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議論スレ 第四尋問
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ3 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630699/
議論ｽﾚ2 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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何故擁護しなければいけないのか理解不能。
擁護する気ないから適当に言うと、
狩り→露店放置寝→狩り
とか。
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>>523
８月末のexeパッチから10月までgrfパチ当てるの忘れてRO起動し続けてた奴ならここにいるぞ
パケログが1G弱でrtxが85Mくらい
読み込み時間かかるけど、一度再生始まったら全然ストレス無しっつーか普通のパケログと同じ
特別メモリ馬鹿食いするってこともなかった
やっぱりCTRL＋Jは最初のとこしか出なかったけどな
で10月の頭で再生が止まって落ちるので作者さんに連絡した
原因はパケログのタイムスタンプがunsigned intなため49日でカンストすることだった
懐かしのWindows95ですねとお互い笑った
社交辞令９割かもしれんが、滅多にとれないデータでとても助かったとは言われても
こんなこと止めたほうがいいとは遠回しにだって言われんかった
ちなみにほとんど窓で蝿狩りなんだが、俺もBOTかね？
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自分の基準から外れたものを、
別の視点から見るっていうことが出来ないんだろ、>>521とか>>523とかは
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>>518
あまりに常識外れな使い方した結果おかしくなったならそれは不具合とは言わないと思うが。
それこそ>>517が言っているように「3日間テレポしつづけたデータ」に
「不具合が起こる」という以外の意味や価値はないだろ？
だったらこれからはそんな非常識な使い方をしないように利用者が心掛けるのが筋じゃないかね。
>>520の弁で言う「負荷試験」としての価値はすでに見出した。
現在は作者がそれに対応するか、個々が（ビデオとしても見易いように）対応するかの段階だと思われ。
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>>521
あのﾚｽ主がBOTを使ってるかどうかなんてのはRTXとは何ら関係がない。
叩くのは勝手だが他人のサイトでやらず自分で掲示板作ってやれ。
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RoVideoをどう使おうが個人の自由。
ログアウトしろと強制するのは全くの筋違い。
予期しない動作が起こったのだから、それを報告するのは人柱として当然。
例えそれがバグであろうと仕様であろうと。
BOT云々は憶測に過ぎないし、それは無関係。
BOT叩きたい人はBOTスレ行ってください。
常識外れな使い方をしておかしくなったらそれは不具合と言わないのなら、
プログラマはどれだけ楽なことか。
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>>529
> あまりに常識外れな使い方した結果おかしくなったならそれは不具合とは言わないと思うが。
それは、全面的に、間違い。
あまりに常識外れな使い方してくれた結果、ようやく表沙汰になった致命的バグなんて
世の中、枚挙にいとまがないぞ。
喪前様は自分の狭い経験と価値観でしか判断してないようだから、もっと具体例を挙げてやる
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ひとつのコードミスのせいで、極めて低い確率でだが、ユーザーに致命的な損害を与えてしまうような
そんな問題が製品に内包されたまま出荷されてしまったとする。
あまりにも低い確率なため、上市する前のテストではＮが足りなくて引っかからなかったわけだ。
でもひとたび爆発すれば訴訟やらマスコミ対策やらでとんでもない被害が出る。
で、同じコードミスを根として、別な不具合も発生する経路が存在したとする。
こちらはユーザーにとっては、どうってことはない症状しか出ないが、まぁ不具合は不具合だ。
なぜこの経路が顕在化しなかったかというと、こちらは、製品の本来の用途からはまるでかけ離れた
奇妙奇天烈な使い方をしたときしか発生しないからだ。でテストに引っかからなかった。
ただし、この経路の不具合は、所定の手続きを踏めば再現性ニアリー１００％で発生する。
さて、製品が世に出てしばらくして、「ラ○オラ○フ」あたりで特殊な使い方を考え出したマニアが
この、後者のほうの不具合を起こし、メーカーに知らせた。
開発ではこの不具合を遡及し、大元のコードミスに辿り着き、ひるがえって、もしかして起こるかも
しれなかった前者の、とんでもない不具合の可能性にも気付いて、なんとかリコールに漕ぎ着けた。
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こういうことは、実はざらにあるんだな。（特に、ダメな会社ではｗ）
529は「不具合」という言葉を、プレイヤーの側から見た、ごく表面的な症状としか理解してないだろう。
それを報告することで、作者さんの側では、その根に潜む、もっと深刻なバグが見つかるかもしれない
そういったことまで考えを巡らせていないんじゃないか？
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>>532
お前随分頭が固いなぁ。
勘違いしているようだが「3日間テレポ狩りしたデータ」を取ることは否定していない。
それに不具合報告はすでにされ、作者も認知したのだろ？
だったら次は対応されるまで不具合を起こさないように利用させてもらうしか選択肢はないだろう。
勿論、不具合を知った上で「3日間テレポし続けるパケ」を取るのは利用者の勝手だ。
不具合がどうの致命的がどうのの部分はどうでもいい。蛇足もいいとこ。
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>>533
>>532は最初の1行に反応しただけかと。
しかし、ちょっと既出の不具合を報告しただけでこれだけ叩かれるのも珍しいな。
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>>533
は？お前何言ってるんだ？
俺は
> > あまりに常識外れな使い方した結果おかしくなったならそれは不具合とは言わないと思うが。
が間違ってる、と指摘したんだぞ？
その次にユーザがどうすべきかとか、そんなことにゃ触っちゃいない。
非常識なデータをとることの是非？そんなことにも触っちゃいない。
もう一度言うぞ、俺は
「使い方が常識的であるか、非常識であるかは、その結果発生した
仕様外動作を不具合と呼ぶか呼ばないか、の判断に関与するか」
という命題について、喪前様がＹＥＳと言ったのに対して、ＮＯと反論しただけだ。 話すりかえんな。
この点に興味がないなら最初から書くな。触るな。
俺たちはあくまでユーザーであって、表面的な不具合は目にすることができるけど、その根っこに
あるバグがどれだけシビアなもんかは分かんねえんだよ。
非常識な使い方しないと発生しない不具合でも、発生要因となったバグの方は普通の使い方してる
奴等全員に関わってくるようなデンジャラスなものでないと、どうして言い切れるんだ？
表面的な不具合の軽重やレアリティと、原因となったエラーの深刻度を混同するなボケ
>>534
不具合報告を不具合以外の内容で叩くって一番やべえんだよ 間口狭めるからな
常連しかレポートしなくなるんだぜ 俺の使い方は常識的なのかしら？ってな
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>>532
なんだかｷﾓｵﾀが得意げに知識をひけらかしている時の口調によく似ているなぁ。
>>531と同じようなことを言っているのに>>532は相手の文意を汲み取らないあたりが特にｵﾀ臭い。
つかこんな局所的な知識持ってることが狭い経験だの価値観だのの反証って…
自分の狭い人生経験の中の大半を占める話題が出てきて嬉々として書いたって文章だね。
ところで必死になってるとこ悪いんだけど、
誰かそのテレポばっか3日やったデータなんて取るな的な発言してる香具師いるのか？
>>517は「不具合出るならﾛｸﾞｱｳﾄしろ」って言ってるし>>529は「負荷試験としての価値はある」って書き方だし
データ取りを否定してる香具師がいなけりゃ常識外れな使用データを取ることの有用性説いても的外れだろ？
つか515あたりから論点がずれてるって気付いてる？
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誰か教えてくれ。
なんで>>535はこんなに必死なんだ？
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>>536
> 常識外れな使用データを取ることの有用性説いて
おそらく説いていないと思われ。
常識外れな使用データで発生した障害を「不具合ではない」と斬って捨てる（529氏1行目）
ことに対する反論ではないかな。
ところで後半の段落は冷静な指摘なのに、前半の煽りがものすごくｷﾓｵﾀ臭いのは確信犯？
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そもそもさ、 「３日間ぶっ通しで使ったら障害出た」 という書き込みに対し
「じゃあログアウトしろよ」 ってレス付けるのが変じゃない？
だって、RTXスレや不具合報告スレだよ？
「３日間ぶっ通しで使ったら障害出るんですけど**私はどうすればよいでしょうか？**」
なら 「たまには回線切ってﾏﾏｰﾘしる」 とか書くけどさ
障害をそのままにして避けて通るってのは、そりゃプレイヤーの暗黙の対処法ではあるけれど、
それはプレイヤーレベルの話であって、何もRTXのサポートスレに書く事じゃないでしょ？
結局、708に 「ログインしる」 とレス付けた潜在的スレ違いと、「お前BOTterだろ」 と
決めつけた俺ルーラーの脊髄反射がこれだけ荒らしたってことじゃないかな
>>538
確信犯だと思うよ。「反証」とか532に無い単語まで出現してるし、たぶんどこかのコピペじゃ？
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>>538
＞おそらく説いていないと思われ。
え、でも当人「もっと具体例を挙げてやる」とまで言ってるけど…
読んでみたら全く具体例じゃないなぁ。
「こういう感じのことがざらなんだぞー」だけだなぁ。
＞常識外れな使用データで発生した障害を「不具合ではない」と斬って捨てる（529氏1行目）
529一行目って最後に「思うが」って書いてあるけどこれって「個人的にこう思っている」って
意味で取っているんだけど当人は切って捨ててるのか？>>529
「不具合出るならﾛｸﾞｱｳﾄしろ」ってのを「何してたってユーザーの自由だ」と言ってみたり
「思った」を「断言」とすり替えたり、どうでもいいところに食いついてるのは狭量ってもんじゃないのかねぇ。
>>539
荒らしてるのは長文ｽｷｰじゃないの？
だってどうでもいいところに食いつかずに最初にひと言「ここは不具合報告スレだ」で済んだわけだろ？ｗ
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>>540
まぁ>>535や>>538にはあれが断言に見えるということでお開きにしとくかね。
間違いの指摘云々以前に基本的な読解力をつけるべきじゃないかと思うが。
総じて言えるのは頭が固そうだということか。
注：2〜3行目も断言ではなく俺がそう思っただけなんで食いつなくていいよ。
あ>>535はもっと文章を簡潔に書けるようになろうな。それだけは断言できる。
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>>527
興味深い報告サンクス。49日まではいけるってのが判っただけでもすげー(笑)
そしてその間、RO起動ｼっぱなしだったのおつ…というか、メンテの間も
そのまま終了させないで再ログインで頑張ったのね。なんか、話し聞いてるだけで
凄いなと。
そういうプレイスタイルは、常識ハズレだと思う。（はっきり言ってすまん）
ただ、そこまで外れてると逆に興味深いとは思う。恐いもの見たさ？
３日程度のものが再生できない件は、長さではないってこったな。
するとやっぱり「他ツールとの兼合い」の疑いが。
結局は、「とりあえずパケログ送っとけよ」でスレ的に事は済んでいて、あとの
「それってBOTじゃねーのか」という雑談的なツッコミについて考え方の総意が
あったって訳だ。(当初の報告者からの反応とわかる書き込みが一切ないが)
雑談スレのも含め「そのくらいでBOT扱いすんなや」「明らかに異常」「BOTだろ
どう見ても」等のバリエーションが並んだだけと。
私はBOTだろうと思った。そう思わなかった人もいた。それだけだろ。
早めにこっちに持ってくるべきだったかとは思うが。
>>524|しかし入れ方（内容）が悪い。
どう悪いのか、説明して貰えないだろうか。
各ツールとの協調動作の為にＲＴＸが工夫しているのは非常に高く評価している。
だが、「BOT(だと私や他の幾人かが思ったもの)に対しても協調動作すべきか」
という点についての意見の相違が、ツッコミの内容が悪いとか、おかしいと感じる
人がいる原因なのかもしれん。
１．BOTではない(と自分は考えている)ので、常識外れの対応外扱いとすべきではない。
２．BOTだろうと協調動作すべきであって否定するな。
３．BOTである(と仮にする)なら、協調動作させる必要はないだろう。支援ツールだし。
４．BOTであるなら除外していいが、確定していないものを排除する謂れはない。
等の様々な考え方があるんじゃないのかな。私は３の考え方なんだが。
４に近いとこもあるので、普通のコメントも付けたけどな。
BOTやチートツールの影響であろうと、他ツールで同じ症状が出る可能性が
なきにしもあらずなので、検証すべきだと言うのが>>532なのかね。(2)に該当？
余談だが、>>532読んでて、Pentium(だっけ？)の特定条件で出るバグ思い出したよ。
詳しくは忘れたが、特定条件でしか出ないって奴。特にダメな会社だったのか（え
以下、暫くはBOTチート絡みの問題(であろうとなかろうと)発生した問題全てに
ＲＴＸが対処・検討すべきかどうかを議論する内容が続く…かもしれない
「てきとーなとこで線引したっていいじゃん…」
(ユーザーの線引と作者の線引は違うかもしれないけど）
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総意じゃなくて相異…_|￣|○ 読み返し足りなくてスマン。脳内補正よろしく。
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524ではないんだが横槍失礼。
＞だが、「BOT(だと私や他の幾人かが思ったもの)に対しても協調動作すべきか」
＞という点についての意見の相違が、ツッコミの内容が悪いとか、おかしいと感じる
＞人がいる原因なのかもしれん。
その挙動がどれほど怪しくとも負荷試験としてのそれまで否定するのはどうかと思う。
＃俺自身レス主にその意図があったとは思わないが無かったとも言い切れないということ。
BOTとの協調動作という側面を排除した見方をすれば
こういう試行がRTXにとって無駄ではないことは間違いない。
BOTのためにではなく、RTXのために不具合報告をするのだから
その意気は害ではないと思うがどうだろう。
勿論BOTでの試行でしか発現しない可能性もあるので、
現段階ではどちらとも言い切れはしないのだが。
＃BOTでしか発現しないなら無論対処する必要なしと考える。
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同じく横槍だけど、
２．BOTだろうと協調動作すべきであって否定するな。
には素直に賛成しかねるけど、
２’．BOTだろうと協調動作できなかった事実を報告するのが意義あり。
ってところかな。
文体がアレなんでちょっと(笑)なんだが、実は>>532って具体例の本質部分は激しく真実だと思う。
少なくともウチの会社では常識。
例えば、BOTと協調できないって不具合があって、作者さんにパケログ調べてもらったら、実は
全然違う側面からもっと根の深いバグが判明して、それはウチらにも（気付かなかっただけで）
影響ある＝(・∀・)ﾖｶｯﾀ!! って状況。結構あるから。
BOTでの試行でしか発現が「報告されていない」≠そのバグは「BOTにしか縁がない」 ね。
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>>521>>542
＞各ツールとの協調動作の為にＲＴＸが工夫しているのは非常に高く評価している。
随分と慇懃無礼な口調ですね。
それはさておき、
発端のスレ主の一文だけで「BOTじゃないか」と決めつけたりする貴方の感性を疑いますけどね。
「BOTかもしれないしそうじゃないかもしれない」
それ以上でも以下でもないでしょう？
なんで「BOTだろう」と短絡的な結論を出すのだろうか。
「03:49みたいな時間に寝ずに起きているなんて、普通の仕事してる人じゃないんですか？
ひょっとして引き篭もりですか？ああ、ニートさんでいらっしゃいますか。」
そういう個人の勝手な線引きで相手を決め付けるのと一緒ですよ。
もし実際にBOTだったと明らかになったら思う存分叩けばいいけど
そうじゃなかったら凄い侮辱を言っているのに気付いているのだろうか。
分かってないから、BOTとの強調動作云々みたいな話にすり替えたんだろうけど・・・。
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お前様方・・RTXは出来がいいとは言ってもカテゴリーはフリーソフト。
例え致命的なバグが出ようが作者サイドには何の責も及ばんのですよ、シェアソフトとは違ってね
ましてや想定外の動作でのバグなんて仕様ですで片付けるのが普通
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>>546
わたしの口調が気に食わないですか。「仕様だ、許せ」とか言ってみる
で、また新たな議題提起ですか。
「あなたはBOTですか」「BOTみたいな狩り方ですね」
という言葉が侮辱に値するのかどうか。
それは人それぞれの感性だが、私は別に侮辱でもなんでもないと思うがな。
知人が出現即ハエしてたんで、「すぐ飛ぶから挨拶もできやしねー、BOTかー」と
Wis入れたら、すぐに「必死狩りしてたんで気づかなかった」なんて返事が来た
こともあるが（返事来なかったら通報しようと思ってたのは当人には内緒だ）
お互いそれを侮辱だともなんとも思ってないからなぁ。
周囲に築いてきた人間関係の違いかもしれん。
書き込み時間についても、特殊な時間であったことは自覚してるから、
その発言読んでも別に侮辱だとは感じないんだが。事実無根みたく、疑う余地も
ないことで濡れ衣着せられたら怒るかもしれないが、疑うのは自由だ。問題ない。
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>>548
議題にもならないと思うが。
初対面の人とは失礼の無いように接する、なんて当たり前じゃないの？
もっとも、親しき仲にも礼儀あり、って言葉もあるけどな。
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>>548
“自分は言われてもなんでもないから、他の人にも言ったって構わないだろ
むしろ、BOTと思われる行動する方が悪いに決まってるｗｗｗｗっうぇ”
という風に穿った捉えられ方をしても文句言えないですな。
自分の考えが至極一般的かのように、
見ず知らずの人と接する掲示板にまで持ち込む事は理解するのに苦しみますね。
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>>547
それが普通であっても、仕様かバグを決めるのは作者ﾀﾝ。
こっちで勝手に決め付けるのはどうかと。
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>>548
＞知人が出現即ハエしてたんで、「すぐ飛ぶから挨拶もできやしねー、BOTかー」と
＞Wis入れたら、すぐに「必死狩りしてたんで気づかなかった」なんて返事が来た
＞こともあるが（返事来なかったら通報しようと思ってたのは当人には内緒だ）
＞お互いそれを侮辱だともなんとも思ってないからなぁ。
＞周囲に築いてきた人間関係の違いかもしれん。
友人が自分に挨拶もなく消えてったからBOTかと思うって時点でお前の感性はぶっ壊れてると気付け。
「コイツウザイからさっさと離れておこう。うわ妄想wisだよ。嫌われてんの察しろよなぁ。
返事しねえとマジで通報しかねないから仕方ねぇか」
とでも思われてんだろ。
自分無視したら壊れる人間関係…ご立派なこって。ｗ
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>>552
友人同士のじゃれ合いならその程度いいんじゃない？
あの会話だけで感性ぶっ壊れてるとかそこまで言うほうがちょっとｱﾚかと
問題は親しい間柄での言葉のやり取りとそれ以外との線引きができてない、ってはなしで
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>>553
じゃれ合いならな。
だが友人でも返事がなけりゃBOT通報すると言っているな。
友人に無視されたと感じたなら普通ならまず自分が何かしたのではないかと疑うがね。
俺を無視した→BOTかもしれないから通報準備でwisてどんな人間関係だよ。
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>>554
友人だったら、万引きしてても見逃すのかね…というのと同じなんだがな。
親友と言える位に親しかったら、諭すなりなんなりするかもしれんけど。
「BOTのような狩り」という表現を相手に対して使うことが侮辱だと思う奴は
結構多いのかという点については>>549-550位しか意見ないのかな。
否定されたら納得or謝罪する、その程度で済むことかと。
そもそもの発端になった報告者からの「BOTじゃねーよ」発言が無いのがアレ
ですけど、100％BOTだと確定するまでは、「BOTじゃねーの」というツッコミを
してはいけない、するべきではない…のか？変なの。
プロセスが複数残ったという不具合報告でAre入れてる扱いされた報告者もいた
けどな。同じようにBOT疑惑を出すことだけに過剰反応するのは、なんででしょうね。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6346/1095827095/606-626
で、本論に戻って>>542-545へのコメントﾏﾀﾞｰ？ >>524
正直、他ツール等との協調関係において（作者側は、興味と技術の赴くままに
対応して下さるでしょうけど）ユーザー側では、どこまでは対応してもいいと
思っているのかという点に興味があったりして。意識調査？
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>>555
>友人だったら、万引きしてても見逃すのかね…というのと同じなんだがな。
全然違うでしょ。
上の場面で言うならば、
『友人がスーパーから急いで出てくるのを目撃しただけ』で万引きしたと疑ってるようなもの。
急いでいる用件があるとか、そういった可能性をすっ飛ばして真っ先に万引きを疑う、ってどういう神経してるんだ。
別視点からみれば、BOTを使うかもしれない友人と付き合ってるって自分で言っているようなものでしょ。
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>>555
＞友人だったら、万引きしてても見逃すのかね…というのと同じなんだがな。
全く違うのはすでに>>556が述べている通りだ。
＞「BOTのような狩り」という表現を相手に対して使うことが侮辱だと思う奴は
＞結構多いのかという点については>>549-550位しか意見ないのかな。
＞否定されたら納得or謝罪する、その程度で済むことかと。
実際に騎士で狩りしているだけでそう言われて悩んでいる者の気持ちがわからんようだな。
確かに客観的に見てBOTのように見えても二者には大きな差がある。
「BOTはROで言う大犯罪である」ことと「そう見えるだけの者は実際に人が操っている」ことだ。
赤の他人だろうと友人だろうと「あんたは犯罪者か？」と尋ねて屈辱に感じない人物がいるならお目にかかりたいところだ。
社会的人間性を疑われることの重大性が判らないガキならどうか知らんけどね。
＞そもそもの発端になった報告者からの「BOTじゃねーよ」発言が無いのがアレ
＞ですけど、100％BOTだと確定するまでは、「BOTじゃねーの」というツッコミを
＞してはいけない、するべきではない…のか？変なの。
＞同じようにBOT疑惑を出すことだけに過剰反応するのは、なんででしょうね。
下衆の勘ぐりだな。
答えは「ユーザーだから」だよ。
あんたみたいにBOTに過剰反応する馬鹿がいるから実の無い者が嫌な思いをし、
嫌な思いをした者がそういう馬鹿に過剰反応する。それだけ。
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BOTだと決め付けた言い方が悪いと何度も出てる気がするけど…
いちいちこのレス番出して答えるまでもないと思ってROMってました
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>>558
了解。わざわざ呼びだしてすまなかった。RTXが協調動作するべき範囲に
ついての意見の相違は関係ないということがわかってすっきりした。
今回、与えられた情報から、私は疑惑を持っておかしくないと判断したが
そうとらなかった人もいたということは忘れないようにしておくよ。
>>557
下種の勘繰りなのは事実なので認めるが、「ユーザーだから」という言葉の意味が
いまいち理解できないので、もう少し解説して貰えないだろうか。
あと、BOTに嫌な思いをしており過剰反応するって段階が抜けてますね。
それから、実がない者が嫌な思いをし…というのは違うかな。実際にBOTで
あったともなかったとも結論が出ておらず、どちらとも言えないのだから。
ついでに付記すると、なんでもかんでもAre入れてるだろ扱いする人も
同類項だな。あれと自分も同類項だったかと思って、自己嫌悪中。_|￣|○
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>>559
＞下種の勘繰りなのは事実なので認めるが、「ユーザーだから」という言葉の意味が
＞いまいち理解できないので、もう少し解説して貰えないだろうか。
二者のどちらかがユーザーでなかった場合を考えれば判るだろ？
＞あと、BOTに嫌な思いをしており過剰反応するって段階が抜けてますね。
BOTに嫌な思いをさせられて過剰反応するのがガキ、しないのが大人。
ガキに「大人の対応をしろよ」と言っているのがガキに嫌な思いをさせられた人の弁。
こいつまさか自分（BOTに過剰反応してる奴）だけがBOTに嫌な思いをさせられた被害者だ
とでも思ってるんじゃないだろうか？
＞それから、実がない者が嫌な思いをし…というのは違うかな。実際にBOTで
＞あったともなかったとも結論が出ておらず、どちらとも言えないのだから。
結論が出ていないのは過剰反応したガキの脳内だけ。
自分は納得していないから灰色は黒と同じだと言うならそれこそエゴイストだろ。
そういうエゴイストが必死狩りの騎士をオープンやwisで「BOTだろ」と言い、
嫌な思いをさせていると言っている。
例え過去の経験から明らかにBOTの動きと判断できたとしても
全てのユーザーはそれを客観的に断定できる立場にいないのだから
それを追求すべきではない。
どうしてもやりたきゃ晒しスレやBOTスレででもやってろ。
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勘違いしてもらいたくないので書いておくが、
俺は伊豆４FINTプリで狩りをしていたら「HI！BOT！」とオープンで言われた経験がある。
問い詰めると「伊豆で狩りしてるプリはみんなBOTだから」とのことだ。
更になんでそんな考えになったのか問い詰めると「謝ってるんだからいいだろしつこいな」とのこと。
とてもいい気分にさせられたよ。
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どうでもいいが、INTプリで狩りになるのか？
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>>562
バランスINTだからな。
まぁどうでもいい。
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>>562
561さんでなくて悪いが、ちょっとだけSTRに振ってるプリから。
滞在できるかという意味なら、可能。
経験値が稼げるかという意味では、狩りにならない。
ソドメの材料集めとかならいけると思う。ＭＨできたら飛ぶしかないがな。
処理速度遅くて溜まるとどうしようもないが、VITに振ってりゃいけるだろ。
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>>560
えー、理解不能なんで、もっかい聞く。「何の」ユーザーだと言ってるのか
理解できないので、主語に該当するものがなんなのか教えて欲しい。
文脈から読み取れなくてすまんね。
ガキだ大人だと言ってる辺りはスルーさせて貰うが、>>560の最後の段落について
は気になったので触れさせてくれ。
各人は、判断できるが(例え100%に限りなく近かろうと)断定はできない。これは
理解できる。しかし、客観的ではないというのは納得できない。
利害関係が発生する当事者ではない(第三者)という条件が、管理会社にしか
あてはまらないとかは言わないよな。「ほぼ確実と判断すること＝断定」と
考えているのであれば、言葉に対する認識の違いってだけだが。
わたしはニアリーイコールではあるがイコールではないとして扱っているから。
追求すべきではないという意見だが、これは各人が自分で判断して行動すべき問題
なので口をだしてくれるなと言いたいね。「ＲＴＸスレで扱うべき(追求すべき)話題
ではない」という意味なら同意する。BOTであろうとAreに関してであろうとね。
扱うべきじゃないって意味には、誘導を伴わず、「○○のわけないだろ」という
だけの発言をすることも含まれると私は判断したい。疑惑、疑問点がある場合
「○○かもしれない、その場合には(RTXの対応的には)□□になる」という趣旨の
発言なら、ＲＴＸスレに書いても構わないと思うので今後も書き込むと思う。
そのような仮定に基づく発言が今後あった場合、断定していると捉えた反応を
しないで頂けると有難いと思う。かもしれないという趣旨の発言を断定していると
されたら、情報不足の書き込みにコメントなんて付けられなくなってしまう。
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>>565
遂に管理人さんの書き込みまで読まなくなったんだな。
ミラーするのもやめたら？
＞長時間起動の録画（3日間くらい）の再生でCtrl+Jでのジャンプがなぜか2日目までしか
＞ジャンプ先がでず3日目のマップ移動にジャンプできません
＞★RoVideo
＞○CTRL+J項目が500件までしか登録できなかった制限を撤廃
根拠もなく 「BOTじゃねーか」 みたいな、最初から疑ってかかった方が全面的に悪い。
RTXスレと全く関係ないのにさ。
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なあ、566は何を言いたいんだ？>565に
どなたか解説ヨロシュウ。
それと、口語調で書き込みは内容如何によらず読む気が萎える。
議論したいなら文語調でしっかりと書きなさいと。
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「なあ」が口語調じゃないと思っている
日本語勉強中の>>567に
どなたかお勧めの国語ドリルを教えてやってくれ、ヨロシュウ。
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>>566
つ[時系列]
トリップもコテも付けてない発言にそういうコメントを付けると、
新しく来た人には意味不明です。別人だと言うつもりはありませんがね。
問題点の解決の為に、原因として想定されるものを挙げてみることを否定するのは
おかしくないでしょうか。根拠はないが、経験則からしてビデオカードのドライバーを
疑えとか、そういう発想もできなくなりますよ。
当方で発生したパケログ破損により後半のジャンプポイントが出現しなくなる
という不具合と同じではないかと推測してコメントしただけのこと。
類似条件であれば他ツールの可能性がある（当方の環境ではinject.dllを
使うツール絡みで障害が発生した）。同じように報告に書かれていないツールを
何か使ってはないだろうかという推測を述べるのは間違っていないと思うが。
使ってもいないツールを使ってるかもしれないと指摘するなというのは
全知全能な人しかコメント付けれなくなりますね。○○を使ってはいないか
との指摘というのは、一般的な支援ツール、BOT、Areを含むチート等の
種類で制限されるべきものでしょうか。私はそうは思えません。
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>>569
ちょっと論点がずれてるな。
他ツールとの併用絡みの件には全く異論ないけど
「ホントはBOTなんだろ、だとしたらRTXと強調動作するべきじゃない」という
BOTと決め付けた上で、その後全く別の議論に摩り替え発展させようとしてたのが>>565
-
もうやめとけよ、無理だよこのひと。
ミラーすることとは別のことだけど、
俺もそこからだけは落とす気になれない。
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>>521>>548
自分はBOTも大嫌いですけど、
確たる証拠もないのに「BOTerでしょ」とすぐ疑いかける人も同じくらい嫌いです。
いくら知り合いだからって、目の前でテレポしただけで「BOTかー」ってなんですか・・・。
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>>572
ちょっと情報足りなかったかも。その時は、人検知BOTと同じくらいの速度で
出現即ハエしてて、３回目くらいでようやく名前確認できた程度。
BOTチェッカーの自動取得[出現した人にカーソルを合わせなくても名前を取得]
をＯＮにしてた状態で、そうなった。使ってる人ならわかると思うが、これは
結構異常な反応速度。
自キャラの直近に出現して即飛んだ時も、５セル位離れた所に、誰をもタゲって
いない赤芋がいたのに飛んだから索敵にしてはおかしいなと思って「おいおい、
なにやってんだ」とWisを入れた次第。速度的に異様だという疑惑点があった。
それだけ。ただ飛んでたからって疑った訳じゃないよ。
どのような条件で疑惑を持つかとか、その判断は人それぞれなんで、異様な速度
であっても疑うなと言われたら返す言葉も無いです。
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>>573
アナタから見た 「出現即ハエ」 が、むこうにとっては 「ハエ連打」 でなかったと
言い切れるのか？
WizでBOXされそうになってラグで入力入りづらい時、ハエ連打orテレポストローク連打
してると、脱出成功してからも１・２回余分に飛ぶことなんて珍しくもないとおもうんだが。
とくにテレポストローク連打してると、１回目のエキストラジャンプ時にはアイテム使用パケも
テレポ使用パケも出現しないので、見た目上BOTの蝿パケと同じになる。
なんでこれにこだわるかっていうと、かく言う自分が以前これで某自称BOT検知ツールの
ユーザー様に粘着されたからなんだけどね。
（「俺を見た瞬間に飛んだんだろ、そうだろ」 ってしつこく言われたよ(笑)）
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>>573
ハエでどこかに向かう途中なら誰でもやると思われ。
画面全体は見ずにミニマップだけ見てハエ連打ね。
つかBOT検知ツールまで入れていつもBOTBOTと疑ってかかってるから
なんでもかんでもそう見えるだけじゃねの？
実際wisしたら当人は中身居たんだろ？
はっきり言って妄想がきつすぎ。
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>>575
純粋にハエアイテムの連打（＝消費しまくり）ならアイテム使用パケが出るので
BOTの蝿飛びとは区別可能
テレポで現在地確認しながら連跳びするくらいの速度（GH窓行くときとかね）も
スキル使用パケが出るからBOTの蝿飛びとは区別可能
574の言うようなのが問題になるケース。ラグいときにテレポ先行入力、っつーか
ラグのせいで、テレポ叩き込んでから実際にテレポする前に、別のテレポ選択窓が
出やがるような状況でエンター押すと、次に二重テレポしてもスキル使用パケが出ない
俺はBOT検知ツール自体は否定せんけど、テレポを判断材料にするってアプローチ
（のひとつ、としておくが）そのものに根本的な問題点があるとおもう
-
BOTチェッカーとか使ってる時点でお察しください
ろくなのいねーわな
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>>576
BOTチェッカーってのがどんな性能か知らんけど573の時はパケ云々じゃなくて
そのツールでも追い切れないほど速く飛んだからどうのってことじゃない？
としたら普通うラグなりなんなりで名前が出ない（受信できない）ことなんてざらなんだからそれこそ妄想じゃね？
つか普通飛んできてフリーのﾓﾝｽほったらかしって時点でBOTの可能性はかなり減ると思うんだが。
例えば飛んできた途端に敵に走り寄ってさっさと倒すとアイテムも拾わずに飛んだってなら黒っぽく聞こえるけどさ。
＞俺はBOT検知ツール自体は否定せんけど、テレポを判断材料にするってアプローチ
＞（のひとつ、としておくが）そのものに根本的な問題点があるとおもう
ここ狂おしく同意。
なんつーか即飛び＝BOTって脊髄反射で騎士＝BOTと思い込んでるｱﾌｫと一緒だしな。
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>>578
そのツールの動作原理を知らないのに、ツールの挙動がかかわる議論に
口を挟むのは迂闊だぞ、っと。
BOTチェッカーは受信パケをフックして画面内のキャラの出現・消失を（and/or も）
チェックしてる。少なくとも速度的な理由で「ツールが追い切れない」ということは
あり得ない。
（ちなみにラグで名前が出なくてもアカウントIDは記録される。）
ツール側ではどんなに速くても蝿飛びの事実自体は絶対に記録できる
その蝿飛び速度が人間の反応速度として妥当か、ってのを判断材料にしてるらしい
（この判断規準自体がアレなわけだが）
> つか普通飛んできてフリーのﾓﾝｽほったらかしって時点でBOTの可能性はかなり減ると思うんだが
いや、そうはならんのだよ
昨今のBOTはPCが画面内に入ってきただけで自動的に飛ぶ設定があるらしい
徹底した通報除けだな。要するに
だから敵に目もくれず飛んだからって非BOTとは言い難い
同じ画面内に居た俺や喪前様の姿に反応して飛んだのかもしれないから
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>>579
ああそうなのか。
578は忘れてくれ。
ただやっぱりそういうツールに踊らされてそれっぽいものはBOTと
思い込みやすくなっている感は否めない。
つか真っ先にBOTと疑って掛かる相手と「築いてきた人間関係」って方を
疑いたいんだけどどうだろう？ｗ
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そろそろ、議論スレの内容としてもスレ違いか…
BOTチェッカーのBOT判別に関するスレ行った方がいいかもしれんな。
本題とずいぶんずれたし。あまり安易に人を疑うなってことで終了かね。
579に補足しておくと、出現から消失までの速度が速すぎると、BOTチェッカー
でも追い切れません。ただし、そのようなケースは人検知（検知した時点で
モブを叩いていても飛ぶBOT）等でない限り、まずありません。
ハエをショートカットに入れて連打した人を他人が見た場合の挙動は未検証。
>>574が言うようなケースだと、検知できないケースもあるかもしれませんね。
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初心者スレ＞880
なんだそりゃと不思議に思って、とあるサイト（価格調査隊ではありません）の
露店調査ログを検索。・・・また○○かよ！！
座標156,184付近に出してる人ですね。スマイルマスクNPCのちょい下だから
製錬所には確かに近い。紫箱を多量に置いていて、数の変動もちょっと激しいかな。
11/24〜12/26の間の個数変動が露店調査ログによると
51,51,67,7,33,69,83,
170,157,157,116,84,84,84,
94,118,138,118,101,90,90,
10,19,53,107,115,249,249,
249,161,148,121
紫箱がこんなに多量に置いてあるのも珍しければ…そんなに数売れるもんなのかね？
黒いという証拠はないが、この露店は使わないことにしておこう。
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>>582
俺その人知ってる。かなり昔から転売専門でやってる人だよ
ｗｉｓでサンタポ値引きしてもらったことあるんだけど、そのとき色々話した
カードとか箱とかの相場先読みして１００個単位で売買してるていってたからたぶん同一人物
転売なら高値設定だろうからその数字に罠Areが引っかかったと妄想
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>>583
なるほど、情報サンクス
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>初心者スレ898
また悪質ログ取りと勝手に決め付けてる辺りがもうね…。
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人を見たらどぼろう（←なぜか変換できない）と思え。ってゆうからね
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>>585
いつから日本語で「〜のように」と「〜だ、〜である」が等価になったんだ？
ま、そんなどうでもいいことはともかく、せっかくこっちに持ってきたんだから
「パケログ記録中にそれを確認できる表示が欲しいか」という点を話し合っては
どうだろうか。
RTXスレでは、「なにか表示した方がいい」という意見が出ていた。
わたしも何か記録している旨表示した方がいいと思うので案を出して見る。
「パケログ記録中の文字を画面のどこかに表示しっぱなしにする」
出す場所は選択できるが、消去はできない。（上下左右＋斜めの８箇所のどこか）
「暗転中かＭＡＰ切り替えの時に画面の真ん中にでかでかと出す」
プレイ中は出ないが必ず注意を引くようにできる。
出現後の無敵時間の間位出しておけばいいかも。
位しか思い浮かばないんだが、他になにか良さそうな案はないだろうか。
暗転中に「パケログ記録中」の文字がアニメーションしてても面白いと思う。
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>>586
ゆう（←なぜか変換できない）
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>>587
>某ネカフェでキーロガーのように（RTXが動作していることを隠して）パケログを
>記録させるなら、>>やくざ の人の発言通り。目的がわからんがあんまりやって
>欲しくはないな。
余計な一言以外の何物でもない。
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ネットカフェのＰＣとか、誰でも触れる状態にあるＰＣを
を信用すること自体が間違ってると思うのだが・・・・・？
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ネカフェではタスクマネージャ見て怪しいプロセスないか確認してから使ってるんだがそれでもヤバいか
結構な率でウィルスに感染してるが
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再起動してまっさらな状態で使えばいいよ。
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RTXが見えないように、dllはタスクマネージャーに出ないよ。
通信経路にパケットスニッファなんかがあるのもタスクマネージャーじゃ
分からんけどネカフェで出来るかどうかはネカフェあんまりいかないから
しらない。
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まともなネカフェだと、電源切って入れなおせば、初期状態（前の人がＨＤに
書込んだ内容も奇麗になくなって、最初の状態に戻る）になるんじゃないのかなぁ。
その初期状態が信じられる状態かどうかが問題な訳ではあるんだが。
その手のシステム入れてないネカフェもあるのかね？
それとも電源再投入しないで使うもんなのかね？
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店員がｱﾔｼｲってこともあるのでは？
元に復帰でも、戻る元の状態が既に、何か入ってたら
戻しても戻しても危ない状態だろと思う
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まぁネカフェPCなんぞに自分にとって致命的な情報入れる方がｱﾌｫでFA
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>>596
それじゃ、ネカフェでネットゲーできないな
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>>597
その通りだと思う。
597が煽りのつもりで書いたなら、図らずも自身のセキュリティ意識の低さを
露呈したことになるんじゃないかな。
現行のネカフェは安心して個人情報を預けられる場所じゃないよ。
もっと一般社会に知名度が出てきて、競争や差別化が進んで、業界自体の
意識の高さ、みたいなものが出てくると変わってくると思うんだけど、今はまだまだでしょう。
敢えて遊びたいなら、ダミーの個人情報でアカウント作って遊ぶってことになると
思うけど、褒められたやり方じゃないしねえ。
-
>>597
ネトゲの垢なんて真住所でなんか取らんから全然致命的じゃない。
もしアイテムだの金だの抜かれてもたかがゲームの金、実際の金がなくなるわけじゃない。
まぁネトゲに命かけてる香具師は致命傷だろうけどね。
>>598
＞敢えて遊びたいなら、ダミーの個人情報でアカウント作って遊ぶってことになると
＞思うけど、褒められたやり方じゃないしねえ。
確かに誉められたことじゃないがそれも自衛ってものだよ。
-
>>599
同意。ただ、この前の癌のアレみたいに、真住所の確認が出てくると嫌だよね。
所詮癌だから適当だったみたいだけど、業界全体でそういうふいんき（←なぜか変換できない）に
なってきたら。ソニーとかなら本気で全員の住所照合したりな。
ＢＯＴ対策ってこと考えると、あながち妄想とも思えなくない？
-
>>600
俺はROをβからやっているが当時から偽住所、その１垢のまま今でもつなげる。
＃ユーザー歴だけ無駄に長くてキャラ的にはやっと90台で99キャラなんざ一人もいやしないが。
確認には結構な手間と金がかかるからよほど住所確認のプライオリティが
上がらない限りソニーと言えど全ユーザーチェックなどやることはない。
BOT対策としての住所確認は全くの的外れ。
不正ユーザー（BOT）が複数垢を取るために虚偽住所を登録している可能性は高いが、
虚偽住所を登録しているユーザーが不正を行っている可能性は低いからだ。
本当は不正ユーザーの登録から別の同ユーザーの垢を探すのが正しい。
＃面倒臭がって同じ住所or同じ書式（ペンギン村センベエさん、ペンギン村アラレちゃん等）にしている可能性。
つまり、癌がやったあの住所確認BAN祭りは体のいい口減らし。
BANされた中の不正していない虚偽登録ユーザーは自分に非があるから声を上げず新たに垢を取り、
更にその一部の不正ユーザーはあくまで捨て垢なので痛くも痒くもない。
そして体面として一応不正ユーザー対策を*したように見える*
実際には何の役にも立っていないのは言わずもがな。
ROからBOTは減らず、俺のような虚偽登録の一般ユーザーも生き残っているのがその証拠。
-
まあ、癌が口だけってのはそんなに長々説明しなくてもみんな知ってると思うよ。
-
さすが吹き溜まりスレだ。
-
いい加減BOTもAreToolもRTXも黒なんだから
白黒ほざくのやめたらいいじゃない。
-
http://honyakuinfoseek.infoseek.co.jp/AmiWeb?ami_url=http%3A%2F%2Fsupport.ragnarok.co.kr%2Fblockmanner.asp%233&r_n=9719&ami_bmark#3
※不法プログラムと言う(のは)(株)グラビティで提供するラグナロククライアント以外のプログラムを使ってゲーム内で便宜を得ることができるプログラムが皆含まれます.
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>605
うはｗｗｗｗｗｗｗマイクロソフト修正されるねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうぇ
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>>604
やあドク。残念だったね。
白黒ほざく時代はとっくの昔に終わったよ。みんなその話題には飽きた。
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RTX専用スレ10の330です。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6346/1106584457/330
賛否などお願いします。
-
>>608
賛否とは何の賛否だろう。この話題を板で振ること？
エミュ鯖のパケログに意味があるか無いかという事なら、それは議論の対象にならない。
純粋に技術的な質問であり、作者さんしか正確な返答はできないだろう。
話題を振ることの賛否なら、スレの趣旨に合ってればよいのでは。
明示的に禁止されている話題って無いしね。
たしか作者さんのスタンスは「癌の定義するところのチートの話題のみ禁止」じゃなかったかな。
-
下がってるのでageつつ。
本スレのレスにもあるけど、本当に本鯖と同じ仕様なのかどうかも問題だけど、
エミュ鯖立ててRTXのデータ取りをすることに抵抗があるか否か？
おそらく、作者さんが公認することはないんじゃないのかな…。
いくらデータ取りだけでも、エミュ鯖オッケーですよとは当然言わないだろうし。
-
言われてみればそうですね･･･本鯖でしっかり採ったデータじゃないと
信用するわけにはいきませんね。
-
そーいやBSの武器研究で精錬成功率が上がるのって
ソース元はエミュ鯖からだったよなぁ…
皆傍目には升だBOTだエミュ鯖だと躍起になって叩くが
その恩恵はちゃっかり受けてんだよな。
>>608
ここでエミュ鯖での事を聞くのがそもそも間違い。
『おぉ、それだと本鯖と仕様が一緒みたいなので信頼出来るパケログが取れるね』
などと皆が言えるはずないだろう？
自分で決めなさい。
もし作者たんにパケログ送るならエミュ鯖については触れない方が良いと思うが。
-
むしろきっぱり「エミュですけど」って言ったほうがよかろう。
仕様の違うエミュサーバーのパケログを本サーバーのものと信じて
「このスキル○○になったり××になったりワケワカラン」という混乱を起こしかねないし
そんなことではMystle氏に迷惑だと思う。
-
エミュ鯖だと鯖内部パッチが当ったときに対応出来るのかな？
ってかとる人が少ないスキルは実装する必要性も少ないから
取った人がパケログ送ればいいでしょ。
-
エミュ鯖の是非については、この際横へおいておく。ここで語る意味は無い。
正規鯖とエミュ鯖では実装状況が異なる可能性がある。
しかし、「仮実装」するためのデータにはなるかもしれない。
エミュによるデータを仮実装の為に役立てるか、実データ以外は、参考にしか
しないしとりあえず混乱すると嫌なのでいらないなのか、これは制作者側の
スタンスの問題。ユーザー側でどうこう言っても意味がない。
作者様にメールでお伺いをたてて、データを送るべきかどうかを質問すれば
それでいいかと。こちらに持ち出す必要はなにもない。
実鯖でのデータが来ない→誰も使っていないスキルである→実害はない とも言えるがな。
-
ツールはガンホーの規約違反であり、RTXはMystle様に著作権がある支援ツール。
エミュ鯖は完全にGravityの著作権を侵害するものであり
法律に触れてもおかしくない物だと思うんだけど、どう？
自分が作者だとしたら、エミュについては完全にスルーするし、作者さんも同じだと思う。
-
>>616
どう？ といわれても、是非はここで語ることじゃないと思うます。
LiveROに法律語るスレあるから、そっちにでも投げてみれば宜しいかと。
俺が作者だったとしてもエミュのパケログは無視するかな。
それはデーターが本鯖と全く同じ仕様であるという保障がないからであって、
純粋にRTXにエンバグするのを防ぐためだけど。
-
作者がエミュ鯖でもそれなりに動くようにしたいと思っているなら、
エミュ鯖でのパケも有効だろうね。
今は転生パッチ対応のためのパケログをほしがってるようだから、
エミュ鯖のパケログは作者にとってノイズでしかないだろうね。
-
>>616
RTXも訴えられたら威力業務妨害あたりになるぞ。
・・ま、癌は訴えることもできないヘタレだがな。
-
>>612
＞ソース元はエミュ鯖からだったよなぁ…
あれは流出モノ
エミュ鯖は本鯖を模倣して作っているので本鯖の仕様が判明しなければコピーできない
本鯖で武器研究で精錬成功率が上がる「」ことを確認して始めてエミュ鯖に実装できる
本題であるエミュ鯖のパケログは全く無意味
-
>>619
訴えるだけなら何だって訴えられる。受理されるかは別。
威力業務妨害ってのはそもそも「言いがかり訴訟」で頻用されてるからね。
実際の事実を証明するのはすーっごく大変。てか㍉。
-
>>619
どちらかといえばRTXのおかげで操作性が上がって長続きしている可能性もある。
いくら訴えても妨害に当たる損害が無ければ裁判にならない。
まぁ消費者から見れば改善であるカスタムパーツにメーカーがいちゃもんつけるのは
どの業界でも一緒だけどね。
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てゆうかRTX無くなったらRO辞めるって人間が相当数にのぼると思うから
RTXの開発停止という行為自体が威力ｇ（鯖缶
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じゃあRTX利用したBOT開発しようぜ
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>>624
つ [先ず隗より始めよ]
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