30(土) 11:38:58 ID:ZxzsjZzU0
『GOD EATER2』は期限も過ぎ論議も落ち着いたようなので、
『怒 (MSX2)』の判定変更論議を始めさせていただきます。

『怒 (MSX2)』 提案:なし→劣化ゲー
一応AC版の移植という事になっていますが、FC版の再調整版という作りです。
ゲームとしてはFC版よりずっと遊べますが、システム自体はやはりAC版から簡略化されています。
劣化したには違いなく、劣化ゲー判定への変更を提案します。

505 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/30(土) 11:55:38 ID:jPTjtyig0
今更だけどnpcの神機タイプの偏りは問題点足りうると思ったけどどうなんかね
新型のロングアサルトと旧型バスターが3人いるっていう件
前者はアサルト銃とAIの仕様の問題で近接攻撃の頻度が低いため火力どころかアラガミバレット受け渡しも期待出来ない
後者は最初はソーマだけだったがDLC追加で最終的に3人まで増えた
元々バスター使いだったソーマとブレンダンはともかく前作、今作共にロング使いのリンドウが何故バスター使いになっているのかみたいな

506 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/30(土) 12:15:33 ID:jbRTfJ..0
>>504
理由として原作から劣化してるから劣化ゲーってのは少し乱暴な理由じゃないか?
そんなこと言ったら、当時のAC移植作品なんて軒並み劣化ゲーになっちゃう
当時の移植再現のレベルを鑑みてみないとどうとも言えないなあ
怒 (MSX2)は他のMSX移植作品と比べても劣化度合いはひどいものなの?

507 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/30(土) 12:35:53 ID:AA5qWI8c0
>>504
提案者は初稿作成者と同じ?
もし初稿作成者と同一人物なら、まずまともな記事を書いてくれ

508 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/30(土) 12:38:36 ID:GrrNs6Hw0
・当時の移植水準としてどうなのか
・単純に一つのゲームとして面白いのかどうか

ここら辺が気になるね。
当時の移植水準的に普通なら、当時のユーザー的には「MSXならこんなもんだろ」ってトコだろうし。
ただ、AC版の面白さの欠片も移植できてなくて、つまらないゲームになってるなら劣化はありうると思う。

509 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/30(土) 13:07:18 ID:w95a7J.o0
>>505
受け渡しも期待できない…?
ジュリウスもアリサも受け渡し頻度高いんですが…
リンドウは侵喰進んでより異形になったって表現でバスターなんだろ
それが問題になるかよ

510 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/30(土) 13:15:29 ID:fMzxs5IA0
>>505
無印やバーストと違って、アプデでNPC成長要素が加わったからあまり気にしなかったな…
自分のスタイルにあったNPCを使い続けて育ててたから、偏ってて遊びにくいとは思わなかった
それこそ重箱の隅を突き過ぎなような…いやでもプレイスタイルによっては問題にもなるのか?どうだろ

511 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/30(土) 13:50:08 ID:ZJNlw.eg0
>>505
そもそもロングアサルトが3人っていっても
うち2人が続投組で変えようがないアリサとリンドウなんだから
しょうがないっちゃしょうがない

ちなみに近接武器だけの内訳で言うと

ショート:2人+1(シエル、キグルミ、タツミ(DLC))
ロング:2人+2(リンドウ、アリサ、ジュリウス(離脱)、シュン(DLC))
バスター:2人+3(ソーマ、ハルさん、ロミオ(離脱)、ブレンダン(DLC)、リンドウ(侵喰・DLC))
スピア:2人(ギル、エリナ)
ハンマー:2人(ナナ、エミール)

とそこまで偏りはない。
まあDLC入れると多少の偏りは出るが、問題にするほど偏りが大きいとは思わない。

512 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/30(土) 19:54:54 ID:lLpnB.4o0
GOD EATER2は雑多で抽象的な議論になりがちだったので、テンプレを決めてそれに沿って議論したい
世界樹スレのを参考にさせていただいて、両者共に評価点も問題点もあるという認識な様子なので
評価点・問題点の両方もセットで書くのを厳守という下の形はどうだろうか

シリーズプレイ状況:
今作のプレイ状況:
判定:
判定理由&意見等:
評価点:
問題点:

あと、ここでも避難所でも他ゲームの議論が始まってる議論が始まってるのだが
議論を再開するのは終わるの待ってからがいいかな?

513 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/30(土) 21:59:25 ID:ZJNlw.eg0
長くなりそうだし、その方がいいだろうね
あと変更議論依頼と記事にも一旦中断する旨を書いといた方がいいかも

514 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/30(土) 22:36:18 ID:GrrNs6Hw0
それならそれで個々人で意見まとめだけは先にやっといてもらったらいいんでないかな。
再開してすぐ意見集められるし。

515 504 :2015/05/30(土) 22:37:45 ID:0bFcQONM0
>>506
もしかして、グラフィックの劣化やボリュームの減少などを想定してるのかもしれませんが、
劣化で大きな点は、メインシステムのオミットです。

>>507
違います。そもそも最新稿は初稿からかなり変わってますよ。

>>508
対象マシンの移植水準が基準というのは、よく意味が分りません。
ゲームとしては普通に遊べます。しかし、システムがオミットされているので、AC版の面白さは十分出ていません。
面白さとしては凡作レベルでしょうか。単純な面白さの比較という意味では、原作に劣ります。


説明を付け加えると、MSX2版のベースとなったFC版には劣化判定がついています。

516 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/30(土) 23:03:47 ID:GrrNs6Hw0
>>515
当時は「あのゲームが家でも遊べる」って事である程度の劣化は当然の物だった。
ハード性能の所為でどうやっても完全移植は無理だからね。
だから処理能力の範囲内で出来るだけ遊べるゲームとして移植されてればそれだけで十分だったのよ。
もちろんそれで元ゲームの面白さが一切ないクソゲーになってたら意味ないけど。

517 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/31(日) 00:46:28 ID:nDDhLTrY0
これに劣化判定を付けてしまうと、FC時代のAC移植ゲームはほぼすべて劣化判定がついてしまう
そもそも怒はループレバーという特殊な操作法なので
専用ジョイスティックでも同梱しなきゃシステムの完全再現なんて無理

総評が「十分遊べる出来」となっているのだからシステムオミットを理由に劣化判定は無理だろうね

518 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/31(日) 00:55:23 ID:AmnH7Y0Y0
>>515
MSX2版がFC版をベースにしてるって言う明確な根拠はあるの?
軽く調べた感じだとFC版のオリジナル要素は出てこないみたいだし、操作系がループレバーじゃないから
一緒くたにしてる風にしか見えないんだが

519 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/31(日) 01:22:46 ID:nDDhLTrY0
そもそも開発からして違うんだよなあ
FC版はかの悪名高きマイクロニクス、MSX2版はSNK自社開発
ちょっと調べたらMSX2版はAC版の開発者直々に開発したみたいだし
この時点で「MSX2版はFC版がベース」という主張そのものの信憑性がないな

「自社で開発して隅から隅まで理解しているオリジナルをどうMSX2のスペックに落としこむか」を考えるのが普通であって
わざわざ「別会社の人間が開発した出来の悪いFC版をベースにMSX2版を作ろう」とか、普通は考えないだろ

520 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/31(日) 07:46:23 ID:y1q7Jg9o0
>>515
自分はMSX版怒は未プレイなので詳しくはわからないけど、
「AC版ほどではないけどゲーム自体は普通に遊べるレベル」なら劣化判定つけるほどではないと思う。
当時のAC→家庭用移植作品の多くはそうだったし。

521 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/31(日) 10:14:10 ID:rrybt7zo0
本作が劣化判定に相応しいかとうかよりも、劣化判定の捉え方に差異があるようで。
ややクソゲー寄りのニュアンスも、含まれると感じました。

ただガイドラインにある説明の、
「大元の作品に比べ不備が目立つ移植、リメイク、ローカライズ等
あくまでも「それなりに遊べるレベルの劣化」を前提とする」
からはそこまで読み取れません。

一旦保留し、運営側に劣化判定の適用基準を確かめたいと思います。

>>518
ベースというのは、少々語弊がありました。訂正します。

522 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/31(日) 10:33:38 ID:37YddPb.0
劣化判定のとらえ方の差異というか
怒が今の時代に移植作として出されたものなら、みんなクソゲーなり劣化がつくのは異論はないと思うよ
そうじゃなくて、議論の争点は他の人もいってるけど、当時の移植技術の水準として見て劣化として妥当かどうかってこと

523 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/05/31(日) 12:38:10 ID:m8/p.7460
判定の基準の話でなく怒単品の話だからこっちで聞くけど、アケ版との比較だとどれだけ劣化してるの?
今の記事ってFC基準で記事書かれてるからそこが良く分からないんだけど。
出来れば判定議論を他の人に理解しやすくする為にもそこんところは記事直して欲しい。

524 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/01(月) 22:17:12 ID:3o7/hY4g0
議論動きやすいようにage
変更提案者は運営議論スレの方も含めて早めに対応よろ。

525 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/03(水) 00:26:08 ID:vVG5ohbI0
提案者戻ってきたなら一番大事なこっち対応してくれ。

526 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/03(水) 00:42:56 ID:A9lGs8/20
間が空いてしまいましたが、怒(MSX)についてです。
まずはMSX2の移植レベルですが、そもそもACからはあまり移植されてません。前身のMSX時代は多かったですが。
数少ないものでは『1942』や『ドラゴンスピリット』などシステムが単純で、縦スクロールのゲームの移植度はFCより上です。
一方、『魂斗羅』のようなダメなものもあります。
移植レベルは横スクロールのゲームに弱いと言った所でしょうか。
ちなみにMSX2はPCからのゲームの方が多く、こちらはスクロールに関わらず移植度は悪くないです。

527 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/03(水) 00:45:21 ID:A9lGs8/20
次に『怒』ですが、AC版はTPSみたいにかわしながら撃っていくゲーム性です。さらに弾数制限があるので、弾の補給タイミングも考え所。
FC版がクソゲーになってしまったのは、このかわしながら撃つことができず高難易度になってしまった点もあります。
さてMSX版ですが、FC版とは同じくかわしながら撃つことができません。ですが、敵の動きがそれに見合ったものになっています。ゲーム性としては、相手の射線を一旦さけ、死角から撃つというスタイルになります。AC版と違い、あまり流動的なゲーム性ではありません。その分AC版の躍動感はなくなりました。射線さえズラせばよく弾数制限もないので、簡単になりすぎた点もあります。
ではMSX2でループレバーが再現可能だったかというと、やろうと思えばできたと思います。ただし操作系を、キーボードにすればの話。移動以外に4つキーを使えばできたでしょう。実際PCからのARPGなんかでは、移動の他に4つも5つもキー使うゲームが普通にありました。一方で、MSX時代から、ACの移植はコントローラーも念頭に置いていた点がありました。この場合は、ループレバーの再現は不可能です。

MSX2の移植レベルと、原作とのゲーム性の違いはこんな所でしょうか。

528 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/03(水) 00:53:32 ID:cW5Y7mYI0
なら、やはり劣化ゲーとまではいえないと思う
むしろ、劣化ゲーどころかハードの違いを考えて作られた良移植に見える
AC版開発者が直々に開発したという話だけど、ちゃんとACとMSX2の違いがわかってたんだろうな

529 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/03(水) 00:55:47 ID:cW5Y7mYI0
あと、キーボードでループレバー再現なんかやらかしてたら
操作が煩雑になりすぎてAC版の操作性なんか到底望めないそれこそ劣化ゲーになってただろう

530 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/03(水) 01:07:44 ID:vVG5ohbI0
操作系統変えるとどうしても齟齬は出るからね。
ループレバーは「倒す」移動方向と「回す」攻撃方向で直感的に操作できるけど、
キーボードは「押す」事しか出来ない。
複数の「押す」動作を直感的にやるのはかなり難しいよ。
しかも攻撃もボタンを「押す」必要があるわけで。

あと4ボタンじゃ再現は無理だよ。
右後ろに下がりながら左前向いて攻撃とかしようと思ったら、ループレバーなら右後ろに傾けながらレバー回せば良い。
これキーボードで再現しようと思ったら、4方向を二つ用意しないといけない上にそれを左手のみで操作しなきゃいけない。
多分、操作が複雑すぎてろくに遊べないゲームになると思うよ。

531 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/03(水) 01:09:05 ID:y5rpVALM0
そして当時のCPUが複数のキーの入力を何個まで判別できるか?
という問題もありますな

532 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/04(木) 19:17:08 ID:yEp9e3L.0
アイマス2の変更依頼が消されてるけど、アレ書いた本人がやっぱやめたのかね?

533 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/05(金) 00:23:08 ID:T45S03No0
どうも、劣化判定変更は難しいようですね。
結局、ループレバー再現がMSX2で可能であり、さらにそれがMSX2において平均的なものというのを証明するのは難しいのではと。
ACからの移植がそう多くないので、平均出そうにもサンプルが乏しいのもあります。

ちなみに、当時のPCゲームは、キーの複数押しは直感でできて当たり前でした。
移動からしてそうなので。慣れてしまえば、大した事ありません。

534 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/05(金) 00:27:27 ID:tJW75G4o0
怒はPCゲーか?違うだろ
AC移植のアクションをPCEゲーに当てはめて考えるほうが間違ってる

ずっと思ってたんだけど、君は劣化ゲーというものを根本的に勘違いしてると思う
運営議論スレの議論でこのwikiにおける劣化ゲーというものについて理解してもらえたと思ってたんだが、そうじゃなかったか

535 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/05(金) 00:34:17 ID:Yx1ZKfuM0
>>533
慣れてしまえばとは言うけど、直感的に初心者でも操作が分かりやすいループレバーを無理にキーボードに当てはめて初心者お断りにするのはそれこそ劣化じゃないか?
別ハードへの移植って言うのは、そのハードで出来る範囲で元のゲームを面白さを残し、かつ、しっかり遊べるゲームにするのが理想。

そっちが劣化判定の根拠にしてる、
「ハード性能を無視してただ劣化している事実だけを述べる」
「ただ移植することだけを考えてどんな無理が発生するかを考えない」
ここら辺は>>534が言うとおり、劣化ゲー判定の事を相変わらずきちんと理解できてない。

536 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/05(金) 01:55:19 ID:tJW75G4o0
>>534見たら予測変換のミスでPCゲーがPCEゲーになってるなw
話の流れ的に理解してもらえるとは思うが、一応訂正しとく

537 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 02:11:55 ID:GMN2CjyQ0
怒(MSX2)は今日が〆日だけど、提案者以外の賛成者が一人もいない状況だし
そのまま変更なしで決着かね

538 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 15:45:29 ID:Rkh9DaOQ0
怒(MSX2)は賛同が得られないようなので、現状維持でかまいません。

ただどうも、FCなどのコンシュマーを基本とした見方が多いようで。
MSX2というマシンは、平均的な機能のもので5万以上するものでした。
FCがすでにある上、前身のMSXのAC移植はあまりよくないものが多かったです。
そんな中、FCの数倍もするものを買うユーザー目当ては、格安PCという点と、FCでは出てない本格PC(15万円以上)のゲームでした。
そしてPCのゲームは、MSX2でもキーボードの操作系を、そのまま持ってきていました。
慣れてしまえばというのは、そういうユーザーがプレイするという意味です。

539 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 16:00:17 ID:aNJKi2.60
逆に言えばそういうユーザー以外お断りゲーにするって事だよね。
キーボード式での移植ってのは。
その方法でもしかしたら上手くいくかもしれないけど、もしかしたらを根拠にやらないから劣化移植ってのはさすがに飛躍しすぎてる。
誰がどう見てもその方法にすれば成功するのが分かってるのに、とかなら納得できるけど。

540 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 17:39:51 ID:w78nYK5U0
一人だけが変にムキになって意見押し付けているだけだからな
もう言ってる事が無茶苦茶w

541 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 17:57:28 ID:GMN2CjyQ0
PCゲームに慣れてるユーザーはループレバーをキーボード再現した操作に慣れてると?
ナンセンスすぎて話にならん

542 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 18:01:31 ID:GMN2CjyQ0
>>538
とりあえず君は自分の意見に賛同者が一人もいない時点で
相当「ずれた」感性の持ち主だということは理解した方がいい
劣化ゲーの扱いだけじゃなく、ループレバーをキーボードで再現して
それが受け入れられると思ってるところとかね

543 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 19:10:13 ID:gvENh3qU0
もともとキーボード操作だった物の移植と、別の操作系だったのをキーボード操作に変更した物を同一視するのは無理があるっしょ…

なんか最近やたらと、誰も賛同出来ないような主張を一人で話し続ける人多いねぇ
たいてい後で規制食らってるから、同一人物じゃないんだろうけど

544 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 20:21:51 ID:o3L7LqcE0
判定変更議論依頼:サガフロンティア2 良作→賛否両論 初回〆6/13
提案者は2015/1/29以降の稿で全体的なリライトをかけた者。それ以前の稿は
批判点の項目を設けないなどかなり偏った絶賛記事になっていたが、不明点の
多いストーリーや自由度低下で発売当初に大きく評価の割れた作品であるのは
確かなところ。クソゲー呼ばわりすらされた作品であることは現在の総評にも
明記されている。ストーリーの再評価も、ゲーム単体での話ではなくアルティマニア
あっての話だろうと思う。

あと、履歴の保存限界で確認できないが、ずっと古い稿では良作判定では
なかったような覚えもある。自分のリライト以前の稿の執筆者は熱烈な
ファンと思われ、良作判定はその執筆者の独断で付加されたのかも知れない。
あくまで未確認なので議論の材料にはできないが、もし特別な利用権限が
あるなどで初稿以来の履歴を辿れる利用者がいるのなら確認願う。

545 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 20:35:06 ID:MvVKBCS.0
>>544
>ずっと古い稿では良作判定ではなかった
良作Wikiの跡地に『サガフロンティア2』のページ名があり、
クソゲーWiki跡地には形跡がありませんでした。

それ以上の詳しい事は私ではわかりませんが、
このパターンならばルール上
「現在でいう良作判定記事として元々作られた」と扱われる事に、
特に問題はないと思います。

546 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 20:44:01 ID:o3L7LqcE0
>>545
確認ありがとう。なら過去に良作判定でなかったかも知れないというのは取り下げる。

547 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 21:01:49 ID:uBgL.MLg0
>>ずっと古い稿では良作判定ではなかったような覚えもある

確かサガフロ2は、NO判定から良作判定に変更された経緯だったはず

「判定変更履歴」のページが作られるよりもさらに前の出来事で、
同時期にレイクライシスなども良作判定に変更されている
もちろん誰かの独断ではなく、議論された上での判定変更ね
「クソゲー扱いされるも後に再評価され〜」とかと書かれているのはそこらへんの背景もある

あと、一度変更された判定を再び変更するのは''相当''強力かつ説得力のある理由が必要になるよ
なんかの判定変更議論の時にメンバが言ってたけど

548 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 21:02:05 ID:Ru1rASck0
あれ、取り下げか
サガフロ1が良作で2が良作じゃないとか狂気の沙汰だからな
当然だな

549 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 21:02:50 ID:aNJKi2.60
いや、取り下げたのは過去に判定変えられたんじゃないかって事の方だろう。

550 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 21:18:49 ID:q7z52Azo0
>>548
取り下げ理由くらい読もうぜよ

551 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 21:19:50 ID:o3L7LqcE0
>>549
そう。議論依頼は取り下げてない。
変更の是非については具体的な意見が出たら話し合いたい。

552 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 21:22:27 ID:uBgL.MLg0
ついでに言えば、
>>提案者は2015/1/29以降の稿で全体的なリライトをかけた者
大規模な加筆修正をする際は、事前にスレで予め呼びかけておき、記事内にも
COで大規模編集を行ったことを示す断りを残すなどの配慮が必要だったはず
現行の記事構成にそのようなCOは見受けられない

更に言えば、
>>それ以前の稿は批判点の項目を設けないなどかなり偏った絶賛記事になっていたが〜
現行の記事構成だと問題点側にかなり偏っており、「偏った」などと言っても説得力がない
特に問題の無い記述も理由なくCOしていたりするなど、編集の意図にも疑問が残る
そんなやり方で判定変更議論をやっても荒れるだけだよ
さっき言ったように判定の再変更には相当強力な理由が必要だし、難しいと思うよ

553 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 21:29:09 ID:7SrvXmN60
フロ2は良作wiki時代に一度判定変更してるから、これ覆して再変更するのは容易な事じゃないぞ

554 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 21:29:56 ID:aNJKi2.60
>>552
前者はやった方がいいけど、必須ではないよ。
後者もそれで記事が酷くなったって指摘がない限り、正しく直したと見る方が無難。
誰もその状態で直そうと思ってないからね。

それから判定の再変更と言ってるが、最初から良作だったから再変更ではないと思うが。

555 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 21:30:40 ID:aNJKi2.60
>>553
最初から良作wikiにあったってのは、それ以前の履歴が残ってないだけで一回変更あったのか?

556 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 21:42:02 ID:uBgL.MLg0
>>554-555
ページの編集履歴は最新40件までしか残らない
それとサガフロ2の記事が最初に作られたのはクソゲーwikiじゃなくてカタログwiki
判定無かなんかでカタログに作られて、その後議論を行った上で良作wikiに移設された
んで、wiki統合に伴いこっちにきた・・・という経緯

557 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 21:54:32 ID:aNJKi2.60
>>556
あぁ、一回判定変更あったのか。
その時のやり取りの履歴とかってどこかに残ってないのかな?
そのやり取り以上の理由がなければそのままになるだろうし、提案者にそれ見せた方が早いと思うけど。

558 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 21:54:35 ID:o3L7LqcE0
判定を覆すのが難しいという声が複数あるけども、それは
この場の結論を新たに採用すればいい話かと思う。
「覆すのが難しそうだから取り下げる」というのも議論を
経てから言えることなので。

現状の552の意見は、良作判定が妥当という意見でいいか?
手続きが万全でなかったのは手落ちなので以後気を付けるが
>>COで大規模編集を行ったことを示す断りを残す
これは「 //特徴と評価点が切り分けられていない点、主観的で
やや誇大な評価ポイントが多いといった点をリライト。内容の
重複や過剰説明も整理した。」と書いてる。
>>現行の記事構成だと問題点側にかなり偏っており
そうは思わない。評価は評価で明確に示されているし、「評価点」
に対して「問題点・賛否両論点」としている通り、賛否の分かれ
やすい点も一概に問題だとは決め付けていない。

あとここは判定変更の是非を議論する場なので、現状の記事自体に
ついての意見は切り分けて欲しい。最低限答えとく方がいいと思った
指摘には反論する形になったけども、記事自体についての議論を
したければ、「判定変更議論を中止して記載内容についての議論をする」
提案なりを新規で。

559 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 22:03:33 ID:7SrvXmN60
現状だとむしろ問題点が過剰説明になってるような

560 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 22:05:57 ID:uBgL.MLg0
>>557
どこだろう、大昔の話すぎて正直私もあまり記憶に残ってない
旧したらば使ってた頃だったか、wikiのコメント欄使って議論してた頃だったか
どちらにせよ今からやりとりを探し出すのは超難しいね

>>558
別に特徴と評価点を必ずしも切り分ける必要はないよ
「特徴・評価点」「問題点・賛否点」でくくられた記事なんて他にいくらでもあるしね
そもそもあのページは問題点が書かれすぎて一度大きな修正が入っている
今回ので再び問題点の記述量の方が多くなってしまったけれども

561 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 22:09:12 ID:C7bpFaEE0
>>558
適切な編集、適切な記事あってこその判定変更依頼、な
アーク3の頃にアーク2と合わせて大規模化編集、直後に変更依頼
結果大揉めという事があってな

562 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 22:09:49 ID:aNJKi2.60
>>560
古くて履歴の凝ってないって事なら、過去に変えた事はあるって事を軽く留意するくらいで、そのまま変更議論するしかなさそうかな。

563 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 22:29:52 ID:o3L7LqcE0
>>561
書いてる通り、「判定変更議論を中止して記載内容についての議論をする」
というような提案が出るのなら、そっちを先にやるのは構わんのよ。
そこでの結果によって、判定変更依頼を出し続けるかどうかは検討するから。

なので現状が「適切な編集、適切な記事」でないと感じるのであれば、
修正依頼がいいのか意見箱がいいのかは分からんが、新たに提案を。

564 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 22:45:04 ID:IB1Wq2kg0
特徴と評価点を切り分けたというわりには、切り取った評価点の記述を評価点の項目に移設してないよね
それでいて問題点はきっちり加筆しているから、評価点よりも問題点の記述量が多いという結果になってしまっている
そんな編集やっておいて判定変更とか無理だよ、やるならまず土台に立たないとね
正直言って大修正前の方が遥かにマシ

565 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 22:57:48 ID:o3L7LqcE0
>>564
そのコメントは「記事の内容が適切でないので現状の判定維持が妥当」て
ことか?

「大修正前の」「遥かにマシ」と考える状態へ差し戻すべき、という提案なら
それを新たに立ててくれればいい。自分もここでは編集内容について逐一
コメント返すことはしないので。

566 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 22:58:06 ID:0WJYoeog0
変更はちょっと難しいねぇ
ロマサガ3はストーリー微妙だけど戦闘やグラフィックがいいから、で良作
サガフロ1は未完成要素多すぎでボリュームもないけど戦闘やBGMがいいから、で良作
サガフロ2だって問題点はあれどストーリーや世界観、BGMがいいからで良作、が通じるよ
確かにストーリーに不明瞭なところもあるけど、それを言ったらニーアレプリカントもそうだしね

567 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 23:16:27 ID:uBgL.MLg0
そもそもサガフロ2のストーリーって言うほど不明瞭だっけ?
多少謎が残る程度で、普通にやってれば話の大筋は十分すぎるほど理解できると思うけど
場合によっては出現しないシナリオも「ギュスターヴと海賊」だけで、しかもこれ話の大筋に関係ない話だし
「評価は分かれている」「否定意見も根強い」とか書いてるけど、そんな強い否定意見なんて聞いた事ないよ

戦闘も気になるところは「バトルスピードのテンポが悪い」くらい
連携の「条件が厳しくなり繋がりにくくなっている、と言うけど、行動順指定あるからバランスは取ってるし
ゲームバランスだって難しいのは最終戦だけじゃん、そもそも最終戦が難しいのは当たり前じゃね
問題点なのは「ラストで回復手段がないから不便」って点だけでしょ

568 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 23:24:13 ID:ycPZeO/I0
凡ゲー賛否ゲーどころか、大規模なコミュニティサイトが作られ、ファンが開発者と非公式対談するほどの人気ゲームだと思うが

569 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 23:26:29 ID:w78nYK5U0
最終決戦の難しさとギミックはちょい問題ありだと思うよ
考えなしに仲間を置き去りにするとかなり苦労するし、その意味もいまいち分かりにくいし
別に評価変更を肯定する気はないが、独特のシステムもあり粗も多いのは確か

570 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 23:28:22 ID:aNJKi2.60
>>568
人気ってだけならロマサガ2とかも凄いぞ。
判定自体は今のでいいと思うけど、人気だけじゃ当てにならん部分もあるって事ね。

571 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 23:33:46 ID:ycPZeO/I0
>>570
今より更にシステムに粗があったり、バランスが悪かったりしたら、SF2もスルメか判定無しになっただろうな

572 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 23:36:47 ID:u2xdlZ2c0
>>569
サガフロンティア2で苦労するのは仲間を置き去りにしたせいではないと思いますが…

573 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/06(土) 23:57:00 ID:o3L7LqcE0
提案者だけど、ゲーム自体が賛否両論相当かどうかの意見も出てきたので、
ひとまず1日ほどは口出さずに推移を見とく。

コメントの傾向によって
「判定変更の是非を検討する」のか
「判定変更議論自体を中止する(+記事の内容について議論する)」のか
明日また相談させてもらうわ。

574 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 00:21:53 ID:kPB3VwJ60
グラフィック→かなりの評価点、水彩画調のゲームなんて他は戦ヴァルくらい
BGM→高クオリティ、ストーリーとの相乗効果も高い
世界観→ストーリーやゲームシステムにも反映される見事な作りこみ
ストーリー→不明瞭なところがあるがサガシリーズ最高と称される
戦闘システム→粗もあるが新要素や改善点もあり普通に遊べる出来
ゲームバランス→最終決戦の仕様が厳しいが、それ以外は特に問題ない
UI→良好
ゲームシステム→所持金/アイテム、防具の分かりづらさ等が難

総合的には十分すぎるほど良作と出来だよな

575 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 01:09:48 ID:RXjizrdA0
シリーズ的にあの強制で色々と変わっちゃう点は当初閉口したが
まぁ個別に見ていけば高水準よね。

576 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 01:12:06 ID:0Mux0qe60
怒の提案者はどこ行った?
〆日過ぎたんだからきちんと責任持って議論〆てくれ

577 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 12:28:02 ID:YUW51gMA0
テキストと演出がチャチすぎる。叫び声が「ウワー」「ウギャー」とか、メインキャラもモブも口調に大差ないとか、歴史群像劇とか言うくせにロマサガから何も変わってない。マンガフキダシも幼稚すぎ。

ストーリーが再評価されたのは、単にゲームに入れられなかっただけのことを、アルティマニア読んだ奴が「裏にはこんな深い設定が!」とかって盛り上がった反動。穴が多いのが奥深そうに見えるだけ。ギュス編ウィル編の合流も最後で無理矢理メンバー集めただけだし、まともに本読んでる奴なら、こんなハンパな内容で重厚とか深いとか最高のストーリーとか言わんわ。

578 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 12:34:05 ID:y00CrcZs0
>>577
>叫び声が「ウワー」「ウギャー」とか
サガシリーズ毎回こういう感じだから全然気にならなかったです…

579 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 12:41:17 ID:YUW51gMA0
>>578みたいな思考停止が名作名作言ってるだけですよねっていう。

580 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 12:53:30 ID:WEfVsPCM0
>>578で言ってるのは実際シリーズの通例(WAの・・・ッ!とか)みたいなもんだし、深く突っ込む事でもないだろう。
それにそこを指摘しただけで>>578>>577の全否定したわけでもないのに、過剰に反応しすぎじゃないか?

581 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 13:03:43 ID:y00CrcZs0
>>579
別に思考停止しているわけでもなく
サガシリーズがそうだから別にそこを改善してほしいとも思わないってことなんだけどね

ただ、>>577の書き方だと単なるアンチにしか見えないから
もうちょい論理的にまとめた方がいいと思う

582 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 14:34:08 ID:YUW51gMA0
取り繕うついでに上から目線で指導までして頂いてますけど
>>サガシリーズがそうだから別にそこを改善してほしいとも思わないってことなんだけどね
て主旨が明らかなように最初から書かないのはなぜなんですかね。あなたこそ論理的にお願いしますよ。

583 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 14:40:05 ID:0Mux0qe60
どっちが上から目線なんだか……

584 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 17:53:24 ID:kPB3VwJ60
これはひどい

585 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 17:59:13 ID:HS9RjJAw0
そんな変な言い方しなくても真っ新な状態で一週目を遊んだらいまいち話が頭に入ってきにくいシステムだと思うよ
個人的には二回遊んで楽しさが分かるソフトだと思う

少なくともロマサガから変わっていないというのは遊んでいないと言われても仕方がないぞ

586 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 18:27:26 ID:ZT.kNi9Q0
さすがにサガフロ2とロマサガ2をおなじくらいバランス悪いとするのはどうなんだ…

587 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 18:34:24 ID:lyC8A6zk0
>>585
とはいえスルメになるほど高いハードルではないと思う
じゃあ判定無しかと言われれば、上で指摘しているように総合クオリティは十分高いし

588 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 18:41:15 ID:ZT.kNi9Q0
積みポイントと言えば多分サウスマウンドトップだけど
あれはある程度意図してやった事だと思う
運ゲーに近いのは事実だけどさ

589 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 21:28:44 ID:It7voJM20
提案者だけど、記事の内容を修正すべきという提案は特に出てないので、
賛否両論への変更が妥当かどうかの議論を進めたいと思う。〆は6/13夜予定。

>>577には無駄に波風立てない物言いを頼むけど、テキストと演出に
ついての評価は俺も近いもんがあるわ。「サガだから」なのか、そのへん
特に気にされてないらしいのがちょっと意外だ。国家間の陰謀まで絡む
群像ものならSF2より2年早いFFTがあるけど、台詞回しやら描写を比べて
みると、やっぱ河津テキストと河津演出は幼稚にも間抜けにも見えるし、
比べなくてもお粗末だと言いたくなるとこが結構ある。過去のサガより話が
大層な分、描写の拙さがより目に付くというか。

590 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 21:30:04 ID:It7voJM20
それと、シリーズ最高とまで言われるらしいストーリー自体、本当に質が
高いのか疑問に思う。アルティマニアに書いてあったと思うが、ギュスに
焼き打ちかけた黒幕は河津にも不明、ファイアブランド継承で暗殺者
操ってた黒幕も不明みたいな、表向きの話のデカさの割には大して掘り下げて
ない、ハリボテ風のとこが結構なかったか。世界観や設定の多さはいいと
しても、ストーリーは「裏に大がかりな陰謀がある」ことを「裏に大がかりな
陰謀があります」で済ませてるようなレベルなのに、過大評価されてると思う。

591 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 21:31:27 ID:It7voJM20
音楽は好評で間違いないだろうが、戦闘はもっさり化とメンバー固定で賛否あるし、
グラも特に目を見張らせるほどでもないというのが正味のとこじゃないか。加えて
脇の甘いストーリーと拙い演出を気にする人間も結構いるんじゃないかと思って、
今回変更提案してみたわけだが。

592 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 21:33:55 ID:ZT.kNi9Q0
何か重箱の隅延々と突くパターンだな

593 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 21:54:15 ID:qnySZdeU0
>群像ものならSF2より2年早いFFTがあるけど、台詞回しやら描写を比べて
>みると、やっぱ河津テキストと河津演出は幼稚にも間抜けにも見えるし、
>比べなくてもお粗末だと言いたくなるとこが結構ある。

そこは問題点として指摘するべきところだから、実際の内容挙げた方がいい。じゃないと印象操作にも映る。

>アルティマニアに書いてあったと思うが、ギュスに
>焼き打ちかけた黒幕は河津にも不明、ファイアブランド継承で暗殺者
>操ってた黒幕も不明

ここに関しては純粋に問題点なのかな?権謀渦巻く王侯貴族なら日常茶飯事って世界観かもしれんけど
またこの黒幕が不明なことでシナリオに崩壊を生じる問題というわけでもないのでしょう?
戦闘面やシステム面の評価も鑑みると、この指摘で賛否両論に持っていくには厳しいんじゃないかと

594 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 22:12:22 ID:e3ND4PlM0
>グラも特に目を見張らせるほどでもない
3D部分はまだしも2D部分は美麗やろ

595 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 22:52:29 ID:It7voJM20
>>593
>そこは問題点として指摘するべきところだから、実際の内容挙げた方がいい。じゃないと印象操作にも映る。
それこそ「ウワー」「ウギャー」やら、やら中年フリンの「ギュスさま〜」やら。
あとニコ動だけど、↓の5:08〜5:30過ぎぐらいまでのシーンなんかどうだろうか。
あんまりにもチープ過ぎると思うんだが。

>>またこの黒幕が不明なことでシナリオに崩壊を生じる問題というわけでもないのでしょう?
俺は「シナリオに崩壊を生じ」さえしなければ粗があっても良シナリオ、とは考えないので。

>>戦闘面やシステム面の評価も鑑みると、この指摘で賛否両論に持っていくには厳しいんじゃないかと
それはもっと意見が蓄積されなきゃ何とも。

596 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 22:55:08 ID:It7voJM20
ニコ動リンク貼ってなかった。失礼。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm285547

597 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 23:40:00 ID:kPB3VwJ60
>>中年フリンの「ギュスさま〜」「ウワー」「ウギャー」
こんな指摘で「ストーリーはよくない」とかそっちの方が無茶な言い分、重箱の隅どころか言いがかりレベル
「ギュスターヴと海賊」「暗殺者ヨハン」「兄弟再会」「対決! アレクセイ」等、良好なシナリオは山ほどある

>>グラも特に目を見張らせるほどでもない
2D部分は言わずもがな、水彩画調で非常に美しいし、
3D部分も同時期のRPG、FF8やBOF4と比較してもそこまで見劣りはしない
攻撃エフェクトはやや劣るが、水彩画調の淡い世界デザインには合っている(ミンサガと同じ)

>>それはもっと意見が蓄積されなきゃ何とも
そもそも「俺たちがあなたを納得させなければならない」のではなくて、
「あなたが俺たちを納得させなければならない」わけ
判定を変えようと提案を出したのはあなたなのだから

598 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 23:40:25 ID:bUjtVi8U0
「俺の嫌いなゲームが持ち上げられているのが気にくわない」という印象しかない

599 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 23:43:49 ID:WEfVsPCM0
>>598
そういう印象操作は荒れる原因だからやめようぜ。

600 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 23:48:23 ID:hfZzFj2o0
>結構なかったか
>正味のとこじゃないか
>結構いるんじゃないかと思って
自分がそう思うからといって周囲にもそう思う人間が多数いると思い込むのはやめよう
記事にも評価が別れているだの否定意見も根強いだの書いてるけど、そんなん聞いたことないわ

601 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 23:52:29 ID:kPB3VwJ60
記事に
>>過去のシリーズ作品よりも配慮は窺えるが、シリーズ伝統の粗雑な言い回しも見られる。
と書かれているけど、他記事でシリーズ伝統の言い回しが問題視されてない以上、問題点とはなりえないよね
ミンサガの記事では「個性的なセリフが比較的無難になった」と問題視されるくらいだし

602 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/07(日) 23:59:59 ID:It7voJM20
>>597
俺は必ずしも他人を説得する必要はないよ。
「俺はこのような点が褒められないと思うので判定変更を提案
しますが皆さんどうですか」と尋ねているんであって、大多数が
「そう思いません」と言うのなら〆日に取り下げるだけなので。
あと「良好なシナリオがない」なんてことも言ってないからね。

>>600
「自分はこう思うけど皆さんどうですか」と「尋ねて」いるのよ。
万人がそうだとは一言も言ってないし「思い込んで」もいないからね。
「そんなん聞いたことないわ」という意見には「俺は聞いたことある」
と答えるしかないし、それの真偽はお互い証明できないので議論の
役には立たんね。

603 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 00:08:03 ID:EcTFOqwc0
>「そんなん聞いたことないわ」という意見には「俺は聞いたことある」
>と答えるしかないし、それの真偽はお互い証明できない
証明できないんだったら、証明もできないことを記事に書くべきではないよね
だから「自分がそう思うからといって周囲にもそう思う人間が多数いると思い込むのはやめよう」と言われるんでしょ

604 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 00:10:13 ID:j4sxY2T.0
>>602
そう思いません

これでいいかい

605 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 00:41:05 ID:BnLWox5M0
自分はサガフロ2未プレイだけど提案者の意見には説得力をまったく感じないな

606 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 06:32:02 ID:IN2HWzvE0
サガフロ2は良作と言っても問題点も多いんだけど、何故かいまいちずれた指摘ばかりなんだよな

607 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 07:39:43 ID:0xfDscfo0
>>595
>俺は「シナリオに崩壊を生じ」さえしなければ粗があっても良シナリオ、とは考えないので。
あなた個人の考えとしてはそうかもしれないが
指摘しているところが現在のシナリオ評価を変えるような点でもなく
一部に粗がある程度でシナリオ全体としてみれば概ね良好なら判定を覆す理由としては足りない

608 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 08:01:31 ID:6dxaZkiU0
サガフロ2のストーリーってクソゲーと良作で評価真っ二つに別れるくらい賛否両論だっけ?
否定意見も根強いだの評価が別れているだの、正直俺も聞いた事ないわ
そもそもあれで不明瞭だなんて言ったらサガフロ1なんてぶつ切り謎だらけだろ

609 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 10:21:34 ID:wjcvKdFEO
1と2ではシナリオの方向性が違うから比較は出来んぞ

610 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 10:41:23 ID:fGDIKiDE0
>>608
ストーリー比較したの?

611 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 18:17:06 ID:LJYcMB3w0
このスレ怖い……。俺に波風立てんなと言った以上キレられない主もつらいですよねww

主に提案するけど、ここの人たちって主が説明しても叩くし黙ってても叩くし、提案取り下げてもまだ叩くような人たちで、どんなバカな事でも言い返さないと負け思想の人たちだと思うの。主ももう判定変更はないと思ってはいるだろうから、この際変更依頼取り下げるのが一番いいんじゃないかと思うの。

で、取り下げたら俺が、記事の差し戻し依頼を出そうと思うの。主が変更する前の、河津信者が自己陶酔まみれで書いたみたいなあの記事がここの人たちには唯一公平で正統なものだから、あそこまで戻せばこの人たちみんな幸せになれると思うの。主が書いたものは偏っててダメらしいから、当然文句が付く筋合いはないと思うの。

主は自分の見解をゴリ押しする気はないみたいだから、どこも丸く収めるためには取り下げがいいと思うんだけども、この提案どう?

612 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 18:33:48 ID:sImsG3qM0
長い、産業で

613 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 18:41:03 ID:BnLWox5M0
荒らしたいだけの奴はスルーで

614 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 21:51:56 ID:e4dzDOOw0
>>611
お、おう。差し戻し依頼するなら判定変更以前の問題なので、それは了解。判定変更依頼は取り下げて、カタログで必要な変更はしとく。

記事差し戻しについても、ちょっと意図というか真意が分からんけど、特に反対はしない。2015/1/12の稿に戻せば俺の編集は入ってない。

ちなみに>>611>>577でいいのか?参考までに。

615 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 22:17:43 ID:e4dzDOOw0
サガフロンティア2の判定変更依頼者だけど、依頼を取り下げたので本件は
終了。議論参加ありがとう。

>>611
カタログで提案取り下げの手続きはしてきたから、新たに修正(差し戻し)
提案をしてもたぶん問題ない。提案抜きでいきなりやる気じゃないな?

あと、そのIDの規制依頼が出てたので、差し戻しを自分でやる気なら
物言いはちと控えた方がいいかと思う。いらん世話かも知れんけど。
ほんじゃ。

616 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 23:01:34 ID:EcTFOqwc0
一旦差し戻して、「意味はそのままに長文化している箇所の肉抜きをする」で十分かと
あまりに長いと確かに「ポジキャンしすぎ」と思われるやもしれん
今日は無理だけど時間があるときにでもやっておこうかしら

617 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 23:44:57 ID:Pn7ZNOVI0
>>588
意図はあるけど
あれは運ゲーと言わざるを得ない点では失敗だと思う。それも良しとする考えもあるが。
作者がアンサガ&'ミンサガではボスに最善を尽くして100%勝てなくてもよいというスタンスらしいし。
サウスマウンドトップに「必勝法」はない。乱数が悪いと最善手を尽くしてもダメ。
全員防御すれば全滅はしないが、要所では勝たないといけない。
たとえば攻略本アルティマニアである二つの方法
「耐えきる」「敵ボスの背後を埋めて撤退失敗させて消滅させる」
どちらも、そこまでの配置で負けが続くとその状態すら作れない。
このwikiにも必勝法があるとか書かれてた時期があったが
「とりあえずcoする、あるなら具体的に示してほしい」とコメントアウトしたら
いつのまにか消えてた
ちなみにネット検索でも 「特定の配置にするまでは運」といったサイトばかりだった。

618 <削除> :<削除>
<削除>

619 <削除> :<削除>
<削除>

620 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/08(月) 23:48:16 ID:LJYcMB3w0
>>616
勇者現れたけど、いやいや待て。差し戻そうとしてる版には
>>特にギュスターヴ編の「兄弟再会」というシナリオは、最高のBGMも相まって誰もが涙を流したといわれるほど。
とか大ボラが色々書いてあるが、こういうのがこの人たちには公平でちっとも主観的ではないソース不要の真実らしいから、一言一句でも変えると吊るし上げられるよ。きみには見えないのか提案者のボコられ具合が。

621 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/09(火) 00:41:55 ID:cs3LulIU0
駄目だこいつ、なんで規制依頼出されたのかさっぱりわかってないわ

622 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/09(火) 00:49:54 ID:fes/4Wkc0
>>621
それ以上煽るな

623 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/09(火) 01:03:19 ID:je9O76w.0
つーか、依頼取り下げられてるから、なんにせよサガフロ2はこれ以上はここで話し合うことじゃない、意見箱でやってください

624 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/10(水) 17:35:47 ID:digsOs4U0
メトロイドフュージョンが判定無しになってるけど敢えて良作にしない理由がわからない
現行の記事は主観による問題点の詳述に傾いてると思う
本作の評価について包括的に再検討されてほしいね

625 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/10(水) 17:59:36 ID:ByTxs2kU0
>>624
手続きの完了してない話題は
該当する判定ごとの意見箱の管轄だよ
そういう間違いが多いから名前欄が今こうなってる。よく見てみてね

626 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/11(木) 17:53:53 ID:p4iiVzfo0
『いろづきチンクルの恋のバルーントリップ』を良作から良作/バカゲーにする提案

登場するすべての女性に嫌われるので、プレゼントを貢ぐことで好感度を上げるというラブプッシュシステムはバカゲーに相当するのではないかと思います。
犬、ゾンビ、石像等々一部の攻略対象が変なのもポイント
何かにつけて変顔やマッチョポーズをするチンクルなど、リアクションも笑わせるものが多い。
人外3人が味方だったり、ダンジョンの敵が変なデザイン。パロディネタが多いなどバカなポイントは多いです。

627 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/11(木) 20:54:19 ID:Exy8kI4w0
>>626
バカゲー追加に賛成です

628 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/18(木) 21:22:20 ID:v.8Sy2760
一週間経ってるやん、チンクル。
提案者もageて確認するなりなんなりしようぜ。

629 626 :2015/06/18(木) 22:58:10 ID:pajtNgPg0
>>628
スマン期限日勘違いしてた
このまま意見が出ず、6月19日0時になったら判定変更と記事内容ちょっと書き換えるわ

630 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/21(日) 02:40:09 ID:HUPwBnzk0
CODE OF JOKER
ttp://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4407.html
判定を「不安定」から「不安定/賛否両論」に変更を提案します。

ゲームバランスもさることながら、環境で強いデッキが一転二転する調整やカードパワーで捻じ伏せるゲーム性は賛否が出やすいと思うのですがどうでしょう。

631 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/21(日) 18:55:59 ID:4O6smREg0
>>630
そこら辺はTCGにはよくあることだから賛否にしてないんじゃないの
俺はそいつをやったことはないけどな

632 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/21(日) 19:00:24 ID:4O6smREg0
書き忘れ

つーか本気で判定変更したいなら元記事にここのリンク貼って誘導しようぜ
そういう決まりなんだからさ。名前欄にも必須手続き完了したもののみ扱うスレって書いてるし

633 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 16:48:48 ID:Wvdzkwvk0
スレ空いているようなので、『スーパーロボット大戦K』の黒歴史への変更議論をしたい。
スパロボスレかこっちか迷ったけど、変更議論スレが空いてるならまずここでやるべきかと思ったのでこっちで。

依頼所にもある通り、色々と問題点はあれど、スパロボで注目されやすい戦闘アニメとか、
原作再現も悪い方ばかり目立ってるけど、バーチャロンとか評価高いしスパロボとして評価できる点も結構多い。

戦闘バランスに関してもせっかくのPUよりSUの方が強いとか問題はあるけど、
いつものスパロボレベルを逸脱して際立って酷いって事もない。

過去の裁定は記事を見て管理人が決めたって事だけど、黒歴史でも問題ない記事。
それ以外の根拠については履歴が残ってないから分からないけど、むしろ決め手になった事があるなら教えてほしい。

634 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 16:56:05 ID:.6MfTJ8I0
とりあえず、裁定当時には「黒歴史」という判定が無かった。
その上で、当時あった「ガッカリゲー」には
収まりきらなかったんだろうと思う。

635 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 18:38:49 ID:1Nk8/emI0
戦闘アニメそんなよかったか?
悪くはないがWやLと同レベルな気はしたが
あとシナリオはスパロボとして評価できる点はバーチャロンだけだから多いどころか一つだけ

636 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 18:42:20 ID:1Nk8/emI0
あー、オーバーフリーズ解除のガイキングとかはよかったかな、そういえば
あと、多分クソゲー要素として多大な問題と言えば、やっぱファフナーとかガンソのキャラ崩壊がでかいんじゃないか
新規参戦にこんな仕打ちをしたスパロボってあまりないと思う

ガンダムWの扱いが酷かったFなんかもあるっちゃぁあるけど、あれはキャラ崩壊はしてなかったし

637 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 19:03:26 ID:jR.pFhSg0
ガンソってそんなキャラ崩壊酷かったか?
ガンソとガイキング目当てに買ったけど、そこら辺で特に酷いとは思わなかった。
違和感感じなかったかって聞かれりゃ否定は出来んけど、スパロボならこんなもんじゃね?って程度にスルーしてたと思う。

638 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 19:24:54 ID:1Nk8/emI0
>>637
レイとかヴァンとか酷かったし
ジョッシュの見せ場を何故かムッターカに奪われたりとかしてた

まぁでも、確かにクソゲーまで言うほどでもないかな…
全作品やってるけど本当にクソだと思ったのって電子大百科だけだったし

639 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 19:41:08 ID:5kE5GDQM0
原作の改悪ばっかりだけど少なくとも
ストーリー自体は破綻したものではないんだよね。

システム面も導入したてで荒削りな部分が多いけど、プレイの支障になるレベルではないし
クソゲー、と言われるとちょっと疑問符が浮かぶな。

640 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 19:48:36 ID:wAmoLDiE0
ストーリー破綻してないってそれ本気で言ってるのか
ミストさん周りをあえて無視してるとしか思えんが

641 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 19:52:16 ID:1Nk8/emI0
>>640
どうしようもない主人公というだけで
ヤツの意思で物語が動くわけでもないし

シナリオはスパロボの中でも飛びぬけて劣ってるけど、破綻してるとは違うような気がする

642 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 20:08:38 ID:5kE5GDQM0
>>640
別に無視してるわけじゃないよ。
ひどいのは確かだけど、破綻してるとは違う。

643 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 20:56:39 ID:jR.pFhSg0
ミストさんの性格と行動がアレ過ぎて見ててウザ過ぎるのは擁護できないが、破綻とは違くないか?

>>638
レイとかヴァンって具体的にはどう酷かった?
こんな一緒に行動するやつじゃないよなーってのは思ってたけど、
スパロボとして一緒に行動させるならこんなもんかなーって感じだった。
そこじゃなかったらすまん。

644 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 20:57:29 ID:1Nk8/emI0
>>643
ヴァン「じいさんたちの行動に心打たれたぜ!」
レイ「強い奴と戦いたい」

誰だこいつら

645 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 21:02:39 ID:jR.pFhSg0
>>644
前者は口に出してないだけで原作からしてそんな感じじゃなかったか?
少なくとも俺は爺さんの行動に何かしら感じる物があってぶん投げたと思ってたし、別に酷いとは思わなかった。
それを口に出すのは何かキャラ的に違うって事だろうけど、それだけで原作破壊レベルじゃないと思う。

あと、後者はキャラ的に全然違うのは分かるが、スパロボでどんなシーンで言ったのか全然覚えてねぇ。

646 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 21:04:27 ID:wAmoLDiE0
いや破綻してないってマジで言ってるの?
設定の根本的な矛盾、何度も同じことを繰り返してもまったく成長が見られない
どう考えたって破綻してるんだけど

647 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 21:05:23 ID:1Nk8/emI0
>>645
ヴァンの性格上、思ってても絶対声に出さないと思うが
ツンデレなのが持ち味なのにアレは違わないか?

後者はシベ鉄に雇われてた時の台詞

648 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 21:05:57 ID:1Nk8/emI0
>>646
うーん、そのあたりは破綻の定義にもよるかもな…
してない、と言い切る事もできん

649 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 21:18:04 ID:jR.pFhSg0
>>647
まぁ、無言で投げた方がらしかったし、口に出すのはキャラ違うっての事には同意かな。
ただ無言でもアクションを絵で示せるアニメと、文章で示さにゃならんスパロボって差はあると思う。
結局そこを上手くゲームに落とし込めなかった辺りはやっぱライターの腕なんだろうけど。
あとレイの方はたしかにそんなキャラじゃねーな。

ただこれって、原作からするとこんな事言うとは思えないシーンがあるって書いた方が良くないか?
キャラが違うって一括りにまとめると、終止キャラ違うみたいに見えるし。

650 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 21:27:30 ID:jR.pFhSg0
>>646
設定の根本的な矛盾ってのはアトリームの事?
それなら物語中にアトリームの事がろくに話題にならないから、物語への影響少ないってのがあるっしょ。
落ち着いて設定考えるとどう考えてもおかしいとは思うけど、ゲーム中全然話題にならんし。
全く成長が見られないのはただ単にそういうキャラってだけじゃね?

破綻してると思う人は思うんだろうけど、誰もが破綻してると思うレベルじゃないっしょ。
ミストさんをウザク思うのはプレイしたほぼ全員だろうけど。

651 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 21:29:36 ID:jR.pFhSg0
あ、ろくに話題にならんってのは、アトリームがどういう星かとかをキャラ達で話し合わんって事ね。
ミストさんが話題に出すだけで、結局話し合うのはオリ敵についてだったからさ。
微妙に誤解されそうだから、ちょっと言い直しとく。

652 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 21:38:36 ID:ztoRQFjA0
>>649
あんまスパロボ詳しくないから言えんけどさ、顔グラが変化する作品なら無言でも「あ、こいつ今感動してるな」ってのがプレイヤーにも伝わるんだよね。
まああそこは『「」』じゃなくて心の声の『()』で表現できた部分だろうからライターの力量不足とは思える。

それにしてもスパロボのシステム上とはいえヴァンが自軍に居座ってるのが微妙だった、いや個人的な問題だけどさ

653 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 21:40:20 ID:5kE5GDQM0
>>652
>それにしてもスパロボのシステム上とはいえヴァンが自軍に居座ってるのが微妙だった

それを解決するには、本編ラストまで自軍と合流しない意外に手はないけど…
それで満足なら構わんけどさ。ゲーム的に面白くはないだろうな

654 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 21:51:54 ID:jR.pFhSg0
劇ナデアキトが最初から自軍にいるような違和感だったな。
まぁ、劇ナデはナデシコCメンバーを自軍に置けるから良いけど、
ガンソって勝手に動くヴァンとそれについていく奴らって形だから、
スポット参戦のみになってそれはそれで問題になる。
それこそC3の赤松工業勢みたいに。

655 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/24(水) 23:36:34 ID:jR.pFhSg0
今までの意見見直した感じ、クソゲーよりは黒歴史って感じで良さそうだね。
当時黒歴史判定がなかったってだけで。

656 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/25(木) 03:41:54 ID:UGKWYNuI0
ストーリーだけ見れば間違いなくクソゲーだけど、何もかもクソかというとそんなことはないか?

657 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/25(木) 07:57:29 ID:7RH4l7Nw0
クソゲー判定もクソ要素で埋まっていないといけないという必要は無いからクソゲーや黒歴史判定で問題はないと思う

658 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/25(木) 10:05:36 ID:hZBAH/gg0
>>656
スパロボKがADVだったら間違いなくクソゲーじゃないかな。

659 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/25(木) 13:47:49 ID:scjsTHdw0
でも実際はAVGじゃないからな

660 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/25(木) 15:14:22 ID:hZBAH/gg0
だからクソゲーじゃないんじゃね?ってつもりで書いたんだけどね。

661 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/25(木) 17:17:16 ID:sKv9t9rM0
ただ、似たようなポジションのゼスティリアがクソゲー判定貰ってるんだよな。あれもストーリーがどうしようもないけどゲームは遊べないほどじゃないし

662 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/25(木) 18:22:16 ID:qkHiT9gY0
ゼスティリアはやってないから何とも言えんけど、あっちの議論とか見てた感じだと、スパロボでいう戦闘システムも戦闘アニメーションもボロボロで、
Kでいうチャロンみたいなファンが手放しで褒める所もほぼないって感じに見えたけど。
それにKの場合、好きキャラで無双できればいい、版権作品目当て(一部除く)とかのプレイヤーなら割と楽しめる。
遊べなくないじゃなくて、楽しいんだよね、こっちの場合。
なんかあっちはそういうのも無理って感じに見えた。

663 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/25(木) 18:23:18 ID:TKVKVk6M0
TOZの場合、あっちはあっちで『スパロボK』の前例をちょっと参考にした様子もあり、
それ以外に物語の根本にかかる設定の破綻や
システム含め多方面の問題が指摘された結果ではあるけどね

664 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 04:43:33 ID:WPQvxZ7o0
Kの出演してる作品みんな好きだったけど、殆どクソミソにされた気分だったわ。
明らかにライターが原作ロクにみてないだろてな描写あるし。ファフナーとか。

665 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 09:57:47 ID:Yxv0P3dI0
KはSLG周りも先祖がえりしたような酷さだったような
・PUの利用価値が皆無だからみんなSUで出撃
 →援護行動がとれない昔のスパロボにアタコン加えたようなプレイ感覚になる
  CMとかで割と推されていた新システムが使い物にならない時点でもうね
・最終面が宇宙
 →山ほどいる宇宙B連中はフル改造ボーナスや強化パーツ枠を地形適応上昇に回す羽目になる 補正手段少な杉
・地上Sが取り柄の陸上ゾイド勢は射程や対空性能がアレすぎて、地上でもMSその他に活躍の場を持ってかれがち
・武装のステータス設定が適当杉 特にMS勢とファフナーに顕著
 「射程1近接格闘」「射程1〜3の弱射撃」「射程2〜6or3〜7の反撃用武器」
 大体がこのテンプレをコピペしたような武装

666 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 10:07:53 ID:Oc6gcfFA0
>>665
アタックコンボ重視でSUの方が結局強いけど、PUでも普通にクリアできるよ。
少なくともPUじゃクリアできないとか、使えなくて死んでるってレベルじゃない。
地形適応はたしかにどうかと思ったけど。

667 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 10:36:02 ID:Yxv0P3dI0
>>666
PUのメリットって
・援護攻撃&援護防御
・合体要員や精神コマンド要員組ませての出撃枠節約
・使い捨ての加速装置(開幕サブ加速→撤退)

くらいしか思いつかない上に、デメリットが
・地形適応合わせるのが面倒
・アタコン使用不可により与ダメ効率激落ち
・気力上昇速度&獲得経験値&機体運動性が低下
・敵からアタコン貰うと援護防御が役立たず
と多すぎるんだけど

>少なくともPUじゃクリアできないとか、使えなくて死んでるってレベルじゃない。
PU使うって結局SUの便利さ捨てての縛りプレイみたいなもので
「使わない方が多くの場面で快適にクリアできる」=使う必要が無いって意味じゃ「死んでる」システムだね
そもそもメリットに挙げた「合体枠の節約」「加速装置」だって最終的にシングルで運用するの前提な訳で
実際SU封印してプレイしたことある? イラつく場面激増する上に、PUに助けられる場面なんて皆無だぞ

2周目以降、撤退ボス撃破を狙うのにPU組む時はあるけど
ただのやり込みのレベルだなこれって

668 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 11:17:50 ID:Oc6gcfFA0
>>667
封印はしてないけど、はなっからアタックコンボ前提の奴ら以外はユニット数多く出したいからPU使ってた。
スパロボは主人公機くらいは出来るだけ全部出したいし、サブも好きなのは出したいから。
それでも別に問題なくクリアできたよ。
PUでプレイしたら難易度上がり過ぎて無理ゲーとかなら死んでるって言うのも分かるけど、
PUでも普通にクリアできるレベルだし、SU強すぎなのはともかく、死んでるってのは言い過ぎだと思う。

669 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 12:34:34 ID:4zQ2vdGg0
俺もまんべんなく育てたいタイプだから
SUは殆ど使わなかったが普通にクリアできたぞ
PUは縛りプレイとか何の冗談だって話

670 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 12:51:14 ID:30oOKzGw0
この場合、「PUでクリアできるかどうか」はあんまり重要じゃないんでは。
「PUにSUより優っている点があるかどうか」「わざわざPUを使う価値があるかどうか」が争点じゃね?

あ、俺はK未プレイの通りすがりなんでどっちに賛成って訳はないです。
ただ一般論としての死にシステムはそういう話だと思う。

671 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 13:01:27 ID:FinFnSfg0
正直自分もPUの記事の書き方が極端だと思っていた
SUを使うのが基本みたいな書き方になっていたからな

672 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 13:14:30 ID:Oc6gcfFA0
>>670
移動面で使いづらいユニットの補助、1ユニットでの火力面、単純にユニット数を多く出撃できる。
特にユニットの出撃数を多くしたいって人は結構多いと思うよ。
戦闘前会話とかのイベント起きやすくなるし、適度にレベル上げとけば補助精神も便利だし。
少なくともPUを使う価値がないなんてことはない。
まぁ、火力面に関しては序盤は援護ないやつは案山子になるからその点の問題はあったけど。

673 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 15:20:56 ID:uugKF0Mc0
>>671
いや、実際PU使う意味なんて何にもないぞ

674 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 15:23:39 ID:FinFnSfg0
具体的な意見言ってない俺に言われても困る
具体的なメリット語ってる>>672あたりに具体的に問題点を語ってやってくれ

675 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 15:29:48 ID:uugKF0Mc0
>>672
あいやまった

肝心なこと忘れてるぞ
PUでPUを攻撃した場合、援護防御されるのでダメージが半減する
対してSUのコンボで攻めた場合、最大6機に通常分のダメージを与えられる
PUで二機分攻撃してるとしても、実に6倍の差があることになる

676 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 15:30:36 ID:uugKF0Mc0
>>674
語っちゃった

当然、>>672のメリットより>>674のデメリットの方がはるかに大きい

677 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 15:50:58 ID:Oc6gcfFA0
いや、だからSUの方が便利なのはわかってるし否定してない。
別にPUでもクリアできるレベルだし死んではいないよって言ったら、>>670で使う意味があるかどうかが大事って言われたから、
あえて使う意味は一応あるよって説明しただけ。
実際>>672辺りの目的でPU使ってたし。
PUが死に要素って言われるまで酷いってのを否定したいだけで、SUと比べてPUの方が便利とは全然思ってない。

678 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 15:55:47 ID:uugKF0Mc0
クリアはできるけど、多大なストレスが伴う事を忘れてはいけないと思うがね
実際俺も確かに、何も知らない1周目はSUでクリアしたけど、援護防御祭りはストレスの連続だったぞ
快適にプレイできるかできないか、これ大事よ

679 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 15:56:32 ID:uugKF0Mc0
ゴメンミスった

実際俺も確かに、何も知らない1周目は全部PUでクリアしたけど、援護防御祭りはストレスの連続だったぞ
意味はあると言っても、悪い意味ならどうしようもないだろう

680 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 16:00:48 ID:Oc6gcfFA0
知らなければPUでクリアできる程度って事でしょ。
援護祭りでうざいとかα外伝とかもそうだし。

つか、確認したいんだけど、クソゲー推しなんだよね?
黒歴史でも良いって事なら、SUの方が強いのは記事にもある通りだし、
長々話し合う意味もないと思うのだけど。
あと、もしクソゲー推しならクソゲー判定を推す理由を聞かせてほしい。

681 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 16:02:20 ID:uugKF0Mc0
電子大百科以外のスパロボをクソゲー判定にするのは絶対に許さないけど
それでもいいなら黒歴史でいいよ

682 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 16:07:24 ID:uugKF0Mc0
あ、追記すると、さすがに未来に出るスパロボまではカウントしない
初代から天獄篇までね、一応

683 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 16:11:34 ID:Oc6gcfFA0
それはむしろ既にKについてるクソゲー判定決める時に反対すべきだったんじゃなかろうか。
まぁ、黒歴史への変更に反対じゃないって事は了解。

684 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 16:13:35 ID:uugKF0Mc0
別に当時もガッカリゲーでもいいかな?とは思ったが
まぁ、あの時はサルファやRやJもそうだったから
さすがにKをこれらと同レベルにするとか正気の沙汰じゃないってことでクソゲー推されてた感じかね

もっとも、ガッカリゲーをパワーアップさせたのが黒歴史だから、妥当っちゃぁ妥当だが

685 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 16:20:42 ID:FinFnSfg0
判定で思い出したが、コンパクト3だけど記事やスパロボ一覧では判定なしだが
ワンダースワンの一覧表では黒歴史が付いたままだったな

686 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 16:32:02 ID:Oc6gcfFA0
黒歴史一覧に載ってるのがおかしいって事で消されたはずだから、その時の消し忘れだな。
消しておこう。

687 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 16:33:44 ID:uugKF0Mc0
スタッフが黒歴史にしたいわけでも、ユーザーが黒歴史にしたいわけでもないしな
OGやムゲフロExみてりゃ一目瞭然だわ

688 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/26(金) 23:12:21 ID:2vT3vu.E0
スタッフがって意味でなら、黒歴史なのはむしろC2だな……(「完全新作」を謳い発売されたインパクトの方を見つつ)

689 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/28(日) 03:54:04 ID:IlHkaaz20
「クソ要素はシナリオの一点のみ、後はそれ程じゃない」という理由でKがクソゲーで無くなるのなら
SLG部分超ヌルゲーでシナリオだけが評価されてるWも良作の看板外さなきゃいけなくなるが…

690 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/28(日) 04:43:22 ID:YBEuvgfI0
この手の話でよく出てくる決まり文句だけど、問題点も評価点も数じゃなくて質が重要
例えクソ要素が一点のみでも、その一点が大きければそれだけでクソゲーになりえることだってある

そのことを踏まえたうえで、個人的には
スパロボのような所謂お祭りゲーでシナリオが過去最低レベルってのは、それだけでクソゲーに値すると思う

691 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/28(日) 10:06:17 ID:4193GX7Y0
シナリオが最低レベルだけならまだしも、原作レイプも最大級だからな
SFC時代の黎明期ならまだそれも多少は大目に見られてたろうが

692 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/28(日) 11:35:03 ID:0Qk5z2H20
SFC時代は容量の関係もあって台詞量が限られていたから噛み砕いて分かり易い話にしていただけだからな
ただデタラメだったり下手だったのとは話が違う

693 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/28(日) 11:35:06 ID:boRmB45I0
けど、携帯機としては戦闘アニメも最上級だったぞ。
所詮お祭ゲーで好きなユニットを戦わせる戦闘部分が最高レベルって時点でクソゲーはないわって言い返したい。
賛否両論にするには否寄り意見の方が多いからそれは難しく感じるけど、クソゲーと断言するほど褒められないゲームじゃないわ。

694 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/28(日) 12:04:25 ID:I2e/xM5c0
個人的な感想だと、α以降のスパロボの楽しみ方って
・ストーリーやクロスオーバー、キャラ同士の掛け合いを楽しむ
・力の入った戦闘シーンを楽しむ
・好きなキャラを贔屓して楽しむ
この3点が主だと思うんだが

戦闘シーンは確かに出来が良い

だがシナリオとクロスオーバーは一部除いて終わってる
バーチャ関連以外は読み飛ばした方がマシなレベルだし文章自体も稚拙

援護台詞はボイス無しの携帯機らしく豊富に用意されているが
援護行動がPU限定なのでそもそも楽しむ機会が少ない
機体同士の相性が悪いキャラの掛け合いなんてまず拝めない

好きなキャラで贔屓しようにもゾイド、ゴーダンナー、ガンソ、キングゲイナー辺りの新規参戦機体は軒並み宇宙B
解決手段はスラスターモジュールかフル改造ボーナスしかないので
貴重なパーツスロットやフル改造ボーナスをそれに宛がうことになる
特に1週目は資金、パーツ共に足りないことが多い

連続ターゲット補正や消費ENの激しさ等、単騎無双には向かないバランスな上に
自ターン限定のアタコンの殲滅力が半端じゃ無いので
撃墜数や使い勝手がC武器の性能(自ターン時の殲滅力)に左右されやすい


シナリオがクソだから戦闘面で発散させるにしても色々と制約が多くストレスが溜まる仕様
クソゲー枠でなんの問題も無いと思うわ

695 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/28(日) 12:15:51 ID:boRmB45I0
好きキャラ贔屓だったらスラスター贔屓させればいいだけじゃね?
実際ゾイドファンの友人が全部ゾイドに回して楽しんでたぞ。

696 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/28(日) 12:37:43 ID:LiRc5N9Q0
スラスターモジュールが足りない・・・
Aアダプターも・・・?

そういえば最終面の話してた人が上の方で居たけど
あそこって地面もあったんじゃないっけ?

697 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/28(日) 12:57:18 ID:boRmB45I0
というか、EN消費激しくて無双に向かないって、アタコン無双出来るやん。
単機(もしくは2〜3機)無双するなら、そいつらの武器はフル改造するだろうし、そrにアタコンまであって無双出来ないのか?
それにENで困るならそれこそいらんいらん言われてるPU使えば良いだろうに。
なんでもかんでもやろうとしてどれも出来ないって中途半端なプレイしてね?

698 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/28(日) 13:02:26 ID:4193GX7Y0
評価できる点が戦闘アニメとチャロン関係だけじゃ
シナリオ面のクソゲー要素を覆せるとは思えんなあ

戦闘バランスもPUとSUの差の他にも
過度の稼ぎせずに普通にプレイしてるだけで合体攻撃で10万ダメージ出るとか
決して褒められたレベルじゃないし

699 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/28(日) 13:04:02 ID:LiRc5N9Q0
>>698
それって、改造なしでもって感じ?

700 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/28(日) 15:16:05 ID:I2e/xM5c0
>>697
連タゲ補正と消費EN増加で敵ターンでの反撃無双がしづらいから
自ターンでの殲滅力の要となるアタコンが尚更重視されて
雑魚戦の手数を減らすPUの存在価値がますます薄くなってるんだよ

てかKやってたらそれくらい体感で分かると思うんだが
エアプ勢ですか?

701 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/28(日) 16:11:21 ID:p0Elekvk0
それって効率を求めるとそうなるだけで
別にPUでもいけるんだけど

702 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/28(日) 16:55:35 ID:86u0a.wA0
>>689
SRPG部分がぬるいっていうが、エーアイのスパロボはAP除いてあんなもんだと思うが

703 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/28(日) 17:28:50 ID:0Qk5z2H20
APはエーアイじゃなくてトーセ
それと長距離P兵器が標準装備になった現状、難易度はあまり上げられない

ところで、これ以上続けるならスパロボスレに行った方が良いような
そっちで意見を整えてからこっちに結果を書き込んだ方が良いのでは

704 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/28(日) 21:34:34 ID:86u0a.wA0
だな
なんでこっちでやってるのか、むしろわからんのだが
スパロボなのに

705 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/28(日) 23:22:21 ID:boRmB45I0
議論開始の>>633に理由書いてあるよ。

クソゲーって言ってる人はシナリオに比重置きすぎじゃね?
シナリオ以外を見るなら、SRPG部分は良くも悪くもスパロボじゃいつものレベルくらいだと思うし、
クソゲーまで行かずに黒歴史で良いと思う。
シナリオだけでKが黒歴史通り越してクソゲーまで行くなら、RとかJだって黒歴史レベルのシナリオだろ。

706 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/29(月) 00:10:36 ID:Cazr64.M0
>SRPG部分は良くも悪くもスパロボじゃいつものレベルくらいだと思うし、
はいダウト

707 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/29(月) 00:16:39 ID:yIQUWbbU0
こういうグダグダしたやり取りするなら個別スレでやってくれよ

708 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/29(月) 00:22:46 ID:MwQBpaHQ0
>>706
>>700のエアプ決め付けもだだけど、無駄に荒らすなよ。
はいダウトだけでどう議論が進むんだよ。
ダウトの理由ちゃんと説明しないと何も話進まんわ。
そりゃグダグダ言われる。

709 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/29(月) 00:23:56 ID:MwQBpaHQ0
議論場所向こうに移したから、とりあえず>>706はダウトだって理由をきちんと向こうで説明してやってくれ。

710 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/29(月) 02:16:40 ID:8MbzPR7s0
アインハンダーの判定を「スルメ」か「賛否両論」か「なし」にするのはどうかと

711 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/29(月) 03:12:41 ID:kML.vfqc0
はいはい、名前欄に書かれてる人が読めない人は帰ってね

712 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/29(月) 03:13:18 ID:kML.vfqc0
書かれてることなw

713 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/06/29(月) 09:34:00 ID:HA3Ftr6s0
>>710
提案して意見聞きたいだけなら良作スレで。
ここで変更議論したいならまず手続きを。

714 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/17(金) 20:05:24 ID:7Ri.HrBo0
現在議論が進行していないようなので、「UNDER NIGHT IN-BIRTH」の判定変更について議論を始めたいのですが、よろしいでしょうか。
判定変更は「なし」→「不安定」です。
また判定変更の対象はいわゆる「無印」のみで、「エクセレイト」に関しては「なし」を継続したいと考えています。

許可が取れ次第、議論を始めたいと思います

715 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/17(金) 22:46:01 ID:I1V9Ltxs0
一応他の不安定判定を受けている格ゲーと比べてみた場合
どれくらいのバランス崩壊具合なんだろうか。

716 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/17(金) 23:36:44 ID:7Ri.HrBo0
>>715
北斗の「バグ昇竜」「バスケ」「ムテキング」etc、
ucの「超必補正切り」、戦国陸上の「全員永久コンボ持ち」
といったバグ、もしくはバグに近い仕様はないです
なので「世紀末」と呼ばれるゲームとしては環境は比較的整ってる方です

火力に関してはほぼ全キャラが「永久ではないけど長時間拘束できるループ」を持っていますが、
火力があるキャラとないキャラの格差が激しく、こちらも北斗やマヴカプ系ほどブッ飛んではいません
ハイドは記事にもある通りヴェールオフとチェインシフトを絡めればワンコンボで8〜9割持って行けたりしますし、セトも超必のネファリウスを絡めればかなり火力を出せます
逆にリンネはヒット数が多すぎてすぐダメージ補正の上限に行ってしまうので、記事の通りタイムカウントのほうが減るのが早かったりしますし
メルカヴァやヒルダなど弱キャラはコンボ火力が低いです

キャラ差はありますが、マヴカプ2のロールちゃんやUMVC3のレイレイ、BASARAXの伊達のような死にキャラはおらず、
ヒルダ・メルカヴァ・ゴルドーが弱く、セト・バティスタ・ハイドあたりが強いと言われますが、対戦カードと人間性能次第でワンチャンはあります
記事にもある通り「世紀末ゲームとしては」比較的バランスがとれていると思います

問題は北斗と同じく「コンボがクソ長いのに抜ける手段(バースト・サキスパ的な技)がなく、刺さってコンボ入ったらミスを待つしかない」
というところだと思います 
でも上記の通り世紀末としては比較的バランスが丸い方なので、「『なし』継続」か「コレは『不安定』でいい」か、皆さんの意見を聞きたいです

717 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/18(土) 18:57:10 ID:upn/H8p20
バグに近い挙動・仕様があるとすれば、セトのガード不能連携くらいだと思います

718 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/18(土) 21:13:42 ID:F1Un4I7Y0
議論しているところ悪いのですが、「ドラゴンボール 神龍の謎」がクソゲーに変更されていました。
一応聞いておきますが、ここで議論されてました?それとも無断ですか?

719 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/18(土) 21:30:37 ID:wY0vkKZI0
もともとクソゲーじゃなかったっけあれ

720 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/18(土) 21:31:16 ID:wY0vkKZI0
あ、違うな…すまんなんでもない

721 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/18(土) 22:46:55 ID:eHwEVx0M0
日付から察するに、無断だと思う
判定別一覧とシリーズリンクは不安定表示のままだし、履歴も残ってない

722 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/19(日) 09:40:30 ID:vRj9Us/k0
ありがとうございます。
2015/06/18 (木) 02:01:48 の時点に差し戻しておきました。

723 714@UNI無印判定変更 :2015/07/23(木) 18:42:39 ID:d7C7yuqU0
初回〆日が明日となりました。
「神龍の謎」の無断判定変更の話題もあってかあまり議論は進みませんでしたが、この提案に対し何か意見があればお願いします。

724 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/24(金) 13:04:12 ID:6/KCf7JQ0
>>723
不安定→判定なしなら
その他ゲーム一覧 (改善・改悪等)のページに
『UNDER NIGHT IN-BIRTH EXE:late』を「なし*」で書くことになるから忘れないでね

725 714@UNI無印判定変更 :2015/07/24(金) 19:18:41 ID:vRQLGsHE0
手順に従い、各種判定変更の手続きを完了しました。

726 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/28(火) 00:18:47 ID:pKUEkzMA0
この流れで書き込んだ107です
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1428233363/106-109n
『A列車で行こう3D』の判定無し→良作を提案します

根拠
・以前別の方が提案された内容より
良作であった『[[A列車で行こうDS]]』の不満点をブラッシュアップした正統進化の作品である。ならば良作で問題ないのでは?
--判定でマイナス要素とされている要素の「建物を2方向にしかは回転できない」はむしろDS→3Dでは進化している要素である。DSでは建物は回転出来なかった。
---↑どっちにしろ自由度が制限されていると指摘があるので、これは賛否点に移動でいいような気もする。
--問題点で引き合いに出されるのは何故か「DS」では無く、「[[9>http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2546.html]]」との比較が鼻に付く。比較するのならば「9」ではなく「DS」の方では?

・私論
プレイ中に感じられたDS版と比べての明らかな劣化点は画面回転時のロード時間のみ
経営要素が増えてややこしくなっているが、極端に難しくなった訳でもなく、賛否両論止まりだろう(現行記事でも同様)
評価点に対して問題点の多くは瑣末な印象を受ける
路面電車が趣味の領域というのは事実だが、逆に言えば使用を強要されなくて済むということである。路面電車メインのシリーズではないのでこの扱いでも妥当なのではないか
セーブデータ数が3→50と大幅増してもまだ少ないと賛否両論扱い。セーブデータ数50は多いと表現して良いと思うのだが

727 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/28(火) 09:32:20 ID:pIFtxVw.0
>>726
議論を引き継ぐとして改めて正式手続きを行う場合は、
期日を設定して記事冒頭に誘導を置き、
変更議論依頼の項目を「議論進行中の依頼」に移してください。
よろしくお願いします。

728 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/28(火) 11:39:41 ID:NbaXYJmo0
A列車はやった事ないけど、セーブデータ数は50でも足りないようなゲームなのか?

729 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/28(火) 19:41:42 ID:pKUEkzMA0
>>727
失礼、依頼を出すのは初めての試みなので色々と不備が多かったようです。
対応記事を編集の上、最初の期日は規定通りに一週間後の8/4としました。

730 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/28(火) 19:46:10 ID:VrOW2mxQ0
お疲れ。
今まで放置されてたから何も意見でないかも知れんけど、こういう時は意見が出やすいようにageようぜ。

731 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/07/28(火) 20:02:46 ID:pIFtxVw.0
意見が出ない場合でも、元の提案者と今回の提案者で
2人分の賛成意見が確認できます。
他の意見を聞きたいと言っていた元の人の意1向にも沿えますし、
スレを上げていた上で反対が無ければ
提案を通す形で問題ないと思います。

732 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/04(火) 20:45:44 ID:rpxtMtTA0
A列車が今日締めなのでage

733 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/04(火) 20:46:17 ID:rpxtMtTA0
ageてなかった。

734 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/05(水) 19:22:16 ID:7bgbyU9c0
『A列車で行こう3D』提案者です
〆切まで特に意見が出ませんでしたので、この場合はこちらで良作に判定変更編集して構わない……んですよね?

735 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/05(水) 19:32:21 ID:kr0i8i.c0
大丈夫よ。

736 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/05(水) 20:13:06 ID:7bgbyU9c0
『A列車で行こう3D』提案者です。
〆切まで意見が出なかった事に加え、以前の提案者様の意見を考慮し、
良作に判定変更いたしました。

737 ACEINF判定変更依頼者 :2015/08/09(日) 00:24:07 ID:xpRh4thU0
当該掲示板で告知していたとおり、『エースコンバット インフィニティ』の判定変更に関する議論を始めたいと思います。
提案内容は、賛否両論かつ不安定→なしです。

以下に、判定変更依頼で記述したものを表記します。
-課金システムなどの批判点はあるが、賛否両論判定の条件である「クソゲー〜良作ほどに激しく賛否が分かれる」ほど極端なものではないと思われる。
--フルプライスゲームなら兎も角、F2Pという特殊なゲーム形態である以上、課金を推奨する仕様があるのは当然のため。
--一部の架空機の法外な価格に関しては、かつて隠し機体だったものを軽々しく使わせないための措置ととらえることもできる。
--オンライン特化の協力ゲームであることは発売前に既に明らかにされている。プレイするまでオフ重視かオン重視かが判断できなかった『AH』とは異なってプレイ前後のギャップはほぼなく、そういう意味では賛否が分かれにくい。
--また、操作などのゲーム中の基本システムについて、据え置きでは『ZERO』以前を踏襲していて経験者には馴染みやすいもののため(あるいはこれに関する批判がほぼ見られないため)、これを考慮すると尚更現在の賛否両論判定からは遠ざかる。
--キャンペーンのストーリーやゲームバランス(後述)を考えても、批判的な立場のプレイヤーから「クソゲー」呼ばわりされるほど問題視されるものとは考えにくい。
--これまで行われてきたアップデートで、細かい不具合が次々解消されているし、さらには便利なシステム(例:スロット増設、機体ごとの通り名設定、燃料の再選択など)が導入されるなど、ゲームの品質向上は常に行われている。
-不安定判定条件は「客観的に見てゲームバランスが非常に悪い」だが、以下の理由から不安定判定は不適当。
--法外な価格の機体はあくまで過去作の隠し機体や2機の爆撃機のみで、それ以外はまともな価格に設定されている。旧作でも隠し機体が桁違いの価格に設定されていたという前例があるので、本作だけの問題とは言いにくい。
--定期的に登場するドロップ機体によって、時間と費用をかけずに高性能な機体を育てることが可能。ゲーム開始して間もない初心者プレイヤーの救済措置となっており、上級者との差を埋めてくれるという意味ではゲームバランスは良い。
--アップデートを重ねて、特殊兵装の性能バランスは徐々に調整されている。架空機専用特殊兵装を含めても極端なバランスブレイカーは存在しない。
--機体間性能バランスは良い。時間と費用はかかるが、改造を繰り返せばツリー左端付近の機体でも十分にチームに貢献できるようになる。さらに、アップデートによって追加されたスロット増設によって、繰り返し同じ機体を使い続ければ、ツリー右端付近の機体に迫る性能を獲得できる。自分の好きな機体を活躍させやすいという意味では、過去作以上にゲームバランスが良いと言える。
--機体分類ごとの調整も上手くできている。これまでアタッカーが不遇とされやすかったが、本作の地上物は全体的に耐久力が高いため、地上物への攻撃力が高いアタッカーの本領を発揮しやすい。マルチロールは器用貧乏なので、パーツで対空か対地のどちらかに特化させるか、万遍なくこなせるよう強化することで、総合性能でファイターかアタッカーに匹敵するようになる。協同戦役では、対空のみのミッションもあれば対地のみのミッションもあり、ファイター/アタッカーだけ使いたいという人には好評。

738 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/09(日) 01:01:07 ID:9ZUgCDZk0
『エースコンバット インフィニティ』について、「賛否両論かつ不安定→なし」という
判定変更には反対いたします。クソゲー単品への変更なら賛成しますが。

-F2Pという形態にしても、あまりにも鼻につく課金仕様。オフ重視かオン重視かとか
そういう問題でなく、何にしても課金を迫ってくる状況から賛否が分かれていると
考えます。「課金を推奨する仕様」と言えば聞こえがいいのですが、あまりにも
鼻につき過ぎるというのが私の見方です。
-不安定について。本作の仕様では「高額なクレジットが必要」というのは「多額の課金が必要」に
ほぼ直結するため、過去作における高額機体と比べるのは不適切と考えます。いくらF2Pといっても
「無課金だとサービス終了までに実用段階にもっていけるかどうか」さえ怪しいレベルの額が
適正というには無理があるように思います。通常機体についてもやはり正常なレベルの金額とは
思えません。むしろ不安定ゲーの証左であるように思います。
-機体間性能バランスについては、ボムクト時代に比べればマシになっているとは思いますが
決して良くは無いと考えます。育成すれば〜とはいうもののその育成仕様がどうしようもなく鬼畜な
現状では、擁護になっていません。
-育成周りの鬼畜仕様は擁護のしようがなく、豊富な機体数という
評価点を完全に食いつぶしています。
-私と>>737さんの見方が180度食い違っているように、「リアルマネーをいくら出せるか」に
よって「ある程度適正な額」「無理ゲーレベルの狂った額」というふうにゲームの
見方さえ変わってしまうのは賛否両論の証左であるようにも思います。

739 ACEINF判定変更依頼者 :2015/08/09(日) 17:22:08 ID:xpRh4thU0
まず、賛否両論判定を取り下げる理由としては、記事の内容を見ると「総合的にゲーム内容を評価している」ように見えないからです。問題点のほとんどが課金関係に集中しています。

賛否両論の記事では、「ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見て評価する。」とあります。
過去作の『AH』では、CRAで飛行を制限される、ストーリーが洋ゲーの二番煎じ、架空兵器がほとんどいない地味な作風、強力なスキルをDLCで販売したせいでゲームバランス崩壊、互換データパック設定次第ではリアルマネーで購入したDLC機体を使えないなど、総合的に見ても賛否両論とされるには十分な理由がありました。
しかし本作では、ミッション中に操作自体を制限されることはない、ストーリーは過去作の要点をまとめた経験者向けのもの、架空兵器が数多く登場する派手な作風、パーツの販売はしていない、『5』をも超えるシリーズ最多の登場機体数、通常機体でも強化していけば特別機に十分匹敵する性能を得られる、直接的に使用機体を制限されないなど、全体を通して見ても評価できる点が数多く存在します。
課金及び研究開発に問題点が集まっていて、それを事細かに解説しているだけで賛否両論判定とするには、根拠として弱いと感じます。
そもそも課金とそれに関与した要素(ゲーム内の操作キャラ強化など)だけでクソゲーでは、大半のF2Pゲームがクソゲーになってしまいます。
同じく課金や機体強化で問題点のある『機動戦士ガンダム バトルオペレーション』でも、クソゲーどころか賛否両論判定にさえなっていません。

つまり、課金が強く推奨されることと研究の遅さは確かに問題ではあってもゲームの一部分に過ぎず、賛否両論判定に必要な「総合的評価」にはなっていないということです。
なお、私はゲーム開始してから3か月ほど無課金でプレイしていましたが、課金なしでも支給燃料と報酬でもらった備蓄燃料だけで、F-22クラスの機体を実戦レベルにするのに1か月もかかりませんでした。
そのため、「『無課金だとサービス終了までに実用段階にもっていけるかどうか』さえ怪しい」というのは大げさです。
また、期間限定のTDMは別にして本作はあくまで協力ゲームなので、敵の横取りはあっても対戦ゲームでありがちな「他のプレイヤーに直接倒されて手も足も出ない」ということはありません。
「直接相手に殺されることはなく、よほど全員がサボらない限りミッションは成功する」という意味ではポイントで負けても敗北感を覚えにくく、対戦ゲームと比べてプレイへのモチベーションは維持しやすいと思います。

次に、不安定判定が不適切な理由としては、依頼文で私が解説した「ゲームバランスの良さ」と記事にある研究の遅さを合わせて考えた場合、少なくとも「客観的に見てゲームバランスが非常に悪い」とは言えないからです。

仮に本作が不安定となるならば、「研究の遅さに加えてどのプレイヤーもF-22クラスの最新鋭機や架空機しか使わず、旧式機にはポイント補正または性能底上げの余地すらない」という条件が恐らく必要になります。
『X2』の協力プレイでは前述した状態になることが多く、F-4などは勿論、F-15などの中レベルの機体すら見かけないというものでした。
本作の場合、レート2000以上の部屋に入っても中レベルの機体(特別機ではなく標準機)は見かけますし、似たようなレート帯においてF-4やミラージュでMVPを取るようなプレイヤーもいます。
旧式機が活躍する余地がなかった過去作と異なり、これは大きな進歩と言って良く、ゲームバランスの良さとして十分評価に値します。
レベル10以上への強化とスロット増設でF-4などを最新鋭機のような性能にできるという、旧式機ファンにとっては救済と言える仕様です。
逆に最新鋭機はレベル10以上に強化しても性能の伸び幅が鈍り、コストが上がっても劇的に性能が向上するわけではありません。
記事内容ではやはり研究の遅さばかりが取り上げられていますし、これだけで不安定にするのは理由としては不足です。
さらに、F2Pという形態である以上、課金はどうしても考慮しなければならない要素です。
1円もかけたくない人もいれば、月1万位でも問題ないという人もいますし、どこからが「鼻につく」「正常ではない金額」かを「客観的に」判断するのは不可能です。

つまり、「理論上はどの機体でも活躍できるゲームバランスの良さ」があるのに、「人によってかけられる金額基準が大幅に異なる課金要素及び研究の問題」を取り上げて不安定にするのは適切ではないということです。

740 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 01:00:45 ID:FgNFcRrw0
>>739
読みましたが、やはり反対を取り下げる気にはなりませんでした。むしろより
反対とはっきり主張させていただきます。
あまりに長い文章なので、反論も長くなってしまい申し訳ありませんが・・・

まず他のゲームと比べるのはあまりフェアでないと考えます。あくまでこのゲームが
どうか、で考えるべきです。(余談ですが私はAHは完璧にクソゲーと思っています。
判定変更を依頼してもいいと思うくらいです。)
私の見方では機体数云々はすべて鬼畜な育成仕様に食いつぶされていると考えます。
結局はほとんど使われない、あるいは鬼畜育成が必要な結果使いようが
無い現状において、もはや機体数の多さは評価点ではなく「ツリーの障害」
「倉庫の肥やし」「インターフェイスの邪魔」というマイナス面になっているとさえ考えています。

「課金とそれに関与した要素(ゲーム内の操作キャラ強化など)だけでクソゲーでは、
大半のF2Pゲームがクソゲーになってしまいます。」は詭弁というか暴論です。
課金まわりの問題は「遊ぶこと自体に課金が要求される」という仕様と
「あまりにもマゾい育成」に集約されますが、そのあたりがあまりにも問題点として
大きすぎると思います。なお、問題点はそれぞれ1点というわけでは当然なく、
総体としてどの程度問題かを考えるべきです。「ただ1点の巨大な問題点」で全体を
クソゲーに落としているゲームだってあり得るわけです。そして私はこのあたりは
「総合的な評価」に十分考慮されるべき「巨大な問題点」だと思っています。

「直接相手に殺されることはなく、よほど全員がサボらない限りミッションは成功する」から
問題ではないのだ、という点については正直同意できません。
対戦ゲームとCOOPを一緒にすべきではありません。前者は本作のTDMと対応すべきで、
後者は本作の共同と対応すべきで、両者をクロスして考えるべきではないと考えます。
COOPとして考えた場合、本作はミサイルの威力等根本的な部分で大きな差が
でるため「横どり」に対するモチベーションの問題はより大きく考慮すべきです。
「ポイントで負けても敗北感を覚えにくく」はもはや完全に個人の感想レベルの話に
なってしまうと思います。少なくとも共同でさえ回線切りやキック魔が出没している以上
少なからぬ人数の人がポイントで負けることを嫌っていることは想像に難くありません。
TDMはよりはっきり出る要素で、もはや言わずもがなな差になっています。

ちょっと分割・・・

741 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 01:01:54 ID:FgNFcRrw0
不安定について、やはり私は「このゲームは不安定だ」とより意見を硬くする証左にしか
思えませんでした。
「研究の遅さに加えてどのプレイヤーもF-22クラスの最新鋭機や架空機しか使わず、
旧式機にはポイント補正または性能底上げの余地すらない」というのはあまりにも穿った
見方と言わざるを得ません。
現実問題としてF-4やミラージュを見かけることは極めて稀であり、ほとんどのマッチで
見かけるのは「リーズナブルかつ強機体」ばかりであるという点を指摘しておきます。
ごく一部のレアケースがあるからOKとは、私は思いません。さらに言えばそのような機体たちは
「F-22をレベル10に上げる」よりもさらに多額の強化費用をつぎ込んだ
結果であり、むしろ重課金仕様に伴う不安定の証左になってしまいます。
なお、F-4もミラージュも左端にあると言うだけで決して弱機体ではない
(特に後者は特殊兵装が3つともすべて優秀という、非常に恵まれた機体)
という点を合わせて指摘しておきます。もし「理論上はどの機体でも活躍できる
ゲームバランスの良さ」があるというなら、Su-24MPのような特殊兵装があんまりな
機体等で検証しなければつり合いが取れないように思います。
さらに言えばF2Pである以上「課金はどうしても考慮しなければならない要素」ですから、
旧機体を使えるようにするのとリーズナブルな普及機体をつかうの、どちらが課金要素として
つり合いがとれているかも考慮しなければなりません。
「旧機体を使うにははるかにクレイジーな額を課金しないとだめ」ではむしろ不安定の
証左になるのではないかと思います。
なお、機体バランスについては、機体レベルやコストがダメージレートにさえ影響がある本作よりは、
過去の作品の方がずっと旧機体を使いやすかったと思っています(A-10だろうがF-22だろうが
敵機を落とすにはミサイル2発なので)。
あと、高額云々についてなぜかF-22を引き合いにだしてますが・・・文脈からすれば架空機に
たいする話ではないんでしょうか?もし私の文章が悪かったようなら申し訳ありませんが。

最後に、「「鼻につく」「正常ではない金額」かを「客観的に」判断するのは不可能です。」という点については
その通りです。だからこそ「賛否両論」が評価として一番妥当なのだと考えます。

蛇足的に追伸ですが、こういった長文の投下合戦は議論の停滞を招くような気がします(私が言うのもアレではあるんですが…)

742 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 06:29:15 ID:MFrVMYdY0
ツリーに関しては先日の更新で左方面の機体やパーツの値段が最大50%off&研究進歩速度増加がなされたので改善されたのでは?

743 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 08:18:44 ID:FgNFcRrw0
>>742
改善・・・なんでしょうかね?もともとツリーの鬼畜仕様は救いようが
無く相当タコ足化していた結果なので、プラマイ0だったのが
マイナス100になって、それがマイナス50に変わっても改善と
呼べるのかは怪しいと思うのですが・・・

744 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 08:45:01 ID:MFrVMYdY0
>>743
少なくとも今後入る新規ユーザーがタコ足を気にせずにポンポン開発してストレス無くツリー発展できるようになっているのなら問題無いのでは?
もちろんこれは新規ユーザーになってみないと判断がつかない問題ではありますが。

745 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 09:39:57 ID:FgNFcRrw0
>>744
それはまあそうなのですが…ただ、メインアカ(だいたい中堅くらい)でツリーR-6の
付近を開ける機会があったのですが、そこまで劇的には改善していないような・・・?
もっとも、だったとしてもそれは「判定無し」ではなく「改善」扱いになる部分であると
思います(ただ記事内でも書いたとおり、改善が追いついているとは言い難いというのが
私の意見)。
昨年10月ごろ〜今年初旬に比べれば、ログボや支給チケットなど、改善傾向にあるというのは
かなり同意するのですが・・・

746 ACEINF判定変更依頼者 :2015/08/10(月) 16:23:22 ID:tY9oB.d60
>>740-741
要点を抜き出し、それぞれに対する意見及び反論をまとめます。

・他ゲームと比べるのはフェアではない
賛否両論の記事に明記されているように、シリーズものであれば過去作との比較は判定の考察に利用できるものです。
『バトオペ』は基本ゲーム形態と発売元が同じであることで、あくまで参考程度に例示したものです。
これは違うシリーズ作なので別に考えても、過去シリーズ作の『X2』『AH』を比較対象に挙げたことは理にかなっています。

・機体数は評価点にならない
マイナー機や玄人向け機体を使いたいという人もいますし、それを考慮すれば十分に評価点となります。
機体数が多ければ、それだけ戦闘機ファンの好みに広く対応したものになります。
実験機などを含む多種多様な戦闘機が使えることはシリーズの特徴または魅力の一つでもあり、本作も実質的にそれに則した仕様となっています。
『X2』のように、「機体は多くても強化の上限が低いために、オンで旧式機は役に立たない」というのであれば意味が薄れます(キャンペーン低難度なら別ですが)。
しかし、本作は旧式機でも活躍できる強化システムですので、この点は改善されています。
>>739で「旧式機が活躍する余地がなかった過去作と異なり大きな進歩」と申し上げたのはこの点です。
プレイヤーの多様な趣味に対応していること、低コスト機も改造とスロット増設で高コスト機に匹敵する性能を得られることを考えれば、育成仕様に食い潰されているとは言い切れません。
たとえ対費用効果の悪い機体でも、それを愛機にしたいというのであれば、機体数の多さは評価点に直結します。それが登場回数の少ないマイナー機であればなおさらです。

・課金と研究の問題は「総合評価」に影響する「巨大な問題点」
課金可能額の基準がプレイヤーによって大幅に異なり、客観的な基準で判断できないことは申し上げました。
これはつまり、フリーズバグ、ロードが遅い、操作が正しく反映されないと言った、ゲーム上の明確な欠陥とは言えず、「一部の問題点」ではあっても「巨大な問題点」ではないことです。
そのため、「総合評価」に影響するような賛否両論判定の理由としては、やはり弱いということになります。
面白いので課金プレイしたいという人もいますし、これを考慮すると課金要素は「問題点」というよりもむしろ「(判定ではなく項目の方の)賛否両論点」の方が妥当です。
パッケージソフトと違ってプレイヤーに課金させなければ利益を得られないF2Pゲームであれば、なおさらそこは考慮されるべき点です。
また、「遊ぶこと自体に課金が要求される」とありますが、実在機の高コスト機主体でプレイしたいというのであれば無課金でも十分実用に持って行けるので、課金必須のゲームとまではいきません。
研究の遅さは問題点で妥当と思いますが、アップデートで進行速度増加などの措置が取られている以上、「巨大な問題点」とは言えなくなっています。

・COOPに関する意見について
COOPとは言っても間接的に対戦要素が含まれている以上、対戦ゲームと一緒にするべきではないというのには同意しかねます。
本作のCOOPの主目的として、相手チームに総ポイントで勝つことの他、全員共通であるミッション攻略を成功または高ランククリアすることがあります。
純粋な対人戦ゲームであれば、相手を打倒すことだけが目的になるので、勝てなければゲームは報酬以外意味のないものになります。
本作のCOOPでは2つの主目的の内、チーム勝利が未達成なら、ミッションの(高ランク)クリアを重視するという選択肢もあるということです。
「単に相手に勝つ以外にミッションクリアに貢献する」というプレイスタイルが取れることから、勝敗が全てではないという意味で、「敗北感を覚えにくい」と申し上げました。
そして、相手プレイヤーに倒されて強制的に操作を中断させられることがない点で、通常の対人戦とは一線を画しています。
横取りについてはゲームコンセプト上必然的に起こる現象なので、ゲームを行う上でのテクニックの一つとして考えるか、もしくは横取りされにくい位置で戦うことの方が重要です。

747 ACEINF判定変更依頼者 :2015/08/10(月) 16:25:01 ID:tY9oB.d60
・低コスト機の魔改造は不安定の証左
まず根本的な話として、オンラインで低コスト機を高コスト機に匹敵する性能で飛ばせることそれ自体が、ゲームバランスに関して大きな評価点です。
今までのキャンペーンのみの旧作ではほとんどが、旧式機は低性能のままで戦わざるを得ませんでした。
『X2』ではこれまで申し上げたとおりですし、『AH』ではポイント補正は強くても機体性能ではどうしても最新鋭機には勝てませんでした。
このような過去作の経緯を考えれば、魔改造に多額の費用がかかることよりも、本来絶対に勝てないはずの高コスト機に低コスト機が勝てるようになることの方が重要です。
なぜなら、繰り返しになりますが、旧式機が最新鋭機に性能で匹敵するという、シリーズでも考えられなかったことを実現してくれたからです。
むしろF2P形式のゲーム上で、低コスト機を高コスト機とつり合いが取れるよう簡単に魔改造できる方が虫のいい話のように思えるくらいです。

・Su-24MPのような特殊兵装が恵まれない機体もいる
Su-24MPとEA-18Gは特殊兵装の内2つが支援兵器のため、他と比べて使い所が限られるのは間違いないと言って良いでしょう。
しかし、この2機にはコストもあまり変わらないほぼ同型のSu-24MとF/A-18Fがいるので、代用は可能です。
Su-24Mは分類がアタッカーですが、MPには対空兵装がないので実質ほぼ同じと言えます。
むしろ、ECMなどで枠を取るのを避けるために2機の電子戦機が用意されたと考えることもできます。

748 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 16:57:34 ID:MFrVMYdY0
そもそもSu-24MPって戦闘機でも攻撃機でも無く電子戦機ですよね?
支援特化の調整がなされてしかるべきな機体ですし、これを例に上げて特殊兵装が恵まれないというのは
「僧侶は回復魔法ばっかりで攻撃性能が悪いから駄目だ」と言うようなものでは?
元々自分が活躍するより他人を助ける事にやり甲斐を感じる人向けでしょう。

もちろんESMはもっと強化すべきだとは思いますが、Su-24MPは価格調整が入りより低価格になりましたし、
ESMと違って充分使えるとされるECMが初期から使えます。電子戦の入門向け機体と言えます。
機体としては特に問題無いのではないでしょうか。

749 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 18:04:48 ID:FgNFcRrw0
んー・・・正直ここまで強硬に「判定無し」を主張されるというのはなかなか
理解に苦しむのですが。やはり私は反対です。もう何回かアップデートを
重ねて「改善」ゲーになったと考えるなら改善判定には賛成しますが。

-他の作品を引き合いに出すのがフェアでないといったのは、まさにX2と
比べればマシ、だから判定無しだ、というのが意味をなさない論であると
言ってるのです。
-「たとえ対費用効果の悪い機体でも、それを愛機にしたいというのであれば、
機体数の多さは評価点に直結します。」とはいうものの、現状おいそれと改造できる
状態でないのはすでに述べた通りで、かつツリー機の場合は「必要な機体ならいいが
いらない機体は障害物」ですから、その点で「膨大な飛行回数」を必要とさせるための
水増し要素と見ることもできます。
「実験機などを含む多種多様な戦闘機が使えることはシリーズの特徴または魅力の一つ」なのは
まさにその通り。しかし本作は「過剰な育成仕様」でそれを食いつぶしている、と言っているのです。
実際、これだけ機体の種類が出ているにもかかわらず、ほとんどの人はその中のほんの数機を
ずっと使い続けています。これは「大量の機体があるにも関わらずほとんど使えない」という
シリーズの魅力を食いつぶしている点に他ならないように思います。

-課金と研究の問題は「総合評価」に影響する「巨大な問題点」
この点について「客観的な基準で判断できない」ことを認めているにもかかわらず
「ゲーム上の明確な欠陥とは言えず、「一部の問題点」」であると、問題点を矮小化しようと
するのはなぜでしょうか?私は「一発クソゲーレベル」の巨大な問題点だと考えている、
しかしあなたは全くそう考えていない、この時点で「賛否両論」が極めて妥当な判定である
証左ではないかと思います。
私はこの点については単に「賛否両論」の節にぶち込んでおけばOKというようなレベルではなく、
この作品の巨大な問題点であると考えています。
なお、「研究の遅さは問題点で妥当と思いますが、アップデートで進行速度増加などの措置が取られている以上、
「巨大な問題点」とは言えなくなっています。」とのことですが、この点には「追いついていない」と記事でも述べさせて
いただきました。「マシにはなっている」のは確かですが。しかし、もしそうだとしたらそれは「判定無し」ではなく
「改善」判定への変更をすべきです。

COOPについての反論は、完全に読み違えています。
「相手から殺されないから〜」という点について「相手から殺されるのはCOOPじゃなくてバトルマッチ
の話だよ」と言ってるわけです。
要はCOOPで「フレンドリーファイアされないからOK」などというのはさすがにおかしいと言っているのです。
さらにこちらは「COOPでもレート制や勝敗がある以上、負け確定で回線切りがあったり、初心者狩りが
横行したり、明らかに勝ち負けを強く重視する人は結構な数いる」と言っているわけです。
だからこそ某掲示板では「ボムクト死ね」といような怨嗟が巻き起こったわけです。
本当に「勝敗が全てではない」と考えられるなら、こんな声はでなかったはずです。
「単に相手に勝つ以外にミッションクリアに貢献する」のならば、ボムクトは「ボムで
食い散らかし、一方的にポイントを取りまくるクソ機体」ではなく「あらゆる敵を蹴散らして
Sランクをくれるヒーロー」でなければおかしかったはずです。

750 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 18:35:39 ID:FgNFcRrw0
>>747について
・低コスト機の魔改造は不安定の証左
これは完全に他の人への誤解を生みかねない。あまりにも斜め読みがすぎます。
こちらは「低コスト機でも勝てる」というのは「高コスト機をある程度レベルアップ」させたのに比べて
「はるかに莫大な額のクレジット」をつぎ込まなければならないという「トンデモナイ重課金」の
結果物だと言っているのです(そしてその額が「あんまり」なレベルなので「不安定ゲー」ではないかという論法)。
もちろんID:tY9oB.d60さんのようにそれでも良いという人もいれば、私のように「あまりの重課金仕様に
辟易する」人もいるわけで、その点でも判定の「賛否両論」は妥当に思えます。
なお、私はむしろ「(AHのようなとは言わないが)コストレギュレーションを導入してくれ」という派です。
弱い機体は弱い機体で良い、倒したいなら腕で倒す、という考えです。本作のようにミサイルの威力まで
いじられるとそうもいかないですし、勝ったら勝ったで「どうせ魔改造だろ」という話にされてしまうので
どうしようもないですが。

Su-24MPは「理論上はどの機体でも活躍できるゲームバランスの良さ」があるという主張に対する
やや極論的な話として出させていただきました。こちらは記事でも書いたのですが
「非常にコストパフォーマンスが高い機体もあれば、そうやってクレジットを大量につぎ込んでも、
コストに見合った強さが無い地雷的な機体がある」というふうに見ており、「理論上は〜」とは意見を
異にしています(ただ、このあたりはクレジットのバランスが悪いというのはともかく
「そこまで気にする意味は無い」程度の問題点だとは思いますが…)。
もし「理論上はどの機体でも活躍できるゲームバランスの良さ」が正しいなら、
電子戦闘機だから活躍できなくても仕方ないという話にはならないはずですが・・・
さらにいえば「Su-24MPのかわりにSu-24Mがあるから問題無い」という論法は
「F-20AのかわりにF-20A -SN-があるから」とか「F-15CのかわりにF-15J -TG-が〜」
という話になりかねず、「理論上はどの機体でも活躍できるゲームバランスの良さ」があると
主張される方にしては、ちょっと耳を疑う論法です。

>>748さんは、この極論的な話に撒きこんでしまったようで申し訳ないです。私は
「理論上はどの機体でも活躍できるゲームバランスの良さ」があるとは思っていないですし
電子戦闘機だから仕方ないというのにも同意なのです。まあせっかくオンラインなんだし
サポートPとかあってもいいんでない?とは思いますが。

751 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 19:06:45 ID:FgNFcRrw0
あーあと補足です。
-私は初版投稿者ではありません(初版投稿者の方はコメントアウト主張で
「記事作成者より。判定変更依頼が出てる様ですが、私は賛成しかねます。システムがどうあれ、
実際パイロット達からの評価が拮抗しているのが現状です。100光年譲って不安定は無しにしても、
作品内容も踏まえると、余程賛否両論判定に不満でも無ければ現状維持が妥当と考えます。」
とコメントされています。)。
-あんまりなインターフェイス、ボムクトのようなどうしようもないゲームバランス、少なすぎる
ステージ等、改善されている要素はあり、クレジット関連も「初心者つぶし」というほどひどくは
無くなって来ている(ただしキツイのは変わらないと思いますが)という点から
不安定+賛否両論→改善+賛否両論という変更なら、まだ賛成いたします。ただし個人的には
現状は「さらに屋上屋を重ね続ける開発費用高騰という重課金の不安定仕様」に走っていくのか、
改善に向かうのかやや怪しい地点に立っていると思っているので、改善ゲーにするにしても
一端様子見をした方が良いと思っています(そうでないと、不安定→改善→不安定/改悪などという
ややこしい状態になりかねない)。

752 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 19:16:11 ID:MFrVMYdY0
>>750
っていうか活躍できませんかね電子戦機
難易度の高い非常招集ミッションとかでECM装備機体がいたおかげで助かったって話はけっこう聞きますが
もちろん点数には直結しませんが、そういうのは支援機ならではの活躍だと思います

あと最近の調整で左側機体の改造費も減少しているのでそこも留意すべきかと
F-4Eはレベル10くらいまでなら半額近く低下、レベル16も低下といった有様ですし

753 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/10(月) 19:39:44 ID:FgNFcRrw0
>>752
まあ電子戦闘機については「別方向で活躍している」っていうのはある意味
その通りだと思いますよ(ただしSu-24MPはボムクトと並んで、UGB持ちの
強機体でSu-24Mよりよっぽど強かったという歴史的な流れがありますが)。
結局、コストパフォーマンス設定がガタガタだというのの引き合いに出した
だけなので、むしろモルガソとかJ35Jのほうが例としてはよかったかもしれません・・・
(まあどっちも、15までいきゃ使いものにはなるじゃないか、「理論上はどの機体でも活躍できる」
と言われればまあそりゃそうだとは言えますけど)。

左側機体の改造費減少はもちろん留意すべきだとは思いますが、ただそれはむしろ
不安定→改善の証左という点であるように思え、不安定→無し判定の論拠には
なりえないと思っています。

754 ACEINF判定変更依頼者 :2015/08/10(月) 20:31:34 ID:tY9oB.d60
>>751
判定に関する直接的な意見をお聞きしましたので、早いうちに私もその見解を申し上げたいと思います。

「賛否両論/不安定」→「賛否両論/改善」であれば、私も賛成です。

賛否両論は、あくまで可能であれば(変更に反対の方が納得していただければ)取り下げたいという考えでこれまで数々の主張を行ってきました。
ただ、課金要素が関わると本作への印象が大幅に変わることがFgNFcRrw0さんとのやりとりで分かりましたので、この判定は変更なしで決着でよいと思います。

不安定については、私が何度も申し上げている機体間バランスの調整などを理由に絶対に外したいと考えていました。
これをなくして改善にするというのであれば、こちらとしても今回の判定変更の最大目的を達成できるので賛成です。

755 『エースコンバットインフィニティ』記事作成者 :2015/08/12(水) 12:51:52 ID:MEfmvHIo0
どうも。皆様方の意見に目を通させて頂きました。

まず不安定判定に関してですが、いいでしょう。この判定は無しにします。期待はできないけど今後内容が更に改善される可能性もありますからね。「改善判定にしろ。」と言う声もある様ですが、不安定か改善かどうかは運営が終了してから判断しましょう。

但し賛否両論に関しては譲れません。どの様な結果で終わったとしても物議を醸したという事実は変わりませんしね。コメントアウトでも言ってる事ですが、余程判定に不満でも無ければ賛否両論は残す事を主張します。賛否両論に関しては判定変更依頼者さんも納得してくれた様で良かったです。

756 ACEINF判定変更依頼者 :2015/08/16(日) 00:18:28 ID:LMI3YsPE0
議論開始から1週間が経過しましたので、まとめに入りたいと思います。

判定は「賛否両論/不安定」→「賛否両論」に変更とします。

改善判定の案もありましたが、提案者の方からは「様子見が良い」とあること、記事作成者の方も「改善については運営終了後に判断したい」とあることから、この提案については保留とします。
なお、記事内容に関して大幅に追記した箇所があるので、これについての議論は「意見箱/その他判定」で行いたいと思います。

757 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/17(月) 21:57:05 ID:BegVQhxI0
FF9についてなんだけど判定無しへ変更に賛成

理由としては評価点とされてる部分はシナリオ・世界観と音楽、(当時としては)綺麗なグラ
FF9がシナリオとムービーだけを繋ぎ合わせた映像作品なら良作というのも頷けるが
この作品はRPGというゲームであり、システム周りを中心に上記を除く大半は問題点か賛否両論点として分類されている
また、賛否両論点に含まれているものも擁護内容でその良さを提示出来ておらず賛否両論なのか疑わしい項目が多い

758 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/17(月) 22:53:42 ID:QpicjkRA0
そもそも評価できるシナリオかっていうのも疑問だがな
前作がアレだったせいの反動で、王道っぽかったら何でもOKみたいな感じ

759 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/17(月) 22:59:33 ID:6FOPe9K.0
そんな事言ったらドラクエとかどうなんのw

760 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/17(月) 23:02:25 ID:1tikqHKI0
「自分は評価できない」程度だったら評価点のままでいいんじゃね

761 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/18(火) 00:36:07 ID:9TYsSGfE0
>>757
また名前欄に書かれてることが読めない奴か
このスレで議論したきゃちゃんと手続き踏んでこい

762 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 00:27:14 ID:2PMdZqx20
一通り告知が終わったのでファイナルファンタジーIXの議論を開始します

-&b{『[[ファイナルファンタジーIX]]』} 提案:良作→なし 依頼日:14/12/6
--シナリオ・システム共に問題点・賛否両論点が多く、本当に良作か疑問が残る。~
筆者もプレイ済みだが、特にシナリオはよく分からないまま終わった印象が強い。
---何度も言われていますが問題点や賛否両論は「多さ」ではなく「どれだけ問題か」が焦点になります。多さだけで決めていないでしょうか
---その言葉を借りるなら、良点が「どれだけ良いのか」が非常に伝わりにくい。問題点とあわせて見ると「細かい所を抜き出すと良い所もあるが、大筋はよく言っても普通レベル」という印象。
--良点がやや薄いため、ここの補強次第では撤回も考える。

763 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 00:45:41 ID:2PMdZqx20
とりあえず俺がざっと記事を読む限り思ったこと

-ストーリー・キャラクター
-世界観
基本的な説明がちょっと足りない
特に世界観は「絵本のような世界観だから良い」という個人的嗜好のように読み取れる
何かしら根拠が欲しいところ

-システム周り
アビリティの自由度の低さは賛否両論点だと思う
さりとてDQ4程キャラ毎に役割が分かれてるわけでもなく、特にエーコとダガーは白召還士と役割がほぼ丸被り・・・
ダガーで思い出したけど、中盤あたりで戦闘中たまに動かなくなるのは書いておくべきでは?
エーコに人気が集中してしまうのもその期間が長くてダガーの育成が滞るせいってのもあるだろうし

-賛否両論点のあたり
なんかムリヤリな擁護多くない?
「ただし低レベル攻略や縛りプレイなどで、普段は使いづらい意外なアビリティが活用される場合もある。」なんていくらなんでも・・・

764 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 01:12:28 ID:YY9ZY/yQ0
FF9って低レベル攻略も視野に入れて調整されてる系のゲームじゃなかったっけ?
キングダムハーツなんかも低レベル攻略に関する評価点や問題点もガッツリ書かれてるし、開発がそういうプレイも狙ってるゲームならいいんじゃないの
そういうゲームでないならアレだけど

765 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 01:29:43 ID:8yLC13D.0
>>エーコに人気が集中してしまうのもその期間が長くてダガーの育成が滞るせいってのもあるだろうし
これは絶対に無い。
その期間はダンジョン3つ分でそのうちの2つはパーティを2つに分けてそれぞれのダンジョンを攻略するから
全員がどっちかのダンジョンの攻略に参加するし
3つ目のダンジョンはエーコが強制離脱するからエーコの育成が出来ない。

>>「ただし低レベル攻略や縛りプレイなどで、普段は使いづらい意外なアビリティが活用される場合もある。」なんていくらなんでも
例え擁護がムリヤリだったとしても、「サポートアビリティを事前に付け替える程度でやや単純」って程度じゃどの道問題点に置くような事じゃないし
賛否両論点で問題無いと思う。
やや単純だから敷居が低くてゲームに慣れて無い人でもプレイし易いとも言えるし。

766 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 02:49:54 ID:QFtFVQks0
ダガーは俺ほとんど育てた記憶無いな
俺が読んで賛否両論か怪しいと思った項目は以下4点
・召喚魔法の仕様についても演出が長いという事だけで良さが書いてない
・アビリティ関連の弱い武器をあえて使うという内容に対しての良さが書いてない
・アビリティの性能格差が原点回帰だから良いというのはどうかと思う
・ATBの仕様については良いという点を要約するといつでもリジェネが壊れ仕様でケアルしなくて済むから良いって事?

人によっては評価が分かれる項目が多いなら、判定無しより賛否両論ゲームのほうが適切かもね

767 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 06:09:56 ID:0cato7q60
シナリオが基本的に良で、戦闘面が賛否両論ぐらいなら
十分良作たりえる水準であるように感じる
そのシナリオについてもいくつか指摘されてる点はあるものの、
それはあくまで良いという事が前提での問題点とか賛否両論点であるように感じる

768 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 07:21:16 ID:nAXtFYTs0
独特の「ファンタジー感」をどう捉えるかってのもあるんでない
7,8の機械化に批判的な人にはそれだけで良作たりえると思う
話も破綻はしてないしゲームバランスも悪くないわけで

769 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 07:39:49 ID:Tn3Z9OIE0
>シナリオが基本的に良で、戦闘面が賛否両論ぐらいなら
>それはあくまで良いという事が前提で

問題点として該当ページで挙げられている点も多く
賛否両論を疑問視されてる点もいくつか今挙がってるのに、それはちょっと客観性に欠けるのでは?

770 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 07:48:52 ID:ds.30VFc0
>>766
賛否両論っていうのは
人によって良ゲーかクソゲーかぐらいの開きがないとダメだってば

771 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 08:16:13 ID:Rm47QM.o0
>>769
量より質

772 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 08:26:58 ID:IoreOkwg0
個人的には判定なしに一票
ストーリーとかは良いけど、ロードやテンポの悪さがスポイルしてしまっていると思う
記事には数行しか書かれてないけど、実際プレイすると一番気になるのがこの辺だし
特に何十回と戦闘するせいで途中でダレやすいのは致命的

自分の話で恐縮だが、このせいで当時もアーカイブスでプレイした時も途中で放置してしまった
ストーリーの良さとかは親父がクリアしてるとこを横から見てて把握してるが、ゲーム全体で見ると良作には一歩及ばない佳作って感じ

773 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 08:28:41 ID:Tn3Z9OIE0
>>771
それが出来てないというのが今回の発端でしょう>>762

あと、「7,8の機械化に批判的な人にはそれだけで良作たりえる」のなら
ロードや各種演出の待ち時間がいちいち長く止めてしまった人にはそれだけでクソゲーたりえる、とも言える
一点だけ見て良作とするには余程の内容でないと納得し辛いと思う

774 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 12:13:30 ID:dBRbQMVM0
シリーズもの、特に前作がイマイチだったために評価が難しいんだよな。

前作と比較したら良作だと思うんだけど、
単体の製品としてみたら全体的にテンポが悪くて
シナリオも冗長で意味不明、っていうか。

775 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 12:19:40 ID:rhB1hlPc0
>>774
単体で見て微妙なら良作評価にはならないよ。
あくまでこのwikiは単体評価>シリーズ評価

776 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 14:51:37 ID:W7W4AK5w0
ストーリーは普通にテキスト読んでいきゃ意味不明なんてことはないしキャラの良さで十分カバーできてる
あと演出面は本当に歴代最高レベル
箱庭づくりがしっかりしてるからモブキャラも普通に印象に残るし

IXは個人的にスルメゲー評価をあげたいかなあ
戦闘面の駄目ポイントってもっさりATBの一点であって
アビリティシステムとかは寧ろよく考えられてて工夫のしがいのあるものになってる
装備品でレベルアップ時のステータス吟味が出来るのも後で知ったし(装備の使い分けはアビリティよりこっちのが重要)
遊ぶ毎にいろんな発見ができるゲームだったわ

777 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 15:04:25 ID:wrfv6o260
キャラは歴代でもトップに近いレベルだよな
特にビビはよかった

778 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 15:22:03 ID:Jm0oyX2Q0
キャラは〜というかメインキャラは〜だな
ビビはともすればジタンを上回る程に9のテーマの「命」を象徴する第二の主人公

でもフライヤとクイナとサラマンダー辺りは居ても居なくても話が何も変わらないレベル
タイトル画面で待機すると出る一枚絵のセリフがほぼ全てゲーム本編に無いし、大分カットされた部分多そう

779 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 18:36:28 ID:8yLC13D.0
>>766

>>召喚魔法の仕様についても演出が長いという事だけで良さが書いてない
記事の文章じゃ伝わり難いが、ショートバージョンが追加されてテンポが良くなったのが評価点、
ショートとロングを自由に切り替え出来ないのが問題点、両方合わせて賛否両論点。

>>アビリティ関連の弱い武器をあえて使うという内容に対しての良さが書いてない
数値の弱い武器であっても強いアビリティが使えるなら強い武器とも言えるし、数値だけじゃなくアビリティも考えて装備を決めるのが重要になる。
つまり死に武器が少ない。
まさか、死にアビリティが多いのは問題点なのに、死に武器が少ないのは評価点じゃなくて問題点なんて事は言わないよな?

>>アビリティの性能格差が原点回帰だから良いというのはどうかと思う
これは問題点でいいと思う。が、これを問題点とするならば上の死に武器が少ないのは評価点とすべきだろう。個人的にこれが妥当だと思う。
万一逆に死に武器が少ないのが問題点と主張するなら死にアビリティが多いのは評価点になるだろう。個人的にこれは絶対あり得ないと思うけど。
現状維持で両方とも賛否両論点のままとするならそれでもいい。

>>ATBの仕様については良いという点を要約するといつでもリジェネが壊れ仕様でケアルしなくて済むから良いって事?
これは間違いなく問題点でいいと思う。ただ内容が問題点の戦闘テンポの所と被ってるから戦闘テンポの所にリジェネ関係を追記する程度でいいと思う。

あと、戦闘テンポについては確かに悪いけど、そもそもPS1時代は演出重視でテンポが軽視される風潮があったし、RPGの歴史上最もテンポが悪い時代だったから
テンポが悪いのはFFに限った話ではなく、逆にテンポがいいのはドラクエ7等一部だけだった事は留意すべきだと思う。

780 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 20:44:34 ID:Jm0oyX2Q0
テンポについては同意だな、でも武器については少々異論がある
「死に武器が少ない」と言えば聞こえはいいけど、実際はアビリティ修得のためだけで、武器そのものに価値があるケースは極端に少ない
旧作と違い同じ店でも商品が逐一変わって、購入タイミングを逃すと二度と手に入らない=アビリティも修得不可という厄介な物もある
財布にも悪い上に、装備変更のタイミングもアビリティの修得につられてしまって、他の装備はそうでも無かったけど武器に関してはとても面倒だった

あと店に並んでる時にアビリティ確認した記憶が無いんだけど、出来たっけ?

781 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 22:06:02 ID:J.DlmO/.0
>>778
フライヤはいないと
ブルメシアやクレイラ、ネズミ族との交流が持てないぞ
その役割をビビにまかせきりにするという手もあるが
(ビビを嫌うブルメシア兵ダンなどの場合はパックを仲裁に入れるなど)

782 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 22:12:52 ID:J.DlmO/.0
>>776
ステータス吟味は通常のプレイでは重要ではないですな
アビリティの方が重要
能力値にこだわるなら当然「吟味」せねばなりませぬが
もっさりATBについてですが
「ATBゲージが満タンになる敵」がいることから
あれがスタッフの想定する仕様と思われます
ユーザーは待たされることを不満に思ってしまって不評がつくのですが
あのタイミングにより疑似ターン制のようなバランスを実現してると
自分としては褒めたい

783 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 22:20:01 ID:J.DlmO/.0
記事だとエーコにストーリー面で露骨な優遇がとありますが
自分としてはそれほど思いませんでしたな
ビビとジタンへの対応が違ったり
むしろジタンへの恋心などはダガー(ガーネット)に対抗意識を持ったり
「あて馬」ともいえることを見ると

ダガー(ガーネット)と比べた戦闘能力も
よくあげられそうなケアルガとフェニックスというのも
リジェネでそれなりに回復できたりリレイズを楽に用意できるのでそれほど
差があるとは個人的には思ってません

784 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 22:20:56 ID:J.DlmO/.0
>>783追記
エーコ自身の年齢 ジタン&ビビの外見年齢から
接し方を変えるのは当然といってはそうかもしれませんが

785 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/19(水) 23:46:42 ID:J.DlmO/.0
>>783ではリジェネ回復について書きましたが
それなりに気力を上げた場合です
意識して気力を上げてない場合はどれほどのものかというと私には判断できませんな
ただ「ケアルラでも大丈夫」なのでエーコが飛びぬけて優遇されてるほどとは思いませんでした
クイナのリレイズを多用するプレイをしてたこともありますが

786 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 00:10:25 ID:H7vSpyFI0
>>780
そもそも修得できるアビリティを武器そのものの価値に含めないのはおかしい。
修得できるアビリティを全て修得させて一番攻撃力の高い武器を装備しなおしてからストーリーを進めるというプレイをしたなら別だが
それはドラクエ6や7を全員上級職になるまで過剰に育ててからストーリーを進める様なもんだし、それを前提に話をするのもおかしい。
装備変更のタイミングをアビリティ修得につられるのも、強力なアビリティだったらその武器に十分価値があったと言えるし、
使う可能性の低いアビリティをわざわざ修得させてから装備を変更したなら面倒に感じても完全にプレイヤーの自己責任だしゲームのせいにするのはおかしい。

店に並んでるアイテムのアビリティの確認はできなくてそれは問題と言えるけど
それを言うなら7のマテリアだってアビリティの確認はできないし(まぁ一部除いて予想は付くけど)
あの時代のRPGは店の装備は数値はともかく特殊効果の確認までは完全とは言えなかった。
それに店がある所には大抵セーブポイントがあるから、その気になれば買ってからリセットして必要なものだけ買い直す事もできるし。

あとタイミングを逃すと手に入らないいわゆる時限要素については
時限要素がある事が問題なわけでアビリティシステムそのものの問題とは別だし
加えて言うなら7も8もそうだがFFはPS1時代が時限要素が一番多かったから9に限った事じゃないし
そもそもFFに限らずあの時代のRPGは時限要素が非常に多かった。
FFは10じゃだいぶ改善されたが大抵のRPGは同じ問題をPS2時代まで抱えていた。
ある意味PS1やPS2時代の数々のRPGの時限要素が批判されまくったから
今のRPGは時限要素がかなり減ってるわけだし。

787 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 00:38:26 ID:g653RaF.0
>>786
FF9のアビリティですが大半のアビリティは習得時間は大した量ではないですよ
強力で時間のかかる「おまじない」などはアクセサリをつけっぱなしでストーリーを進めて覚えればいいので
問題ではないですし
DQ6と7を上級職というのは例えとしてはプレイ時間=手間が完全に違います。

788 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 00:43:44 ID:g653RaF.0
>>780
同じ店で品物が変わるのは少数ですぞ
時期を逃すと購入が不可能になるアイテムはありますが
そのアビリティがなくても さほどデメリットにはならず
ゲームはクリアできます
武器も攻略中だとせいぜいキャラ一人に数個なので面倒ではないですな
確認も容易ですし

789 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 00:44:37 ID:yMpsekmU0
装備の取得順とそれに付いてる習得アビリティ魔法、更に習得ペースがチグハグで
やりたい事は分かるが不便を強いるという意味で不満要素になってるという話でしょう
死に武器出したくないだけならシナリオに沿ってその時強い物を装備していれば
同時に強いアビ魔法を無理の無いペースで習得出来ても良いわけだがそういうデザインにはなっていない

ATBも機能せず疑似ターン制にするくらいならATBである必要がない
現に10じゃその反省かATBを止めてCTBを試している

召喚に関しても前作よりマシというだけで、ショートじゃ威力ダウンのデメリットまである

790 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 00:55:38 ID:2maqpLuM0
>>786
例えばメイジマッシャーと入手タイミング・武器性能・アビリティ全部の面で劣化版なダガーとかだけしか死に武器と呼ばないというなら
そもそも「死に武器が少ない」なんて大抵のゲームがそうだから評価点にならんと思うよ

791 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 00:58:35 ID:H7vSpyFI0
>>780
時期を逃すと不利になるものの代表はエストガザの八角棒(ガ系魔法が使える)か。
尤も、ビビがパーティに強制で入るその場面で買い逃す可能性は低いだろうけど。

>>789
一番強い武器に強いアビリティが付いているならその武器だけを使えばいいわけで
それこそ死に武器が出放題だと思う。
その理屈で行くなら死にアビリティだらけで一つだけ他のアビリティの長所だけ合わせた超強力アビリティがあったとして
そのアビリティだけ使えば不便が無いから評価点と言ってる様なものだ。

ATBが機能してないというのは確かだが、6あたりから既に機能し難くなってたし、7じゃもうほぼ機能しなくなってた。
むしろ瞬時にゲージが溜まる敵は演出が終わるまでに入力しないと割り込まれるから本作で数少ないATBが機能している敵と言える。

召喚に関しても少なくとも前作よりマシになってるなら、問題点はおかしい。悪くても賛否両論点が妥当。

792 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:02:16 ID:g653RaF.0
>>789
チグハグとも思えません
少しづつ習得する楽しさを与えてると思いますが
バラバラとか言うとFF6の魔石もたくさんあるし
FF7のマテリアもそう、FF8のG.F.もたくさんあります

召喚は問題点です だからこそ次作で改良された

793 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:03:24 ID:g653RaF.0
>>790
いえ、ダガーは入手タイミングが早いです
OP直後のバトルで思いついてぬすむを成功させた人なら
メイジマッシャーが手に入りますが

794 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:05:08 ID:H7vSpyFI0
>>790
全部の面で上位版が存在するアビリティしか死にアビリティと呼ばないというなら
そもそもFF9でも死にアビリティなんてほとんど無いから、死にアビリティが多いは成立しないと思うよ

795 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:06:21 ID:g653RaF.0
>>789
それは武器のアビリティの量が膨大になり見づらくなります
対象を武器とせず1キャラでまとめて表示してもです

796 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:12:01 ID:g653RaF.0
なんとなく死にアビリティ
あれはなんだ
魔法返し(返しはするがダメージが減るわけではない)
ストーンキラー(時期を考えると金の針か逃げた方が)
魔法無属性化(もともと無属性のフレアでいい)
スタイナーの剣技(たたかうの方がクリティカルもあるし)
タイムアタックならMP消費攻撃
攻略情報がないとまともに使えない、前者はさらに微妙
リーチセブン&リミットグローブ

797 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:14:17 ID:2maqpLuM0
>>794
いや、訳がわからん
全部に上位版が存在するから死にアビリティなんてそんな事言った覚えないよ

798 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:14:37 ID:g653RaF.0
>>796訂正
タイムアタックのみMP消費攻撃が有効、
通常プレイではMP消費がダメージの増加の割に合わないです

リフレク倍返しも個人的には死にアビリティ

799 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:17:33 ID:g653RaF.0
>>789
やはり考えましたが習得順がチグハグではないですな
ちゃんと強さは適切です
もし不適切に思われるなら具体例をみたいものです

800 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:18:00 ID:H7vSpyFI0
>>797
例え明らかに使わない様な武器でも、全部の面でメイジマッシャーという上位版が存在するダガーとかしか死に武器とは言わないって言っただろ。
その理屈で行くなら明らかに使わないアビリティでも全部の面で上位版が存在するアビリティしか死にアビリティって言わないって事だろ。

801 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:21:33 ID:H7vSpyFI0
>>796
通常プレイでもMP消費攻撃はボス戦限定で使う分には使えるな。
あと、スタイナーの剣技は、元から攻撃力最強で通常攻撃だけでも強いスタイナーがアビリティまで強かったらそれこそバランスが崩れるから
ある意味バランスが取れてるって言えるかも

802 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:24:07 ID:yMpsekmU0
>>791
話が噛み合ってない。強いアビと書いたのが誤解を招いてるのか?
より強い装備が登場する度に未収得のアビが設定されてるデザインと言ったら理解してもらえるんだろうか

803 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:25:30 ID:2maqpLuM0
>>800
言ってないです
完全劣化の武器しか死に武器としか呼ばない”というなら”死に武器なんて大抵のゲームに存在しない
だから死に武器が少ないは評価点にならないと言いました

804 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:26:44 ID:H7vSpyFI0
>>802
全部が全部とは言わないけど大抵の場合は強い装備というか新しい装備には未修得のアビリティが付いてるだろ。

805 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:28:32 ID:g653RaF.0
>>802
「ならばよし」じゃないですか
未習得なら覚えたくなります

806 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:29:52 ID:H7vSpyFI0
>>803
まぁそれでいいよ。
その理屈で行くと完全劣化のアビリティしか死にアビリティと呼ばないって事でいいよな。
つまりFF9には死にアビリティはほとんど存在しないって事になるな。
まぁつまり、武器関連は賛否両論点のままだがアビリティ関連も賛否両論点のままって事でいいよな。

807 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:33:33 ID:yMpsekmU0
>>805
だからそういうデザインになってないって話をしているんでしょう
少しはちゃんと話と流れを読んでよ

808 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:38:47 ID:g653RaF.0
>>807
なってると思いますよ
なってないと思われるなら
「具体的にどの武器か」を示してください

809 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:40:35 ID:2maqpLuM0
>>806
「こういう極端なケースしか死に○○とは呼ばない」という理屈は自分は否なんで
いいよな?と言われても困る

810 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:46:36 ID:g653RaF.0
「死に○○」という表現がよくないのでしょう
「完全下位」などの方が意図が伝わりやすいかもしれません
そんな武器は入手順が早いので大抵問題ないのですが

811 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:46:51 ID:fjJMHUTw0
なんか特にいいとも悪いとも言えない部分の議論してるようにしか見えないんだが
それは記述しないとダメなのか

812 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 01:52:19 ID:g653RaF.0
具体例を出してもらわないとどうしようもありませんな

813 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 07:13:00 ID:H7vSpyFI0
この流れを一旦纏めようと思うんだが
まず賛否両論点か怪しい点が多いという指摘があった。
766でその怪しい点が挙げられた。
ATBの仕様はほぼ問題点で一致したが他には様々な意見が出て賛否両論となった。
結果ATBの仕様のみ問題点に移行してそれ以外は賛否両論点のままとする。
これで良かったら賛否両論点か怪しい点が多いと言う話は終わりにして違う要素を議論すべきと思うんだが。

814 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 12:46:14 ID:DaSC9NHM0
>>774
冗長で意味不明っつーか、ストーリーの印象が薄いって感じだと思う
唐突なラスボスや>>778で挙がってる空気キャラ、中途半端な形で退場した前半の悪役ブラネなどなど

815 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 18:40:43 ID:0q5js00k0
空気キャラなんて9に限った事じゃないんだがね
なんか評価落とすために全力で重箱の隅突いてるようにしか見えんわ

816 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/20(木) 20:07:23 ID:UDp6AyEA0
多用されてる他の作品でもそうだと言うのは9“でも”評価点、問題点なわけで
それだけで良い、悪いの根拠にはならないんじゃないかな

キャラに関しては空気キャラはいるが、とりわけビビについてはかなり評価されているので
有限の容量の中でどこに比重を置いたのかと考えれば成功している部類に入ると思う
ストーリーが記憶に残らないのは2週目以降をやる気にさせない悪テンポも一因だろうなぁ

817 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 00:34:44 ID:lmUE3GLs0
>>816
ジタンの印象が薄いのは問題だろう
実際あのセリフしか話題にあがんないし

個人的にストーリーが記憶に残らない一番の原因だと思う

818 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 00:42:37 ID:kPC6ydvg0
うす…い…・え?は?

819 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 00:59:52 ID:m7fNfPvc0
さすがにジタンの印象が薄いは無い

820 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 01:49:04 ID:NWLQ9SIA0
ありえねぇよw他はともかくジタンとビビの二人だけは伏線や心情の描写がハンパ無く詳細
裏設定に近いから評価点にならんけど、細かい物だとテラ関連施設はジタンのセリフでありメインテーマの「いつか帰るところ」のアレンジBGMだが
実際のジタンの故郷だったブラン・バルは全く関係無いBGMで、おぼろげに感じていた故郷はジタンの「いつか帰るところ」ではなかった
というジタンの心境の変化をBGMにまで組み込んでた演出には舌を巻いたわ

ただ、前作Ⅷはメインキャラ全員が成長描けてたけどな(問題はそれらが少なからず本編でなくサブイベントの方に置かれてる事か)

821 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 02:21:09 ID:KtK9L1TU0
>>817みたいな意見が出てくると、>>815に凄い説得力があるわ

822 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 08:47:54 ID:e06BK8..0
空気主人公のヴァンさんディスってんの?
まああれは意図的に空気にしてるんだけど

823 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 12:40:42 ID:jmX8QRSo0
と言うかキャラが薄く見えるのって単に、過去(4以外)でできた
「前回は○○を△△にしたけど今回は○○を□□にするか」
みたいに何周もする事が無いだけなんじゃ・・・

何周もするゲームのキャラと比較されたらそりゃ不利だ

824 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 13:25:55 ID:gryHGQ9.0
FF5〜12まで全部やってるけど周回要素あるのって
12インターでジョブ変え、強弱ニューくらいじゃないの?

薄さとは違うけど、キャラデザは当時結構叩かれてもいた記憶がある
PTの亜人率、等身、中途半端にリアルなので不気味の谷2歩手前くらいになってる
ビビはこういう部分を回避出来てたのも大きい

825 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 13:51:54 ID:Nd6/HSgc0
やったの7までだけど、24以外は結構周回したぞ。
ジョブ系のは毎回色々変えられるし、67はパーティメンバー変えて遊んだ。
4はGBA以降でメンバー入れ替えられるようになってから何周かしたな。
引き継ぐ周回要素なくても結構遊ぶものは遊ぶ。

826 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 13:58:21 ID:KtK9L1TU0
「周回要素がある」のと「何周もする」のはまったく別の話だからな
別シリーズの話になるがスパロボも第4次やαは周回引き継ぎなんてなかったが主人公やルート変えて何周もしたし

827 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 15:50:43 ID:gryHGQ9.0
パーティメンバー変えるなんて仲間の人数がパーティの制限人数以上いる作品全部で言えるし
ジョブもチェンジ出来る作品ならその周回内でも遊べるでしょう
それなら9だって低レベル攻略してステータスボーナス装備を有効利用しようとか
1週目初めてじゃ難しいエクスカリバー2取ろうとか複数周回遊べる要素が出てくるよ

828 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 16:44:52 ID:Nd6/HSgc0
それは「何周もするゲームのキャラ」って言い出した>>823に聞いてくれ。

829 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 17:25:35 ID:NWLQ9SIA0
メンバー数で思い出したが、9はコロコロPTが変わるからアビリティ修得がしんどかったってのはあるな
初見だと、武器防具屋・合成屋の膨大なラインナップからアビ見れず、アビリティそのものの有用性も不明だし
そして何より9は金が貯まりにくい傾向だから例の転売裏技抜きで稼ぎが面倒で、売り物全て揃えるのは現実的でない

今まではキャラ数が原因で遅くなるのは7のリミットくらいしかなかったからな

830 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 21:23:44 ID:lmUE3GLs0
>>820
えぇ?
ジタンがキャラあんまり固まってないのにビビだのスタイナー&ガーネットだのにコロコロ視点移動するから、
どうにも印象に残らないキャラになってるじゃん
なんというか、バッツにストーリーを持たせようとして失敗した感じ

提案文(>>762)でも言われてるけど、記事の良い点が薄い、ひいてはゲーム自体の魅力が薄いのでは?という疑問が問題の一つなんだから、
そんなウラ設定じゃなくてもっと分かりやすい魅力を記事に書いてくれよ
あればの話だけどさ

831 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 21:58:59 ID:RFGqaiog0
攻撃力の高い手段が多く爽快感があるというのはどうか。
「ぬすむ」の仕様は問題点ですが
まず敵から盗むと品物が変わること自体も謎でこれは他のシリーズにもいえる、
主人公が持ってるアビリティなので利用しないということも少ないでしょう。
>>829
攻略情報なしでプレイして売り物を購入することがそれほど非現実的とは思いませんでした
あるとしたら具体的にどのへんです?

832 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 22:01:28 ID:RFGqaiog0
>>820
9も全員成長が描かれてると思いますが
クイナがカエル取りイベントを完遂させないといけないのでその辺が怪しいが
EDの台詞など、成長はやはりあると思います
>>824
亜人に関してはストーリーでも理由つきなので難しいですな

833 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 22:02:40 ID:RFGqaiog0
外見が人間はなれしていても亜人という扱いではないのです
「ネズミどもめ」と罵倒するベアトリクスのような例はありますが
「国家」として互いに争っています

834 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/21(金) 22:04:11 ID:RFGqaiog0
>>827
ステータスボーナスもエクスカリバーIIも
「ゲーム中では情報が一切開示されない」のが問題点ですな

835 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 01:07:51 ID:6ybwZuGA0
なんかこれまで滅茶苦茶細かい部分でしか言い争いしてなくない?
とてもじゃないが判定をひっくり返すような話し合いには見えないんだが

836 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 01:11:15 ID:24ISlr7k0
隠し要素の情報が一切開示されないのが問題点?
…頭悪すぎて逆に斬新だな…

837 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 02:23:24 ID:RkP7l3u.0
>>835
実の無い話し合いで終わると判定無しになるぜ
議論提案文の良点が薄い・曖昧という意見が通るって事だから
実際これを覆す意見がまだ無いし、世界観・ストーリー・システムにいたっては不満点・疑問点もまた多い


あと、ID:RFGqaiog0(=ID:g653RaF.0=ID:J.DlmO/.0)は邪魔したいのか?
ここ3日ずっと無駄にレスを増やして話し合いを曖昧にしようとしてるだろ
議論する気があるならしっかり纏めて書け、出来ないなら消えろ

838 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 02:36:05 ID:6ybwZuGA0
ん?そんなルールあったっけ? http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
全く意見が出ない場合は提案を認めるとは書いてあるけど今回の場合は全く関係ないし
あと後半に関しては完全に煽りじゃない?控えて欲しい

839 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 02:51:38 ID:ZWXrdn4AC
強化か修正の依頼から始めた方がいいのでは?この話
記述を変えて欲しいとか増やして欲しいとかいう指摘のほうが多くない?

840 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 04:01:29 ID:7cjnsnfE0
ここまで読んでると賛否両論や問題点がとても多いが、ビビのストーリー演出に光るものがあるというのは分かった
下の基準で言うと特に優れた点があるが、マイナス要素も多く出来の良いかは評価が分かれお勧めできるか人を選ぶ作品という感じか
今挙がってる以外で良作足りえる点が無いなら後はどのくらいその評価点を重要視するかの話になるのかな

良作:出来の良い作品。特に優れた点を持つ、人にお勧めできるなど
なし:他のいずれの判定も持たない、という判定。基本情報表に「判定」欄が無い場合はこれに該当
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2085.html#id_cbf0e4c6

841 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 04:37:12 ID:RkP7l3u.0
>>838
似たようなもんでしょ
薄い良点を補完できるような意見が今のところ無いし
後半に関しては邪魔をやめるなら控えるよ

>>839
判定変更依頼とはいえ、良点の補強が出来たら撤回も考えるって書いてあるのに、
バックアップ見てもたいした編集が行われずにずっと放置だったからなぁ
今更修正や要強化に入れても改善は望めないでしょ
仮に「良点たる根拠がもう無い」だったらどの道判定変えなきゃいかんしな

>>840
本当にそれは評価点なのか、ってのも多少あると思う
世界観はファンタジーっぽい見た目だからいい、システムは分かりやすくなったからいい、でごまかしてる所あるし

842 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 05:09:45 ID:TDXVgOB60
なんというか、FFだからハードル高すぎる気がする
当時のRPGでここまでイベント、システム色々詰め込んだものも少ないのに
FFっていう色眼鏡外したら、問題なく良作扱いされてるでしょ、これ

843 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 08:06:25 ID:ZAbgkECI0
まず良点が薄いと思わない。
FFの歴代の良作記事と、PS1時代の他作品の良作記事を確認してきたが、FF9の良点がそれらと比べて少ないなんて事は無かった。
さらに、問題点が多いと言ってもその3分の1がミニゲームの一つでしかないカードゲーム関係で占められている状況だ。

>>841
そもそも世界観なんてシナリオや音楽と一緒でほぼ主観でしか評価できない要素だから主観以外で書きようが無い。
だからファンタジーっぽい見た目だからいいって思ってる人が多いなら評価点だ。

844 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 08:28:42 ID:ZAbgkECI0
>>842
何て言うかドラクエで言う所、6見たいな作品だとは思う。
評価のされ方とか純粋な完成度とか見ても。

845 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 10:38:52 ID:d39qzHE20
良作かもしれんが、売り上げ低かった責任が8にある様な言い草はいくらんなんでもねえだろうと

846 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 11:01:02 ID:ZAbgkECI0
>>845
それは同感。
そもそもPS1全盛期に出た8とPS2が出てPS1のゲーム全体の売上が下がり始めた9を比べた場合
ゲームの出来や前作の評価など関係なく9の方が売上が低いに決まってる。
現にFF9が出た2000年に出たシリーズ物のほとんどは前作よりも売上が下がってる。

847 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 11:57:24 ID:JSbqU3UA0
いや、前作の出来が影響するのはシリーズ物のサガだよ
そしてFF8は7からの流れで買った人も多くて、煩雑なシステムのせいで
敬遠され気味になったのも確か
評価に影響する話ではないが

848 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 12:06:25 ID:q4uZSDGs0
まぁ、一因ではあると思う。

849 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 12:56:17 ID:ZAbgkECI0
確かに駄作やクソゲーを出せば売上は大きく下がるよ。
でもFF9と同年に出たゲームの売上をいくつか出して見ると
TOD 82万→TOE 66万(2割減)
BOF3 42万→BOF4 33万(2割強減)
ポポローグ25万→ポポロ218万(3割弱減)
それでFFの売上は
FF8 350万→FF9 270万(2割強減)
と確かに8の評価が7よりも低かったのは確かだが
それでも売上の減少はPS1市場の現象で説明が付く範囲で
少なくとも8の評価は売上に大きな影響を与える程悪くは無かったと言えると思う。

850 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 12:58:28 ID:ZAbgkECI0
ポポロ218万→ポポロ2 18万
PS1市場の現象→PS1市場の減少

851 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 13:08:59 ID:6ybwZuGA0
>>841
うーんなんか勘違いしてるか変な自信持ってないか?判定なし派も今のところ特に説得力無いぞ
FF9って「システム面に多少粗はあるけど、ストーリーがそれを補って余りあるほど評価されてる」ってタイプの良作判定だろ?
その肝心のストーリー面に関する物言いは今のところ全力で反論貰ってるし、システム面は全員が全員とは言わんが粗探しみたいな事してるし
そこ覆さないとどうにもならんのじゃないか

852 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 22:30:20 ID:wogKCgZc0
>>836
隠し要素については明示されないから隠し要素という言い方もあるかもしれませんが
それでは評価点とはしがたいでしょう
>>841
邪魔というのはなぜでしょう?どうもあなたがFF9に対して良作を否定したい
それありきで思考してるからではないでしょうか?穏便にいきましょう

853 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 22:33:51 ID:q4uZSDGs0
>>852
評価点じゃない=問題点、は間違いだよ。
どっちにも書かなくて良い事はあるから。
今回に関してはあくまで問題点じゃないって言ってるだけで、評価点とは誰も言ってない。

854 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 22:34:34 ID:wogKCgZc0
>>841
記事自体に疑問がありますが
単独の編集もはばかられるので
いい機会だと思って意見を出したのです
編集が足りないというなら編集してしまいますが
それはこのスレで反論がなくなってからの方がいいと思いまして
良いところも悪いところも出しているつもりです

855 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 22:36:55 ID:wogKCgZc0
>>853
個人的には「ゲーム外で明かされないとまず知られないような隠し要素」は問題点がふさわしいと思いますが、
了解しました

856 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 22:38:59 ID:RkP7l3u.0
>>842
むしろ逆だな
FFという色眼鏡のおかげで良作にされている感じがすごい

>>851
言うほど反論貰ってないでしょ
>>778>>814みたいな意見もあるし

特にブラネはアカン
召還獣で戦争仕掛けまくる割に国民からの評価が低くなく、
クジャを殺そうとして返り討ちにあった挙句、最期に思うままに生きたとか言っちゃうせいでクジャがどれだけ悪い影響を与えていたのかも分からない
前半はこんな中途半端な奴が悪玉ポジ、後半のクジャは行動原理がイマイチ、そして唐突なラスボスと来た

実際、ストーリーってそんなでもないでしょ
唐突に実は○○でした〜のオンパレード

857 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 22:46:42 ID:ZWXrdn4AC
クジャの行動.原理がイマイチ…?
昨日も賛ような論外レベルの意見みかけたけど、うろ覚え知識で意見を出されても困るぞ

858 857 :2015/08/22(土) 22:51:59 ID:ZWXrdn4AC
どうでもいい箇所ではあるが文字が化けたよすまない

859 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 23:05:29 ID:DkwXG7QY0
クジャは唯我独尊天上天下のむしろこれ以上無いほど行動原理がわかりやすいキャラじゃないか
表向きはテラのジェノムとしての使命である命の循環を加速させるために、野心的なブラネを焚き付けて戦乱を起こす
その裏で、ガーランドに反旗を翻すためにガイアの召喚獣に目を付けてアレキサンダーやエーコを狙った
モグのトランスで魂の可能性に気付くと、ジタン達をテラに導いてガーランドの目を盗みインビンシブルの魂を奪ってトランスに成功
全てを手に入れたと思ったらガーランドに真実を告げられて絶望し、宇宙の根源のクリスタルを破壊して全てと心中しようとする

終始悪役として色んな命を自分のいいように弄んだクジャが、実は同じ様に無為な命だったという展開は強烈な皮肉とカタルシスが効いてる
クジャの絶望に呼ばれたとかほざいてペプシマンが台無しにしたところはあるが、クジャはよく出来た悪役

860 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 23:32:37 ID:24ISlr7k0
RkP7l3u.0

もうこいつNGした方がいいんじゃないかな

861 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 23:37:49 ID:q4uZSDGs0
>>855
物によるよそれは。
なくても十分ゲームクリア可能な強力武器とか、明かされなくてもメインストーリーの理解に一切影響のないちょっとしたおまけストーリーとか、
そのレベルなら「見つけ出す楽しみ」の一つだから。
じゃないとイースター・エッグ仕込んだゲームは全部問題になる。

862 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 23:45:50 ID:wogKCgZc0
>>856
ブラネが戦争に召喚獣を使うようになったのはガーネットから抽出してからです
また召喚獣での戦闘はかなり一方的でFF9での従来の戦争とはかなり異なります
アレキサンドリア住民は戦地でどんな惨状なのかは知りません
スラムが存在するところを見ると名君とよぶのは金持ちだけとも言えますが
「スラムが存在しているがさほどトラブルを起こしている要素がない」からこそ平穏の証ともいえるかもしれません

悪役としては中途半端なのは 中盤の悪役はどのキャラも善い面と悪い面が描かれています
ガーランドも死後の残留思念のようなものは協力的な言動でした 
永遠の闇も「私を生みだしたのは人間の心」といった発言しますし

863 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 23:49:49 ID:wogKCgZc0
>>861 そうですね この二つは問題ではないでしょう
FF9の場合はインターネットでも情報が公開・共有を推奨されていたので
エクスカリバーIIの存在は良いでしょうなあ
成長システムも知らなくても通常プレイなら困らない
エクスカリバーIIは入手方法について現在の記事では否定的ですが
どうなんでしょう ネットでも私が見たサイトでは否定意見が多いですが
あくまで2chのまとめサイトばかりなのでこれは判断が難しい
「タイムアタックに関心をもってもらう人を増やす」ということで
良い入手方法だと思うのですが

864 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 23:57:56 ID:wogKCgZc0
>>856
言うほど反論ですが
ありますよ むしろあなたがあげてる賛成の数が少ないです
どうも結論を急ぎ過ぎていませんかね?
私は結果を出す前にまず記事内容を再考してという考えなので
判定変更を急ぐ方には邪魔にうつるかもしれませんが
大事なところを詰めず
判定変更が何度も出されるのも望ましいこととは思えません

865 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/22(土) 23:59:40 ID:wogKCgZc0
>>863>>861氏の意見を受けての意見の変更ですぜ
混乱させたいわけではないですぞ

866 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/23(日) 00:31:15 ID:cFcqeraw0
>>860
816や814等のとんちんかんな意見での話し合いの妨害以外だけならまだしも、暴言・曲解したルールの主張とだいぶ危ういね
ここだけじゃなく記事のほうに被害が及ぶ事を防ぐなら規制でもいいと思うが
そこまで恐れていないなら、再び妨害に来ない限りはスルーかNGでいいのではないか

867 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/23(日) 00:32:35 ID:cFcqeraw0
失礼
一行目の「以外」は消し忘れ

868 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/23(日) 01:32:58 ID:9KV6vFA2C
816?817の間違いでなくて?

869 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/23(日) 01:38:41 ID:cFcqeraw0
ああごめん、817だな
全く本題に関係ない話で重ね重ね申し訳ない

870 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/24(月) 22:36:41 ID:pSzkZ/3c0
そろそろFF9の期日が近いのでまとめに入りたいところ
良作→なし判定なので主に良い点だと言われてるところを重点的に

良点の最有力候補であるストーリーだが、>>772がかなり有力な意見
途中で投げたくなるぐらいFF9のテンポは悪い、という事はテンポの悪さをストーリーの良さで補えきれていないという事

また全体的には破綻していないとはいえ、前半部の悪役であるブラネがイマイチという意見に反論が少なく、
導入部分があまり成功しているとは言いがたい出来であることも伺える
(記事の「Disc3から急に機械文明が出てきた」という事も裏付けになりえる)

逆に問題点、賛否両論点はほとんど覆されていない

以上の事から、>>851の言う「システム面に多少粗はあるけど、ストーリーがそれを補って余りあるほど評価されてる」には当たらず、
判定無しが妥当ではないかと思われる

871 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/24(月) 23:14:10 ID:OdUiIq9s0
物語は一貫してテラの「融合」によるガイア乗っ取り計画が裏にあり
それを遂行するクジャと手探りの戦いの中で段々とテラの存在が浮かび上がる流れ
ブラネは旦那を失ってできた心の穴を埋めるために野心をクジャに利用された道化なんだから、悪役の云々も何もない

機械文明ってのは恐らくウィユヴェールの事なんだろうけど、不完全な「融合」で地表に遺されたテラの施設を急に以外にどう出せばいい
むしろファンタジー世界に急に現れた異質な存在は、背後に何か居る事を示唆する印象的なシーンにも取れるよ

個人的な不満点は重要な設定に反したクリスタルと、物語の裏側の説明が少ないこと(ジタンへのガーランドの演説くらいしかない)
メインキャラの出番にムラがある点ぐらいかな

872 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/24(月) 23:48:17 ID:BMSla49o0
人によって感覚の違う点にも関わらず>>772だけを有力とする意味が全く分からんし
明らかにゲームやってないかやっててもほとんど覚えてないっぽい荒らしが出したブラネ云々の意見を引っ張る意味も良く分からん

873 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/24(月) 23:54:01 ID:zTNZA5CI0
(自分に都合のいい)まとめかな?

874 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/24(月) 23:58:22 ID:iQBrgdi.0
>>872
>>873
意味わからんとか、自分に都合がいいとか煽りばかり入れてたんじゃ反証にならんよ。
具体的な事例を上げてこその論議。
相手の意見を覆したかったら、それを出すこと。出さなければ賛同も同じ。

875 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 00:13:58 ID:R5UML7rUC
別の視線からの意見なら既にいくつも出ているが
今さら君は何を言っている?

876 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 00:15:37 ID:uLGA80cA0
>>874
だって>>870は明らかに自分に都合のいいところしかまとめてないじゃん

877 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 00:18:16 ID:OUZcVYIU0
横からですまんけど、判定なし推しの人も良作推しの人も一旦、自分の考えまとめてみたら?
ここは良くてここは悪くて、結局自分が押す判定の決め手になるのはどこか。
少なくとも>>872じゃ>>870への反論にはなってない。
>>873はただの荒らし。

878 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 00:18:33 ID:NUqf0NZs0
多分873と同じ人物がこの間からageながら煽ってるっぽいしそれは問題だと思うけど
一体この議論の何がまとまっているのかっていう話には同意だな

879 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 00:20:54 ID:ELTZy66c0
>>874
逆に、シナリオの問題点とやらがずっと「薄い」とか「いまいち」とかで、具体的にどこがどうなのか説明ないんだけど
そんなアバウトな意見が通るなら「9のシナリオは素晴らしい」とか言ってれば良シナリオと判断されるのかい?

自分の意見は「良作維持」
主にジタンとビビの出生を軸に「命」という重いテーマに沿った物語で
美麗なグラで巨大な街を飛び交う飛空艇などファンタジックで壮大な世界観
戦闘や育成システムは旧来の物と似た可も無いが不可も無い、良く言えば万人受けする無難さ

不満点としては
シナリオ関連は>>871の三番目くらい
他は、凶悪化された状態異常などでアビリティの利用が必須な割りに、アビリティの説明・確認・修得に不親切な点
(例:説明「敵にダメージを与える」→実際の性能「残りHP1の時にダメージを与える」など)
ローディングなどのテンポ関係は擁護できん

こんなもんで、不満ではあるが大きな問題点とは到底呼べない目を瞑れるレベル

880 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 00:22:12 ID:fH22avGw0
具体的かどうかは分からないけれど、
途中で投げたくなるようなゲームがリメイク希望で7位を獲得したり、
amazonの500件近いレビューで★4、5が8割以上を占めるような状況になったりするものかなぁ…?

881 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 00:25:03 ID:NUqf0NZs0
>>880
誰でもどれだけでも書けるamazonは基本的に判断基準としては信頼性低い
リメイク希望ってのはファミ通か何か?そっちは集計方法や企画全体での総票数にもよるな

882 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 00:26:32 ID:qOic0YMU0
ブラネについて対外的にはともかく肝心の内政には問題が無いから国民の評価が低くないのは至って妥当。
召喚獣を使った事についても、黒魔道士兵や召喚獣を前面に立たせる事によって自国の兵の犠牲を最小限にしてるんだからこれで評価が悪くなる筈がない。
常識的に考えて兵を前面に立たせて大量に戦死者を出す方が評価が悪くなるに決まってる。
クジャがどの程度悪い影響を与えたかはクジャ自身がはっきりと「僕は少し背中を押しただけ」と言ってる。
856の言ってる、クジャを殺そうとして返り討ちにあった挙句、最期に思うままに生きたとか言っちゃうのが、クジャのこの言葉が真実であるのを物語ってる。

あと、テンポが悪いと言ってもせいぜいワイルドアームズ1ぐらいのテンポだろ。
FF7や8はそれよりもテンポが良かったから9がFFにしてはテンポが悪いのは事実だが
FFじゃなければそこまで叩かれなかったレベルのテンポだし、少なくとも良作じゃないとする程テンポが悪いとは思えない。

883 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 00:42:41 ID:OUZcVYIU0
>>882
せめて1〜2年の範囲内で比べたほうが良いと思うぞ。
WA1とFf9じゃ4年近く違うから、「そんな古い時代レベルなのか?」って感じるし。

884 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 01:06:59 ID:qOic0YMU0
じゃあ98年から2000年までのRPG(テイルズ等アクション系は除く)で俺がプレイしたのでFF9と比較すると

FF9よりも遅い
ゼノギアス
グローランサー
マーメノイド
ワイルドアームズ2
グランディア2
エターナルアルカディア

FF9と同程度
幻想水滸伝2(全体で見ると明らかにFF9より早いけど、一番よく使う主人公の通常攻撃だけ遅いので)
クロノクロス
俺の屍を越えて行け
かえるの絵本

FF9より早い
マール王国の人形姫
桃太郎伝説
ファイナルファンタジー8
リトルプリンセス
アークザラッド3
ドラゴンクエスト7
マリオストーリー
天使のプレゼント
ブレスオブファイア4
ポポロクロイス物語2

ワイルドアームズ1と違って検証して無いから多少間違いはあるかも知れんけどそこまで大きく外れてはないと思うし
あと、2Dドット絵のゲームはある意味早くて当然だし、移動等のシステムの違いによる差などもあるから単純比較は出来ないけど
少なくとも致命的な程FF9のテンポが悪いとは思えない。

885 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 01:09:16 ID:qOic0YMU0
あと、遅いに挙げたゲームのファンには気を悪くしたらすまん。

886 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 01:11:57 ID:uLGA80cA0
>>842でも言われてるが
「FFシリーズだから」って理由で良作のハードル高くされすぎてると思うな

887 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 01:12:10 ID:ELTZy66c0
FF9のテンポの悪さはローディングだけじゃないよ
1アクションのエフェクト時間だけで全員がコマンド選択待ちになる様な戦闘中のテンポも含まれる
これはFFシリーズ全てと見比べてもFF9だけが持つ異彩

888 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 01:22:24 ID:qOic0YMU0
少なくともFF7は1アクションで選択待ちに近いぐらいになるよ。
物によっては全員が選択待ちになる事もある。

889 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 01:29:51 ID:ELTZy66c0
7はリミットブレイクや召喚魔法とか大技くらいしか無さそうだけど
ファイアやサンダーで怪しい、サンダラでもう全員待機な感じの9と比較になるかね

890 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 01:43:40 ID:FxzfWKlU0
>>877
判定無し派の自分としては

・テンポが最悪
言うまでも無い
・普通のストーリー
そんなに優れているとは思えない、コメントに困るぐらい良くも悪くも普通
・気持ち悪いキャラデザ
頭身の割りに顔だけが妙にリアルっぽい描かれ方で中途半端
ムービーに良く出て来るガーネットが特にキツい
ジタンがガーネットにかなり協力したのは一目ぼれしたかららしいけど、正直同意しがたい・・・
・システム
普通
あえて悪く言うなら自由度が少ない


突き抜けた、しかも全体に渡る問題点が一つあり、それを補えるほど優れた要素が無い
ぶっちゃけ個人的にはクソゲー判定付けてもいいぐらいだけど、
それを他人に納得させられるほど他が破綻しきっているわけでもない、という感じ

891 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 01:44:46 ID:qOic0YMU0
9の方が遅いのは確かだが、それはさすがに大袈裟。
せいぜい、9のラ系>7のガ系>9の基本>7のラ系ぐらいの長さ。

892 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 01:47:29 ID:NUqf0NZs0
「FF9だけが持つ異彩」っていう点はちょっと誇張しすぎだな
程度の差を否定するわけじゃないがエフェクトの処理待ちそのものは12にもあるし異彩でもない

893 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 01:52:45 ID:qOic0YMU0
7、9は頻繁に処理待ちになる、6も結構処理待ちになる。
ついでに8は7よりもテンポが悪いけどエフェクト中に時間が止まるから絶対に処理待ちにならない。

894 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 01:59:39 ID:N86pYVDwC
まあ「テポが遅いのは確かだが、同年.代のRPGと比べて涼ているわけでもなく、突出した問題とも言い難い」ぐらいでいいじゃないのか
エフェクト待ちがどうだの、それほど発展させるような話でもなかろう

895 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 02:00:39 ID:kNTaPT2c0
これまでの議論を全部見た限りだが、
残念ながら>>879が言う通り、判定無しを推してる意見はここまでで何一つ論理的な証明が出来ていないと感じる

テンポが遅いことについても、現代のゲーム水準から見て遅いことは確かだが
それが当時の水準で見て、実はそう遅くない部類であることは>>884が示してる通りだし、
確かに問題点ではあるが、それひとつで評価を下げるような重大な問題点とは言えない、という事を論理的に説明している

シナリオへのツッコミに至っては、本当にプレイしたのかと言いたくなるようなおかしい意見だらけ
ジタンの印象が薄いとかクジャの行動原理が良く分からないとかについても、
どこがどういう理由により問題点なのかといった最低限の理由づけもなく、本当にただ個人的な感想に終始してるだけ

896 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 04:05:21 ID:uLGA80cA0
・気持ち悪いキャラデザ
こんなのただの個人の感想にすぎんしな
DQ7の踊りムービーくらい気持ち悪いという意見が大勢を占めるようじゃなきゃ
問題点とはいえんよ

897 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 05:18:05 ID:FxzfWKlU0
ID:qOic0YMU0はなんか勘違いしてないか?
上映時間が同じ120分だからこの2種類の映画は同じぐらいテンポが悪い、って言ってるようなもんだぞ?

898 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 05:34:07 ID:Lk4WaIao0
その当時のゲームが全体的にテンポ悪かったからFF9においても重大な問題点ではないとか暴論だろw

899 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 05:43:30 ID:Lk4WaIao0
あとWA2はテンポ悪くはないよ
とても高性能なエンカウントキャンセルがあって雑魚全部無視してもボスの経験値が多く
更に経験値2倍の消費アイテムもあるから縛りプレイしないならサクサク進む

900 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 06:14:55 ID:lJ1FwyQA0
いやいや、決して暴論ではないと思うよ、同時期のRPGと比較した結果ってのは十分な材料になる
あらゆるゲーム作りのノウハウが蓄積されてる現代のゲームを基準にしたら、年月を重ねるにつれ昔のゲームの評価がどんどん厳しくなってしまうからね

一例をあげると、昔のゲームが安価で楽しめるゲームアーカイブスとかで、
特にPS系統のゲームで当時は楽しめたのに、何十年たった今再プレイするとテンポが悪くてやれたもんじゃない、というケースはかなり多い。
なぜそういう現象が発生してしまうかというと、
プレイヤーは何十年もゲームを楽しむにつれ、地道にノウハウを蓄積してきた今のゲームの水準に無意識に慣れてくる
それで、思い出を頼りにふと昔のゲームをやりたくなった時にビックリしてしまう。
かくいう自分も、イベントスキップが標準搭載されてる最近の作品に慣れるとFF10ですらきつくなることを実感してるから、この点は断言できる

901 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 07:02:17 ID:Lk4WaIao0
時代が変わった、技術が進んだ事で当時と現代で評価が変わった事と
当時から評価が悪い事をごっちゃにするなよ

902 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 07:12:36 ID:qOic0YMU0
別に当時から評価が悪い事は否定して無い。
現代では重大な問題点でも、当時としては問題点ではあるが重大な程では無いなら
それも時代が変わった、技術が進んだ事で当時と現代で評価が変わったと言える

903 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 07:45:39 ID:Lk4WaIao0
テンポの悪さに関しては当時から必ずと言っていいほど挙がる問題点だったし
それが原因で止めてしまう人が出るくらいなら重大と言っていいだろう

904 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 09:09:58 ID:5Nl.KPNc0
とりあえず「8のせいで売り上げがー」とかもういらんだろう
売り上げでゲーム語るとか、FF9の10分の1以下の売り上げでも良作足り得ているゲームに失礼だ

905 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 09:46:41 ID:RkmkaenE0
むしろ売り上げが多いとハードル上がりまくるイメージ

906 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 13:49:45 ID:NUqf0NZs0
>>903
それが原因で止めてしまう人ってのは何人?
270万売れたうちの3割前後が耐え切れずやめてしまったって言うのなら重大って言ってもいいと思うけど
多分友人からの伝聞か匿名性の高いネット上の意見で見かけた程度じゃない?
「そういう意見を聞いた」程度の話は記事に記述するぶんには問題ないけど、判定の材料にするにはちょっと信頼性低すぎるね
だからこそ良作を主張する人間は「俺は気にならなかった」なんて反論の仕方は誰一人としてしていない

907 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 16:14:58 ID:R5UML7rUC
肌が合わずにやめちゃったぐらいの話ならFF9に限らず珍しくもないし
今のところそのぐらいの意見しか出てないな

908 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 16:18:53 ID:9M.THiRI0
主観込みの意見は多いと思うけどね
同調者の人数なんて評価・批判問わずほとんどの意見で答えられないんじゃないかな
ロードや演出の長さに対する批判はよく見るし、ビビに感動したという意見もよく見る

909 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 16:35:45 ID:OmCZaiP60
だとしても投げ出したよーなんてのは流石に聞かないよ

910 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 16:51:04 ID:N86pYVDwC
>>907
だからこそ897と898以外の人間は今日そのようなあやふやな話は避けている
まあだいたい>>895の言う通りだと思うよ

911 910 :2015/08/25(火) 16:53:15 ID:N86pYVDwC
安価ミス>>908

912 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 17:08:44 ID:ELTZy66c0
誰々が言ってた、なんて程度の話なら採用するのはナンセンスだね

FFシリーズで長ったらしい戦闘が9で極まってた形で、長い長いと当時から言われてた
そして実際に次作のFF10でエフェクトは更に向上したがアッサリ気味の戦闘演出になった以上、演出時間過剰を求める声もう無かった証とも言える
ただし、問題点ではあるが「また長いゲームかよ…ま、しょうがないか」という感じで、我慢が可能な域ってとこ

913 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 18:54:21 ID:9M.THiRI0
いや、少なくともこのスレで出てる意見だよ

914 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 21:09:37 ID:FxzfWKlU0
>>879
例えばたびたび言われてるけど、ブラネはよかったころの描写が少なすぎる
ガーネットがジタンと分かれてまで、シドの所からムリに戻ってまで説得する価値のある人間という描写は最低でも必要だった
冒頭で逃げようとしていたのだから尚更

クジャは>>882の意見があるが、シドが「(ブラネに)武器を提供してるのはクジャ一人のようだ」と言っている
武器っつっても剣1本とかじゃないだろう、それなりに大きな変化があったはず
それももう少し前面に出しておくべきだった

これらを初めとして、なんというか、読者を引き込む説得力に欠けている
道の終わりまで見ればテーマとかまあそれなりに良い所もあるんだけど、進んでる時にそこにたどり着きたくなるような魅力が少ない
後半の唐突さからして、たどれているのかどうかすら分かりにくいと言ってもいい
それには戦闘テンポも少なからず関係しているのだろうが、少なくとも戦闘テンポの悪さを打ち消せるほどのものではなかった
投げ出したという意見も大いに理解できる

915 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 21:25:38 ID:NUqf0NZs0
>シドの所からムリに戻ってまで説得する価値のある人間という描写は最低でも必要だった
何故?ガーネットがお人よしで情を捨てきれない人間なのはゲームやってれば十二分に分かるし、それだけで理由として成立しているのに?
君きっとID:RkP7l3u.0なんだろうけど、言ってる事が本当にちんぷんかんぷんすぎる
クジャ云々に関しては何を主張したいのかさえさっぱり分からん

916 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 21:50:13 ID:ELTZy66c0
そもそもガーネットはジタンと出会わなくてもシド大公のとこへ行くつもりだった
その目的は母を説得するためで、「分かれてまで」って以前にジタンやシドと一緒に居たのはその手段に過ぎないし
「クジャが兵器を提供している」という点で重要なのは、クジャに何らかの目的(テラの使命&召喚獣の強奪)があると印象付ける事であって

そういう描写有るに越した事は無いが無くて困るものでもない
ブラネの人となりの描写の有無で変化するのは「一脇役に感情移入出来るかどうか」しかないし
黒魔道士兵の提供やクレイラの結界の破壊で、クジャがブラネを強力に後押ししてる事は充分に描写されているからだ

むしろ無い事で何が足りないのか教えて欲しい

917 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 21:53:41 ID:FZVTsOuE0
テンポについては実際にPS1で検証するべきですかな
個人的にはバトルスピード上げてプレイしていましたが
そして9は「ぬすむ」が大きな問題点だと思う
主人公が持ってるから試すだろうけど
「成功率が低い」
これがテンポうんぬんの評価にも影響を与えているのでは
ただし戦闘エフェクトは全体的にそれほど時間かかるものではないし
ATBゲージが増加し続けるのは「内部設定で瞬間でゲージが満タンになる敵」がいる以上
スタッフの意図したもの
それがユーザーに受け入れられてはあまりないようですが…

918 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 22:02:40 ID:FZVTsOuE0
>>899
エンカウントキャンセルは妙なところですが
それを前提とするゲームであるならテンポは良いということになるでしょう

しかしFF9も戦闘はそれほど長いわけではないし、
経験値としても比較的良いと感じられますが…
テンポが悪いのはぬすむの一点だと思います

919 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 22:44:00 ID:FxzfWKlU0
>>916
序盤の敵役、つまり序盤の軸だからよ
序盤の悪人とウラで手を引く黒幕、という構図は例えば8のデリングとイデアに似てる
(まあデリングの方がだいぶ出番少ないし完全に同列に語る気は無い)けど、
デリングは単体でもかなりの悪人だという事は森のフクロウ関連で間接的に伝わるし、
イデアは大衆の前でデリング殺したにも関わらず、いくら彼が悪人とはいえどよめき一つ起こさせず、
その後の狙撃阻止のシーンも相まってかなりの異質さがあった

クジャとブラネはそこまで直接的に描写されなかったから敵として微妙
ブラネは操られているという説得力に欠けるし、クジャも変な服ってぐらいで存在の異質さが薄い
最後は内輪モメみたいな形で終わっちゃうし、結局ジタン達はほぼ蚊帳の外
その辺の少なさが>>914で言った「読者を引き込む説得力に欠けている」に繋がる

ぶっちゃけ、褒める奴もなんとなく分かってるんじゃないの?
>>879も「テーマ」を褒めているし、記事でも「展開」は批判要素だし・・・

920 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 23:02:09 ID:GvJ6bOrwC
FxzfMKlU0はまともに話し合う気がなさそうということで既に注意されてる人だし、規制しても問題ないのではないか
919でも完全に個人の好みしかアピールしてないし、916に対する答えとして成立してないし、また記述を自分に都合のいいように曲解してるし

921 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 23:04:04 ID:ELTZy66c0
>>919
学生サークルみたいな森のフクロウの悪口だけで強大な悪役としての描写が何処にあるのか謎ですが
8でデリングが死んでも民衆が平然としてたのは魔女の魔法で魅了されてたからですよ

存在の異質さとか操られている説得力とか必要無いのよ
クジャは人形のジェノムと同じ存在である事を否定したがっていたから異質さなんて不要な物だし(服のセンスはアレだが)
ブラネはクジャの言うとおり野心を叶える手段をちょっとばかし提供しただけ、実際クジャが自ら手を下したのはバハムート強奪が最初

内輪もめで終わったも何もこの二人に信頼関係なんて物は最初から存在しないし
霧の大陸を制圧したブラネが、新たな敵を作りかねない武器商人クジャを疎んじて
クジャは自分の目的であったバハムートの強奪を行動に移しただけ

ちなみにシナリオについての記事の批判要素は>>871の三段目と似た内容とラスボスについてしかないんだけど
どこにそれ以外の展開についての項目が?

922 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 23:07:38 ID:NUqf0NZs0
記事に書いてある説明の足りてない終盤の悪役ってどう考えてもガーランドでしょ
何故クジャやブラネの話題でそんな記述を引っ張ってこようとしたんだ?

923 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 23:09:24 ID:NUqf0NZs0
>>920
そんでいいかもね
これ議論でも何でもなくゲーム中の知識を今さら説明してやってる流れでしかないぞ

924 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 23:29:22 ID:RUItvAa20

>>4

>>3
にきちんと謝ったの?
まさかなし崩し的になかったことにしたんじゃないよねえ。
それこそ猿じゃあるまいし。

925 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 23:38:28 ID:FxzfWKlU0
テンポの悪さはサラッと流されてるという意見もあるし、少し強調して書き直すべきかね

-戦闘のテンポの悪さ
--全体的に演出が長くもっさりしているため、一回あたりの戦闘に時間が掛かる。
---魔法はラ系の時点で結構エフェクトが長い。また魔法主体で戦うビビがPTメンバーの一人に居るため、彼を使う人にとってはそれが余計に強調されてしまっている。
---敵が魔法や魔法のような技を使う際の準備動作が妙に長い。エフェクトのロードでもしているのだろうか。
---トランスは発動時も切れる時も長いエフェクトがかかる。特にレベル上げ中はダメージをもらう機会が多く、どうでもいい所で長ったらしいエフェクトを強制的に見せられてしまうのはかなりマイナス。
--4人で戦う上にATBゲージが他人の動作中でも止まらないため、行動待ちが多くなりやすく「どうにもできない時間が長い」と感じやすいのも一員か。
--『VII』や『VIII』で散々叩かれたにもかかわらず改善されなかった、本作では珍しいタイプの欠点。
--むしろ先述の回転の演出や行動時の演出などのウェイトが増えて『VII』や『VIII』よりテンポが悪化したとの声も少なくはない。

926 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 23:48:40 ID:ELTZy66c0
サラッと流されているんじゃあない
問題点ではあるが、そこは我慢して他を楽しめる程度のレベルだと言ってるだけ
「戦闘のテンポが悪いからグラもBGMもシナリオも何もかも台無しだ!」なんて暴論は言うまい?

ちなみに反論が無いって事はシナリオは>>874の言うとおり、良作相当に賛同って事でいいかな?

927 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 23:49:31 ID:FxzfWKlU0
>>923
「テンポの悪さを打ち消せるほどいいストーリー」だという事への説得力が今のところ無いからなぁ
俺みたいに「ストーリーも言うほどいいものでもなかった」というだけならまだしも、
「いいストーリーではあるがテンポの悪さを打ち消せるほどではない」という意見も意見が少なからずあるんだから、
何かしら強い根拠は欲しい所

928 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 23:50:44 ID:YmR4nfg6C
日付が変わればこの話も鶴切りだからその後どうぞ強化でも修正でも勝手に改めて依頼したらいい

929 sage :2015/08/25(火) 23:54:30 ID:N86pYVDwC
何だツル切りって
しめきりだ

930 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 23:57:25 ID:OUZcVYIU0
別に締め切りは絶対じゃないよ。
あくまで最初に一週間でひとまずの締切日を切るだけで、議論が長引いてるなら延長できるし、するのが普通。
長引きすぎるようなら区切りはいるだろうけど、少なくとも一週間で絶対に決めなきゃいけないわけじゃない。

931 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/25(火) 23:59:18 ID:NUqf0NZs0
>>930
>>895の指摘した状態のままここまでスレを浪費しただけだし
延長する必要も特に感じないな

932 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 00:14:27 ID:rDAu2Qf60
延長が妥当ですかね。

いろいろ意見はあるけど、
概ね「ストーリーの良さとテンポの悪さのどっちが勝っているか」が焦点っぽいし、
ここに絞って議論すればもう少しまとまるかな?

933 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 00:18:39 ID:tFhKuqyE0
RPGでテンポの良さがシナリオの良さとかち合う重要ポジなんて初めて聞いたぞ
FF9が「爽快感溢れる素晴らしい戦闘!」とかメインコンテンツとして宣伝されてたなら話は別だが
FFで戦闘を目当てにプレイしてる人がどんだけ居るというのか

934 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 00:20:26 ID:gTvLrBHoC
延長する意味は全く分からないが
もし延長するならば話し合う気のない>>890の彼を規制してからにしてもらいたい

935 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 00:39:17 ID:q7VDH6rk0
>>933
FFの戦闘に価値ないとか無いわ

936 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 00:49:51 ID:tFhKuqyE0
大抵の人がシナリオがメインで戦闘はサブと考えているであろうRPGというジャンルで
悪化してるとはいえ他のゲームにもよくある一つの問題点に過ぎない物が
シナリオの良さをどう覆しているのか何の論証も無いって意味よ

例えば「FF8の魔女暗殺でパレードカーに射線が阻まれているのに銃弾が何故か魔女に当たってる」の様なシナリオ上の客観的な問題点ならともかく
「誰々はこう思った」なんて、ゲームに限らずどんな物語にも存在する個人の感想だけで覆すのは到底無理
今の流れで立証する必要性に迫られているのは、「判定なし意見を覆せる説得力」ではなく「良作意見を覆せる説得力」です

937 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 00:54:51 ID:Qcsdk1VY0
言いたい事は分かるし同意もするが
「大抵の人がシナリオがメインで戦闘はサブと考えているであろう」←ここだけ余計

938 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 01:05:23 ID:o4YVoQ1s0
むしろRPGの元祖クラスまで遡るとろくなシナリオない方が普通だし、それ抜きにも戦闘メインに楽しむユーザーも普通にいる。
RPGだから戦闘はどうでもいいってのはFF9云々以前に論外すぎる。

939 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 01:10:40 ID:IAOs88.U0
とりあえず、一人が説得力の欠片もない理由で良作認めないって駄々こねてるだけだろ>現状

940 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 01:12:52 ID:tFhKuqyE0
どうでもいいなんて言ってないぞ?なんでそんな飛躍した話に?
テンポが悪いから=劣悪な戦闘=シナリオの良さも翳っている、なんて道理に合わないと言ってるだけ
テンポの悪さが気になるか気にならないかの議論はあったが
シナリオの良さを覆う程の問題点だ!なんて議論は何処にあった?

941 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 01:16:19 ID:iZidqtO.0
>>940
いや、
>FFで戦闘を目当てにプレイしてる人がどんだけ居るというのか
>大抵の人がシナリオがメインで戦闘はサブと考えているであろうRPGというジャンルで
こんな事書いてれば普通はそう取られる。

942 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 01:17:05 ID:o4YVoQ1s0
FFで戦闘目当てにやる人はいないとか、大抵の人がシナリオがメインで戦闘はサブと考えているであろうRPGというジャンルとか言うから、
RPGにおける戦闘要素はどうでもいいと言ってるようにしか見えなかったよ。

943 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 01:23:10 ID:tFhKuqyE0
では訂正
アクションゲームは戦闘が楽しいのが一番重要と考える人が多め
同様に、RPGであればシナリオの良さが一番重要と考える人が多め
こんな程度の認識よ、シナリオさえ良ければ他がどうなろうがどうでもいい!なんて意味は全く無い

944 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 01:25:44 ID:Qcsdk1VY0
その話はどうでもいいよもう

なんか話が逸れつつあるけど俺は>>939>>934と同感だよ
結論は>>895で異論も無いし

945 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 01:31:19 ID:o4YVoQ1s0
>>943が個人の見解ならともかく、世間の認識みたいなのはやめて欲しいかな。
RPGで戦闘面を重視する人も多いから。
今は話が逸れてるからこれ以上は追求せんけど、今回の件だけでなく他のゲームの議論中にも同じ事言い出しそうで怖いから
出来れば認識は改めて欲しい。

946 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 01:37:43 ID:tFhKuqyE0
>>945
こういう風にジャンルで重要視する要素を決める事は今までの議論にもあったんだが
この手の意見って言われたら、うん…まぁ…って感じで納得せざるを得なかったから
それが封じられるならむしろ実に嬉しいぞ!

947 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 06:33:35 ID:.1J3cyK60
すぐ下で一つ否定されてるけど>>884のリストって正しいの?
FF9もエンカウント無しがあれば良かったのにね
逃げるにしても戦うにしてもいちいちあの長いロード挟むのは不快指数が高い

948 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 08:39:47 ID:nE1/hKrs0
(あくまでPS1時代に現役でプレイした人間のセピア色の感想です。いまもソフトも起動環境も
もってますが検証していませんので参考程度で…)
FF9のロードですが、当時の印象ではそこまで長いという気はしませんでした。
PS時代は結構激遅ロードのゲームがあったので、ゲーマーもそれに慣れていた点は
あると思います。
それ以上に「PS1であの画質が出せるのか」という圧倒的な映像の綺麗さが記憶に
残っています。FF8も綺麗ではあったんですが、9の画質はそれとはまたちょっと
別次元の綺麗さな気がします。PS2がすでに出ていたとはいえ、ソフトもまだそんなに
無かった時期なので(というかPS2は生産力が足りず完璧に品薄状態で
普及にラグがあった)、あの画質は衝撃的だった記憶があります。
あくまでセピア色の記憶から引っ張り出した感想なので、参考程度に・・・

949 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 10:28:30 ID:bB4ss6J60
PS時代はロード酷いのも結構あったからな。
そこら辺を色々やってるかどうかでも印象変わるだろうな。
逆にSFCのロードなしに慣れてる人が最初にやったPSソフトとかロードが普通でも長く感じただろうし。

950 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 11:14:08 ID:nE1/hKrs0
>>949
個人的には、PS1時代にロード以上のストレス源だったのは読み込み不良
やデータ量が増えてとりきれなかったバグ、物理的な傷等々さまざまな原因で
起こる突発フリーズだったように思います。
もちろん冗談抜きでロード遅すぎたり、シムだと演算に時間かかりすぎて・・・
というのはありましたが。

951 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 13:15:02 ID:ZNKyltYU0
まだ3Dに不慣れなせいでモーションがもっさりしてたり、逆に懲りすぎててテンポが悪くなってるのが気になったな
前者はWA2とか、後者は今議題に上がってるFF9とか
実際、FF9はビビが魔法使う時だけでなく通常ザコですら凝ったモーションになってて1回の攻撃に時間がかかった記憶がある
それらが積み重なって結果的にテンポが悪い

あと戦闘がサブとかいう意見には懐疑的
FF含む日本のRPGはシナリオ進めるために戦闘しなきゃならんのだからレベル上げはある程度必須の作業
その作業のテンポが悪くてやる気が殺がれてしまうんなら重大な欠点と言えると思うが

952 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 15:58:28 ID:bB4ss6J60
>>946
そのゲーム(ジャンル)において重要視する要素は決めた方が議論は進めやすいだろうね。
それ自体はむしろそうあるべきだけど、RPGの戦闘を軽視するのが一般論ってのは納得しかねる。
むしろ戦闘部分の方が大事でしょ。

953 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 17:42:19 ID:tFhKuqyE0
>>952
ロールプレイングはストーリーにそって役割を演じるキャラクターにプレイヤーが没入するという定義のはず
そして実際に良作のFFは沢山あるけど、特徴程度の紹介だけで「戦闘」が大きな評価点となっている9以前のFFの記事には無い
別に戦闘を前面に押したゲームでも無いのに、急にことさら戦闘がシナリオと同等に9の評価を決める重要な要素だと言われてもピンと来ない

954 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 18:31:50 ID:lVnY11Fs0
>ロールプレイングはストーリーにそって役割を演じるキャラクターにプレイヤーが没入するという定義のはず

この定義って、元々のRPG(TRPG?)の語源はそうだったね、くらいの話なのでは。

何がRPGと呼ばれていて何がRPGと呼ばれていないかを考えていくと、
一般に今のRPGを象徴している要素は成長要素だと思う。
だから成長の結果が直接現れる戦闘という要素も、RPGとして重視されている。

955 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 19:05:41 ID:IAOs88.U0
>「戦闘」が大きな評価点となっている9以前のFFの記事には無い

へー。FF2やFF5は戦闘バランスや隠しボスが評価点になってるんだけどねえw

956 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 19:35:39 ID:o4YVoQ1s0
RPG本来の提議はそうだったから、今でいうADVだってRPGと言い張ればRPGとしてゲーム作れる。
RPGと言い張ったSTGはどっちの意味でもRPGにゃ見えんけどw
まぁ、あくまで大元を辿ればってだけで、今現在のRPGに定義付けるには相応しくないのは確か。

FF9以前のFFなら1とか3だってジョブシステムによる戦闘システムが特徴のはずだけどね。

957 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 20:28:46 ID:tFhKuqyE0
>>955
だからそういう特徴程度の扱いで、戦闘が良い事が良作の重大な要素みたいな扱い一度もないよ
あと、定義の話だけになってるけど一番大事なのは9の戦闘についてが良作判定にも影響するという根拠
9にもアビリティや属性強化や追加効果で進める戦略要素は多くあるし、他記事で扱われた評価点を良作に充分な要素だというなら
FF9の戦闘は面白さ・評価点も充分にあると言えるのでは?原点回帰に通じる物でもある

958 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 21:10:23 ID:o4YVoQ1s0
>>957
確認だけど、>>957って「RPGの戦闘なんて重大な要素だった事はない。」で良いんだよね?
その重大な要素だったゲームが例に挙がってるんだけど、それを「特徴程度」なんてのは横暴だわ。

959 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 21:18:36 ID:tFhKuqyE0
>>958
いや違う、良いに越した事は無いという程度で
ことさらRPGの良作判定に必要・必須と扱われた事は無いという意味

960 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 21:37:09 ID:iZidqtO.0
それを言うなら戦闘部分の面白さによってシナリオのアレコレに目を瞑っている物もある訳で。

なんつうか、良作は万人向けでなければいけないのか?云々に通じる物があるな。
俺としては、このゲームはこういう欠点があるけれどもこの部分が非常に優れていて、そういう物を求める人には自信を持ってオススメできる
という物が良作だと思っていて、だからジャンルごとに一律に重点とする部分を決めるなんて暴論としか思えないのだが。

961 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 22:41:23 ID:K4OnMv1k0
話の流れぶった切ってすみませんがが、そろそろスレが埋まりそうなので
次スレの>>1に関して>>19にある変更について

以前の運営議論で現在の名無し名を戻すかどうかについて、判定変更議論スレの>>1が修正されることも条件にあったはずなので
次スレを立てる際は注意をお願いします

962 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 22:43:20 ID:OCep..JU0
>>925ってどうもFF9を嫌いであること前提で書かれてると思いますわ
具体的な秒数にせねば
あとレベル上げ中にダメージをもらう機会は別に多くありませんよ
基本的に自パーティの攻撃力は高いですね
VIIとVIIIで散々叩かれたというのもソースが不明です
聞いたことがありません

963 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 22:51:09 ID:OCep..JU0
ラ系で時間がかかるというのもどうにも
早いですよ

964 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 23:28:10 ID:rDAu2Qf60
テンポはかかった時間そのものより、かかったと感じるかどうかでは?
分かりやすい所ではバイオハザードの扉演出がありますね。
あれはロードを誤魔化すためだということは今でこそ有名ですが、時間だけ考えれば長い演出にも拘らず、
雰囲気に合った演出と評価こそされど、テンポが悪いと批判する声はなかなか無いですよね?

それと、>>962で具体的な秒数にしろと言いながら>>963の「早い」に具体的な秒数を示していないのはどうかと思いますよ。

965 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 23:46:12 ID:gd577SLE0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm21476583
シリーズの各攻撃魔法を比較してる動画がある
並べてみると確かに9は演出が進化してダイナミックになってる分時間もちょいと長いね

966 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/26(水) 23:54:22 ID:o4YVoQ1s0
こうして見るとたしかに9はちょっとテンポ悪いな。
酷いとまでは言わないけど、続くとウザイってのは分かる。

967 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/27(木) 00:07:40 ID:UubaXtcw0
テンポの遅さを感じはするが決して大問題ではない、なんて意見散々出てるし
その上で判定なし派が気になる気にならないの水掛け論しか展開しなかったからgdって終わったのに、結局そういう話しかする事無いの?
>>947も疑問があるなら自分で検証しなけりゃ誰もやらんぜ

968 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/27(木) 00:38:06 ID:xXSsXiSM0
「テンポの遅さは他の評価点を全て覆す、判定なしにするレベルの問題点だ」
なんて騒いでるのはどう見ても一人だけなんだから、スルーして終わりの話なのになあ

969 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/27(木) 02:28:36 ID:.8n/OTY20
>>960
>>このゲームはこういう欠点があるけれどもこの部分が非常に優れていて、そういう物を求める人には自信を持ってオススメできる
FF9はそれを「突き抜けた魅力は無いけどトータルバランスはいい」で誤魔化してるんだからある程度水掛け論にもなるわな
「目立つ悪点をカバーできる魅力が無い」「トータルバランスがいまひとつ」という意見のどっちにも違うとしか言えない
あまつさえ>>898の言うように暴論が出てくる始末

970 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/27(木) 20:09:25 ID:.8n/OTY20
少し早いかもしれないけどせっかく書き込むんだから次スレ
判定変更議論スレ6
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/

こっから本題
>>906で世間の評判がそんなに良いのかと気になってググってみたけど、
FF9のシナリオがいまひとつとか良く分からない、印象に残らないっていうID:FxzfMKlU0みたいな感想は決して少なくないんだよな
全員が全員理由書いてるわけじゃないけど、書いてる人は概ね主軸や焦点に苦言を呈してる
「読者を引き込む説得力に欠けている」ってのは意外と間違っていないのかもしれない
あと「8よりマシだから」が思った以上にどこにでも居てびっくりした

971 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 14:42:43 ID:18fop3/I0
FF9ってPSP mk2(アーカイブスで配信されてる)の評価Dなのな
強くオススメされている要素が少ない、どの要素にも賛否両論ある感じ
逆にテンポの悪さはみんな指摘してた

972 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 15:11:11 ID:ggQJX/bo0
スプラトゥーンの判定変更依頼の手続きを終えました。
細かい部分で粗はあるかもしれませんが、良作であるゆえの不満点であり、
ゲームを台無しにするレベルの問題ではないと考えます。
記事の内容も事実誤認や主観的な判断が目立つ事もあり、
良作への判定変更が妥当だと思いますがいかがでしょうか?

973 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 15:28:42 ID:Wa7etM.M0
>>972
まずはその事実誤認を直してからどうこうすればいかがか?

974 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 15:55:18 ID:B5nwGgiA0
というか、まだ進行中のFF9が結構活発に話し合っとるし
今始めるとごっちゃにならん?

975 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 16:00:20 ID:ggQJX/bo0
>>973
事実誤認は後でまとめて修正もしくはCOします。

976 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 16:03:27 ID:eg3dOeyg0
>>974
雑談してるのが1人2人居るぐらいだしそもそも延長要らないって意見多数だった話だし、全然活発じゃないから大丈夫よ

977 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 16:52:49 ID:uLQmfeQE0
>>970
と言うか9が本当に良作なのか?て思われるのって、そういう8ガ8ガーで他ゲーに喧嘩売ってる奴らのせいな気がする・・・
何故か中立であるべきのゲームカタログ内ですらそういう表現あるし

978 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 17:00:14 ID:ggQJX/bo0
スプラトゥーンの記事内容を精査してるんですが、どうも評価点の記載があっさりとしているのに対して、
問題点の列挙の仕方がすごいですね。一行で済むところを数行に渡って記載しているのは疑問。
明らかな主観による部分や事実誤認はCOしましたが、問題点を修正するより、
評価点の部分を追記してバランスを取った方が良いかもしれません。
ブキの部分は興味深いので残したいのですが賛否両論部分に移動すべきでしょう。
ゲームバランス良いと言っている割には、バランスが悪すぎる。

979 sage :2015/08/28(金) 17:05:14 ID:VOuqSd4U0
>>978が考える「明らかな主観による部分や事実誤認」を挙げておかないと、結局荒れるのでは。

980 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 17:09:35 ID:ggQJX/bo0
>>979
記事の方に理由などを記載したので、確認してください。
まあ、とりあえずCOしたのは、ほんの一部です。

981 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 17:25:54 ID:Isl3UG9Q0
splatoonの記事、ちょっと関係所まで追求しすぎだと思う
ラグスイッチなんて対処のしようがない
武器のバランスも強い弱いはあれどどれも実践で充分使えるレベルだし、極端に強い武器もない
問題点に挙げるほどじゃないと思う

982 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 18:44:21 ID:wBhRpNis0
もっと語るべき良い部分だけ短く記述しておいて賛否両論部分や問題点を冗長にしてたり
そもそもガチマッチをガチバトルって名前の謎モードにしてたり…
記事作成者は本当にこのゲームをやったことあるのだろうか?

983 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 19:03:27 ID:iSvKqJMg0
スプラトゥーン、ひと通り読んだけど全体的におかしいなこれ。特に武器バランス関連は疑問点が多い。

賛否両論点で特に気になった部分
・ローラーはそもそも溢れかえっているというほどいないし、やや強めに調整され過ぎているという表現がわかりにくい。
やや強め ぐらいならまだ理解できる。 強い理由は一撃必殺部分だと思うが、そもそも連射力がシューターより大きく劣っているのだから当然。
轢き殺せるのは発売直後はメインに見られてたが、現在はそれ狙う相手はカモでしかない。

・問答無用の連帯責任と負けた際の代償。
 味方おみくじみたいな話はたまに聞く評価なのでわかるが、実際のところ味方の動きを見て動けるかどうかや本人のウデマエに寄る所が大きい。
 「負けた方は「ウデマエ」が下がり、ポイントは貰えず、しかも時間が無駄になるという三重苦である。」
 RPGののレベル上げ作業とかならともかく、対戦型のゲームで時間が無駄になるという表現は理解できないし、ウデマエはレートなんだから下がって当たり前だろう。

・アンロック方式のアップデート。
 賛否両論点としては理解できるが、「初期のユーザーからは「自分達は二ヶ月ちょっとの間、未完成のゲームを遊ばされていたのか」と揶揄されることも。」
 はさすがに削除していいと思う。 これ言い出したらアップデートあるゲーム全般で言えてしまうことだし。

984 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 19:14:36 ID:R1bM2RJo0
ブキのバランスについてもロラコラならともかくカーボンが一番の壊れだとか聞いたこともないし強いシューターにZAPやモデラー、シャープマーカーみたいなそこそこレベルのブキを上げていて最強クラスのスシコラは名前すらない
ポイズンボールをサブ最弱と言い切ってるけどむしろポイズンは強いほうで最弱はトラップ
ダイオウイカがスペシャル最強かのように書いてるが最強はスパショ
スーパーセンサーが特に弱いとあるが最弱ははメガホンレーザーでスパセンは発売後アプデで弱体化されたほど強い
攻撃力がないサブスペは不遇とあるが完全防御型のバリアは優秀と書いてある矛盾
そしてスロッシャーがローラーの完全劣化とかいう主観だけで書かれた誰にも同意してもらえないような批判
説明にイカなのに溺れると書いてあるがそもそもイカではなくインクリングというインク生命体でありイカは略称と公式で言ってる
暴言メールに不満の声なんて聞いたこともないしアンロックのアプデだって好評な意見のほうが遥かに多い(アンロックは話題性を保つという意味もあり今の売り上げを見ても効果があるのは明らか)
これをかいた記者は叩くためだけにこの記事をかいたんじゃないのか?

985 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 19:17:12 ID:iSvKqJMg0
問題点について。

・スペシャルの中でも特に強すぎるダイオウイカ。
 ダイオウイカがバリアの上位互換 というのは、さすがにない。
 書かれてるおすそ分け以外にも、バリア中の塗り能力なんかは圧倒的にバリアが上だったりするし
 それに、スペシャルの中で運営が強いと判断してるのは、むしろスーパーショットだと思う。 下方修正されてもなお強いし。
・ラグ、回線落ち関係
 ストレスがたまるのには同意だが、ラグプレイは実際にはそこまで遭遇しないし、遭遇しても相手も同じ状態なため猛威を振るっているという表現には疑問。
 一人抜けたらほぼ負けは問題点としては同意。
 ただ、ガチマッチに関しては早い段階で味方が落ちた場合、負けてもレーティングがほぼ変動しないという救済策はあるので書いていいと思う。
・ジャイロエイム以外お断りのゲームシステム。
 スティックで上級者行ってる人もいるし、ジャイロを評価点に書いてるのでこの項目はいらないと思う。
 書くならスティックエイムについて書くべきかもしれないが、ジャイロが操作性よすぎるだけでスティックの操作性が悪いってわけではないので・・・
・武器の評価
 50種類ある武器の10種類が強武器って逆にバランスがいいってことじゃないのか?
 さらに言うと、モード、ステージによって有用な武器は大きく変わってくるし、開発もそれは宣言してる。
 その状態でナワバリバトルについてだけの評価はさすがにおかしいのでは。 ついでにいうとパブロはむしろ塗り力が高く、強武器な気がするが…

986 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 19:30:56 ID:PlUtI7tw0
スプラトゥーンの記事ですが、冒頭のポイントの所に
「ユーザーが想像していたゲーム性との齟齬はやや大きい」
とありますが、何を持ってそう言いたいのか疑問に残ります。
おそらくインターネットのラグ対策だとか、上がったばかりの記事には記載されていた
「戦法の幅が狭い」とか、そういったことを理由にしているのだと思いますが・・・。

ブキ評価の部分は各武器に対する批判もさながら、スペシャルウェポンについても
未だにダイオウイカを酷評していたりなど、記事主の主観が目立ちます。
(以前のアップデートで相当弱体化されましたし、そもそもあれは乱戦以外では活躍しにくい物です。)

フェス関連の話(マッチングの悪さ、24時間実質的に遊べるモードがナワバリに制限される点)
等は余所でもよく言われていることですし、
個人的には服装(ギア)の自由度の低さも改善して欲しいとは思います。

しかしながら、総じてこの記事はスプラトゥーンの評価できる点を無視し、
記事主の主観で見た悪い点を細かく述べているだけと言わざるをえません。
そもそもスプラトゥーンが高い評価を受けているのはその間口の広さにあり、
ガチマッチはともかく、ナワバリバトルは子供から大人、小学生からママさん世代まで
幅広く楽しむことが出来、またボイスチャット等の機能が無いからこそ煩わしいネットづきあい
に左右されずに安心してプレイできる点にあります。
フレンド募集を行うプレイヤーは多いですが、このゲームではフレンドを作ることはゲームを
進めるにあたって必須とは言えません。

また、Mii Verseとの連動でプレイヤー間の絵チャットによるコミュニケーションも盛んであり、
絵心あるプレイヤーによって描かれたそれは一見の価値があります。
特にフェス期間中はフェスのお題にそったいわば「大喜利」が行われており、
(フェスの良し悪しは別として)華を添えています。

これらの評価点をより前面に押し出して、記事全体を改稿すべきではないでしょうか。

987 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 19:35:56 ID:18fop3/I0
>>977
実際ここでも「FF9が本当に良作か」については何一つ答えてないからな

>>884でこんなにテンポ遅い奴があるからFF9のテンポは気にならないとか言ってるけど、
mk2にレビューのあったゼノギアス、ワイルドアームズ2、グローランサー(PSP版だからちょっと卑怯かもしれんが)の3つは全てCランクで、
>>971で出したFF9よりも10点以上アベレージが上だった
流石にそれでトータルバランスだの世間の評価がいいだので良作判定はどうかと思うわ
テンポだけでなく、ここだと妙に叩かれてるけどシナリオやキャラデザが気になるという人も少なくなかったしね

意見として明らかにおかしいのは>>831ぐらい
爽快感という意見は全然無かったし、攻撃力を上げられすぎてボスが弱く感じてしまうというマイナスとして捕らえてる意見はあったし

988 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 19:39:09 ID:R1bM2RJo0
>>984で挙げた以外にも
ラグプレイが横行しているとまるでラグプレイヤーが大量にいるかのような書き方だが実際は対していない
フェスマッチは得票多数の方が一方的のような書き方だが北極vs南極やジェットコースターvsウォータースライダーなど少数派が勝率で覆したフェスもあるしそもそも勝率の倍率が変更されてる
わかばシューターが強いとされたのは試射会のときがピークであり強すぎるなんて評価をしてる人はいない
バランスは良い方と書いておきながら問題点にブキのバランスを書く
細かいところを塗っても変わらないような書き方だがそこの違いで勝敗がつくこともかなり多い
など、この記者が本当にsplatoonというゲームをプレイしたのか疑わしくなるぐらいの間違いの多さ

989 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 19:40:40 ID:VOuqSd4U0
ローラが強い、チャージャーは極端等を含むブキ(サブ・スペシャル)間のゲームバランスに関するトピックが、評価点・賛否両論点・問題点の全てに存在していて、
実際ゲームバランスが良いのか悪いのか全く分からないだけでなく、見にくい。
意見が割れそうなら、まとめて賛否両論点に突っ込むか、評価点や問題点とは別にトピックを作った方がよいかも。

990 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 19:59:03 ID:VOuqSd4U0
同じく、各トピックを評価点とするか問題点とするかとは別に、
・スタッフの発言とは裏腹に、有効な戦略に一部偏りがある。
・目立って強い・弱いブキの存在。
等、よく読むと、「ナワバリバトルでの話で、ガチマッチはまた別」という書き方が多い。

ナワバリバトルとガチマッチのどちらがメインルールとも言えないので、
特定のルールに応じた評価点・問題点を書くならば、キチンとトピックの初めに書いてくれるとありがたい。

991 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 20:46:53 ID:ggQJX/bo0
COが戻されてましたが、言い回しを変えているだけで意図を汲み取ってくれていなかった。
無駄に文章が長くなっているし。
CO合戦になるので編集は一旦止めます。
ここにきて議論に加わってほしい。

992 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 21:09:47 ID:eg3dOeyg0
多分編集内容の送信に失敗したのか内容の大半が消えてたので復元しておいた

>>987
うーん、どういうつもりで書き込んでるのか分かんないから一応言っとくけど
誰もお前に反応しないのは>>895>>906の指摘からここまで何一つ話が進展してないからだぞ
mk2の話とかは空気読んで雑談スレでやってくれ

993 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 21:22:29 ID:lLU8Mk7.0
スプラトゥーンはとりあえず下書きに差し戻して白紙保護コースじゃね?
ここだけでもだいぶ記事内容に異議が出ているし、ちょっと記事作成は先走り過ぎな気がする。

994 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 21:46:39 ID:iSvKqJMg0
白紙保護に1票。
今の状態はあまりに問題点が多く、偏りすぎてるし1から書きなおした方がいいと思う。

995 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 21:53:07 ID:18fop3/I0
>>992
>>884はFF9よりテンポが遅いのいっぱいあるからFF9のテンポの悪さは致命的ではないよねと言うが、
実際その遅いやつがFF9より評価されている

つまり「FF9にはテンポの悪さを補える良点が無い」あるいは「テンポの悪さが致命的」という事を、
間接的に>>895が間違いだという事を証明しただけよ

>>906は論外だろ
「自分に都合が悪いので>>772は無視します」以外のなんでもない
ついでに言えば「270万のうち何割が良作だと思っているのかを出せないのだからやはり良作ではないよね」に何も言えなくなる
まさかあんなこと言ってネット上で見かけた意見で固めてくるわけじゃあるまいし、それ言われたらちゃんとプレイヤー一人ひとりに聞いて回って証明するんだろうなあ

996 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 22:00:02 ID:f5YxEu5Q0
mk2至上主義者はかえって、どうぞ

997 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 22:15:26 ID:G71o42FY0
とりあえず、FF9については議論立ち消えでいいだろう・・・
提案者が延長するのかしないのか自らの判断を下さないまま続けても意味がない

998 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 22:23:49 ID:q.6Jgiyg0
依頼所の日付延長したのって依頼者じゃないのか?

999 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 22:24:12 ID:Yk/80ylU0
スプラトゥーンの記事はTPS好きがTPS好きの為に書いたという感じが強いな。
ナワバリバトルは、負けてもペナルティは殆どなく、塗れば塗っただけポイント=お金・経験値を
得られるシステムで、自分から塗っていれば全くリターンが無いということはない
射つことを完全肯定してくれるゲームデザインであるということは言及しておくべき。

世界観のことを評価点に入れるのであれば、例えばマッチ中にさり気なく
マップ内に電光掲示板のように表示されているMiiverseのこととかも
書いておくべき。身近にありそうでないPOPな世界観はスプラトゥーンの一つの強み。
この世界観のお陰で、どんなゲームプレイヤーであっても殺伐しにくい
TPSというジャンルでは稀有な世界観が形作られていることはもっと評価に値するだろう。

勝ち負けに拘泥すれば、ブキごとの強弱は分からないでもないところはあるが
弱いブキでも、使ってやろうというか、そうさせるような魅力がスプラトゥーンにはある。
そして、実際に使うことによって相手にすると強いと思っていたブキにも
弱点があるということがよく分かる。ローラーだったら、確かにエイム不要の
ショットガン戦法は慣れないと鬼のように強いが、射程のあるブキで自分の前を
きっちり塗るような形にしておけばローラーは手も足も出ない。
ダイナモはインク射程が長いが、溜めが長い分
エイムが上手いプレイヤーだと振りかぶりモーションに入っていても余裕で撃ち殺されることが多々ある。
ブキ自体、すべて同じ性能であることがあり得ない訳で、その中でも各ブキの
バランス取りは、相当調整されているレベルだと思う。もちろん、かなり厳しいブキがあるのも間違いはないが。

1000 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/28(金) 22:24:31 ID:xVrRIYkI0
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