判定変更議論スレ避難所6 - 1597980181

1：名無しさん＠ggmatome：2020/08/21(金) 12:23:01 ID:z2ZwnHRM0: ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了した議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
・判定欄の無断編集に関しての質疑はここでしないでください

[手続き方法]
判定の変更について：https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。

[参考]
初代スレ
http://netrevo.web.fc2.com/log/1347280449.html

2代目スレ（判定変更議論スレ避難所2）：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1427116888/

3代目スレ（判定変更議論スレ避難所3）：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1443317987/

4代目スレ（判定変更議論スレ避難所4）：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1545863820/

5代目スレ（判定変更議論スレ避難所5）：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1546692273/
2：名無しさん＠ggmatome：2020/08/21(金) 12:24:09 ID:z2ZwnHRM0: 議論の数が瞬間的に多くなることに備えて建てました。
3：BG4提案者：2020/08/21(金) 12:43:37 ID:z2ZwnHRM0: 『バトルギア4』及び『4Tuned』の判定変更議論を開始させていただきます。
現在は全作「なし」ですが、以下の判定に変更することを提案します。

無印「シリーズファンから不評」「ゲームバランスが不安定」
Tuned「スルメゲー」

根拠

無印
「イメージ刷新による反発のみならず、収録要素の大幅削減と、挙動の大幅難化をはじめ、シリーズファンからかなり酷評されています。」
「同時に補正も体感的に難化しているため、ゲームバランスも当然悪化してもいます。」

Tuned
「簡単ATとその他補助にマイルドな挙動で納得のできる難易度に落ち着いていますが、それでも補正が絡む要素や、専門知識を要するチューニングやセッティング機能のハードルの高さ、据え置きな補正で依然としてプレイするハードルが高いのは相変わらずです。」
「しかしプロフェッショナル筐体専用のHゲートシフトや細かいチューニング要素などが功を奏した結果、リアル系統のレースゲームを好むユーザーからの人気が現在でも根強いのものとしたのもまた事実です。」
4：名無しさん＠ggmatome：2020/08/22(土) 12:13:36 ID:TVAgY.6M0: age
5：BG4提案者：2020/08/22(土) 12:18:13 ID:TzKVHh/A0: 補足

オンラインサービスの終了したゲームであるため、既プレイヤーが極めて少なくなることが予想されます。特に無印はTuned稼働から程なくして少なくなりましたので、当時を知るユーザーはまずこのwikiを見てるかどうか…

因みに提案者は無印から10年以上プレイしている経験があります。
6：名無しさん＠ggmatome：2020/08/23(日) 13:16:49 ID:B85dc96o0: 正直な話、相談もなしに新スレを立てることはやめて欲しい
なぜ他の判定変更議論を終わらせるまで待てないのか
7：名無しさん＠ggmatome：2020/08/24(月) 03:53:45 ID:f9.ZVyNA0: これが許されてしまうと判定変更を強引に進めるためにスレッドを乱立する手法が通ってしまうので反対

「判定変更議論依頼」の「現在使用できるスレッド」の項にまで追加したのか
しかもわざわざ記事更新のタイミングを分けて同一人物と悟られないようにでもしたつもり？　実際にIP調査すればすぐわかるのに
8：名無しさん＠ggmatome：2020/08/24(月) 09:41:22 ID:ULZ5rRaI0: 規制案件待ったなし？
9：名無しさん＠ggmatome：2020/08/24(月) 11:14:46 ID:Qw4m/7ZE0: 注意してやめるなら規制までは行かなくていいんじゃない？
10：名無しさん＠ggmatome：2020/08/24(月) 11:22:47 ID:f9.ZVyNA0: 流石に後出しのルールで1発規制はよくないとは思う
ただ再発を防ぐためにも今後のルール整備は急務だろうね
11：名無しさん＠ggmatome：2020/08/25(火) 00:33:03 ID:LccAWz3g0: 批判されたあと提案者がどの議論でもダンマリなのも気になる
12：名無しさん＠ggmatome：2020/08/25(火) 10:04:36 ID:8BEkxcUs0: 総合スレのほうでルール整備の提案をしてきたので、議論にご参加頂ける方はそちらにお願いします
13：BG4提案者：2020/08/28(金) 08:37:03 ID:9q4St4Hw0: 〆日になりました。お騒がせして大変申し訳ありません。
今回の一件は真摯に受け止め、同じ過ちを繰り返さないように努めてまいります。

そのため、議論はここで取り下げます。
14：名無しさん＠ggmatome：2020/09/08(火) 00:25:25 ID:q3hPFrWI0: このスレ残す？
15：名無しさん＠ggmatome：2020/09/08(火) 12:41:55 ID:JADISuzU0: 意見求めるならageた方がいいと思う
残すかどうかは、俺はどちらでもいい
16：名無しさん＠ggmatome：2020/09/08(火) 13:00:41 ID:7U5SnHeM0: 既存の避難スレなくなった後に使えるし置いといていいんじゃない？
17：名無しさん＠ggmatome：2020/12/29(火) 18:48:31 ID:0r8r/tDI0: 判定変更議論スレ避難所(4)からの続き

『クロノ・クロス』
【議論開始日】2020/12/21【初回〆日】2020/12/28
【提案】良作/シリ不→賛否両論

ポイント
・カテゴリ移転議論スレでの議論が無効になっためこちらで再度議論
・記事にある通りシステム・シナリオ両面からみて「不評であることがシリーズファンの総意」とはとても言えない
・「クロスシーケンスバトル」と銘打った一般的なRPGとは一線を画したシステムに加え致命的なバグやシナリオの破綻もあり良作判定に関しても議論の余地あり
・一応賛否両論判定への依頼とするがシリーズファンの間では良作orクソゲーまで評価が分かれているの間違いないが、新規プレイヤーからみてそこまで評価が分かれるかどうかは、前作が有名な良作であるため新規ファンの証言等が非常に少なく判断が難しくこちらも議論の余地はある(なしor良作など)。
18：名無しさん＠ggmatome：2020/12/29(火) 18:54:59 ID:0r8r/tDI0: 前スレ:962から
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1545863820/
19：名無しさん＠ggmatome：2020/12/29(火) 19:57:33 ID:MA9m4ums0: こっちに移ったからこっちで提案者に言っておくけど、100万票の話は「公式の明確な数字」でもないと何の参考にもならんってだけだぞ？
それを持って来いって話じゃなくて、そっちの根拠が全然当てにならないって事
ついでに他の人に過去の管理人の話も持ってこられたのにそこに何の反応もなしで相変わらず「め新規ファンの証言等が非常に少なく判断が難しく」とかシリーズファン目線で話を続けようとするのは本当に話し合いをする気があるのか？
例のポップンの時もシリーズファン中心の話し合いだったけど、どうやって決めたかって言えばシリーズファンしか気にしないとこは重要度低めで話し合って決めたんだよ
シリーズファンでも新規でも気になるところを中心的に話し合って、その上でシリーズファン目線抜きでどういう判定か？って
20：名無しさん＠ggmatome：2020/12/29(火) 20:03:05 ID:0r8r/tDI0: いや君の基準で語られてもね。
その理論だと君のアマゾンレビューが当てにならんって話も何の参考にもならないよ?
しかも管理人の話を持ってきた人にはちゃんとレスしてるし
21：名無しさん＠ggmatome：2020/12/29(火) 20:09:23 ID:MA9m4ums0: 管理人の話持ってきた前スレ>>990に反応してるの>>991だけなんだけどあれ提案者だったの？
その場合、このゲームの事は知らんって言ってるんだが、提案者プレイしてないの？
22：名無しさん＠ggmatome：2020/12/29(火) 20:18:41 ID:0r8r/tDI0: ポップンのはなしだよ。未プレイは君でしょ。
23：名無しさん＠ggmatome：2020/12/29(火) 20:24:01 ID:MA9m4ums0: そのポップンの時の管理人の話を持ってきてくれたの前スレ>>990だよね？
>>20の管理人の話を持ってきた人にはちゃんとレスしてるしって、どこでレスしたの？
一旦勘違いを防ぐために具体的にどのレス番で前スレ>>990にレスしたのか教えてくれないか？
24：名無しさん＠ggmatome：2020/12/29(火) 20:26:42 ID:0r8r/tDI0: 991だけど?
25：名無しさん＠ggmatome：2020/12/30(水) 10:16:34 ID:K6CRuHW.0: 提案者は気になるところに疑問を返してるだけなんだろうけど、同意とかが少ないからどこまで納得してるのか現状の意見を確認しておきたい
過去の管理人のコメントが来た事で、判定はシリーズファン目線より新規目線で見た方がいいって事で納得したのか
amazonレビューはあまり参考にしない事で納得したのか
賛否両論判定は現状どの程度考えているのか
26：名無しさん＠ggmatome：2020/12/30(水) 10:19:00 ID:tElJR2UQ0: 見解は変わってない
そもそも議論進んでないし
27：名無しさん＠ggmatome：2020/12/30(水) 10:23:13 ID:K6CRuHW.0: 見解は変わってないという事は、クロノクロスについてはamazonレビューを見ても新規意見が少なくシリーズファンの意見中心なので新規プレイヤーは少ないゲームと判断
クロノクロスはシリーズファン向けのスピンオフとして、シリーズファン意見中心に賛否両論判定はありだという見解から変わってないって事？
28：名無しさん＠ggmatome：2020/12/30(水) 10:29:38 ID:wXBtlLgw0: また言ってもないことを言ってる
29：名無しさん＠ggmatome：2020/12/30(水) 10:31:37 ID:K6CRuHW.0: 出来ればそこで>>28だけで済ませるんじゃなくて、どこは合ってるのか、どこは間違ってるのかを言ってくれないか？
>>28だけだと、全部間違ってるのか、一部合ってるのか、一部は合ってるのだとしたらどこは合ってるのかが分からない
30：名無しさん＠ggmatome：2020/12/30(水) 10:36:41 ID:wXBtlLgw0: 自分は前スレの980や982でその時点の自身の見解や今後の方針を書いた
そこから変わってないよということ
31：名無しさん＠ggmatome：2020/12/30(水) 11:18:55 ID:8M//9kvg0: できれば提案者は名前を入れてもらえると助かる
32：名無しさん＠ggmatome：2020/12/30(水) 12:26:18 ID:W62H0uK60: クロノクロスは未プレイだけどPS版クロノトリガーの説明書を見てみたら「クロノ・トリガー続編「クロノ・クロス」登場」って文言の宣伝が書いてあった
実質スピンオフみたいな内容でも発売当時もとい発売前はクロノトリガーの続編と思っていた人も少なくないんじゃないかな？
宣伝内容と実際のゲーム内容との違いってゲームの評価に含めていいんだっけ？
33：名無しさん＠ggmatome：2020/12/30(水) 12:28:43 ID:K6CRuHW.0: >>32
宣伝内容の問題は企業問題として評価本文に入れずに余談でやる事じゃないか？
34：名無しさん＠ggmatome：2020/12/30(水) 13:11:56 ID:uPSXi2HI0: 『羽生名人のおもしろ将棋』は「「おもしろ」という割に上級者向け」が問題点になってる
『キャサリン』は「パズルゲーであることを意図的に伏せていた（という批判があった）」けど余談扱い
取説の宣伝だと開発途中でまだ続編として作ってたとかもあるだろうし問題点とは言えないように思う
35：提案者：2020/12/30(水) 14:50:32 ID:wXBtlLgw0: >>32
一応記事で賛否両論点に

前作でメインシナリオの大部分を手がけ、本作でも監督、脚本を勤めた加藤正人は「クロスはクロスであって、トリガー2じゃない」と語っている他、
田中弘道も「続編ではなく別タイトルで勝負したい」との発言を受けたと発言しており、
商業的な理由からあくまで続編として売り出したいであろう旧スクウェアの意向が強く反映された宣伝とのギャップも見受けられる。

という記述でまとめられているね

で申し訳ない一応提案者としていじわるな質問をさせてもらうけど
これは判定変更議論に際しての何かしらの布石なの?それとも雑談?
36：名無しさん＠ggmatome：2020/12/30(水) 15:37:28 ID:W62H0uK60: >>35
総合スレでクロスはトリガーのスピンオフとは謳ってないという意見が出て
そういえばクロノトリガーの説明書にクロスが続編みたいなこと書いてあったなと思い出してそういう意見を出した
実際にはクロスはトリガーの続編じゃないけど、発売当時は少なからず続編とも受け取れる宣伝がされていたと知ってもらいたかった

場を乱したようなら申し分ない
37：名無しさん＠ggmatome：2020/12/30(水) 15:46:56 ID:wXBtlLgw0: そんなことないよ
もしこの先があるなら聞きたいと思っただけだよ
38：名無しさん＠ggmatome：2021/01/02(土) 11:26:41 ID:Xce1hIGs0: 締日が近いのでage
提案者はこのままならどうするつもり？
提案者がまとめ役なんだから周りとの意思疎通と意見まとめとかしっかりやってほしい
amazonの件とかは総合スレでも総ツッコミ入ってるけど
39：名無しさん＠ggmatome：2021/01/02(土) 22:10:10 ID:MldW/AIw0: 前スレ980見てシリーズファンの意見を求めてるのかなと思って黙ってたんだけど、当時トリガーやらずにクロスやってたんで、一応発言。
子供だったし弟がやってるの見てただけだから、あくまで1意見ね。
・ストーリー
大まかな流れ（セルジュが異世界へ→キッドを助けるために奔走）は把握できた。
中間の特にヤマネコ関連は割と何言ってるかわからなかったけど、VCでトリガーを遊んでも「なるほど、こうだったのか！」とはならなかったから
単純に前後関係が把握しにくいだけだと思う。
・バトル
実際触ったわけじゃないから突っ込まれると痛いんだけど、特によくも悪くもないと思った。
ドラクエと大差ない感じ。
・音楽＆ムービー
１２０点。
『OPだけで値段分の元とってるね』が当時の私と弟の評価です。

・総評
ゲーム部分は凡作だけど、雰囲気と音楽とOPはめっちゃいい。
個人的にはセルジュがスワロー持って敵に向かってくところが好きでした。

あと、ゲーム発売当時はAmazonどころかネット通販もなかったんで、Amazonで新規の意見を探すのはちょっと無謀かと思います…
40：提案者：2021/01/03(日) 11:38:33 ID:IhQ045fc0: 一応期限前日なんで上げ
41：提案者：2021/01/03(日) 11:50:05 ID:IhQ045fc0: とりあえず今回の議論を延長した理由の一つとして
前スレの60EnlVrY0(既プレイ)の判定についての見解が聞けたら
と思ってそうしたんだけど結局返答がない
それ以外の意見も乏しく議論はほぼ進まなかったので
前スレの982で約束したとおりこっちで結論を
無理やりまとめることにする

とりあえず新規から見てもシリファンから見ても
クソゲーまで判定を落とすほどの問題はないという結論で
「判定なし」へ変更を行なう予定とします

この提案に反対がある場合や議論の延長を求めるのであれば
意見ください(反対の場合は根拠を添えて具体的に)
42：提案者：2021/01/03(日) 11:53:27 ID:IhQ045fc0: >>39
書き込みありがとう
参考にさせてもらいました
もし判定なし提案に反対が募った場合はいろいろ意見聞いたりするかも
43：名無しさん＠ggmatome：2021/01/04(月) 17:12:48 ID:XW5sNXBo0: 提案者の都合で終了処理は明日になりそうです
申し訳ありません
44：名無しさん＠ggmatome：2021/01/06(水) 10:41:10 ID:VsN6Yczg0: では「判定なし」へ変更します。
これから終了処理します。遅くなって申し訳ありません。
ご意見をくれた方々はどうもありがとうございました。
45：名無しさん＠ggmatome：2021/01/06(水) 10:51:51 ID:VsN6Yczg0: 一応あげときます
「クロノ・クロス」の議論でした
思い通りの結果になって良かった
46：名無しさん＠ggmatome：2021/01/06(水) 12:27:25 ID:Ll7qMUcU0: 『ファイナルファンタジーコレクション』について、以下の判定変更を提案します。
変更内容: 良作(IV) 劣化(V/IVI)→良作(IV) 劣化/良作(V/IVI) (『V』『VI』について「劣化メインの良作」とする)
初回〆日: 2021/01/13
理由:
IV同様基本的な内容はSFC版と同様であり、サウンド面などの劣化こそあれど
DS版IVのようなゲームバランスの変化はなく良作判定を落とすほどではないと思われる。
47：名無しさん＠ggmatome：2021/01/06(水) 12:40:12 ID:R9b34Svk0: 賛成。記事が作られた時は良作と劣化の両立は不可能だったが
現行ルールでなら劣化/良作で問題ない
48：提案者：2021/01/06(水) 14:05:11 ID:Ll7qMUcU0: VIをどこを間違えたのかIVIと表記していたことが発覚orz
49：名無しさん＠ggmatome：2021/01/06(水) 17:20:20 ID:BhBl5r4M0: 自分も良作付加に賛成
ロード時間やサウンド劣化などの問題はあれど良作を外すほどではない
50：名無しさん＠ggmatome：2021/01/07(木) 19:55:12 ID:1GuDUAH.0: 議論参加者に質問
PS版56は遊んだ事ないんだけど、もっと音質が劣化してるGBA版が良作単体である事とは整合性取れてるの？
6はやりこみじいさんが追加されてる関係で、GBA版とは一長一短に見えるんだよね（低歩数攻略が行われてシドタイマー等が見つかるきっかけにもなったし）
51：名無しさん＠ggmatome：2021/01/07(木) 20:12:21 ID:heuSlQFA0: >>50
自分はGBA版未プレーなんでGBAとの比較は不可能ですが、
5は『急げ! 急げ!』の音色が妙に軽いとかその辺で劣化は残すべきなんじゃないかという認識。
6はもうエンディングのサウンド同期破綻が劣化判定必須レベル。

そしてここまで「どちらかと言うと良作/劣化(良作メイン)じゃね?」というツッコミがないのも確認(笑)
52：名無しさん＠ggmatome：2021/01/07(木) 20:17:51 ID:heuSlQFA0: >>50
あと、ひょっとすると>>47でも挙がったように「記事作成当時良作と劣化は両立できず、
PS版の筆者は劣化を、GBA版の筆者は良作を選択した」という可能性もあるかもしれない。
53：名無しさん＠ggmatome：2021/01/07(木) 23:30:38 ID:gB5la4r.0: ＞そしてここまで「どちらかと言うと良作/劣化(良作メイン)じゃね?」というツッコミがないのも確認(笑)

単に「自分は良作/劣化のほうが妥当だと思う」とだけ言えばいいのに
それは（笑）を付けて煽らなきゃいけないことなのか？
人を馬鹿にするような物言いする奴は何を言おうが説得力皆無だぞ
54：名無しさん＠ggmatome：2021/01/07(木) 23:35:18 ID:heuSlQFA0: >>53
いや、自分はV/VIとも劣化メイン派だけど良作メイン派が来るかもしれないと思って付けただけ。
55：名無しさん＠ggmatome：2021/01/08(金) 06:47:03 ID:3QZU7HFI0: >>50
GBAは追加要素が好評だからな
PSは音質劣化にプラスでロードの問題があって
追加要素(ムービーとか)の評価もそこまで高くない
56：名無しさん＠ggmatome：2021/01/08(金) 06:48:33 ID:RSQwUL.w0: どんな意図があろうと変更議論中に（笑）はやめとこうよ
ふざけてるとしか思わん人もいる
57：名無しさん＠ggmatome：2021/01/08(金) 07:44:31 ID:3QZU7HFI0: どうでもいいよ
58：名無しさん＠ggmatome：2021/01/08(金) 08:09:32 ID:6lXh2sEI0: >>57にとってはどうでもよくても議論中に人を馬鹿にしてるだなんだの余計な話に発展してんだから（笑）とか使わないに越したことはない
59：名無しさん＠ggmatome：2021/01/08(金) 15:05:30 ID:SmiWiwrM0: もしPS版FF5と6が劣化・良作に判定変更するとしたら
同様の問題点（ロード時間・BGMが妙に変化）があるPS版クロノトリガーもこのように変更するべきだな
60：名無しさん＠ggmatome：2021/01/08(金) 17:39:40 ID:sT.MVXw60: >>59
PS版クロノトリガーもプレー済なので議論のストックに入れておきます。
61：名無しさん＠ggmatome：2021/01/12(火) 16:26:44 ID:h5mCUkhw0: 〆日前日age
62：名無しさん＠ggmatome：2021/01/13(水) 20:29:01 ID:EIhnZsVw0: ロード時間や音質劣化はネックだが良作外すほどでもないし良作/劣化に賛成
63：名無しさん＠ggmatome：2021/01/13(水) 20:42:50 ID:k2WhWxTg0: 締切数時間前レベルですが、総合スレで出ている「カップリング作品に対する判定の書き方」の絡みで問題発生。
向こうで提案されている「カップリング作品は全体での判定を持たせる」に合わせようとすると、
良作+劣化(どっちメインでも)ではIVに不当な劣化がついてしまうことになるという問題が。
64：名無しさん＠ggmatome：2021/01/14(木) 00:07:22 ID:bDOeTf2o0: >>63
まだ「提案」されている段階で正式なルールとして決定されたわけじゃないだろう
現状では「4は良作、5・6は劣化/良作」に変更することに何の問題もない
65：名無しさん＠ggmatome：2021/01/14(木) 00:31:41 ID:fQccOQDY0: あ、もう時間ですね。
とりあえず>>64も踏まえて、FFコレクション自体は予定通り「IV:良作 V&VI:劣化/良作」と変更いたします。

でもって早速ですが、「クロノ・トリガー」のうちPS版について同様の変更議論の準備をしますので少々お待ちを。
66：名無しさん＠ggmatome：2021/01/14(木) 00:51:04 ID:fQccOQDY0: 「クロノ・トリガー」のうちPS版についての判定変更議論を開始します。
変更内容: 良作 → 良作/劣化
初回〆日: 2021/1/21

『ファイナルファンタジーコレクション』の変更議論中に提案されたもの。
『FFV』『FFVI』と同様のサウンド面の劣化やロード時間の問題について劣化を追加する形。
67：名無しさん＠ggmatome：2021/01/14(木) 07:28:06 ID:2eJ6sLUQ0: 賛成。
メニュー開閉、マップ移動、戦闘前後など
テンポがかなり悪化しているので
劣化がついても仕方ないと思う。
68：名無しさん＠ggmatome：2021/01/14(木) 09:33:36 ID:EdhnynhE0: FFの時と同じ確認を一応しておくけど、DSとアプリ版はノータッチでOK？
（ちなみに自分はDS版のみプレイしているけど、追加要素のオンオフ切り替えができることもあって特に気になる点は無かったです。強いて言うならグラの劣化とラストバトルBGMが別物になっている点が挙がるかもしれない程度)
69：名無しさん＠ggmatome：2021/01/14(木) 10:21:32 ID:fQccOQDY0: >>68
自分のプレー経験はSFCとPSのみですのでDS以降はノータッチです。
70：名無しさん＠ggmatome：2021/01/14(木) 13:52:35 ID:wMU0nwnw0: 個人的にはアニメムービーの追加などの追加要素がある分他機種と比べて一長一短な内容だから、劣化判定つけるのは反対
良作/劣化判定の作品には、スマホ移植版ドラクエ3やクラッシュ3段もりがあるけど
それらは大元が良作でリメイク（ローカライズ）で更に評価を高めたのが、2度目のリメイクで一部が大元の仕様に戻ってしまったから
劣化してるのは確実だけど、大元の時点で良作だから良作と劣化が両立してるのは納得できる
一方でPS版クロノトリガーにはそういうのが無いので劣化してるとは言えないんじゃないか？
71：名無しさん＠ggmatome：2021/01/14(木) 15:21:53 ID:2eJ6sLUQ0: スマホベースで削除された点が多いドラクエ3と
一から作り直したリメイクで操作性などが変化したクラッシュを
基本SFCのベタ移植であるPSクロノと比較対象にするのはおかしくないか？

ゲーム本編のロードや音楽の劣化はSFC経験者は無視できないだろうし
アニメやデータベースの追加要素はおまけ程度で
本編の劣化判定への根拠に反対する意見としては弱いと思う
72：名無しさん＠ggmatome：2021/01/14(木) 15:46:56 ID:qL66B7Ps0: ちょっとした追加要素よりもUI劣化の方が目に付くし終始邪魔に思うからな
PSP版FFTとか顕著
73：名無しさん＠ggmatome：2021/01/14(木) 18:46:10 ID:bDOeTf2o0: ロード時間や音楽の劣化はゲームの最初から最後まで付きまとう問題だからな

ましてPS版クロノトリガーではそのアニメムービー自体にもシリ不要素と言える問題点
（オリジナルとの齟齬や、グッドエンドの後に強制的にバッドエンドが流れる）がある以上、
シリ不要素を相殺する評価点とは言い難い
74：名無しさん＠ggmatome：2021/01/14(木) 18:49:18 ID:bDOeTf2o0: 間違い、シリ不要素じゃなく劣化点を相殺する評価点
75：名無しさん＠ggmatome：2021/01/14(木) 19:00:45 ID:1Mn8c1Rk0: DS版ドラクエ6も追加要素があっても劣化を打ち消せるほどではないということで良作劣化だしな
テンポの悪化は終始邪魔になるしムービーで打ち消しには出来ないと思う
76：名無しさん＠ggmatome：2021/01/14(木) 20:03:07 ID:fQccOQDY0: >>75
むしろPS版では同じイベントをムービーと合わせて2度見せつけられる(キャンセル不可)点でテンポ悪くなってる、という印象。
(DS版未プレーだけどDS版ではムービーなしにもできるんだよね?)

>>70
SFC→PSの移植で音質が劣化したりロード時間で引っかかったような感じになる点が今回の議論対象なので。
77：名無しさん＠ggmatome：2021/01/14(木) 20:46:58 ID:EdhnynhE0: >>76
はい、DS版はオフにできます
78：名無しさん＠ggmatome：2021/01/14(木) 22:20:20 ID:bDOeTf2o0: とりあえずDS版に関する言及はやめよう
今回ああくまでPS版の判定変更議論でDS版は関係ないし
DS版の存在を根拠にしてPS版の判定を決めるのはルール違反だから
79：名無しさん＠ggmatome：2021/01/19(火) 00:11:20 ID:PQ6bJ7Mc0: 落ち気味なのでとりあえず上げ
80：名無しさん＠ggmatome：2021/01/22(金) 00:21:49 ID:zPKkijNI0: PSクロノの方もお時間となりました。
劣化の追加に賛成の意見が多かったので予定通り良作/劣化に変更いたします。
81：名無しさん＠ggmatome：2021/01/22(金) 07:18:15 ID:65W4iE6w0: お疲れ様です
82：名無しさん＠ggmatome：2021/01/22(金) 08:46:46 ID:4bMdIJCk0: 「ストリートファイターZERO2」の家庭用移植版について、判定付与は議論をしてからと言われたので提起します。

変更内容: （判定なし）→良作（SS版・PS版）
初回〆日: 2021/01/29
理由:当時水準で言えばSS版・PS版ともにAC版のほぼ完全な移植版。
アニメーションパターンの削減もなく、ロード時間も特段長いわけではない。
良作の良移植であれば良作と判定できるのでは。

SFC版については、遥かに性能の低いハードで出した事を評価するか否かで判定が変わると考えています
83：名無しさん＠ggmatome：2021/01/22(金) 11:32:45 ID:sjNIvQhw0: >>82
このスレでは必須手続きが全て完了した議論のみ行うことができます
まず判定変更の手続きを行ってください
84：82：2021/01/22(金) 15:24:24 ID:qSb1keGs0: 判定の変更には非常に労力がかかり自分の手には負えないので取り下げます（こちらの不手際で依頼の体裁も成していませんが）
問題となった基本情報テンプレについてはコメントアウトしましたので、期限が来たら削除をお願いいたします
85：名無しさん＠ggmatome：2021/01/22(金) 21:36:54 ID:cgLL6/.A0: 要点まとまってるならそんなに労力かからんだろ…
86：名無しさん＠ggmatome：2021/01/23(土) 08:32:53 ID:42akwhNg0: ちょっと前にも同じような人いたけど、変更についての説明ページを開いて何か長文があるからもう面倒くさい、とかそんななんじゃないかな
87：撃赤：2021/01/28(木) 20:45:26 ID:250iZwLw0: 『オンゲキ R.E.D.』判定変更議論開始。
【議論開始日】19/01/28【初回〆日】19/02/04
【提案】なし→シリーズファンから不評
実際のところ初稿筆者としても迷っていたが、無断変更をかけられたため広く意見を集めたい。
不評を訴えるのはコラボイベントから入ろうとして遺影呼ばわりされるような3Dキャラを使うハメになる新規層のほうではないかという疑問があり、そのため自分では「シリーズファンから不評」を最終的には棄却していた。
88：名無しさん＠ggmatome：2021/01/29(金) 10:53:35 ID:ecUtUNmw0: >>87
3Dモデルやカードについては、今までのオンゲキとしての魅力を無くしたことでコラボで入る新規層や前からやってるユーザーから反感を買っていることが大きいと思います。
またイベによって獲得するポイントが前よりも増えて、それもユーザーから批判の声が上がるってことも大きいと思いますね。
ですので、どうしてもユーザーのことを考えると今のREDは不評が多いと思います
89：名無しさん＠ggmatome：2021/01/30(土) 23:33:46 ID:J/ehrjcU0: 今の所最初のまどマギだけだがランキングイベでは効率良く走るとなると結局遺影モデルを使わざるを得ないし、対戦相手としても遺影で出て来てくるから嫌でも見る羽目になる。
90：名無しさん＠ggmatome：2021/02/01(月) 01:55:32 ID:q/QCnDGs0: シリーズファンから不評で良いと思います　というか明らかに手抜きでしょとしか思えません
サマプラまでと比べると拝金主義が加速している事も尚更
実際wikiの掲示板やツイッターが結構荒れました
maimaiもチュウニも新作出た時にツイッターで「#触って来たぜ○○」で意見求めていたのに、オンゲキだけなかったので、運営としては不満の声であふれるのを分かってたんじゃないかと思っています
何も気にせずに音ゲーとしてプレーする「だけ」であればあまり不満はないと思いますが
91：撃赤：2021/02/01(月) 22:53:53 ID:wd6DO3NI0: コンスタントに上がって手間が省けるのと、すんなりシリ不で決まりそうな雰囲気。

>>90
>何も気にせずに音ゲーとしてプレーする「だけ」であればあまり不満はないと思いますが
そこだよなー、ってのはある。
自分もランキングイベントはランキングよりも15000ptsのSSRチケのために回してるようなものだし。
92：撃赤：2021/02/03(水) 20:28:40 ID:otP1O6W20: 〆日前日age
93：撃赤：2021/02/05(金) 00:09:19 ID:CV5Rr4NM0: 時間になりましたのでシリ不で確定とさせていただきます。
いやホント、
>何も気にせずに音ゲーとしてプレーする「だけ」であればあまり不満はないと思いますが
これに尽きますね。
94：TIZ提案者 ◆eW6v4/F5ac：2021/02/06(土) 23:05:04 ID:jRf3VM220: TIZの判定変更議論を行います。
(雑談スレの記事修正者と同じ人物です)
避難所5は少し揉めていそうなので、こっちでやります。

-&b{『[[TIZ -Tokyo Insect Zoo-]]』}~
【提案】賛否両論→賛否両論+怪作~
【依頼日】21/2/6
--挑戦的な要素の数々から電波ゲーとして広く知られた一作であり、怪作判定もつけるべきだと思う。

※賛否両論判定は継続します。
記事作成を構想した際にネットの評判を一通り見たのですが、本ウィキの判定基準と照らし合わせても賛否両論が妥当と感じました。
95：名無しさん＠ggmatome：2021/02/07(日) 10:19:29 ID:XIbp3ZQM0: >>94
96：名無しさん＠ggmatome：2021/02/07(日) 10:31:22 ID:XIbp3ZQM0: >>94賛成です。怪作で問題ないと思います。
97：名無しさん＠ggmatome：2021/02/10(水) 12:17:15 ID:LfDiMOXA0: いちおうage
98：名無しさん＠ggmatome：2021/02/13(土) 08:08:06 ID:rTWufcD20: また沈んでいたのでage

締め日当日です。このまま意見が無ければ本日夜に怪作に変更します
99：名無しさん＠ggmatome：2021/02/13(土) 08:09:39 ID:rTWufcD20: 訂正
×怪作に変更
○怪作を追加
100：名無しさん＠ggmatome：2021/02/13(土) 10:44:50 ID:rKiBTeDk0: >>94
自分も怪作に一票
101：TIZ提案者 ◆eW6v4/F5ac：2021/02/13(土) 23:42:00 ID:rTWufcD20: 議論開始から1週間となりました。
反対がなかったため、判定に怪作を追加します。
ご協力ありがとうございました。
102：名無しさん＠ggmatome：2021/02/14(日) 23:09:01 ID:H5LsIUi.0: 『セガサターン版ディトナUSA』の判定変更提案を行いたいと思います。
変更する判定は「良作」から「良作/劣化」です。
【議論開始日】2021/2/14【初回〆日】2021/2/21

ポイント
・今作はサターンへ移植された際にハードの関係でグラフィック面の再現度が低くなってしまった感がありますが、ACと遜色の無い操作性や大量のやり込み要素が追加された事によってカバーされ「良作」判定になったと思われます。
・どうやら当時からグラフィック面を問題視していた傾向があるらしいので「良作/劣化」の方が妥当と思われ。
103：名無しさん＠ggmatome：2021/02/14(日) 23:26:48 ID:2M46yQKY0: アケから家庭用への移植の際にハード性能でどうしても移植しきれない部分がある場合は仕方ない面もあると思う
グラ以外が十分移植されてて、家庭用への移植に際して追加要素も充実してるなら劣化付けるほどじゃないんじゃないか？
104：名無しさん＠ggmatome：2021/02/15(月) 10:56:56 ID:BC.y32eM0: そもそもサターンは3D描画に弱いという弱点のあるハードだからなあ。
ハード性能を考慮しても酷すぎるレベルだったんなら劣化判定も妥当かもしれないけど。
105：名無しさん＠ggmatome：2021/02/15(月) 15:30:14 ID:BC.y32eM0: そもそもSS版デイトナの当時の評価についてはどうだったの？
106：名無しさん＠ggmatome：2021/02/16(火) 11:13:52 ID:fUfy/U1g0: とりあえず提案者が当時このグラをどう思ってたとかそこら辺聞きたいね
107：名無しさん＠ggmatome：2021/02/20(土) 14:57:00 ID:fpiGMqZo0: 提案者じゃないけどめっちゃ沈んでたのでage
108：提案者：2021/02/21(日) 22:46:24 ID:k0V/REUY0: 提案者ですが、一週間程度議論を延長させてもらいます。
次回〆日　2021/02/28

当時のサターンのゲームにおける3Dポリゴングラフィックかつアーケードからの移植作というと、本作以外にも初代バーチャがありますけど、
初代バーチャはまだセガがポリゴン技術にこなれていない時期の作品だったので、ほぼアーケードに忠実なグラフィックの作品になってました。

けど、その次にリリースされたディトナUSAは初代バーチャから年月が経ち、
ある程度3D技術を発達させて美麗な物が作られつつある時期の作品の移植作なので落差が激しく、
当時のプレイヤーからは厳しい目で見られたと思いますね。
109：名無しさん＠ggmatome：2021/02/21(日) 22:49:16 ID:mJt5qYUw0: 今日〆日だけど提案者は何してんの
提案するだけで議論にまったく参加しないって議論する気ないってことか
110：名無しさん＠ggmatome：2021/02/21(日) 22:50:53 ID:mJt5qYUw0: 被った、すまん
でも、提案者ならもっと真面目に議論に参加してくれ
まともに議論してれば一週間延長なんて必要ない案件だろうに
111：名無しさん＠ggmatome：2021/02/22(月) 00:33:15 ID:iGwSFnhw0: ＞どうやら当時からグラフィック面を問題視していた傾向があるらしいので

＞当時のプレイヤーからは厳しい目で見られたと思いますね。

ここら辺、提案者の意見じゃなくて、そういう風潮です、みたいな感じの意見ばっかりなんだけど、提案者はこのゲームやってないの？
提案者自身がどう思ってたかとかそこら辺をもっとちゃんと意見交換してくれりゃもっとスムーズだと思うんだが
112：名無しさん＠ggmatome：2021/02/22(月) 01:25:17 ID:WwrsRnX20: もし未プレイならルール違反なので議論自体が無効だな
113：名無しさん＠ggmatome：2021/02/23(火) 16:22:22 ID:f087L/Ko0: デイトナの提案者反応全くないけど、この期に及んで顔ださないようなら
議論放棄ってことで打ち切っちゃってええんじゃないの？
ここまでの時点でまともな議論になってないし、ずるずるやってると次の議論にも差し支える。
114：名無しさん＠ggmatome：2021/02/24(水) 10:18:30 ID:yjpJjMPk0: 日曜しか来れないなら最初からそう言ってくれって感じだわ
115：名無しさん＠ggmatome：2021/02/24(水) 13:52:13 ID:UpkGDeso0: 提案者じゃないけど、提案者は必ず議論に参加しなければならないという決まりは別にないのでは？
第三者の意見だけを一通り見て判断するというのも過去にも複数あったはずだし
116：名無しさん＠ggmatome：2021/02/24(水) 14:19:06 ID:oZndTqmU0: >>115
第3者の意見だけを一通り見て判断するつもりならそれはそれでいいけど、、
ただ何も言わずにムッツリされてもわからんよ。
ひとまずみなさんの意見を参考にさせていただいてから判断しますくらいは予め言ってくれないとさ。

それに提案者への問いかけに対して無言を通してるのもよくない。

-ちゃんとプレイしたのか？
-世間的な風潮を述べるだけでなく提案者自身の意見を聞かせてほしい

って、議論に関わる問いが出てるんだから、ちゃんと応答すべき。
117：名無しさん＠ggmatome：2021/02/24(水) 14:21:49 ID:zlwK1bC.0: >>115
それは反対意見や疑問がない場合の話だ
反対意見や疑問が出てるのにそれに答えないでは議論にならない
実際それで反対意見あるのに提案者はそれに答えず無視して判定変更で決着付けて
議論不十分で差し戻された議論もある
118：名無しさん＠ggmatome：2021/02/24(水) 15:30:23 ID:yjpJjMPk0: >>115
それならそれでそう言って欲しいし、他の人も言うように疑問には答えてくれないと話し合いをする気はないようにしか見えない
119：名無しさん＠ggmatome：2021/02/25(木) 11:31:19 ID:bRIhj5xo0: ここまで言われても姿を見せないということは、つまりこのスレまったく見てないということだ
議論の提案者として、やっぱりそれは有り得ない態度だろう
リアル事情で時間が取れないのかもしれないが、だったらもっと時間に余裕があるときにやり直してくれと言いたい
120：名無しさん＠ggmatome：2021/02/25(木) 13:05:32 ID:4U8U1oU60: じゃあもう打ち切りってことでいいよね？
提案者の都合がどうあれ、これ以上引っ張ってる意味もないし。
121：名無しさん＠ggmatome：2021/02/25(木) 13:34:42 ID:bRIhj5xo0: 一応ルールはルールだから〆日の28日までは待とう
判定変更議論スレ9も空いてて、他の判定変更依頼が詰まってるわけでもないし
122：名無しさん＠ggmatome：2021/02/27(土) 20:06:20 ID:AATwVKxY0: 一応明日〆日だし沈んでいるので上げ
提案者がスレすら見ておらずまともな議論が成立してない状況なので
意味なんてほとんどないけどな
123：提案者：2021/02/28(日) 22:56:22 ID:gKsjfR6.0: 『ディトナUSA(SS版)』の提案者ですが、
ここで判定変更議論を打ち切らせてもらいます。
数週間の議論に参加ありがとうございました。
124：名無しさん＠ggmatome：2021/03/01(月) 08:48:51 ID:XVs4EvU.0: 結局何も質問とか答えてくれないままだったな
ルール違反とかしてるわけじゃないが、こんな調子なら二度と変更議論しないで欲しい
125：名無しさん＠ggmatome：2021/03/02(火) 09:52:44 ID:RU83WuUE0: 顔だなかった理由すら述べずにそそくさとトンズラしてるしな。
何をしたかったのかようわからんわ。
126：名無しさん＠ggmatome：2021/04/06(火) 13:49:51 ID:CnFT5I8k0: じゃんむその方にこのスレに気づいてもらえるようage
127：じゃんむそ依頼者：2021/04/06(火) 19:41:42 ID:XTOkDzHg0: 避難所への書き込み推奨があったので、ここでも書きます。

偶然家に当該ソフトがあり、プレイしました。
でその結果、判定変更の依頼に踏み切りました。

議論開始
『雀・三國無双』
【議論開始日】21/04/06【初回〆日】21/04/13予定
【提案】判定なし→バガゲー
【変更依頼理由】
無双闘牌のシナリオに対して、ツッコミ所(例えば、「戦の最中に呑気で麻雀打つな」とか、「だからなんで麻雀で決めるのか」)がかなり多い
また、武将のカットインも「一種の顔芸」と言われるほど思いっきり表情が崩れている。
128：名無しさん＠ggmatome：2021/04/06(火) 20:54:01 ID:ihZRcs5Q0: >>127
いきなり質問で申し訳ありません。

ゲームバランスが理不尽である旨が記事内に記載されておりますが、これは事実でしょうか?
また、シリーズファンから好評である(要約)旨が記載されているのもあるため、これもスルメゲーに抵触するのではないか、とも解釈できます。(『電車でGO! プロフェッショナル仕様』が参考になると思います)

そう言った意味でも、提案者の意見を加味したうえで上記に沿って判定を付与する場合
「スルメゲー/ゲームバランスが不安定/バカゲー」
が相応しいように思えます。

間違いが含まれている恐れがあるため、提案者の意見も聞きたいです。よろしくお願いします。
129：じゃんむそ依頼者：2021/04/06(火) 21:28:28 ID:XTOkDzHg0: >>128
すみません。
麻雀ゲームはあまりわからないです…
ただ、チュートリアル的なやつがなかったので、スルメもありうるのでしょうか…？

…と僕は思います。
130：じゃんむそ依頼者：2021/04/06(火) 21:32:45 ID:XTOkDzHg0: >>129 追記

とりあえず、まずは「バカゲー」のだけ追加でお願いします…
131：名無しさん＠ggmatome：2021/04/06(火) 22:55:08 ID:FqB0ULl20: 麻雀ゲームがよくわからないって……
実際にプレイしたんでしょ？それで難易度が理不尽かどうかわからないってどうなの？
132：名無しさん＠ggmatome：2021/04/06(火) 23:04:46 ID:GFebMEtY0: 慣れないジャンルのゲームだと適正難易度がわからないのはありうると思う
提案者さんは麻雀ゲームをあまり買わない無双ファンなのかも
133：ihZRcs5Q0：2021/04/07(水) 02:13:53 ID:745hCi5M0: >>129
あまり進めてなさそう?かもしれないので、せめて依頼人がどこまでゲームを進めたかどうかが知りたいところです。
既プレイヤーなのは確かなので、あまりの難しさに途中で投げた可能性も視野に。

>>132の言及することが事実にも思えますので、他の既プレイヤーの意見待ちでしょうかね。
134：名無しさん＠ggmatome：2021/04/07(水) 02:14:43 ID:c2IrNDgQ0: 「麻雀ゲームとしての一般的な適正」がよくわからないっていうのはプレイしててもあると思う
一口に麻雀ゲームと言っても麻雀をパズルとして楽しむゲームとか対人戦がメインコンテンツのゲームとか
対戦シミュレータとしてのゲームかエロシーン目的のゲームとか世に出てる麻雀ゲームの中でもいろいろあるし
キャラゲーとして買った人が一般的にどうかあまりわからないっていうのは普通に有りうることかと
135：名無しさん＠ggmatome：2021/04/07(水) 02:21:36 ID:c2IrNDgQ0: 途中送信してすまん
難易度に関する判定に関しては意見待ちとして
今回の議題のバカゲー付与に関してはキャッチコピーの「泣いて笑って」から見ても
おそらく明らかに狙ったものだろうし賛成
136：ihZRcs5Q0：2021/04/07(水) 02:23:01 ID:745hCi5M0: >>135
私もバカゲーの付与に賛成。
137：依頼者：2021/04/07(水) 06:03:46 ID:3GQSVuus0: >>133
最初の章しかやってません。
(親もプレーしてたなんて言えない)
138：名無しさん＠ggmatome：2021/04/08(木) 00:22:40 ID:8pm9gl8I0: 麻雀に限らず花札でもクイズでも、テーブルゲームが戦闘に使われるゲームは「では〇〇で勝負だ！」になることがお約束だからね
例えば「勝ったら情報を教えてやろう」や「勝ったらここを通してやろう」なんてのは当たり前
人さらいや暗殺者でも勝ったらおとなしく撤退するのが当然の展開

その手のゲームはで90年代から麻雀だけでも麻雀幻想曲や雀偵物語、スーチーパイをはじめ無数にある
ので『「戦の最中に呑気で麻雀打つな」とか、「だからなんで麻雀で決めるのか」』を根拠にバカゲーにするのは反対
「そういう展開が当たり前」のジャンルのゲームやってそこがバカ要素って言うならその手のすべてのゲームが生まれながらにバカゲー判定することになる
それも理由の一つでしかなく他にいくつもバカゲー要素があるならともかくそこがメインの理由ならバカゲー判定するべきではないしするなら他の同類ゲームすべて判定変更を話し合う必要があると思う
要するに根拠として弱いと思うので変更するならもっとたくさんのバカゲー点を挙げてほしいかな
139：名無しさん＠ggmatome：2021/04/08(木) 00:58:26 ID:ZhmZZ6q.0: アカギや遊戯王ならそうかもしれんけどなんでわざわざ三國無双なんやという話は当然出るやろ
140：名無しさん＠ggmatome：2021/04/08(木) 01:17:35 ID:8pm9gl8I0: >>139
三国志＋麻雀は元が両方中国だからちょっとググればいくつも見つかるくらいよくあるネタなのよ
それを光栄が出すにあたってシミュレーションの「三国志」より一般認知度の高い「三國無双」を題材にしただけでしょ
141：名無しさん＠ggmatome：2021/04/08(木) 01:28:28 ID:PUmluefU0: 確かにぷよぷよみたいに「シナリオ内でも実際にパズルで勝負している」設定のものも多いけど
「メタ視点での戦闘シーンはパズルで表現されているがシナリオの設定上は普通に戦っている」タイプのものも多いので
だから無数にあるそれらにおいて「戦闘シーンがシナリオ上どう扱われているのか」がバカゲーかどうかを分けるラインになる
その手のゲーム全てがバカゲーになるわけではないし「シナリオ内でどうなのか」
「その作品の世界観と合わせてどうか」が大事だと思う
142：名無しさん＠ggmatome：2021/04/08(木) 01:28:37 ID:8pm9gl8I0: あ、ちなみに「唐突かつ強引に麻雀勝負が始まる」のはお約束、と言ってるだけで
シナリオがギャグにぶっとんでるとかがあるならバカゲー要素だと思うからそこは誤解しないでほしい
143：名無しさん＠ggmatome：2021/04/08(木) 04:30:43 ID:ZhmZZ6q.0: 「作中には明らかに通常の戦争や武術が存在するのに麻雀が同格の力扱いされている」
「セリフは完全麻雀仕様なのにカットインが武器持ちなので麻雀中にキレて武器を振り回してる人に見える」
「負けると『なぜ気を使わない』とキレる司馬懿、『黄のじじい』の座を争う黄蓋・黄忠などシナリオが明らかにギャグ」
「ドラポン、安目高目、3回目の鳴きなど状況限定セリフがやたら細かい」
「曹操が九種九牌で配牌にキレる、許チョが食い取りを食いしん坊キャラに絡めるなどのキャラ芸も豊富」
っていうところで、まずバカゲーじゃなかろうか
144：名無しさん＠ggmatome：2021/04/08(木) 23:00:43 ID:8pm9gl8I0: >>143
とてもいいレス
そういうバカゲー要素を追記、補強するならバカゲー判定へ変更するのに反対はないよ
145：名無しさん＠ggmatome：2021/04/09(金) 00:42:01 ID:sIald7f60: 例えば>>138の挙げている麻雀幻想曲はもともとシリアスなファンタジー世界が舞台
「麻雀」はこの世界のそれと違って剣に代わって普及した強い魔法の術式の一種という設定だから
ユーザー視点では麻雀をしてるシーンは劇中人物の視点では真面目に魔法で戦ってるのでバカゲーではなかった

この世界でも「麻雀がそれに匹敵する武術である」という背景設定が
劇中で真面目に明白に描かれているならバカゲーではないけど
この世界のはそういうのとも違うからバカゲーだな
146：名無しさん＠ggmatome：2021/04/09(金) 19:26:52 ID:VhqpHvWg0: 地味にプレイヤーが鳴いたときのセリフで「手が進んだ」じゃなくて「手を晒した」っていうマイナスの解釈をしてるゲームはこの作品くらいだと思う
孔明とか司馬懿みたいな知略キャラ以外も「欲張り」とか「拙速」っていう解釈のセリフ
他のゲームと比べてかなり上級者向けに作ってるのが分かりやすい点だと思う
147：名無しさん＠ggmatome：2021/04/10(土) 20:56:44 ID:.SI.Gwgo0: 沈んでるのでage
148：じゃんむそ依頼者：2021/04/11(日) 11:32:14 ID:suk/iwh20: 一応、現時点では判定変更しても悪くない…という状態でしょうかね…
149：名無しさん＠ggmatome：2021/04/11(日) 21:09:44 ID:gx5Et3360: バカゲーでもよいとは思うけど、上でも言われているように
キャラ崩壊しているテーブルゲーとか、脈絡もなくゲームで勝負とかは
結構数があるので、違うアプローチでのバカゲーたる線引きがほしいかな

個人的には、無双のビジュアル・キャラ性格そのままで真面目に麻雀している
（テーブルゲーだとキャラ・性格がデフォルメされることが多い）
ギャップが面白いのでバカゲー、と思ったけど、それすらそれなりにあるだろうし
150：じゃんむそ依頼者：2021/04/13(火) 07:08:55 ID:fyWLl.Vg0: 今日「雀・三国無双」の変更議論終了日ですが、結局は変更していいでしょうか？
151：名無しさん＠ggmatome：2021/04/13(火) 11:41:55 ID:EB.yxvDg0: 明確な反対意見はないし、変更していいと思うよ
152：じゃんむそ依頼者：2021/04/13(火) 12:37:55 ID:fyWLl.Vg0: >>151
わかりました。変更させていただきます。
153：ハーツCG提案者：2021/05/09(日) 16:45:58 ID:YAaM0V4.0: 『テイルズオブハーツ CGムービーエディション』
【議論開始日】2021/5/9【初回〆日】2021/5/16
【提案】良作→良作/シリーズファンから不評
ポイント
・テイルズオブシリーズにおいてキャラクターのCG化（厳密にはリアル調のグラフィック）がファンから全く求められておらず、「シリーズファンから不評」を追加することを提案する。
・ムービー以外は『アニメムービーエディション』と全く同じため、良作判定は維持する。
・参考までに提案者はテイルズオブシリーズは『グレイセス(Wii)』『アビス(3DS)』『ハーツ(CG)』をプレイ済。
154：ハーツCG提案者：2021/05/13(木) 00:35:23 ID:3Jc/VVaw0: 埋もれてしまったのでage
現在意見が全く出ていませんが、今回の議論の肝はCGムービーがシリ不判定に抵触するか否かなので
最悪動画サイトでCGムービーを見るだけでもいいので、他のテイルズファンからのご意見が聞きたいです
155：名無しさん＠ggmatome：2021/05/13(木) 08:58:53 ID:ZAAYULWY0: 否定ってほどじゃないですが
正直いくら拒否されてるとはいえムービーだけでつくのは疑問です
あとまあ最初からそう言って売ってる上に配慮してるものを不評ってなんだかなあと思います
156：名無しさん＠ggmatome：2021/05/13(木) 09:13:02 ID:XPU4q1Pg0: シリーズファンに不評って個人の感想じゃ付けにくいんで、実際に不評だった例を持ってこられると強いと思う
スレのログとかレビューとか
157：ハーツCG提案者：2021/05/13(木) 13:16:29 ID:3Jc/VVaw0: 軽く調べてみたところサジェストに「ひどい」と出たり、動画サイトで【黒歴史】とタイトルがつけられた動画が投稿されてたりと、少なくともCGムービーが不評であることは間違いなさそうです
ただ、前に別のゲームの議論の際に他所のサイトの評価を根拠に判定変更をした人がいて、「他所のレビューを根拠にするな」みたいなことがあったので、参考にしてよいものか困惑しています
158：名無しさん＠ggmatome：2021/05/13(木) 13:20:27 ID:OV48QjV60: 散々誰得と言われたのは確かだな
159：名無しさん＠ggmatome：2021/05/13(木) 16:19:18 ID:jnWqDCa60: 参考に、似たような理由でシリ不が付いたゲームではVita版『かまいたちの夜』がある
こちらはシナリオの比重が大きいADVで、他にも細かい劣化要素があったので、同列に扱えるかどうかはわからないけど
160：名無しさん＠ggmatome：2021/05/13(木) 22:11:39 ID:qzl42pgc0: Vita版かまいたちはシリ不要素がゲーム本編全体に影響してるからシリ不も納得だが
ムービーだけでシリ不だというのは流石に無理だろう
ムービーの出来の悪さだけでシリ不付くならドラクエ７だってシリ不付くわ

しかも、CGムービーエディションだけが発売されたならまだしも
ちゃんとアニメムービーエディションも作ってるんだから
CGムービーエディションを買った人は選択肢を与えられた上で
自分で選んでCGムービーのほうがほしいと買ってるわけで
それでシリ不というのはなおのこと無理がある
161：名無しさん＠ggmatome：2021/05/14(金) 20:56:42 ID:Tlj3raZ60: 確か予約特典が違ったはず＞アニメとCG
だからムービーだけで選んでるとは言い切れない面もある
162：名無しさん＠ggmatome：2021/05/14(金) 21:22:08 ID:khyIzFRI0: でもムービーにおけるキャラデザ自体は事前に分かってたんでしょ？
それで特典のために仕方なくしぶしぶ買ったんてんだったら、
それはもう、ムービーどうこうじゃなくて売り方の問題になるんでないの？
163：名無しさん＠ggmatome：2021/05/15(土) 00:30:28 ID:18sQXDrE0: 事前に分かってたからゲーム内容の問題ではない…という理屈になるとちょっと変な気が
ユーザーが自分の意思で買うか買わないか決める事とゲーム内容はまた分けて考えられる話では？
164：名無しさん＠ggmatome：2021/05/15(土) 00:46:50 ID:4eNJOqcA0: CGムービーエディションだけが発売されてたなら
ムービーの不評点は事前にわかってたとしてもゲーム内容の問題点だが（それでもそれだけでシリ不判定が付くとは思えない）
「買うか買わないか」ではなく「アニメとCGどっちを選ぶか」という話だからな
165：名無しさん＠ggmatome：2021/05/15(土) 01:14:34 ID:9ZdkquJc0: でも単純にファンがCGテイルズを拒否したという事実だけ見ればシリ不付けていいのでは
買う買わないとかはシリ不の判定と関係ないと思う
166：名無しさん＠ggmatome：2021/05/15(土) 02:46:22 ID:jcy0/k660: 選ばなくていいという事が分かってれば内容も問題視しなくていい、って考え方は俺もまずいと思うなあ…
発売前から地雷臭がしてたから買う奴は稀、だからクソゲーではない、とかそんな理論も通らないわけだし
単純に内容だけ見て判定に相応しいかどうか決めるべきだと思う
167：ハーツCG提案者：2021/05/15(土) 11:03:57 ID:r3YsUMt60: 〆日前日となりました
他の方がおっしゃるように、アニメムービーエディションが同時発売されたから、シリ不はつかないという理論はちょっと疑問に思います
予約特典も商法云々の話になるので、おそらく評価の対象外となるでしょう

CGムービーがファンから満場一致で不評だったのは確かですが、ムービーだけではシリ不判定には弱いという意見も出ているため、判断に困りますね
明日の夜まで待って、それまでに結論が出ないようであれば、議論を延長しようと思います
168：名無しさん＠ggmatome：2021/05/15(土) 11:20:58 ID:qsK8cqMA0: そもそもシリ不がつく条件は「システムの根幹やゲーム・シナリオ全体が魅力を潰している」ことでしょ？
ムービー単体の純粋な出来を条件に含めていいもんなの？

仮にいいとすれば、条件に沿って「ムービーの不出来さがどのように作品の魅力を損ねてるのか」ってことを
説得力も添えて立証できないといけないと思う。
「ムービーの出来が悪く著しく不評だから」だけでは>>160の言うように、ほかにもシリ不が該当する作品が出てきてしまうし。

ムービー以外のゲーム中におけるグラフィックはアニメムービー版と同じだから絵的に違和感が強い
という点も問題点中に挙げられているが、ゲーム内容自体が全くの同一である以上、そちらを根拠とするにも弱い。
169：名無しさん＠ggmatome：2021/05/16(日) 04:39:51 ID:oBiUTr8U0: テイルズの魅力はキャラクター性が占める割合が相当大きいと思うんで、その上でキャラクターとしてFF風のCGキャラが出てくるとテイルズファンとしては大分魅力が削がれるということにはなりうるのでは
ポップンのラピストリアは本来音ゲー本体部分には関わりがない画風変更とジャンル名廃止が主な不評点でシリ不がついてるはずだし同様の扱いでシリ不がついていいと思う
170：名無しさん＠ggmatome：2021/05/16(日) 11:09:25 ID:Hz9w7w3Y0: 買うのどっちか選べるとは言っても、CG版をシリーズファンが避けまくったならそれはシリ不要素だとは思うよ
171：名無しさん＠ggmatome：2021/05/16(日) 13:19:40 ID:7ljUIdrE0: シリ不要素ではあっても、それだけでシリ不判定が付くほどかと言ったら違うだろう
172：名無しさん＠ggmatome：2021/05/16(日) 13:37:29 ID:Hz9w7w3Y0: どこまでシリ不要素になるかは相談する事だけど、選べるからシリ不にならんって理屈は違うだろって
173：名無しさん＠ggmatome：2021/05/16(日) 17:33:32 ID:W9EigOCA0: ついてるのもってきたってついてないのもあるんで参考にならないのでは
174：名無しさん＠ggmatome：2021/05/16(日) 18:49:23 ID:U.j3o8xY0: 選ばなかった(=プレイしなかった)人間の意見をそこまで重んじる必要はあるの？
175：名無しさん＠ggmatome：2021/05/16(日) 19:36:20 ID:g9/LD7p60: >>174
それいったら批判してる人のどれだけが実際に選んだのって話しになると思うのだが。
176：ハーツCG提案者：2021/05/16(日) 20:37:27 ID:IevkAlFI0: 今日中に結論が出てきそうにないため、議論を一週間延長します
177：名無しさん＠ggmatome：2021/05/16(日) 22:01:56 ID:oBiUTr8U0: >>173
ついてないのも持ってきたらいいじゃん
178：名無しさん＠ggmatome：2021/05/16(日) 23:04:44 ID:JQd2Rjbw0: >>173じゃないけど、シリ不が付いて無い例だと実写版スト2が顕著かな？
179：名無しさん＠ggmatome：2021/05/17(月) 06:28:26 ID:ZVSQiI0M0: PS/SS版の記事を見てきたけど、問題点にグラフィックが実写であることが挙げられてないから、そもそもグラフィックを理由にシリーズファンから批判されてはいないのでは
作品としても「実写グラのスト２」というよりは「実写映画スト２のゲーム化」っていう立ち位置みたいだから、ハーツとは大分事情が違うように思う
上で挙げられてたドラクエ７のムービーは単純に出来が悪くてシリーズファンからも新規プレイヤーからも批判されるものみたいだし

単純にムービーが差し替わる、っていうんじゃなくて、キャラデザそのものが無双風のCGに置き換わってると考えると、キャラの魅力が占める部分が大きいシリーズにはかなり根本からの変更だと思う
180：名無しさん＠ggmatome：2021/05/18(火) 10:36:36 ID:v3iXxkKk0: ドラクエVIIのムービーは単に出来が悪いだけで
シリーズの魅力をぶち壊しているとは違うんじゃないでしょうかね
無理矢理キャラデザに合わせた、と言った感の強いムービーで、どちらかと言えば作画崩壊でしょう
ムービーが挿入された・低品質なムービーの存在自体がシリ不案件ならば話が変わりますが

ストファイフィルムの一件ですが
あくまでストファイの実写映画を題材にした作品なので、シリ不に定義できないのは当然と思います
実写映画の評判とゲーム作品のシリ不案件は切り離すべきです

似た事例に『頭文字DZero』がありますが
こちらは題材となった新劇場版が原作ファンから不評ですが
あくまで「シリ不なのは映画の方で、ゲームファンサイドからの評価とは切り離すべき」
ということでシリ不(旧黒歴史)がついてません

ちなみにTOHCGのシリ不追加付与は言うまでもなく賛成です
CGムービー自体がそもそもテイルズオブシリーズの魅力をぶち壊しにかかるものです

テイルズオブシリーズは、それこそサブカル的手法の演出などが特長であり
リアル過ぎるCGムービーは、それ自体がシリーズの魅力から完全に逆行しており
インタビューでも言及されている通り、そう言った表現を(敢えて)否定して裏目に出たものと言えます
181：名無しさん＠ggmatome：2021/05/18(火) 10:44:10 ID:v3iXxkKk0: あとはかのケツ顎シャアの出てるゲームもわかりやすいかな
完全に原作の魅力をぶち壊しているミスキャストぶりだが、それが逆にシリーズファンからの支持を集めていたと
まあこれは特殊すぎる事例ですけどね

TOHCGは、そうしたことがなく、CGムービーのキャラデザ自体で今も批判一辺倒だから、十分過ぎるシリ不要素では
182：名無しさん＠ggmatome：2021/05/18(火) 14:16:19 ID:6GP7WwNk0: シリ要素を満たしてはいても、ゲーム性に関わる問題ではない（両機種とも内容は同じ）ので、だからシリ不を付与するというのは又別問題では？事前に宣伝されていた上にバージョンの選択権をユーザーは与えられていた訳ですから。
183：名無しさん＠ggmatome：2021/05/18(火) 17:04:02 ID:Rlo2B/CE0: バージョンが2つあったというのは、キャラのリアルCG化がゲームの魅力の根幹を左右する(と制作側が考えていた)からでは？
184：名無しさん＠ggmatome：2021/05/18(火) 19:06:23 ID:E1oxkP3s0: >>183
それは一概に言えないと思う。FF7の手書きアニメ版OVAではアニメ風のキャラデザになってたりしたし、デザイン自体は正直好みの問題の範疇でしかないから、多くの人が拒否したという点でシリ不要素であってもそれ自体は判定に影響する程ではないと思うね。
185：名無しさん＠ggmatome：2021/05/18(火) 22:07:49 ID:o/dw1g7s0: 別シリーズでは比較にならんでしょ、キャラデザは『テイルズシリーズの』重要要素だってメーカー（とファン）が考えてたって話なんだから

大体デザインは好き嫌いだからゲームの判定に、しかもシリ不判定に影響しないなんてのはめちゃくちゃ
画風やキャラデザの傾向はシリーズの大きな魅力にはなり得ないという考えなら根本的にゲーム観が異なるから議論にならない

あと、どうもズレてるなと思った「選択肢があった」っていう論点なんだけど、
OVAみたいな「お好きな人はどうぞ」っていうコンテンツじゃなくて、「CG版のみの発売もあり得た」「評判によっては今後のシリーズはCGになる」っていう認識が特に強く批判された理由かもしれない
ここはファンの被害妄想的なところもあると思うんで、どういう立ち位置のゲームなのかは議論の余地があると思う
186：名無しさん＠ggmatome：2021/05/19(水) 11:32:39 ID:pwMFHqY.0: >>182
バージョン選択できるとは言うけど、「シリーズファンから完全にそっぽ向かれたバージョン」がシリ不じゃないのはおかしいでしょ
そんな理屈認めたら、移植とかリメイクでやらかしてシリ不になった場合、「元のバージョン買う選択権をユーザーは与えられていた」からシリ不つけられなくなるし
187：ハーツCG提案者：2021/05/19(水) 15:35:15 ID:7qYDbtIo0: アニメムービーエディションが同時発売されたことを根拠にシリ不をつけないのは、反対意見が多い感じですね
わかりやすくするため、みなさんのご意見をまとめてみました（抜けがあったらすみません）

賛成意見
・CGムービーがファンから不評だったためシリ不をつけるべき
・リアル調のCGムービーはシリーズの魅力を壊している
反対意見
・いくら不評でもムービーだけではシリ不にはならない
・CGムービー自体はシリ不要素だが、他はアニメムービーエディションと同じため、シリ不判定にするほどではない

いずれの意見でもCGムービーがシリ不要素であるという見解は一致しており、その上でCGムービー”だけ”でシリ不判定をつけるべきかどうかが要議論ですね
念の為、再度提示しておきますが今回の判定変更議論は良作/シリ不への変更提案です、良作は外しません
ゲームとしてはアニメ/CG共に良作、その上でCGムービーエディションはファンから満場一致で不評なためシリ不を追加、という主張です
188：名無しさん＠ggmatome：2021/05/19(水) 23:42:48 ID:A5M9.XdM0: >>185
真型メダロットに近い状況にあったのかな
これも現在では絵柄が従来の路線に戻ったことで評価は落ち着いているが
当時は今後こうなるのではという懸念で強く批判されていた作品
以前に判定議論もあったんだけど「従来路線でシリーズが続いている現在の目線では評価が落ち着いたが
当時を基準にするならばシリ不」という結論になっている

あくまで「付与」であって良作維持が基準である前提ならば
同じように当時の懸念が強かったのならば付与はありうると思う
189：名無しさん＠ggmatome：2021/05/20(木) 19:06:29 ID:PLBxjLGc0: 自分はゲームは未プレイだけど
売り上げがアニメとCGで劇的な差があったのであれば
それだけＣG版は発売前からファンには総スカンだったろうから
シリ不判定がつくのはありかもと思う
190：名無しさん＠ggmatome：2021/05/20(木) 19:43:36 ID:qtbO0zJk0: 調べてみたけど、流石に古いゲームだからCG版がいくらかは分からないなぁ…累計26万としかヒットしない
ただ検索候補に「テイルズオブハーツ cg ひどい」と出るくらいだから絶不評なのは間違いないかと
191：名無しさん＠ggmatome：2021/05/20(木) 22:29:11 ID:qPT.6Zp20: >>190
ソース不明なので余談の売り上げはCOしておきました
192：名無しさん＠ggmatome：2021/05/21(金) 00:07:32 ID:zWsSgLRQ0: >>191
丸ごとCOはちょっと賛同しかねるな
CG版の売上はあまり伸びなかった模様である、みたいなぼかす分にしてみては
193：名無しさん＠ggmatome：2021/05/21(金) 02:15:41 ID:v3T.uLAM0: ＣＧ版をプレイした身としてシリ不追加には反対
主な理由は以下の2点

ＣＧ版を選んだ理由としては、単純にそっちの方が安かったからなんだけど
ムービーの出来自体は当時のＤＳレベルではトップクラスのクオリティだったし
最初はテイルズらしくないって感じもしたけどやってる内に「これはこれで」
という感じであまり違和感を感じなくなった
当時ＣＧ版をプレイしたプレイヤーからはそういった声が結構あったと記憶している
（古いゲームなんで、ソースを提示することはできないのでそこは勘弁してほしい）
もっとも、アニメ版とＣＧ版の2種ある中でＣＧ版を選んだプレイヤーなんだから
もともと耐性があるわけでそういう意見が出るのは当然と言えば当然なんだろうけど

また、>>170のような意見もあるけどアニメ版を選んだ＝ＣＧ版をプレイしていないのであれば
あまり判定に関わるべきではないと思う
（このwikiでは未プレイ者が判定に口を出してはいけないというルールはないが、推奨はされていなかったはず）
なので、アニメ版の方が売れた云々は余談として出すのは良いが、判定の根拠にはならないのでは？
またそもそも2種類作るなよって話はゲームの出来には直接は関係ないし
どちらかと言えば企業問題で判定には影響を与えないはず

以上の理由で、実際にＣＧ版をプレイしたプレイヤーの多数から、ＣＧのムービーが
テイルズの魅力を大きく損ねていた、という声が出ていたとは思えないのでシリ不には反対
194：名無しさん＠ggmatome：2021/05/21(金) 10:10:10 ID:15fnKLJ.0: CG化路線に対してアニメ版を選ぶことで反対の意思表明をしてるのに、未プレイの意見は考慮しないっていうのはどうなの
その後CG化路線を影も見なくなったのはファン全体で見ると相当強めの反対だったんだろうし
195：名無しさん＠ggmatome：2021/05/21(金) 11:44:16 ID:4NlZNXLg0: >>194
全く考慮しないのもどうかと思うけど
どちらを優先するかと言えばやっぱり実際にプレイした方の意見じゃない？
それに不買=売上が少なかったのを根拠にシリ不をつけてしまうと、今後シリ不が濫用されてしまいそうで怖い
196：名無しさん＠ggmatome：2021/05/21(金) 12:19:17 ID:rMldFQLs0: ただ今回の場合、選択肢があった分、思いっきりCG版避けたシリーズファンも多かっただろうし、わざわざムービー以外同じゲームを両方買う人も少ないだろう
シリーズファンが避けまくった結果、シリーズファンがほぼほぼ触れてないCG版をやった人が気にしないって人がいても、大半が避けたゲームをシリ不じゃないって言うのもどうかと
もちろん割合については想像の余地が大きいけど、シリーズファンがタイトル買う時に選べるせいでシリーズファンの一部しか買ってないだろうゲームで、買ってないから意見言うなってのもどうなんだろうって
197：名無しさん＠ggmatome：2021/05/21(金) 21:31:29 ID:7jJI7m9c0: >>195
普通のゲームはそうだろうけど、今回はムービー以外違いがないわけだから、アニメ版プレイ＋動画サイトでCGムービー視聴とかのプレイヤーでも知識面ではCG版プレイヤーとほとんど違いがないわけじゃん
プレイ感覚とかそういう話ならともかく、見れば分かる要素の話で「許容した人間もいた」ってことだけクローズアップするのは納得いかんでしょ、CGが馴染む工夫があったわけでもないだろうし
198：名無しさん＠ggmatome：2021/05/21(金) 22:48:57 ID:zWsSgLRQ0: 確かに今回の場合は例外的にプレイの有無は関係ないよな、どっちを選んだかが左右するんだから

個人的には今回のケースでシリ不を付けんのは十分ありだと思う
スターオーシャン3～4とかはCGになって、もしくはその出来で不評を買った際たる例だし
199：名無しさん＠ggmatome：2021/05/21(金) 23:12:33 ID:OWVOe0VA0: この場合はかなり特殊だよね
見れば分かる要素だけでのシリ不だし
あくまで良作維持が前提であって評価を下げるわけではないんだし
今回の結果を他の作品に対しての前例にするのは難しいと思う
200：名無しさん＠ggmatome：2021/05/22(土) 00:06:15 ID:RvFMnk7E0: >>198
いや流石にその２つちがうんじゃないですか
3のそれどうみてもシナリオ関連でしょ
いくらなんでも適当なこといいすぎじゃ
いい加減にしてほしい
201：名無しさん＠ggmatome：2021/05/22(土) 00:37:41 ID:eXJgmWdY0: 判定の説明に
「シリーズファン・原作ファンの多くから非難されているゲーム
「システムの根幹やゲーム・シナリオ全体が魅力を潰している」ことが条件」
とあるけど、ゲーム中の全てのグラフィックがCG版準拠ならともかく
ムービーだけ(しかもそれほど数は多くない)でそこまでシリーズの魅力を損ねているかは疑問
202：ハーツCG提案者：2021/05/22(土) 01:14:38 ID:j366aGDQ0: 二回目の〆日前日となったためage

「ムービーだけでシリ不はつかない」という意見に対する反論ですが、テイルズにおいてアニメーションムービーもシリーズの魅力の一つだと思います
CGムービー自体のクオリティは高いですが、シリーズの方向性や伝統から真っ向から反するものと言えるのではないでしょうか？
203：名無しさん＠ggmatome：2021/05/22(土) 01:45:17 ID:eXJgmWdY0: >>202
魅力の一つであることは同意なんだけど、個人的にはあくまで魅力の一つなんだよね
強引な例えになってしまうんだけど、テイルズシリーズの魅力が100とするならCGで失われた魅力はいいとこ10くらい
そしてハーツはそれ以外の部分ではCG版でもシナリオとか戦闘とかキャラクターとか
自分がもっとテイルズの魅力と思っている部分でテイルズしていた
だからシリ不をつけるのは反対したい

誤解なきように言っておくと、提案者さんが10どころじゃなくて50くらい損なわれた、と言うのであればそれは仕方ないし、当然否定もしないです
204：名無しさん＠ggmatome：2021/05/22(土) 03:45:17 ID:u3yErpB20: ムービーそのものが魅力に占める割合は確かにそう大きくはないと思うんだけど、通常デフォルメされてるキャラクターを一番正確に描いた映像がムービー、っていう捉え方をしてたからキャラデザそのものが差し替わるような印象があったんだよな

あとムービーそのもの以上に「リアルCGを導入していく」っていう方針への批判の面もかなり強いと思うんで、そこの扱いが問題だと思う
>>188で挙がってる真型メダロットだと少年漫画調からカートゥーン調に大幅変更がかかってるから状況としては近いんだけど、向こうはゲーム中ずっと変更された絵柄でこっちはムービーだけだから、いきなり真型がシリ不＝ハーツがシリ不ともならんとは思う

ちなみにシリ不付与派
205：名無しさん＠ggmatome：2021/05/22(土) 09:03:22 ID:3sCcCb4o0: >>204
「ムービーそのもの以上に「リアルCGを導入していく」っていう方針への批判」

実際にアニメ版の方が売れたし、余談として文中に書く分には問題ないと思うけど
その理由でシリ不を付与するのはこのwikiにおけるシリ不の定義を考えると難しいのでは？
206：名無しさん＠ggmatome：2021/05/22(土) 11:56:16 ID:u3yErpB20: >>205
ガイドラインのシリ不の定義に「目指す方向性がシリーズの良さを潰している」があるからこれに当てはまるでしょ
207：名無しさん＠ggmatome：2021/05/22(土) 12:02:28 ID:dCUg0CLY0: 今のところ意見は賛否真っ二つて感じかな
どちらの意見も一理あるし
3回目の議論延長濃厚？
208：ハーツCG提案者：2021/05/22(土) 12:43:07 ID:j366aGDQ0: 賛成意見が「CGムービーはファンから不評だったので、シリ不をつけるべき」
反対意見が「CGムービーが不評なのは確かだが、ムービーだけではシリ不はつかない」
大まかに、この2つの意見で議論が平行線となっているので、これ以上新しい意見がでない場合、管理人裁定になるかもしれないです
もちろん、なるべくそれは避けたいとこらですが……
209：ハーツCG提案者：2021/05/22(土) 13:32:57 ID:j366aGDQ0: あと「ムービーの数はそこまで多くない」という意見が出ましたが、ゲーム起動時にオープニングムービーが流れることも考慮すべきだと思います
私がプレイしたことのあるグレイセスとアビスでは、毎回ではないですが、時折主題歌付のアニメーションムービーをじっくり視聴していました
しかし、ハーツ（CG）では初回以外ほぼスキップしてしまいました
テレビアニメのようなオープニングがCGムービーに置き換わったことは、シリ不をつけるのに十分だと思います
210：名無しさん＠ggmatome：2021/05/22(土) 14:16:36 ID:RvFMnk7E0: >>209
そりゃスリープだからでは
211：名無しさん＠ggmatome：2021/05/22(土) 23:09:12 ID:eDkOgYzw0: この一週間で特に新しい意見も出ていないし、賛成反対ともに論点は整理できている
あとはその問題点はどう評価するかだけど、人それぞれで話し合いで落としどころを見つけるのは難しい
正直なところ延長しても結論が出るとは思えないし、管理人裁定に委ねるのも手では？
管理人裁定は極力使うべきではないだろうけど、手段として認められている以上使うべき時には使ったっていいはず
212：名無しさん＠ggmatome：2021/05/22(土) 23:12:09 ID:eDkOgYzw0: この一週間で特に新しい意見も出ていないし、賛成反対ともに論点は整理できている
あとはその問題点はどう評価するかだけど、人それぞれで話し合いで落としどころを見つけるのは難しい
正直なところ延長しても結論が出るとは思えないし、管理人裁定に委ねるのも手では？
管理人裁定は極力使うべきではないだろうけど、手段として認められている以上使うべき時には使ったっていいはず
213：名無しさん＠ggmatome：2021/05/22(土) 23:48:06 ID:RvFMnk7E0: >>209
一つ聞きたいんですが
提案者の提案理由ってCGムービーそのものの存在なんですか
それともCGのキャラデザなんですか

別に貴方のせいじゃないですが
アニメーションかCGかという話なのかそれともCGの中身の問題なのか
他の人レスその２つが混ざってて正直何を議論してるのかよくわからない
214：ハーツCG提案者：2021/05/23(日) 01:04:17 ID:mnqEFhbQ0: >>213
その2つで言うと、CGムービーの存在そのものですかね
アニメからCGへと変わったことはシリーズの伝統から大きく背いていると思いますし
テイルズでやる必要はなかったのではないかと

あと修正依頼が出されていたのも、判定変更を提案した理由の一つですね
せっかくCG版をプレイ済なので、依頼を見て見ぬふりをするのも、あれだと思ったので

>>211
詳しくないので質問させてもらいますが、管理人裁定って2週間で出してもいいんですか？
議論が平行線である以上、延長しても進展がなさそうなのは薄々感じてはいますが……
215：名無しさん＠ggmatome：2021/05/23(日) 01:22:37 ID:5R79o5ew0: >>214
スレ内で十分議論を尽くし管理人裁定の合意が得られれば、ルール上2週間でも問題ないはず
提案者自身が延長しても進展なさそうと感じるなら、提案しても良いと思うよ
それで、まだ議論で煮詰める余地があるという意見が多数なら普通に延長すればいいだけだし
216：ハーツCG提案者：2021/05/23(日) 10:51:07 ID:mnqEFhbQ0: 管理人さんが来るのが本日なので、今から管理人裁定をするにはタイミングがちょっと悪いですね
とりあえずもう一週間、議論を延長します
それでも議論が平行線のままなら、管理人裁定の手続きを行おうと思います
217：名無しさん＠ggmatome：2021/05/23(日) 11:59:41 ID:QdI7gL6w0: 管理人裁定用の最終意見提出を募る週にしては？
218：ハーツCG提案者：2021/05/26(水) 19:38:39 ID:TQORtmb20: ageておきます
219：名無しさん＠ggmatome：2021/05/26(水) 20:01:04 ID:GAtZ.ZFA0: 薄々管理者裁定になるやろなあと思ってたし、ルール上問題がないなら管理者裁定でいいのでば
220：ハーツCG提案者：2021/05/28(金) 17:03:18 ID:FIrHrMgE0: 平行線どころか、議論自体が停滞してしまったので、管理人裁定の意見募集を開始しようと思います
管理人裁定の手続きが初めてなので、至らぬ点があると思いますが、大目に見てください

【概要】・判定の議論がなかなか進まないので期間とテンプレと決めて、
意見を出し合ってまとめてみようという提案です。
・下記の期間内にテンプレを用いての意見の協力お願いします。
・以前判定の意見書いてくれた人も改めて書いてくれると助かります。
・以前の意見にも貴重な意見ありますので、終了後できる限りまとめます。
・多数決ではありません。
意見の数を参考にする事はあるかもしれませんが票数で判定を決めるものではありません。
内容によって判断しやすくするためのものです。
・期間内にこの提案の枠外での議論をするなというものではありません。
・この提案の枠内での意見では他の人の意見の否定は遠慮願います。
・明らかなルール違反な書き込みや場違い・常識外な意見は
まとめとして参考にできない場合があります。

【期間】2021/06/05（次回の運営議論予定日）まで

【テンプレ】
シリーズプレイ状況：
今作のプレイ状況：
判定：
判定理由＆意見等：~
221：ハーツCG提案者：2021/05/28(金) 17:05:03 ID:FIrHrMgE0: シリーズプレイ状況：グレイセス(Wii)、アビス(3DS)、ハーツ(CG)
今作のプレイ状況：一周した程度
判定：良作/シリーズファンから不評
判定理由＆意見等：アニメ調のキャラデザとアニメーションムービーがテイルズの売りであり、リアル調のCGムービーはシリーズの方向性と伝統から真っ向から背いており、ファンからの需要を全く満たしていない
念の為提示しておくが、良作であることを否定するわけではない、ゲーム自体はCG版でもアニメ版同様良作であり、その上でリアルなCGムービーがテイルズらしさを削いでいるため、シリ不を付与という考えです
222：名無しさん＠ggmatome：2021/05/28(金) 19:16:00 ID:U/AdLfoU0: シリーズプレイ状況：ゼスティリアを除くマザーシップタイトル全て
今作のプレイ状況：1周
判定：良作から変更なし
判定理由＆意見等：CG版が不評なのは、単純にCGの出来の問題と感じるから。
例えば近年のテイルズは、イベントシーンはごく普通に３Dのキャラで作られている。
その3Dキャラもアニメ調に寄せており、ファンからもそれほど違和感なく受け入れられている。
仮にハーツのCGが近年のテイルズのようにアニメ寄りのものであった場合、ファンからも受け入れられたのではないか？
CGがリアルより過ぎたためにファンから不評だったのではないか？と思う。
そう考えると、「CGそのものが不評だった。」という根拠に疑問を感じたので、シリ不はつけるべきでないと思った。
223：名無しさん＠ggmatome：2021/05/29(土) 02:15:35 ID:GJ3lUzFU0: シリーズプレイ状況：マザーシップ10作程度
今作のプレイ状況：CG版はプレイせず。アニメ版を1周。
判定：良作/シリーズファンから不評
判定理由＆意見等：無双やFFを思わせるリアル系CGの導入はシリーズの方向性と極端に乖離している。
また、ムービーについて、「ゲーム内で一番キャラを正確に描いた姿」という捉え方をしていたため、キャラデザそのものが変更されるような捉え方を当時していた。単なるムービー差し替え以上の影響があった。
ファンの大半が、「評判如何では今後のテイルズはリアルCGになる」という受け止めをしており、その方針への反発の強さは評価に反映するレベルと思う。
アニメ版が同時発売されるという非常に特殊な展開をしたためにあまり取り沙汰されないが、仮にCG版のみ発売していたら確実にシリ不相当であろうし、そういった判定をすべき。

判定の参考として、『ポップンミュージック　ラピストリア』と『真型メダロット』を挙げる。
どちらもゲーム性は旧シリーズから継承しているものの、グラフィックの大幅変更を主な問題点としてシリ不判定となっている。

ゲーム単体で見ればもちろん良作と思うが、シリーズの方向性からの逸脱度と、変更点がシリーズの魅力の根幹に関わると考えるため、良作/シリ不に変更すべき。
224：名無しさん＠ggmatome：2021/05/29(土) 17:57:04 ID:UDSrveBo0: >>223
逆にアニメ版という明確に比較できるものがなかったら、ここまで揉めずに良策単体で落ち着いていたんじゃないかと個人的には思う
まぁ仮定の話だから検証しようがないんだけど
225：名無しさん＠ggmatome：2021/05/29(土) 22:56:29 ID:diitXO/M0: シリーズプレイ状況：Ｄ2（ＰＳ2）、Ｄ（ＰＳ2）、シンフォニア（ＧＣ）、ラタトスク（Ｗｉｉ）、ハーツ（ＣＧ版）
今作のプレイ状況：一周クリア
判定：良作（現状維持）
判定理由＆意見等：ＣＧのムービーが、テイルズシリーズの魅力であるアニメ調のキャラクターの魅力を損なうものというのは同意です。
しかし、
①イベントムービー以外のゲーム内のイラストは立ち絵や顔グラフィックを含め全て従来のアニメ調準拠のものである
②ＤＳ時代のゲームであり、ムービーの数・時間共に決して多くはない
（スピルメイズ等のやり込み要素によってプレイ時間が大きく変わるので一概には言えないが、総プレイ時間に占めるムービーの割合は1％いけば多い方）
と影響は非常に限定的です。
また、イラストやグラフィックが理由でシリ不になっている作品は他にもありますが
それらは常時、もしくは長時間目にするもののため影響が大きくなっているのであり、ハーツのようにイベントムービーだけというのは
シリ不の定義である「シリーズとしての長所・魅力を『著しく』損ねている」とまでは言えないと考えます。
よって、現状維持である良作単体を支持します。
226：名無しさん＠ggmatome：2021/06/02(水) 23:35:09 ID:4keUOOAc0: age
227：名無しさん＠ggmatome：2021/06/03(木) 20:59:56 ID:NxMFRO1k0: 個人的にはハーツのシナリオや戦闘システムって単体のゲームとしてだけでなく、テイルズシリーズとしても評価高い方だと思うんだけど
シリ不派の方はCGムービーがそれらと差し引きしてもシリーズファンから不評っていう認識なのかな？
それとも評価点と相殺っていう考え方がズレているのかな
228：名無しさん＠ggmatome：2021/06/04(金) 18:32:00 ID:HJ4tqCAU0: >>227
シリ不はゲームとしての出来とは切り離しての判定だよ
229：名無しさん＠ggmatome：2021/06/04(金) 19:01:04 ID:p.rqcdSY0: >>228
それは理解してるけど、他に「テイルズシリーズとして」評価高い部分があるのに、それだけでシリ不になるのかが単純に気になった
言葉足らずで申し訳ない
230：名無しさん＠ggmatome：2021/06/04(金) 20:17:58 ID:WTLYbtFY0: 考え方はいろいろだろうけど、テイルズのシナリオは良くて当然みたいなところあるしな
良くできてるけどシリーズでズバ抜けて良いかというとさほどでもないみたいな採点はあると思うわ
231：名無しさん＠ggmatome：2021/06/04(金) 23:22:02 ID:HJ4tqCAU0: シリ不と相殺されるような評価の高さだとファンサービスが豊富で
そのファンサービスが的外れではなくファンのツボを突いているとか
原作再現がすごいとかそういう方向性のものじゃないかな
232：名無しさん＠ggmatome：2021/06/05(土) 18:21:04 ID:FBNYgoIk0: 一応言っとくけど運営議論もうすぐやで
233：名無しさん＠ggmatome：2021/06/05(土) 18:33:15 ID:/UrOOo6s0: 判定：良作（現状維持）
シリーズプレイ状況：マザーシップはすべて
今作のプレイ状況：アニメ版とR、CG版はこの議論見て序盤だけ少し

1.
提案者はCGムービー自体がシリーズの伝統に背くものと主張しているが
アニメーションではないCGムービー自体はハーツの前のヴェスペリアから既に導入されている

よって>>214の
>アニメからCGへと変わったことはシリーズの伝統から大きく背いていると思いますし
この認識は間違ってると思われる

2.
CGムービー版は当時から海外向けとしか認識されていないと思う
今後もCGになるというのはあまりにも飛躍しているし、個人的にも当時聞いた記憶がない
少なくともファンの大半がそんな受け止め方してたとは到底思えない。
あまりにも飛躍しすぎだと思う。

また、『ポップンミュージック　ラピストリア』と『真型メダロット』はゲーム全体のグラフィックの変更なので、
今回のムービー中のキャラクターデザインの問題とは全く違う話に思える。

また同様のグラフィックの変更という理由での判定変更ではメトロイドプライムフェデレーションフォースが議論の結果却下されている例もあり
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1546692273/104
グラフィックの変更でシリーズ不評がついているものだけを理由にするのは論拠として不十分だと思える。

他の判定を参考にするならドラクエ7がゲーム内ムービーのCGの不気味なキャラクターが叩かれたという点では同じに思える。
ドラクエ7に倣うなら今回もムービーだけでゲームの魅力を損ねているとは思えない。

3.
上のメトロイドでカタログの判定基準は前評判に依存しない（発売時～その後で考える）というルールが提示されており、
これも不評とされる原因のほとんどは発売前のPVによるものだと思われる。
CGがあるとわかって買ったプレイヤーはある程度耐性があるのでそこまで違和感がないのでは。

ゲーム内でどういうシーンがあってどういう風に魅力を壊していてどういう反応があったかという観点で全く議論していないので
シリーズ不評と判定するには議論が不十分に思える。

個人的にはCGしか違わないからCGのみで評価するというのは正直適切に思えない。
CGしか違いがなくても別のゲームとして判定として付けるんだったらCG版の全体で評価するべきであって、
事前にわかるCGだけで評価するのは不適切と感じる。
234：名無しさん＠ggmatome：2021/06/05(土) 19:09:50 ID:FBNYgoIk0: >>223なのですが、>>222や>>233の1.と認識に齟齬があるので追記します。

問題と思っているのは「CGムービーの作風がキャラデザや従来作とあまりにかけ離れている点」であって、
「ムービーがCGで制作されている点」ではありません。
235：ハーツCG提案者：2021/06/05(土) 19:12:32 ID:VAqoLinI0: 管理人裁定を依頼しました
ひとまず議論はこれで終了ですかね
236：名無しさん＠ggmatome：2021/06/05(土) 19:28:30 ID:FBNYgoIk0: お疲れ様でした
237：名無しさん＠ggmatome：2021/06/06(日) 01:45:51 ID:yD2gJIhc0: 今更だけど、CGムービー自体が問題なのかCGムービーのデザインが問題なのかもう少し分けて考えられたら違った議論ができたかもしれんね
まぁ結局は何も変わらなかったかもしれないし、管理人裁定の結論を待つばかりということで、約一ヶ月お疲れ様でした、
238：飛龍の拳III提案者：2021/09/10(金) 21:58:59 ID:NbfAr95w0: 『飛龍の拳III 五人の龍戦士』
【議論開始日】2021/9/10【初回〆日】2021/9/17
【提案】クソゲー→なしorゲームバランスが不安定
ポイント
・難易度は全体的に上昇したものの、どうやってもクリアが困難でそれ単独で多くのプレイヤーがプレイを放棄するほどでは無いと思われる。救済要素もある程度は存在する。(裏技や隠し要素に近いものもあるが)
・グラフィックや演出面の進歩やストーリーの強化など、難易度以外での目立つゲーム部分の問題点は少ない。
・上記の点から当wikiでのクソゲー判定に当てはめるのは不適当。『忍者龍剣伝』『サンドラの大冒険ワルキューレとの出逢い』など、自分の中で思い当たる高難度のアクションゲームの判定に習い、判定なしを提案。
・問題点の「前作同様心眼システムの入力が不安定」「一部の敵が超攻撃力」の部分を重く見て、ゲームバランスが不安定判定を付与する余地もある。議論の進行によっては変更も検討する。

提案者としては判定なしを支持します。
判定変更議論は初めてなので、議論進行の不備などがあったらご指摘ください。
皆様よろしくお願いします。
239：名無しさん＠ggmatome：2021/09/10(金) 22:12:17 ID:ikGapxQA0: >>238
前作から劣化した部分はあるが演出面など強化された部分もあるし少なくともクソゲーではない。
また難易度も理不尽とまで言えるレベルではないので判定なしに賛成。
240：飛龍の拳III提案者：2021/09/14(火) 06:04:06 ID:66y4Tznc0: 中日なのでageます。
241：飛龍の拳III提案者：2021/09/17(金) 02:53:19 ID:fBo8G8ck0: 〆日なので再度ageます。
他に意見が無ければ判定なしに決定します。
242：飛龍の拳III提案者：2021/09/18(土) 02:40:23 ID:ehCWgGVY0: 〆日を過ぎたので議論終了とします。
予告通り『飛龍の拳III 五人の龍戦士』の判定を「クソゲー」から「判定なし」へと変更します。
議論に参加してくださった皆様どうもありがとうございました。
243：飛龍の拳III提案者：2021/09/18(土) 03:04:46 ID:ehCWgGVY0: wikiの関連項目の変更を終了しました。不備があった場合はご指摘願います。
244：名無しさん＠ggmatome：2021/09/18(土) 09:50:52 ID:IuVtH49g0: お疲れ様
245：名無しさん＠ggmatome：2021/09/24(金) 19:34:28 ID:9hl18xEg0: そういえばｓ
246：名無しさん＠ggmatome：2021/09/24(金) 19:35:01 ID:9hl18xEg0: 申し訳ありません、場所ミス＆誤爆です汗
247：名無しさん＠ggmatome：2021/10/17(日) 21:47:46 ID:/FIbfqng0: 議論開始

『ファイナルファンタジーIV THE AFTER YEARS -月の帰還-』
【議論開始日】21/10/17【初回〆日】21/10/24
【提案】判定なし→良作
ポイント
・やや癖の強いキャラクターに関しては賛否点はあれど全体的には好評であり、高レベルで纏まった良作と感じるので良作判定への変更を提案する。
・ストーリー、絵、声などキャラゲーとして見て水準は高く、賛否点が過剰に反映されてしまっているように思う。
248：名無しさん＠ggmatome：2021/10/17(日) 21:50:13 ID:/FIbfqng0: すみませんゲームタイトルミスりました
議論開始

『オトメ＊ドメイン』
【議論開始日】21/10/17【初回〆日】21/10/24
【提案】判定なし→良作
ポイント
・やや癖の強いキャラクターに関しては賛否点はあれど全体的には好評であり、高レベルで纏まった良作と感じるので良作判定への変更を提案する。
・ストーリー、絵、声などキャラゲーとして見て水準は高く、賛否点が過剰に反映されてしまっているように思う。
249：名無しさん＠ggmatome：2021/10/20(水) 00:45:07 ID:a.LNP8iw0: >>248
ポイント2のように賛否によりすぎてる部分はあると思う。
たしかに質は高いとは思うけど、「クセが強い」を良作の判定基準に寄れるかどうか…
250：名無しさん＠ggmatome：2021/10/20(水) 06:19:35 ID:hOI0wJ1Y0: 読み物は多かれ少なかれ人選ぶポイントあるから、癖をどの程度好意的にとれるかによると思う
キャラをどこまで好意的に見れるかどうかが重要な『オトメ＊ドメイン』は良作でも判定なしでも納得いくかな
今でもFANZAのDLランキングに入ってるし、ビジュアルが優秀なのは間違いないと思う
251：名無しさん＠ggmatome：2021/10/20(水) 18:08:10 ID:6RCvAG7Y0: ギャルゲーって言ってみれば「性癖」を売ってるようなもんだし
不人気の婉曲表現みたいに乱用されすぎてるけどもともと「人を選ぶ」って
合わない人には合わない分ツボに入った人にとってはとことん魅力的ってことでもあるから
このゲームの癖の強さはまさに正しい意味で「人を選ぶ」だと思う
作品一番の看板娘ヒロインが主人公の男の娘だし

今だと作品自体が有名になってるからプレイ前からキャラの方向性はある程度知られてるけど
発売当時の空気としてはどうだったんだろう
252：名無しさん＠ggmatome：2021/10/20(水) 18:40:55 ID:hOI0wJ1Y0: >>251
エロゲー批評空間で発売月の点数付け見てきたけど、おおむね好評な感じ
発売2ヵ月前から体験版も出てるし、キャラの特徴とか人選びそうな部分は発売前からでもある程度推測できたと思われる
253：名無しさん＠ggmatome：2021/10/20(水) 22:19:29 ID:/V0G8W.M0: >>252
そもそもオトメドメインのキャラクターの賛否両論部分って体験版で十分把握できるんですよね
風莉のペットボトルに柚子のメシマズにひなたの厨二病、湊の辛辣な言動
FANZAセールでロングセラーになっていたり、各所のレビューが上々であったりと判定なしになってるのが不自然かなって思ってます
254：名無しさん＠ggmatome：2021/10/22(金) 20:07:34 ID:PKYjNUks0: ありがとう
発売当時の空気で既に選ばれてるかどうかは分かってた感じなんだったんだね

だったら良作でもいいと思う
ギャルゲーで事前に分かる性癖に合わなかった対象外の人の意見を汲み取ってたらキリないし
255：提案者：2021/10/23(土) 08:04:24 ID:BfsljcR20: 前日ageです
このまま明確に反対がなければ良作に変更しようと思います

・現在キャラの人を選ぶ要素以外に判定なしの根拠がない
・その人を選ぶ要素も、記事に挙げられてるほとんどが体験版をプレイすれば把握できる部分であり所謂被害者は出にくい
・プレイヤーの中で人を選ぶ要素とそれ以外に関して、レビューから好意的に捉える人間が多いと思われ、長期的にセールスも出ているため現在合わない方を考慮しすぎ
・上述の理由で「人を選ぶ」の一点で作品評価を判定なしするには弱い
256：提案者：2021/10/24(日) 12:20:49 ID:zg8HGnB.0: 〆日ageです
257：提案者：2021/10/25(月) 19:36:18 ID:pk24xYFs0: 〆日を過ぎたので『オトメ＊ドメイン』の議論終了となります。
判定を「判定なし」から「良作」へと変更します。
議論に参加してくださった皆様ありがとうございました。
258：提案者：2021/10/25(月) 20:08:00 ID:pk24xYFs0: 判定の変更及び関連記事の修正を行いました
259：提案者：2021/11/25(木) 18:34:48 ID:4Xg5UGiI0: 議論開始
『戦場のフーガ』
【提案】スルメ→賛否両論/スルメ/シリ不
【議論開始日】2021/11/25【議論終了日】2021/12/2
・「戦争」と言う従来シリーズ作と真反対に重い題材もさることながら、全編に渡り『リトルテイルブロンクスシリーズ』の流れを汲む別タイトルどころか、シリーズものである必要性に疑問符がつく内容。詳細は記事の賛否両論点・余談に譲る。
・単体の完成度で見ても、世界観やシナリオの大筋、ゲーム面で高い評価を得てもシミュレーション偏重でシナリオなどの面が超展開などでおざなりにされている点が鼻につくため、賛否両論の追加付与も提案。
・ゲーム自体の完成度は、(単体で見れば)戦争を効果的に表現した世界観に上級者向けのバランス調整や奥の深すぎる(が、理解できれば優れたSRPGとして楽しめる)ゲーム内容で完全に人を選ぶものの、全体的に見て高いため、スルメゲー判定は維持とする。

【補足】
提案者は、現行版しかプレーしたことがないため、改善後ベースの提案とする。DL専売ゆえに修正前のバグに関する事実確認が新たに取れない現状・軽微もしくは再現性に乏しいバグの存在を考慮して、参加者による改善前の判定の提案などの追加提案は歓迎とする。
ちなみに提案者は、ゲーム進行に支障をきたさない表示系のバグに何回か遭遇。

シリ不はあくまでシリーズファンに限った問題であるため、単体での完成度の高さを考慮して一番下にしています。
260：名無しさん＠ggmatome：2021/11/25(木) 20:12:12 ID:kntUkcv20: 賛否両論は「クソゲーと良作ほどに評価が大きく分かれる」作品につく判定だけど
ゲーム面を評価して良作というのはいいとして、シナリオ等の出来の悪さだけでクソゲーとまで評価される作品なの？
261：名無しさん＠ggmatome：2021/11/28(日) 23:12:40 ID:TayoV.oQ0: テイルコンチェルトもソラトロボもやったけどそもそもそんなシナリオ良かったか？
特別にシナリオ面で評価されてるでもなく好きな人は好き程度のシリーズだったと思うけど
それでシナリオが粗くなったからシリ不ってのは難しいと思う
262：名無しさん＠ggmatome：2021/11/29(月) 01:12:29 ID:u6WGrNSc0: 評価がクソと良作で真っ二つに別れて、ファンの間で度々議論されるくらいじゃないと賛否両論は厳しい
同じくシリ不も大半のシリーズファンから不評買ってるレベルじゃないと
263：名無しさん＠ggmatome：2021/12/01(水) 18:34:06 ID:iWfKVPCM0: まあシリ不は、ファン層の意見というよりは
シリーズの世界観や特長だったシステムがつぶれているかどうか、っていうある種の物的証拠をもとに下す判定ではある
264：名無しさん＠ggmatome：2021/12/01(水) 23:01:02 ID:uidR5p.g0: >>263
シリーズの世界観や特長だったシステムがつぶれていても
ファンから「これはこれで」と受け入れられている場合はシリ不は付かないから
単純にファンの意見がどうかという判定だぞ
265：提案者：2021/12/01(水) 23:40:39 ID:OpYYNSwo0: 〆日前age

色々と熟考しておりましたが、シリ不の根拠は提案や記事内の記述の通りであるため
反対意見がない場合、明日12/2をもちまして
「スルメゲー/シリーズファンから不評」
に変更します。
反対意見のある場合は、変更なしで決着とします。

テイルコンチェルトやソラトロボにも言えることですが
登場キャラゆえのケモナー層云々は、あくまでキャラ目当で手に取った層とも解釈でき、シリーズファンではないと見ることもできるため、一括りにするのは厳しいです。

修正前の判定に関しては特にレスがなかったため、今回は考慮しません。
明確な反対意見があるため賛否両論は見送ります。

マージンを考慮して、〆日にも時間を設けます。
変更議論終了タイミングは、早くても夕方以降の対応となります。ご了承ください。
266：名無しさん＠ggmatome：2021/12/01(水) 23:56:19 ID:uidR5p.g0: シリ不に関しても反対意見ばかりなのに変更押し通すのは無理があるんじゃないか
267：名無しさん＠ggmatome：2021/12/02(木) 07:38:37 ID:Nrqss.GY0: 議論の流れを見るとシリ不への意見は反対とどちらでもないが半々って感じだな
まあ判定変更していいかと言われると疑問符はつくが
268：名無しさん＠ggmatome：2021/12/02(木) 09:35:00 ID:ogSVnaIw0: >>265
シリ不を推すなら>>261、>>264辺りにはちゃんと反論すべきでは？
269：提案者：2021/12/02(木) 21:02:56 ID:l2aa6aeI0: 〆日前age以降にも反対意見があったため、今回は

「変更なしで決着」とします。
270：GTASAPS2提案者：2021/12/08(水) 15:42:55 ID:/AHeakp20: 議論開始
『Grand Theft Auto: San Andreas』※PS2日本語版
【提案】劣化→劣化/不安定/シリ不
【議論開始日】21/12/8【議論終了日】21/12/15
全編にわたる過剰な規制から起因する劣化の具合が著しく、特に表現規制絡みは『GTAシリーズ』の魅力を大きく損ねてしまっている。
それだけに留まらず、指名手配関連の厳格化と言った内容を全く考慮していない改変など、ゲームバランスに影響する面にまで規制の影響が波及している。これに対する代替手段は全くないため、バランスが歪になってしまっている。
結果、この大改悪によりシリーズファンから満場一致で非難されるようになったものの、大元の完成度の高さもあり、クライムアクションで見ればクソゲーというほどではない。
271：名無しさん＠ggmatome：2021/12/08(水) 18:11:53 ID:tFNtzyjQ0: >>270
賛成
272：GTASAPS2提案者：2021/12/14(火) 11:54:28 ID:f4GRGfaU0: 締め日前age
273：GTASAPS2：2021/12/15(水) 00:56:57 ID:PL0g1WuM0: 議論終了
『Grand Theft Auto: San Andreas』※PS2日本語版の判定を以下の通りに変更します
「劣化ゲー/ゲームバランスが不安定/シリーズファンから不評」
274：いたストWii提案者：2021/12/17(金) 22:56:57 ID:8p/wTnKo0: 議論開始
『いただきストリートWii』
【提案】クソゲー→シリ不
【議論開始日】2021/12/17【初回〆日】2021/12/24
下記の通り欠点はあるものの、ゲーム本来の面白さは損なわれておらず十分に遊ぶことが出来るためクソゲーには当たらない。
しかしテンポや操作性が悪く過去作から劣化しており、BGM･マップも使い回しが多いなどシリーズファンからすると不満に感じる点は多く批判も散見されるため、シリ不を提案する。
275：名無しさん＠ggmatome：2021/12/17(金) 23:38:05 ID:LmKOjf1k0: いたストは2しかやってないけど、
現状の記事の『いたストWii』からは『マリオパーティシリーズ』における『マリオパーティ8』に近い印象を受けた
既存のシリーズでは特に問題なかったのに、テンポの悪さで繰り返しプレイする気が起きないならシリ不でもいいと思う

>Wi-Fi対戦は出来るが1人用で、他の人やCPUを混ぜることが出来ない。
未プレイだけど、記事内のこの記述は普通の仕様じゃないかと思った
2vs1vs1みたいなWi-Fi対戦になったら、談合できる2人が圧倒的に有利になっちゃうし
276：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 21:00:07 ID:e./6Z3X60: DS版の方が好きだけど書かれてるほど悪いゲームとも思わないんだよねいたストWii
これといった評価点が思い浮かばないのが問題か
277：いたストWii提案者：2021/12/23(木) 16:23:57 ID:J0ooDOLU0: 〆切日前age
278：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 19:27:14 ID:k7HjqRRA0: 未プレイ者だが、シリ不で十分だと思う。提案者の意見に賛同。
そんなに悪い作品ではないように感じた。
というのも（漠然ではあるが）、ゲームとして破綻はないうえ、まともに遊べる範囲に収まっていると感じたから。
それに提案の通り、本来の面白さは決して損ねていないと思ったので、シリ不でいいと考える。
279：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 22:33:04 ID:LpATjc0.0: 未プレイの人が判定に口出すのはだめだよ
判定外の疑問点や不備な点を指摘するのはいいけど
280：いたストWii提案者：2021/12/24(金) 00:43:39 ID:RAwk9duw0: 〆切日を過ぎたため議論終了とします。
反対意見が無かったため『いただきストリートWii』を『クソゲー』から『シリ不』へ判定を変更します。
議論に参加くださりありがとうございました。
281：聖飢魔II提案者：2021/12/24(金) 06:38:24 ID:eThvemWU0: 『聖飢魔II 悪魔の逆襲!』
【提案】クソゲー→シリーズファンから不評
【議論開始日】21/12/24【初回〆日】21/12/31
ポイント
・記事作成時からの総評においても「人によっては癖のあるアクションゲームとして受け入れていたりもする」と記述されており、またSNSや動画サイトで「言うほどクソゲーではない」「意外と遊べる」といったコメントが散見される点から現行のクソゲー判定に疑問を感じた。
・ジャンプ挙動の独特さ、隠しアイテム取得無しでの時間制限の余裕の無さなどゲーム自体が難しい調整だが、慣れや進行ルート構築で対処できるのでクソゲー判定やゲームバランスが不安定判定に該当するするほどの理不尽さは薄い。
・本作の大きな問題点としてBGMが聖飢魔IIと関係ないオリジナルが大半で低クオリティである点が挙げられるが、TVの音量を下げるなどの対処が可能でゲームそのものとしてはそこまで致命的な要素ではない。
・ただ、聖飢魔IIを題材にしたゲームとしてはこの点は大きな問題点で、聖飢魔IIの魅力を著しく損ねていると感じた。
・「題材になったタレントの魅力を著しく損ねたタレントゲーム」はシリーズファンから不評判定の適応範囲との意見を総合スレで頂いたこともあり、シリーズファンから不評判定への変更を提案。

総評に関しては判定変更成立後に判定に沿った内容に改訂する予定です。
282：名無しさん＠ggmatome：2021/12/24(金) 06:48:13 ID:LJtvIFVw0: 他はともかく、音が気になるなら無音でやれなんて言い出したら耳に聞こえる部分に問題があるゲーム全部それで解決しちゃうでしょうが
それだけでクソゲーとか言うつもりはないけど、音量下げりゃ気にならないからなんてのは流石に無理に擁護しすぎ
283：聖飢魔II提案者：2021/12/24(金) 19:54:41 ID:eThvemWU0: >>282
すみません。BGMの音量に関しては判定に対する反証として不適切でした。
上記の点もあり、議題の文章を改訂しました。

『聖飢魔II 悪魔の逆襲!』
【提案】クソゲー→シリーズファンから不評
【議論開始日】21/12/24【初回〆日】21/12/31
ポイント
・記事作成時からの総評においても「人によっては癖のあるアクションゲームとして受け入れていたりもする」と記述され、
　またSNSや動画サイトのコメントで「言うほどクソゲーではない」「意外と遊べる」といったコメントが散見される点から現行のクソゲー判定に疑問を感じた。
・本作がクソゲー判定か否かの争点は「操作性」「難易度」「BGM」の3つを主とすると思われるが、
　ジャンプ挙動の独特さによる「操作性」、隠しアイテム取得無しでの時間制限の余裕の無さなどによる「難易度」は、クソゲー判定に該当するするほどの理不尽さは乏しい。ゲームバランスが不安定判定も同様。
・「BGM」も当wikiではそれ単体で判定を左右する要素ではないことが大半のゲーム記事を見ても明らかである。ただ、バンドの聖飢魔IIを題材にしたゲームとしてはこの点は大きな問題点で、聖飢魔IIの魅力を著しく損ねていると感じた。
・「題材になったタレントの魅力を著しく損ねたタレントゲーム」はシリーズファンから不評判定の適応範囲との意見を総合スレで頂いたこともあり、シリーズファンから不評判定への変更を提案。
284：名無しさん＠ggmatome：2021/12/27(月) 15:23:26 ID:SkOaL7bM0: 聖飢魔IIについてわかる人がいれば伺いたいんだが、
実際「バンドが主題の曲なのにBGMが低クオリティだ！」という文句ってあったのかな

全然聖飢魔IIらしくない、と言われたらそうとは思うが、
殆どの曲で2音しか使っていない＆ベースにしている三角波のオクターブが高いせいで曲の印象が可愛すぎるのと
ノイズを使ってないから迫力に劣るくらいで
雰囲気がまったく合っていないわけではないし、曲そのものはちゃんと普通に成立している
何なら1986年のゲームならこのくらいのものはよくあったと思う

いや、ほんと、聞くに堪えないような低クオリティなんてことはなくちゃんと音楽理論に沿った作りの曲なんだよね
記事にあるような「高音多用のキンキンした耳に悪いメロディ」についても、そんな非常識な高周波帯ではない

なんかどこかで面白おかしく必要以上に書かれていないか？
285：名無しさん＠ggmatome：2021/12/27(月) 15:44:55 ID:SkOaL7bM0: 例えばエンディングはこういう曲なんだけど
https://www.youtube.com/watch?v=higtnHY2NxU&t=1814s
本文では「流れる音楽がハッキリ言って雑音」と書かれているが、これが雑音なら当時の大半のファミコン音楽を聞けないレベルだと思う
よっぽど最初から偏見ありきで聞かないと雑音には聞こえないんじゃないかな
つまり、そもそもこの記事は「音楽を非常に大きな問題点にしている」時点でかなり不審だと考えている

で、そこからちょっと懸念しているのが、
「シリーズファンに不評」の拠り所をここ（音楽）メインにしているのならそれは違うんじゃない？ということ
じゃあ曲が良かったのなら聖飢魔IIファンは満足だったのかと
それで>>284の話を聞きたいわけ

実はキモはそこじゃなくて、なんで閣下が変なポーズでぴょんぴょん飛び跳ねながら頭を集めてるの？とかそういう所が変だったんじゃないのか……？
286：名無しさん＠ggmatome：2021/12/27(月) 22:49:09 ID:fLD95CkM0: 気になったので
Wikipediaにある同年のFC/FDSソフトの記事から、ファミマガ読者投票の音楽の点数が高い順から並べてみた

4.59 ドラゴンクエスト
4.43 悪魔城ドラキュラ(FDS)
4.37 がんばれゴエモン!からくり道中
4.33 ゼルダの伝説(FDS)
4.09 スーパーマリオブラザーズ2(FDS)
4.08 メトロイド(FDS)
3.95 グーニーズ
3.86 プロレス
3.82 プロ野球ファミリースタジアム
3.80 ワルキューレの冒険時の鍵伝説
3.73 謎の村雨城(FDS)
3.69 スターソルジャー
3.64 機動戦士Ζガンダム・ホットスクランブル
3.61 キングスナイト
3.59 光神話パルテナの鏡
3.58 マッピーランド
3.55 銀河伝承
3.49 迷宮組曲ミロンの大冒険
3.48 じゃじゃ丸の大冒険、六三四の剣ただいま修行中
3.46 マイティボンジャック
3.41 アイギーナの予言、バレーボール(FDS)
3.37 ザナック(FDS)
3.36 かんしゃく玉なげカン太郎の東海道五十三次
3.34 北斗の拳
3.33 ドラえもん、きね子(FDS)
3.32 キングコング2 怒りのメガトンパンチ
3.27 ゲゲゲの鬼太郎妖怪大魔境
3.26 もえろツインビーシナモン博士を救え!
3.24 忍者ハットリくん
3.17 スーパーピットフォール
3.15 ドラゴンボール神龍の謎
3.11 アトランチスの謎
3.09 デッドゾーン(FDS)、ディープダンジョン魔洞戦記(FDS)
3.05 消えたプリンセス(FDS)
3.00 マドゥーラの翼
2.98 元祖西遊記スーパーモンキー大冒険
2.87 謎の壁ブロックくずし
2.83 スクーン
2.78 レイラ
2.73 ファミリートレーナーランニングスタジアム
2.68 スペースハンター
2.64 スーパースターフォース時空暦の秘密、魔鐘
2.62 バード・ウィーク
2.56 アーガス
2.47 セクロス
2.44 たけしの挑戦状
2.43 聖飢魔II 悪魔の逆襲
2.37 水晶の龍(FDS)
2.36 トランスフォーマーコンボイの謎
2.25 シャーロック・ホームズ伯爵令嬢誘拐事件
2.21 バルトロン

これを見ると、少なくとも当時の視点で音楽の評価が低い部類だったのは間違いなさそう
287：名無しさん＠ggmatome：2021/12/27(月) 23:23:42 ID:fLD95CkM0: 追加

3.85 魔界村
3.71 ソロモンの鍵
3.70 スーパーチャイニーズ
3.51 影の伝説
3.22 ミシシッピー殺人事件
3.01 バベルの塔
2.99 ディグダグII
2.74 サーカスチャーリー、怒
2.55 チョップリフター
288：名無しさん＠ggmatome：2021/12/27(月) 23:41:24 ID:fLD95CkM0: これで全部かな？

4.14 グラディウス
4.05 ツインビー
3.90 ソンソン
3.65 スーパーゼビウスガンプの謎
3.58 スカイキッド
3.55 テラクレスタ
3.53 戦場の狼
3.46 マイティボンジャック
3.28 闘いの挽歌
3.06 メトロクロス
2.99 ASO
2.82 B-WINGS
2.59 タイガーヘリ
2.58 クレイジー・クライマー
2.57 タッグチームプロレスリング
2.56 スパイvsスパイ
2.52 マグマックス
2.22 ジャイロダイン
289：284：2021/12/28(火) 01:28:11 ID:bHsmaCwY0: へぇ～面白い。調査乙！
こう振り返ると86年のゲーム音楽は結構成熟してきてたんだな……
（バベルの塔が微妙なスコアなのは個人的に納得いかんが）

それでも「雑音」は言い過ぎだとは思うが、
さすがに「音が全体的に高音域で迫力がなく、ループが短いため聞き飽きやすい」のと、
あとは……まあやっぱり「せっかく特定のバンドを主題にしたゲームなのに曲のクオリティが低い」とは言えるか
290：284：2021/12/28(火) 01:32:55 ID:bHsmaCwY0: なんなら上記の調査も本文に取り入れられると思う
「ファミマガ読者投票で5点満点中2.43点」
「同年に発売されたDQが4.59点、グラディウス、ゴエモン、ツインビーといったコナミサウンドが4点以上と錚々たるラインナップが並ぶ中ではかなりの低スコアであり、ほぼ『たけしの挑戦状』と並ぶ点数となっている」
みたいに書けば数値的根拠で評価を示せるんじゃないかな
（判定変更議論が落ち着いたら書き直しとこうかな）
291：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 06:58:08 ID:U2CNHCKg0: その数値が絶対正しいとも言い切れないから書くとしても余談かな
292：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 15:01:15 ID:n7Rso3s60: ファミマガのゲーム通信簿ははっきり言ってあまり当てにならない。
キャラクタ・音楽・操作性・熱中度・お買得度と5つの項目があるけど
人気あるゲームは全て高点数、人気ないのは総じて低点数ばかりで参考にならない。
余談に書く必要もないと思う。
293：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 15:02:59 ID:n7Rso3s60: ごめん、ゲーム通信簿の項目にオリジナリティもあった。
294：名無しさん＠ggmatome：2021/12/29(水) 03:20:54 ID:9l0zi2n.0: ひとまずBGMを聴いてみた。

効果音もそうだが、「聴くに耐えない」のではなくて「ベースの三角波の音階が高い・使い所が悪い」などをはじめ、全体的に陽気すぎるがゆえに、悪魔的ヘビメタバンドの聖飢魔IIから逸脱した曲調…と言えば正確かもしれない。そうした意味では「ダークで大人向けな?聖飢魔IIの魅力をぶち壊しにしている」と言えるため、シリーズファンから不評に相応しいだろう。

ある意味『頭脳戦艦ガル』を彷彿とする音遣いに見えたが、そちらとは違って音楽理論的にはまともではあるから、改めてではあるが、聴くに耐えないは言い過ぎとは言える。ただ、『たけしの挑戦状』に失礼かもしれないが、オクターブが丸ごとズレているようにしか思えない完成度なのは事実ではないだろうか。

まあそれはともかく、シリーズファンから不評の根拠をもう少し具体的に書けばまだ説得力は増えたかなぁ、とは思う。
295：名無しさん＠ggmatome：2021/12/29(水) 16:31:54 ID:9l0zi2n.0: あとは、聖飢魔IIを題材にしていながら、全体的に可愛らしいSDキャラにされている点も、シリーズファンから酷評されている事実もあったそうな。

やはりシリーズファンから不評は妥当と言えますね。
296：聖飢魔II提案者：2021/12/31(金) 01:37:49 ID:/QOJtiVs0: 初回〆日になりました。
クソゲー判定の変更自体に異論はなく、シリーズファンから不評判定への変更にも肯定的な意見が出ていますので
このまま明確な反対意見が無い場合はシリーズファンから不評に判定を変更します。
297：284：2021/12/31(金) 09:31:16 ID:w2uUaFrk0: おけーい
298：聖飢魔II提案者：2022/01/01(土) 08:23:48 ID:MPTxe78c0: 〆日を過ぎたので議論終了とします。
予告通り『聖飢魔II 悪魔の逆襲!』の判定を「クソゲー」から「シリーズファンから不評」へと変更します。
議論に参加してくださった皆様どうもありがとうございました。
299：逆転裁判5提案者：2022/01/04(火) 23:22:27 ID:ZQx40sR.0: 議論開始
『逆転裁判5』
【提案】良作→なし
【議論開始日】2022/1/4【初回〆日】2022/1/11
従来の逆転裁判シリーズは裁判でのの掛け合いや｢調べる｣｢つきつける｣ことによるキャラクターの反応などネタ要素の豊富さが評価されていたが、本作は全体的にネタ要素が減少してしているうえ｢調べる｣コマンドの制限などに伴い本筋と外れた部分のテキスト自体自体大幅に削られており、面白味に欠けてしまっている。
また難易度の易化によりプレイヤーが推理することによる爽快感も失われており、テンポの悪化なども考慮すると良作には及ばない。
以上から本作の良作判定は｢大きく非難された4の続編としてはうまく纏まっている｣という点を偏重しすぎているように感じたので、判定なしを提案する。
300：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 01:18:21 ID:kyO4SWuc0: 難易度が下がった＝万人にとって爽快感が薄れた、という理論は成立しないと思うし
前作と比べてテキストが削られている事と、ゲームとしての出来が判定なし相当になっているかどうかはまた別問題だろうし
好みの問題が多くて賛成しがたいな
テンポが悪い点については客観的な説明が出来るし、個人的にも同意するけど
それだけで判定変更できるかと言えば難しいと思う
301：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 01:56:17 ID:uisKr4r60: 逆転裁判としての面白さは十分にあり、
1～3が平均90点としてそれが80点に落ちたぐらいの話なので良作を外すことには反対かな
ネタ要素は逆転裁判の本質ではないしね
302：逆転裁判5提案者：2022/01/05(水) 02:21:11 ID:uqaCNo.s0: >>300
書き方が悪かったですね、すみません。
記事にも(探偵パートについてですが)｢作業ゲー｣と称されるほどと書かれていますし、表現が違ったかもしれませんが作品を通してプレイヤーの考える余地があまりなく、アドベンチャーゲームとしての興が少なからず削がれてしまっているのは事実だと考えました。
またテキストについても、要はシナリオが無難に纏まっておりその一点で良作相当にはならないのではということが言いたかったです。
303：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 02:27:15 ID:Mrvp5XDo0: 要するに、難易度が下がったから良作から外せってこと？
それなら反対かな。作品としては十分面白かったし
304：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 02:31:25 ID:uisKr4r60: 「シナリオに問題があるから良作ではない」なら理解できるが
「シナリオが無難に纏まってるから良作じゃない」ではとてもじゃないが賛成できない
305：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 02:40:57 ID:BCDuo6Eo0: >「シナリオが無難に纏まってるから良作じゃない」
いやそんな事は誰も言ってないと思うが…
どちらにせよ、シナリオが無難にまとまっているという一点のみで良作判定になっているわけではないぞ
むしろ過去にかなり議論を重ねて判定も色々変わった上で現状の判定に落ち着いてる状態の記事だし
その判定をさらにまた覆したいんなら>>299>>302程度のぼんやりした意見じゃちょっとね
306：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 07:43:01 ID:NL5.CvmE0: (臨時用避難所にも書いたけど、エラーから復旧できたのでこちらにも書きます)
5は記事作成時も議論が紛糾したタイトルなので、当時のログは色々参考になるかもしれないです
自分は特別編含めてプレイ済みですが、個人的にどっちの判定もあり得そうなので意見は出さず様子見します
307：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 13:45:57 ID:g1Q7gpN60: 判定はなしか良作なら（若干悩むけど）良作のままでいいと思う

ぶっちゃけ1～3や6と比べるとなーという感は抜けないし
ポイント欄にある「『4』から色々な意味で見事な『逆転』を遂げた」ってのは褒め過ぎと思ってしまうが
まあそれは内容の話なので…
308：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 14:50:44 ID:Oj0jnjVg0: 不評だった作品の次回作って評価が難しいな
なんというか5は無難というか置きに行ったというか…

同じカプコンのブレスオブファイアがVで失敗して6でとどめを刺されたのを見ると
4の惨状から6や大逆転シリーズへバトンを繋いだだけでも評価したいけど
作品単体の評価じゃないしな…
309：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 15:36:06 ID:3miEDlrg0: たしかにシリーズとかの「流れ」自体が評価点になることは実際あって
そういう点が書かれた記事も複数あると思うんだけど
良作判定になるにはやっぱりそれだけじゃなくて、単品でも評価できるポイントにどういうのがあるかなんだよね
310：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 15:49:13 ID:be6tOq8A0: まあそのへんは以前の議論を見て
311：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 16:03:20 ID:3xKjI6vs0: 微妙なラインの作品である以上は当然反対意見もかなり出るし
なんとなく良作だとは思えない、ぐらいの漠然とした主観的主張だと判定変更は難しいだろうね
そのへんを掻い潜って判定変更まで持ち込むには、やっぱり以前の議論をチェックしてまだ挙がってない可能性から攻めるとか工夫しないと
まあ「既に議論を重ねている記事の判定を再度変更するのはそれ相応の強い根拠が必要」ってパターンの典型例だな
312：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 20:42:41 ID:4mLRFk.o0: >>309
FE覚醒はライト層の取り込みに成功し
シリーズを存続させたって点も評価に含まれてる?
313：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:21:17 ID:EI9216XI0: なんで今ここで聞くのか知らないけど
この話題と関係ない話は自分で確認してきて
314：名無しさん＠ggmatome：2022/01/07(金) 23:48:25 ID:9URUYh2c0: かなり沈んでたのでage

>>311
当時のログを見るに、本作は議論の末判定が固まったというよりも、先に良作で記事が立った後でそれを覆すだけの決定打が出ないまま判定が固まったという方が近い
(実質ほとんど同じだけど、受け取るイメージが異なりそうなので一応)
315：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 07:10:20 ID:JBZaBn3Y0: また沈んだのでage
316：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 16:59:34 ID:Zc3I5jz20: 上げても提案者のやる気ゼロの現状じゃ何も話進まんぜ
317：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 21:24:39 ID:CZZUanUs0: 確かに不満点の言い分も分かるが良作から変更するほどではないに１票
318：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 13:51:33 ID:NURtW86U0: 現状積極的消極的の差はあれど良作への賛成意見ばかりで
変更への賛成意見はないからこのままなら変更なしで決着かな
319：逆転裁判5提案者：2022/01/11(火) 23:51:13 ID:rfLjrJMc0: 〆切日となりましたので議論終了とします。
反対意見が多く見られるため『逆転裁判5』の判定変更はなしとします。
議論に参加いただきありがとうございました。
320：真・女神転生V：2022/02/14(月) 00:11:05 ID:89W8TGpQ0: 議論を開始します。

『真・女神転生V』
【議論開始日】22/02/14【初回〆日】22/02/21(0時)
【提案】なし→良作
記事の記述通り、出来があまり良くないのはシナリオのみであり、その他の点に関しては非常に良く出来たゲームと言える。
ストーリーが支離滅裂・不愉快といった方向性で酷い場合であれば、ゲーム自体の評価を大きく落とす例はある。
しかし本作はあくまで「薄い」止まりであり、そういった場合には該当しない。
またストーリーは薄い・あまり出来が良くないものの、ゲームの完成度が高い…という作品であれば良作となる前例は数多く存在し(有名なものではポケモンなど)
本作もそれらに当て嵌まると思われる。

ゲームの中心となる要素の一つ「探索要素」に賛否分かれる点はあるものの、プレイヤーを大きくふるいにかけるようなものではなく
ゲームの総合評価に大きく影響するものではないと考える。
321：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 09:43:32 ID:n35Ui7oM0: 真5は楽しめる部分と楽しめない部分
期待に応えた部分と応えられなかった部分が混在する
「惜しい」ゲームで「良作」とは言い難いかな
322：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 14:13:22 ID:AaCexzqg0: 良作へ変更する事に異議なし

>>321
指摘が大雑把すぎじゃない？
どんなゲームにでも当てはまる事でしょう、それって
提案者が言ってるようにそれでも良作の前列はあるわけだし
323：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 14:24:58 ID:nxXNwfkg0: そう言われても、同じく判定なしのifやⅣもそれは当てはまるわけで（明らかにバグがやばいⅡは除外）
これらより明確に優れてるところってあったっけ？
非常によくできたって例がいくつか欲しいところではある
324：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 14:43:58 ID:BrJJprqU0: いやどのゲームにも当てはまるぐらい大雑把な主張だって反論されてんだぜ？
適当なゲーム挙げてそれも当てはまる！なんて言っても当たり前ですとしか言いようがなくないか
325：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 15:00:24 ID:ZXhchkhk0: >>323
基本的なゲームシステムの快適性、ゲームバランスの良好さと奥深さの実現、遊びのボリュームの豊富さ、シリーズ特有の長所を損ねることなく磨き上げた点
一部そういったバランスの良さを崩す要素はあるけど、基本的には(シナリオ以外は)完成度が高いと言っていいと思う
あなたが例として挙げた作品と比べても一線を画すのは、記事を読めば分かる事だし、良作としての具体例に不足は無いのではないかな
326：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 15:39:24 ID:jICFhpIc0: >>325
戦闘だけいいってことでしょ
シナリオ悪い時点でシリーズ特有の良さはないのでは
あと>>320これ支離滅裂とか不愉快だったらクソゲーとかじゃないですか
薄いって単に表現の問題で要はシナリオの評価悪いってことでしょ
それ判定なしに該当しないっていくらなんでも違うんじゃ
327：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 15:42:48 ID:jICFhpIc0: >>320
シナリオのみっていって探索が賛否ってなんですかあと
シナリオのみじゃないんじゃ
328：真・女神転生V：2022/02/14(月) 16:35:36 ID:89W8TGpQ0: >>326
まず最初に、本シリーズはシナリオを重視するシリーズではありません
過去作もシナリオがそれほど重視されていない物は多いですし
中には説明不足・感情移入しづらい等の粗を抱えていても良作判定となった『III』といった作品もあります
こういった点からも、少なくとも当wikiでは本シリーズのシナリオについては比重が低いものと判断されます
よって「シナリオの出来が悪い」＝「シリーズの良さを損ねている」にはあたらないと判断します

次に「いくらなんでも違う」という反論につきましては、そのままでは私の主張を覆す論拠を伴わないと考えます
例えば既に前例として挙げたポケモンシリーズですが、元々シナリオを重視していない上でさらにシナリオの出来が明確に良くない作品も存在しますが
そういった作品においても、その他の要素の出来が良い場合は十分良作と判断されています
良作判定を逃している『サン・ムーン』につきましても、シナリオの出来が悪いのみならず、ゲームの出来もあまり良くないという点が評価を下げている理由です
よって、こういった前例を根拠として考えれば当『V』も良作判定として問題ないと言えます
中にはシナリオを評価される事の多いシリーズにおいてもこういった前例はあり
シナリオが不評のままシステム面の出来だけで良作判定の付いている『FF12TZA』『シャドウハーツフロムザニューワールド』なども記載されています
こういった傾向から、当wikiとしては「判定とはシナリオの評価だけで決まるものではない」のが現状であり
また、多くの判定変更議論ではこういった見解は良く挙がり、そして採用されているものであります
そして当『V』はそれら前例と同じく、「シナリオの描写が薄く、キャラクターの心の動きなどがいまいち理解しがたい」といった程度に収まっており
これら前例に倣って良いと判断できます
であるため、私の主張を覆したい場合
「当『V』の他のあらゆる要素を台無しにするほどに、ゲーム史でも珍しいほどの出来の悪さであり、そして各方面に悪しき影響を与えている」
といった証明が必要になるかと思われます

また今回の議論には関係がありませんので割愛しますが、よほどシナリオが酷い場合でも即クソゲーになるとは限りません
最終的な判定は作品によります

>>327
明確に問題と言えるものは、基本的にシナリオのみと考えていいと思います
既に記述してあるように、シリーズではマップの複雑さは良くある要素ですし、この程度は受け入れられていると判断できます
根拠としてはやはり前例です、例えばストレンジジャーニーなどは
ダンジョンが複雑・広大・情報不足と『V』に共通する難点を有していますが、評価に全く影響していません
329：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 16:41:15 ID:eGVX9UjY0: メガテンシリーズでシナリオがどうでもいいはないわ
癖の強さで人は選ぶけど、人は選ぶうえでシナリオの良し悪しはきちんと評価されてきたよ
330：真・女神転生V：2022/02/14(月) 16:46:41 ID:89W8TGpQ0: >>329
判定変更議論ですので、あくまで「判定に影響を与えるほど重視されてはいない」と解釈していただければ幸いです
誤解を招いたようで申し訳なく存じます
331：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 16:47:46 ID:ZXhchkhk0: >>326
RPGの根幹に位置する戦闘の出来が良いというのは大事な事でもあるので、軽く考えていいものではないよ
それに…戦闘だけ？人の話ちゃんと読んでるのかい？快適性やボリューム等も挙げているよ
332：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 17:16:19 ID:kwTiPpN.0: シナリオ以外完璧っていうのが正しければ良作でもいいと思う
ただ、それ以外も賛否分かれる要素は少なからずあるような印象
あとSJは3DSだから、下マップを埋めていけばそのうち行ってないところはなくなるけど
真5はマップがかなりアバウトで高低差があり、行ったことのある場所とない場所の区別がかなりつけにくいから、例えるのは不適当な気がした
333：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 17:26:20 ID:aCXG89EE0: 良作には異論無くて、SJについての感想だけになるけど

>>332
それはどうかな…一度足を踏み入れた場所は記録されるとは言え
それでも「結構通ったはずなのに先に進む道が分からない」とか迷いまくる要素強かったし、ダンジョンの好み分かれがちなのは共通してると思う
似たような背景が多くてさらに迷いやすいエリダヌスとか、かなり悪名高かったはずなのに記事に書かれてすらいないし
あれアリなら5のフィールドもアリだと思う
まあSJに追記したかったらこの話とは別でやれよって話になるか？すまん
334：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 18:25:13 ID:jICFhpIc0: >>328
グランディアエクストリームとかFEifみたいに
システムはいいけどシナリオ不評で判定なしになってるのもあるので
ついてるの持ってきてもシャドウハーツと似たような文章でついてないのもある以上前例として根拠にするのはおかしいんじゃないですか？

貴方の言葉借りるならシナリオ悪いけど他がいいからと言って良作とは限らないのでは
作品によるかと

ストレンジジャニーのその部分書いてないんでよくわかりません
複雑はともかく広大情報不足って何ですか？
ダークマップ？でしたっけ名前忘れましたけどあれのことですか？
335：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 18:28:58 ID:jICFhpIc0: >>331
遊びのボリュームってのが戦闘の戦術以外で個人的には感じなかったです
何のボリューム？
336：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 19:03:22 ID:DsBjcDPI0: >>335
うーん、記事読んどる？
記事に書いてあるだけでもフィールドが広大、好みはあれど探索要素すごい凝ってる、減ったけど悪魔収集はボリュームむあるって色々あると思うけど
あと記事に書いてないのとかだとサブイベントも多くて個性的、とかもあるね
337：真・女神転生V：2022/02/14(月) 19:17:08 ID:89W8TGpQ0: >>334
たとえば『俺の屍を超えてゆけ2』など、ゲーム内容の問題もさることながら
シナリオに説明不足だけでなく矛盾も多い、という理由でも評価を落としています
そのように、シナリオの出来如何では良作から判定が変わる、という事があり得るのは、当然ながら存じております
しかし今回の議論とあまり関係の無い前例を持ち込んだところでキリがない、という理由で多くを省いている事はご了承ください
私としましてはもちろん、その辺りのシナリオの出来はきちんと見比べた上で、今回の件の参考になる物を例に挙げておりますし
もし仮にそれら前例とは異なる、数少ない例外があったとしても、あくまで例外に留まるのであれば、当wikiの傾向として示した、先の私の主張を崩せるものではないでしょう
よって、あなたの挙げた反例に反論が可能である現段階においてはですが、根拠として不足であるとは考えていません

ちなみに、ファイアーエムブレムに関しましては、一作もプレイ経験がありませんのでお答えのしようがありませんが
グランディアXにつきましては、明確に当『V』や前例に挙げた作品よりもさらに必要な描写が少ない、という類の作品です
そのあたりの記述が分かりづらい、という事でしたら、この議論とは別に要修正依頼などをご提出ください

ストレンジジャーニーについては、既に私以外の方も言及しておられますが
ゲームを進めるごとに何層もある広大なフィールドが増え始め
場所によってはワープゾーンや落とし穴、似たような構造が多い等たいへん迷いやすい構造になっております
複雑なダンジョンを手探りで進む必要がある、という本シリーズではありがちな造りではありますが
それを最大限広くしたようなものでしょうか
ともかく複雑性、迷いやすさに関しては『V』とも似通ったものがあるかと考えます
もちろん、先にも指摘があったように、システムが違う以上完全に同じというわけでもありませんが、好みの問題という点では近いかと
338：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 20:23:47 ID:vziWvnz.0: 判定なし維持にゲーム史って飛躍しすぎだろ
339：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 20:27:22 ID:DcVElYxE0: 龍が如く5なんてゲーム性は良いけどシナリオが不評で賛否両論判定だな
総評でも「ゲーム性は確実に向上しており、単純に楽しむ分には十分良作に相当する」「シリーズ最大のボリュームを誇る本作は、シナリオの一点によってシリーズ最大の賛否両論作となった」とあるぐらい
340：真・女神転生V：2022/02/14(月) 20:31:59 ID:89W8TGpQ0: >>338
確かに、大仰な表現が過ぎましたね
その部分については、私の誤りをお詫びします
「判定を下げるほどに酷いシナリオであるという根拠を明示していただきたい」といった意図だと解釈して頂きたい
また今回の議論は判定なし維持ではなく、良作への変更です
341：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 20:37:13 ID:jICFhpIc0: >>337
プレイ経験がないなら私もシャドウハーツないので貴方の例の妥当性なんてわかりません

そうなるとだからまず貴方のその傾向が正しいのかって話になるんじゃないですか？

少ないとか傾向があると主張されるなら根拠をもってされるべきでは
当てはまるのだけ見ても傾向がある根拠とは言い難いのでは
当てはまらないの調べないとそうは言えないんじゃないですか
俺鹿関係ない前例って当てはまらないなら貴方のいう傾向の説得力に関わってくるのでは
関係なくはないんじゃないですか？

証明しろっていってるわけじゃないですよ。そのあやふやな傾向を根拠にするのが疑問です
342：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 20:45:13 ID:laOLQJh.0: >>339
それこそシナリオの程度次第で変わるだろうし、ひたすら前例を挙げるんじゃなくて適した前例じゃないと意味なくないかな
龍が如く5ってぶっちゃけ参考にならんぐらいシナリオが奇天烈なので…

俺はシナリオ問題に関しては提案者の見解で概ねいいと思う
ポケモンのルビサファリメイクとかも、メガテン5よかもうちょい酷い矛盾とかもあったけど、ゲーム全体の評価を落とすほどではないって結論になったし
343：真・女神転生V：2022/02/14(月) 21:05:52 ID:89W8TGpQ0: >>341
いいえ、まずいくつかの前例があれば「ある程度そういう傾向がある」とは間違いなく言えます
それも一つや二つではなく、適例かどうかを見分ける前例は既にいくつも挙がっており、不足とは考えません
より強い傾向を証明するならば、確かにもっと多くの前例を挙げる必要はあるでしょうが
今のところあなたはほぼ反例を挙げられていませんね？
その状態であれば、根拠が不足しているのは、私の主張ではなくあなたの反論かと考えます

プレイ経験の有無に関しては、分かりませんと責任逃れをしているわけではなく
反例として適しているかどうかを聞きたいところであります
ちなみに私がFEifの記事を閲覧したところでは、「シナリオに明らかな強引さがあるほか、重大な設定を明かさず終わるなどの不備がある」と
今回の議論対象よりももっと大きな問題が見受けられるようです
そうなりますと、やはり私の主張を崩すような反例ではないようです

私の主張の方向性自体に誤りはない、という認識は現状全く揺らいでおりません
そもそも近似例を挙げて判定が適切であるかどうか確認する、という方式は、このwiki内の記事同紙に矛盾を発生させないためにも大切な方法かと

俺鹿？の後の文章については…申し訳ないのですが、発言の意図を掴みかねます
344：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 21:17:46 ID:laOLQJh.0: 判定を他の記事と照らし合わせるなんてやり方、他の議論でも山ほどやってるし
今さらその方法自体に文句言ってもな…その方法に根拠が無いかっつったらそんな事もないし
反論があるならもうちょっと、メガテン5のシナリオには矛盾が多いとかそういう方向じゃないと意味なくないか？
いや矛盾ってほどの矛盾も無いと思うけどね、薄いだけで
345：真・女神転生V：2022/02/14(月) 22:27:23 ID:89W8TGpQ0: 特定の方とだけ議論をしてログを流してしまうのは、好ましくないため
まだ一日目ですが、一旦、今回の争点をまとめておきます
具体的な意見の内容については、過去ログを参照してください

■ゲーム全体の評価を落とすほど、シナリオの出来の悪さは重大か
→「全体的に描写が薄く感情移入がしづらい」以上の問題ではなく、それほどまでに重大ではない(提案者の見解)
→また、現状ではこの見解を明確に否定できる意見は挙がっていない

■シナリオに対し、他の要素の比重はどうか
→操作の快適性、ゲームバランス、ボリューム、プレイの楽しさ等は完成度が高く、シナリオの一点で評価を落とすものではない、という見解
→「個人的にはそうは感じない」という主観的意見が挙がるに留まり、客観的にこういった点を否定する意見は見られない

■賛否分かれる要素(主にフィールド探索)は評価を落とすものではないか
→あくまで好みの問題であり、過去作でも許容されている程度の物…という見解に対し質問が書き込まれるも、現状ではそれに答えた以降の進展はなし

ID:jICFhpIc0さんの反論につきましては
少なくとも私の比較に問題があるという事であれば、まずきちんとした反証を提示していただきたい
あまり漠然と私の方法を疑うだけでは、堂々巡りになってしまいますし
私の主張に反する傾向さえ示す事が出来れば、私の主張があやふやかどうかなどという話を飛び越し、私の主張は間違いであると証明できるのですから
そもそも、私の主張が間違いなのであれば、反証は可能であるはずです
また、私が「あなたの挙げた例は、今回の例とは状況が違うのでは？」と反論した後
何も答えていただけないようでは、検証にもなりませんので…まず自分でも解説できる例を挙げていただければ、幸いです
346：sage：2022/02/15(火) 01:34:52 ID:m/fo/pQo0: メガテン良作に1票
・シナリオ
薄い。ここは同意。
シナリオがこのゲームの全て、または大半だと言うなら評価なしは妥当。

・シナリオに対し、他の要素の比重
非常に良い。上記の考えで言うと、自分はRPGの大半は戦闘だと考えており
これがバランス、モーション共に非常に良くできていると感じる。
数多くの悪魔がポリゴンモデルで表現され、固有のボイスや攻撃モーションを持つ悪魔も多く、
単純に見ているだけでも楽しい。
いくら「面白い」と言ったところで絶対的指標はなく個人の感想の枠を出ないが
ビジュアル表現がシリーズ随一な点には誰しも疑いの余地はないだろう。
悪魔に愛着が沸いて合体素材にするのにためらってしまう
というのはシリーズお約束だが、
特殊会話のおかげでいつもより愛着が沸いてしまい非常に楽しく悩ませてくれる。

・フィールド探索
正直これが合わない人がいるということが意外だった
3Dダンジョンをひとマスづつ歩いてくシステムだった時代から
メガテンの探索で迷うことは当然だったはずだが、
フィールドが広々とした荒野になったことで、
比較対象がゼルダやゼノブレイドのフィールドになっているのだと思う。
確かにそれらと比べたらフィールドの質は一段落ちるが
メガテンシリーズと比較してたら確実に過去作より良くなっていると判断したのだがどうだろうか
347：名無しさん＠ggmatome：2022/02/15(火) 02:13:10 ID:dTO6Muh60: まあ、賛否出る要素があるとは言えむしろいつものメガテンより格段に取っ付きやすいし
総合的な人を選ぶ要素はいつもより少ない気がする
どの要素のおかげかは分からんが
348：名無しさん＠ggmatome：2022/02/15(火) 04:31:31 ID:t1/zEZDA0: あんまりメガテンに触れないでⅤを遊んだ1プレイヤーとしての感想は、良作と言うには惜しいって感じ
探索は苦痛どころか楽しかったし(ただし魔王城を除く)、仲魔を写し身や本で好みに強化できるおかげで好きな悪魔を連れ続ける事ができるのは楽しかった
ただシナリオはイチロウ周り以外の話や展開がいきなり生えてきたような話の連続なのが結構キツかった印象
説明されない内に周りだけどんどん先に進んでいって置いてけぼりにされてる感が強かった
ぽっと出のボス悪魔は別として、ちゃんとストーリーに出てきた大物感ある悪魔も大して活躍せず退場するかただのモブになるかでガッカリしたり
序盤や中盤から絡んできた悪魔が仲魔になったとたん空気になるのもなんだかなって
合体で作れるようになるという仕様上仕方ないんだろうけどさ
戦闘自体も一方的に圧倒して勝つか、一瞬で仲魔が一人二人ほどやられて立て直せずズルズルと壊滅するかって感じで結構大味に感じた
スキルは火力より手数増やしたほうが補助も回せて有利だから魔法ばっかり使ってて
手数増えるかが運になる物理は最終的に確定クリの技以外は使わなかったし
まあ前述した通りメガテンシリーズは殆ど未プレイだからシナリオとか戦闘とか慣れてないせいだろうけど
あくまでもメガテンに慣れてないプレイヤー視点の意見ということで
349：名無しさん＠ggmatome：2022/02/15(火) 12:13:45 ID:n5bSKc/20: 全ED見たけどメガテン5は判定なし派。以下個人的な不満点。

■シナリオ
分岐直後コピペのような展開で賛同した勢力が倒れる。特定ED以外はナレーションで済ませる。
■戦闘
特定マガツヒスキルが優遇されすぎで種族バランスがとれていない。
力依存の属性スキルは中威力一種類のみ。
ムドハマ系スキルのバリエーションが他属性より少ない。ついでに反撃系スキルも減った。
■フィールド探索
ナビ悪魔のテンポの悪さが気になった。ナビ反応、話しかける、探す(アイテム取得or戦闘)。育成始めるとこのテンポの悪さが特に目につく。
■後半ダンジョン
悪魔が突っ立ってるだけのところ。
仕掛けもやろうと思えば完全スルー可能で作りかけなのか疑うレベル。

全体的にDLC含めてもボリュームが少なく価格に見合っていない。故に判定なしが相応だと感じた。
350：名無しさん＠ggmatome：2022/02/15(火) 14:05:33 ID:zfVDW.DY0: 前例で言えばFF15もシナリオの悪さで判定なしだし
351：真・女神転生V：2022/02/15(火) 17:35:04 ID:otL8A3yk0: 私の見解と異なる部分について反論していきます。
良作への変更を行う上で反論せずとも問題はない部分に関しては、返答を省略いたしますため、ご了承ください。
本文が長くなったため、分割して投稿いたします。

>>348
実際の所、そう思わせるような前振りがあったかどうかにかかわらず、「実は私は(君は)○○だったのだ」と説明するだけの展開は多く
必要最低限の設定だけ提示してどんどん先へと進んで行ってしまい、蚊帳の外感がある点については同意します
ただ、どう考えても無茶な行動が何故か通る、シナリオ上に明らかな矛盾や情報不足がある、等といった明確な破綻までは無いと考えます
例えば敦田について、交流があまり無いので思い入れもあまり無い、という問題はありますが
少なくともああいう性格ではあるので、東京を救う事に情熱を燃やす点について、理解できないという事はありません。
(世界観の情報開示をサブイベントに回すなど、プレイヤーによっては不親切と感じる要素はありますが)
私が「描写が薄く盛り上がりづらいシナリオではあるが、それ以上や以下ではないのではないか」とする理由はそういった点です。
であるため、ゲーム全体の出来を総合的に考えた結果、やはり私が先に挙げた前例が判定の例として相応しいのではないか、と考える次第です。
現状、「シナリオが薄い」という点で意見の合致は見られるものの、私の判定変更の主張を明確に崩すものではないように思います。
手持ちの仲魔との交流があまり出来ない、という点についてはそうですね、こういったモンスター収集系のゲームは本シリーズにもいくつか存在しますが
交流要素がある物でも「構った時に特定パターンの反応を返す」といった物がほとんどですので、一体一体とのあまり凝った交流は難しい物かと思われます。
特殊会話で楽しませてくれる分及第点ではないかと。
圧倒するか壊滅するかのバランスは、単にこういうバランスとこういうシステムであり、好みの域を出ないと考えます。
評価の扱いとしては、死にゲー等と同じようなものかと。
たとえ死にゲーでもバランスがあまりに悪ければ、好みの問題ではなく明確に問題点に振れる事もありますが
敵を上手く抑え込む事で好機を渡さないという戦法が採れる点でバランスは取れていますので、そのような事も無いかと存じます。
どちらかと言えば反論と言うよりアドバイスの類にはなりますが
どうしても優先的に手数を増やさなければならないわけでもなく、手数を増やす役や攻撃に専念する役などの細かい役割分担は出来るようになっていますので
システムに慣れてくれば、もう少し違った戦法も採れるようになるのではないかと思います。
352：真・女神転生V：2022/02/15(火) 17:35:43 ID:otL8A3yk0: >>349
全体的に、それだけでは判定なしを推す理由としては弱いかと存じます。
マガツヒスキルの種族間バランスが取れていないのはもっともですが、あくまで戦闘の一要素だけで評価が揺らぐとは考え難い所です
力依存の属性技に中威力のものがほとんどである点に関しては、力に特化した悪魔ばかり優遇しないための配慮と言えますし
ハマ・ムドに関しても「弱点を突けば即死させられる」という長所がある以上、雑魚戦では既に他にはないアドバンテージが存在しますし
このあたりの種類を狭めたのは妥当かと考えます。
クエストナビに関しては、確かに探索地点へ近づいてからナビがそこへ行くまでにタイムラグが発生する事もあり、少々のストレス要素になりますが
それだけでは細かな問題以上のものにはなりえないかと。
話しかけて、取得orバトルという点については一般的なアイテムの取得手順と変わりませんし。
育成始めるとこ…に関しましては、何を仰りたいのかが分かりませんので、もう少し詳しくお聞かせ願います。
悪魔が突っ立ってるだけのところ…とはマダが道を塞いでいるエリアでしょうか。
やろうと思えばスルー可能とは申されますが、決して初見で容易くスルーが可能なほど、単純なエリアではなかったかと。
部屋ごとの繋がりもそれなりに入り組んでおりますし、予備知識がなければ必ずギミックを通過するような造りになっていたはずです。
宝箱も落ちていますので、予備知識があってギミックもスルーした上で宝箱も取らない、といったプレイをなさる方がそこまでいらっしゃるか疑問です。
また記事にも書いてあるように、ダンジョンに到達した時点でのレベルでは苦戦を強いられる可能性の高い敵ですので、避けられる造りになっている事自体は問題だとは考えません。
ボリュームに関しては、本作に備わった要素を全てみっちりこなせば60～70時間はゆうに遊べる程度のものがありますので、当wikiの基準においても不足という事はあり得ないかと。
プレイスタイル次第では難易度を最低にしてスピードクリアといったプレイも可能ですが、それを行った所で、ボリュームが備わっている事を否定できるものではありません。

>>350
存じております。
しかし、FF15の場合は「描写が薄い」という今回との共通項だけでなく、整合性の怪しい部分が多い、情報の開示をメディア展開に頼っているといった問題点が見られるため
シナリオだけでも今回の状況とはまた異なる例だと考えます。
また探索要素につきましても、一見広いようで窮屈といった、好みの問題ではない大きな問題点も存在しますし
フィールドやダンジョンの広さの割には足が遅い、といった点もあくまで一要素ではありますが
ゲームを通して常に付き合わなければならないため、プレイの感想としては問題点としては大きい物であると感じました。
であるため、ゲーム性においてもそれなりに問題を伴う例だと捉えております。
353：真・女神転生V：2022/02/15(火) 18:20:35 ID:otL8A3yk0: 脱字の訂正です
>>351
「こういったモンスター収集系のゲームは本シリーズにもいくつか存在しますが」
の部分、「本シリーズにも」ではなく「本シリーズ以外にも」です
連投申し訳ない
354：名無しさん＠ggmatome：2022/02/15(火) 18:54:12 ID:NaiiAiO60: 判定変更に関与しないかもしれませんが勝手に書き込ませていただきます。

真Vのシナリオ自体に大きな不満点は感じませんでしたが、魔界以外のフィールドで寄り道する前提で進んでたり伏線の配置から回収まで時間が空きがちなところが問題だと思いました。

振り返ると、東京のマップや校舎内で通行人・生徒に話しかけると伏線のようなセリフだったり主要人物の過去に関わるセリフがちらほらありました。自分がプレーした記憶では、東京で通行人のセリフを聞けたお陰で何故八雲ショウヘイが厳しい行動スタンスをとるようになったかは理解できました。

個人的に良作に判定変更しても良いとは思うけども自信を持って断言はできないかな…
355：名無しさん＠ggmatome：2022/02/15(火) 18:56:39 ID:NaiiAiO60: >>354
あまりネタバレに繋がるところは書き込みたくないけど、あえて書くならミヤズとコンスのつながりについては指摘受けるまで伏線だと理解できなかった…
356：真・女神転生V：2022/02/15(火) 20:13:08 ID:otL8A3yk0: >>354-355
シナリオが進行するまでに間が空きがちで、情報を覚えていて理解できるかどうか、という事情はかなり人によるところですので
私としてはゲームの問題と言えるかどうかは疑問です
難解なシナリオを展開するADV等だと、バックログやデータベースの有無で親切・不親切が分かれる事もありますが
本作に関しては、シナリオとしてはそこまで複雑でもなく、そういった機能が十分に無かった所で許容範囲であるように思います
実際、そういった情報を覚えていて指摘できる方も居るようですし
本編以外の会話やイベントをこなさないと分からない情報がある点については、やや不親切とも言えましょうが
そういった造りが良いとも悪いとも言えない以上、やはり判定に影響するほどではないかと
357：名無しさん＠ggmatome：2022/02/15(火) 20:32:20 ID:DDvl/gXQ0: ＞シナリオが進行するまでに間が空きがちで、情報を覚えていて理解できるかどうか
例えば一か月間が空いたからやってること忘れたとか言ったらプレイヤーのせいだけど、普通にプレイしてる範囲でも忘れるくらい言及されな
いとかだったらそれはシナリオの問題だと思うよ
「そういった情報を覚えていて指摘できる方も居るよ」ではなく「ふつうはその情報を覚えてる」くらいじゃないと問題ないとは言えないと思う
358：名無しさん＠ggmatome：2022/02/15(火) 20:41:34 ID:NaiiAiO60: >>356
表現が悪かったです。時間が空くというのは現実時間ではなくゲーム内でのシナリオ進行具合という意味です。
要は序盤にさらっと書かれていることの意味が終盤のサブクエストにならないとわからないという感じです。何回かに分けて伏線が用意されてたら印象に残りやすいかもしれませんが、そういうわけでも中々なくて。
359：真・女神転生V：2022/02/15(火) 20:43:28 ID:otL8A3yk0: >>357
はい、あくまで私個人の見解でありますため、そういった見解を明確に否定するものではありません
しかし、そのあたりの境目は証明しがたいため
当判定議論においては、どちらにせよその点から話を進めるのは困難ではないでしょうか
良いとも悪いとも言えず、判定に影響を与えるようなものではないと考えます
360：真・女神転生V：2022/02/15(火) 20:52:36 ID:otL8A3yk0: >>358
お気遣い感謝します。
意図は十分に理解しておりますので、ご安心ください。
ただやはり、そういった点をどう感じるかについては人によるところが大きく
判定の材料として考えるのは難しいのではないかと、少なくとも私は考えます
361：名無しさん＠ggmatome：2022/02/15(火) 21:01:29 ID:2HRlWYOE0: 「伏線はあるけど気付きにくい」ぐらいのポイントが賛否や問題点に書いてある記事はまああるんじゃないかな
でも判定を考える上では大した影響力は無いと思う、という点には同意なのでここで続ける話でもないが
362：名無しさん＠ggmatome：2022/02/15(火) 21:54:58 ID:DDvl/gXQ0: >>359
「忘れていてもおかしくないような伏線なのか」
「覚えていけないといけないくらい大事な伏線なのか」
両方満たすならそれなりの問題点になると思う
どっちかがそれ程でもないなら、問題点ではあるけどそこまで判定には響かないと思う
363：真・女神転生V：2022/02/15(火) 22:08:25 ID:otL8A3yk0: >>361
そうですね、個人的には問題ないとは思えども、そういった記述に対し、明確に反対するものではありません

>>362
前者に関してはやはりプレイヤーや情報の内容によるとは思われますが
さりげない会話の中の情報などは、忘れてしまう可能性が十分あり得るかと思われます
後者に関してはあまり問題は無いかと考えます、さりげなく提示される情報の多くは、何かがある事を匂わせるに留まっており
詳細な説明は大事な局面である程度行ってくれますので、忘れていても取り返しが付く程度の内容です
もちろん、覚えておいた方が良いシーンなどもシナリオの中途段階で提示されますが
そういった情報の場合、ムービーを使うなど印象的に描かれますので、さすがにそれさえ忘れてしまう、といった事態は考え難い所です
364：名無しさん＠ggmatome：2022/02/16(水) 01:38:34 ID:kyywLWsQ0: >>351
プレスターンバトルや殺るか殺られるかのバランスは前から受け入れられてるからねえ
人を選ぶところがあるのは否定しないけど、評価を下げる材料にはならんよね
365：名無しさん＠ggmatome：2022/02/16(水) 12:59:13 ID:xUUkOUW20: >>352
■ハマムドの件
ボスクラスだと弱点即死は入らないので通常戦闘のためだけで狭めたのであれば雑な調整だなと思います。
因みにハマムドが同じくダメージスキルの真4、真4Fには継承可能な破魔系スキルがあります。
■力依存の属性スキル
今までにはなかった新スキルだったのに高威力のスキルがないので力が伸びる悪魔は結局物理スキル一択になってしまいどうにも中途半端な印象。
■育成を始めると…
ナビ悪魔で香集めをすることを言いました。今作はレベルが99で止まり御霊も敵として出るのみなため育て続けるなら香集めするしかありませんが、これがやってみると恐ろしく単調な作業になります。
単調な上にテンポが悪いと言いたかったのです。言葉足らずでしたね。
真3や真4のように99以降もレベルが上がり続ければ問題も少なかったのですが。
■マダが突っ立ってるところ
エストマ使って駆けぬけるという単純な手段もありますし、マップを埋めない人であればギミックスルーは充分ありえるのではないでしょうか。
宝箱は装備品がなくアイテムの所持数制限があるのでシナリオ終盤にはそれほど必死に回収することはなかったので探索のアクセントになりきれてない印象ですね。写せ身も悪魔からもらえるし未所持のものが手に入ったらラッキー程度の感覚でした。

どれもこれも判定なしを推すには弱いとのことですが、シナリオやマガツヒスキルも含めて塵もつもれば山となる。やれることはやり尽くしてみましたが良作には至らないというのが自分の結論です。
366：名無しさん＠ggmatome：2022/02/16(水) 16:06:17 ID:NkBfVTNo0: 塵も積もれば…という理屈はその通りかも知れんけど
山扱いするには数が全然足りなくない？
突き詰めるとちょっと不満かも…ぐらいの要素が2,3点じゃ塵のままだと思う
367：名無しさん＠ggmatome：2022/02/16(水) 18:17:32 ID:qQFg2GjY0: 良作判定に1票
細かい不満点は色々あるけど嫌になるほど大きなもんじゃないし
それ以上に良作って言えるぐらいの戦闘とかシステムの魅力はあると思う
同時期に3もやったけど、戦闘とか育成の自由度で言えば個人的には3以上に楽しめたし
３が良作ならこれも良作でいいんじゃないかと思う

ストーリーが薄いのは否めない
敦田ユヅルの影の薄さはもう少しどうにかならんかったんか・・・
368：真・女神転生V：2022/02/16(水) 18:42:54 ID:yGg3.viQ0: >>365
雑魚戦では、とは申し上げましたゆえ少し語弊があり、その点ではお詫びいたしますが
本作では雑魚を召喚するボスも多く、ボス戦では機能しないものではございません
特にそういったボス戦でもデカラビア、トート、アナンタ、ピクシー等優先して撃破すべき雑魚に即死が通る物は多く
特別雑な調整だとは言えないかと存じます
そもそも相手の特性によって特定の属性攻撃が使えない、という状況は多く発生しますので
味方を召喚しないタイプのボスもその範疇と言え、ハマ・ムドだけが冷遇されているとは言えない、と考えます
また特大威力の魔法が専用技に限られている都合上、そういった悪魔が優遇されがちか、と言えばそうとも限らないかと
そういった悪魔が使えるようになるのはほとんど最終盤であり
その頃になれば特大威力の技を連発しているだけでは敵を倒しきれず、MPばかりが枯渇するという戦闘も登場します
その点、威力はやや下がるもののMP消費が少なく手数も増やす事が出来、さらに即死も機能するという汎用スキルにも出番は存在します

物理に対して無効以上の耐性を持つ敵がほとんど登場しない都合上
ただでさえ安定した攻撃手段を持っている以上弱点を突く事も出来るようでは、魔法攻撃のお株を奪う事になってしまいますし
『IV』で「何でも出来すぎるため悪魔の個性が薄まっている」という点が単純な問題点として評価される事を考えれば
力依存攻撃を充実させずに抑えた点は、むしろ評価できるとすら考えます
それに、力依存の悪魔はどうしても物理一択になりがち…との事ですが
物理攻撃にも豊富な種類が用意されている以上、戦法がそこまで狭まってしまうという事はありませんし
また合体ボーナスなどで力だけでなく魔を伸ばす事が出来たり、物理攻撃以外にも適性を持つ悪魔も多く存在するなど
本当に「物理攻撃しか得意でない」と言えるような悪魔の数はそこまで多くなく、自由度を極端に狭めない悪魔ごとの個性…と言える範疇に留まっているかと
そして、そこまで戦法の幅に広がりを持たせられない中盤において
力依存の属性技という存在は終盤まで丁度良く繋いでくれる技として機能もしていますので、技としても中途半端であるとは考えません
それに特定の悪魔を使い続ける事にこだわるゲームではなく、状況に応じて悪魔を使い分けていくバランスのゲームでもありますので
やはりバランスとして何も問題は無いかと存じます

ただひたすらの香集めは、通常のプレイの範疇で批判すべき点ではありません
合体ボーナスを工夫すれば、細かく香を注ぎ込むよりもよほど大きな強化が見込めますし
難易度hardの人修羅もその程度で撃破可能ですので、さらに香を集めてパラメータを上げたいという場合は自己満足に過ぎません
そしてそういった面倒なやり込み作業の存在するゲームは数多いですが
それが自己満足でしかない場合、評価に影響している記事などほぼ存在しない、あるいはもし存在したとしても稀でありとても一般的とは言えず
様々な面から見ても、ゲームとしての問題にはなりえないかと判断できます

エストマに関しては失念しておりました、確かにその点に関してはその通りであると、認識を改めます
簡単な攻略法があるから大きな問題である、とまでは考えませんし
あくまで一ダンジョン内での話であるため、重大な問題点とまでは言えませんが

塵も積もれば山となる、との見解については>>366の通りかと
369：名無しさん＠ggmatome：2022/02/16(水) 19:00:25 ID:52kcQwbQ0: 未プレイだけど気になった点が
>>365
>今作はレベルが99で止まり御霊も敵として出るのみなため育て続けるなら香集めするしかありませんが、これがやってみると恐ろしく単調な作業になります。

これってレベル最大で更にステータスを上げるための行動でいわゆるやりこみ要素だとおもうんだけど、ゲーム内でこれをしないと勝てないような敵って出てきますか？

出てくるようなら強いられるという点で問題点になりうるけど、そうでないなら問題点というには弱いかなって印象を受けました。
370：真・女神転生V：2022/02/16(水) 19:04:37 ID:yGg3.viQ0: >>369
いえ、368で示したように、この作業が必須となる敵は最高難易度でも登場しません
もちろんステータスを上げれば楽にはなりますが
最高難易度の最も強い隠しボスで苦戦するからと言って、問題であるとは私も考えません
371：名無しさん＠ggmatome：2022/02/16(水) 20:26:03 ID:rlCwIslc0: 正直戦闘面はあまり気にしてなかったが
やっぱりメインストーリーがペラペラなのがどうしてもな
キャラの描写も無さすぎて設定説明部分を除けば薄い以上に紙一枚レベル
世界観を深掘りするためのNPCやサブクエに
メインで語るような設定や展開があるから
普通ならただの寄り道になるべきものが必須になってる
それもいくらでも本編に組み込めようあったやんって内容で
メインストーリーの戦闘後に逃走した大ボスの最後が
リレー形式のサブクエを最後までやってなければ不明なままなのもなんだかな
個人的にはヒロインよりも出番が多くて思い入れが強くなった悪魔の正式な仲間入りが
サブクエに回されてるのは納得いかんかったな
メインに関わってるキャラクターに関わることは
人間も悪魔も関係なくメインだけでキチンと完結して欲しかった

>>369
自分の場合は真ENDにいくために倒さないといけないボスは仲間一人を99+香でなんとか倒した
真ラスボスが圧倒的に弱く感じるくらいにそのボスは強かったが
ただ道中で拾えた香だけで済んで、仲間全員分やらないといけないほどではなかった
372：真・女神転生V：2022/02/16(水) 21:40:52 ID:yGg3.viQ0: >>371
天狗やデメテル等のエピソードに関しては、本筋で描かれていても良かったのではないか
といった点についてはお気持ち理解できますが
しかし「創世の座を巡る争い」という本筋には直接関わりのない部分でもあり
世界観についてより理解できる部分ではありますが、必須とまで言える事ではないと判断しています
そういったイベントをサブイベントへ回す事によって、おつかい的要素をプレイヤーの任意でやらずとも良いようにした、とも言えますため
その配分の是非については断じがたい所であります

また仮にそういったサブイベントが、メインクエストに組み込まれていたと仮定しましても
結局のところ「本筋の描写が物足りない」という点については大差なく
今回の議論においては、サブイベント配分の是非などは掘り下げても仕方が無いもの、と考えます
373：名無しさん＠ggmatome：2022/02/16(水) 23:17:55 ID:49piYWdM0: エストマで楽できるとこはむしろ評価できると思うわ
探索したい時と戦闘したい時でカッチリ切り替えれるのは普通に便利要素
一部ダンジョンで悪用できる程度なら多少調整不足だったね、ぐらいで済む
敵と戦うのを避ければ当然戦利品や経験値が無くなるわけだし
単に大雑把にゲームを楽にするだけの雑要素でもない
374：名無しさん＠ggmatome：2022/02/17(木) 03:09:38 ID:6YGTI1RY0: >>365
そもそも破魔と呪怨に他の属性ほどのバリエーションが少ないからって、困ることあるか？
どうしてもこの仕様が響いてくる場面が目立つ、ってんならバランスが悪いと言えるだろうけど
別に全然そんな事なく、この仕様でふつーに程よく攻略できるでしょう？
こういうとこ調整が雑どころか、逆にバランスの舵取りかなりしっかりしてると思う

と言うか君の主張、塵も積もればって言うより重箱の隅だと思う
仮にそのへんの主張通ったところで(ほぼ通らないだろうけど)大勢に影響ない粗探しのレベル
375：名無しさん＠ggmatome：2022/02/17(木) 11:20:22 ID:D9gfr8mI0: メガテンとしてルート分岐後のストーリー展開皆無なのは致命的に悪いと思うけどな
3はプレスターンっていう新発明で良ゲーだけど
376：名無しさん＠ggmatome：2022/02/17(木) 12:48:03 ID:YoSb5.eo0: もともとメガテンっシステムだけでなく、独特のダークな雰囲気や世界観、終末的なストーリーが評価されてきたシリーズだからね。
評価においてストーリーの比重はそれなりに重いと思う。
3の良作評価をむしろ例外と考えた方がいいんじゃないかな。
377：名無しさん＠ggmatome：2022/02/17(木) 14:13:13 ID:WfQMFHmA0: 俺はそうは思わない
5も良作判定単体でいいと思う
378：名無しさん＠ggmatome：2022/02/17(木) 14:29:55 ID:EXPizlJ.0: メガテン全般での印象だと、ルート分岐はやる事あまり変わらず倒す敵だけ変わって出来る世界が違うってくらいで全く違うストーリーに分岐するのは少ない印象
379：真・女神転生V：2022/02/17(木) 17:12:48 ID:BNbaJcnc0: >>375-376
盛り上がりに欠ける点、それがシリーズファンに不評な点である事は否定しませんが
あくまでゲームを総合的に評価するにおいては一要素に過ぎず
むしろ大きな欠点がその程度で済むのであれば判定としては許容される、との事はこれまで前例を検証しながら主張して来た通りです
そういった検証を覆し、ゲームとして致命的に悪いため判定に影響させるべき、3だけを例外とし今回は比重が重い、といった主張を行うには
一切の根拠が無いように思います

また、評価できる要素は初出か否かに関わらず一定の評価を得るものです
これまでの他の議論で何度も指摘されてきた点ですが
問題点が次回作で改善されていなければ引き続き問題点であるのと同じく、長所が保たれていればそれは間違いなく長所です
ですので、プレスターンバトルが初出であるか考慮に入れる必要はなく
ただその長所を十二分に活かしているという点で、同等かそれ以上の評価を与える事が出来ます
380：名無しさん＠ggmatome：2022/02/17(木) 17:40:06 ID:D9gfr8mI0: 良作というには物足りず
賛否両論というほど意見も割れず
シリ不というほどファンにそっぽ向かれず
はやり判定なしは妥当という気はするけどね
381：名無しさん＠ggmatome：2022/02/17(木) 18:02:08 ID:UnNciGzo0: 根拠求められてなお「気がする」レベルしか言えないんじゃまあ論外だな
382：名無しさん＠ggmatome：2022/02/17(木) 21:00:46 ID:QIkIYUOI0: ここまで一度も話題に出てないけど周回する度に決してユーザビリティが良いとは言えないあのフィールドで再びミマン集めとマガツカ巡りをしないといけないのは
ルートが複数存在する上にルート毎に特典が違うゲームとしてはかなり致命的な問題点だと個人的に思ってるんだけど
良作変更に賛成の方々としてはその辺りはどうお考えされますか？
383：名無しさん＠ggmatome：2022/02/17(木) 21:09:15 ID:GhwzyE4A0: 話題はとっくに出てるよ>>345
まあエリダヌスがアリなのにダアトはダメとか言い始めるとおかしいよね
384：名無しさん＠ggmatome：2022/02/17(木) 22:37:15 ID:9.tyh2KU0: 描写が控えめすぎるのは否定しようがないけど今後のアップデートで補完するDLCが来たら話が変わるのかなぁ。
例えば真IVFにあったハンターメモよろしく主要人物の設定が後から読み返せるようになる機能が追加されるだけでもなし→良作への変更に納得しやすくなるんだけども
385：真・女神転生V：2022/02/17(木) 23:21:21 ID:BNbaJcnc0: >>382
フィールドの構成に関してはこのスレだけではなく、「判定なし専用意見箱2」でも言及されていますが
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1524211106/582-595
現状、基本的にはこれらの見解で問題無いと考えております
付け加えるとするなら、新たに言及された周回についてですが
それらも過去作にも同じく存在した物でありますため、やはり扱いを同じくし「許容可能である要素」と判断すべきでしょう
マガツカに関しても、周回においてもう一度同じギミックを攻略する以上のものではないかと存じます

周回におけるミマン探しにつきましては、こなせば良い事があるサブイベントでしかありませんので、何ら問題にはなりえないかと
無視したとしても他で回収可能な報酬がほとんどで、希少品も混じっているとはいえ別段必須ではなく
ここでしか回収できない報酬は各種の護符程度、それも重要ではない等
特に攻略に慣れた2週目以降ともなれば、無視した所で大きなデメリットにはなり得ません
そもそもあまり入り組んだ場所ばかりに配置されているわけでもなく、話しかけるのが容易なミマンの存在も多いため
御巌に困る可能性のある「新生」での周回においても、余程ミマンに話しかけるのが嫌でもなければ、やはり極端な痛手にはなりません

>>384
失礼ながら、その書き込みは私の提案への反論であるのか、それともただ個人的な不満を書き込んだだけであるのか、どちらでしょうか？
申し訳ないのですが、私ではどちらであるのか判断できなかったため、お教えいただければ幸いです
前者であれば意図を明確にして頂ければ、可能な限り丁寧に反論をさせていただきます
386：名無しさん＠ggmatome：2022/02/17(木) 23:27:18 ID:9.tyh2KU0: >>385
建設的でない不満点となってました。申し訳ありません。
387：真・女神転生V：2022/02/17(木) 23:33:32 ID:BNbaJcnc0: >>386
いえ、とんでもないことです
むしろお答え頂き、感謝いたします
388：名無しさん＠ggmatome：2022/02/17(木) 23:45:07 ID:QIkIYUOI0: 過去作を基準にするのであれば現在の真5の議論終わった後に一旦女神転生シリーズの作品全ての判定を精査した上でもう一度真5の議論を始めた方が早そうですね
ただ真5単体で見ればミマン集めの繰り返しはかなり苦痛になる要素だと思いますよ
389：真・女神転生V：2022/02/17(木) 23:58:05 ID:BNbaJcnc0: >>388
誤解があるようですが、基準としているものは過去作だけではなく当wikiの多くの記事です
過去ログの私を含めた多くの書き込み、先ほど挙げた「判定なし専用意見箱2」の書き込みなどもご参照ください
他の記事の判定変更議論を開始したいという点については、もちろん私としては反対など致しません

また先ほど申し上げた通り、ミマン探しに関しては他の記事を参考にしたものではなく、本作単体のみで反論を行っています
390：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 09:07:24 ID:MmfhETy60: ストーリーが薄いってのは文句つけようがないな
ルート分岐のストーリー展開がない、これは真シリーズとしてはかなりの欠陥
悪魔数も真シリーズとしては200は少ない、3D化したからこれからに期待ってのはユーザーには関係のないことだな
4Fの東狂みたいなやり込めるダンジョンもない
レベル補正もな、レベルアップアイテムあるのに「苦戦したければ相手よりしたを維持しろ」っていう投げやりなバランスもダメだわ
中盤くらいまではプレスターンのおかげで楽しめたけど、ただそれだけのゲームってだけで
とても良作ではないね
391：真・女神転生V：2022/02/18(金) 17:14:38 ID:en6unZgA0: >>390
「文句の付けようがない」という言い回しは、多く誉め言葉となりますのでやや判断に困るのですが
恐らくは「ストーリーが薄いという評価は正しい」といった意味だと判断いたします
とは言えそういった指摘への反論を行うとなると、これまでに行ったやり取りの繰り返しとなりますので
過去ログをご参照ください

悪魔総数の減少、そしてそれを残念がるユーザーも発生する点については否定いたしません
しかしエリア毎に出現悪魔が変化する・コンスタントに手持ち悪魔を入れ替えられる等の飽きの防止、
大半の悪魔を集めるために相当の時間を要するというボリュームはある程度実現できており
ゲームとして問題があるとまでは言えない要素かと存じます
またエンドコンテンツの不足は記事でも指摘されるところでありますが
これが少ないから大問題であるとは言えませんし、そのように評される前例は無いように思います
エンドコンテンツが無くとも既に多大なボリュームを備える本作では、なおのこと比重としては軽いかと

バランスに関しては、仰るような投げやりのバランス調整にはなっておりません
取得経験値の補正によってこちらが意図せずとも適正レベルは維持しやすい造りになっておりますし
さらに苦戦したいのであればHardを選ぶよう最初から用意もされております
また自然に手に入る福音書の数は終盤でようやく10個程度、と決してバランスを崩せるほどの量は手に入らない上
仮に中途段階で使ったとしても、やはり取得経験値の補正により楽が出来るのは一時期で終わってしまうでしょう
決して「中盤で一気にレベルアップを行い、以降楽々攻略できるゲーム」ではなく、むしろこの辺りの調整は巧く作られているかと考えます
プライヤーが慣れた事や、ゲーム中で採れる選択肢が増えた事により徐々にゲーム攻略が楽になる、という現象であればもちろん存在するでしょうが
そういった現象はゲームの常でありますため特筆すべき事ではなく、またどうしても気になるようであればやはりモード選択で解決する余地も存在します
でありますため、苦戦したいにもかかわらず難易度を上げない選択をし、よほど偏ったレベル上げをも行う…
といったプレイでもしない限り、そういった不満が生まれる事は少ないかと
392：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 22:30:11 ID:t34VHeSA0: >女神転生5
シナリオは"薄い"ではなく、"破綻してるレベルで酷い"

1)アライメントキャラクターの描写不足

真3もシナリオは薄いというが、勇、千晶も作中でも、悩んだり襲われたり苦境にあったなか、コトワリを拓く神降ろしというイベントが用意され、心理の変遷について描写はされてた

真5では太宰は、両親からのダブルバインド教育→正解が分からず→唯一神に依存する、という心理描写はなされていた
しかし対となる八雲、敦田には、そういったキャラクターを掘り下げるイベントはなく、心理の変遷もない
(八雲は親が殺されたという説明のみ)
特に敦田は典型的な優等生キャラクターのまま終わる
太宰、敦田、八雲の三人は同格とした、シナリオ分量も同じ程度であるべきなのに、太宰のみが掘り下げられ、結果バランスが非常に悪くなってる

2)真人間ルートの仮定と結果の不整合
真人間ルートクリアフラグの条件とて、悪魔からの連続サブクエストをいくつかクリアしなければならない
しかし真人間ルートの結果は悪魔を全て消し去る、というもの

真人間ルートの主人公は悪魔と人間との恋仲をとりもったり悪魔と絆を高めながら最終的に悪魔は消去している
主人公がサイコパスという設定か普通に真人間ルートの条件設定を間違えてる

他、シナリオの問題点として、
3)タオ、アマノザコの役被り&描写不足
→更に筋肉坊主も含めると創世の巫女役何人居るんだ状態

4)シホリの全体の割合としてのシナリオが長すぎる
→本来は主人公の対存在として位置付けられてたかもしれないがその描写なし

5)魔王城攻略の翌日に万魔会議
→総理含めて即日首脳会談とか不自然すぎる

以上、ストーリーは薄いではなく破綻してる
シナリオの学校があったら赤点並に基本が押さえられてない

ストーリーの他に、UIの流用、地図の見にくさ、魔王城の手の込み様に比べて万古神殿のギミックの無意味さ、データ上の新宿マップ等々、ハヤタロウの仲間になるレベルの不自然さ等々、

→真5は「未完成品を無理やり削って切り貼りして出した印象」が強い

山井(元)プロデューサー、小森ディレクターが発売後にゲームの主旨等を一切語らず沈黙を守ってるのが、この"未完成品を出してしまった疑惑"を補強してる

結論
真5は、未完成品
だから本来は評価対象外が妥当、
強いて評価するなら駄作
393：真・女神転生V：2022/02/18(金) 23:34:15 ID:en6unZgA0: >>392
表現を「破綻」と強めているのみで、
主張の内容自体は、これまで交わされてきたような「心理描写が薄い」「唐突に見える展開が多い」以上のものではないかと
例えば魔王攻略から万魔会談への流れについては、創世の座を賭けた急を要する事態である以上、おかしいとは言えない展開であるなど
破綻とまで言い切るには、あまりに根拠が薄弱であると判断できます
もちろん、ユーザー側に推測を強いる駆け足のシナリオであることは否定しませんが、それが即ち「整合性が怪しい」わけではありません

また情報のソースがほとんど憶測止まりであり
申し訳ないのですが、当議論のみならず当wikiの規約としてもそういった主張は採用しづらい所です
規約についてはhttps://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2220.htmlの「執筆上の注意点」の「その他のポイント」などを参照ください

それと、あまりに造語や誤記が多い点は直してから書き込んで頂きたい
例えば、シホリとは恐らくサホリの事だろう、等と推測は出来ますが
その推測が間違っていた場合正確な反論ができなくなってしまいます…と言うより、当wikiの判定については既に仰りたい事を掴みかねますので
出来る限り正式な名称(正式なものが分からなければ一般的な名称)をお使い頂ければと思います
394：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 00:04:14 ID:3/d248f60: 過去作に比べて悪魔が少ないとかストーリー分岐が薄いとかは
シリ不要素であって良作の否定にはならないのでは
良作シリ不に推したいのなら、それでいいと思うけど
395：真・女神転生V：2022/02/19(土) 00:22:32 ID:rfx6AakQ0: >>394
私としては「良作/シリーズファンに不評」でもなく「良作」単体判定として議論を進めており
そのあたりは議論の初期にも触れております(>>328-330)
また、どのようなつもりでの主張にせよ、私の挙げたこういった根拠を否定できる反論は挙がっておらず
このままであれば予定通りの期日にて「良作」単体で決着する予定です
396：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 04:19:04 ID:RDik5KmY0: シナリオの一点のみでシリ不ゲットしてるゲームってそれなりにはあるけど
俺屍2、スターオーシャン3、グランディア3とか記事見れば分かるけどとんでもないのばっかりよ
過去のシリーズすら台無しにするような設定ぶち込んでくるとか登場人物全員破綻者だとか
ホントに悪い意味で歴史に残るようなシナリオじゃないと無理
シナリオがペラい程度じゃ土俵にも上がれない世界
397：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 15:11:17 ID:v/5yVglU0: 話が脱線するので申し訳ないけど、
スターオーシャン3の話は本来別に台無しにする内容じゃないしそれは記事にも書いてあるからね…
398：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 16:24:54 ID:U82/MXC20: 真5は真3の東京受胎が起こったのが東京だけで他は平和なままっていうのが確定しちゃってるのと
最後の方のルシファーの描写のせいで真3の話をしょっぱくしてる程度かなあ
人によってはこれだけで致命打になりそうだけど個人差が強そうなんでここは他の人の判断が欲しいかも
399：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 17:31:42 ID:4QuhTGXE0: 多少の不満点は散見されるものの、これが良作でなかったらもういったい何が良作なのかと思います。
400：真・女神転生V：2022/02/19(土) 18:56:42 ID:rfx6AakQ0: >>398
もし、それらが確定していると仮定しても
過去作に対する齟齬や損失として問題かどうかも曖昧な段階では、ゲーム全体の判定には何ら影響しない、と判断するほかありません
また「シリーズファンに不評な要素もある」と「ゲームそのものがシリーズファンに不評となりうる」かどうかは別問題であり
仮に話が進んだとしても、人による程度の要素にしかなりえないのでは、前者へ位置づけるかすらもまず怪しい所かと

もとより『V』の要素はあくまで「IIIを意識させるものが見られる」以上の物ではないと覚えます
全く同じ世界であるかどうかはゲーム内で言及されておらず、そういった推測は特に確定していないかと
401：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 21:17:47 ID:UWLGaOG60: 18年前に東京受胎が～とか人修羅DLC、ルシファーが四文字を倒してるのに"真3を意識した"程度の認識で済ませるのか

客観的に見て過去作の設定改編は事実だろ
それを信者が、(作中で語られてないのに)「複数平行世界があって別の話」とか勝手に言い訳をつけて整合性つけてるだけで

そっちの方が論理の飛躍に思えますけどね
402：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 21:22:23 ID:UWLGaOG60: 戦闘
→レベル補正が強すぎて脳筋に落ちる
プレスターンシステムは18年前から流用

UI
→過去作の流用

マップ(地図)とフィールド
→フィールドが分かりにくいのは「ダンジョンとしてデザインされたから」で言い訳が出来るけど、地図の通れる/通れないが分かりにくいのはブラッシュアップされてないだけにしか見えない

ストーリー
→物語構造上、薄いではなく破綻
403：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 21:42:17 ID:0/Xzpw7c0: システム流用って悪いことかな…そのシステムがブラッシュアップとか不要なぐらい完成されている証だと思うんだけど
文句つけるならシステムの欠点そのものを指摘しないと
404：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 22:04:23 ID:g34xbwvI0: 変わらない良いシステムに真5で追加された部分が雑に調整されているのが残念なのでは？
従来通りのプレスターンシステムそのものは決して悪いわけではないけど、それは真5を良作とする判断材料では無いと感じる。
405：真・女神転生V：2022/02/19(土) 22:41:18 ID:rfx6AakQ0: 昔から存在する長所が新作の長所になり得るか…といった旨の疑問に関してですが
私としましては、>>379にて既に反論を終えており
本日挙がった意見についても、ただ過去と同じ意見が挙がるのみであれば、過去と全く同じ反論で不足は無いかと
同様にID:UWLGaOG60さん…特に戦闘とストーリーのご意見に関しても、過去既に反論を終えたものであります
また過去作からの流用が即ち問題になるものではなく、多少の洗練の粗についてはゲーム全体からすれば些細であるなど、やはり多少の不満の域を出ていないようです

全体的に、もし議論を発展させる意図があるのであれば
私の過去の反論に対し、全く同じ意見の繰り返しではなく、新たな観点からのさらなる反論が必須と言えましょう
406：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 23:30:44 ID:UWLGaOG60: そもそも良作の基準定義って何だ？
良悪も相対評価だから他作、過去作の比較は不可欠でしょ
407：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 23:39:57 ID:JTv6sisU0: 過去作の比較するなとは言わないけど、75点くらいが良作のラインとして、95点の後に85点を出されたら評価は落ちるとしても良作だよ
408：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 23:53:01 ID:UbTlJl6k0: ID:UWLGaOG60は既出もいいとこみたいな話しかしてないし
信者がどうだとかマナーが全く無い態度がアウトなのも然ることながらまずログ読めとしか言えん
409：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 23:58:50 ID:UWLGaOG60: 反語だよ
良作の定義が「出来の良い作品。特に優れた点を持つ、人にお勧めできるなど」をメルクマーレとして当てはめると

特に優れた点はあるか？
戦闘面
面白いという意見もあるが、プレスターンシステムの過去作から流用
レベル補正等のバランス調整に失敗してるという反論もあり
それだけでは「特に優れた」とは評価出来ない、賛否両論が妥当

3Dモデリング、モーション
手が込んでるとは言われている
しかしペルソナの流用も多く、真5だけで独自に作られた悪魔数の数は少ない
それだけでは「特に優れた」とは言えない

他人にお勧めは出来るか？
否定
過去作未プレイ者には無条件で勧められない
真3を知らないとダアト東京がダイソン球であるのもわからない等、不親切説明が多数

→「RPGでもシナリオは全く気にせず戦闘と育成だけ楽しみたい」という奇特な人にだけお勧めは可能

過去作プレイ者にも無条件では勧められるか
否定
真3との設定は矛盾、真4真4Fと比較してもボリュームは激減、東京再現度は劣化したと感じる出来

そもそも、作中の万古神殿、ハヤタロウ仲間加入等、ゲームデザイント・敢えての意図は読み取れず、手抜きとしか思えない

そして、手抜き・未完成品は、他人には無条件に勧められない

結論として、「評価なし」か「賛否両論」か「シリーズファンから不評」が妥当ではないか

実際に5chスレ見れば分かるが、無条件に良作として評価の意見より、賛否両論か寧ろ悪評が多いんだから、厳密にいえば「賛否両論」だろ
410：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 23:59:50 ID:JPvwZ6mM0: 少なくてもストーリーは破綻はしていないよな、ただバランスや構成が悪いだけで
各種陣営の思想思念やヒロインの描写よりも、途中で死ぬキャラクターの話に力を入れていたり
「初見でこういうキャラってわかるから、こいつが行動してもおかしくないよね」とあんまり説明入れなかったり
品川区の話が全体の半分といえるくらい濃すぎるのはバランス考えろとも言いたくなるけど
秩序組だけでも描写しただけでもマシだろうし

隠しエンドは多くのクエストをこなして、多くの悪魔とコロシアイになって「分かり会えない悪魔が居る」と知る
それと同時に同行してくれたり、人間を匿って助けれくれる悪魔と仲良くなって「分かり合える悪魔も居る」と知る
って思わせてからの悪魔全消去エンド、となるのは繋げるフラグをミスってるレベルだけど
それ以前に各陣営の描写が殆ど無い上分岐後も大して変化がないルート分岐自体があまり意味が無いからそこ気にしてもって感じだし

地図は高低差や登る場所が分かり難いが、慣れれば結構なんとかなる(プレイ間隔を開けた場合は知らないが)
目的ポイントに近いピラーにワープしたら、遠回りしないと進めなくて
ちょっと遠目のピラーにワープし直すことは多々あったがプレイヤー側の問題だし
一本道の至高天を除けば実質ラスダンの万古の神殿は宝箱の数に比べて何もない無駄な横道や行き止まりが多いくて
敵の配置の仕方もあんまり凝った配置はしていないけど
逆に言えば次やるときは寄り道の必要なく進めるってことでもあるし
411：真・女神転生V：2022/02/20(日) 00:17:42 ID:B3KpzjJU0: 本日が議論の最終日となりますため、スレを先頭へ上げる目的も兼ねて書き込みを致します
>>395の書き込み時点から状況が全く変わっておりませんので
この様子であれば、予定通りの決着となります

他の議論ではしばしば指摘される事ではありますが
今回の議論としては初めて挙がったため、特定の意見が多い/少ないといった見解にも一応指摘をしておきます
信頼できる統計結果を算出する事は、いちユーザーには間違いなく不可能でありますため
多いか少ないかといった意見の数については、一切参考に致しません
統計的に、この辺りはどうしようもない物であるため
こういった姿勢に疑問を持たれる場合、まず統計学についてお調べ下さいますよう、お願い申し上げます
412：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 00:46:20 ID:P/NIOp.A0: >>410
神魔消滅させる選択をするかどうかの心理はこっちに心情推察を丸投げすぎじゃないかなとは俺も思ったけど
結局どのルートを選びたいかはこっちが選ぶゲームだから「さすがにそれはちょっと…」と思えば選ばなくてもいいわけだし
そこまで気にしなくてもいいかとは思った

まあ結局そこに至るまでの感情移入をもうちょいさせて欲しかったって点に収束するから
シナリオに関しちゃ記事や議論で既に散々指摘されてる以上の物ではないかなって
413：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 00:55:05 ID:zcEbrc5c0: >>328
>>シナリオを重視するシリーズではない

まず客観的な根拠が不明
ジャンルでRPGと銘うってるのに、「メガテン、真5はシナリオを重視していない」と誰が言っているのか？
過去作がシナリオを重視しないからといって真5もシナリオを重視せずに評価しても良い論理にはならない

「薄い」という柔らかい表現で印象を弱めてるが、今回のシナリオは「薄い」ではなく、>>410が言うように、「バランスや構成が"悪い"」という評価が妥当

シナリオを文字数化、グラフ化等で可視化すれば分かるが基本が全く出来てないのが分かる

シナリオの問題点は他にもある
例えば、メインルートで提示される維持/変革/人間ルート

これは従来過去作であったL/N/Cを修正した新たな価値観になっている
(維持変革はアメリカ共和党、民主党支持者の対立の隠喩に近い)

しかしサブクエ(択一)で提示される価値観は旧来のLNCそのまま

メインクエストの価値観とサブクエの価値観が一致してない

更に既に述べた真人間ルートと結果と過程の矛盾も含めて考えるとシナリオは「薄い」ではなく"論理的に一貫してない
これら"破綻"ないし「悪い」という評価が妥当である

これを薄いと誤魔化すのは論理的な思考とは言えない

そして、「シナリオが薄く(悪く)ても、その他が良ければ総合評価で良作になる」という主張だが、その他も良いとはいえない、という批判は自分以外でも散々あげられているのに無視されている

これに対し主張の繰り返し、個人の感想、口喧嘩レベルで論理的かつ健全な反論にはなっていない

この流れを全体的に見ると「まず結論ありきでとりあえず手続き保障としとて意見を聞く機会を与えました、聞いただけだけど」という印象にしかならない
414：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 01:10:46 ID:P/NIOp.A0: いや議論の流れは何も問題ないよ
これで批判の無視だとか反論が不健全だとか一体何を求めてんの？
ID:zcEbrc5c0は当然ID:UWLGaOG60=ID:t34VHeSA0だろうけど
410に否定された所は無視して自分の主張に沿うとこだけ拾ってきて都合良く使うとか
真っ当な意思疎通する気ゼロにしか見えない論外だぜ今んとこの君
415：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 01:19:22 ID:fFbDG2OQ0: >>413こそ人を煽りに来てるようにしか見えないんだけど…
>>392の「真5は評価対象外が妥当、強いて評価するなら駄作」なんて言ってる以上議論する気は最初からないタイプで
ただの規制対象なのでは？
416：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 01:36:00 ID:zcEbrc5c0: 言いすぎた点があったと感じたなら失礼しましたその点は謝ります

wikiの記事作成のガイドラインには、には、良作の定義として
「出来の良い作品。特に優れた点を持つ、人にお勧めできるなど」とありました

これ以上に良作の判断基準において、詳細な定義・判定基準があるページはありますか？
417：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 01:56:37 ID:zcEbrc5c0: 反論します

賛否両論に一票

>>320に対する認否
1)>>シナリオの出来が良くない
認める

2)>>その他の点に関しては非常に良く出来たゲームと言えるについて
争う
その他の点にも問題はある

3)>>ストーリーが本作はあくまで「薄い」止まりであり～について
争う
本作はストーリーは薄いではなく「悪い」である
「薄い」とは厚みが少ないとか色や味の程度が弱いという意味である

4)>>ゲームの完成度が高いという作品であれば良作となる前例は数多く存在し～本作もそれらに当て嵌まると思われる
否認
そもそも本件真5のゲームの完成度は高くない

5)>>ゲームの中心となる要素の一つ「探索要素」に賛否分かれる点はあるもののプレイヤーを大きくふるいにかけるようなものではなく、ゲームの総合評価に大きく影響するものではない

探索要素に賛否あるのは認める
総合評価に影響与えない点は否認する
ゲームの中心"要素"と言っているならゲームの総合評価に影響を与えるのは当然である
418：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 02:03:07 ID:CDjyRc3g0: >>417
ここに来て判定なしならまだしも賛否両論主張するとは……
まず君はルールを読んできて
賛否両論は良作からクソゲーまで大きく評価が分かれる作品
真5が悪く見てクソゲーはありえないから賛否両論もありえない
419：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 02:07:23 ID:zcEbrc5c0: >>418
私自身は真5は本来は未完成な作品を無理やり継ぎはぎして出来た作品であり、他人にはお勧めできない、評価対象外だと考えますが、判定なしという主張も認めています
420：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 02:16:10 ID:kFF5MhU20: 判定の問題もあるけど。
この段階でありえないぐらい、中身が雑。
過去の詳細なやり取り全部スルーして
何の根拠も検証も無い主観を、ドカッと出すだけって。
過去ログ読めって言われてるのに
たいして読んでないみたいだし。
読んでこれならそれも問題だけど。
421：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 02:35:26 ID:zcEbrc5c0: >>328について認否反論します

1)>>「判定はシナリオの評価だけできまるものではない」
という主張については同意します

2)>>「当が他のあらゆる要素を台無しにするほどに、ゲーム史でも珍しいほどに出来のわるさであり、そして各方面に悪しき影響を与えている
といった証明が必要になる」
という主張について

否認します
そもそも他の要素が全て良とする時点で評価の齟齬があります

そして、328が立てた規範・基準について、なぜそのような規範になるのか、論理的な説明が欠けています

なぜそこまで立証しないと良ゲーとなってしまうのか、論理の飛躍があります。

立証責任は良ゲーと主張する側が負うべきです
立証責任の転換が見られます

3)>>明確に問題と入れのはシナリオのみ
について

否認します。
シナリオ以外にも問題はあります
戦闘、フィールドダンジョン、悪魔数、ゲームバランス様々です

なお、ストレンジジャーニーのダンジョンが広大・複雑情報不足でも評価が悪くなっていないのは、それはそうゲームデザインされ、実際にそのデザイン通りの意図を果たしているからだと考えます。

これに対し真5は、万古神殿を見る限り、本来、想定したゲームデザイン通りのギミックが働いていないと考えます。

また、ダアト東京の屋外フィールドについて、地図の見にくさ（通れる通れないの判断は不明）は、ブラッシュアップされていない未熟さを感じます。

本来、地図は、ルートを確定するために存在するのであって迷わすために地図を作成するのでは地図の用途と反しています。

なお、屋外ダアト東京は、ビルや電車の寸借が不整合である
ルートが分かりにくい等の批判はあげられています
しかし、それは「そういうふうにゲームデザインされたから」という理由で説明がつくので私個人としては低評価の理由にはしていません
ただし低評価とする意見も理解できます
422：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 02:38:54 ID:KupcIlp20: ずーっとおんなじ話繰り返しても意味ないからね？って言われてんのに無理矢理決行すると連投荒らしでしかないんだわ。
423：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 03:13:37 ID:zcEbrc5c0: >>337にたいする認否
>>今回の件であまり関係の無い前例を持ち込んだ

関係あるなしの基準が明確ではなく恣意的である
なお、シナリオに説明不足ら矛盾点があるのは真5も共通している

>>345345に対する認否反論

1）ゲーム全体の評価を落とすほど、シナリオの出来の悪さは重大ではないという主張について
否認する
345は重大ではないと考えるが、RPGゲームにおいてシナリオはゲームの評価に影響を与えるほど重要である
但し総合評価とする意見は同意する
なお、真5のHPのシナリオ。キャラクター欄を見れば分るが、真5自体もシナリオは重視していると考える

2）シナリオに対し、他の要素の比重はどうか操作の快適性、ゲームバランス、ボリューム、プレイの楽しさ等は完成度が高いという主張について

否定する
ア)ゲームバランスについて
レベル補正を強くすることで思考放棄に陥るという批判が前からあげられている
反対意見なしとはいえない

イ)ボリュームについて
否定する
まずシナリオのボリュームについて
シナリオの物語を起伏を縦軸横軸で可視化した場合、一章2章はステップを踏んでいるが、3章4章は飛躍ないし断絶がある

マップフィールドについて
否定する
現実の東京を再現したのは品川駅のみ、増上寺はかきわりで留まっている

ダアト東京もマガツカ・霧で視認性を悪くすることで誤魔化しているが実際のフィールドは真4より狭い
歩数で考えると真3より狭い印象である

3)シナリオの一点で評価を落とすものではない、という主張について

その通り総合評価であることは同意する

が、その他の良点についても反論はある

5) 「個人的にはそうは感じない」という主観的意見が挙がるに留まり、客観的にこういった点を否定する意見は見られない、という主張について

「客観的に」こういった点を否定する「意見という点で語義矛盾ある
意見は主観的なものである
客観的なデータや根拠を上げろ、という主旨なら主張については理解できるが、であるならば立証責任を負う相手方にも客観的なデータや根拠に乏しく主観的や議論の掛け合いに終始している

4)賛否分かれる要素(主にフィールド探索)は評価を落とすものではない

不知
自分は私見では上記の通り、フィールド探索は中立という立場である
ただし良作・駄作を分ける基準は一個人の主観的な評価ではなく、最終的には他者への推薦度も要素になるのであるならば、世俗評価数も考慮事由となるはずである

そうなれば否定意見も多いこと、否定者数が多けい事は評価を左右する要素になるのは事実であると考える
（総合評価なのだから）
424：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 03:36:58 ID:zcEbrc5c0: 351に対する認否反論

1)＞明らか矛盾や情報不足等といった明確な破綻はない
否定する
真人間ルートの結論と達成条件であるサブクエクリア条件が矛盾する
東京受胎の内容について真3と真5では矛盾する
これらは既述
真3未プレイ者にはダアト東京はダイソン球体化しているのも気づいていない等、未プレイ者には理解不能で雰囲気だけを楽しんでいる状態の者もいた
作中、タオ、アマノザコ、フィン、坊主の正体、物語上の位置付けが不明など、未経験者には説明不足、どういういみはわからないという批判があった

2)>>348にたいする351の反論について

良作の判断に「他人に勧められるか」がある

>>348はメガテン未経験者だと思われる
これに対し、351の主張は長い言い訳になっている
初見者に説明しなきゃ分かりにくい、というのまさに作品単体では情報不足である証明である
真5が、他人（特に初見者）に勧められない、という証差になっている
425：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 04:03:00 ID:zcEbrc5c0: 352に対する認否反論

1)>>マガツヒスキルは戦闘の一要で評価は揺らぐとは考えられないという主張について

認める
しかし、総合要素の一つとしてマイナス要素に加えるべきである
なぜならマガツヒスキルは（今作では評価が良いとされる）戦闘面において真5オリジナル要素であるからである
そのオリジナル要素が会心スキルのみで空気となっているのは戦闘システムは練られていないことの証左である
となると結局、戦闘面は過去作に比べて「特に良い」と評価が出来なくなるのは当然だからである

2) ハマ・ムド・魔法システムについては
技の数、バランス調整については同意する

3)万古神殿が単純なエリアではなかったという主張について

否認する
魔王城のギミックに比べ、万古の時止めギミックが空気になっている
これは真5が練られていない証左である

4)ボリュームについて
既述
確かに6～70時間遊べたのは良点であると考える
但し、他の1万円程度のRPGゲームと比べると果たして値段どおりのボリュームかというと疑問である

他の6～70時間のRPGゲームではイベントに主に時間を費やしていたが、真5での初回プレイで主に時間を費やしたのは探索・ミマン探し・育成が主であった

これは真5は戦闘・育成だけが種のポケモン類似ゲームであるという反論があげられ、ならポケモン並に種類増やそう、等と既存の真5のゲーム性、シナリオについての議論と重複するのでは控える

結局は352が主張するようにゲーム内部を単体で、総合評価で決めるべきである、という主張については同意する
426：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 05:31:52 ID:zcEbrc5c0: 評価なし派である私見

第一総合判断におけるストーリー重要度の解釈が良作派と違うこと

シナリオだけではなく総合評価すべきという点に同意する

次に(論理的には)問題となるのは諸要素のピックアップ及びそれらの採点配分である
これは真5をどういうゲームの作品かとゲーム性の議論につながる
(ROMる限り、そもそもここの議論が成熟していないと感じる）

この点・良作派は真5をポケモン類似の戦闘・育成特化のゲームと解釈している
「真ナンバリングはシナリオを重視してないから当然真5もシナリオは重視しない」と主張する
その結果、シナリオに対する配点が低い

しかし、真5はジャンルはRPGであり、公式HPにおける世界観・キャラクターの説明度合い、ゲームにおけるムービーの力の入れよう等を鑑みるに、真5においては、シナリオ・キャラクタはゲームにおいて重要な一要素であることは間違いない

この点、良作基準には人にすすれられるかという一般人基準も要素になるところ、RPGにおけるシナリオの重要さは、メガテン未経験の一般人の感覚から言っても妥当であろう

従ってシナリオ・キャラクターに対する配点は大きくあるべきである。

(私見といえば、そもそも「真シリーズではシナリオを重視しない」という主張自体に反対である。本来は議論したい。しかし、傍論なのでここでは控える）

第二総合判断しても問題なく良作とは言えないこと

本件真5を総合判断してみるにあたり、判断すべき諸要素につき、ここまでで上記で述べた通り、シナリオ、キャラクター・説明台詞のセンスのなさ、、ダンジョン（万古神殿）・屋外フィールドの狭さ少なさ・地図・戦闘のマガツヒスキルの空気、レベル補正の強さ、ハヤタロウの配置ミス、アマノゾコタオの被り等など、等、様々な練られていない点があげられている。

これはシナリオだけの問題ではなく、総合評価しても問題があることの証明である

これについて良作派からは再反論はあげられている

しかし、そもそも「批判があり、反論をしなければならない」という外形が形成されている時点で本作品は無条件に良作とはいえないことの証明になっている

ここで、「WIKI評価上での"賛否両論"とは良作とクソゲーが混じったという状態をいうのであり、単なる賛否両論とは用語用法が違う」という意見がある。

この点についてはその通りである
であるから>>417の私見の主張は訂正する
ただし、私個人は「本件は未完成品であり、他人にはとても勧められない」という意見は維持する

なので、ここWIKI上の評価をどうすべきか、という論点では「賛否両論」とするのではなく「評価なし」が妥当と私見する
427：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 13:13:57 ID:LTW5MEio0: さすがに最終日にヤバいの湧いてるからって別に延長はされないよね…。
428：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 13:22:35 ID:JpAB4MQI0: 強硬に反対する人がいるのに延長せずに押し切るのもどうかと思うぞ
論点整理して賛否の人数ざっと見て延長っていうのが一番穏便では
429：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 13:34:55 ID:CDjyRc3g0: 期間延長ってのは意見が真っ二つに分かれてどうにも結論が出ないときのためのもので
ほぼ結論が出てるのに一人が強硬に反対してるからするものじゃないぞ
430：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 13:56:53 ID:ieGy.3gU0: 100点とは言えないけど十分良作のレベルには達していると思うよ
431：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 15:06:27 ID:toP/ktsU0: >>429
こんなスカスカの反論ゴリ押しで議論延長できるなんて話になるほうがマズいしな
432：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 15:46:07 ID:w3T2FbL60: なんかヤバいやつ湧いてんな
そんなに微妙なゲームだったかこのゲーム？
最初から良作判定じゃないのが謎なくらいなんだが
去年一番楽しめたゲームだったわ
433：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 16:26:01 ID:vJ718ac60: >>400への>>401に対する反論は無い、またはしているつもりが出来てないの状態のどちらかだと思うので、そこだけは説明がほしいです
真女神転生5を良作だと扱う人は否定しませんが、個人的に既に言われている細かい問題が多く積み重なっているクオリティと、
上記の真3関係の問題で過去作既プレイ未プレイに関わらず他人に手放しで勧められるゲームではない、人を選ぶ内容という認識です
434：真・女神転生V：2022/02/20(日) 16:45:48 ID:B3KpzjJU0: >>433
そもそも401は「ゲーム中における言及はない」という私の反論を覆せていませんし
並行世界であることなどあり得ない、とする主張にも特に根拠は無いようです
さらに「もしIIIと同一の世界だと確定していたとしても」という反論は400で事前に行っており
そちらへの反論は一切ありません
説明に不足があるのは401であり、決して私ではないかと
435：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 19:03:06 ID:odI53/E.0: 結構昔から存在してるっぽい割には3には影も形も出て来ない設定・組織・技術・神や天使と
もし3と全く同じ世界なら矛盾する要素のほうが多いし
3と共通する部分があるだけの違う世界と考えるのは普通でしょ
違う考えを持つ事までは別に否定しないけど、その違う考えの方が基準みたいに思うのは間違い
それは確実
436：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 19:28:10 ID:zcEbrc5c0: >>434に対する認否反論
1）>>ゲーム中に言及はない、という主張について

ゲーム中に明確な言及がないことは認める
しかし、そもそもゲーム内でメタ的に「真5は真3と同じ世界」と明示に言及するわけがない
不可能を強いて、「なければ反論に成功していない」という主張は挙証責任の転換、詭弁である
従って有効な反論とはいえない

繰り返すが、前作と同じ舞台(球体化した東京)、真3が18年前発売され作中で18年前に東京受胎が起こったと言及、作中のオーディンのいる場所がオベリスクの残骸であること、モコイの台詞、前作主人公が登場、ルシファーの容姿・台詞、等々、真3から繋がる諸事実があげられている

作中の越水総理が、「東京受胎」という言葉を使うことで作中での18年前に出来事の詳細な説明を省いた通り、客観的に見れば真3の設定、雰囲気、過去作の人気をあやかろうとして用語・世界観を借用しているのは間違いない

これらを鑑みるに、少なくとも制作者側は、真5は真3の地続き世界であると思うようプレイヤーを誘導していることは明らかである

しかし、上記誘導がありながら、東京受胎の効果を東京のみに限定することで真3設定と矛盾が生じているのは既述の通りである
そして、この矛盾について作中では合理的な説明がついてない。

>>401の言葉を借りるなら「ゲーム中に言及がない」という状態である。

一部のプレイヤーは矛盾に整合性をつけるため、「これは平行世界であり真3と真5は別である」と解釈したり、また>>401等に見られるよう、「真5は真3を意識した程度である」関連性を薄めることで不整合に理由をつけている。

しかし、こうした真3との繋がる諸事実がありながら、旧作ファンにそういった解釈をさせていること自体が過去作の設定と矛盾がある事実の証明になっている。

2）＞＞平行世界であることなどありえないとする主張にも特に根拠はない、という主張について

否認する。
平行世界であることなど”ありえない”などとは言っていない。

不整合を合理的に説明するために作中で説明されない解釈を強いられていることを問題にしている

3）説明に不足があるのは＞。401であるという主張について

私見では本件はwiki上の「評価無し」に該当する、というものである。

良作であると認定する主張立証責任はあくまで良作派にある。
なお、>>400に対する認否反論がないというので次に反論する。
437：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 19:37:21 ID:zcEbrc5c0: >>400に対する認否反論

>>400の要旨は二つあり、
一つは、「真5はwiki上の"シリーズ不評"にはあたらない」という点
もう一つは「設定の矛盾はゲーム全体の評価に影響しない。」
というものである

この点、前者について見る
シリーズ不評の定義は、「単体での評価とは別に、シリーズとしての長所・原作の魅力を著しく損ねているゲーム。」
というものである
本件では、著しく損ねている、とまではいえない
(「賛否が分かれる場合にはつかない」と付則されている)
従ってWIKI上の「シリーズ不評」には当たらない、という400の主張について同意する。

しかし後者の点については以下の通り争う。

1)それらが確定していると仮定しても過去作に対する齟齬や損失として問題かどうかも曖昧な段階では、ゲーム全体の判定には何ら影響しない、と判断するほかないという主張について

争う
「確定してると仮定して」おきながら、「曖昧な段階では」と仮定で確定した事実を覆している
これは仮定法の用法を間違えている
論理的ではなく、主張自体失当である

また、ゲーム全体の判定には影響しない、という点の主張についても争う

良作派が主張するように良作か否かは総合評価であったはずである

にもかかわらず、本件について設定の矛盾が与える全体の影響を検討せずに、影響しない、と断じている時点で、総合的に評価しているとはいえない

なお、上記にあげた真3と真5が真3の用語を借りながら設定が矛盾する、ないし説明不足になっている点も当然、総合判断において考慮されるべき一要素である

本件では反論があげられるとおり、マイナスとして評価すべきである。

2)「シリーズファンに不評な要素もある」と「ゲームそのものがシリーズファンに不評となりうる」かどうかは別問題である、という主張について

一部否定する
確かに両者は別の問題ではある。しかし、二者は全く質的に違うわけではなく、量的な差である
即ちシリーズファンに不評な要素が多ければ、ゲームそのものがシリーズファンに不評になりうるからである

ただし、本件真5は、「ゲームそのものがシリーズファンに不評」とまでは言えないのは同意する
したがってwiki上の評価として「シリーズファンに不評」という定義に当たらないのは同意する。これは上記したとおりである

>>もとより『V』の要素はあくまで「IIIを意識させるものが見られる」以上の物ではないと覚えます

否認する
「意識されるものが見られる以上のもの」を越えているのは>>401の通りである

むしろここまで借用しながら「意識した程度でしかない」と解釈させている時点で真3と真5の設定に齟齬が生じていたことの証左であるのは既述した通りである。

良作派は、「総合判断をする」と規範を定立しておきながら批判として挙げられている点を要素を具体的に検討せず、ほぼ無評価としている
また「ゲーム全体の評価にくらべれば」と検討以前に良作であることを当然の前提として判断している

これは規範定率→事実認定→あてはめ、という三段論法の形になっておらず、論理的な推論とは言えない
438：真・女神転生V：2022/02/20(日) 19:52:42 ID:B3KpzjJU0: >>436
私が期待しているのは『III』と同一世界であるという説の確実さをさらに言及するような情報であって
メタ的に認める発言を挙げよ、とまではもちろん申しません
しかしそういった情報も無いようではやはり推察止まり、確実さはやはり無いでしょう
さらに、既に>>435でも触れている方がおりますし、ご自身でも仰るような『III』との不整合が目立つ以上
『III』と同じ世界であるとする論理は元より成立していないものかと存じます

>>437
申し訳ないのですが、文章も飛び飛びですし、恐らく過去の発言をいまいち理解しておられない箇所も見られるなど
全体的に何を仰っているのか意図を掴みかねますため、私の解釈が誤っていてもどうかご容赦ください
つまるところ、「シリーズファンに不評」判定の水準を満たしていない事には同意なさっているようですので
私としてはそのように受け取ります
439：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 20:02:22 ID:zcEbrc5c0: >>438について

1)つまるところ～について
自分はwiki上の評価なしという認識なので、wiki上のシリーズファンに不評の判定には当たらないという点については同意します

2)>>3と同じ世界とする論理は元より成立してないについて

そもそも真3と真5が同一世界かどうかは良作か否かの主たる論点にしていません

設定用語の齟齬が真3ファンに不快感を与えている、賛否の否の意見がある、という状態を問題にしています

これは、wiki上の「シリーズファンに不評の」定義にはあたらなくても、良作か否かの総合判断におけるマイナス要素として考慮すべき事情だ、という主張です
440：真・女神転生V：2022/02/20(日) 20:13:49 ID:B3KpzjJU0: >>439
あなたがwiki上の評価無しなのですか？
すみませんが、何を仰っているのか分かりかねます

2については、それならば、この問題に関して特に考慮すべき事情は無いものと覚えます
『III』世界との直接の関わりが無いのであれば、『III』との設定の矛盾も当然発生などせず
であればシリーズ間の問題も全く無い状態となりますので、マイナス要素にはなり得ません
(強いて言うなら、『V』の事がよほど嫌いかつ、『III』の事がよほど好きなユーザーが『III』の要素を使うなと憤慨する程度でしょうか)

元よりこれらは「シリーズファンに不評」判定を満たす条件にしかなり得ませんので
あなたがこの判定を否定するのであれば、自動的にこちらも否定される事になりますが…
441：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 20:16:25 ID:f3qbfCmg0: 横槍だけど、
「設定用語の齟齬が真3ファンに不快感を与えている、賛否の否の意見がある」
ってこれはシリ不かどうかであって良作か否かの判断には影響を与えない

新規から見ても明らかにおかしいとかなら別だけど、
シリーズファンから見ないとわからない内容ならシリ不以外の判定基準には影響を与えないことになってる
442：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 20:27:46 ID:HDBI66UY0: シリ不要素がある＆でも判定はシリ不にならない
って本人が全部自分で言ってるならまあ…解決ですよね
443：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 20:42:50 ID:TDiJ93Kw0: シリーズで一番つまらなかったからシリ不でもいいな
444：!id:ignore：2022/02/20(日) 21:03:23 ID:0qC2sJyE0: >>393
根拠出てくるじゃん
全部が唐突で意味不明、で
何でメガテン３の東京受胎を改変して
劣化させた上に貶めたの？理由は？
445：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 21:09:29 ID:zcEbrc5c0: >>440について
1）>>あなたがwiki上の評価無しなのですか
すみませんが、何を仰っているのか分かりかねます
について

失礼しました。評価なしではなく、判定なし
の誤記です、>>439の該当箇所は訂正します

誤解を与えてしまったならすみません

本件真5はWIKI上の「良作」は勿論、「クソゲー」「劣化」「シリ不」「賛否両論」「スルメ」等のカテゴリにもあたるとは考えていません

ですので、私見では真5は「判定無し」が妥当と考えます

2)>>2については、それならば、この問題に関して特に考慮すべき事情は無い、について

真5は真3と直接関係はない→真3と矛盾は存在しない→マイナス要素にならないという論旨ですが、真5が真3の用語を借りて世界観・作中史の説明を省いている点があるはあります
従って直接関係はないとしても「関係ない」とまではいえません
（ダアト東京が球体化しているのも気づいていない初見者もいました）

実際、社会的事実として、真5によって真3の世界観が遡及的に貶められた、と憤慨するファンがいる以上、真5のオマージュ要素は真3ファンの期待に添えていなかったということです

WII上のシリーズ不評は「著しく不評」と"著しく"という形容詞がついて限定されています

結果、「シリ不」とまではいえなくてもシリーズファンで不評が持つものがいる、という状態です

Wiki上の「シリーズ不評」ではないが、良作判断においてマイナス要素であるという主張は論理的に整合すると考えます

なお、議論する意図であるならば、出来れば主張要旨は明確にしてください

>>441について
>>シリーズファンからみないと分らない内容ならシリ不以外の判定基準には影響を与えないことになっている,について

すみません、その判断基準は知りませんでした
できましたらこれについてソースをお願いします。

こちらが見たところ、WIKI上の「シリーズファン不評」とは「一部の要素がシリーズ(原作)ファンから賛否両論になる程度はシリーズものであれば宿命なので、あくまで程度の著しいものを対象とする。
また、ゲームの方向性は違うがシリーズファン内でもこれはこれで、と賛否分かれるような場合には付かない。」
とあるだけした。

上記のとおり、シリ不の評価は｛著しく」と限定づけられているように良作とシリ不との評価の間にはかなり乖離があります

したがって、著しく不評とはいえないが、シリーズファンの一部からは不評があがっているのも確か、ということ論理的にも成り立ぬています

仮に良作判断においてそのような準則・判断基準があるのであれば、その点については主張は撤回しまので教えて下さい
446：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 21:13:36 ID:zcEbrc5c0: >>441について捕捉
>>新規から見ておかしい

真3をプレイしていない初見者には東京ダアトが(ダイソン)球体化している事も理解出来ていませんでした

これは真3の用語を使っておき、かつ新規には説明不足になっている状態だと思います
従って新規にとっては説明不足にあたります

これは厳密にはストーリーの欠陥とも別論点のマイナス要素だと思います
447：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 21:15:31 ID:BA4e/BbY0: >>440
お前『東京受胎』って知ってるか？
３のメインシナリオの中心の単語な。
５で『東京受胎』って出てるんだが
意味合いが違うで済まされるのか？
人修羅が出て東京受胎って聞こえたら
誰でも３を想像するよな？
448：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 21:38:02 ID:zcEbrc5c0: >>440についての反論を補足します

>>強いて言うなら、『V』の事がよほど嫌いかつ、『III』の事がよほど好きなユーザーが『III』の要素を使うなと憤慨する程度でしょうか)について

この批判は事実として確かにあります。
そして総合評価に際して無視すべき事情でも無いと考えます

ナンバリング史上、（真5発売前までは）一番人気があるのは人修羅でした

その人修羅は、真3Mにおいてルシファーの誘導により地球人類全てを犠牲にして、神に対抗する究極の悪魔として新たに生み出されました

それが真5においてはそのままの素直に解釈した場合、犠牲にしたのは東京都民のみになっています

犠牲のスケールが小さくなった結果、真3のファンの一部からは、「人修羅の格が落とされた、これは真5によるマウンティングだ」と批判があげられています

このように真5は真3ファンの一部から好評が得られなかった、むしろ悪評になっているのは事実です

つまり真5は、真3オマージュに失敗しています
これは真5制作におけるミスと考えます

シリ不の「著しく不評」にはならないかもしれませんが、これも総合判断における減点要素にあたると考えるのは既に述べた通りです
449：真・女神転生V：2022/02/20(日) 22:05:34 ID:B3KpzjJU0: 「シリーズファンに不評」の定義はこちらをご参照ください
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2222.html

それ以外の点については概ねこの一週間で既に述べたものですので
こちらとしては、これ以上付け加えて議論すべき事は無いように思います
お手数かとは思いますが、過去ログをご確認ください
450：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 22:43:49 ID:1xWd8Adk0: ID:zcEbrc5c0はちゃんと理論立てて反論してるように見受けられるので
流石にこれをスルーして強行するのはしこりを残すと思うぞ
451：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 22:47:27 ID:zcEbrc5c0: >>449
今は、シリーズファンに不評の議論はしていませんよ
論点がずれています

今は「wikiの良作にはあたるか否か」の話をしてたはずです

本来、良作派が主張するように、
①良作か否かは総合判断すべき
という規範を打ち立てたならば、
論理的には次に、
②本件真5に加点要素と減点要素の配点
の問題に移るはずです

配分の議論はこれらは真5ゲーム全体としての位置づけが議論した上で、総合判断すべきではないでしょうか

ただ、問題はシナリオだけ、全体のゲームの評価は損なわない、と断じ、減点要素を無視する
そのような認定は総合判断とはいえません

つまり良作だと主張する側は、自身が立てた規範に従って当てはめ・認定を行っていません

むしろ、この規範をシナリオの悪さを無視するための文脈でしか使われていません。

WIKIには、判定の変更について「ゲームカタログのゲーム記事の判定欄を変更する場合は、利用者同士の合議制により方針が決まります。」とあります

最初からこのゲームは良作とすることを前提とする流れですが、これをもって合議といえるのでしょうか、疑問です
452：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 22:48:51 ID:nK1ZLLGY0: >>450
実際ほぼ過去に議論してるから何も問題ないと思うけど

理論立てた反論ってのは例えばどのへん？
俺はそもそも彼が何言いたいのかも分からん
文章へたくそすぎる
分かるなら是非解読してくれ
453：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 22:53:40 ID:QH/Sh.ns0: 実際議論のしようもないでしょ
過去の議論大雑把に切り捨てて「総合的な判断してない」ってひたすらレッテル貼りでどうにかしようとしてるだけだし
今だって「その論点で話進めてもシリ不にしかなりませんよ」って丁寧に教えてもらったのに
全部忘れたかのように「シリ不の話なんてしてない！」とか話通じる相手じゃないよ
454：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 22:57:47 ID:i/GAxWgs0: そもそもこれほど熱狂的に真5を良作にしたがる理由がよくわからないです
ストーリー以外は問題ないぐらいで具体例がなく挙げられた問題点への反論しかしておらず良作を推す根拠に欠けています
良作にしたいと考える方々が根拠を述べずに判定を変えようとしてるのが不自然ですね
455：真・女神転生V：2022/02/20(日) 23:02:08 ID:B3KpzjJU0: >>450
決して無視をしているわけではありません
しかし、さすがに過去既に行った議論をまた全くの一から行うような主張をされるようでは
時間を考えても今から付き合う事は不可能ですし、私の体力としても、そこまでの親切はできかねます
過去ログのご確認をご自身で行わないという事であれば、私のほうからこれ以上できる事はございません
456：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 23:07:59 ID:zcEbrc5c0: >>453
理解できなかったら申し訳ありません
こちらは「真5はシリ不にあたる」という主張はしていません

あくまで良作かどうかが問題のはずです

>>455
wikiの過去ログをググりましたが、真5の良い点、欠点は把握しましたが、

wikiの良作判断にあたっての具体的な判断基準、準則的なものは特に詳しくは調べられませんでした

どこにあるのでしょうか
457：真・女神転生V：2022/02/20(日) 23:09:40 ID:B3KpzjJU0: >>456
他の記事と比較する形で、多くは議論初期に検証しております
458：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 23:16:21 ID:f3qbfCmg0: >>456
「「真5はシリ不にあたる」という主張はしていません」とのことだけど、
そもそもその論点では「シリーズファンに不評」にしかなり得ないってこと
そっちがどう主張してもそれがWikiのルールなのよ

>>446に返答すると、「新規に説明不足」であるとしても、
それを知らなければシナリオ全体が完全に理解不能とかそういうレベルじゃなかった（実際自分も真5が初プレイ）

例えば『キングダムハーツIII』だって記事作成の際に「新規にはわからない内容ばかり」と議論になったけど
最終的にゲーム部分の出来の良さが優先されて良作判定で記事作成されてる　KHシリーズは公式にもシナリオ重視を売りにしてるにもかかわらずね
だからその点1点を持って判定を下げるのはかなり無理がある

あと「良作」については明確な定義は困難（オススメできる理由が多岐にわたるから）という理由で明文化された基準は存在してない
あえていうなら、テキストADVでもなければ「シナリオ1点」で判定を下げる例はかなり少ないと思う
RPGであってもシナリオよりゲーム性重視で判定を付けている記事が多いように見受けられるね
459：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 23:23:11 ID:dsBDqWTg0: >>451
>今は、シリーズファンに不評の議論はしていませんよ
>論点がずれています
流石に>>448で、真3ファンからは~とシリーズファンからの不評の話を自分からしているのに「論点がずれています」はどうかと思います。

>そして総合評価に際して無視すべき事情でも無いと考えます
>これも総合判断における減点要素にあたる
シリーズファンからの不評は良作の判定に影響を与えないです。

ただ、zcEbrc5c0さん以外にも良作の判定に疑問を抱いている方がいらっしゃるので、
議論されていて記事にも書かれているかもしれませんが良作のポイントと問題点を箇条書きにまとめて議論しなおした方が良いと感じます。
一週続けても平行線を辿るようであれば管理人判定を視野に入れてもいいかもしれません。
460：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 23:25:50 ID:zcEbrc5c0: >>457
>>他の記事と比較する形で

他の記事と比較する形で、とあるのは、つまり基準は明確に文字化も、規範・準則というレベルでも形成されてないというとではないでしょうか？

それならば、wikiにある良作の定義である
「出来の良い作品、特に優れた点を持つ、人にお勧め出来るなど」が上位定義で間違いないですね
ただ前例集とのバランスをとるべき、ということですね

>>458
>>良作について明確な定義はない
返信ありがとうございます
一部、氷解しました

拙としては、良作派が総合判断をすべき、とい論旨なので、その論旨に乗っ取った上でこれも判断要素の「一つ」として主張したものです

シリーズファンに不評かどうかの議論と良作か否かの議論は全く別なのは同意です
ただ二者の判断の間にも広い評価があると考えています

>>その一点をもって判定を下げるのは無理がある、について
その通りだと思います
私もマイナス要素の一つとして評価しています
461：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 23:30:20 ID:zcEbrc5c0: >>459
すいません

その解離は、wikiではシリーズ不評の定義において「著しく」という形容詞がついて限定されている所以でした

良作の判断要素に一切ならない、というのであればその点については撤回します

しかし本件では未完成、未熟な点はほかにもありますので、結論は変えるわけではありません
462：真・女神転生V：2022/02/20(日) 23:33:40 ID:B3KpzjJU0: >>459
いえ、私の提案への具体的な否定が一切できていない、という点において未だ状況は変わっておらず
特に議論が割れているわけではありませんので、12時までに状況が動かないようであれば、今のところ延長や裁定依頼の予定はありません
またゲームの長所・短所などはほぼ既に記事に書かれていますため
箇条書きの必要は皆無かと考えます

>>460
はい、良作判定の認識は概ねそれで正しいかと
463：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 23:45:46 ID:zcEbrc5c0: >>462
>>具体的な否定が出来てない
「三段論法になってない」「論理的に主張自体失当になっている」のは具体的な反論にあたらないのでしょうか

拙以外の真5を良作ではない、と判断した人たちの反論は否定ではないのでしょうか

なお、拙が真5がWIKI上で「判定無し」に該当する「良作」には当たらない、と考えるのは以下の論拠です。

WIKIにおいて良作とは「出来の良い作品。特に優れた点を持つ、人にお勧めできるなど」と定義されています。

1)真5の出来は良いといえるか
　否です
シナリオ・キャラクターの悪点に限らず、本作では、戦闘面のレベル補正の強さ、マガツヒスキルの空気、エストマ、ピラー、ハヤタロウの配置位置、万古神殿、悪魔数等、調整・ブラッシュアップに失敗し、未完成だったのを無理矢理納期に間に合わせたような粗が目立ちます
作品の完成度は低いといえます

2)"特に"優れた点を持つか
　否です。
この点、人によっては戦闘面・育成・モーションをが特に優れたという人も居ます。
しかしこれらは真5のゲームの根幹ではありません、あくまでストーリーと同じように重要なゲームの一要素に過ぎません
しかも真5はマガツヒスキルが空気になったことで戦闘面は従来作通りの仕上がりになってます
なら真4が良作とされていなように、真5も特に優れた評価するには遠いと考えます

3)人にお勧めできるか
　出来ません
真女神転生をプレイしたことがない人がプレイした場合、疑問符が沢山つきます　
ここでわかりやすいのは、>>348に対する>>351の応答です

348で上げられた不満点について、351で長い反論をして、それは悪評化に繋がらないと断じます

しかしこれは逆にいうと初見者がプレイするには、このような長い言い訳・補足説明が必要な作品だと言うこと証左です

人修羅Dlcを含めると一万円のコンテンツに見合う完成度の高さ、満足感とは言えません

これこそ作品単体でみると完成度は低く、人には勧められない、ということではないでしょうか
　
拙個人としては真5はそれなりには楽しめた点もあります

しかし現状では他人には一般的に勧められる出来ではありません

現状の真5は、「RPGで戦闘のみ重視して世界観とかストーリーとか重視しない人にのみ勧められる」という勧める人を選ぶ限定的な作品です

以上が拙が真5が良作の定義のあたらないと考えた論拠の要旨です

全て既に述べられた話ですが、失礼しました
464：sage：2022/02/20(日) 23:48:47 ID:KitjAKAg0: >>426
>>しかし、そもそも「批判があり、反論をしなければならない」という外形が形成されている時点で本作品は無条件に良作とはいえないことの証明になっている

そんなわけない。暴論すぎ。
それならブレスオブワイルドなら武器が壊れるとか雨がうざいとか
モンハンワールドならモンスターが少ないとか武器が皮ペタとか
いちゃもんつけたら全部良作じゃなくなるのかって話だろ。
この世に良作無くなるわ。
女神転生5は「完璧ではないものの総合的な面白さを損なうほどの大きな欠点は無く良作である」ってのが俺の意見
465：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 23:57:10 ID:zcEbrc5c0: >>464
そのとおり
いちゃんもはつけられますよ
だから評価においてはその批判が妥当かどうかを検討しなければならないし「それが総合的な面白さを損なわないか」の判断が大切だということです

今回では批判の妥当性については既に議論されていましたが、ではその前段階である、真5の総合的な面白さってことについて議論しましたか？という話です

また、拙以外にも真5を批判をする人は沢山いました
これら批判の妥当性も検討すべきですが、批判がかならず複数あげられていること自体も無視しえない事情ではないですか、という喚起の主旨です
466：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 23:59:57 ID:CDjyRc3g0: さすがこんな暴論持ち出すのは
もはや議論妨害する荒らしとしか思えない
ID:zcEbrc5c0の意見は無視して結論に入っていいと思う
467：sage：2022/02/21(月) 00:02:24 ID:Vk.vQ8Vo0: そもそも「設定用語の齟齬が真3ファンに不快感を与えている」ってのも全然納得がいかん
個人の感想を全体の総意かのように言うのはおかしい。俺は真3も5も大好きだ。
こんなことは真3ファン1万人にアンケートとった結果こうなりました。
みたいな根拠がなきゃ言っちゃいけないことだろ。
468：名無しさん＠ggmatome：2022/02/21(月) 00:02:57 ID:Vu30/FRU0: >>465
だから、君の真5が良作ではないとする主張は
そのいちゃもんレベルで、判定に影響しないんだって言われてるの理解できてる？
469：sage：2022/02/21(月) 00:05:00 ID:Vk.vQ8Vo0: >>465
いや、俺はシンプルに「5は総合的に面白いと思う」って言ってんだけど？
470：真・女神転生V：2022/02/21(月) 00:05:31 ID:cmv5oWDw0: 終了時間を過ぎましたが、期間内の意見に対し指摘を行っておきます
これ以上の反論については受付を行いません

>>463
>「三段論法になってない」「論理的に主張自体失当になっている」のは具体的な反論にあたらないのでしょうか
>拙以外の真5を良作ではない、と判断した人たちの反論は否定ではないのでしょうか
はい、あたりません、否定として成立していません
私が初期に行った「他の記事との比較」は三段論法としても成立していますし
誰もが確認できる前例を挙げる行為は、客観的な根拠としても成立しています
対し、あなたの考えの中で「三段論法になっておらず、主張自体的を射ていない」という理論が成り立っていたとしても
また、たとえ誰が大まかに「良作ではない」と主張しようとも
反証一つ提示できないようでは、本当に否定として成り立っているのか、客観的に確認する方法がありません
この方向から私の提案を否定するつもりであれば、根拠として成り立つ反例を十分用意しなければならなかった

「私が主張するよりももっと酷い出来のゲームであり、そもそも私の挙げた前例は適さない」
という方向から崩そうとなさる方は多く見られましたが
こちらについても過去ログをご確認なさった通り、こちらからの反論は既に十分なされているかと存じます

1)以降についても既に多く反論を行った通りとなります
471：真・女神転生V：2022/02/21(月) 00:09:37 ID:cmv5oWDw0: 判定変更議論の予定期間を終えました
一週間という期間を十分に取りましたが、当初の提案が否定されず終わりましたので
予定通り判定を「良作」に変更し議論を終了いたします
ご協力・ご参加ありがとうございました
472：名無しさん＠ggmatome：2022/02/21(月) 00:10:13 ID:n2zvnF3M0: 了解しました
ルールに従ってこれ以上主張反論は控えます
また結論にも従います

ただすみません、これは反論ではないのですが、過去レスの誤解を与えている箇所について弁解の機会をください

>>466
批判はその妥当性を検討すべきである
批判の数は無視すべきでない
という主旨です

>>467
>>445でシリーズ「ファンの一部」と限定しているとおり、主語は大きくしたつもりはありません
そう考える人もいるという主旨です
誤解を与えたなら申し訳ありません

以上です
回答した方、ありがとうございました
473：名無しさん＠ggmatome：2022/02/21(月) 00:12:34 ID:Vu30/FRU0: >>471
お疲れさん。最後の最後になって
人の話を全く聞かない変なのに絡まれて大変だったな
474：真・女神転生V：2022/02/21(月) 00:16:46 ID:cmv5oWDw0: >>473
労いのお言葉感謝いたします
とは言え争いの火種にしかなりませんので、他のユーザーへの非難などはお控えください
475：sage：2022/02/21(月) 00:18:53 ID:Vk.vQ8Vo0: >>472
>>シリーズ「ファンの一部」と限定しているとおり、主語は大きくしたつもりはありません
>>そう考える人もいるという主旨です

いいえ。故意であろうがなかろうが大きくなっていますね。
真５をプレイした15万人のうち一人の意見でも「ファンの一部」と言えますからね。
誤解を与えない表現をするなら
「私と友人の岡田くんとツイッターのラーメン将軍さんは不快であったと言っています」
（人物名は勝手に創作しています）
など具体的な書き方をすべきですね。
476：真・女神転生V：2022/02/21(月) 00:24:52 ID:cmv5oWDw0: >>475については更新を確認していなかったものであって、故意ではないと判断しますが
議論を終えましたので、これ以降のスレで議論を続ける行為もお控えください
477：sage：2022/02/21(月) 00:29:54 ID:Vk.vQ8Vo0: 総評
『真III』以降は携帯機ばかりで展開していたシリーズだけに、約20年ぶりの据置機メガテンということもあって、事前の期待はかなり高かった。
悪魔のモデリングなど期待に応えた要素もある一方で、ストーリーの薄さやマップの作りに批判が出た。
強敵との死闘や好みの悪魔を育てるのに楽しみを見いだせれば良ゲー足り得るが、ストーリーを楽しみたい場合はイマイチという評価になっている。
↑
ついでにこの総評の修正案、現状かなりネガティブな印象を与えるよう書かれてるんで文章の順序を入れ替えるのはどうか？

『真III』以降は携帯機ばかりで展開していたシリーズだけに、約20年ぶりの据置機メガテンということもあって、事前の期待はかなり高かった。
ストーリーの薄さやマップの作りなど批判点も無いわけではないが、悪魔のモデリングや広大なフィールドなど
ハードスペックの向上とともに順当に進化し、おおむね期待に応えられと言えよう。
ストーリーを楽しみたい場合はイマイチだが、強敵との死闘や好みの悪魔を育成に楽しみを見いだせれば良ゲーという評価になっている。
478：名無しさん＠ggmatome：2022/02/21(月) 00:37:09 ID:cmv5oWDw0: ああ、すみません
総評に関しては既に独自の判断で書き換えてしまいました
私が書き換えた後の物が不満という事であれば、また判定に対応したスレにてご発案ください
479：sage：2022/02/21(月) 00:47:06 ID:Vk.vQ8Vo0: ああ書き換えてくれてたんだね
読んだけどそれで俺は不満ないです
480：名無しさん＠ggmatome：2022/02/21(月) 00:54:08 ID:SvAiY/K.0: どうでもいいけどsageは名前欄に入れるものじゃない
名前がsageだってんなら知らんが
481：名無しさん＠ggmatome：2022/02/22(火) 13:27:20 ID:qc9TJXVw0: >>480
そんなのも知らないてことは
セガ社員だろコイツ
482：名無しさん＠ggmatome：2022/02/24(木) 18:06:49 ID:JwListu20: -『[[マリオ&ソニック AT 東京2020オリンピック]]』
【議論開始日】22/02/24【初回〆日】22/03/03~
【提案】判定なし→シリーズファンから不評
--本作には記事には記されていない、3つの大きな問題点が存在する。
--①アレンジBGM消滅
---過去作の醍醐味であったアレンジBGMが、本作では完全撤廃されてしまった。マリオやソニックのBGMがアレンジされた物で、バリエーションも豊富だった。マリソニシリーズの魅力の一つだったのになぜ、削除したのだろうか。おまけに競技のBGMを変更できないどころか、サウンドテストすら存在しない始末。
--②Miiのリストラ
---リオまで皆勤賞だったMiiがまさかのリストラ。特に前作リオでは主人公級の破格の扱いを受けたのに、今作では競技にすら参加させて貰えないとは。自分の作ったアバターで競技に参加するということが出来なくなったのはかなり痛い。
--③一部のキャラクターのグラフィック・ボイス
---特にキノピコ。マリオシリーズを見れば分かるが、顔のパーツにかなり違和感がある。また、一部のマリオシリーズのキャラクターのボイスがなんか怖い。本編ではこんな声聞いた事がない。あと、ソニックシリーズの一部のキャラが、歯が光るようになっているが、正直歯が光らない過去作の方かった。そして、キャラに競技に対応するウェアを着せているが、正直自分は好みではなく、オーバーオール姿でプレイしたかった。せめて普段の服装か競技の服装が選べる機能が欲しい。
--以上の問題点を追加すると、上記のシリーズファンから不評に値すると思う。おまけに自国開催の東京オリンピックだったこともあり、過去作を大きく超える作品を期待していたシリーズファンの失望は計り知れないだろう。「シリーズ未経験者なら普通に遊べる」作品であることからも、本作はシリーズファンから不評に当てはまると思われる。
483：名無しさん＠ggmatome：2022/02/24(木) 20:10:44 ID:yUK3AqNQ0: 記事に書かれてすらいないなら、まずそれを記載すべきか話し合う所から始めたほうがいいのでは…？
そうでなければ、ゲームそのものをシリーズファンに不評とするほどの重大な問題点なのかどうかも分からないし
判定と記述にズレのある記事と見なされかねないと思うのだけど
484：名無しさん＠ggmatome：2022/02/24(木) 20:22:01 ID:kPsBeYIs0: と言うか、記事を見るにゲームモード削減の時点でシリーズファンに不評の要項は十分満たしてて
それを差し置いてすごいどうでもいい部分に着目して提案を始めた提案者が変なだけな気がする
485：名無しさん＠ggmatome：2022/02/24(木) 21:14:50 ID:qqGRLShc0: >>484に同意で、提案者が変なところに目をつけすぎだと思う。提案者が示す理由でシリ不にするのは反対だし、記事中に書き加える必要すら感じない。
まず①だけど元々アレンジBGMなんてフィギュアスケートみたいなリズムゲー競技くらいしか無かったわけだし（ソチが異常に多いだけ）、BGMがシリーズの魅力なんて言ってるのは正直思い違いも甚だしい。
②に関してはリオまで皆勤賞というのが嘘なので考慮にすら値しない。
③もキャラに対応するウェアを着て欲しくないとか個人的な感情論すぎる（そんなこと言ったらマリカーは？マリオテニスは？）のでお話になりません。

「誰がやるかじゃなくて何をやるか」というのは分かった上であえて言わせてもらうけど、こんな思い違い甚だしい理由でシリ不つけようとする人に判定変更して欲しくない
486：名無しさん＠ggmatome：2022/02/24(木) 21:19:14 ID:qqGRLShc0: あとゲームモードの件だけど『リオ』は携帯機シリーズ最少の競技数でパーティーモードなしなのに対して『東京』は競技数を十分増やした上でのパーティーモードなしなので、ここだけでシリ不とするには弱いかと
そもそもゲームモードが少ないというのはシリーズファン以外にも理解できるジェネラリーな問題点じゃないだろうか
487：名無しさん＠ggmatome：2022/02/25(金) 03:21:57 ID:PjhHNWg60: ドット絵の東京1964オリンピックみたいに明確にこのゲームでしか遊べない要素があったり
極端にボリューム減ってる感じもないしなあ
488：名無しさん＠ggmatome：2022/02/28(月) 17:57:34 ID:e3dlRoxs0: 提案者はもうかれこれ5日間議論放置してるわけだけど、成立させる気はない感じ？
489：名無しさん＠ggmatome：2022/03/02(水) 22:03:24 ID:OjmmR8OM0: 提案者が議論をほぼ1週間放置しているため、この依頼はクローズした方が良いと思います。
490：名無しさん＠ggmatome：2022/03/02(水) 22:31:04 ID:yRGS3BZU0: まあ事情があるかもしれんし〆日まで待ってからね
491：名無しさん＠ggmatome：2022/03/02(水) 22:39:29 ID:E6tvU45g0: >>489
期限の一週間は厳守だから、提案者以外が期限前に議論終わらそうとするのは荒らし行為だから注意してね
492：名無しさん＠ggmatome：2022/03/02(水) 23:03:45 ID:mE.3lgC.0: どのみちこのまま来なければ明日には終わるしね
493：名無しさん＠ggmatome：2022/03/02(水) 23:26:24 ID:KtaTLNek0: 任天堂系は「主観強めの文で議論立てる」→「ツッコミが入りまくる」→「提案者失踪」ってパターンが多いイメージ
494：名無しさん＠ggmatome：2022/03/03(木) 08:51:45 ID:ssQ3v.7E0: 期限日まで提案者が来なかったので提案者失踪で終了した

>>491 〆日2時間前の段階で提案者がダンマリなんだから閉じたくもなる、すぐ荒らし呼ばわりしない方がいいぞ。何なら嘘を並べて議論立て逃げした提案者の方が問題大あり
495：名無しさん＠ggmatome：2022/03/03(木) 08:59:32 ID:2HdMIsDU0: >>494
いや、だから気が早すぎだっていうの
まだ締日の内なんだから日付が変わるまでは待たないと
例え最終的には提案者失踪で終わるとしても、ルール違反してるのはそっちだって自覚を持て
このままじゃマジでお前荒らしだぞ
496：名無しさん＠ggmatome：2022/03/03(木) 09:13:52 ID:2HdMIsDU0: とりあえず『マリオ&ソニック AT 東京2020オリンピック』の依頼は締日が終了していないので差し戻した
提案者に問題があるからといって、ルール違反していいということにはならないからな？
497：名無しさん＠ggmatome：2022/03/03(木) 09:26:52 ID:ssQ3v.7E0: 1週間厳守はわかるけどその1週間が〆日の日付が変わるまでなんてどこにも書いてないんだが…（というか自分が今までやった判定変更も〆日中に決着させてた）
認識が誤ってたなら大変申し訳なかった
498：名無しさん＠ggmatome：2022/03/03(木) 09:31:23 ID:s2JwaL760: そこは人によってずれがあるから厳密にルール決まってなかったと思うが、だからこそ勝手に打ち切るのは明日まで待った方が良い
499：名無しさん＠ggmatome：2022/03/03(木) 09:33:31 ID:2HdMIsDU0: その辺は提案者次第で、締日になった瞬間に締める提案車もいれば
締日いっぱいは待って日付変わってから締める提案者もいる
締日午後の夜にしか来れない提案者だっているしな
提案者に問題はあっても締日のうちに提案者以外が締めるのは駄目よ
500：名無しさん＠ggmatome：2022/03/04(金) 00:46:32 ID:HQcmiNGA0: 結局議論期間中に提案者の発言が一切なかったため、提案者失踪、変更無しで決着。
501：名無しさん＠ggmatome：2022/03/10(木) 19:47:28 ID:mdF.xT6U0: 『機動戦士ガンダム一年戦争』
【議論開始日】22/3/10【初回〆日】22/3/17
【提案】クソゲー→判定なし
ポイント
・問題点の記述にゲームとして致命的な要素が無く、総評がクソゲー判定を思わせる内容でもないので現行の記事内容からのクソゲー判定は不適切と思える。
・実際にプレイしてみて良作とは言えず不満点は多数あれど、まともにプレイする事が難しいゲームだとは全く感じなかった。原作ファンにとって著しく不評な要素も無く、当wikiのどの判定にも当てはまらないゲームと思われるので判定なしへの変更を提案。
502：ガンダム一年戦争提案者：2022/03/10(木) 19:49:56 ID:mdF.xT6U0: 名前欄入れ忘れにつき再提案します。

『機動戦士ガンダム一年戦争』
【議論開始日】22/3/10【初回〆日】22/3/17
【提案】クソゲー→判定なし
ポイント
・問題点の記述にゲームとして致命的な要素が無く、総評がクソゲー判定を思わせる内容でもないので現行の記事内容からのクソゲー判定は不適切と思える。
・実際にプレイしてみて良作とは言えず不満点は多数あれど、まともにプレイする事が難しいゲームだとは全く感じなかった。原作ファンにとって著しく不評な要素も無く、当wikiのどの判定にも当てはまらないゲームと思われるので判定なしへの変更を提案。
503：名無しさん＠ggmatome：2022/03/10(木) 21:32:35 ID:Jl7TpdTI0: 賛成。今作が評価を低く見られがちなのは宣伝内容から来るがっかり感が強かった。
それを抜きにした場合、ボリュームや細かい粗のせいで良作とは言えないものの抑える所は抑えてる。
504：名無しさん＠ggmatome：2022/03/11(金) 07:14:38 ID:o2/IcX7Q0: 同じく賛成。
以前別のスレでも書いたけど、低評価なのはメーカーがハードルを上げ過ぎたせいであって
ゲームそのものはクソゲーとは到底言えない。
505：名無しさん＠ggmatome：2022/03/12(土) 01:22:24 ID:DzOFr8kM0: >>504に同意。
オプーナもそうだけどゲーム自体はクソゲーというほどじゃない。
同じように期待値あげて中身もクソだったサイドストーリーズとは違うかな。
506：名無しさん＠ggmatome：2022/03/13(日) 15:14:37 ID:ySliK8OM0: >>502
朕もいいと思う
507：ガンダム一年戦争提案者：2022/03/15(火) 06:15:46 ID:55Ey39ds0: 明後日が〆日なのでageます。
508：名無しさん＠ggmatome：2022/03/18(金) 05:16:20 ID:/v.G9m560: 一年戦争のクソ判定って、もともとはKOTY初期のノリで付けられたのが見直されずに残った感じだからね
509：ガンダム一年戦争提案者：2022/03/18(金) 05:57:04 ID:iOYG4ZIY0: 〆日を過ぎたので議論終了とします。
提案に対して賛成意見が多数だったので、提案通り「判定なし」に判定を変更します。
議論に参加してくださった皆様どうもありがとうございました。
510：名無しさん＠ggmatome：2022/03/18(金) 07:10:38 ID:/v.G9m560: あとは昔の名残か全体的にちょくちょく棘のある言い回しがあるから、そこを修正してやればいいと思う
511：名無しさん＠ggmatome：2022/03/18(金) 08:18:49 ID:PRU4lcsM0: 一年戦争は企業問題の記述がデカかったのがそこら辺バッサリカットされたけど判定は直せる人来ないから放置とかだったはず
512：名無しさん＠ggmatome：2022/04/05(火) 12:37:08 ID:X.ZoCwRQ0: 『ルーンファクトリー5』-
【議論開始日】　22/4/05 【初回〆日】22/4/12 【提案】シリーズファンから不評→クソゲー/シリーズファンから不評
本作は、ルーンファクトリー4のファンを裏切った作品であることは周知だろうが、個人的にはクソゲーである『1』『2』並の完成度であると感じた。
まず、2に勝るとも劣らないバグの量。バグが多すぎて、「上記以外にもまだまだあり書ききれない」ほどバグが多いと書いてあるが、もうこの時点で本作も『1』『2』並のバグゲーであることは明らかだろう。
次のロードの長さ。2021年に発売された作品で21秒というのは流石に長すぎではないか？『4SP』では、1秒弱しかかからなかったロード時間が、同じハードで10倍以上伸びるというのは、流石に長すぎである。しかも最新機種である。
それに加わり、動きももっさりしていて快適性が大幅に損なわれている。「人間キャラもモンスターももっさりダバダバ動く」に動作落ちで、前作で快適だった操作性が非常に劣悪になっている。
その他にも、問題点がかなり多いが、これらを加味すると、充分クソゲー判定にできるだろう。
今作は過去作のシリーズファンの信頼を大きく落としただけでなく、新規参入者にも全くもってお勧めできない、『1』、『2』並の作品である。シリーズファンから不評だけでは甘い。クソゲー判定を追加しても問題は無いだろう。
513：名無しさん＠ggmatome：2022/04/05(火) 13:20:00 ID:X6Cqxs0Y0: …まさかとは思いますが散々ルーンファクトリー5の記事周りで暴れた未プレイの方と同一人物じゃありませんよね？
514：名無しさん＠ggmatome：2022/04/05(火) 13:31:47 ID:PrPQ6jlw0: >>513
修正依頼出した人はむしろ「問題点があら捜し」「新規からは受け入れられている」と言ってたんだからだから主張がまったく逆
話の流れも見ずにむやみに同一人物認定するのはやめろ
それに件の人は反省してるし、ちゃんと議論にも応じてるんだから「暴れた」なんていうのは言いすぎだ
君のほうが暴走してるように見えるから、書き込む前にちょっと落ち着け
515：名無しさん＠ggmatome：2022/04/05(火) 16:11:57 ID:dnx3JGLE0: 未プレイなので、賛成意見でも反対意見でもありませんが、評価を落としている主な原因が、バグの多さやロード時間の長さなどの「純粋な一つのゲームとしての出来の悪さ」なのであれば、シリ不はつけられないのでは？
バグやロードの長さはシリーズファン関係ない欠点ですし、シリ不をつけるなら「ルーンファクトリーの魅力を潰している」「こんなのルーンファクトリーじゃない」みたいな意見がないとシリ不の定義を満たせないかと
516：名無しさん＠ggmatome：2022/04/05(火) 16:29:06 ID:X6Cqxs0Y0: >>513
記事自体は本当はどうでもよく、引っ搔き回したいだけの人もいますので神経質になっていました
気分を害されたのならば申し訳ありません
517：名無しさん＠ggmatome：2022/04/05(火) 17:41:44 ID:u8USl8hs0: >>515
ルーンファクトリーの一番の魅力であったキャラクターとの会話テキストが大幅になくなってしまったことがシリ不判定がつけられている一番の理由かと
他にもシリ不判定がつけられている理由として、少なくなったパートボイスや、急な雨に雨宿りするようなAIであった前作よりかなり劣化し、生活感のない行動ルーチンを繰り返す住人たち
あとは農業において畑マスを自動でターゲットする仕様のせいでハンマーで岩を壊そうとしたら作物に判定がすわれて作物が潰れる、シリーズ恒例であった季節が固定された畑が本作ではリストラされるなどの著しい利便性の劣化などが挙げられます
ストーリーも過去作で神とされていた竜よりもかなり強大な存在が急に出てきて本編での困難を「ワン、ツー、スリー、はい！」で解決してしまうメアリースーぶりが批判の的になってますね
518：名無しさん＠ggmatome：2022/04/05(火) 17:53:01 ID:l2HcBhuA0: 1､2のクソゲー判定の大きなポイントはフリーズ、データクラッシュ、進行不能といった重篤なバグかと思います
現在は粗こそ多いが致命的に遊べないという程でもない、クソ寄りのなし判定という印象です
なし/シリ不か、クソ→なしの改善/シリ不というのが妥当なところではないでしょうか
（初期に購入していないので修正されたらしい進行不能バグ等はよく分かりません）
519：名無しさん＠ggmatome：2022/04/05(火) 19:28:44 ID:c97oCMzI0: なし判定はどの判定とも両立しないからその場合シリ不単独では？
あと個人的にはアプデで確かに改善はされているが改善判定の基準にある「評価が上がった」には該当しない、
マイナス50点の作品がマイナス10点くらいになったレベルのものだと思うので改善判定は不適当と感じる
520：名無しさん＠ggmatome：2022/04/05(火) 19:55:30 ID:l2HcBhuA0: なし判定の解釈についてはそちらが本来です
便宜上なしを明記したに過ぎないので、実際にはシリ不単独になります
改善判定についてはガイドラインの方に書いてあるんですが、改善判定はアプデで判定が変わったことを示すサブ判定なので、アプデでクソゲーが外れると自動で改善判定が付きます
521：名無しさん＠ggmatome：2022/04/05(火) 20:41:26 ID:Yhg4e1PQ0: 記事執筆したものです
5が1,2と同レベルのクソゲーという意見には異論があります
確かにカタログの判定ではクソゲーとなっていますし、バグの内容やバランスの悪さは否定できませんがそれでも楽しめる作品だと思われます。
当然3やそれ以降の作品よりかは粗削りではありますし、ボリュームも多いとは言えませんが牧場物語とは違う世界観によるよりファンタジーに寄ったキャラ描写は新鮮で生き生きとしており、一人一人のキャラの設定が一生懸命練られたうえで作られていることがわかります。
だからこそこの評価からもシリーズが続いていったのであり、ただバグが多いというだけで5と同レベル扱いされるのは心外であります。

…本題の5がクソゲーかどうかについてはあまり擁護できる点はないです…
執筆者間でも「クソゲー…ではない、よね？」「まぁ…多分…」程度の話し合いでシリ不の方の議論に移りましたので…
毎朝オートセーブがあるんで急なエラー落ちや進行不能への対処ができなくはないとは思いますが
522：名無しさん＠ggmatome：2022/04/05(火) 21:45:04 ID:rKUzKSwQ0: ゲーム自体は粗いし不便な点も多いけど農業・戦闘共に真っ当に遊べる範疇
動きももっさりといっても町中用のエフェクトのせいか町中で極端に重くなる・カクつくけど
動きが重要になる戦闘だとそこまで重くなることはないからそこまで足を引っ張っているわけでもない
まあ強制終了以外に自分がバグらしいバグに出会わなかったのもあるとは思うが
過去作よりは確実に劣化していると言えるだけで流石にクソゲーとは言えないかな
過去作から魅力的な部分が劣化しているといってもそれはシリ不だから別だし
523：名無しさん＠ggmatome：2022/04/06(水) 12:58:51 ID:S2w.LYJ.0: プレイした人の意見は割れてて、かつ双方強く断言できない感じのかなり微妙な位置にいるのかねルーンファクトリー5は
議論とは関係ないけど提案してる人の文があんま自分でプレイした感じじゃないけど、どうなのかなこれ、
プレイしてなきゃ提案できないなんてこたないだろうけど
524：名無しさん＠ggmatome：2022/04/06(水) 14:09:35 ID:nBhcEORc0: あー…ですね
シリ不判定なのは満場一致なのですが、そこにクソゲー判定追加となると…

カタログのクソゲー判定の基準に、
>シナリオに大きな問題があっても大筋が普通にまとまっている、システムに難があってもゲームの根本部分が普通には遊べる等、ある程度普通に遊べるレベルであれば付かない
ってあるじゃないですか
個人的にはいいんじゃねクソゲー判定追加！賛成賛成！プレイ時間の数割以上が移動時間とロード時間に取られるようなゲームや、同性婚追加が発売前に事前に告知してないようなゲームなんざクソゲーだろ！って気持ちなんですが、
進行不能バグはアプデにより改善され、エラー落ちやフリーズも120時間以上最新版をプレイしてる方によれば「カクつきはあるもののエラー落ちはしてない」という証言があります

どれだけラグがあろうが、バグが残っていようが、ロード時間が20秒以上あろうが、現在進行不能バグやセーブデータが無に帰すようなバグが報告されてない以上、カタログにおいてクソゲー判定追加はできないと自分は判断しています
あとはどれだけあれな出来で開発の態度が悪かろうが、5が純粋に好きな方も中にはいらっしゃれるので、安易に判定追加するのもなあ…と

提案してる人に関しては今の時点であまり触れない方がいい気はしますね
525：名無しさん＠ggmatome：2022/04/06(水) 14:27:29 ID:8.kvBGM60: >>523
判定変更議論はプレイしてなきゃ提案できない、これは絶対のルール
526：ルンファク5提案者：2022/04/08(金) 10:46:30 ID:K.QZ4Gzo0: 中日なのでage
527：名無しさん＠ggmatome：2022/04/09(土) 22:44:39 ID:Ri1szXEE0: まず
>1,2並のバグ量
これが1,2をプレイした人間から出て来た言葉とはとても思えませんね
シリ不には異論ありませんがクソゲー判定を足すほどではない、という現在の評を覆すに値する提案では無い
528：ルンファク5提案者：2022/04/09(土) 23:29:48 ID:dqZkCpXo0: >>527
確かにバグの質は「1」「2」の方が酷いかもしれませんが
量だけ見れば「1」と「2」と大差ないと思いますよ
529：ルンファク5提案者：2022/04/09(土) 23:37:52 ID:dqZkCpXo0: 解説欄にも『「2」に勝るとも劣らないバグの量』とも書いてありますし、
この劣悪な操作性やクソみたいに長すぎるロード、オマケに『4SP』よりほとんどの要素が劣化…
プレイしてみて本当に酷いと思いました
新規参入者にもこんな駄作より『4SP』の方が圧倒的に良いのは見ての通りです
530：ルンファク5提案者：2022/04/09(土) 23:42:30 ID:dqZkCpXo0: ぶっちゃけ、新規参入者が非常に快適な『4SP』を差し置いてまで本作を購入する意義が全く見当たらない
特に初期は本当に酷かったです
せめて初期だけでもクソゲー判定はつけるべきだと思います
531：名無しさん＠ggmatome：2022/04/09(土) 23:43:23 ID:HiKhDLHY0: ちょっとは私怨隠そうと思わないの
532：名無しさん＠ggmatome：2022/04/10(日) 00:09:52 ID:n1H.tu.60: 2Dと3Dでは同列に語れるもんじゃないと思うがね
例えばドラクエやFFだって2Dと3D比べるとロード時間や戦闘テンポに結構な差がある
ルンファクで比べるならフロンティアとかのほうじゃね？
そっちも大概なロードにテンポの悪さだけども
533：名無しさん＠ggmatome：2022/04/10(日) 00:24:57 ID:bJDOwknE0: 問題点が多いのはごもっともなんだけど、過去作と比べて大きく劣るからってクソゲーはつかないよ
クソゲーをつけるなら、これのせいでまともなプレイがままならない、っていうポイントが欲しい
534：名無しさん＠ggmatome：2022/04/10(日) 07:11:16 ID:khG3tIGU0: うん…フロンティアのロード時間は3から5秒程度だけど、
5のロード時間は自分の部屋や店の出入り、ファームドラゴンやモンスター小屋の出入りとか頻繁に移動するようなところも15秒以上とかかかるんよ
ぶっちゃけ過去最長
しかも操作キャラクターが滑る(止まりたい位置で止まれない)もんだから農具の狙いが定まらなくて枝一本斧で割るのもままならず、枝や石割りの微調整にも苦労するけど、
そのくせハンマーで作物叩き潰すのだけは俊敏な動作で叩き潰すんだよな　畑横や中に落ちてる石割ろうとすると耕地の方にむっちゃ判定吸い込んでせっかく蒔いた種や育った作物ハンマーで潰しちゃう
農作に関して一番プレイを難しくさせてるのはこれかな
これがクソゲーに価するまでのプレイのままならなさかはわからない
でもしんどいのは確か
535：名無しさん＠ggmatome：2022/04/10(日) 10:28:25 ID:RXldOdl60: 畑横の岩叩いてる途中で岩が壊れると自動的に作物をハンマーで潰しちゃうしね
といっても気をつけてれば結構大丈夫だけど
確かに移動は滑るけどちゃんと岩の方向いて叩けば岩を叩いてくれるし
岩を叩ける回数も決まってるから数えて叩けば作物の方に向かうことも防げる
事前に畑全部耕しておけば畑内にポップすることもないしね、まあ事前に耕せば～ってのは初心者には分かりづらくて不便だろうけど
536：名無しさん＠ggmatome：2022/04/10(日) 10:54:53 ID:gj24NkTE0: 果樹や巨大作物みたいな4マスの作物が植えてある場所だと畑内でも岩や切り株出るんで、主人公が吸い込まれる仕様が悪さしますね
4マス農地にゴミ沸くのは前作でもそうだったけど
キングオトメロンの横の岩の方に向いてるはずなのに明後日の方向に2キャラ分近くスライドしていって木の苗ぶっ潰されたことありますし…
537：名無しさん＠ggmatome：2022/04/10(日) 11:46:35 ID:khG3tIGU0: 育てるのに時間かかるやつにその仕様働いたら心折れるよな
木とか育てるのにすごい日数かかる方なのに、2マスもスライドしてぶっ壊しは嫌がらせ仕様過ぎだわ

畑外のやつにはターゲットが仕事しなくないか？
畑の外にわくゴミを片付けるとき、足元滑るのもあって、枝に何回斧を振るっても割れないことがザラだったんだが…
でまあ、畑ギリギリのところにわいた岩を片付けようとしてハンマーを振るったら見事に耕地の方に判定が吸われてトマト消えたわ
真面目に思うんだが、これってプレイヤーが神経使わなきゃいけないことなのか？
岩の方向向いてても、耕地が優先されてしまって判定吸われて時間かけて育ててきた作物潰れることあるの、農耕ゲーにあるまじき極悪仕様じゃね？
538：ルンファク5提案者：2022/04/11(月) 07:14:36 ID:T5Z6O76.0: 〆日なのでage
539：名無しさん＠ggmatome：2022/04/11(月) 10:05:53 ID:5kdK.cFU0: ルンファク5、たしかに問題点は多いがクソゲーではないな
ついでに意見しておくが「同性婚実装により批判を浴びた恋愛イベント」って
プリシラが頬にキスするイベントをやたら問題視してるが
載せるほどの問題点か？
しかも「見たくないなら広場に近づかないようにしなければならない」とまで
単に好みの問題であってカタログに掲載することはないと思うのだが
540：名無しさん＠ggmatome：2022/04/11(月) 10:58:38 ID:3Do/22rU0: 問題点に記載されているならともかく賛否両論点ならば問題ないのでは？
誰が何を不快に感じるかは人それぞれでしょうし

それはそうと現状は特に判定の変更はない感じですかね
提案者の方プレイしてるか怪しいんで無効になる可能性もありますが結果的には同じか
541：名無しさん＠ggmatome：2022/04/11(月) 13:15:04 ID:9MGcWrRk0: 賛があるような書き方じゃないのに賛否両論点というのはおかしいと思う
だからといって問題点とするには重箱の隅にも程があるけど
542：名無しさん＠ggmatome：2022/04/11(月) 13:46:16 ID:CyRWhqH20: こういうこと言っていいかわからないけど
提案者にももっと議論に参加して意見落としてほしいなぁ、と
それともIDと名前変わってるだけで参加してるん？
543：名無しさん＠ggmatome：2022/04/11(月) 14:12:41 ID:ydLcyWRE0: 賛が無いとは言うが同性婚実装に伴って批判されたイベントだからなあ…
同性婚導入の項目に賛意見があるなら大丈夫では？
ここでも頬キスを問題視しない意見が出たこと自体、あれが賛否両論である証拠でしょう
別に恋愛関係になくても同性同士が性的接触を持つイベントを見ることを良しとする人もいれば、
不快感を露わにする人もいる
あと正直このイベントが男同士で起こるイベントだったなら「頬にキスするイベントをやたら～」とか多分言わなかったろ
同性婚導入されてなかったら我慢されてただろうけど、住人が急にバイになって狙ってきてる状況だからね
ガチめにキスされたがってくるプリシラのイベントは、異性愛前提で買ったプレイヤーにとっては十分嫌悪感がわくイベントなんだよあれ

提案者に関してはもっと議論に参加してほしいは同意
でも記事に書いてあることと某スレのレスを鑑みたレスしか今のところしてないの見ると、とてもプレイ済とは思えないんだよね
バグとロード時間を全面的に出すあたり、どこがもっとも問題視されているところか、どこがプレイしてて一番辛いかがわかってないような
544：ルンファク5提案者：2022/04/12(火) 16:31:00 ID:LuAg83GA0: 〆日を過ぎました。議論終了とします。
クソゲー判定に対する反対意見が多数だったので、判定の変更はありません。
議論に参加してくださった皆様どうもありがとうございました。
545：USF(Switch)提案者：2022/04/22(金) 20:18:11 ID:Y6XPpos20: 議論開始
『Urban Street Fighting』※Switch版
【提案】クソゲー→クソゲー/劣化
【議論開始日】2022/4/22【初回〆日】2020/4/29
・「プレイアブルキャラ減少」「セーブ機能削除」「音量調整削除」を中心に劣化点が目に余る。
・基本的なゲーム内容自体は変わらないため、クソゲー判定をメイン判定とする。
546：名無しさん＠ggmatome：2022/04/22(金) 22:06:23 ID:6Cwa6Kps0: 賛成。特にプレイアブル減少は遊んでいてSteam版ならなぁ…って思う点だし。
547：名無しさん＠ggmatome：2022/04/26(火) 19:28:55 ID:aSvFfDwI0: 中日age
548：名無しさん＠ggmatome：2022/04/28(木) 09:34:06 ID:zWZx2aG.0: 締め日前日age
549：名無しさん＠ggmatome：2022/04/29(金) 13:17:00 ID:QJOWIroE0: 締め日age
550：名無しさん＠ggmatome：2022/04/30(土) 02:43:54 ID:1ShZhSa60: >>545
締め日過ぎage
551：USF(Switch)提案者：2022/04/30(土) 16:29:18 ID:hDj1QnY60: 議論終了

賛成意見のみであったため、
『Urban Street Fighting』※Switch版の判定を
「クソゲー/劣化ゲー」
に変更します。
552：名無しさん＠ggmatome：2022/05/01(日) 21:25:11 ID:MnV2S8zQ0: おつー
553：山手線提案者：2022/05/17(火) 08:42:43 ID:1raMuf7k0: 『電車でGO!! はしろう山手線』（Switch版）の判定変更議論を開始します。
【議論開始日】22/5/17【初回〆日】22/5/24
【提案】スルメ/劣化→スルメ
ポイント
・処理落ちを理由に劣化ゲー判定がついているが、実機でプレイしてもプレイに支障が出るレベルには到底感じられなかった。
・操作遅延も同様であり、Joy-Conについては言いがかりに近い面もあるため、劣化ゲー判定は不適切であると考える。
554：名無しさん＠ggmatome：2022/05/20(金) 14:50:16 ID:Mz4TnrpU0: 中日age
555：名無しさん＠ggmatome：2022/05/23(月) 17:35:15 ID:NZYXgbQY0: 〆日前になって申し訳ありませんが、提案者はプレイステーション4版をプレイしたことはありますか?

PS4版とSwitch版との比較動画が存在していることに加えて、他レビューでも処理落ちや劣化点を指摘するコメントが見受けられるため、グラフィックの劣化やロード時間の差異も未プレイヤーでも理解できる状況ではあるので、念のためレスしておきました。

「ダウンスペック機への移植を考慮すればやむを得ないレベル」などを理由に、劣化ゲー判定の維持が適切でないのならば、提案者の変更提案に賛成します。
556：山手線提案者：2022/05/24(火) 10:31:04 ID:8ZRxwL0U0: >>555
PS4版については知人宅で何度かプレイしたほかプレイ動画も複数視聴しています。その上で

・グラフィックの品質低下はPS4→Switchとなれば必然であり、Switchとして特に低品質というわけではないこと
・処理落ちはあるかないかと言われれば「ある」が、プレイとその評価に影響するレベルのものとは言い難いこと
・ロードについては長くはなったがストレスフルなレベルではなく、またロードの長さだけを理由に劣化判定とすることに『通勤編』の時点で違和感が共有されていること

から、劣化判定は行き過ぎていると思います。〆日ですが1日ほど待ちたいと思います
557：名無しさん＠ggmatome：2022/05/24(火) 17:22:43 ID:/Vq2fb8s0: 一応あげ
558：山手線提案者：2022/05/26(木) 17:31:52 ID:6EPZUJ5g0: その後異論がなく、条件があれば変更賛成とのことであるため判定を変更します。ありがとうございました。
559：おすそわけるメイドインワリオ提案者：2022/05/27(金) 22:10:38 ID:dISX2RqI0: 議論開始
『おすそわけるメイドインワリオ』(Switch)
【議論開始日】2022/5/27【初回〆日】2022/6/3～
【提案】良作/バカゲー→バカゲー/不安定or賛否両論orシリーズファンから不評

ポイント
・狙って作られたバカゲーであることに異論はないが、不安定な難易度や歴代シリーズ作品に比べて悪化したテンポといった問題点が散見される。
・多人数プレイを売りにした結果このような作風になったとしても、2人で遊ぶと逆に失敗しやすくなるプチゲーム等は面白さに寄与できているとは思えない。
560：おすそわけるメイドインワリオ提案者：2022/05/27(金) 22:34:50 ID:dISX2RqI0: ゲームバランスが不安定とする主な根拠
・操作キャラによって同じプチゲームでも大きく変わる難易度

賛否両論とする主な根拠
・多人数プレイ自体は悪い試みではない
・しかしそこに比重を置いたため発生した記事中でも触れられている多数の問題点

シリーズファンから不評とする主な根拠
・制限時間が長いプチゲームが多いため過去作より薄れた瞬間性
・おまけ要素としての「ガチャコロン」の物足りなさ
561：名無しさん＠ggmatome：2022/05/27(金) 23:19:08 ID:2vgXMUy20: 中毒性があるので、不安定というよりはスルメが妥当だと思います。
562：名無しさん＠ggmatome：2022/05/27(金) 23:33:36 ID:./bucvOQ0: >>560
異色作のため良作を外すのは否定しないが、その3つを付与するのは反対

不安定
>キャラ性能差が大きいのは確かだが、エンディングを見るまでのミニゲーム（レベル1）程度ならどうにでもなる

賛否両論
>慣れるまでは難しいが、悪く見てクソゲーとするほど酷いとは思えない

シリーズファンから不評
>プチゲームの趣が変わったのは事実だが、一概に悪くなったとはいいがたく、やり込むファンも存在する
　キャラゲー的要素はむしろ良い部類
563：おすそわけるメイドインワリオ提案者：2022/05/27(金) 23:46:07 ID:dISX2RqI0: >>562
不安定
>キャラ性能差が大きいのは確かだが、エンディングを見るまでのミニゲーム（レベル1）程度ならどうにでもなる
ストーリークリアのみならず「ずかん」の合格点コンプリートも目標の一つであるため、難易度にムラが生じるのは不安定の要件を満たすと思います。

賛否両論
>慣れるまでは難しいが、悪く見てクソゲーとするほど酷いとは思えない
クソゲーではないと思います。
「慣れるまで難しい」のがメイドインワリオシリーズとしての問題点に当たると思います。
564：名無しさん＠ggmatome：2022/05/27(金) 23:58:00 ID:zf3Ku4zg0: >>563
難易度にムラがある程度では不安定にはならない
合格点コンプリートはあくまでやりこみ要素だろう

賛否両論はクソゲーから良作まで大きく評価が分かれる作品いつく判定
問題点がある程度で賛否両論にしてたらどんなゲームだって賛否両論になるし
「慣れるまで難しい」程度がシリーズとしての問題点になるとは到底思えない

悪く見ても判定なしがせいぜいで、提案者の挙げる3つの判定への変更はどれも反対
565：おすそわけるメイドインワリオ提案者：2022/05/28(土) 00:05:57 ID:8.J2f2Ck0: バカゲーに加えてその他の判定を付与することに関しては反対意見が多いので賛同意見が少なければ見送ります。
良作判定を外すこと自体への異論があればお願いします。
566：名無しさん＠ggmatome：2022/05/30(月) 17:09:36 ID:Vi9sPT9.0: 良作/バカゲーからバカゲー単体（ゲームとしての出来は判定なし相当）になるということでOK？
それなら賛成
567：おすそわけるメイドインワリオ提案者：2022/05/30(月) 22:06:13 ID:HAptAQMI0: >>566
その通りです。
何かほかに意見があればよろしくお願いします。
568：名無しさん＠ggmatome：2022/05/30(月) 22:31:09 ID:rU6cCmYs0: 提案を変えるなら一旦取り下げて
改めて何故良作を外すのか提案して欲しい
569：名無しさん＠ggmatome：2022/05/30(月) 22:41:15 ID:39EvA/pI0: 取り下げなくても、当初の提案とは違う判定になるパターンは結構あったと思う
570：名無しさん＠ggmatome：2022/05/30(月) 23:09:09 ID:jnerupD20: そもそも当初の提案に良作を外すのは入ってるんだから
提案を変えてすらいないぞ
571：おすそわけるメイドインワリオ提案者：2022/06/01(水) 00:50:59 ID:hxdQ3m9Y0: 中日です
良作/バカゲー→バカゲーのみ　への判定変更と言う形で進行しています。
572：おすそわけるメイドインワリオ提案者：2022/06/03(金) 00:24:33 ID:UmwV73dU0: 〆日です。
573：おすそわけるメイドインワリオ提案者：2022/06/04(土) 01:29:41 ID://hSE66k0: 異論がないため、「バカゲー」単体のみの判定とさせていただきます。ありがとうございました。
574：名無しさん＠ggmatome：2022/06/04(土) 10:22:55 ID:Tq3SBI760: お疲れ様です
575：名無しさん＠ggmatome：2022/07/07(木) 17:34:44 ID:r/VNPSmA0: 『半熟英雄対 3D』について判定議論を開始します。

『半熟英雄対 3D』【議論開始日】22/07/07【初回〆日】22/07/14
【提案】判定なし→バカゲー&シリーズファンから不評
・判定不一致修正に伴う依頼。
・項目内にも書かれている通り、前作から作風が大きく変わっており、システム面でも前作や次回作と比べて劣っている点が見られているため、シリ不判定も付けるのが妥当と考える。
576：名無しさん＠ggmatome：2022/07/07(木) 17:46:51 ID:l3bMWisE0: 一応、ageときます
577：名無しさん＠ggmatome：2022/07/08(金) 18:07:08 ID:4mOJaDC60: SFC版支持者にはコレジャナイ感があったかもしれないが
初代FC版準拠のリメイクと考えればこれはこれで納得できる部分もあるしシリ不一辺倒でもないように思う
あと判定変更議論は本人がプレイ済みじゃないと出せないのだが大丈夫？　実際遊んでシリ不に感じた？
578：名無しさん＠ggmatome：2022/07/08(金) 23:00:13 ID:.eVHGX6w0: うん、ちょっと議論の出し方が本当にプレイ済？って疑わせる感じではあるので
一旦そこは確認しないと意見が出せない
自分はプレイ済で判定変更の経験もあるからもう最悪議論主を引き継いでもいいけど、
そういうことして良いのかはちょっと分からないし

そして、そもそも「1人で提案する判定変更議論は1度に1つまで」のルールがあるんだよな…
（あんまり抵触するケースがないから誘導していた人も見逃したんだろうけど）
一応ルールはルールだし、議論続けるにしても片方ずつやってほしい
579：>>575：2022/07/09(土) 15:04:42 ID:b9w8YSAI0: 一応自分もプレイ済みですが、

・ポーズ中に操作ができない
・エグモン同士の対決ができない
・切り札生産が最初にパズルを解く必要がある
・カトリイネが毎月のように迫ってくる

と、他と比べてフラストレーションがたまる要素が多いように感じましたし、
実際前作ファンの方々から不評意見も多く見られたのでシリ不は妥当かなと考えました

>>578
すいません、見逃していました
こちらの方を優先します
580：名無しさん＠ggmatome：2022/07/10(日) 08:58:42 ID:AOOi/Ghs0: 自分もシリーズファンから不評に賛成です。
そのうち判定変更議論で提案しようと思っていたところなのでちょうどいいタイミングでした。
前作と比べ改悪されたりストレスがたまる点が多すぎる。一部>>579の人と被りますが
・前作では可能だったポーズ中にカーソル移動が出来なくなり、ポーズするとなぜかアニメのアイキャッチのパロディが流れる謎仕様。
・将軍に行き先などを選んでいる時などに戦闘が発生すると、指定が強制キャンセルされてやり直しになる。
・ロード時間が長いのは100歩譲って仕方ないにしても、音声付き台詞はスキップ不可能（一応早送りは可能だがそれでもだれるうえ、その時の音声が耳障り）、エグモンの演出も長めなどテンポが総じて悪い。
・音声なし台詞は一瞬でスキップしてしまうため、早送りすると読み飛ばしてしまう事も。当然バックログ機能は無し。
・あたし（カトリイネ）の金せびり（前2作でも金をせびられるイベントはあったが、時たま程度なのであまり気にならなかった）。終盤離脱するまで毎月たかりにくるので本作においてストレスフルの要因。
ストーリーでも深く絡むためとにかく鬱陶しい。個人的にスクウェア3大悪女の3人目はリノアでもミレイユでもなくこのカトリイネを強く推したい。
芸能人起用やチョコエッグなど当時のタイアップCMなど無駄なところに力を入れ過ぎて、肝心のゲーム部分がお粗末な出来になりすぎ。
10年半ぶりに発売されたのに、期待していたファンを酷くがっかりさせた出来になったと思います。
続編の4は本作における多くの難点を解消し、せっかく良作レベルの出来になったのに
本作の不評がたたって売り上げを大きく落とし、続編が途絶えてしまったこともファンにとって残念過ぎます。
581：名無しさん＠ggmatome：2022/07/10(日) 17:39:37 ID:WhtspcnY0: バカゲー判定についてはもう当然付くという共通認識だと思うけど、
明示的な意見がないので書いておくと、なんで今まで付いてなかったんだってレベルなので間違いなく付くと思う

シリ不判定もまあ今の規準だと付くのかなあと思ってはいる
自分は個人的にはストーリー面は全く受け入れられなくはなかった側で、
（それでも鉄拳関連とか4次元関連とかちょっとどうなのよと思うところは多数あるけど）
シリ不判定が付くと本当にファンから総叩きに遭ったみたいなイメージになりがちで感情的に複雑ではあるんだけど、
それでも良く見ても賛否3：7ぐらいだろうからシリ不判定は免れない認識

ただ、>>579～>>580の箇条書きで挙がってる点って正直シリーズファン・新規に限らず単純にゲームとして駄目な点が多くて、
シリ不要素としてはカトリイネや世界観周りの設定とか、鉄拳や4次元関連とかになると思うけども
「ポーズ中に操作ができない」「エグモン同士の対決ができない」はまあ前作との比較込みだからシリ不要素か
582：名無しさん＠ggmatome：2022/07/10(日) 18:52:37 ID:h4VyCh4.0: 問題点はその通りだがそれらはゲーム単体に起因する（クソな）問題点なので
シリーズ全体の魅力を潰したというシリ不の定義には当てはまるかは微妙で、一旦切り離して考えるべき
例えばギャグの路線変更は今までの流れを壊したものだからこれが不評なら当然シリ不にあたるが
カトリイネ系がウザイのは毎度のことで、面白さ抜きにすれば、シリーズの伝統を守ってるとも言えるわけで一概に否定できない
それとも「従来のシリーズよりもゲーム自体の出来が悪い」はシリ不要素に含まれるのか？
583：名無しさん＠ggmatome：2022/07/10(日) 19:12:48 ID:h4VyCh4.0: >>581
エグモン対決は、まだ１と２しか発売されてない状況で「２の仕様じゃないからシリ不」は酷だと思う
１と２はゲーム性もバランスも違うので、初代をプレイしたファンからすれば１仕様のリメイクは別に悪くない
２の仕様を取り入れたほうがたぶん人気も出たし面白かった（からクソ）なら同意する
584：名無しさん＠ggmatome：2022/07/10(日) 23:50:15 ID:WhtspcnY0: >>583
それはそうだし、シリ不の主因にはまずならないとは思う
今のシリ不の規準については明確に定まっているものとはあまり思えなくて
これはシリ不要素じゃないっていう断言も割としにくいところだけど

あと別に判定とは直接関係ないんだけど、
この辺は「世界観的に3D軍で2Dのエグモンは出せない、かと言って3Dのエグモン起こすのなんか絶対無理」ってなった結果だろうからなあ
戦略性の大幅な低下に繋がってるし欠点なのは間違いないんだけど、擁護の余地は無くはないと思ってはいる
585：名無しさん＠ggmatome：2022/07/11(月) 07:15:24 ID:RCO.lEbk0: かなり下がっているので上げとく
586：名無しさん＠ggmatome：2022/07/11(月) 07:27:26 ID:RCO.lEbk0: >>カトリイネ系がウザイのは毎度のこと

対3Dだと毎月でてくるせいで
1と2とは比較にならないほどうざったらしいから
シリ不に当てはまる要素だと思う
1と2はストーリーには直接かかわらなかったし

あと判定変更とは関係ないけど
カトリイネに関する点が賛否両論点にあるけど
これって問題点に移動するべきでは？
カトリイネを高く評価する意見なんか
少なくとも自分は全く見たことないが
587：名無しさん＠ggmatome：2022/07/11(月) 07:40:51 ID:3uFLDvPs0: 変身とかのバカ要素は笑えたし、悪いところ一辺倒ってわけじゃないから、問題とするのも違うと思う
588：名無しさん＠ggmatome：2022/07/11(月) 10:13:01 ID:VsVEGoO20: >>586
高く評価するまでは行かないが、少なくとも自分は嫌いではないよカトリイネ
報いを受けないタイプの引っ掻き回し役だから否定意見は当然出るだろうけど
589：名無しさん＠ggmatome：2022/07/12(火) 19:49:01 ID:nZBwxoDY0: シリ不にするには微妙な点かもしれないけど
夏の月イチイベントで兵士たちのストライキが発生した時
前作では「まとめて解雇」を選べば、半分の確率で兵士たちがあきらめてくれたけど
対３Dでは兵士数が０になるしかない仕様になってるのは、結構ひどいと感じたなあ
前作のファンほど、そういう仕様だと知らずに何度もリセットを繰り返して
騙された人も多いんじゃないだろうか？
590：名無しさん＠ggmatome：2022/07/12(火) 19:52:31 ID:8nOc/7UI0: >>589
あれ、3Dってあきらめる確率0だったっけ？
591：名無しさん＠ggmatome：2022/07/12(火) 21:00:45 ID:U1Qk7kAI0: 2つ攻略本持ってるけど、どちらもそう書いてあるね
わざわざそんな仕様に変える意味もよく分からないので
不具合とか前作知らないスタッフがそう作ってしまったとかそういう話の気はするけれども
592：名無しさん＠ggmatome：2022/07/12(火) 21:02:11 ID:8nOc/7UI0: それはどうしようもないな…
4ではストライキイベント自体撤廃されてた気もするし、この辺りはダメだったって後で気づいたんだろうな
593：名無しさん＠ggmatome：2022/07/13(水) 15:10:50 ID:Qcli2T7A0: これは推測だけど
3Dの兵士ストライキイベントはトキータが指示して
わざと兵士数が0にしかならない仕様にしたんじゃないかと思うよ…
それこそ過去のファンを悔しがらせたいためにさ…

DS版FF4でも巨人制御システムの仕様が大きく変更されていて
先に迎撃システムを倒さなければならなくなったのに
直前のフースーヤーの台詞が「先に防衛システムを～」と
オリジナル版そのままにしているしね
当然オリジナル経験者及び、新規もこのセリフに騙されただろうから
トキータにすれば「してやったり！」なんだろうけど
意地悪すぎるというか性根の悪さを感じるよ…
594：名無しさん＠ggmatome：2022/07/13(水) 18:23:24 ID:cn1kHiF.0: >>593
良くも悪くもノリで動く人だから全面否定まではしないけど…
言っちゃなんだが、たかが月イチイベントの1つ程度に考えすぎの気がする
後半のFF4の話ありきじゃんっていう
595：名無しさん＠ggmatome：2022/07/13(水) 18:30:51 ID:Qcli2T7A0: >>594
確かに議論スレなのに話がずれる形になってしまった…申し訳ない
596：名無しさん＠ggmatome：2022/07/14(木) 07:13:47 ID:2B85ulmQ0: 〆日なのでage
議論のいままでのやりとりを見ると、総合的には賛成よりかな？
597：名無しさん＠ggmatome：2022/07/14(木) 07:56:42 ID:5hWEj4jc0: システム面は単体としての出来の悪さに起因するものだし、ロックマンX7や聖剣伝説4の例もあるからね。
598：名無しさん＠ggmatome：2022/07/14(木) 13:28:51 ID:2d2Jv1K.0: その2つは単体としてクソゲーだけど
3Dはそこまで酷いわけではない
総評でも「ゲームとしては破綻してない」「旧作ファンにとっては受け入れがたい」とあるし
599：>>575：2022/07/14(木) 15:13:08 ID:YRpSlg4s0: 締め切り日ですので、議論内容から異論は無いようですので
半熟対3Dはバカゲー&シリ不判定に変更いたします
皆様ありがとうございます
600：名無しさん＠ggmatome：2022/07/14(木) 16:27:15 ID:nGqgvwOs0: シリーズとしてというより、一つの作品としての問題点だったし、結論が纏まったとは思えないけど？
601：名無しさん＠ggmatome：2022/07/14(木) 16:31:52 ID:nGqgvwOs0: >>600の追伸
問題点がシリ不要素に抵触するかここでは議論し尽くされていないし、判定を差し戻して議論延長するべき。
602：名無しさん＠ggmatome：2022/07/14(木) 17:17:56 ID:2B85ulmQ0: 判定変更に反対という意見は無いように見受けられるけど…？
管理人に判断してもらう手もあったっけ？
603：名無しさん＠ggmatome：2022/07/14(木) 17:24:32 ID:nGqgvwOs0: 自分は>>582～>>584が反対意見だと思ったけど。
取り敢えず管理人に差し戻すべきかどうか判断してほしいと要請してきた。
604：名無しさん＠ggmatome：2022/07/17(日) 20:53:40 ID:GBwD/4NE0: 運営議論スレや依頼所でも挙がりましたが、管理人さんより、『半熟英雄対 3D』の差し戻しは妥当であるとの裁定がありました
605：名無しさん＠ggmatome：2022/07/19(火) 23:55:18 ID:4OOLQ62M0: これどうするのが正解なのかな。
『半熟英雄対 3D』の提案者を差し戻しがあった一週間後の7/24くらいまで来るのを待つ？
606：名無しさん＠ggmatome：2022/07/20(水) 00:34:33 ID:x00kR1/k0: 来るかどうかわからんけど
14日当日に反論が来てるし1週間待つなら21日じゃないかな
607：>>575：2022/07/22(金) 01:44:04 ID:Gm7BhcbE0: まだ時期尚早だったようで申し訳ありません
議論の続行でよろしいでしょうか？
608：名無しさん＠ggmatome：2022/07/23(土) 00:34:25 ID:Kl8Jc/rY0: wikiの方を判定議論用に準備を整えて議論開始すれば良いかと思います。
582--584の反論から議論始めるのが妥当かなと感じます。
609：名無しさん＠ggmatome：2022/07/27(水) 13:33:13 ID:p8HHwadA0: 提案者が最後に書き込んでから五日位経ってて、今尚議論再開する気配も無さそうだし、もうそろそろ「提案者失踪且つ議論差し戻し」案件っぽいかなぁ…
610：名無しさん＠ggmatome：2022/07/27(水) 19:28:42 ID:6NrepC0g0: >>583
>>エグモン対決は、まだ１と２しか発売されてない状況で「２の仕様じゃないからシリ不」は酷だと思う

俺屍2やブレイブリーセカンドのようにシリーズ2作目（リメイクは除外）で
シリ不判定のゲームもあるから、その主張は苦しいと思う
エグモン対決が出来なくなったのはやはり前作のファンにとって大きな不満点だしね
611：名無しさん＠ggmatome：2022/07/27(水) 20:11:14 ID:p8HHwadA0: 議論再開してる訳でもない筈なのに意見書き込むってのはいいの…？
もし、29日までに提案者が来ないようなら「提案者失踪且つ議論差し戻し」という形で議論終了した方がいいと思うんだけど、どうだろうか
612：名無しさん＠ggmatome：2022/07/27(水) 20:57:32 ID:63IGhP9Q0: >>611
俺もそれがいいと思う
613：名無しさん＠ggmatome：2022/07/27(水) 21:48:33 ID:p8HHwadA0: >>612
了解
このまま提案者が来なかったら、>>611の提案通り議論終了とします
614：名無しさん＠ggmatome：2022/07/27(水) 21:58:17 ID:DINFxIhc0: 早く戦国無双5を判定なしからクソゲーにしてほしい
なんで凍結されてるのかわかんねあそこ
価格崩壊して新品の値段が4分の1以下になったソフトぞ
615：名無しさん＠ggmatome：2022/07/27(水) 22:39:21 ID:p8HHwadA0: >>614
『戦国無双5』に編集制限が掛かってる理由は、「ゾンビ（＝勘兵衛）」という荒らしが、執拗に白紙化を繰り返してたから

ここは、ルール上必須の手続きを経た上で議論をするところだ
スレに書き込めるってことは、議論することは不可能ではない筈だから、もし、クソゲー判定に変更したいなら、所定の手続きを経た上で議論を始めてくれ
（『戦国無双5』でのスレへの誘導については、メンバー権限持ってないなら議論開始までに依頼所辺りで、当該記事での誘導の貼り付けを依頼した方が良いと思う）

あと、現在このスレ使用される可能性があるので、議論するなら避難所7で行ってくれたらありがたい
616：>>575：2022/07/29(金) 00:02:08 ID:IOnrb0ec0: >>610
実際、発売当時でもそこを不満とし作業感が強くなったという意見を多く見ましたので自分も同意です
617：>>575：2022/07/29(金) 00:14:54 ID:IOnrb0ec0: ひとまず手続き議論を戻しておきましたが、大丈夫でしょうか？
618：613：2022/07/29(金) 00:25:34 ID:/DktW9Tk0: >>617
まぁ…大丈夫だとは思う
あと、議論開始（再開）のときは、ageること。これはほぼ必須なので
619：名無しさん＠ggmatome：2022/07/29(金) 20:23:41 ID:CzHdjj/E0: >>617
議論再開しているのかいまいち分からないので、575のフォーマットでご自身の意見と締日をまとめると良いと思います。
620：575：2022/07/30(土) 00:48:04 ID:EEoXAd660: ではひとまず

『半熟英雄対 3D』【議論開始日】22/07/07【次回〆日】22/08/04
【提案】判定なし→バカゲー&シリーズファンから不評
・判定不一致修正に伴う依頼。
・項目内にも書かれている通り、前作から作風が大きく変わっており、システム面でも前作や次回作と比べて劣っている点が見られているため、シリ不判定も付けるのが妥当と考える。
・FCの第1作を基準とすればそこまでではないという意見もあるものの、エグモン同士のバトルの廃止やポーズ中の操作ができないなど、
作業的になった部分や煩わしさの増加などシステム面の悪い方向での先祖返りというか劣化が多く見られている。
1作目自体が少々マイナーで半熟と言えば2作目という意見が多い事もあり、発売当時でも実際に前作（SFC版）と比較して劣っているという意見を多く見られていた。
621：名無しさん＠ggmatome：2022/07/30(土) 13:28:08 ID:tbpZjQow0: 何にせよ、名前はレス番じゃなくて「半熟英雄対 3D提案者」とかにしたほうがいいと思う
レス番で言われても知らんし
622：名無しさん＠ggmatome：2022/07/30(土) 16:03:43 ID:Vv9j7/.w0: >>581で自分の意見は書いたつもりなのでほぼ繰り返しになるけど、
バカゲーは意見が割れてないし全会一致で付く認識

シリ不は付けること自体には賛成
ただ、ポーズ中に操作できないとか煩わしさの話は単なる欠点であって、
確かに過去作と比べての劣化ではあるんだけどシリ不要素とはあまり思わない
システム面でシリ不の要素になるのはエグモン同士のバトル廃止ぐらいで、
あとは基本的にシナリオ面における作風の変化で付くものだと思ってる

結果的に賛成なんだからどうでもいいっちゃいいのかもしれないけど、
>>610の内容見るとシステム面の反論が追加された結果、それメインでシリ不が付くようにすごく読み取れちゃうんでね
623：名無しさん＠ggmatome：2022/08/04(木) 13:04:13 ID:NcgPF1g60: 締日なので、一応age
624：半熟対3D判定変更提案者：2022/08/04(木) 18:01:08 ID:ehf1iOQk0: 半熟対3Dのシリ不点を挙げるとすると
・キャラクターデザインの大幅な変更
・カトリイネを中心にしたシナリオ構成
・ギャグも（元々あったにはあったが）下ネタが大幅に増加し前作から大きく逸脱した雰囲気に
と言った所でしょうか。
この辺りは既に記事に書かれてますが…
625：名無しさん＠ggmatome：2022/08/04(木) 21:56:12 ID:NcgPF1g60: で、議論は判定変更で決着するの？それとも延長するの？
どちらにせよ「バカゲー」の付与は確実だろうけど
626：名無しさん＠ggmatome：2022/08/05(金) 08:25:10 ID:HVUpOpJ.0: 議論の期間は十分確保して反論無いので判定変更で決着じゃない。
判定の差し戻し依頼した人も議論の状態を見て差し戻し依頼してだけで、判定反対の意見をもっていなさそうだったしな
当時反対していた人も差し戻しするほど反対でもなかったから意見はつかなかったと思われる。
627：名無しさん＠ggmatome：2022/08/05(金) 11:10:34 ID:KBdMRU.c0: 「じゃない」だけだと意見を述べているのか否定しているのかわかりにくいので避けて欲しいな
あの、あれ、「もういいよカズは友達じゃない」って言ってるLINEの画像みたい

ともあれ、反対意見なしで（>>622の内容は加味すべきだろうけど）バカゲーもシリ不も付けるで良さそうに見えるが、
あとは提案者の判断待ちだな
628：名無しさん＠ggmatome：2022/08/05(金) 18:54:41 ID:dPBXWeQM0: 〆切前日あげ
629：半熟対3D判定変更提案者：2022/08/06(土) 00:19:32 ID:5teJxP6.0: では反論無しという事でバカゲー/シリ不判定付与に致します。
630：名無しさん＠ggmatome：2022/08/08(月) 19:07:17 ID:a61tx/3.0: >>629
数日間待っても判定変更履歴への記入（手続き）が無かった為、こちらで代行させて頂きました。
尚、内容は以下の通りです。22/7/14の記入分については、手続き差し戻しがあったことを考慮し、削除しました。
|22/8/6|半熟英雄対 3D|なし→バカゲー/シリ不|判定変更議論スレ避難所6|
631：名無しさん＠ggmatome：2022/08/08(月) 21:31:24 ID:lWDUY.X.0: 議論開始
『キラッとプリ☆チャン』
【議論開始日】22/08/08【初回〆日】22/08/15
【提案】判定なし→改善/良作
ポイント
・筆者は稼働末期でのプレイ経験しかないが、記事にあるような稼働初期にあったとされるシステムダウンなど致命的なバグは解消されており、プレイ中バグに出会うことはなかった。
・前作との比較も評価を落とした原因のようだが、末期には独自のシステムが実装され差別化できている印象だった。
・記事自体が改善判定の付与を検討すべき内容となっており、実際そうすべきだと判断し今回の提案に至りました。
632：名無しさん＠ggmatome：2022/08/08(月) 22:14:31 ID:VQF6qmWE0: 改善前判定は判定なし？
633：名無しさん＠ggmatome：2022/08/08(月) 22:41:50 ID:lWDUY.X.0: >>632
改善前はなしでいきたいと思います
私は稼働末期でのプレイ経験しかないので、どのタイミングで判定が変化したのか書けない(記事も徐々に改善されていったとある)
具体的な境界線は設けないつもりです
634：名無しさん＠ggmatome：2022/08/09(火) 20:15:57 ID:p89iYicY0: 『プリ☆チャン』の件、3年目（プリたまシリーズ）以降のプレイ経験あり（同時期以降に『プリパラ』『プリマジ』もプレイ経験あり）の者ですが、少なくても稼働末期に関して言えば提案通り「改善/良作」への変更には賛成です（個人的には3年目以降は「改善/良作」でいいと思ってます）。
自分のプレイした感覚としては良作判定の『プリパラ』『プリマジ』と比較しても遜色ない出来になっていると感じました。
2年目以前は未プレイなので判定に関する意見は控えさせて頂きます。
635：名無しさん＠ggmatome：2022/08/09(火) 22:27:04 ID:barnZ7460: プリチャンは最初から最後まで遊んでたけど、2年目（ジュエルシリーズ）の際に改善されたから線を引くならその辺だと思うよ
1年目はバグもあるけど演出が地味とかKRとPRの排出が鬼畜とか
プリパラユーザーがドッと離れるくらいにはまあ色々と酷かった
636：プリ☆チャン提案者：2022/08/09(火) 22:55:59 ID:pkcFBVDM0: >>635
申し訳ないのですが提案者の私が稼働末期のプレイ経験しかないので、具体的な境界線を引く権利がありません
そのため「なし(稼働初期)・改善/良作(稼働末期)」という曖昧な線引きとなります
具体的な線引きは、最初から最後まで遊んでた方が改めて行う形となるでしょう
637：名無しさん＠ggmatome：2022/08/10(水) 08:32:39 ID:L9VF0UXM0: 未プレイですが、
最初と最後を比べるのが改善判定なので
改善後はライブ第12弾を基準としたらよいのでは？
https://twitter.com/T_ARTS_PRETTY/status/1484043707913441280
638：プリ☆チャン提案者：2022/08/11(木) 00:06:31 ID:cHqiFZVI0: 記事を熟読していると気付いたのですが、総評に
「ファン離れを引き起こした」「商品失格レベルの深刻なバグ」「散々な評価」など
稼働初期に関してクソゲー判定もしくはシリ不判定を示唆するかのような記述がみられます
今回の提案では変更前を引き継ぐ形で稼働初期を「なし」としていますが
判定変更と同時に稼働初期に関して判定不一致修正依頼を出したいと思います
639：名無しさん＠ggmatome：2022/08/12(金) 08:26:51 ID:l5MQ1T2M0: 議論中に水を差すようで申し訳ないけど
議論終了した半熟英雄対3Dが
その後の手続きにいろいろ不備があった(シリ不一覧に入れてなかった、メイン判定はバカゲーなのにバカゲーや半熟英雄シリーズ一覧ではシリ不がメインになってた)ので直しておきました
提案者は不慣れだったかもしれないけど次回からは気を付けてください
640：プリ☆チャン提案者：2022/08/15(月) 00:29:17 ID:osXjKFIQ0: 最終日につきage
641：プリ☆チャン提案者：2022/08/16(火) 01:03:07 ID:gvVPcjVE0: キラッとプリ☆チャンの判定変更を行いました。
また判定不一致修正依頼も出させていただきました。
642：名無しさん＠ggmatome：2022/08/20(土) 01:06:24 ID:orvIOaj.0: エルデンリングの判定は「良作」に加えて
「ゲームバランスが不安定」もあった方がいいように思います。

賛否両論点と問題点において
・大幅に戦技偏重となったゲームバランス
・敵ルーチンのさらなる強化
・強靭バランス
・一部理不尽なエリア・ギミック
・理不尽・ストレスの溜まる敵
と様々なゲーム内要素の調整関連で大量に挙がっていますし、
問題点では「バランス」という項目から細分化されて
装備・武器・その他諸々についてのバランスの問題点を
かなりのボリュームで書かれています。
これで「良作」のみの判定はちょっと無理があるかと。
643：名無しさん＠ggmatome：2022/08/20(土) 01:16:35 ID:qIHaCaFM0: >>642
644：名無しさん＠ggmatome：2022/08/20(土) 01:18:40 ID:qIHaCaFM0: >>642
ここは必須手続きを行った上で議論を行うスレです。相談は各判定のスレで行ってください。
645：名無しさん＠ggmatome：2022/08/20(土) 01:19:05 ID:k1PMLZvY0: >>642
そういうご意見掲示板じゃないから、ここ
646：Into The Breach提案者：2022/08/20(土) 17:52:44 ID:aVj6NRp.0: 議論開始
『Into The Breach』
【議論開始日】22/08/20【初回〆日】2022/08/27
【提案】スルメゲー→良作
ポイント
・難易度の高さをプレイするハードルとして挙げているが、難易度Easyであればそこまで難易度も高くなく、スルメゲーは不適当
・Easyでも新しい部隊を解放するための実績(コイン)はペナルティ無く解放でき、全てのゲーム要素をオープン可能
・また、始めは攻撃を与えたら吹き飛ばすという簡単なメカから始り、敵からビルを守るというシンプルなゲーム目的のため、SRPG・戦略ストラテジー初心者でもプレイしやすい
・一見すると甚大な被害が免れなさそうな状況をギミックを駆使して解決するカタルシスは大きく、かつ手軽に遊べ、良作といえる
・上述のように、初心者でもプレイしやすく万人におススメできる
647：名無しさん＠ggmatome：2022/08/20(土) 18:26:57 ID:3j4XXb3k0: 概ね賛成だが「カタルシス」の使い方間違えてるのだけ注意してね
648：名無しさん＠ggmatome：2022/08/20(土) 23:11:36 ID:Ss4fkFks0: 一言多いですよ
649：名無しさん＠ggmatome：2022/08/20(土) 23:40:42 ID:V.1H/xpY0: 「物語上の出来事が物語上で解決して気分が良くなる」はカタルシスではない、って主張は俺だってどうでもいいけど
>>648こそどうでもいいんだよな
そもそも>>646のって記事からの流用では
650：Into The Breach提案者：2022/08/21(日) 01:14:53 ID:51nrlbD20: >>647
賛成意見ありがとうございます

>>649
記事からの流用のため、判定での記事編集のついでに適切そうな用語に変更しておきます
651：Into The Breach提案者：2022/08/24(水) 17:48:06 ID:YkUYn3Z.0: Into The Breachの議論は8/27終了、残り3日です。
652：名無しさん＠ggmatome：2022/08/27(土) 13:22:19 ID:OJ6.4bsc0: Into The Breachの議論は本日24時で終了です。
653：Into The Breach提案者：2022/08/27(土) 13:22:58 ID:OJ6.4bsc0: age
654：Into The Breach提案者：2022/08/28(日) 01:00:26 ID:k9Zm2I5Y0: 期限になりましたのでInto The Breachの議論を終了します。
判定を良作に変更します。
ありがとうございました。
655：名無しさん＠ggmatome：2022/08/28(日) 02:01:08 ID:FagurIfI0: 乙
656：リズム天国TB+提案者：2022/08/30(火) 18:54:29 ID:TTm2cWu60: 『リズム天国ザ・ベスト+』【議論開始日】2022/08/30【初回〆日】2022/09/06
【提案】判定なし→シリーズファンから不評正直、判定なしでは甘い気がする。まず、過去作のあのシンプルな画面で、選びやすかったゲーム選択が大幅改悪。過去作と比べて好きなゲームがやりづらくなった。あの画面がリズム天国の良いところの一つでもあったのに。次になぜいれたのか謎のストーリー。ただワンパターンだし、テンポが悪くなってるだけ。そして、謎すぎるヤギのコリントゲーム。これをおまけとするのはどうなのだろうか？過去作の様にリズムと関係あるおまけがよかった。最後に、ノリ玉システムとパーフェクトキャンペーン。これは、問題点に移すべき。ノリ玉を集めないと新しいゲームが出ないという、要素。これのために本編の難易度を下げて、ノリ玉が手に入るチャレンジトレインの難易度を上げたか？ぶっちゃけ、本編の難易度を上げていいから過去作の様にハイレベルとってメダルを集めて新しいゲームを解放するシステムの方が良いと思った。また、パーフェクトキャンペーン。いちいち別の場所まで行かなければならないのもそうだが、なぜ一度ミスしたら即終了という要素を入れたのだろうか？失敗した瞬間に鉄の扉がドンと閉まって「しっぱい…」とでてくる。これによりパーフェクトキャンペーンのモチベは一気に下がる。この要素は不要といえる。リズム天国には、「やりなおし」「平凡」「ハイレベル」という評価があるが、本作ははっきり言って、こちら側が本作に「やりなおし」を与えたい出来である。つんく♂氏は、Switchで次回作を出したいと言っているが、次回作では「ストーリーの撤廃」「リズム要素のあるおまけ」「UIを元に戻す」というのことを要望したい。つんく♂氏を始めとした開発者陣に本作について反省しつつ、次回作で巻き返してもらいたいという意もこめて、本作は「シリーズファンから不評」判定が妥当と感じた。
657：名無しさん＠ggmatome：2022/08/30(火) 20:11:22 ID:KaZwRtDs0: めちゃくちゃ読みにくいのはともかく（手続所で読んだ方がよさそう）

それシリ不要素か？
UI・ストーリー・ノリ玉はシリーズファン関係なく問題点に思えるし
それらを外すとシリ不にするには弱い
あとやりなおしを与えたいとか知らんがなとしか
658：名無しさん＠ggmatome：2022/08/30(火) 21:49:21 ID:9biTSo.o0: >>656
全体的に「自分が気に入らないからシリ不」のようにしか見えないので、
本wikiにおけるシリ不判定の要件を熟読してから、
具体的にゲームのどの部分がシリ不にあたるのかを改めて記載してください。
659：名無しさん＠ggmatome：2022/08/30(火) 22:05:26 ID:4qGbl7FI0: 評価点を無視した一方的な記述だと思う
これまでのシリーズで指摘されてきたボリューム不足、やりこみ要素の不足が解消されているし、新規リズムゲームのクオリティも過去作に劣らない。
ノリ玉で解放するリズムゲームに関しては除外しても十分なボリュームがあるし、新作は無いという配慮もある。やりこみへの報酬としては妥当な範囲だし、
そもそも過去作でもエンドレスゲームはメダルを集めないとプレイできない＝ある程度やり込まないとできないリズムゲームがある以上、賛否はあっても
問題点とするのは無理がある。
ストーリーとUIについての反論は無い。

個人的には諸々の問題点を考慮してもなお良作が妥当だと思っている。自分で依頼出したわけじゃないからそうしろとは言わないけど。
660：名無しさん＠ggmatome：2022/08/30(火) 22:19:34 ID:XsUhh4gk0: 新規リズムゲームの数々はマキネコとか単体で見ると良作判定になるレベルのが多いけど
記事中でも問題点として挙げられているUIやないほうがマシとまで言われるストーリーの影響で判定なしになっているので
判定としては現状のものが妥当じゃないかな

提案者がここはダメだって言ってる部分は本当に同意したいけどシリ不の要件は満たさないと思う
661：名無しさん＠ggmatome：2022/08/31(水) 00:46:42 ID:X7v4MsM20: >>659
『ベスト+』だけ買って、他は人に借りてちょっとやった程度だけど
ノリ玉集めとパーフェクトキャンペーンが厳しくて全ゲーム出せてなかったから、2015年で救済処置ないのは問題点でもいいかと思った

3DSの任天堂開発ソフトなら『マリオシリーズ』なんかは回数重ねればとりあえずクリアだけは出来る救済処置があるし
662：名無しさん＠ggmatome：2022/08/31(水) 22:54:46 ID:GkVH/UEs0: とりあえずシリ不は認められない、って意見が多数だけど、
提案者からも何か意見ないのかしら。
663：名無しさん＠ggmatome：2022/08/31(水) 23:02:10 ID:53PMtDeI0: >>662
最終日まで姿を見せないってんなら話は別だけど
昨日議論開始したばかりで焦りすぎだろ

ここまでの反論に対してさらに反論があるならそれをまとめる時間だって必要なんだぜ？
664：名無しさん＠ggmatome：2022/09/01(木) 00:51:36 ID:TOeFJUgI0: これまでストーリーなんてほぼ存在しなかったシリーズ作品なのに突然ストーリーを追加した上それが不評っていうのは
シリ不の定義の「システムやシナリオ等、その変化の内容としても改悪あるいは方向性の急激な変化など」に該当すると考えられたりしませんか？
665：名無しさん＠ggmatome：2022/09/01(木) 08:42:13 ID:la7LYxPA0: いらんもんを付け加えるなとは思うけど、それだけでシリ不にはならんと思う
追加自体は元々不満があったゲームの薄さへの対応なわけだし
ストーリーを追加した結果、既存のゲームシステムの方がなくなってるとかなら結構デカい要素だと思うが
666：名無しさん＠ggmatome：2022/09/01(木) 09:02:12 ID:5FvNwVZM0: リズムゲーム(音楽ゲーム)の観点からすると基本的にストーリーはおまけである以上、そこが悪くてもメインゲームが破綻していない以上はシリ不にはなり得ないんじゃないですかね。

例えばリズムゲームで前作以前と毛色が違いすぎるゲームが大量収録された…みたいな内容があれば一考の余地はありそうですが。
667：名無しさん＠ggmatome：2022/09/01(木) 11:55:57 ID:6Npld0B.0: 個人的には今作のパーフェクトキャンペーンの仕様が気に入らなかったんだけどこれはもう記事内容にあるしなあ
リズムゲームは面白いけど他の要素が余計ってことで判定なしになってる今の状態で適切だと思う
668：名無しさん＠ggmatome：2022/09/04(日) 12:11:20 ID:krytLDu60: 埋もれてたから一応ageておく

>>663でフォローはされてたけど、
結局最終日2日になってもだんまりを続けるということは議論を放棄しているようなものだし、
提案者失踪でおしまいかね。
依頼文の書き方からしてここのwikiに慣れてない感じは出てたから、こうなることも予想はできてたけど。
669：名無しさん＠ggmatome：2022/09/04(日) 18:22:04 ID:g9bc47Kw0: 敢えて黙ってたけど、自分も依頼文見たときから「これ総反論されて失踪しそう…」とか思ってしまった
こういう依頼、忘れた頃にたまに来るイメージ

まぁルール上は期日まで待とう
670：名無しさん＠ggmatome：2022/09/06(火) 10:58:54 ID:1GyXvlfg0: 総ツッコミ入るとやる気失くすのは分かるけど、議論終了処理はちゃんとやってほしいね
671：名無しさん＠ggmatome：2022/09/06(火) 11:18:41 ID:oeAwcf5c0: 締め日age
672：名無しさん＠ggmatome：2022/09/07(水) 12:00:19 ID:2aXzsVag0: 締め日を過ぎた、かつ提案者から提案以降一度も書き込みが無かったため、
今日の夜まで進展が無かったら無効依頼としてバラシにしときますね
（もしかしたら>>664が提案者だったかもしれないが、名前欄で名乗っておらず不明なためノーカン）
673：名無しさん＠ggmatome：2022/09/07(水) 18:42:08 ID:NWqJFxTo0: >>672
>>664は私（提案者ではない）です
674：名無しさん＠ggmatome：2022/09/07(水) 19:07:42 ID:J8E3xWDM0: >>672
締め日過ぎてんだから待つ必要ないよ
675：名無しさん＠ggmatome：2022/09/07(水) 21:14:52 ID:2aXzsVag0: 判定変更議論手続き、及び該当記事の誘導文言を削除済み
676：R-TYPE FINAL 2 提案者：2022/09/17(土) 00:04:14 ID:8J.zbpwo0: 議論開始
『R-TYPE FINAL 2』
【議論開始日】2022/09/17【初回〆日】2022/09/23
【提案】なし→なし(Ver.1.1.3以前)・良作/改善(Ver.1.4.0以降)
ポイント
--発売直後に存在した、ゲーム進行に直接悪影響が出る上に発生頻度の高いバグや各種不便な仕様が度重なるアップデートで解消。難易度詳細設定などの便利な機能も追加され、快適性が十分なものになった。
--『FINAL』の101機が勢揃いした上に新機体が追加、ステージ数も膨大なものとなり、当初は特筆するほどではなかったゲームボリュームがSTGとして非常に優れたレベルにまで増加した。
--バグ抜きにすれば、発売当初から覚えゲー路線のSTGとしてのゲームバランスは十分なものであった。前作のような「STGとしての面白さに欠ける」ことはなく、追加機体やDLCでさらにプレイの面白さが広がっている。
--以上のことから、良作判定が否定される状況は既に脱しており、なし相当から改善したと思われる。異論がない場合は、『FINAL 2.5』となったPS4版Ver.1.4.0以降を良作/改善として扱う予定。
677：名無しさん＠ggmatome：2022/09/17(土) 13:57:46 ID:Ze3ar84Y0: 良作・改善に賛成
最初の頃はバグと調整不足でまずい状態だったけど、元から良作としてのポテンシャルはあったし、アプデでようやく形になった感じ
フォースが小さいこととかの不満はあるが、判定に影響するほどではないかな
678：名無しさん＠ggmatome：2022/09/17(土) 21:47:08 ID:4DOyOA/o0: 賛成
調整とボリュームアップで十分良作になったと思う
難易度詳細設定で入手資源量が増加するとかも良調整だし遊びやすくなったと感じた
679：名無しさん＠ggmatome：2022/09/18(日) 21:54:20 ID:C5FaOFB60: 修正後は良作/改善でいいと思う
個人的にはアプデ前は判定なしどころかゲームバランスが不安定でもいいと思った
680：R-TYPE FINAL 2 提案者：2022/09/20(火) 01:06:05 ID:REM3ouYc0: 中日age
681：名無しさん＠ggmatome：2022/09/20(火) 15:18:27 ID:aFYriEXE0: 自分としては互換機出た辺りで良作相当になったという印象
それがv1.1.3もといv1.3.0だったかな
提案には異論なし。判定の区切りも依頼内容のバージョンでいいと思う
682：名無しさん＠ggmatome：2022/09/20(火) 17:59:59 ID:Mjw5YCHE0: 未プレイですが

>同じゲームで発売後の判定変化が2回以上あった場合、発売当初の版と最新版のみを対象とする。途中の判定は、基本情報表には反映させない。
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/5640.html
なので、判定欄に書くのはVer.1.0.0とVer.1.4.0になるのでは
683：R-TYPE FINAL 2 提案者：2022/09/21(水) 23:02:02 ID:2uaWKmnc0: >>682
判定変化は今回の依頼による1回ですが、そちらの記載の方が分かりやすいので、依頼文訂正します。
改善後は変わらずVer.1.4.0です。
684：R-TYPE FINAL 2 提案者：2022/09/23(金) 00:05:34 ID:djCkICDo0: 締日age
現時点で賛成複数、反対なしのため、以降特に意見が出なければ21時頃に判定変更行います。
685：R-TYPE FINAL 2 提案者：2022/09/23(金) 21:02:19 ID:djCkICDo0: 予定していた時間になったので、判定変更行います。
判定変更議論への参加・賛同ありがとうございました。
686：洞窟物語提案者：2022/11/10(木) 22:13:51 ID:1hcf.a1g0: 『洞窟物語』
【議論開始日】2022/11/10【初回〆日】22/11/17
【提案】判定なし→良作
ポイント
・世界観・ストーリー・ゲーム性など、元が完成度の高い探索アクションであり、移植版(3D除く)もその完成度が概ね忠実に再現、遊びやすくもされている。
・上記の点から良作判定でも問題ないと判断し提案。なお提案者は原作フリーゲーム版とSteam版準拠と思われるEpic Games版のみプレイ済み。
687：名無しさん＠ggmatome：2022/11/11(金) 01:00:52 ID:rOFX1rxg0: >>686
私も良作判定が相応しいと思います。
グラフィックやBGMもあえて「古きよき時代」の趣きを盛り込んだノスタルジー溢れる傑作で、
アクション面でも多種類の武装を切り替えて敵の物量攻撃をなぎ倒していく楽しさは素晴らしいものです。
どの要素も完成度が高い作品です。
688：名無しさん＠ggmatome：2022/11/12(土) 08:27:53 ID:d96axnpA0: 洞窟物語は判定不一致とは関係無いところで要強化依頼出されているので、そちらに対応しないと判定変更しても記事自体消すことになるのでは？
689：名無しさん＠ggmatome：2022/11/12(土) 08:46:16 ID:./9fcVFw0: 元が「基本」って項目にまとめられてたのが項目分けられて詳しく説明されてるし、要強化スレでももう大丈夫って言われてるから問題ないのでは？
690：名無しさん＠ggmatome：2022/11/12(土) 09:02:54 ID:d96axnpA0: なるほど、じゃあ大丈夫そうですね
691：名無しさん＠ggmatome：2022/11/12(土) 20:26:56 ID:VEVbtSsE0: >>686さんと同一人物かはわかりませんが、洞窟物語の要強化依頼事項が>>686直前で解決されていますね。
残っていると>>688さんのような誤解を招くので、要強化依頼の表示を削除しておきました。
692：名無しさん＠ggmatome：2022/11/13(日) 12:33:45 ID:NUvz8zOk0: 同じく良作で問題ないかと
レトロ調のアクションゲームとしてどの要素を取っても卒なくまとまっていますし
移植の観点で言えば3DS版(『3D』でないほう)もトゥルーエンドまでプレイ済ですが、
細かな差こそあれ少なくとも原作の魅力を損ねていることはなくそのまま楽しめる出来だと思います
693：洞窟物語提案者：2022/11/14(月) 06:41:19 ID:ZpJ4lUvw0: 中日なのでageます。
694：名無しさん＠ggmatome：2022/11/14(月) 18:25:40 ID:r2277aq60: 同じく良作判定に賛成します。
本編に関しては良好な移植で、操作性も良く問題ありません。
追加モードは翻訳の甘さ、およびネメシスチャレンジの理不尽な難易度等ツッコミどころはありますがあくまでおまけ程度ですし判定に関わるようなことではないかと。
695：洞窟物語提案者：2022/11/17(木) 06:30:29 ID:.oHfbDQk0: 初回〆日になりました。
賛成多数なので問題なければ判定を良作に決定します。
696：洞窟物語提案者：2022/11/18(金) 06:03:08 ID:iISFBN6o0: 〆日を過ぎたので議論終了とします。
賛成意見多数・反対意見無しなので、提案通り「良作」に判定を変更します。
議論に参加してくださった皆様どうもありがとうございました。
697：名無しさん＠ggmatome：2022/11/18(金) 06:32:46 ID:XSgtELqo0: お疲れ様です
698：名無しさん＠ggmatome：2022/11/18(金) 11:08:23 ID:8q16ba820: 提案・変更お疲れ様です。
699：名無しさん＠ggmatome：2022/11/22(火) 22:22:26 ID:dfKs5JV60: 『ソニックアドベンチャー』についての判定変更議論を開始します。
【提案】なし→良作
【議論開始日】2022/11/22【初回〆日】22/11/29
--マイナーアップデート&移植版である『ソニックアドベンチャーインターナショナル』『ソニックアドベンチャーDX』についてもまとめて良作への判定変更を提案します。
--シリーズ初の3Dアクション作品にしてソニックのスピード感を3Dに落とし込むことに成功している。
--ソニックだけでなく多くのプレイアブルキャラクターとそれぞれの物語が絡み合うストーリー等、今なお名作として名前が上がることの多い作品。
--以降にも続くカメラ等いくつか問題点はあるものの完成度は高くシリーズ内での評価も今なお安定してトップクラスであり、良作判定が妥当と思われる。
--特に直系の続編である『ソニックアドベンチャー2』と比べてもオミットされた要素があり甲乙付け難く、2が良作で1が判定なしというのは両方プレイした身からすると違和感しかない。
--2014年に無断で良作判定付与→2018年になってからそれに気付いた人により取り消しという流れがあって以降判定について議論がされていない模様。言うまでもなく良作判定だろうと思って見落としている人が多いのでは…？
700：名無しさん＠ggmatome：2022/11/23(水) 20:11:52 ID:EI/9kRD20: 良作に賛成です。
SA2が良作なら1も良作と言って差し支えないと思います。
701：名無しさん＠ggmatome：2022/11/26(土) 15:42:53 ID:mnRqs4vo0: 中日age
702：名無しさん＠ggmatome：2022/11/29(火) 16:00:19 ID:3JUBcSnU0: 最終日age
703：ソニックアドベンチャー提案者：2022/11/30(水) 00:15:33 ID:0lRytTj.0: 〆日を過ぎたので議論を終了します。
反対意見がなかったので提案通り判定を良作に変更します。
議論への参加・賛同ありがとうございました。
704：名無しさん＠ggmatome：2022/11/30(水) 06:40:02 ID:rHxyhvlE0: >>703
おつかれ様でした。
705：THE 大量地獄提案者：2022/12/11(日) 18:23:09 ID:yE3S17kU0: 議論開始します。
『SIMPLE2000シリーズ Vol.113 THE 大量地獄』
【依頼日】2022/12/11 【初回〆日】2022/12/18
【提案】賛否両論→怪作
ポイント
-賛否両論判定ページの見直しにより、要強化依頼に置かれたための対応。
-元々は気持ち悪い虫（など）をフィーチャーするというコンセプトが余りに人を選ぶという観点で賛否両論判定が付与されたと思われるが、現在の定義とは合致しない。
-SIMPLEシリーズ（特にこの当時の）にはしばしば見られるネタ先行作品であり、ゲームとしては凡作レベルという見方が大勢の作品であるため良作／クソゲー／賛否両論といった出来不出来を評価する判定は全て付かないと判断。
-明らかに奇怪な作品ではあるが、一応グロテスクホラーとして分類はでき、『ネクロネシア』など似た作品も無いことはないため、怪作判定を付けるかはやや悩むところではある。
-ただ、ヒロインを方言にできる謎システム、ヒロインの恐怖パラメータが「ぞわぞわ」文字で表示されるなど、ただのグロテスクホラーとして片づけるにも奇異な要素が多く、怪作判定を付けても違和感は少ないと思われる。
706：名無しさん＠ggmatome：2022/12/11(日) 19:52:19 ID:kHZ341sQ0: 賛成です。定義を見る限り怪作の方が適切だと思います。
707：名無しさん＠ggmatome：2022/12/11(日) 23:50:20 ID:kdvwnaII0: 怪作には賛成ですが、ヒロインのカスタム要素?や恐怖パラメータ周りは、身近な嫌なものに襲われるコンセプトもさることながら、リョナ要素を好む層にはたまらないと思いますから

スルメゲーにも相応しいと思います。その場合組み合わせは
「スルメゲー/怪作」を提案します。
708：707：2022/12/11(日) 23:53:32 ID:kdvwnaII0: 「ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高い」

リョナ要素やジャンルそのもの?が人を選ぶこと間違いないため、怪作のみならずスルメゲー要素も兼ねてる、という意味です。
709：名無しさん＠ggmatome：2022/12/12(月) 01:44:46 ID:uR/gTfG.0: ゲーム自体は凡作で、ハードルを乗り越えた結果が面白さに繋がっているとはいえないのでスルメゲーは反対
710：名無しさん＠ggmatome：2022/12/12(月) 07:49:45 ID:F2NYUwoM0: >>709に同意
スルメゲーは最初は苦痛だが徐々に面白くなるゲームのことだろう？
リョナゲー≠スルメゲー
711：名無しさん＠ggmatome：2022/12/12(月) 11:10:29 ID:A5HWlhj60: >>708
その定義にとりあえず当てはまればスルメゲーとはならないよ
「コアなジャンルなのでハードルが高い」というのはスルメゲーの主な要素として列挙されたうちの1つでしかないのだから、
そこだけを抜き出すのではなく、ハードルの先に何があることが求められるか、というところを読み取らないといけない
「モテる男の要素に筋肉がある」と言われて「じゃあ俺筋トレしてるからモテますね」って判断してるようなもの

スルメは「万人にオススメできる良作判定とは両立しない」というルールから、
つまり壁を乗り越えられた人だけに面白さがわかり中毒的ですらある、という意味で
実はゲーム的な良さが割と求められる

本作、好きな人（最初から嗜好としてリョナや虫系を好む人）ですら凡作止まりだと言うし
ダメな人が慣れによってハードルを乗り越えたとしてもそこまで評価は上がらなさそうに見える
712：THE 大量地獄提案者：2022/12/12(月) 12:01:36 ID:LclANzCY0: >>707-708
私もスルメゲーは当て嵌まらないように思います…
>>708の定義で行くにしても
　(1)特定のジャンルに興味がない人からは強く敬遠されがち
　(2)その特定のジャンルに興味がある人からの支持は高い
　(3)興味がない人も実際プレイしたらかなり面白いという声が多い
の3つが必要だと思っていて、(2)(3)は明らかに満たされていないかと思います。
一応いわゆるリョナ的な観点で見ることもできるゲームであることは否定はしませんが、正直そのテの性癖の人ならお勧めできるという程では別にないと思いますし…
グロテスクホラー的な観点で見ても同じことが言える認識です。

賛成意見が追加で現れない限りは却下させていただきたいです。
713：名無しさん＠ggmatome：2022/12/13(火) 07:05:27 ID:7YU0Bxxo0: 私も怪作には賛成ですがスルメゲーには反対です
>>707さんのスルメゲーの定義の捉え方自体が間違っていると思います
714：名無しさん＠ggmatome：2022/12/17(土) 00:48:58 ID:r.uA4pGw0: 〆日前日なので上げ
715：名無しさん＠ggmatome：2022/12/19(月) 03:19:25 ID:gQnWTAnI0: 議論終了

スルメゲー付与意見（>>707）が反対多数かつ賛同者が出ず、他の反論も出ませんでしたので、
『SIMPLE2000シリーズ Vol.113 THE 大量地獄』の判定を以下の通りに変更しました。
「怪作」（単独）

依頼根拠が無くなったので要強化依頼は削除しました（要強化議論スレにも報告予定です）

参加いただいた皆様、ありがとうございました。
716：THE 大量地獄提案者：2022/12/19(月) 03:20:30 ID:gQnWTAnI0: 名前を入れ忘れましたが提案者です。
717：名無しさん＠ggmatome：2022/12/19(月) 08:55:14 ID:1SrEUOwM0: お疲れ様でした。
718：たけ挑提案者：2022/12/20(火) 21:59:19 ID:0U36.9Pg0: 議論開始
『たけしの挑戦状』
【議論開始日】2022/12/20【初回〆日】2022/12/27
【提案】クソゲー/バカゲー→ゲームバランスが不安定/クソゲー/バカゲー
・最初から最後の最後までを通してノーヒントの謎解きを占めている。
・解法もキャッチコピーに相応しいものであり、当時攻略本が「1冊では足りなかったので」上下巻で出版されたほど。
・アクションパートも超高難易度。敵性のあるキャラの追尾力は執念深さを感じるほどの正確さであり、グライダー(他の乗り物を使うと実質詰む。無論この事実もノーヒント)によるシューティングパートの難関ぶりはビートたけし本人までもが攻略本で苦言を呈するほどの極悪ぶりを誇る。
・自由度が非常に高い割には(正しい進行順が決まっているも同然で)実質一本道であるため、不安定判定をメイン判定とする。
719：名無しさん＠ggmatome：2022/12/21(水) 19:20:44 ID:lGoVa84Q0: 不安定はなぜ今までついてなかったのが不思議なくらいだから追加は賛成だけど
理不尽すぎる難しさが原因でクソゲーだからメイン判定はクソゲーの方がいいと思います

個人的にはバカゲーから怪作に変更してほしいです
後のグランドセフトオートの先駆けとも一部で言われているほど
当時のゲームとしてはあらゆる面でぶっとびすぎた内容だし（バカゲーというには不謹慎すぎて笑えない部分も多い）
720：名無しさん＠ggmatome：2022/12/21(水) 19:38:15 ID:0KAQWaqA0: 不謹慎＝怪作っていうのはどうなんだろう？
例えば不謹慎ゲーとして有名なチェルノブは怪作付いてないし、ブラックジョークのオンパレードのサウスパークのゲームも怪作じゃなくてバカゲー（これは原作アニメの時点でそうだから事情が少し違うけど）
まあ当時のゲームとしては色々な意味で奇抜だったのは確かだろうけど
721：名無しさん＠ggmatome：2022/12/21(水) 22:12:51 ID:rj.oUlt60: 今となっては不謹慎に見えるかもしれないけど、当時はそうでもなかったような
722：名無しさん＠ggmatome：2022/12/21(水) 22:13:24 ID:zScbUv120: ポリコレは発狂しそう
723：名無しさん＠ggmatome：2022/12/22(木) 04:33:04 ID:2GrcDGF60: 不安定の判定追加は賛成
ただ理不尽さがクソ要素に直結してるので不安定メインは反対
バカゲー判定も現代目線で見ても奇々怪々でシュールな要素が笑いを誘うので維持でいいと思う。強いて怪作を追加するかどうか
724：名無しさん＠ggmatome：2022/12/22(木) 07:18:53 ID:kKQ0yBEU0: 当wikiの『判定の定義と付与・変更』では

怪作
『あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲーム。
ぶっ飛んだコンセプトやシナリオ、突飛な世界観やシステム、前衛的すぎるグラフィックやサウンドなど、奇抜な箇所は問わない。』
とあるから、たけしの挑戦状は十分当てはまってると思うし、怪作でもいいんじゃないだろうか
725：名無しさん＠ggmatome：2022/12/22(木) 10:40:01 ID:Dtv.szpw0: 世界観やシナリオやシステムが当時としても現代としてもかなり奇抜なので、怪作も狙えると思います
726：名無しさん＠ggmatome：2022/12/23(金) 14:52:50 ID:hVCsoSVA0: 2コンでカラオケさせようとか、一定時間ノーヒントで待たせようとか、
アドベンチャーとして実験的な要素はあるんだよね
「街中の誰でも殴れる」とか「カラオケでヤクザが殴り込んでくる」とかも不謹慎というより、
「そんなことあります？」というデタラメな感じが当時からあったから
怪作感あると思う
727：名無しさん＠ggmatome：2022/12/24(土) 11:20:07 ID:SsmKjRyE0: >>724
＞前衛的すぎるグラフィックやサウンドなど
こういう点も怪作判定の要素になり得るの今知った
たけしの挑戦状の場合妙に明るすぎる通常BGMのあの感じも怪作のポイントになりそう
728：たけ挑提案者：2022/12/26(月) 18:56:38 ID:5sh51QYA0: 提案者です。

不安定メインに反対する声と怪作判定変更を推す声をそれぞれで複数確認しているため
これ以上の反対の声がない場合は

「クソゲー/ゲームバランスが不安定/怪作」に変更するよう進めます。

変更議論途中で諸事情によりPCでの作業ができなくなったため(携帯回線だと規制掛かっているため)、〆日前と言うタイミングの告知となってしまい、申し訳ありません。
729：名無しさん＠ggmatome：2022/12/26(月) 20:41:18 ID:z7SCIYvs0: 了解です。
個人的にはゲームの攻略法が当時の常識では思い付かないような方法であることも不安定要素である以上に怪作たる所以にもなっていると思うので、クソゲー/怪作/不安定の並びの方がしっくりきます。
この並びの作品は例えば『摩訶摩訶』『霊界導士 Chinese Exorcist』などがあります。
730：たけ挑提案者：2022/12/27(火) 00:19:18 ID:A.OJVvQU0: >>729
了解しました。
「クソゲー/怪作/ゲームバランスが不安定」
で決着をつけようと考えます。
ただ、先ほどの判定の並び順の根拠は念のため説明します。

判定の並び順は
「単体のゲームの完成度として見た場合順」

としております。怪作判定を一番下に持って行ったのは
「評価の高低と無関係な判定」
だからです。今回の場合「メイン判定として扱われる判定>サブ判定として扱われる判定>評価の高低と無関係」順と置き換えれば理解できると思います。

判定の組み合わせに関しての気持ちはすごくわかりますが、その主張だと旧微妙ゲー判定や旧劣化ローカライズ判定などのように、定義自体が曖昧でどうとでも解釈されかねないもの(それこそ、不安定判定メインのクソゲー判定)ではないか、と考えております。

上記の微妙ゲーなど、該当例少数・定義曖昧につき判定が統廃合された事例もあるため、判定ルールはよりシンプルにしても良いのでは、と考えております。

ただ、この話は判定変更ルール案件を含むものなので、そうした話はここまでにしておきます。

念のため変更議論終了までしばらく時間をとります。
731：たけ挑提案者：2022/12/27(火) 22:08:26 ID:A.OJVvQU0: 議論終了
『たけしの挑戦状』の判定を以下の通りに変更します
「クソゲー/怪作/ゲームバランスが不安定」
732：名無しさん＠ggmatome：2022/12/27(火) 22:21:26 ID:DjOUnflw0: お疲れ様です
733：ザードの伝説提案者：2023/01/06(金) 20:23:20 ID:0EQBM9Do0: 『ザードの伝説』
【議論開始日】2023/1/6【初回〆日】2023/1/13
【提案】バカゲー→判定なし
ポイント
・ストーリーの超展開部分が主な根拠でバカゲー判定となっているが、ストーリー全編を通して超展開だらけというわけでなく、一部が超展開というレベルであり
　他の有名RPGでもある要素なのでそれだけでバカゲーの根拠にはし難い。
・後半のダンジョンが長く中断不能、エンカウント率が不安定で戦闘回数が多くなりやすいが発売当時を考えるとそこまで理不尽な要素ではない。
　システム自体の大きな破綻も無く超展開要素を除けばオーソドックスなRPGである。
・上記の理由から、判定なしへの変更を提案。
734：名無しさん＠ggmatome：2023/01/07(土) 07:02:17 ID:mCQ3/GPQ0: 賛成
2はともかく1はまだまともな部類だと思う
735：ザードの伝説提案者：2023/01/10(火) 05:35:29 ID:YLlMZTfw0: 中日なのでageます。
736：名無しさん＠ggmatome：2023/01/12(木) 16:24:02 ID:zWowtrwA0: 前日age
737：ザードの伝説提案者：2023/01/13(金) 06:19:46 ID:bwecwU7k0: 初回〆日になりました。
異論がなければ予定通りに判定なしに判定変更します。
738：ザードの伝説提案者：2023/01/14(土) 01:26:10 ID:4y0LUYrA0: 〆日を過ぎたので議論終了とします。
反対意見が無かったので提案通り「判定なし」に判定を変更します。
議論に参加してくださった皆様どうもありがとうございました。
739：名無しさん＠ggmatome：2023/01/14(土) 20:31:25 ID:mQsY2TFk0: お疲れ様です
740：名無しさん＠ggmatome：2023/01/17(火) 20:22:03 ID:UEN3Nd120: 『夏色ハイスクル★青春白書』
【議論開始日】2023/1/17【初回〆日】2023/1/24
【提案】クソゲー→バカゲー・スルメゲーor判定なし
ポイント
オープンワールドゲーとしての問題とバグを大きく取り上げてクソゲー判定となっていたが、主目的の恋愛ゲーとしてはキャラ・シナリオ共に出来は良い。
オープンワールド部分も不便な点が目立つが遊べないほどの出来ではない。
バグについても通常プレイ中に起こる事でそこまで致命的な事は起こらない。
その為、クソゲーには当てはまらない。

その上で、恋愛ゲーや箱庭ゲーとしての面白さについては十分存在する為、不便な点を乗り越えてでもプレイしようと思える面白さはしっかりとある為、スルメゲーを提案。

パンツの盗撮可能な恋愛オープンワールドゲーというコンセプトからしてバカゲー要素はあり、加えてそれを図鑑として登録可能、自由度の高いフリーモード、釣りで下着やエロ本が釣れて売却可能等、他にもバカバカしい要素ありでバカゲーを推す。

上記の2判定がどちらも根拠として弱い場合、少なくともクソゲーとは言えないので判定なしに変更を提案。
741：名無しさん＠ggmatome：2023/01/17(火) 22:47:16 ID:naX5cYUY0: そのシナリオとキャラは並。システムが不便過ぎてどーしようもないからクソゲーなんでしょ。
そのシナリオはヒントも無いので、自力でクリアがほぼ不可能なんだが。いくらシナリオが仮に良いとしてもクリアできなきゃ意味がない。

不便さも段違いである。確か公園で3時に起こるイベントとかあったが、リアルに待つハメになった。
そもそも時間操作のベットとトイレもノーヒントだし。
742：名無しさん＠ggmatome：2023/01/17(火) 23:18:43 ID:j1Uiqg0w0: このサイトでのクソゲー判定の定義は問題が多くて良くないゲームなら取り敢えず付ける様な判定ではないけどね。
ゼノサーガep2とかレフトアライブとかの様な世間の評価が著しく悪い作品もクソゲー判定になってないし。
743：名無しさん＠ggmatome：2023/01/18(水) 06:55:18 ID:6XGw/17M0: >>741
シナリオとキャラは十分良い方
主人公とヒロインのやり取りについては好意的な意見もよく聞く

システムは不便だけど遊べないほどじゃない
結局恋愛ゲーとして遊ぶとそこまであっちこっち行くことはなくて、普段は校内と商店街の行き来程度だから移動手段もそう困らないし
たまに島の反対側とか遠くのイベントとかあると凄く面倒なのはそうだけど、そっちの方が全体から見れば少ないし、それくらいでクソゲーには到底当たらない

ノーヒントについてはヒロインについては日が変わる時にイベントある事は分かるし、大抵はその前のイベントでの会話かいつもの場所に行けば起きる
サブエンド目指すとかでヒロイン以外のクエスト探すとノーヒントが過ぎるけど、メインヒロイン連中でなく校長とかクラスメイトのエンディングの条件が厳しい程度ならクソゲーにする程の問題とも思えない
時間経過については確かに不便なシステムだけど、初日に校内歩いてて保健室は見かけたし、そこで話しかけると休んでいくかどうかみたいなセリフでベッドの事教えて貰えなかったっけ？
ちょっとうろ覚えだけど
トイレについては進むのが10分単位だから説明見ないと気づけないのは確かにあるけどね
744：名無しさん＠ggmatome：2023/01/18(水) 13:44:34 ID:yCaUgugs0: >>743

>主人公とヒロインのやり取りについては好意的な意見もよく聞く
一番重要な主人公関連が批判されてるでしょ。薫子シナリオなんて酷かったぞ。
恋人になんにも言わないでいきなり転校するんだから
＞普段は校内と商店街の行き来程度だから移動手段もそう困らないし
オープンワールドとして好意点か？これ

＞イベントある事は分かるし、大抵はその前のイベントでの会話かいつもの場所に行けば起きる
一部のイベントがノーヒントだから困るわけで、そのイベントスルーしてクリアできるというわけでもないし。
一部のイベントの難易度が高すぎて全体の攻略の難易度が上がってるんだよ。

＞初日に校内歩いてて保健室は見かけたし、そこで話しかけると休んでいくかどうかみたいなセリフでベッドの事教えて貰えなかったっけ？
教えて貰ったかしれないが、そんな保健室での会話としか思えないし、そもそも時間操作っていう大切なものチュートリアルでないのはどうよ。
745：名無しさん＠ggmatome：2023/01/18(水) 14:13:30 ID:ZSpVsC3.0: ＞普段は校内と商店街の行き来程度だから移動手段もそう困らないし
これについては評価する事じゃないけど、問題にする程じゃないって話でしょ

ノーヒント過ぎる事についてはもうちょっとしっかり話し合った方が良い気がするが、主に問題が大きいのがその点だとしたらクソゲーじゃなく不安定の方に当たるんでは？
システムの説明不足な事も含めて
746：名無しさん＠ggmatome：2023/01/18(水) 14:56:51 ID:yCaUgugs0: >>745
シナリオとしては問題ないけど、オープンワールドとしては問題だと思うけど。
そもそもシナリオメインとオープンワールドの相性が悪いのかもしれないけど

シナリオについては確かに決められた場所や部活に行けば起こるイベントも多い。
ただ中にはノーヒントの場所や指定時間がある。
おまけに時計も少ない。というか時計ぐらいメニューに見れるようにしろよ思った。
時間操作が学校外だとできないのが、億劫なんだよねぇ。
747：名無しさん＠ggmatome：2023/01/18(水) 15:00:27 ID:ZSpVsC3.0: >>746
不満点は分かるが面倒な要素が多いってくらいでクソゲーって言うほどだろうかと感じた
それと提案してる判定については全て却下でクソゲーのままでいいっていう意見だろうか
748：名無しさん＠ggmatome：2023/01/18(水) 18:11:24 ID:6XGw/17M0: >>746
クリアに必須のイベントで発生場所分りづらいのあったっけ？
各キャラの主軸になるイベントは大抵部室とか分かりやすい場所だったような
時間についてはその日にイベント発生するの分ってるから目当ての子だったら真っ先にいる場所に行くし、それでイベントマークついてなかったら他の事するか寝るかで時間ずらせば大抵始まったはず

全体的に面倒臭い事が多いって点は俺も同意する
749：名無しさん＠ggmatome：2023/01/19(木) 15:29:07 ID:XQFm8Icg0: 自分もクソゲー削除は賛成。
攻略サイトを参考にしながらプレイしたけど、トロコンまで楽しくできた。
ストーリーは主人公が短期間ですぐ転校する理由が『家庭の事情』くらいで
明確な理由がよくわからないもやもや感はあったが、クソゲー判定にかかわるほどとは酷い感じなかった。

トイレで小便したり、保健室などで仮眠などすれば時間を早く経過することが出来る（解説書・ゲーム内のチュートリアルにも書かれてない）など
システムを理解できれば面白くなってくる部分もあるし、スルメもありだと思う。
龍玉を使用すれば2周目以降なども大分快適になるし、
>>741が挙げてる「システムが不便過ぎてどーしようもない」というほどではない（説明不足なのは確かだが）
バカゲー追加は賛成でも反対でもないけど、メインにするとしたらスルメの方をあげたい。
750：夏色提案者：2023/01/21(土) 19:30:42 ID:G1ILFGRM0: 遅れましたが中日過ぎたのでageます

現状否定意見としてはオープンワールド面での面倒くささを強く否定するものが出ていますが、少なくともこのwikiでクソゲーに当たる程遊べない出来ではない意見に対してやはりクソゲーに当たるという意見が来ません
提案者としては不便さは分かるがこのwikiのクソゲーに当たる程遊べない出来ではないと思っています
主に恋愛ゲーとして遊んでるからで、その遊び方で言えばオープンワールド要素はサブになりますし、主となる校内移動程度なら不便さもそこまで際立たないからです
時間を進める手段について早々に保健室の存在に気づけたのもあるとは思いますが、結局恋愛ゲーとして遊ぼうとするとヒロインマークのない日はすっ飛ばす、マークがあればまず部室や体育館、グラウンド等に向かい、イベントがなければ保健室で時間を過ごす形でそのキャラのエンディングを迎えるのはそこまで難しくなかったですし
後々攻略情報見たらかなり見過ごしてたイベントはありましたし、攻略情報見ないと気づけないようなヒロインイベントもありましたが、そのヒロインのエンディングを見るのに必須というわけでもないのが大半だったかと
（全フラグ覚えてるわけじゃないのでうろ覚えの部分はあります）
なので、少なくとも恋愛ゲーとしてはクソゲーはありえないと思っています

現状、反対意見が「クソゲーで良い」という形で、スルメゲー、バカゲーについて個別にしっかり反対意見が出ているわけではなく、スルメゲー賛成意見と、バカゲ－に反対しない意見が出ているので、このまま締め日を迎えるようであれば提案通りスルメゲー・バカゲーに変更しようと思います
また、バカゲーを付けてからでないと記事内でバカゲー要素をまとめるのもどうかと思ったので、これについては判定確定後に記事内の記述をまとめ直そうと思います
751：名無しさん＠ggmatome：2023/01/24(火) 11:09:13 ID:UtgKsjq20: 初回〆日age
752：夏色提案者：2023/01/24(火) 18:12:33 ID:as0jxLEU0: >>750から特に意見も出なかったのでスルメゲー・バカゲーに判定変更します
意見ありがとうございました
753：名無しさん＠ggmatome：2023/01/24(火) 18:56:35 ID:8qMmga7.0: OKです
754：名無しさん＠ggmatome：2023/01/25(水) 16:33:10 ID:XoA2/yZs0: 判定変更議論を始めます

『Need for Speed: Most Wanted (2012)』※全機種
【議論開始日】2023/1/25【初回〆日】2023/2/1
【提案】判定なし→スルメ/不安定/シリ不
ポイント
・総じて、ゲーム自体は画期的で魅力的であるものの「慣れが必要」「飽きやすい」と言う名のハードルを越えられるか否かで評価が大きく変わる内容である。
・滑りやすい挙動や、車の性能を完全に無視したライバルカーの追い上げ補正など、明らかにゲームバランス的に問題ある点も抱えている。
・開発元のCriterion Gamesから『Burnout Paradise』の精神的続編と明言しており、内容自体もそれに合わせたものとなっている。結果ストーリーが全く無いなどシリーズとしては異例中の異例の内容となっているため『NFS』シリーズファンからは批判一辺倒となってしまった。
・ハードごとの差異は内容が大きく変化するほどではないため、全機種まとめて提案。
755：名無しさん＠ggmatome：2023/01/25(水) 16:39:26 ID:ZDRTGPBw0: すまん
「慣れが必要」って部分は壁として分かるんだが、「ゲーム自体は画期的で魅力的であるものの飽きやすい」ってスルメなんだろうか？
756：NFSMW(2012)提案者：2023/01/25(水) 17:17:04 ID:XoA2/yZs0: >>755
言葉が悪かったので補足
「ストーリーが無いためひたすらレースパートばかりをやらされる」
ため、「慣れないうちは飽きやすい」が、
「レースパートの自由度が非常に高い」ため、ハードルを乗り越えたらその魅力を味わえる(慣れたらどっぷりハマれる)

と言ったものです。
757：NFSMW(2012)提案者：2023/01/25(水) 17:22:43 ID:XoA2/yZs0: 挙動などを除けば大方『バーンアウトパラダイス(良作判定)』と内容が似通っているため、それらの面白さを継承している、といえば良いかもしれないです。
ストーリーが全く無くひたすらレースに特化しているため、ハードルを乗り越えられなければ面白さを感じ取れる前に飽きる・難しさについていけずに脱落しちゃう、的なものですかね。
758：名無しさん＠ggmatome：2023/01/26(木) 13:29:45 ID:GTsVbEq.0: ゲームに慣れたら面白さを感じ取れるようになるのははっきり言って大体のゲームで言える普通のことで
その面白さが相当なものじゃないとスルメゲー判定は厳しいかなと思う
それでこれはあくまでよくある事象の域を出ないって印象
だから「判定なし」と「スルメゲー」のどちらかと言われると「なし」かな
759：名無しさん＠ggmatome：2023/01/26(木) 19:02:55 ID:/5e58Ifk0: バーンアウトパラダイスの要素をどの程度引き継いでるかと判断するかによるけど
バンパラ寄りの良作かつNFSファンに不評ということで良作/シリ不もあると思う
760：名無しさん＠ggmatome：2023/01/26(木) 19:03:10 ID:i.Drgvpw0: >>758
念の為確認しておきたいんだが、プレイ経験者だよな？
具体的なゲームの内容に一切触れず、「印象」でしか反論してないのが気になったんだけど
761：名無しさん＠ggmatome：2023/01/27(金) 21:37:04 ID:9aNBRr2E0: >>760
あくまで提案者がプレイ経験者でなければいけないのであって、議論参加者がプレイ経験者である必要はない
まぁ印象だけで反論していると受け取られかねない>>758も大概だろうが…
762：名無しさん＠ggmatome：2023/01/27(金) 22:44:33 ID:2FXeH7nk0: あれ？前に議論自体は未プレイでも参加していいけど判定に直接関わる口出しは駄目って聞いたけどな
763：名無しさん＠ggmatome：2023/01/27(金) 23:42:54 ID:mNf/o4bc0: 未プレイ者が判定の根拠とか疑問に思ったことを質問するなら良いけど
直接判定は○○と提案するのは非推奨
764：名無しさん＠ggmatome：2023/01/28(土) 11:12:17 ID:101WgN7A0: >>758の二行目までは未プレイでも問題ない
3行目からは未プレイだったらアウト
765：NFS:MW(2012)提案者：2023/01/29(日) 19:51:43 ID:KtDk6.wI0: 中日age

考えていましたが、
過去の『Most wanted』よりは警察の難易度はが簡単にはなっていますし、自由度高い割に内容は案外わかりやすいため、
よくよく考えたらスルメ要素があっても良作の方がしっくりくると思いました

飽きるというのも『マインクラフト』みたいに自分から楽しさ見つけるタイプのゲームとポジティブに見れますし、
敵車の補正を考えても『リッジレーサー3D』よりは理不尽ではなく遅い車に乗るという抜け道が使えるので
>>759の意見を取り入れます

一応言っておきますが『NFS:MW(2005)』もプレイした経験があります
あっちの方が胡散臭い走りがわかりやすすぎるくらい警察超しつこいです

以後は「良作/シリーズファンから不評」で議論を進めます
766：名無しさん＠ggmatome：2023/01/31(火) 01:06:25 ID:jC5sawgo0: 〆日前age
767：NFS:MW(2012)提案者：2023/02/01(水) 00:11:45 ID:0log/Hgw0: 議論終了
『Need for Speed: Most Wanted (2012)』(※全機種) の判定を以下の通りに変更します
「良作/シリーズファンから不評」
768：名無しさん＠ggmatome：2023/02/01(水) 12:15:53 ID:Mt5Bhd8Q0: お疲れ様です
769：名無しさん＠ggmatome：2023/02/06(月) 17:26:26 ID:tuSalYkU0: 議論開始
『テイルズオブグレイセス』
【議論開始日】2023/02/06【初回〆日】2023/02/13
【提案】判定なし・改善/良作(修正版)→良作
ポイント
・バグを理由に良作から判定なしへと評価を落としている旨の記述が書かれているが、そのバグというのは「一周目では発生せず、ゲームクリア後の二週目以降の引継ぎを利用する場合に支障が出る」というものであり、一周目なら何ら問題なく遊ぶことができる。よって改善を外した良作判定単体への変更を提案する。
・参考までに『ポケットモンスターオメガルビー・アルファサファイア』のシリ不判定を外す判定変更議論において、「原作ファンから不評のエピソードデルタはゲームクリア後の要素であり、判定に反映させるべきではない」という議論結果が出ている。
770：名無しさん＠ggmatome：2023/02/06(月) 18:27:43 ID:M2soH9Iw0: そんなルールあるの？
それシリーズ不評だからじゃないの
ポケモンなんて対戦もクリア後だから判定に影響しなくなるんじゃないの
771：TOG提案者：2023/02/06(月) 18:58:31 ID:tuSalYkU0: 提案者です、「そういうルールだから」というよりも、バグがクリア後の二周目以降しか発生しないのであれば、良作から落とす理由にはならないのでは？という主張です
私がプレイした記憶が正しければ、一周目で致命的なバグは発生しなかったですし
また、二周目以降の引き継ぎに関するバグというのも、あくまで「コンプリートを目指す場合や、やり込みプレイをする場合に支障が出る」ものなので、良作から落とす理由には弱いのでは？と思いました
例えば、戦闘システムやシナリオは良いけど、やり込みプレイをする際にコンプリート不可能なバグがあるゲームがあったとして、コンプできないから良作じゃないという評価は不適応に思います

シナリオ良・システム良・バグは二周目以降引き継ぎを利用しない限り発生しない、ということであれば、良作判定でもよいのではないかと思い判定変更議論を立ち上げた次第です
772：名無しさん＠ggmatome：2023/02/06(月) 20:04:24 ID:M2soH9Iw0: ２週目の遊び要素ある時点で２週目も評価対象じゃないですか？
逆に２週目だから関係ないんじゃ今の記事に書いてあるやりこみ要素も評価対象外になるのでは

伝統的に２週目要素が薄いゲームならともかくテイルズって引き継ぎ機能用意して２週目も楽しめるゲームじゃないですか？
戦闘よくてもやりこめないんじゃ人によってはむしろ１週目より影響でかいんじゃ
そもそも問題じゃないならたぶん交換対応しないと思う
２週目だからってってのは賛同できない
773：名無しさん＠ggmatome：2023/02/06(月) 22:08:07 ID:bzlPQZS20: >>・参考までに『ポケットモンスターオメガルビー・アルファサファイア』のシリ不判定を外す判定変更議論において、「原作ファンから不評のエピソードデルタはゲームクリア後の要素であり、判定に反映させるべきではない」という議論結果が出ている。

この部分について質問ですが、この議論が行われたポケモン総合スレ11の645から855を一通り眺めましたが、
このような発言が見当たりません。
議論は「エピデル他の不評要素がシリ不要素なのか単体としての問題点か」といった点で紛糾したように読み取れます。
また「ストーリークリアの基準というのは曖昧で、ユーザーがどこまでやったか（プレイスタイル）を考慮する必要はない（>>785～802）」といった発言も見られます。
見落としたかもしれませんがスレのどの発言か教えて頂きたいです。
774：名無しさん＠ggmatome：2023/02/07(火) 11:52:23 ID:UBxo/QZc0: 過去の議論でクリア後要素は判定に含めないって事はないけど、クリアまでの要素が重視されてクリア後要素はゲーム全体評価としては扱い小さ目にはなってたかな
ただグレイセスの場合、>>772も言うようにテイルズシリーズがクリア後に引き継いでの2周目のプレイをシリーズでもしっかり扱ってる事に加えて、バグ自体も通常プレイの範疇で影響がかなりデカいからバグ有版は改善付きのままが妥当だと思う
775：名無しさん＠ggmatome：2023/02/07(火) 16:00:14 ID:X9GKTlBc0: 確かに仮に周回要素がなかったとしても良作に残れる程度の作品だとは思います。
ただ現実としてシステムに引継ぎが用意されてますし、それで知らず意気揚々と２週目行ったら実質データ崩壊、
知っててかなり慎重に引継ぎをやればある程度は回避できるようですが、そういうことする必要があるということ自体がかなりのストレス要素にもなるなと感じます。
対策しても完全に防ぐには難しいようですし。
この頃は引継ぎはもう伝統的に用意されているもので、用意されているもので遊んだのにバグで遊びきれないという気持ち悪さはあるだろうなと。
なので私は修正前はなし・修正後は改善/良作のままでいいと思います。
776：名無しさん＠ggmatome：2023/02/07(火) 17:22:40 ID:K.48eURg0: まず「ゲームクリア後の評価は反映しない」ってポケモン金銀で言えばカントー地方の冒険は評価に入れないってことだよな
カントーにしろデルタにしろ新規のメインストーリーに相当するものがある分重要度はむしろグレイセスの周回より上に思えるがまあそれはさておき
777：名無しさん＠ggmatome：2023/02/07(火) 21:19:14 ID:G9qH0xMA0: テイルズの引継ぎ周回要素を評価に入れないと言うなら
引き継ぎ関連の記述が評価点に書かれてるデスティニー２とか、逆に問題点に記述されてるエクシリアも
記述を余談の項目に移しますか？　ってお話になりそうな予感

逆説的にはシリーズの他作品で、しっかりプラス評価なりマイナス評価されていることが
テイルズ本編作品において、周回要素は定番・なくてはならない要素で
それなりに評価のウェイトを持ってることの証左になりません？
根拠としてはちょっと弱い？
778：TOG提案者：2023/02/07(火) 21:29:39 ID:.1j/Bvwk0: 「テイルズオブシリーズにおいて、引き継ぎを利用した2周目プレイは定番で、評価の比重が大きい」という意見に対して、提案者である私が納得し、反論できなくなってしまったので、
勝手で申し訳無いですが、判定変更議論を取り下げたいと思います
意見を出してくださった方にはこの場を借りて感謝を申し上げます
議論への参加ありがとうございました
779：提案者：2023/02/11(土) 17:57:09 ID:41Auwxu20: 議論開始
『@~ SIMPLE DLシリーズ Vol.13 THE タクシー～僕はカリスマ運転手～』(3DS版)
【議論開始日】2023/2/11【初回〆日】2023/2/18
【提案】なし→劣化ゲー/シリーズファンから不評
ポイント
・PSP版からのカスタム(ドレスアップ)機能の続投に加えてフリーラン追加、全体的に妥当な難易度へ易化したものとなっていることを考慮しても「エリア移動」と「夜間営業」が廃止になった点のボリュームダウンぶりが凄まじい。
・これだけでも大きな劣化点であり、さらにシリーズの大きな特徴である「世界が広がっていく楽しみ」を潰してしまっているため、「システムの根幹やゲーム・シナリオ全体が魅力を潰している」に抵触している。
780：名無しさん＠ggmatome：2023/02/13(月) 07:05:09 ID:5vU7Ytto0: 元のPS2版は2000円、PSP版は2500円、
この3DS版は600円で値段はかなり安くなってるから
ボリュームや値段を考慮すれば劣化・シリ不とは言い切れないんじゃないかな？
781：名無しさん＠ggmatome：2023/02/13(月) 18:52:04 ID:vhSnRX9w0: 価格は1/10でありながらSwitch版の劣化判定が引き継がれた、
PS4版Grand Prix Racingなんて事例もあったが、特に議論も無くひっそりと追加されていたから例にはならないか
他に明らかな廉価版で劣化判定が付いてる例ってある？
782：名無しさん＠ggmatome：2023/02/13(月) 19:10:31 ID:NO9EoPaQ0: DQ3の3DS/PS4版がSFC版からモンスターのアニメーションやすごろく場が削除されたということで劣化
FF15ポケットエディションが原作の評価点だった寄り道要素が削除ということで劣化になってる
783：名無しさん＠ggmatome：2023/02/14(火) 00:00:22 ID:RNb/OQgk0: 未プレイだから深く口出しはできないけど、
劣化ゲーは「移植・リメイク・ローカライズの結果、大元の作品と比べて劣化していたり、改悪と呼べるような変更が加わっていたりするゲーム」なので
単体のボリュームが値段と見合っているかは関係ないんじゃないか？

それにコレはPS2、PSPで出たものを3DSに移植したものだから
「3DSでできるようになったと思ったら中途半端なところだけ移植しやがった」（移植するなら2000円でいいからちゃんとやれ）って意味なら
劣化・シリ不はすんなり行く話だと思う

いまいちな例かもだけど、4-4までしかないスーパーマリオがVCで200円で売ってたらやっぱそれは劣化なのでは、みたいな
784：名無しさん＠ggmatome：2023/02/14(火) 00:10:35 ID:i2YGwBX.0: 確かに微調整されてるとはいえ、
移植作である以上「ボリュームや値段を考慮すれば」って話でもないか。
「2000円のゲームを600円分遊べるようにしたからいいでしょ？」なんて言われても、
そういうことじゃねえよとなってもおかしくはない。
785：名無しさん＠ggmatome：2023/02/14(火) 02:05:53 ID:geRTXl7A0: そういう「分割で劣化がついてる」例として
電車でGO! ポケットがあるな
こっちは4分割したくせに対して安くもなってない上に
分割前の廉価版のほうが安くなってしまってるが
786：提案者：2023/02/18(土) 11:36:40 ID:UuuZg0mo0: 提案者です
スレは見ていましたが、違うゲームの例を出されて議論が過熱していると判断して、レス控えていました、申し訳ございません

価格の安さは一応考慮されるべきですが、それだけで全て許されることは全くないと思います(ケツマヨやキジューがわかりやすい)
ボリューム減少が結果として移植元の魅力を壊しているのならば、シリ不は妥当と思います(電車でGO! 復刻版などが例)

懐疑的な意見こそありますが、特に反対意見がない場合は、当初の提案通り「劣化ゲー/シリーズファンから不評」に変更します
787：名無しさん＠ggmatome：2023/02/18(土) 21:01:44 ID:e/xBx.K.0: 「世界が広がっていく楽しみ」が損なわれたからシリ不としているが、
リメイク元のPS2タクシーの評価点に「世界が広がっていく楽しみ」が書かれていないのだが。
未プレイだから何とも言えないが「世界が広がっていく楽しみ」はシリ不に該当するほど、シリーズファンに求められているのか少し気になる。
判定を変更するにしてもPS2タクシーの評価点に「世界が広がっていく楽しみ」は追加した方が良いかと思います。
788：名無しさん＠ggmatome：2023/02/19(日) 01:11:59 ID:kQSScnlY0: >>787
PSP版プレイ済だけど、「世界が広がっていく楽しみ」は確実にある
ただまあアクションゲームで次のステージに行って、溶岩の面だったり氷の面だったり新しい世界が広がってるってのとそんなには変わらないから、
別にいちいち書いてないっていうのもそこまで違和感覚えないところではあるかな…
書いてても全然いいと思うし、問題点の「フリーランが無い」ってのもそれに呼応するところではあるけど
789：名無しさん＠ggmatome：2023/02/19(日) 10:29:05 ID:ForoZWO20: >>788

シリ不の定義は以下の様になっているため、シリーズとして特筆する魅力として扱わないのであれば、シリ不の判定を入れるのは少し違和感を感じます(未プレイの意見ですが)
劣化ゲーは少なからずともシリ不の要素を含んでいますが全ての劣化ゲーにシリ不が付与されている訳ではなく、「世界が広がっていく楽しみ」がこのシリーズとしてのゲーム特徴と言えないのであればシリ不付与するレベルなのかは気になるところです

>システムやUI、グラフィックなどの出来の悪さやバグの多さなど、一つのゲームとしての出来の悪さはシリーズファンから不評要素の対象外とする。
>ただし、グラフィックの良さなどがシリーズや原作の魅力の一つである場合には、シリーズファンから不評の要素になりうる。
790：提案者：2023/02/19(日) 21:00:31 ID:OsefdlDM0: 【議論終了】

「シリーズファンから不評」についてはシリーズの既プレイヤーからの否定的なレス(>>788)があったため、見送ります。

『@~ SIMPLE DLシリーズ Vol.13 THE タクシー～僕はカリスマ運転手～』の判定を以下の判定に変更します。
「劣化ゲー」

私情につき編集には時間が掛かるため、変更作業が長引くことをご了承願います
791：名無しさん＠ggmatome：2023/02/19(日) 21:39:04 ID:O.2TgyOU0: お疲れ様でした。
792：レゴシティアンダーカバーチェイスビギンズ　提案者：2023/03/19(日) 02:42:15 ID:/joXZTpo0: 『レゴシティアンダーカバーチェイスビギンズ』
【提案】良作/劣化→良作
【議論開始日】2023/3/19【初回〆切】2023/3/26
ポイント
・判定不一致修正依頼より。
・本作は移植やリメイクではなく、Wii U版の前日譚にあたる作品である。そのため劣化判定は当てはまらないと考える。
793：名無しさん＠ggmatome：2023/03/21(火) 17:37:37 ID:VOpzNJ8.0: パラレルでない、原作に繋がるストーリーであることと移植・リメイクであることは両立するよ
特に昔のPCや筐体からコンシューマーは絶対に完全移植は無理だからリメイクで、
その際にストーリーが変わることはドラゴンスピリットやスプラッターハウスなどたまにある

んで、公式サイトの表記＞本作の２年後が舞台になるWiiU版はこちら
ファミ通記事＞ニンテンドー3DS版では、Wii U版の2年前の物語が描かれる。
これを見る分には"3DS版とWii U版"なので同一作品って解釈も出来そうに書いてるように見えるね
まあ移植・リメイクと明言もしてないけど
794：名無しさん＠ggmatome：2023/03/21(火) 19:29:18 ID:/L6FFfMo0: プレイ済みだけどストーリーは完全に別物で前日譚
WiiU版で行けた場所が行けないのもまだ建設中だとか理由がついてる
ので移植とは考えづらい
795：名無しさん＠ggmatome：2023/03/21(火) 20:01:57 ID:kAPg8XCU0: というか、日本じゃWiiU版から3DS版まで2年近く開いているから移植と捉えちゃう人もいるかもだけど
欧米じゃほぼ同発（1か月違い）で同時開発だから、移植とは言えないんじゃないかな
https://www.pocketgamer.com/lego-city-undercover-the-chase-begins/lego-city-undercover-the-chase-begins-producer-talks-open-worlds-grand-theft-aut/
開発者インタビューを翻訳サイトななめ読みしたけど「異なる２つのゲームを作りたいと考えていた」ってあるし
796：795：2023/03/21(火) 20:14:10 ID:kAPg8XCU0: あ、判定については「劣化」は上記理由から外す案には同意だけど、
良作単体のわりに記事の内容が批判中心なので
外したら外したでまた判定不一致になると思う
797：レゴシティアンダーカバーチェイスビギンズ　提案者：2023/03/22(水) 14:33:07 ID:QoOq/g7o0: 既におっしゃっていただいた通り、本作は移植やリメイクにはあたらないと思います。

また自分としては良作が妥当だと考えていますが、評価点がほぼWii U版と被るので、記事が批判中心になるのは致し方ないとは思います。
798：レゴシティアンダーカバーチェイスビギンズ　提案者：2023/03/22(水) 19:39:04 ID:QoOq/g7o0: 中日age
799：名無しさん＠ggmatome：2023/03/23(木) 01:07:05 ID:oZRiJne60: 据え置き機と携帯機で同一のレゴタイトルがリリースされる際3DS版は大幅に簡略化したりするけど
チェイスビギンズは前日譚というだけあってWiiU版とほぼ同じ街並みをオープンワールドで歩き回れるあたりむしろ評価点になると思ってる

劣化判定の決め手になるのが移植作品かどうかって点になりそうだけど本作はどうだろう
個人的にはスマブラforみたいなもんだと思ってるんだけど
800：レゴシティアンダーカバーチェイスビギンズ　提案者：2023/03/24(金) 17:23:18 ID:KV21WTbY0: 本作は他の3DSのレゴ作品とは違い、明らかにCS機版との差別化がされてますし、新作としての評価が妥当だと考えます。

このまま反対意見が出なければ、提案どおりに判定変更を行いたいと思います。
801：レゴシティアンダーカバーチェイスビギンズ　提案者：2023/03/25(土) 19:17:06 ID:qKp3IsHU0: 前日age
802：レゴシティアンダーカバーチェイスビギンズ　提案者：2023/03/26(日) 01:39:03 ID:W.v7wC8o0: 日付が変わるまで受け付けます。
803：レゴシティアンダーカバーチェイスビギンズ　提案者：2023/03/27(月) 02:18:41 ID:odyEq2aA0: 議論終了
『レゴシティアンダーカバーチェイスビギンズ』の判定を以下の通りに変更します。
「良作」

また同時に、判定不一致修正も取り下げさせていただきます。

議論に参加してくださって方々、ご協力ありがとうございました。
804：名無しさん＠ggmatome：2023/03/27(月) 06:35:34 ID:7JFqelRk0: お疲れ様でした。
805：名無しさん＠ggmatome：2023/05/09(火) 15:06:33 ID:BVPMTqSU0: 『熱血高校ドッジボール部強敵!闘球戦士の巻』の判定変更議論を提案します。
【議論開始日】2023/05/09【初回〆日】2023/05/16
【提案】クソゲー→なし
-アーケード版やファミコン版と比べると完成度は劣るのは否めない作品だが、クソゲーというほど酷い出来とはとても思えない。特に初稿判定者が問題点でいくつか挙げている操作性に関する部分は、実際に提案者がプレイしたところそのような症状は出なかった(ダッシュジャンプが不発になりやすい、上下移動がしにくく押してもただ足踏みするだけなど）。単純に初稿判定者の操作環境が良くなかっただけでは？
-他にも問題点として挙がっている「キャラが点滅している」のはAC版やFC版も同様だし、「ダメージ表示が画面下」なども別に目くじら立てるほどの事とは思えず、荒探しの域を超えてない。シリーズファンから大きく不評な部分も特に見受けられず、判定なしがいいかと。
806：名無しさん＠ggmatome：2023/05/09(火) 15:14:24 ID:t5Ye6t6A0: 操作性も特に問題なしって事だとむしろ良作では？
GBってハードの都合上、多少の劣化はして当然だし、今問題点にあるものが大半消えるようならGBのゲームとして十分良作に思える
あくまで自分は未プレイなんで、提案者に良作はない？って確認だけだけど
807：名無しさん＠ggmatome：2023/05/09(火) 15:28:47 ID:BVPMTqSU0: 提案者ですが、良作はないかな‥という感じですね。
ジャンプ必殺シュートがやや出しづらい、ボリュームは少なめ（当時のGBソフトとしてはある程度仕方ないけど）
記事にはないけど、山賊チームがやたら外野にパスしまくってなかなか攻撃してこなくてイライラすることもあるなど…
議論の結果は何であれ、記事にもある程度手を加える予定でいます。
808：名無しさん＠ggmatome：2023/05/09(火) 18:08:18 ID:qGmsdo2M0: クソゲーほどではないというのは賛成だけどゲームボーイだから仕方ないってレベルとは思えないしサッカー同様に「劣化ゲー」は当てはまらないだろうか？
あと

「ダメージ表示が画面下」なども別に目くじら立てるほどの事とは思えず

気にならないから消すというつもりなんだろうけど個人的には十分気になる部分だった
3人のうち1人分しか見れないのはやっぱり状況の把握がしづらかったしわざわざ下を見て誰が食らったか見なくちゃいけないのは煩わしく感じたし同時に被弾したりとかすると把握しきれない
あとこれも書いてないけど吹っ飛ばされて画面外でいつの間にか死んでるってことも起きやすいのも無視はできないかと
809：名無しさん＠ggmatome：2023/05/09(火) 18:29:34 ID:K/d3zHFI0: 『熱血高校ドッジボール部強敵!闘球戦士の巻』は概要にも「FC版の続編」とあり
あくまで新作で移植・リメイク・ローカライズには当たらないから劣化ゲーには当てはまらないのではないかと

そういう意味では「サッカー部」も続編で「熱血高校ドッジボール部サッカー編」の移植ではないのだから前作との比較では劣化ゲーではないな
大本の『Nintendo World Cup』からの劣化という意味での劣化ゲー判定に該当するかもしれないが
810：名無しさん＠ggmatome：2023/05/13(土) 07:09:24 ID:a.UMsMyY0: 中間日なので上げ
811：名無しさん＠ggmatome：2023/05/13(土) 15:15:27 ID:9HOQyJ9w0: ダッシュジャンプだけでなくダッシュからの必殺シュートもかなり出づらかったような覚えがある。
812：名無しさん＠ggmatome：2023/05/13(土) 17:45:29 ID:zwAXZG6Y0: >>805
>実際に提案者がプレイしたところそのような症状は出なかった(ダッシュジャンプが不発になりやすい、上下移動がしにくく押してもただ足踏みするだけなど）。単純に初稿判定者の操作環境が良くなかっただけでは？

クソゲーは言い過ぎとは思うけどこれは俺もあった
空中で投げられずにパスに切り替えてた記憶がある
初プレイがだいぶ遅れてスパゲボ2でのことだけど
813：名無しさん＠ggmatome：2023/05/13(土) 21:32:03 ID:t7xHWM.20: ハード依存とかなのかな？
814：名無しさん＠ggmatome：2023/05/14(日) 13:50:00 ID:3pWRpHxI0: なんとなくだけどSGB2だとダッシュ+ジャンプからの必殺シュートのタイミングが少しズレてるような
815：名無しさん＠ggmatome：2023/05/14(日) 14:58:41 ID:nWp6zavg0: >>808と同じく、ダメージ表示が画面下とか3人の体力を一緒に確認できないのはガン無視しちゃいけないと思う
特に後者は動かせないキャラに当てられるのが起きやすいなら尚更
個人的には微妙なラインだけどクソゲーと思われてもおかしくないレベルだと思う
816：名無しさん＠ggmatome：2023/05/16(火) 20:23:25 ID:OtDsAzk60: 提案者です。肝心の判定変更については、
少なくともクソゲー削除に反対ととれる意見はなさそう（>>815の人は賛成でも反対でもない感じ）なので、
判定なしに変更手続きします。

現在記事に書かれてる操作性の悪さに関しては
やはり提案者が繰り返しプレイ（実機とレトロフリーク）しても
特に問題が起きなかったので、これはコメントアウトします。
自分は気にならなかった体力ゲージとダメージ表示の仕様は
問題視する人が他にも複数いるようなので、これは改変したうえで残します。
それ以外の部分も大きく手を加えるつもりです。
明日仕事早いけど、出来るだけ充実した記事にしたいと思います…。
皆さんご意見ありがとうございました。
817：名無しさん＠ggmatome：2023/05/16(火) 20:24:20 ID:OtDsAzk60: あげ忘れました…すみません。
818：名無しさん＠ggmatome：2023/05/29(月) 16:47:47 ID:W8gYtrJg0: 『Zill O'll ～infinite Plus～』の判定変更議論を始めます。
【議論開始日】2023/05/29【初回〆日】2023/06/05
【提案】劣化→良作

筆者はDL版で初プレイ
無印やinfiniteのページにあるジルオールの面白さは概ねplusでもそのまま楽しめたし、DL版でプレイした為に書かれてる程の読み込みの問題は遭遇しなかった
PSPはUMDプレイだと読み込みが酷いゲームはいくつもやったのでこれもそれと同じと思うが、少なくともDL版は十分良作と言っていいかと
追加台詞や設定の問題については問題なのは間違いないけど、それだけで劣化を付けるほどの問題とは思えない
なので、UMD版は現状維持で劣化判定、DL版のみを良作判定へ変更するのを提案する
819：名無しさん＠ggmatome：2023/06/02(金) 06:55:13 ID:wslWk.Sg0: 中日age
820：名無しさん＠ggmatome：2023/06/05(月) 08:57:41 ID:F8lXDkJc0: 終日age
821：提案者：2023/06/05(月) 10:52:55 ID:0qJ8d.ww0: 特に意見が出なかったので提案通りDL版のみ良作に変更します
822：できそこないの巫女提案者：2023/09/26(火) 14:05:42 ID:CJ4ODTXM0: 議論開始
『Voice Of Cards できそこないの巫女』
【議論開始日】2023/09/06【初回〆日】2023/10/03
【提案】賛否両論→判定なし
「賛否両論」の要件を十分に理解していないまま記事化してしまったため、冷静に考え直した結果判定変更が最適と判断。
「不安定」にするほどバランスが悪いわけでもない(確かな勝ち筋は存在する)ことから「判定なし」が妥当と考えたため。
823：名無しさん＠ggmatome：2023/09/26(火) 14:20:30 ID:Z26b6eP20: 1人で提案する判定変更議論は一度に1つまでとルールに記載がありますので、カブトクワガタの議論終了後に改めて行ってください。
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/9090.html#id_4f20249a
824：できそこないの巫女提案者：2023/09/26(火) 14:24:26 ID:CJ4ODTXM0: >>823
了解です。申し訳ありませんでした。後日改めて提案させていただきます。
825：ヴォイカでき巫女提案者：2023/10/03(火) 00:40:30 ID:Rn6AAq060: 議論開始
『Voice Of Cards できそこないの巫女』
【議論開始日】2023/10/03【初回〆日】2023/10/10
【提案】賛否両論→なし
「賛否両論」の要件を十分に理解していないまま記事化してしまったため、冷静に考え直した結果判定変更が最適と判断。
「不安定」にするほどバランスが悪いわけでもない(確かな勝ち筋は存在する)ことから「判定なし」が妥当と考えたため。
826：名無しさん＠ggmatome：2023/10/03(火) 23:21:00 ID:yCr4Igf20: >>825
前作ドラゴンの島との比較で考えても判定なしで妥当と思われます
827：名無しさん＠ggmatome：2023/10/06(金) 00:44:57 ID:W.xFG/T60: >>825
判定無しを支持します。
記事内容の評価点・問題点から見ても「無し」が相応しいです。
828：ヴォイカでき巫女提案者：2023/10/06(金) 21:19:08 ID:qrET6Yys0: 中日age
829：ヴォイカでき巫女提案者：2023/10/10(火) 09:42:29 ID:fkk/e2X.0: 終日age
830：ヴォイカでき巫女提案者：2023/10/11(水) 07:37:00 ID:5Kzx/b/g0: 議論終了
『Voice Of Cards できそこないの巫女』の判定を以下の通りに変更します
「なし」

お疲れさまでした
831：名無しさん＠ggmatome：2023/10/15(日) 17:48:11 ID:Z0333g160: シャイニング・ティアーズの判定を判定なしからクソゲーへ変更を提案。
記事の内容にもある通り、評価点より明らかに批判点が多く、
とても判定なしに収まるゲームではない。
というかなぜあの内容で判定なし？
よってクソゲー判定かシリ不が妥当だと思う。
832：名無しさん＠ggmatome：2023/10/15(日) 19:19:17 ID:WzbdBk0w0: 先に判定変更議論手続所での手続きを済ませてください
判定変更議論スレは手続きの済んだ作品のみ扱います
833：名無しさん＠ggmatome：2023/10/15(日) 22:13:42 ID:OyDs9zyU0: あと評価点と問題点の数の差は判定の根拠にならない(良作でも問題点のほうが肥大化する傾向にある)ので
本当に判定変更したいならそんなあやふやな理由ではなくもっと具体的な根拠を持ってきてね
834：ノーマンズスカイ提案者：2023/11/17(金) 23:54:17 ID:AzjY.k4M0: 議論開始
『No Man's Sky』
【議論開始日】2023/11/17【初回〆日】2023/11/24
【提案】発売当初:(不明)Ver.4.1以降:改善/良作→良作
ポイント
・要強化依頼と記事作成相談スレでの意見を受けての判定変更。
・発売当初は出来が悪かったとの評判を受けて改善判定をつけたが、改善前の判定を確定できないため、Ver.4.1以降の評価を基準として、良作判定単体に変更することを提案する。
835：名無しさん＠ggmatome：2023/11/18(土) 23:33:21 ID:dGDSLotI0: 提案おつかれさまです
良作単体への改正に賛成します
リリース当初から現在までの大幅改善は有名なところなので、
後からプレイ済み執筆者が余談や評価点に書き加えることもできますし
ひとまずは記事として成立するのは良作単体かなと。
836：名無しさん＠ggmatome：2023/11/19(日) 14:15:26 ID:PFa.rERc0: 賛成
むしろユーザ間でも見解がはっきりしてなくて、投稿者にはバタバタさせてしまって申し訳ないなと
837：名無しさん＠ggmatome：2023/11/20(月) 06:38:02 ID:036IXj/M0: 同じく初稿者さんには申し訳ないことをしたと思う
早めに正しいルール伝えられてたらなあ、賛成
838：名無しさん＠ggmatome：2023/11/20(月) 21:41:17 ID:.DOS3iGo0: age
839：ノーマンズスカイ提案者：2023/11/23(木) 00:04:37 ID:MhI8Cqbg0: 〆日前日となりました
現在まで異論が出てないようなので、このままであれば良作に判定変更したうえで、
現在出ている要強化依頼も解除しようと思いますが、よろしいでしょうか？
840：名無しさん＠ggmatome：2023/11/23(木) 16:39:52 ID:RKTYl/Sg0: 良いと思います。
判定の不備に伴う要強化でしたので解決です。
841：ノーマンズスカイ提案者：2023/11/24(金) 21:29:28 ID:v3pp/pEk0: 議論終了
『No Man's Sky』の判定を以下の通りに変更します
「発売当初:(不明) Ver.4.1以降:改善/良作」→「良作」
842：名無しさん＠ggmatome：2023/11/24(金) 21:50:04 ID:nznwXaYk0: お疲れ様です。議論提起ありがとうございました。
843：ドリクラ提案者：2023/12/10(日) 23:01:24 ID:2sZLTvNw0: 議論開始します。
『ドリームクラブ』
【議論開始日】2023/12/10 【初回〆日】2023/12/17
【提案】賛否両論／バカゲー→バカゲー
ポイント
・会話システムでの主人公の発言や、ETSでの「○」「△」「×」での会話選択肢の反映が過剰で選択肢を失敗しやすい点が発売当時に否定的な意見込みでネタにされたことが賛否両論判定の主因と思われる。
・ただ、上記の点がゲーム全体に大きな影響を与えているとは言えず（一部の選択肢のみであり、例え選択肢を間違えてもカバーするのは容易な構成）、現在の賛否両論判定の定義にも一致しない。
・現状客観的な長所や短所、世間的な評価の両方において、演出性やオリジナリティの高さ、フルボイスなどが長所、ゲーム進行の戦略性の低さや（初代は）イベントパターンの少なさなどが短所となり、良作ともクソゲーとも見做されていないと判断。
・バカゲー判定は全体的に見てそこまで笑いに寄った作風ではないため（初代は特に）実際やや議論の余地があるラインだと思われるが、特殊な世界観やヒロインとの会話内容など根拠は複数示せるため据え置きで提案する。
844：ドリクラ提案者：2023/12/14(木) 23:16:25 ID:aHBMekzk0: 中日のためageます。
845：名無しさん＠ggmatome：2023/12/15(金) 13:59:45 ID:O3VeuRgw0: スマブラSPの良作判定が全く納得できない
優先ルールを始めとして前作から改悪の嵐なのにどこが良作なんだよと
Specialの名に恥じない完成度を誇る、とか一体何を見て書いてんだと

というかもう判定のシステム自体廃止した方がいい
議論して判定決めててもこんなとこに来るのは特殊な一部の人間だけだし
そんな奴らの主観がかなり入った判定なんて価値ないでしょ
評価点や問題点のみを書いてあとは読者に判断を委ねた方が先入観持たれなくていいと思う
846：名無しさん＠ggmatome：2023/12/15(金) 15:29:11 ID:wltEpBH20: >>845
議論するつもりなら>>843みたいなテンプレで書き込めば正式に議論できるよ
847：ドリクラ提案者：2023/12/15(金) 18:39:31 ID:.uZXfObA0: >>845
スマブラSPの判定変更提案なら新しく判定議論をフォーマットに沿ってスレで行ってください。
Wikiから判定自体をなくす提案ならWiki総合スレへどうぞ。
意見に留めたい場合はスマブラシリーズは個別スレが立っているのでそちらでお願いします（具体性の低い愚痴だとスルーされる可能性が高いですが）。
848：ドリクラ提案者：2023/12/17(日) 14:08:03 ID:XP8wYSPQ0: 〆日につき再度ageます。
849：ドリクラ提案者：2023/12/18(月) 00:44:56 ID:dPy00TBw0: 議論終了
『ドリームクラブ』の判定を以下の通りに変更しました。
「賛否両論/バカゲー」→「バカゲー」
850：名無しさん＠ggmatome：2023/12/18(月) 08:48:58 ID:Z1aH1RsU0: お疲れ様でした。
荒らしへの対応もさせてしまって申し訳ないです。
851：キョロちゃんランド提案者：2023/12/19(火) 22:35:28 ID:CSZS96Kw0: 議論開始
『キョロちゃんランド』
【議論開始日】2023/12/19【初回〆日】2023/12/26
【提案】クソゲー→シリーズファンから不評
ポイント
--判定不一致修正依頼が出ていたので判定変更を提案。
---修正依頼の通り、クソゲー判定の根拠が弱い。キャラゲー云々を抜きにすれば内容は『Castelian』と同じで、普通に遊ぶには問題のない内容。
---難易度は高い方ではあるがGB/FCならよくある程度の難しさであり、ワンプレイが短くコンティニューもあるのでリトライは苦にならない。『スペランカー』と同様、死にゲーだが上達すればクリアできる。「ゲームバランスが不安定」判定をつけるほどではない。
---キャラゲーとして見ると対象年齢の人には難しすぎるし、世界観も『Castelian』から全く変更なしでキョロちゃんとは何の関係も無く、雰囲気も合っていない。キョロちゃんファンには全くお勧めできないので「シリーズファンから不評」が妥当と思われる。
852：名無しさん＠ggmatome：2023/12/19(火) 22:49:50 ID:ipcFfogQ0: シリ不は賛成
自分で遊んだの相当前だしちゃんと覚えてない部分たくさんあるんだけど
相当難しかった印象あるので「ゲームバランスが不安定」も考慮していいんじゃないの？
他人の意見参考にしすぎるべきではないにしてもネットでキョロちゃんランドの感想調べると激ムズって言ってる人多いし
853：名無しさん＠ggmatome：2023/12/19(火) 23:27:59 ID:/5ZIjDkM0: シリ不に賛成。
あとコンティニュー機能を考慮しても一般プレイヤーからすれば激ムズには変わりない(先に進めず詰む可能性あり)ので「シリ不」も考慮すべきと思います。
その場合、判定の並び順も、単体のゲームとしての評価を優先して

「ゲームバランスが不安定/シリーズファンから不評」
も提案します。
854：名無しさん＠ggmatome：2023/12/20(水) 16:52:27 ID:aJW4/AXI0: 私もシリ不に賛成します。
記事の内容もクソゲーであるという前提で面白おかしく書かれている部分があるので修正しても良いかと思います。
855：キョロちゃんランド提案者：2023/12/20(水) 20:58:49 ID:IH0cp3GU0: >>852
>>853
提案にも書いてありますが、「ゲームバランスが不安定」は考慮した末につけないことにしました。
パスワードコンティニューがない『Castelian』ならさすがに不安定も考えられますが、
キョロちゃんランドはパスワードでいつでも同じステージから再開でき、パターン化がやりやすいためです。

このゲームは覚えゲー要素が強く、死んで覚えることで攻略パターンを確立でき、驚くほど楽に攻略できます。
「すぐ死ぬから難しい」ではなく、パターン化するために死ぬのが当たり前、そういうゲームなんです。
（こういうタイプのゲームにはSFCの『スペースエース』なんかもあります）
856：名無しさん＠ggmatome：2023/12/20(水) 22:34:50 ID:eVR4qBOg0: ドラクエ2にゲームバランスが不安定付与するかどうかの議論思い出した
そういう前提の難易度ならそういうもんになるのか…？
857：名無しさん＠ggmatome：2023/12/20(水) 22:57:03 ID:zJmhqSEs0: 例えばソウルシリーズや世界樹の迷宮とかも死が前提、もはや死を楽しめ、みたいなデザインだけど
あれをゲームバランスが不安定だとは確かに言わんな
それを前提とした攻略を想定されたうえで作られて、それをプレイヤーが了解できるならばそういうもんか
858：名無しさん＠ggmatome：2023/12/20(水) 22:58:31 ID:1SiUFxUw0: でも「「すぐ死ぬから難しい」ではなく、パターン化するために死ぬのが当たり前、そういうゲームなんです。」に当てはまるロマサガ２とかも不安定付いてるよ
859：名無しさん＠ggmatome：2023/12/20(水) 23:21:22 ID:2PpSRXv20: ロマサガは死んで覚えるとかじゃなくない？あれは何回死んでも分からんものは分からんだろ
860：名無しさん＠ggmatome：2023/12/20(水) 23:30:25 ID:1SiUFxUw0: どっちか言えば>>857で言う「死が前提、もはや死を楽しめ、みたいなデザイン」の方だったな
でも結局何が違うんだろう
861：857：2023/12/21(木) 00:01:22 ID:M4HOFN2A0: 俺はキョロちゃんもロマサガ2もやったことなく、判定の解釈面だけのつもりで首を突っ込んじゃったんだけど
結局そこは1個の共通点を突き合わせて比べられるものじゃないのかもしれんね
提案者が言った「パターン化がやりやすい」もそうだけど、
一口に高難度と言っても、それを支える別要素のおかげで理不尽さよりも納得感が上回るということ自体はあり得ると思う
（話を発散させすぎちゃった＆キョロちゃんの判定に意見はできないので俺はこの辺にしときます）
862：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 00:05:24 ID:hmUW/i1Y0: ロマサガ2は別に死んで覚えるゲームというわけじゃない
敵の攻撃力や状態異常が苛烈だったり防御力が見えなかったりで死にやすくなってるだけ
863：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 01:22:29 ID:aKS5usIg0: ファミコン時代の一般的なアクションゲームと考えて
マリオ2みたいに単純に難しいステージ構成が続くようなら不安定ではない
ノーヒント初見殺し連発なら不安定
という認識なんだけどこれだと極端だろうか
キョロちゃんランドは多分前者に分類されると思う
864：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 09:42:50 ID:18.JQ5Vw0: そもそもシリーズって何のシリーズ？移植元？キョロちゃん？
キョロちゃんなら他にゲームなくない？シリーズファンに不評って他のゲームがなくても該当するんです？
865：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 09:49:11 ID:hmUW/i1Y0: これの他には98年のGB、99年のPSしかないし、シリーズと呼べるもんじゃないな
せめて5作くらいあって開発メーカーが全部同じならシリーズと呼べたかもだが
866：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 09:57:01 ID:7GNZ4dt.0: 原作ファンから不評でもシリ不は付くよ
今回の場合キョロちゃんファン
867：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 10:28:53 ID:jYzvwWso0: てかこの場合におけるキョロちゃんファンってなに？
もともとストーリーもなんもないマスコットキャラでしかないのに世界観に合わないも何もなくない？
868：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 10:45:24 ID:7GNZ4dt.0: 子供向けのお菓子のマスコットとしてCMに流れる時でも明るい雰囲気でホラー要素で売るようなキャラじゃない
キョロちゃんの絵本もあるけどもちろんホラー系の内容ではない
100話近く放送したアニメもあるけど、ブラックユーモアとかはあっても基本的に子供向けのコメディ

知らないのはしょうがないけど、調べもせずにストーリーもなんもないとか言い切るのはやめようね
869：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 11:15:40 ID:hmUW/i1Y0: 提案者やシリ不賛同者はアニメや絵本があった事をきちんと把握してるのかね
子供ん頃にキョロちゃんが好きで、キョロちゃんランドを遊んでがっかりした体験を実際にしてるの？

そういうがっかりした体験を理由に判定の変更を提案し、シリ不に賛同しているのなら別にいいけどさ、
もし「キャラ変えただけの手抜きだからシリ不だろう」という理由だけで提案してるのならちょっとアレだなぁ

>>851-853はそのあたり何も言ってないし、記事にもアニメ・絵本云々は一切書かれてないけど、そこんとこどうなんだろうね
870：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 11:41:02 ID:ZIqSGjJI0: 絵本は知らんがアニメはキョロちゃんランドより後だよな？
アニメのない当時のキョロちゃんシリーズファンがシリーズにどういう印象を持ってたのかよくわからんね
871：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 12:05:14 ID:7GNZ4dt.0: クエックエックエッチョコボール～のCMは昔からおなじみだし、あのイメージがあるだけでもランドの雰囲気はかなり違和感強いぞ
872：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 12:12:31 ID:jYzvwWso0: >>868そらこのゲームがホラーゲームだってんならファンから不評も妥当だろうけどたんに雰囲気が不気味ってだけのアクションゲームじゃん
「キョロちゃんの世界観に合わない」とまで言う理由を説明してほしい
873：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 12:24:04 ID:jYzvwWso0: あと1992年以前だと漫画はあるっぽいけど、その絵本とやらは1997年に発売されてるっぽいからね
874：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 12:27:31 ID:oyJ5QcHk0: 少なくとも、おもちゃのカンヅメは1967年から存在しているし、当時から見ても「キョロちゃん=お子様向け」は浸透していた
「キョロちゃんのキャラゲーなら子供でもプレイできる難易度と雰囲気の作品だろう」と想像するのは何もおかしくないし、それに反した高難易度と不気味なグラフィックは間違いなくキョロちゃんのキャライメージを壊していると思う
875：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 12:50:37 ID:hmUW/i1Y0: キャラのイメージを壊してるのはその通りだと思う…けどさ、
ただ発売当時の時点でメディア展開を殆どしてなかった以上、シリ不を付けるのは難しいんじゃないかなぁ
シリーズ/原作ファンから不評と言っても、その原作部分が当時は無いに等しかったんだから

別に「人気キャラのゲーム化に子供達相手に大ヒット、しかし悉く投げ出した」とか、そういう逸話があるわけでもないんでしょ？
ランド発売前の時点で既にアニメが放送されてたりしてたらまだ分かるけどさ
イメージ壊してるのはその通りだけと、逆を言えばCMで陽気に歌うだけのイメージしかないのが当時のキョロちゃんだったわけで
876：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 12:54:07 ID:oyJ5QcHk0: 個人的にはシリ不よりもやはり不安定の方がいいかなとは思う
死んで覚えるゲームと言うのはわからないでもないけど、やっぱり「キョロちゃん」で売っている以上対象はガチゲーマーじゃなくてお子様でしょ
お子様相手に「死んで覚えるゲームだから難しくても我慢してね」は正直理不尽気味かなと
877：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 13:18:18 ID:OISQHcYA0: まあ対象年齢的を考慮されて重く見られるパターンはあるよね
『クレヨンしんちゃん嵐を呼ぶ園児』とかもそれに該当して不安定付いてると思ってる
別にあれだって攻略情報見ないとクリア不可能レベルで難しい訳では全然ない
878：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 13:31:59 ID:7GNZ4dt.0: というかガチ小学生時代に普通にクリアしたぞアレ
16パズルだって苦手な人もいるけど小学生には出来なくて当然の物じゃない
879：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 14:21:35 ID:9yOndqp60: >>875
原作(文房具)以外のメディア展開がなくても、その原作と無関係な内容だからという理由でシリ不になってる『ポケットザウルス十王剣の謎』という例もある
880：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 14:45:21 ID:hmUW/i1Y0: ポケットザウルスは単品かつ1985～1987年の3年間だけでも50種類以上販売した当時の大ヒットコンテンツだよ
ガチャポンのポケットザウルスjrもやってたし、当時のマクドナルドのハッピーセットにも付属していた
シリ不になるだけの理由があり、お菓子のマスコットでしかないキョロちゃんとは比較対象にもならない
881：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 14:56:46 ID:7GNZ4dt.0: キョロちゃんはポケットザウルスよりよっぽど知名度高かったと思うが
金なら1枚、銀なら5枚ってやつも含めてむしろ比較対象にならんのはポケットザウルスの方だろう
882：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 15:01:48 ID:jYzvwWso0: 十王剣はここで言えば主人公がキョロちゃんじゃないオリジナルキャラでキョロちゃんがステージ1の敵キャラとして出てくるだけとかそういうレベルで原作無視してるからシリ不ついてるけどキョロちゃんランドはそこまで酷くないでしょ
883：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 15:20:26 ID:hmUW/i1Y0: >>881
文房具以外のメディア展開がないって言ったら種類めっちゃ多いしそれ以外の展開もしてるって話をしてるのよ
知名度の話にすり替えないでね
884：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 15:54:07 ID:hmUW/i1Y0: ざっと調べてみたけど、当時のメディア展開は1988年に幼児向け雑誌で連載された4コマのみ、
ランド発売の1年前にパッケージにキョロちゃんの名前が初めて印刷されたというレベルじゃん

シリ不の定義は「シリーズとしての長所や原作の魅力を著しく損ねているゲーム」なんだけど、
原作もクソもなくないこれ？キョロちゃんに魅力が無いと言うつもりじゃあないけどさ

>>882
酷い酷くないというか、そもそも酷いと感じさせるほどの世界観・設定が当時のキョロちゃんにないのよね
設定や世界観が掘り下げられたのは99年のアニメとそのコミカライズだし、ファンクラブサイトの開設も同じく99年
しいて言えば全く関係ないゲームのキャラを変えただけというやっつけ仕事ぶりが酷い
885：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 17:14:55 ID:aKS5usIg0: >>884
「全く関係ないゲームのキャラを変えただけ」なのがキョロちゃんのファンにとって大きな問題にあたると思う
本作はお菓子のチョコボールもゲーム中に出てこないしキョロちゃんである必要が一切ない
886：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 17:52:52 ID:GTCtcpSA0: ぶっちゃけキョロちゃんファンがどういう層で当時どれくらいいてどんな感じだったのか全く誰も分からないので、
シリ不はいったん忘れた方がいいと思う…。
887：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 17:55:30 ID:M4HOFN2A0: 基準が2軸に分かれているのでちゃんと分けて考えたほうがいいと思うよ

まず「シリーズファンに不評」はゲームシリーズになっていなくても、原案、原作、モデルがあれば該当する。これは事実で、漫画原作のある『タッチ』はもちろん、『聖飢魔Ⅱ』とかでも該当している
そのうえで、
①当時、好評不評を問えるほど明確なファン層はいたと言えるか（言えないなら「シリーズファンに不評」は論理的に成立しない）
②ファン層はいる前提で、求められるゲーム内容になっているか
の2つの軸が混ざって議論されている

>>884は①のことを言っていて、>>885は②のことを言っているので、申し訳ないけど全く問答になっていないように見える
888：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 18:17:29 ID:AGIO1cTU0: >>887
①多分「コレクター」はいても明確な「ファン」はいなかったと思う。ただ、当時で既に25年間国民的お菓子のパッケージを飾っていたキャラなので、認知度という意味ではポケットザウルスよりも上だったのではないか？
大体の国民に聞けば「キョロちゃんと言えばチョコボールのパッケージにいる鳥のキャラ」ぐらいの知名度は間違いなくあったはず
②当時のキョロちゃんに明確な世界観がなかった以上、「キョロちゃんランドに突如現れた謎の塔を攻略する」という内容自体は極端にキョロちゃんとして破綻しているとは言えない
ただ、グラフィックの雰囲気とかは「お菓子のマスコット」というキャラクターイメージに合致しているとは到底言えないし、何よりも難易度が「お菓子のマスコットのゲームならお手軽だろう」と考えて購入した人にマッチしているとは到底言えない
あと、当時いたかはわからないけど元ゲーのキャッスリアンの国内移植期待していた人からしても、「なんでファンタジーの世界観でキョロちゃん？」としか思えないガッカリ移植では？
889：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 18:19:51 ID:M4HOFN2A0: あくまで判定の解釈だけの話だが
個人的に>>884には反対で、お菓子のパッケージキャラであっても「シリ不にならないわけではない」と思う

変な例だけど、ロッテの小梅ちゃんがゲーム化して、大型バイクの後ろに跨って彼氏の背中に身を預けながら沿岸部を疾走するシーンがあったとしたら「こんなの小梅ちゃんじゃない」っていうプレイヤーは出ると思うんだよね
あとぽたぽた焼きのおばあちゃんを主人公にしたロックマン風ゲームとかあったら違うだろ、とか
当時登場26年目を迎えていたキョロちゃんも、たかがお菓子のパッケージにいるだけの生物とはいえ「ゲーム化するなら外してはいけない領域」を持てたと思う
世界観や設定が無くても、CMで解る程度のキャラクター性や、なんならお菓子を買ってた人の印象だけでも成立するんじゃないかなと
（そのうえで>>886も一理ある）
890：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 18:52:45 ID:aKS5usIg0: ナツメの『Shatterhand』→『特救指令ソルブレイン』みたいに
無関係のゲームをキャラだけ差し替える例はファミコンじゃ珍しい話じゃないんだけど
この例は元のゲームの雰囲気にソルブレイン被せてもあんまり違和感がないから問題としては見られていないんだよね

自分含めシリ不判定付与支持してる人はCastelianにキョロちゃんを使うのは適切だったのか？ってのを一番の問題として見ているはずで
>>888みたいに元のゲームの国内移植を期待してた人がもしいたら残念に思ったかもしれない
なんか調べたら初心会でお披露目されたときには原作通り『キャッスリアン』として紹介されてたっぽいし
https://twitter.com/BigAfroDogg/status/1230509744424570881
https://pbs.twimg.com/media/EROmFbEVAAI_sNx?format=jpg&name=large
891：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 20:17:30 ID:LbMbHhpo0: 何でキョロちゃん題材でこんな雰囲気のゲームなんだよってのはこのゲームの感想だと大体どこでもまず真っ先に出る感想だし、その時点でキョロちゃんに合う雰囲気ってのがある程度共通認識として存在しててこれとは違うのは間違いない
892：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 20:55:59 ID:cvapV7Kg0: でも雰囲気がなんとなく不気味ってだけでシリ不判定にするのは弱くないか
スプラッタ的な描写があるわけでもないし
893：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 21:47:59 ID:AGIO1cTU0: >>892
繰り返し言われてるけど、難易度も「キョロちゃん」というブランドに合致しているとは言い難い
難しいことが一概に問題とは言えないけれど、「キョロちゃんのゲーム」を求める層に対して「死んで覚えるゲーム」はそもそもマッチしていないし、需要もない
894：名無しさん＠ggmatome：2023/12/21(木) 22:20:42 ID:aKS5usIg0: これより後に出たゲームボーイのポケットキョロちゃんとかアニメ版キョロちゃんは一部ブラックなネタや暗い雰囲気の箇所もあるけど
あくまで一部であって表向きの雰囲気や全体の内容は明るい部分の方が圧倒的に多いので
キョロちゃん自体のパブリックイメージはこういう方向性であると言えると思う
895：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 01:52:25 ID:6WiJNkQY0: >>子供ん頃にキョロちゃんが好きで、キョロちゃんランドを遊んでがっかりした体験を実際にしてるの？
>>そういうがっかりした体験を理由に判定の変更を提案し、シリ不に賛同しているのなら別にいいけどさ、
>>もし「キャラ変えただけの手抜きだからシリ不だろう」という理由だけで提案してるのならちょっとアレだなぁ

この問いについては結局誰もノータッチなんだが提案者の意見を聞きたいね
「自分を含めた多くのファンがキョロちゃんのゲーム化を目当てに買ってガッカリした」という実体験を理由に提案してるのか
それとも「この内容なら当時のファンにとってシリ不になるはずだ」という第三者視点で提案しているのか
896：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 02:24:51 ID:6WiJNkQY0: 大事なのは「当時どうだったのか」で、提案者はそのあたりを議論参加者に詳しく提示しなきゃいけない
キョロちゃんのゲーム化に期待してソフトを買い、そして落胆した…という体験を提案者含む当時の多くの子供らがしたのか、
当時のゲーム雑誌等でも酷評されるほど不評だったのか、あるいは多数ある手抜きキャラゲーの1つでしなかったのか、
多くの子供らが買うほど知名度の高いゲームだったのか、あるいは他ソフトに埋もれて全然知名度のないゲームだったのか、

結局のところ、いくら当時を憶測であれこれ言ったところで大した意味はない
重要なのは「キョロちゃんランドの当時の評判」で、提案者にはそれについて詳しく説明する義務がある
897：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 03:11:18 ID:6WiJNkQY0: で、自分の子供の頃の記憶・経験だけど、チョコボールというお菓子は当然知ってた
キョロちゃんというキャラクターも知ってたし、金銀集めて玩具缶がもらえるのも知ってたよ
少なくとも知名度に関しては同級生・先輩後輩の大抵が知ってる程度には高かった
知名度の高さに関しては疑う余地はない、これは多くの人の共通認識かと

じゃあ同級生・先輩後輩がこぞってチョコボールを買ったか、と言われれば別にそんな事はなかった
おやつスルメとか、ばら売りのゲソとか、アポロとかベビースターとか、他にも美味しいお菓子は腐るほどあったし
チョコボールは子供同士で店に行った時にたまに買うお菓子の一つでしかなく、マークが出ておぉ～！って盛り上がった記憶しかない
少なくとも自分のまわりには、率先してマーク集めてた奴、玩具缶もらったという奴は誰もいなかったな

当時同級生や先輩後輩の家にみんなで集まってSFCやFC後期のゲームをよく遊んだもんだが、ランドを持ってる奴は誰もいなかった
そもそも自分は勿論同級生や先輩後輩も、チョコボールのキョロちゃんがゲームになってるなんて知りもしなかった
自分がランドの存在を知って購入したのは、ず～っと時間が経った後に中古ショップで250円で売ってたのを見かけた時だったな
898：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 03:40:54 ID:reCSBaTA0: ここまでの議論を見た限り
絵本やアニメ以前の当時のファンは「シリーズのファン」というより「キャラクターのファン」という印象があるなあ
シリーズファンとキャラクターファンは似て非なるものだと思うが
このサイトの評価基準ではそれらを厳密に区別してるのかな
899：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 04:00:25 ID:Ky8A5KRM0: というかキョロちゃんなんてキャラ以外に特に何もなかったからなｗ
どういう世界観の生き物なのかすら当時は誰も知らない。
900：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 04:48:00 ID:6WiJNkQY0: シリーズファンかキャラクターファンかなんてあんま関係なくない？
大事なのは人気・当時の購入者の体験と反応・提案者とその賛同者の実体験じゃないの

1.幼稚園(雑誌)の4コマ程度のメディア展開しかなかった当時、キョロちゃんがどこまで人気だったのか
2.ゲームのキョロちゃんランドは当時どれほどの知名度があり、どういう評判だったのか
3.提案者とその賛同者はその当事者なのか否か

特に3が大事であり、当時提案者とその賛同者はキョロちゃんの大ファンで、ランドを買って落胆したという実体験をしてるのなら何の問題もない
しかし自分が体験した訳でもないのに、「ランドは当時のファンにとってシリ不になるに違いない」という推測で言ってるのならおかしいと言わせてもらう
901：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 04:49:28 ID:6WiJNkQY0: あと知名度が云々言ってる奴が何人かいるが、知名度とその人気は必ずしもイコールではないよ
ミッキーマ〇スを誰もが知ってるからと言って、知ってる人間のみんながみんなミッ〇ーマウスのファンなわけじゃないんだし

少なくとも当時の自分とその周辺にとって、チョコボールとキョロちゃんは「CMや店で見た」「小遣いでたまに買うお菓子の1つ」程度でしかなかった
知ってはいる、知名度は高いというだけで、キョロちゃん大好きで率先してマーク集めるようなのは自分も含めて周囲にはいなかったね

ちなみに>>880が言及したポケットザウルスは、クラスメイトに持ってる奴が何人もいたし自分も何個か持ってた
流石にハッピーセットになってた事は知らなかったが、ガチャポンなら知ってるし自分も回した事がある
ゲームはやった事はないが、記事を見る限りシリ不が付くのも納得はいく、そのくらいの人気は当時あったよ
902：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 08:27:31 ID:1wcRKW.M0: 知名度に関しては十分あったかどうかが大事でポケットザウルスとの比較は不毛でしかないからそこは別にどうでもいい
そもそも一例として参考にするまではともかくポケットザウルスがシリ不の基準ってわけではないんだし
903：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 11:43:42 ID:h3G9MeX20: 参考に当時のファミコン版のファミ通レビュー発掘(92.12.18)してきたわ。
「海外のゲームにありがちな妙に暗い雰囲気。キョロちゃんのキャラクターと正反対のテイスト。このアンバランスさ、狙ってるの！？」「あまりの暗さにクラクラ来てしまった。」「耐えに耐え、覚えに覚え、ダークの深淵をのぞく勇気があるなら。」「かわいいキョロちゃんとウラハラにかなりイラつくゲームなのだ。」「しかしなんでキョロちゃんなんだろう。」と言った文言が続いてライターの困惑が伝わってくるw
評価は5445
904：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 11:48:29 ID:6WiJNkQY0: 「しかしなんでキョロちゃんなんだろう」という指摘があるように、
やっぱシリ不がどうこうよりもベースにCastelianを選んだミスマッチさが問題やね
905：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 12:53:19 ID:h3G9MeX20: あとレビュー内でも難易度の高さは全員が指摘しているので当時基準でも提案者さんが言うようなファミコンならよくある程度の難しさには全く当たらないと思います
906：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 13:08:23 ID:1wcRKW.M0: 当時の反応からして完全にシリ不と不安定の根拠が出てきたな
907：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 13:49:06 ID:6WiJNkQY0: 不安定はともかくシリ不の根拠ではないでしょこれ
シリ不に反対してる人も賛成してる人もファミ通と同じく「Castelianとキョロちゃんはミスマッチ」という共通した認識を持ってる
その上でシリ不に反対してる人は
>>原作の魅力を著しく損ねていると言えるほどの世界観・設定が当時のキョロちゃんにない
>>発売当時の時点でメディア展開を殆どしてなかった以上シリ不を付けるのは難しい
>>雰囲気がなんとなく不気味ってだけでシリ不判定にするのは弱くないか
>>キャラ以外に特に何もなくどういう世界観の生き物なのかすら当時は誰も知らない………と言ってるんだから

だから結局、上でも言ったけど「ランドが当時のファンや子供らにどういう評判だったのか」を提案者に提示してもらわなきゃいけないのよ
908：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 14:52:17 ID:J91qJs.I0: 俺も>>906の見解には反対。言うほど完全性はない
だけど>>907とは、結論は合ってるけど論理が逆かなー

>>907が引用してくれたのは「シリ不に持っていく程の世界観や設定がキョロにはない」という思想からのシリ不反対だよね
例の雑誌のレビューは、むしろそれに対する反論になっているんじゃないか？
当時の一般的なキャラクターイメージとこのゲームはマッチしてない可能性が高い、というのが読み取れるんだから
つまり既にキョロのイメージは固まっており、シリ不の対象になり得ることを示していると思うんだよ

本当に重要なのは、その上で、当時の雑誌のレビューはシリ不の根拠にはならないこと
ファミ通レビュワーはキョロファンではないでしょ？
ファンかどうかも解らない人が「何か合ってないよねこれ」と言ってもそれはシリ不ではない
（元より世間の評判を根拠に判定を決めない、というのがここのルールだし）

当時キョロがどういうキャラクターと受け取られていたかはわかった
でも問うてるのは最初から「このゲームをキョロ好きが不満に思ったかどうか」の一点だけなんだよ
だから、提案者と賛同者の意見はどうなのって話なんじゃないか？
909：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 14:56:36 ID:J91qJs.I0: というわけで俺は>>900の方針に賛成だね
＞当時提案者とその賛同者はキョロちゃんの大ファンで、ランドを買って落胆したという実体験をしてるのなら何の問題もない
＞しかし自分が体験した訳でもないのに、「ランドは当時のファンにとってシリ不になるに違いない」という推測で言ってるのならおかしいと言わせてもらう
910：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 15:13:53 ID:v77Wmb4Y0: とりあえず当時者が来るまでシリ不の件は保留でよくないか
ファミ通のレビューを判定の根拠にするわけにもいかんし
911：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 15:23:11 ID:Ky8A5KRM0: まあ同意やな。
提案者自身がどうかは知らないけど、それ以外に「実は当時濃厚なキョロちゃん愛好会に所属してました」
とかいう人がこのスレに来るような奇跡はまずないだろうし、答えが出ない。

あとはクソゲー→判定なしが妥当かどうかやな。
ゲームバランスが不安定をつけるにしても、これはクソゲーとも両立するからまずクソゲーでないかどうかだ。
912：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 15:36:43 ID:1wcRKW.M0: ゲーム自体はキャスリアンの移植で別にゲームとして破綻してたりもしないからクソゲーじゃないのは合ってると思うよ
913：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 15:59:13 ID:6WiJNkQY0: >>908
自分の反対意見としては>>907の他に、「ポケットザウルスと比較するとシリ不にするには弱い」というのがある

ポケットザウルスは非常に多数の種類を販売してて、マックのハッピーセットやガチャポンも展開してる
加えてコミカライズやゲームブックも発売しており、ゲーム版の翌年にはアニメ、子供に人気だったのは疑いようがない
これらの展開をしていたからこそ、原作をあまりに無視しまくったというゲーム版にシリ不が付いてる事に納得している

一方でキョロちゃんは雑誌の4コマしかメディア展開をしてなかった上、設定や世界観の肉付けは当時されてなかった状態
プラス実体験として、知名度はあれど「たまに買うお菓子とそのマスコット」でしかなく、自分とその周囲では別に人気でも何でもなかった
そして原作を無視しまくったポケットザウルスとは違い、キョロちゃんランドは単にキャラを差し替えただけ
「キョロちゃんのイメージにそぐわない」はその通りだが、ポケットザウルスと比較するとシリ不を付けるにはあまりに弱い理由だと思う
914：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 16:27:59 ID:J91qJs.I0: >>913
うん、主旨としてはよくわかる
これまでの話の流れの中では「ポケット～がシリ不の基準でもないんだしなぜそれと比べて判断するのか」という反論もあったけど
メディア展開規模や、シリ不の根拠に紐づけられる情報量にこれだけ違いがあるものが同じ判定ってのはどうなんだ、っていう見方もあるだろうし
そこは主張としてはわかる
915：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 16:52:01 ID:6WiJNkQY0: あと興味があるんだけど、スレのみんなが子供の頃のチョコボール・キョロちゃんってどんなもんだったんだろう？

上でも言ったけど、自分とその周囲が子供の頃は、
「知名度はあり誰もが知ってるお菓子ではあった」「たまに買うお菓子の1つでしかなく人気があったわけじゃない」
「集めてる奴は誰もいなかった」「キョロちゃんランドの存在は自分も含め誰も知らなかった」ってな感じだった

あとこれはどうでもいいけど、当時はチョコベビーとパラソルチョコレートの方が好きだった
それとロッテのチョコレートガムは最高にまずかった
916：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 17:36:00 ID:Ky8A5KRM0: ぶっちゃけキョロちゃんの方は誰も見てなくて、黄色い部分にエンゼルがあるかないかだけが注目点だった。
ある意味マスコットはエンゼル。
917：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 17:43:29 ID:lVGdmgco0: パッケージでキョロちゃんが前面に押し出されたころからキャラクターとしての認知度は高くなったけど、>>913の言う通り決まった世界観なんてなかったし、「キョロちゃんのイメージ」像も薄かったと思われる
だから自分はシリ不もつけずに判定なしに一票かな

ちなみに、ゲーム発売後に放送されたアニメ版キョロちゃんがイメージ崩壊でえげつなかった記憶がある。それこそのちのアニカビみたいな内容だったと思う
918：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 18:04:59 ID:dxFrDkmM0: 特にストーリーが決まってないまたは厳格な設定がない有名キャラクターを題材にしたゲーム
ファミコン時代の横スクロールアクション
ゲーム中になんか怖い場面がある
みたいな感じでキョロちゃんランドと雰囲気が近いのはマクドナルドの『ドナルドランド』だと思う
こっちはカタログの中で判定なしになってるな
919：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 20:03:13 ID:soI2M77I0: マクドナルドは昔からドナルド以外にも
ハンバーグラーやビッグマックポリスがいて割と設定固まってたと思うが
920：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 20:12:27 ID:G.fdRJE.0: さすがにもう、プレイしてない人がキョロちゃんや他キャラの印象を語り続けるのは脱線では
雑談スレならいいけど
921：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 20:27:13 ID:GS.BBFNo0: 判定なしはないと思う。
コンティニューが追加されたとしても「キョロちゃんのゲーム」という体裁から想定される対象年齢に対して難易度がおかしいし、不安定相当は間違いない。
キャッスリアンのタイトルのままコンティニューが追加されていたなら判定なしでもアリだったかもしれないけれど。
922：キョロちゃんランド提案者：2023/12/22(金) 21:07:42 ID:Yr2mN5i60: 提案者です。
私は発売当事にプレイはしていませんし、キョロちゃんの大ファンでもないです。
当時のことを知らなければシリ不を付けられないのであれば、シリ不は取り下げます。

不安定に関してはまだ結論が出ていませんが
・覚えゲーだと解釈すればコンティニューありでやり直しが容易なので不安定はつかない
・それでもやっぱりキョロちゃんの対象年齢の人には難しすぎるので不安定はつく
のどちらかになります。

クソゲーを外す反対意見は今のところ出ていません。
923：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 21:23:46 ID:6WiJNkQY0: なら「ランドは当時のファンにとってシリ不になるに違いない」という推測で提案したって事？
責め立てたいわけじゃないけど、それでシリ不判定付けようとするのは流石に難しいと思うよ
どんな判定にせよ、判定の基準は当時の反応・人気・評価とかに基づいて付けるものなんだし

思ったんだけど、内容とページ名をCastelianに書き直して、その中でランドに触れる書き方はダメなのかね？
内容の大半は同じなんだから、オリジナルのCastelianをベースに書く方が良い気がするんだけど
924：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 21:31:32 ID:reCSBaTA0: 書き直しはさすがに通らないんじゃない？
マリオUSAの記事を夢工場ドキドキパニックにしろと言うようなもんだ
925：名無しさん＠ggmatome：2023/12/22(金) 22:21:09 ID:Ky8A5KRM0: そもそもコモドールで遊んでた人がここにいるかどうか疑問だ。
926：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 00:48:32 ID:oY4JQgQo0: >>923
＞どんな判定にせよ、判定の基準は当時の反応・人気・評価とかに基づいて付けるもの
それはそうなんだけどキョロちゃんランドは当時から怖いって言われてたはずだよ
だからこそ高難易度な内容と相まってキャラにふさわしくない→クソゲーじゃんみたいな言説が流布されてしまったわけで
927：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 02:03:52 ID:e7owEYy60: これは>>923のツッコミがちょっと違うな
本質はそこじゃなくて、判定の不文律的な話だと思う
シリーズファンに不評という判定を付けたいなら、自分自身がそのシリーズファンとしての観点を持ってないとだめだよと
「自分は別にシリーズファンじゃないけど当時から何か言われてたみたいだから」じゃ、待ったかけられてもしゃーない

例えばシリーズ続編の「ナントカII」で初めてそのシリーズに触れた人が記事を書くにあたり、
長所短所色々あるけどどうやらシリーズファンが怒ってるらしい、という情報を得たとして
そのあたりのニュアンスを伝聞や想像で書いてシリ不を付けました、って言ったらそれは何か違うだろう
思ってもいない、感じてもいないことを書くわけだから、極端な話、未プレイで記事を書くのと構図的には同じになる
928：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 04:20:16 ID:c8Fu5eh.0: まぁそれについてはちゃんと理解してるはずでしょ。
「キョロちゃんの大ファンでランドを買って落胆したという実体験が大事」みたいなこと言ってたし。

>>926
だからこそ提案者賛成者は実際に当時プレイしてそれを体験したのかって言われてるんでしょ。
加えて原作と呼べるものがなくマスコットでしかなかったためシリ不を付けるには理由が弱いとも。

反対意見はいろいろあるだろうけど、俺が反対する理由は主に後者かな。
良くも悪くもキャラ使ってるだけでそのキャラにまともな設定がないから他のシリ不判定のゲームと比べると根拠や説得力に欠ける。
仮にこれがガリガリ君やベイちゃんやペコちゃんでもシリ不は付けられないだろうし。
929：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 09:37:37 ID:NhPoGBY.0: そもそも「キョロちゃんの大ファン」が必要なのおかしくない？
大ファンでなくても「あの作品・キャラだったらこういうゲームだろう」程度の期待で買う程度でも全然ありだと思うけど
他のシリ不判定のゲームだって本当に「大ファン」が判定つけたのか？その程度の理解で「大ファン」なのか？とかしょうもない話になる起点にしかならんよ
930：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 11:01:51 ID:c8Fu5eh.0: 別に大ファンである事が提案者の絶対条件などと言うつもりはないさ、それは他の議論参加者も同じだろう。
ただし大ファンとまではいかずともそれなりの愛着があり、発売当時にプレイ済み、当時の反応を知識として持ってる程度の条件は必要。

ファンでもなければ思い入れすらない、当時プレイしてもない人間がどうやってシリーズファンの気持ちを汲むと？
だからこそ「自分が体験した訳でもないのに推測で提案するのはおかしい」と言われてる。
近年ならまだしも30年以上前のマイナーゲームなんだから、なおさら実体験や当時の状況/反応についてが求められる。
931：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 11:10:54 ID:oD3Z2JOU0: GB版だけ持ってるが、実は箱と説明書で世界観がかなり補完されてるんだよね。画像アップできないのが歯痒いけど。
イメージとかけ離れていたかはさておいても、ここである程度納得はできたと自分は感じた
932：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 11:50:46 ID:DHGRbd060: ネットで調べれば普通に見られるけど補完されてるかというとそうでもないような…
933：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 14:38:49 ID:oY4JQgQo0: キョロちゃんランドの箱とかに書かれてる世界観説明って
「突然生えてきた塔にキョロちゃんが登ることになった」みたいな話じゃなかったっけ
昔のキャラゲーにはよくあることだけどタッチの主人公3人が異世界に飛ばされるあれとあんま変わらんと思う
934：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 15:59:12 ID:c8Fu5eh.0: あっちは大人気漫画のゲーム化かつ内容もクソだから紛うことなきシリ不だが、
こっちは世界観は無いに等しくて、ゲームとしてもクソかどうかは要議論な内容だからなぁ
935：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 16:46:37 ID:NhPoGBY.0: 世界観は無いに等しいとはいえ共通認識としてキョロちゃんには合ってない世界観なのは確かよ
世界観ないに等しいからどんな世界観でもOKって事なら、キョロちゃんで何でこんなゲームにしたなんて全く言われんよ
936：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 17:03:52 ID:c8Fu5eh.0: だからさ、合ってないというだけじゃシリ不の根拠としては弱いと何度も言われてるっしょ。
タッチもポケットザウルスも「原作が大人気だった」という前提があるからこそシリ不に成り得ているわけで。
937：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 17:07:06 ID:oY4JQgQo0: キョロちゃんに合致してなさすぎる雰囲気は「強烈なツッコミどころ」であって
ゲーム内容自体の評価を下げるには至らないレベルになるんだろうか
938：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 17:50:59 ID:oMVwZPww0: ぶっちゃけ今のまま議論を続けても堂々巡りになるだけだから、
そういうことで決着……ってことでいいんちゃう。
あんまり深いとこまでツッコむと
「シリ不の定義における「原作」の守備範囲ってどうなるの」っていう話しにもなっちゃうし。
939：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 18:20:59 ID:c8Fu5eh.0: 堂々巡りというか、シリ不には至らない・弱いというのはいろんな人が指摘してる事だからなぁ。
それでもなおシリ不を推すというのなら、それを覆せるだけの根拠が求められる。
「キョロちゃんランドは当時のファンや子供らにどういう評判だったのか」って。

それを言えないのなら、もうシリ不は根拠を出せる人が現れるまで放っておいたらいい。
不安定か否か、クソゲーか否かを話し合った方がいいでしょ。
940：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 19:07:19 ID:3e32IRms0: 確かに、クソゲーを外すかどうかというところも決まってないのにシリ不の議論になっちゃって議論がとっ散らかってる感はある
まずはクソゲー外すかどうか議論したらどうかな
941：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 19:38:30 ID:NhPoGBY.0: クソゲー推す意見もクソゲー外す意見への反対意見も出てなくない？
942：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 20:03:31 ID:22myaRjA0: じゃー後はゲバ不つくかどうかだな
943：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 20:15:08 ID:DHGRbd060: 自分は外すのは反対
Castelianのキャラ差し替え版だからクソゲーではないとの事だけど、それならそれで難易度をもっと日本人向けに調整するとか雰囲気をキャラに合ったものに変えるとか色々出来たと思う
移植としても雑にキャラを差し替えただけで手抜きなんだよな
944：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 20:47:06 ID:NhPoGBY.0: >>943的にクソゲーって事かもしれんけど、このwikiでのクソゲー要素が全然ないぞ
ガッカリゲーじゃないの、それ
945：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 21:01:11 ID:oY4JQgQo0: 難易度の高さは以前から指摘されてたけど
FCのアクションとして見た場合異常なほど高い水準になるのかってところが議論の的になると思う
946：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 21:11:55 ID:NhPoGBY.0: 仮に異常に高かったとしてもロマンシアみたいな理不尽で普通にやってたら解けるわけねーだろって程の難易度でもなけりゃ難易度だけでクソゲーにはならんぞ
947：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 21:38:51 ID:oMVwZPww0: >>942
ゲバ不ってなんぞ。
948：名無しさん＠ggmatome：2023/12/23(土) 21:54:43 ID:22myaRjA0: >>947
ゲームバランスが不安定
949：名無しさん＠ggmatome：2023/12/24(日) 10:41:30 ID:7NGysYks0: >>946
いや、何度も言われてるけど「対象年齢」って問題がある。キョロちゃんを主人公にしたゲームなら、普通は低年齢向けと考えるのが妥当で、そこから著しく逸脱していたら「高難易度だけど攻略はできる」って言い訳は通らないと思う
例えるなら、サザエさんを主人公にしたダークソウルがあったとして、「ダークソウルとして見れば難易度的には適正だし普通に攻略できる」とはやっぱり言えないでしょう
950：名無しさん＠ggmatome：2023/12/24(日) 11:02:56 ID:qzJewK220: どうなんだろうな
俺はそのサザエソウルがちゃんと破綻なく作られているならゲバ不（略称気に入った）だと思う
これが全ての年齢層に向いてないならクソゲーかもしれないが、
ゲーム側に致命的な欠陥がなく、「ターゲット層を見誤った」ということであればそれは別の欠点かなと

※サザエさんは年齢的に誰向けでもないので例えとしてはちょっと外してそうだが、一旦気にせず「子供向けのコンテンツ」の意味で捉えておく
951：名無しさん＠ggmatome：2023/12/24(日) 11:05:15 ID:ZOszG/ms0: サザエさんを主人公にしたダークソウル総統の難易度のダークソウルがあったとしたら、そういう難易度のゲームで子供向けじゃない事はあらかじめちゃんと告知してるだろうし、パッケージにもそう書くだろう
952：名無しさん＠ggmatome：2023/12/24(日) 11:08:29 ID:ZOszG/ms0: というか、対象年齢が低年齢向けだからとか言うなら、ドラえもんとかしんちゃんで難易度高めのゲームとかも全部クソゲーになっちまうが
953：950：2023/12/24(日) 11:44:36 ID:qzJewK220: ごめん、前言撤回
949をちゃんと今回のケースになぞらえるなら「ダークソウルのアセットを全てサザエにした移植」のケースか
じゃあゲバ不にもならず、今回のようにサザエファンから見てどうなの？とシリ不の議論がされるんだと思う

で、一旦例え話から離れてシンプルに「子供向けのふりして高難度」がクソゲーになるか、を考えると
俺はやっぱりそれだけでクソゲーとはならないと思うんだよなあ
「子供は一般にゲームの技術が低い」を正しいと仮定したうえでも、習熟できる仕組みがあるならゲームとしてはちゃんと作られてることになると思う
954：名無しさん＠ggmatome：2023/12/24(日) 11:58:16 ID:nzJqyiTo0: 低年層向けのゲームなのに、内容・難易度は低年層向けじゃなかった

これは「クソゲーになり得る根拠の一つ」にはなるけど、それだけでクソゲー判定にするには弱いと思う
クソゲー判定にするにはもう少し根拠がほしいところ
955：名無しさん＠ggmatome：2023/12/24(日) 14:05:51 ID:iHLoHLIY0: 提案者の言い分をそのまま信じるなら、リトライを繰り返す死にゲーとして見れば遊べるレベルの出来らしいからクソゲーつけるには根拠が足りないんじゃないか？
判定不一致依頼でも指摘されてることだし、むしろ、原作と比べてパスワードコンティニュー追加されてるんだからクソゲーはなさそう
議論すべき点は「ターゲット層を考慮してない難度の高さに不安定をつけるか否か」という点だと思う
あくまで未プレイ者の個人的な意見だが、ターゲット層を考慮して不安定判定をつけるなら、不安定の基準にターゲット層を考慮する旨の文章をつけ加える必要があると思う
仮にこれがCastelianそのままで日本で発売されていたなら不安定はつかない、キョロちゃんに差し替えたから不安定がつく、という判断なら、それは個人的に「え？それっておかしくない？」ってなる

結局のところ、キョロちゃんのターゲット層と噛み合ってないという点で言うなら、それはやっぱりクソゲーや不安定じゃなくてシリ不に当てはまるような気がする
956：名無しさん＠ggmatome：2023/12/24(日) 15:26:08 ID:GsM5qNhI0: >>952
スーファミのドラえもんとしんちゃんの事を言っているのなら、
アレは難易度こそ明らかに子供向けではなかったけど、
世界観やシナリオは子供向けかつしっかりしていたからなあ
957：名無しさん＠ggmatome：2023/12/24(日) 15:50:07 ID:nzJqyiTo0: >>キョロちゃんのターゲット層と噛み合ってないという点で言うなら、それはやっぱりクソゲーや不安定じゃなくてシリ不に当てはまるような気がする

当てはまらない
シリ不の定義は「シリーズとしての長所や原作の魅力を著しく損ねているゲーム」であり、これを付けるには理由が弱いと上で散々言われている
この「長所や原作の魅力」とは基本的にキャラ・世界観・設定等の事であって、ターゲット層に合わない難易度という理由では付けられない
低年層向けのゲームなのに難易度は低年層向けじゃないという理由でシリ不が付くなら、それこそクレしんにシリ不が付けられる
958：名無しさん＠ggmatome：2023/12/24(日) 17:36:41 ID:ZOszG/ms0: >>956
>>949の言い分だと「いや、何度も言われてるけど「対象年齢」って問題がある。キョロちゃんを主人公にしたゲームなら、普通は低年齢向けと考えるのが妥当で、そこから著しく逸脱していたら「高難易度だけど攻略はできる」って言い訳は通らないと思う」だから、「子供向けゲームで子供に無理な難易度のゲーム出したら難易度だけを理由にクソゲーがありうる」って言ってるのよ
だからありえねーって話なんだけど
959：名無しさん＠ggmatome：2023/12/24(日) 18:48:44 ID:GsM5qNhI0: >>958
>>949のレスをもう一度見返したけど
「サザエさんが出てくるダークソウル」って例えのせいで意図を読み取りにくくなってる
「サザエさんが出てくる超高難易度アクションゲーム」って例えなら
自分もそれだけでクソゲーはありえないだろう、って断言してたけど、紛らわしいなこれ
ともかく、自分の読解力不足で見当違いな事を書き込んで申し訳ない
960：名無しさん＠ggmatome：2023/12/24(日) 18:54:05 ID:nzJqyiTo0: Castelianとキョロちゃんランドを客観的に詳しく批評できる人おらんもんかね？

Castelianはクソゲーと不安定が付くほどのゲームだったのか
それにパスワード機能を付けるだけで改善されてクソゲーと不安定が取れるものなのか
このへんを詳しい人は教えてくれんもんかね、自分はだいぶ昔に遊んだきりだから何とも言えん
961：名無しさん＠ggmatome：2023/12/24(日) 21:43:42 ID:Agjb.9DI0: 明らかにキャラに噛み合ってない雰囲気も高い難易度のゲーム内容も間違いなく問題点ではあるんだろうけど
それぞれシリーズファンから不評やゲームバランスが不安定と断ずるには微妙な加減で
判定なし相当なのが適切になるのかなあと思う
962：名無しさん＠ggmatome：2023/12/24(日) 22:11:15 ID:T9004YSA0: クソゲー不安定死にゲーってのがそれぞれどの辺から言うのかあまり分からんがキョロちゃんランドは
見えない落とし穴(消える床)がノーヒントなのにゴール手前に連続してあって一気に数階下まで落とされたり
塔の上に登った時の敵の出現タイミングによっては積みパターンがあるステージがあったりはするよね
963：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 04:41:12 ID:XNQBgzgs0: >>691
内容ほぼそのままでキャラ変えただけというやっつけ仕事、
そのキャラも当時世界観や設定がほぼ存在しなかったキョロちゃんという謎チョイス、
ベースとなったCastelianは高難易度で想定したであろう年層にミスマッチ、
何から何まで空振ってる「誰得ゲー」という評価が一番しっくりくるんだが、そんな判定がないのがなぁ
964：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 08:55:21 ID:CstaBuWo0: パスワードコンテでいくらでもやり直しは出来るから、死にながら落とし穴の場所とかルートを覚えてステージクリアさえすればパスワード手に入るから不安定はなくても大丈夫かもね
パスワードない元の方をもし記事作るならそっちは不安定付けた方が良いと思うが
965：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 09:31:36 ID:XNQBgzgs0: パスワードでコンティニューできるから不安定じゃない、というのも些か極端な気がするが
セーブやパスワードのシステムがありながらも不安定付いてるゲームは普通にあるんだし

パスワードシステムのおかげで高難度ながらもそこそこ遊べるバランスになった(＝不安定じゃない)のか
それともパスワードシステムが追加されてなお難しくクリア困難、またはクリアが苦痛なバランスなのか

相変わらず提案者は全く顔出さないし、この点に触れてる意見も殆どないけどそのあたりはどうなんかね
966：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 11:39:54 ID:zDgBIhWo0: 22日に発言してるのに「相変わらず提案者は全く顔出さない」と言われるの可哀想やな
少なめなのは確かだがそんなに異常でもない

それはそれとして、今かなり変な流れじゃない？
何で記事の無い『Castelian』の判定を語って、しかも基準にしようとしてるんだ？
提案者の「パスワードシステムがあるので不安定じゃない」という意見に対し、「じゃあパスワードが無かったオリジナルが不安定相当だったか考えようか」は明らかにズレてる
オリジナルがどうであろうと、結局『キョロちゃん～』をやって不安定と思ったか思ってないかの話でしかなくない？
967：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 12:00:04 ID:zDgBIhWo0: >>965の書いてくれたことって、一周して話が元に戻っただけなんだよね

＞パスワードシステムのおかげで高難度ながらもそこそこ遊べるバランスになった(＝不安定じゃない)のか
＞それともパスワードシステムが追加されてなお難しくクリア困難、またはクリアが苦痛なバランスなのか
それは提案者が既に言った「パスワードシステムがあるので不安定じゃない」に対し反対意見があるかないかなんだから、
どうなんかねも何も最初からこれはそういう判定変更議論。反対が無いならじゃあつかないですねという話でしかない
まさに『キョロちゃん』をプレイした人間がそれでも不安定レベルなのかどうなのか言えばいいだけだから、そりゃ提案者が追加で言うことは何もないだろう

ぶっちゃけ、提案初日以降はプレイしてない人が判定の解釈を巡って意見交換してるだけだよね？
シンプルに言えば、この判定議論の判断材料は>>851-855と>>922に集約されていると思う
968：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 13:20:25 ID:XNQBgzgs0: なんで初日以外は全てプレイしてない人の意見って勝手に決め付けてんのこの人…
969：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 13:48:43 ID:zDgBIhWo0: >>967
なんでって言われるとそりゃ、
書き込みのほとんどが「他のゲームの判定がこうだから」「もし○○がこの判定なら□□もこうなるだろ」「Castelianがもしこうならキョロちゃんは」っていう比較だからだね
それでワイワイ盛り上がった後、「で、提案者やプレイした人たちはどう思ってるの？」って言ったら、いや最初からそういう話じゃん、じゃあこの流れはなんなんだってなる
その盛り上がりのせいで提案者の存在が相対的に薄まったからこそ、お前さんも「提案者が全く顔を出さない」と勝手に決めつけたんだろうしね

それに、俺は確かに半ば決めつけた書き方をしたが（「全て」は>>967の勝手な補足だけどまあいいや）、そうじゃなくてプレイした人がいるならそれでいいんだよ？
その人はプレイした感想を書けばいいんだから
まあお前さんの書いてくれた通り「触れてる意見も殆どない」わけで、それがまた未プレイの割合が多い証拠なんだけど

要は、期限1日前なんだからそろそろ判定の材料にならない脱線は控えましょうってことよ
970：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 13:50:17 ID:zDgBIhWo0: ↑レス番ずれてたわ。アンカはいずれも>>968ね
971：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 14:46:28 ID:XNQBgzgs0: そりゃ提案者には意見を募って1日に最低1回は反応しろって義務があるんだから当然でしょ
実際「提案者は詳しく提示しなきゃいけない」「提案者の意見を聞きたい」と何度も言われてたはず
>>960も「Castelianはクソゲーと不安定が付くほどのゲームだったのか」と聞いてるけど結局それにも反応してないじゃん
そういった事があるからこそ相変わらず顔出さんなと思ったんだがそれってそんなにおかしな事かね
情報が少なく未プレイが多いんだったら尚更積極的に提案者が議論進行させて参加者の意見に答えんといかんと思うけどなぁ
972：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 15:08:56 ID:trv9nB920: 提案者が毎日顔を出さなきゃいけないなんて義務はないが
議論が紛糾してるからこそ提案者が積極的に纏めなきゃいけないという指摘自体は間違っていない
973：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 15:13:32 ID:zDgBIhWo0: OKOK、俺も議論が円滑に進むのが望みであって、お前さんと互いの気に食わないところを言い合うのが目的じゃない
ちなみにルールは「最低でも1日1回はスレを確認し、反応ができるようにしておく」であって「最低1回反応しろ」ではないんだが、
それでも>>971の概ねの主旨には同意だ
974：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 15:15:53 ID:XNQBgzgs0: >>962
シリ不は上で言われてた理由で難しいと思うけど、個人的に不安定は付けてもいいかと思う
俺が遊んでて真っ先に気になったのは操作性の悪さで、歩き始めや立ち止まる時に発生するラグが地味ながらかなり鬱陶しい
正直このラグさえなかったらもうちょいまともに遊べたんじゃないかと思ったくらいで、個人的に初見殺しの落とし穴よりこっちが気になった

とにかくしんどかったのは制限時間の短さで、通常ステージもボーナスステージもとにかく時間が足りない
もうかなり記憶が曖昧だけど、5面だったか6面だったかは相当急いで最適化しても3～4数秒残るか残らないかというレベルだったのを覚えてる
操作性の悪さと初見殺しの落とし穴、加えてこの制限時間の短さだから、「コンティニューがあるから不安定じゃない」はあんま同意できん

あとこれはそこまで大きな問題点ではないんだが、ボーナスステージはジャンプしても届かないところに
スコアアイテムがあるのと、かなり奥までいかないと画面が横スクロールしないのが地味にストレスだった
975：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 15:21:40 ID:XNQBgzgs0: 連投し突っ掛かってきておいて「食わないところを言い合うのが目的じゃない」とかなんなのこの人…
976：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 15:51:40 ID:XBhqtLMc0: >>975
議論に関係ない愚痴ならその辺にしといたら？
あなたも書いてることを都合よく拡大解釈する癖が端々に見えるから、傍目にはどっちもどっち
977：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 16:02:23 ID:XNQBgzgs0: クソゲー判定に関しては判断が難しいところだけど、まぁクソゲーかなぁというのが俺の感想
提案者は「普通に遊ぶには問題のない内容」と言うが、正直やってて楽しい・面白いよりしんどさの方が強かった
91～93年のFCゲームってバランスが良く洗練された内容のものが多くなってきた時期なんだが、キョロンドはその時期に見合わないクオリティ

通常ステージx8+ボーナスステージx7というボリュームも90年代のFCゲームかつフルプライスとしてはかなり少なめかと思う
85年製のスペランカーでさえ、ボリュームが少ない代わりに周回で細かく変化するよう作り込んでいた
キョロンドにはそういった要素がなく、難易度変更しても制限時間が変わるだけだからやりごたえに乏しい

90年代のFCゲームなのにBGMが通常ステージとボーナスステージの2種類しかないのも流石に頂けない
記事に「設定変更でBGMを流すことも可能」とあるが、実際にはタイトルのBGMが通常ステージでも流れるようになるというだけだし

ちなみにBGMの出来自体は結構良くて、記事には「ボーナスステージのBGMは良い」とあるがタイトルor通常ステージのBGMも個人的に好きだった
キョロちゃんらしさが何もないゲームだが、この明るいBGMはキョロちゃんのキャラに意外とマッチしてる気がする
あと画面上でくりくり動くキョロちゃんはわりと可愛い
978：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 16:38:47 ID:XNQBgzgs0: >>976
突っ掛かってきたアレもそうだけど、そう言うのならキョロンドの何かしらの意見を述べてはどうかな

判定の材料にならない脱線は控えましょうとかなんとか言ってたけど、アレがやった事って
スレの参加者を勝手に未プレイだと決め付け突っ掛かってきて連投お気持ち表明しただけっしょ
脱線は控えましょうと言うわりにはキョロンドに対し何も述べない、脱線させたのは他ならぬアレでしょ
なんでこれでどっちもどっちになるのか理解しかねるよ
979：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 17:49:42 ID:Gvz1qkF20: お互い口調が荒くなっているのでどっちもどっちと取られるのではないでしょうか。
まずはお互いの意見に敬意を払い、冷静な議論をお願いします
980：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 18:06:08 ID:XNQBgzgs0: あれが良かった、ここが悪かった、こういう理由でキョロンドにはこの判定が相応しい、
そういった建設的な意見を述べてくれるのならその言い分は正しいし俺も耳を傾けるけどね

議論参加者を未プレイ認定し、脱線は控えましょうと言いつつ自分は何の意見も述べず話を脱線させる
そんな輩に払う経緯は残念ながら持ち合わせていない

脱線は控えろと言うのなら自分もキョロンドの内容について何かしら言えばいい、少なくとも俺は>>974と>>976で言った
981：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 19:27:47 ID:Gvz1qkF20: zDgBIhWo0とかの肩を持つわけでは決してないけど、人のことを「アレ」呼ばわりするのは穏やかな口調とは思えないんですよね
そういうところで心象が悪くなってるんだと思います
自分も未プレイなので意見は持ち合わせていないため、ここまでにしますがあなたの意見が正しくても口調が荒々しくなってるのが止まらないみたいなので注意喚起までに
982：キョロちゃんランド提案者：2023/12/25(月) 20:41:55 ID:WPSnRq8I0: ID:XNQBgzgs0は口が悪いというよりも
「提案者には意見を募って1日に最低1回は反応しろって義務がある」などという
ありもしないルールで参加している議論妨害者のようなので無視してください。
スレは毎日確認していますが、このような人には反応したくないです。

期限は明日ですが、明日中に結論が出ないようなら議論を延長します。
983：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 20:49:43 ID:HgQC4/9k0: >そのために、1週間の議論期間中は最低でも1日1回はスレを確認し、反応ができるようにしてください。

一応言っておくと、「反応しろ」とは言っていないが、こういうガイドラインはある。
984：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 21:11:31 ID:Wl2BzlIQ0: 22に意見出した後に今日まで「提案者はどうなん？」って話出てないやん
ガイドラインは破ってないと思うが？
985：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 21:58:22 ID:XNQBgzgs0: >>982
>>971でも言ったけど、結論が出ないようならとか言う前に率先して議論を進行させたら？
同じ事言うが、情報が少なく未プレイが多いのなら、提案者であり当然プレイ経験もある君が積極的に議論進行させないかんでしょ

提案者はどうなのかって何度も言われてるのに反応したのは>>922の一度だけじゃん
>>なら「ランドは当時のファンにとってシリ不になるに違いない」という推測で提案したって事？
こう返されているのに、結局それも無視して何にも答えてないじゃん
>>960もCastelianはクソゲーと不安定が付くほどのゲームだったのか、と聞いてるのにそれにも答えてないよね？

100以上もレス付いてるのに君のコメントは>>855と>>922のたった2回だけ、正直まともに判定を変更する気があるように思えない
俺が>>974と>>976で言ったように、あれがこうだからクソゲーにはなりにくい、これがこうだから不安定じゃない等といくらでも言えるでしょうよ
986：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 22:28:21 ID:XNQBgzgs0: あとキョロンドはFCとGBで発売されてるんだが、勿論提案者はその両方をプレイ済みなのよね？
どちらか片方しかプレイしてないなら、当然その片方しか判定変更できないわけだが、そのへん分かってるんだろうかね
数少ない提案者のレスからじゃそれを窺い知れないんだけど
987：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 22:40:14 ID:RFkr6AQo0: ID:XNQBgzgs0はちょっと発言に熱が入りすぎていると思う
>>960は提案者に聞いてるんじゃなくて詳しく評価できる人を探してるだけじゃないかな
988：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 23:17:54 ID:XNQBgzgs0: 熱くなって口調が悪くなったのはその通り、申し訳ない
ただね、議論妨害者等と言われたら腹が立ちもするよ
まともに議論に参加しない、意見への反応もろくにしない人間にそんな事言われる覚えはない
積極的に議論を進行し、参加者の分からない事に耳を傾け、出た意見に応答していくのが提案者の役目でしょ

厳しい言い方だけど、それを怠って残り1日なのにまともな意見が殆ど出てない、だのに結論が出ないから議論延長とか正直何を言ってるんだって話なんだけど
結論が出ないなら出るよう積極的に議論を進行させるべきでしょうに、なんでそれをせず人の事を議論妨害者等と言えるのか
989：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 23:21:11 ID:Gvz1qkF20: 繰り返しますが冷静になってください
これ以上攻撃的な発言を繰り返すようならIP調査や規制依頼も視野に入ると思います
990：名無しさん＠ggmatome：2023/12/25(月) 23:39:31 ID:Gvz1qkF20: スレが埋まりそうだったので、次スレ(避難所8)を立てました。
スレが埋まり次第こちらに移動してください。
(提案者さんは、移行後再度議論の要点を書き込むことを推奨します)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1703515099/
991：名無しさん＠ggmatome：2023/12/26(火) 01:07:50 ID:cKFKcdf.0: これまでの議論の流れ的にも、これもう無理なんじゃないですかね。
議論提案者がまともに議論に参加してないというのは実際その通りだと思う。
経験済みと思わしきコメントが少なすぎて建設的な意見が全然出ないし、提案者にも議論を促そう意見を募ろうという気配がない。
提案者曰く『普通に遊ぶには問題のない内容』らしいけど、ゲーム内容に全然触れていなくて具体的に何がどう問題ないのか全然分からない。
記事には様々な問題点が書かれてて、それを『普通に遊ぶには問題ない』と言うなら、記事の内容と実際のゲーム内容がどう違うのか言わないと。
むしろID:XNQBgzgs0こそが内容に詳しく触れた上でクソ/不安定だと主張してて、他の何人かも『相当難しかった』『激ムズ』と批評している。

そもそも〆日の前日になって『提案者はFC版/GB版の両方をプレイ済みなのか』とか言われてる時点で議論として相当グダグダじゃないかな。
どっちを経験済みか、どっちの判定変えるのか両方なのかなんて、議論開始当日に真っ先に明らかにすべきことなんじゃないの普通。
992：名無しさん＠ggmatome：2023/12/26(火) 02:28:03 ID:2B4/l6os0: ＞どっちの判定変えるのか両方なのかなんて
これは>>851の提案時点でGB版FC版両方を変えるつもりで議論開始してるだろう
カタログ内判定変更議論手続所にもちゃんと記載してあるし
過去にも複数機種で展開されたゲームの全機種分の判定変更議論してた例なんていくらでもあるよ
993：キョロちゃんランド提案者：2023/12/26(火) 07:44:25 ID:Y35cPLFE0: もういいです。
もはや議論ではなく私への批判になっているようなので議論は取り下げます。
1週間も引っ張る事になってしまい申し訳ありませんでした。
議論に参加して下さった皆様、ありがとうございました。
994：名無しさん＠ggmatome：2023/12/26(火) 07:46:57 ID:cKFKcdf.0: PSと箱のような横マルチならそれでいいけど、携帯機と据え置き機じゃさすがにそうも言ってられない。
例えばヨッシーのたまごなんかはFC版/GB版で違いがあって、それがちゃんと記事内に書かれてあるんだしさ。
995：名無しさん＠ggmatome：2023/12/26(火) 08:30:34 ID:lE0ObZDc0: 良くないな。提案者もある程度場が落ち着くのを待っていたのだろうに、
方々に乱暴な発言を投げ掛けて挙げ句、提案者個人の姿勢を詰るとか、普通に議論妨害行為だろう
これじゃ、今後判定変更議論をしたいという人まで萎縮する
996：名無しさん＠ggmatome：2023/12/26(火) 08:34:12 ID:setoAw1w0: スペランカーの議論思い出した
アレも結局提案者個人への批判になってた
997：名無しさん＠ggmatome：2023/12/26(火) 08:44:10 ID:setoAw1w0: んで次の議論は避難所8で開始した方がいいと思うから埋めちゃうね
998：名無しさん＠ggmatome：2023/12/26(火) 08:44:59 ID:setoAw1w0: うめボール
999：名無しさん＠ggmatome：2023/12/26(火) 08:45:06 ID:byQmK2YA0: >>991は明らかに議論を潰すつもりの書き込みよな
進行を促すならまだしも「もう無理なんじゃ」は酷すぎるのでは
正直な話、日付を跨いでIDの変わったXNQBgzgs0なんじゃないかと邪推してしまうわ
1000：名無しさん＠ggmatome：2023/12/26(火) 08:45:32 ID:setoAw1w0: ピーナッツ