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議論スレ 第四尋問
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ3 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630699/
議論ｽﾚ2 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>>217
>>220
>>231
作者ﾀｿの議論スレの対する見解というかはこうなってますね。
>>1
>なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
>しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
>公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
>
>結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
>各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
>であると認識し、判断材料とさせていただいています。
>
>互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
このスレの内容がそのまま反映されるわけではないけれど、
リリースで一定の見解っていうんだから影響がないわけでもないだろうし、
判断材料にはされるみたいだからまったくの無駄ではないと思われ。
というかSS捏造で他人を不快にするのはダメで、こういう場で
暴言吐いて不快にさせるのはいいのかなって気はしないでもない。
反対意見も立派な意見ですからムキになって否定するよりも
冷静に指摘とかした方が有意義な議論になると思いますぜﾀﾞﾝﾅ。
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>>240
ここでの議論で何かが変わった前例は無く、>>1は単なる建前で
実際は不満のガス抜き場になってます。
Gv対応の是非についてこのスレで議論された際もこのスレでの
議論は一顧だにされず有志にによるメーリングリストでの結論で
Gv対応が決まったとの報告も過去スレにありますよ。
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>>241
Gv対応はまだ確定じゃないんだけど？
意見交換もあるし、GvGの様子をパケログで伝達しているという状況もある。
（先週の分は誰か送ったのかな？）
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630246/581
それから、暗闇エモは議論スレの状況をみてお蔵入になっている。隔離場所とか
ガス抜きの色合いもあるが、きちんと機能してはいますよっと。
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>>221
すげー面白そうだな、それ。完成したら見てみたいわ。
あと、そういう用途で「自分で使うために」パケログ編集ツール作ってもいいと思う。
がんがんやってくれ。公開したら悪用されかねんから私的に使うだけでしょうけど。
自分で編集ツール作ってまで他人を貶めようとするのがいないではないけもしれんが
そこは放置でいいと思う。
−−−−−
>>207
>他の人が確認できるように、どの界隈で増えているのかは示してくれ。
>あなたがやばいと思っているのであれば、共通の認識をもてるようにすべき
>>206ﾏﾀﾞｰ AA略
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RTXでの捏造云々の被害は自己責任って言い方おかしくないか？
自分がRTXを使うことで被害が出たなら自己責任って言えるが、
他人がRTXを使うことで自分が被害を受けてそれを自己責任とは言わん。
それとも使う側の自己責任で好きに捏造詐欺やってくださいってことなのか？
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rtx作者もrtx使用晒し者も悪くありません。
悪いのは晒しを信じて突撃する人です。
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>>245
どっちにしろ自己責任にはならないじゃん
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>>244
捻じ曲がった捉え方するな。
悪いのは被害を与えた他人だろ。
責任の所在をちゃんと把握しろよ。
自己責任ってのは「ＲＴＸを使ったことで起こること全てに自分が責任を取れ」ってことだ。
あんたが言う「捏造した他人」がＲＴＸで捏造をし、それにより何らかの処罰を受けても
それは自分（捏造した他人）の責任ということ。
捏造で被害を受けた人はただの被害者。
被害者はＲＴＸとは何の関係も無い。
よって使ってもいないＲＴＸについて負うべき自己責任はない。
＞それとも使う側の自己責任で好きに捏造詐欺やってくださいってことなのか？
それを決めるのは作者ではなく使用者だ。
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>>247
作者の書き込み見てるのか？
＞詐欺詐称に関しては自己責任と言わざるを得ません。
＞ﾄﾚｰﾄﾞの際にSSを信用するな、というのはRoVideo以前から言われてきたことです。
どう読んでも、だまされた人の自己責任って言ってるようにしか取れないんですが。
誰も作者の責任だなんていってない。単に被害者に責任着せようとしてるのが気に入らないだけ。
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>>248
「トレードの際に」と限定されているのになんでこうも曲解したがるのか。
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ちなみにその二文における「自己責任」とは
「トレードの際に捏造が可能なSSを信用するか否か」
について自己が負うべき責任を言っている。
捏造SSにより濡れ衣を着せられた際の責任については語られていない。
なので
＞単に被害者に責任着せようとしてるのが気に入らないだけ。
は頭の悪い曲解ということになる。
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>>248 が気に入らないのは勝手だけどさ、すでに複数の方法で捏造が可能だと
明らかになって1年以上も経つような情報形式を、取引の確認の道具として信用するな
ってのはRTX以前にごくごく常識だと思うんだけど。
リアルなら「消費者の自己責任」の一言であっさり片づけられる内容だと思うよ。
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「自己責任」については
捏造を信じるかどうか、見た人の自己責任。
見たものに対してどのようなアクションを起すか（起さないか）は各自の自己責任。
ツールをどのように使うかは自己責任。（目的外に使ってもツールの責任じゃない）
いずれもあてはまると思うよ。
この議論スレで取り上げられているのは目的外使用が起りうるので、ツールが
対策をすべきだろうかという点でしょ。無視できる程度なのか、ツールの責任
ではないにしろ、対策をした方がいい程度に問題が発生しかねないのか。
「対策を必要とする程度の問題が発生するか」←現状疑問視する声が強い
「対策をするならどの程度か」←発生する問題の事例が不足、程度の判断規準が無い
この論点をわきまえないで「よくない目的に使われるかもしれないから対策せよ」
「そもそもツールの対応するような性質のものか？」（包丁の例えだな）
「放置するのは、悪用を容認・推奨しているようなものだ」
「なに馬鹿言ってるんだこいつは」
という流れになっている。どこがおかしいのかは自分で気づいてくれ。
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名誉毀損って知ってる？
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>>253
MMOの世界には無いものだがよく知っている。
それがどうかしたのか？
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>>252
ただ自己責任…といっても、摸造・捏造の実例がある限り、それでの被害が出ることを、
確実に視野に入れておかないとただの愉快犯になる。
対策反対派はただ”めんどくさい”を理由にする必要はないを主張を通しているのがおかしい。
例を提示しろ…って言うのも、実際に起こってから(ってか、もう例は出てる)対策すればいい。
という思考停止っぷりを自ら披露しているだけだろ。
人が殺されないようにするルールを、人が殺されてから作ろうとしているだけ。
RoVideoが登場する前から、摸造･捏造SSは世に横行してきた。
だから『SSを信用してはいけない』『いまさら対策は必要ない』これは違うでしょ。
今までにもあるから、これから起こるであることを予想しやすくなるんでしょ。
それなのに、ここでの抽象表現は上のことを自ら違うと判っていて、逃げ道を作っておく発言。
それにしか取れない。
実際クライアントで撮った(と見られる)SSを全く信用できないって人はいない。
摸造・捏造の可能性を示唆しつつ、本物の可能性を考えているに過ぎないです。
どんなSSも、全てが偽確定と思うなら、めぐりめぐって、ROをプレイしていることすらも偽ってこと。
疑いつつ信用させたり、信用させつつ疑わせたり、一枚のSSにはどちらかしかない。
(完全な偽とわかるようなのは別。)
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>>254
はい？
ちゃんとネットの世界にもあるぞ。
無論MMOにもな。
おまえさんが行った非難中傷は、そのキャラではなくプレイヤーへの名誉毀損だ。
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>>256
俺がどこのプレイヤーに何したんだ？
ところで非難中傷ってなんだ？
お前はバカか？
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>>255
>摸造・捏造の実例がある限り
いい加減言葉は正しく使おうぜ。
もぞう：似せて作ること、何等問題は無い。
ねつぞう：でっちあげを作ること、問題である。
ゆかいはん：騒がせることを楽しむ犯罪、また犯人。（正直言って関係ない）
ひぼう：他人の悪口を言うこと
ちゅうしょう；根拠の無い悪口で他人の名誉を傷つけること
まぁ、それはともかく、勘違い甚だしいんだけど？
"めんどうくさい"から対策しないとは言われてないね。ツールの責任外であることは
言われているけどね。責任外のことにまで、何か対策しろというのがおかしいとは指摘されている。
対策するに値する価値があるのか？魅力があるのか？メリットはなにか？
何かしなければならないと言うのであれば、論拠を示せと。
示された論拠に応じた対応はされることでしょう。
名誉毀損結構。それを晴らせないのであれば、それはその人の責任だ。
少なくともＲＯという現実から切り離された小さな社会の中の、その中でも
ごくごく小さな範囲にしか影響を及ぼせない、及ぼした事のない晒し等の
悪意のある捏造に対しては、現実的な影響力が非常に小さいのではないかな？
少なくとも、責任のないツールが対策をするに値するほどの影響力があるとは思えない。
その意見を覆すだけの論拠を提出しなければ、あなたの意見は空回りしているだけ。
他人の考え方にも、作者様の考え方にもなんの影響も与えない。説得力皆無。
どこそこで、どのような影響が出る可能性がある、影響が出ているということを
他の人に理解できる形で説明して欲しい。実際起っていなくても、可能性だけでも
説明できるのであれば、他の人、ひいては作者様を動かすことになるだろう。
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名誉毀損はその個人が特定できないと成り立ちません。
よって
>>245
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＞名誉毀損結構。それを晴らせないのであれば、それはその人の責任だ。
これは違うな。
名誉毀損はそれが事実か事実でないかに関わらずその人の社会的地位を下落させ不快感を与えた場合適用される。（例外有）
名誉毀損で訴えた場合、それが事実無根であることを証明する必要は無い。
でMMOの場合、罪の捏造で下落するのはMMO世界での社会的地位であり、
現実にはその人物は実質的被害を受けることは無い。
この時点で名誉毀損の枠から外れてしまう。
無論、ｹﾞｰﾑ内でその人物の実名をあげて中傷すればそれは十分に名誉毀損になりうる可能性がある。
例：リアル友人がｹﾞｰﾑ内で自分を悪く言い、それが元で学校中に広まってしまった等。
現実にネット内で企業ないし公人を誹謗中傷したとして摘発された例はある。
が、これはネット内での中傷が大きなダメージになりうるからこそ名誉毀損が適用される。
MMO内でキャラクターがキャラクターに向かって「バカ」と言っても名誉毀損は適用されない。
理解できる？>>256
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>>258
あんたこそ日本語勉強しなおせよ。
摸造も捏造も使用方法と宣言次第で問題あったり無かったりする。偽造は摸造の一種だしね。
愉快犯は立派な犯罪者にもなりうる。
非難中傷であってるんですけど？無論誹謗中傷でもあってるけどね。
とりあえず、最初から全部読み直せば？
根拠も事例もメリットも、全部私以外の大勢の人が提示していますから。
目に見えてないのであればしょうがないけど、すでにもうあります。
責任があるかないか…それはうちらが決めることじゃない。
ただ、可能性を判っていながら対策をしなかったという点では、責任は大いにある。
nyもツール本体は何ら問題は無いけど、可能性を判っていながら対策をしなかった。
その点を指摘されているでしょ。私も実にそう思う。その理由が手間や価値に還元されるならなおさら。
対策を講じる手間を惜しんで、被害が出るまで放っておくのは、確信犯であり、起こるのを待っている愉快犯でもある。
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>>260
で？
実際の法と実例に照らし合わせたものしか言えないのなら、法について語るべきじゃないよ。
あなたが行った行動は、キャラではなくプレイヤーに帰する。
理解できる？>>260
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>>261
あそ。
俺の辞書には載ってないな。＞非難中傷
ちなみに確信犯も意味間違ってるんでよろしく。ｗ
>>262
え…まさか言葉通り「名誉を傷つけた」って意味で使ってたわけなのか？
だめだこいつバカすぎて話になんね。
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非難：相手の欠点や過失を取り上げて責めること。
誹謗：他人の悪口を言うこと。
中傷：根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。
誹謗中傷は基本的に根も葉もない悪口。
非難は実際の過失について責めることを指す。
文法として「非難」と「中傷」は同時に使うことはあるが「非難中傷」なんて四字熟語は無い。
罪捏造の場合、ありもしないことをあったかのように捏造するので「誹謗中傷」が正しい。
このｱﾌｫには理解できなそうだ…
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>>263>>264
だからバカって言われるんだよ。
四字熟語として、実際の法の実例としてしか物を言えないのなら、
人の意見に対して、さも自分の意見のように語るのは変。
だから、抽象表現駆使して切り抜けようとしてる。
誰も罪を問うためにどうこうしようとしてるんじゃない。被害が出ないようにしてるだけ。
マナーやルールが何の為にあるのか、その辺から勉強した方がいいんじゃない？
実景や罰則金ばかりに目がいって、根元を見失ってるいい例。
こういうのが、見つからなければ罪じゃないをスローガンに犯罪続けているんだね。
愉快犯・確信犯といわれても仕方が無いよ。
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なんか一生懸命頭良さそうに見えるよう難しい漢字書いて墓穴掘ってるのが微笑ましいな。
>>244 >>248 >>255-256 >>261-262 あたりが同じ奴っぽいが。
誤字・誤用・文法間違いオンパレードですな。ｗ
>>261
＞根拠も事例もメリットも、全部私以外の大勢の人が提示していますから。
＞目に見えてないのであればしょうがないけど、すでにもうあります。
すでにあるんならまとめて書き出してグゥの音も出ないようにビシッと突き付けてやればいいじゃないか。
そうすりゃあんたの時代も間近だよ。ｗ
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>>265
ちょっと待ってくれ。
キミが「非難中傷であってるんですけど？」と言ったのではないのか？
あっているとは言葉として正しいと言う意味ではないのか？
言葉を捏造しても「あっている」なら、キミと議論はできない。
なぜなら最低限同一語圏の人間とでなければ言葉のニュアンスが伝わらないからだ。
もしそれでも議論したければキミとこちらとのニュアンスの差を理解した上で意見を出してくれ。
我々の国ではそうなることがわかっていながら対処しない者を「確信犯」とは言わないし、
何か道具を作り欠点があったとしてそれを直さなかったからといって愉快犯とも言われない。
模造と捏造も全く意味が違う。
＞こういうのが、見つからなければ罪じゃないをスローガンに犯罪続けているんだね。
MMO内でのSS捏造は犯罪ではない。名誉毀損にすら当たらない。
またROで捏造が蔓延しても現実に捏造による犯罪は起きない。
実例を見ずに現実とｹﾞｰﾑ世界を混同しているのは256自身だろう。
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>>252
>ツールをどのように使うかは自己責任。（目的外に使ってもツールの責任じゃない）
目的外に使われることを知らなければそうだろうが、nyの場合と同じように悪用される
可能性を知っていたら話が違ってこないか？
作者氏は悪用されうる事を知っていたわけだし（RTXｽﾚbuild8 883）、
未必の故意と言われても仕方がないと思う。
捏造SSを晒される等の被害者に対しての道義的責任を問われるだろう。
作者氏を叩くわけじゃないが、作者氏のモラルの問題。
もちろん法的責任は全く無いだろうし、取引云々は騙されるほうが悪い。
>>267
>我々の国ではそうなることがわかっていながら対処しない →未必の故意
>何か道具を作り欠点があったとしてそれを直さなかった →PL法により作り手に責任が生じる
ということでOK？
まぁ、ソフトウェアはPL法の対象外だけど、対策賛成派の考え方は似てるっぽい。
「製品（RoVideo）に欠陥（悪用されうる可能性）があって、エンドユーザー（RTX使用者）が
損害を被った（捏造された）ので、メーカー（作者）に対し責任取れ」と。
責任を追及できるのはエンドユーザー（RTX使用者）に限らず、損害を受けた第3者（不使用者）でも構わない。
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うん、なんか言葉尻つかまえるトコまで発展してきましたが
RoVideo実装してから大体半月経って、実際にパケログいじったSSで
被害に遭った人、被害に遭わせた人っているんでしょうか。
もちろん今ないからってこれからもないとは言えないわけですが、
そういう捏造をやる人ならとっくにパケログいじって悪さしてても
おかしくないと思ってみたり。
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廃スレでRoVideo使ってよそのギルチャやPTチャが覗き放題ってのが出てた
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>>268
>nyの場合と同じように悪用される可能性を知っていたら話が違ってこないか？
用途の主たる目的が、どう取り繕おうと著作権違反の後押しでしかなかった
ソフトとは話しが別だし、（結論はまだ出ていないけれど）あれですら、
法律的にはかなりこじつけないとしょっぴけなかった訳で…
道義的責任はあると思う。チートの領域まで踏み込まないラインを保つことで
ゲームに対する影響を与えないようにすることだとかね。
今回の論議は「道義的責任」を追求する「程度」の影響力が出るのかどうか、だ。
>>269が言うように、無視できない程度の影響力があるなら、今既に影響は出て
いる筈だ。>>266の発言通り
｜＞目に見えてないのであればしょうがないけど、すでにもうあります。
｜すでにあるんならまとめて書き出してグゥの音も出ないようにビシッと突き付けてやればいいじゃないか。
それが出来ないのであれば、道義的責任を要求するほどの影響力はないってことになる。
>>270
RoVideoの機能を理解してない馬鹿は放置しとけよ。
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わかってると思うけど、ツールにPL法適用させようとしたら９割９分の作者は公開停止するぞ？
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>>270
「よそのギルチャやPTチャ」って他の人にパケット飛んできてました？
>>261
nyの件はJA○RACがかなりガムバッタみたいですよ。
極論になりますが「可能性」だけでくくってしまうと『迷惑メールを送付するのにアドレ
スを自動的に作成できるパソコン用のソフトがある。WindowsやLinux、MacOSはちゃんと
対策する必要がある』なんて事も言えてしまいます。
個人的にはRoVideoによる捏造は「自己防衛」の範囲だと思っています。
ろ＋＋でログ残しているからSSに記述された時間帯のログは出せますし。。。
＃タイムスタンプのないSSだったらそこを提示してもらうように言って、できなければそ
＃のSSが捏造でないことを証明してもらい、できなければ『捏造SSです!!』と言えばいい
＃わけですよね。
＃『ログが捏造した物だろ!!』って言われたら『そのSSが捏造でない事を示してくださ
＃い』でいいわけです。
RoVideoに対策をして頂けるというのであれば
・rtv形式のみの再生
・コンバート時にCRCやMD5などのようなチェック機能
・SS取得時に右上にRoVideoロゴの写り込み（今の位置では消えてしまうので）
といった機能を要望として挙げさせて頂きます
ただ、ポリン劇場は是非とも見てみたいのでパケログの改変があったときのために、次の
ような機能も要望として挙げさせて頂きます。
・rtv形式にコンバートは可能
・再生ファイルを開いたときにアラームを表示。『このファイルは一部修正されています』
・SS取得時にはRoVideoロゴが赤く表示
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名誉毀損云々で法律の講釈する前にMMO上のキャラでの裁決の判例ってのは有るのか？実際の所。
前例としての判例があるなら、そっちを重視するのが裁判の現実だっての。
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>>271
法的には全く問題ないと書いてますよ。（nyは金絡んでるから法的に問題視されてるけど）
作者のモラルを問われるという点でnyと同じという意味で使ったのだけどね。
271に限らず「程度」「影響力」「被害の数」などを問題にされているけど、
程度や影響力は捏造された被害者によって受け止め方が違う。
俺個人としては捏造なんかは気にしない。
しかし、下は小学生から上は社会人までROやってる人はいるわけだから、
自分が気にしないからといって全ての人が同じと考えるのはそれこそ問題。
被害の数は1件でも起きたら問題だと思うぞ。（これからも含めて）
1件なら無視、1000件なら問題視という考えか？
>>273
それって水掛け論にならない？
タイムスタンプあるSS出てきたら、「捏造であることを証明してください」
「ログが捏造されてないことを証明してください」ってね。
こっちから証明しないとはっきりしないと思うが・・・・
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>>268 >>272
なんで商業目的でも無いものにPL法が適用されるんだ？
無料配布・使用は自己責任謳ってるツールにPL法が適用されるわけないだろ。
ソフト・ハード云々前にRTXは製品じゃない。
個人配布の無料同人のレベル。
そこ間違えないようにな。
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程度とか影響力って話になりましたけど、実際わざわざパケログいじって
SS捏造してどこかのSS掲示板にアップロードするのと、普通の掲示板に
名前と事実無根の罪状書き込むのって影響力そんなに違うんでしょうか。
詐欺するにしても他人の風評悪くするにしても、もっとお手軽な方法は
いくらでもあるんじゃ･･･。SS捏造しなくてもキャラだけ切り取ったSSに
罪状書き込めば信じる人は信じますしね。
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>>274
名誉毀損は実在の二者が特定できることと実害がまず必要だからMMOキャラ間のいさかいでは適用しようがない。
適用されるとしたら>>260の例で、リアル友人がゲーム内で「コイツは□□学校の○年×組△△だ！」
「△△はどこそこでなになにしたんだ！」と言われ、次の日に□□学校で広まっていた。
とした場合、この「どこそこでなになにした」の内容によって名誉毀損が適用できる場合がある。
＃真偽が定かである必要は無し。
キャラがキャラにバカと言った程度ならただの中傷であり、
その前後の会話の流れで出た仲のいい者たちのふざけた会話である可能性が出てくるし、
そもそも言われた相手がキャラネーム（ほぼ偽名）なため実害に発展しない。
なので起訴したくても弁護士に止められる。
必ず負けるというより裁判所が相手してくれないから。
>>262が言う名誉毀損が実害提示も個人特定も無く「バカにされたこと」を指しているなら、
それはただの言い争いでしかない。
法的に問題になるような部分は見当たらず、名誉毀損が適用されるわけもない。
だから262や265は法律論法を否定してるんだろうけど…
バカって言われるのも無理ないよなコイツじゃ…（；
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>>276
268は考え方が似ているってだけで、実際適用されないとはっきり言ってるぞ。
-
>>273です
>>275さん
確かに水掛け論になってしまうとは思います。
ログを提示する際に自分以外の名前は消して提示すると思いますので、改変or捏造と言わ
れるかもしれません。
ですが、反論の証明を提示することで、最低でも（当事者以外の）周囲の人には「どっち
が本当なんだろう？」と思わせ冤罪による一方的な晒しは避けられるかなと思います。
確かにRoVideoで撮ったSSには右上にロゴが入ってくれると証明しやすいですし、より安
心は出来ますけどね。
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違法じゃないんだから問題ないじゃんｗｗｗ
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>>281
違法じゃないから何やってもいいってわけじゃないんですよ。
-
違法じゃなかったら何やってもいいよ。
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>>268
＞まぁ、ソフトウェアはPL法の対象外だけど、対策賛成派の考え方は似てるっぽい。
いいや全く似ていないな。
まず「RoVideo」が商品ではないこと、無償提供されているものでその使用は制限されていないこと、
そして「RoVideo」の機能は欠陥ではないことが全く似ていない理由。
似たもので例えれば「デジタルカメラ」、様々な情景の瞬間を撮りとめておくこともできれば動画も撮れる。
勿論画像から写真を撮り、捏造することも可能だ。捏造写真を使えば不当に誰かを貶めることもできる。
しかしだからといって写真屋に責任があるとはならない。
写真にでかでかと「これは加工可能なデジタル媒体で撮影されました」と入れろ、ともならない。
捏造し不当に誰かを貶めた者が悪いからだ。
ここでRTX、今までの道程をパケログから視覚的に再生することができる。
SS撮影も可能、パケログを書き換えれば一人では不可能なコントや劇といったことも可能。
この機能を使い人を陥れたならそれは陥れた者が悪い。
本来正規の使用用途はちゃんとあるのに勝手に用途以外のことに利用した者が悪い。
そして付け加えるなら>>245下段。
>>悪いのは晒しを信じて突撃する人です。
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リアルに例えるならビデオ録画した映像を全く別人の顔に摩り替えられて、
発言もその人物の声で好きなように変えられるってことじゃないの？
つーか、リアルに例えると突っ込みどころ満載になるからやめれ。
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>>285
＞リアルに例えるならビデオ録画した映像を全く別人の顔に摩り替えられて、
＞発言もその人物の声で好きなように変えられるってことじゃないの？
RoVideoと全く同じではないがデジタル媒体なら↑も可能だが？
認識甘くね？
-
ぶっ
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>>284
「対策賛成派の考え『は』似てる」だろ。実際のPL法に照らし合わせて論ずるのは無意味。
確かに悪用する奴が一番悪いんだけど、悪用できると分かってて何もしないで見てるのか？
対策できるならやったらいいと思う。
やらなくても悪用されないかもしれない。やっても悪用されるかもしれない。
でも、やって悪用される可能性がごく僅かでも低くなるならやればいいじゃん。それだけの話。
それとも対策されて困る理由でもあるのか？する意味がないとかで逃げないでさ。
「これこれこういう理由だから対策されたら困る」とはっきり言ってみなよ。
「ロゴが邪魔だ」なんて理由は、対策反対派の言う「程度」を考えたら無視できる程だと思う。
写真どうこうの話は商売だから話は別だ。
ロゴ入れてお客さんが来なかったら商売にならん。
RoVideoはそうじゃないだろう？
個人的に回想したりすることを前提にしてるんだから、ロゴが入ったりしても大した影響が
無いように思えるんだがね。
285じゃないが、リアルの例えを出すと法律とか無意味な話が出てくるからやめれ。
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>>288
> 確かに悪用する奴が一番悪いんだけど、悪用できると分かってて何もしないで見てるのか？
> 対策できるならやったらいいと思う。
> やらなくても悪用されないかもしれない。やっても悪用されるかもしれない。
> でも、やって悪用される可能性がごく僅かでも低くなるならやればいいじゃん。それだけの話。
一見正論。
でも、「どこまで」やる「べき」か、という議論がすっぽり抜けている。
たとえば画面にロゴ出すよな？
当然ロゴ消す奴が出てくる可能性があるわけだ。
（TVキャプチャ系の板に行けば、ロゴ消しの話題は基本。参考までに）
じゃあそこで、
「ロゴを消す奴が一番悪いんだけど、ロゴを消せると分かってて何もしないで見てるのか？
対策できるならやったらいいと思う。」
みたいな話になってきうるわけだ。
完璧な対策が無理なのは当然だけど、作者さんになにか対策を強要すれば、それは「先例」に
なるわけだよな。
あのときは要望に応じて対策してくれたのに、今度は何で対策しないんだよ。
わざと放置してるんじゃないのか。悪用を暗に推奨してるんじゃないのか？などなど
繰り返すけど、完璧な対策ができない以上、対策を要求するとなると、どこまでは
対策をして、どこからは対策を放棄する、といった線引きの判断が発生するわけだ。
そこまで引っぱっておいて、その線引きだけ作者に押しつけるか？
「やって悪用される可能性がごく僅かでも低くなるならやればいいじゃん。」
というのは、対策できる部分があるならどこまでも対策し続けろ、っていうものすごい
労力を要求してるんだってこと、気付いてるか？
どの程度悪用のリスクが存在し、どの程度までの対策なら費用対効果がある、っていう
そういう考え方をしなきゃ、正論は正論のままで不毛な結論しか招かないぞ？
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RTXの機能拡張なんかするよりも、
いかにして解除が困難なすかしを埋め込むかについて研究する方が技術的に面白いですよきっと＞作者さん
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>>290
上手いな
「技術的に面白いですよ」 ってきっと最強の殺し文句
そして更新が止まって(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
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紙幣の偽装対策と同じような感じか…
ただ、所詮人の作ったものだから人によって覆されるのが真理。
だけど、そこであきらめたら人の記録という歴史全てが無意味と化す。
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>>289
うむ、その通りだ。
>どの程度悪用のリスクが存在し、どの程度までの対策なら費用対効果がある、っていう
>そういう考え方をしなきゃ、
何度も、程度が問題だって発言してたのはそういう意図。理解できてない人が多いみたいだけど
どこまで必要かを判断する為にも、どの程度の問題なのかをはっきりさせる必要があると思う。
どこまでも、対策しつづけることなんて不可能というか現実的ではないってことを
踏まえて議論して欲しいものだ。
-
>>288
＞確かに悪用する奴が一番悪いんだけど、悪用できると分かってて何もしないで見てるのか？
使用者の全てが分別の無いガキじゃないんだから悪用できるものを全て対策しなければいけないわけはない。
が、対策はすでにされている。
SS（静止画）に確固とした証拠能力がない現状、動画としてであれば
横にちょこっとロゴが入るだけでトリミングせざるをえなくなり
トリミングされた動画はそれだけで信憑性が落ちる。
現在の晒し環境からすれば十分な対策と言える。
＞それとも対策されて困る理由でもあるのか？する意味がないとかで逃げないでさ。
無理くり「反対派は対策されると困る」と言わせたいようだが違うな。
対策する意味はあるが、現状ではこれ以上対策が必要なほど深刻ではないと言っている。
対策されたって構わんが、そのことで作者さんに手を煩わせるほどのもんじゃないつーこと。
逆にもしこの先ロゴでかくするとか、透かし入れるとか何かしら対策をする段になったとして
ツール使ってるのをばらしたくないだの人にあげるのに興ざめだだのは無視していい意見だ。
つか対策賛成派つーのはそんなに捏造されると困るほど後ろめたいことがあるのかい？
という邪知もできる。あんたの論からすりゃね。ｗ
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ってか、すでにファーストバージョンの段階で右下にRoVideoのロゴがクルクルしてるわけで、
動画はトリミングするか、キャプ屋さんみたいなテク使わなきゃ誤魔化せない状態なんだけどな
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>>295
なぜ同じ意の文をオウム返しされているのかよくわからなかったが、確かにわかりづらい文だな。スマン。
2段目の4行は「対策はすでにされている」にかかるRoVideo再生中の右下ロゴのことを言っている。
「ここをこうしたら対策になる」といった意図の文ではない。
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スキル、ステータスのマスクの強化における
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6346/1095827095/149
の意見についてです。
例えば、Ｇｖギルドの同盟内で検討する場合
１０人２０人の仲間内で公開するのならば、わかりますが、
私のところではギルドメンバーだけでも約３０
同盟も含めると１００人を越える大所帯です。
その上、Ｇｖギルド間においては、ギルドの移籍が日常茶飯事化しており
今週の仲間が来週の敵というのはごくごく普通に行われています。
そうなると、ある程度は流出前提で行う事になります。
その際に、装備などのitem情報ならば流出しても問題ないのですが
ステータス、スキルは振りなおしが効かない為、
一度流出した場合は転生するまで変更する事ができません。
また、キャラクターの成長についてですが
うちの場合はＧｖギルドの例に漏れず、半分以上がオーラを出しています。
つまり、これ以上の成長はできないわけです。
さらに、一人だけが公開するよりも、
複数人持ち合って、それぞれのデータを公開して、
比較検討するわけですから
Ｇｖ後の検討を同盟会議で行うと、
ギルドメンバーの多くの情報が流れることになります。
このゲームにおいては、キャラの個性というのは
外見だけではなく、スキル取り、ステータス振りに全て濃縮されている為、
こここそ、マスクすべきだと思います。
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いくらでも変更できるアイテムや装備は隠すことができて、
変更ができないステ・スキルが隠せないってのも
確かに変な話だな
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>>297
そこまで熱くなる理由はこの際おいておくけれど、149の意見は読んだのか？
ちなみに第2パラグラフね
オーラがでてるから成長しないと言ってるが、それも第2パラグラフにちょうどいい答えがあると思われる
で、これを言ったら元も子もないんだが、そこまで匿名性を持ちたいならRoVideoじゃなくて動画を撮影することを強くお勧めする
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んーでも作者さん自身txt2rxvのマスクはまだ手探りって言われてるわけだし
要望は出せるだけ出しといたほうがいいんじゃないかな
たかがマスクの仕様程度でrxvの用途が大きく制限されるってのは変でない？
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確かに、隠したいという要望があることはわかった。
しかし、誰だか把握できない、特定ギルドの誰か（後日移籍している可能性すらある）の
ステータス、スキルが何かわかったからといって、それは個人情報にはあたらず、
影響はないものと思われる。
また、Ｇｖギルド・同盟内の検討用であるとしても、誰かの型がわかったからといって、
その特定個人の強さを引き出す・封じることにはならない。ＧｖＧは対個人戦ではなく
あくまでも「集団戦闘」であり、公開されることのデメリットはないように思う。
オーラであろうと、集団でボコればどうにでもなるわけですし、どうやってその
状況に持ち込むかというのは集団行動の問題。ステ・スキルが出ても変わらない。
Ｐｖ厨であって、Ｐｖエリアで自分のステ等にあった対策をされるのが困るとでも
いうのだろうか。特にオーラやオーラ間近であれば、即死するようなこともないだろうし
プレイヤースキルや装備でどうにでもしてくれと思う。
RXVの機能でプレイヤーの名前をマスクすることはできても、発言内容で他の人の
名前を呼んだ場合・呼ばれた場合は隠すことは出来ない。マスクする名前を
リストアップして全く同じ並びを発言内容に見いだしたらマスクという方法も
無いではないが、通称で呼んだり・呼ばれたりしたら隠しようがない。
労力に見合った辺りでどこまで処理するかの線引をする必要があるのではなかろうか。
理由と、それに対する意見もでたことですし、隠す処理をやってみようかと思われるか
どうか、あとは作者さまの考え方次第なんだが、私は、「隠しても意味の無い領域」では
ないかと思います。あとは次のリリースという形の回答待ちかね？
>>300
特に、用途制限されるような事じゃないと思います。要望出した人が自意識過剰なだけで。
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>>301
集団でボコんなきゃいけないじゃん
あと狙われないとか結構重要
脳内鯖の話はお腹いっぱいです
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>>302
Ｇｖ向けステなら、他と変わらないから見えてても一緒。
Ｇｖ向いてないステなら、元からお察しなので<以下省略>。
初心者スレ３-605 みたいのは、ある意味逆にすがすがしいが。(爆)
そんなに見せたくないなら、人と組むな。検討に自分のデータ回すなんて
もってのほか…と思うのはわたしだけだろうか。それに検討はいいけど、そこまで
大規模なとこで、見せる必要はなく、指揮する人だけが見て、結果をＨＰとかで
整理して周知させる形でないと意味無いぽ。同じデータ見ても人によって結論違うし。
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現実問題、スキル・ステのマスクがないと
用途制限どころか対人戦用にはRoVideoは使いづらいと思いますね。
対人ステと一言でいっても
阿修羅モンク一つとっても、数種類あります。
対人やる職はどれも金太郎飴的スキル・ステというわけではありません。
またRTXは魔法職を主に対照としたツールだと思いますが、
魔法職の場合は、スキルの取り方こそ、その個性ではありませんか？
スキルツリー一つとっても、いくつかの分岐があり、
そのどれを選択するかによって、その人の考え方がでるのではありませんか？
ここの部分はプライバシーに直結する所だと思います。
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うっかり間違って、
スローポイズンにスキル振っちゃった恥ずかしいところを
人には見せたくないよ；；
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スロポ1ME1シグナム1取るためにプリ作り直しましたが何か。
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>>304
禿同。
CTRLクリック職には馴染めない考え方かもしれないが、魔法職の個性は
頭装備でも変な名前でもなく、スキルツリーそのもの。
（とか書くと荒れるんだよね）
-
名前も隠されてて、個性もなにもないと思うんだけど。
それに大魔法のどれをとったか、ＦＤ使うかＦＷか、その辺で大体一般的な
スキル取りは読めたりするのでどうにも。
対人戦闘では、ステータスやスキルによる行動の違いを見せるのも必要だし
集団としての行動であれば、全員に見せる必要はさらさらなく、指揮官だけに
見せれば事足りるってか、それ以外に見せるのは逆効果。
RXVで検討するより、IRCでも入れとけというだけで済む。兵隊は指示に従えばよい。
身内であれば、自己紹介みたいなもんだから隠す意味は無いし、対人検討であれば、
公にする必要も無い。それに、大人数に公開するなら、RoVideoと画面の指定範囲を
キャプチャするツール（シェアウェアであったと思う）を組み合わせたもので
「RTXを使わないで再生できるようにする方が望ましい」のは言うまでもないと思う。
スキルをマスクする必要はさらさらないと思われます。
-
スキルツリー等のマスク機能が必要がないとかじゃなく、
実際にそうして欲しいと思ってる人がいるなら実装すればいいんじゃないかな。
マスク機能が増えて困る人は作者さん以外にいないかと。
別に動作が重たくなるわけでもなし、そこまで要望を叩く理由がよくわからない。
-
>マスク機能が増えて困る人は作者さん以外にいないかと。
そこが一番の問題なだ。
明らかに魅力の無い機能に手間をかけて貰うのはいかがなものかと。
つーても、魅力の有無は作者様の判断だし、あとは待ちの姿勢でいいんでない？
それにしても、せっかく>>297氏が移動してくれてるのに、本スレで続ける人いるかね。
スレの使い分けを覚えて欲しい…って愚痴。
スキル・ステータスマスクまではいらんと思うけど、きちんと移動して、なおかつ
丁寧に理由を説明している>>297氏の行動は賞賛したい。当たり前のことが当たり前に
行なえるのは良い事だと思う。
-
これだけ要望が多いのも関わらず
一方的にいらないと決め付けるのはどうか。
それに、実際に対人戦をやってる人間から欲しいという要望に対して、
実際に対人戦をやってない人間が
その薄く、誤りのある知識を根拠として
「必要ない」と断言してる所も、おかしく感じる。
ここは議論をするスレであって
根拠のない独善的な意見を押し付ける場所ではなく、
中学生レベルの論拠を展開されても、
何ら意味をなさない。
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もしかして半年ぶりくらいになる目玉機能で、しかも新規のフォーマットを
周知させようというのだから、最初のうちは多少は労をとっても不自由する要素は
排除しておくのが普及のコツではないだろうか。（別に普及して欲しいわけではないが）
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>>311
＞これだけ要望が多いのも関わらず
＞一方的にいらないと決め付けるのはどうか。
ここで出されるものは「○○だから必要だ」と「○○だから必要ない」だろ。
検証にステスキルが晒されるのは問題としているマスク必要派と
検証ならメンバー全てに見せる必要が無いからマスク反対派。
両者は必要性・不要性を出し合っているので一方的ではない。
＞実際に対人戦をやってない人間が
＞その薄く、誤りのある知識を根拠として
＞「必要ない」と断言してる所も、おかしく感じる。
俺は某鯖で毎週砦押さえてるギルドに所属してるが、GV検証用ならマスクの必要は感じない。
なぜなら誰もが毎週味方（入れ替わりやその場限りのヘルプ）でないこと、
メンバー全員にファイルを配布するということはRTXを使っていることを公言するということ、
使っているかどうかわからない（また使っていても伏せて通報できる）のだから
ツール使用をメンバーに公言するのは単純に不利（主要メンバーがツール使用でBANされる可能性）になる。
よって極一部の命令系統に属する者にだけファイルを送り検証しながら動き方を研究するのが普通。
そういう者たちなら他人のステスキルは把握していてしかるべきだし、何より信用に足る。
＞根拠のない独善的な意見を押し付ける場所ではなく、
＞中学生レベルの論拠を展開されても、
＞何ら意味をなさない。
反対意見がどのように薄く（「浅く」の誤り？）誤りがある知識なのかを指摘していない
311のレスにそのままそっくりその文を返そう。
キミの意見は必要ないことの反証には全くなっていない無意味な中学生よりも劣る論だと言える。
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マスクは手探り状態だからどんどん意見言って欲しい、と作者様自身が仰ってるんだから
それに対して「必要ない」っていうのはどうなのかな。
そもそも、この場合実装されて「困る」ことはないだろうし
手間をかけて実装する魅力を作者様が感じなければ、流れるだけなんだしさ。
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>>314
作者さん自身マスクを入れたい思っているならとっくに実装してるだろ。
手探りだからどんどん意見を言ってくれというのは賛否を戦わせてくれということだ。
「マスク入れるからどんな風にするか話し合ってくれ」という主旨では決してない。
いるかいらないかを最終判断するのが作者さんなのだから
その必要性・不要性を話し合うのに問題があるとは思えない。
＞それに対して「必要ない」っていうのはどうなのかな。
そもそも実装決定でもないのになぜ不要論を排除しようとするのかがわからん。
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＞手探りだからどんどん意見を言ってくれというのは賛否を戦わせてくれということだ。
単純に、ユーザが何をマスクしたいかのユースケースを聞いているだけだと思うが。
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それこそ見解の相違だな。
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なんにしろ、RoVideoのステータス・スキルのマスクに関しては、
必要と不要の両方とも、これ以上言うべきことはないと思うんだがどうだろう。
あとはﾏﾀｰﾘ待ちましょうや。
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答えが「たいりくだな」ていうキューブクイズが出たときに
「たいりくなだ」って解答があって、それはそれで読めてﾜﾛﾀ。
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うっはよりによってトンデモナイトコロに誤爆。失礼しました。
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>>319
QMA2楽しみー
キャラ選択できないのが辛いが･･･
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荒れると嫌なので初っ端からこちらに話題を振るんだけど
RO引退して癌との契約が切れた人間がRoVideoで現役自体のプレイを
観返したりするのって、実は全然問題なし？
（rxvの出所の話は別として）
-
第9条 ユーザの禁止事項
8. 本サービスの通信妨害､通信傍受、本サービスを運営するサーバーへの侵入または情報奪取行為
17. サーバーエミュレータ、クライアント海賊版、ユーティリティの開発、配布および使用、またはこれらの利用を第三者に誘発、推奨させるような全ての行為
26. 以上に挙げた以外の､当社および本サービス管理者側に支障を与える可能性のある一切の行為
ユーザ ＝ GungHo-IDを取得して、本サービスを利用する全ての本サービス利用者
-
横並びで書いてあるけど
クライアントの目的外使用は癌にとっては
エミュと同じで最も嫌うものじゃないかな
-
「癌との契約が切れた人間」 って字が読めんのか？
-
つまり客じゃない奴が何をしていようが何の規約にも触れないつーこったね。
そういう意味ではBOTerだって客なわけだな。
逆に言えば金払ってなければBOTやってようが規約には抵触しないわけだ。
まぁ金払ってないのにゲー鯖に接続してROをプレイしたりすりゃ
規約どころか不正アクセス防止法に引っかかってﾀｲｰﾎなわけだが。
323の第9条からするとすでにROから撤退してしまった作者さんは
ユーザー規約に縛られることはないってこってすな。
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金を払わなければ契約関係にないと考えている>>326の脳の仕組みが知りたい。
管理会社は客が支払いを滞納したことを理由に契約を解消することができる
（6条3項)が、これは契約解消の十分条件ではない。すなわち金を払っていないから
自動的に契約解除になるわけではない。そこは癌の胸先三寸。
# ちなみに客側はいつでも契約を解除できる(9条1項)。
BOTerだって、たとえ偽でもアカウント取って金払ってる以上契約当事者。
（「客」という表現は定義が曖昧なので使わない）
> 323の第9条からするとすでにROから撤退してしまった作者さんは
> ユーザー規約に縛られることはないってこってすな。
ごく標準的な日本語の読解力があればそういう結論しか出ないと思うが。
ただし、癌がクライアントのダウンロードページで、契約当事者あるいはこれから
契約する人間のみにクライアントの使用を、しかもプレイに限った使用を許可
するような条項を設けた場合は、この限りではないと思われ。
（それでもβ時代のクライアントで確認しているという逃げは可能なわけだが）
-
契約せずに蔵起動した時点でゲー鯖に繋いでなくても蜂鯖には繋いでるだろ。
癌からすれば未契約者に勝手にリソース使われてるんだからたまったもんじゃないだろうな。
-
Mystleさんには逃げ道がいくらでもあるみたいだけど
ツール使ってる私たちはどう考えても有罪ですよね
Mystleさんにはそこのところをなるべく穏便にするような方策をお願いしたいです
-
>>327
ああ悪かったね。杓子定規に説明せんとわからん石頭なのだね。
「金払ってない」＝「癌との契約が切れた人間」な。
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>>329
ROに関連するどんなツールも使っちゃいけないのにどうしようが穏便になるわけがない。
ツールは使いたいがBANはされたくないなんて虫が良すぎ。
ツールの利便とBANのリスクはトレードオフ、頭に入れとけよ。
嫌なら使うな。
-
ログインしないと蜂鯖に繋がらないように設計しなかった重力の責任。
クライアント所有者にそんなものを考慮する義務などない。
スキルマスクはあった方が何かと便利と思われます。
一番わかりやすい使い方が全マスクかけてギルドメンバーにメッセンジャーで無言でファイル配布。
「使い方わかる奴だけ今後の検討用に使え。以上。」
馬鹿正直にギルドサイトのど真ん中にデカデカと置いておくから裏切り者が出たときにBANにｶﾞｸﾌﾞﾙするんじゃない？
-
ギルドサイトのど真ん中に置いといたら裏切り者が出なくてもｶﾞｸﾌﾞﾙすると思うが。
つかいくらマスクかけたって再生中になんぼでも職がわかる行動があるだろうに。
それにメッセンジャーで送った当人は少なくともRTX使ってるってことなんだから通報でBANの可能性は出る。
「○○からこんなファイルが届きました、調べたらRTXという規約違反ツールで使う物でした」なんてね。
更に言えば検討用ってことはそれを使った検討に意味がある指揮系統は疑われる。
メッセンジャーで無言配布なんて猿の浅知恵。
-
スキルステータスのマスクについて
見えちゃ嫌だって人が居ますよね。
見えても別にいいだろって人も居ますよね。
見えなきゃダメだろって人は居るんですか？
（おられましたら見落として申し訳ない）
見えなくて（も）いい情報って見解がもし一致してるなら
スキルとかステータス等の部分はどちらも選択できるようにしてもいいかもしれないですね。
皆様仰られるように逆算、思案すれば大体は隠してもわかるかもしれないけど
わからない人も実際いますし、その場合有効な対策ですし。
勿論、マスクを用いるという選択肢が組み込まれる地点で
作者さんの労力は減りはしないし、むしろ増えるわけですけれど。
強要でもしない限り最後は「作者さんが考えたようになる」物ですし
議論もその参考として良い役割にありたいものですね。
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>>331
嫌なら使うな・・・それじゃー話が終わってしまう
RoVideoは私的に使うには非常に有難いツールです
公にするには今のところ非常にヤバいツールです
そこのところを何とかして欲しいんです
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>>335
ツールを認めるように管理会社に働きかけてみれば？
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>>336
もともとクライアントの機能にこれ(RoVideo)があったら
こんな論争起こらないし、みんな幸せだったのにね＞重力さん
-
Ｇｖの検討用に多数の人に配布するなんて言う使い方をするかどうかは、
「各人が判断する」領域であって、どう配布したらいいとかは議論に乗せる
必要ないんじゃないかな。
スキル・ステータスのマスクは欲しい人もいるし、いらないという人もいるって
現状を認識するだけでしょ。
ステータスなんて、ヒール量やＨＰ、ＳＰなどからおおよそは逆算できちゃう訳で
本当に隠したかったら、Lv/HP/SPまでマスクしないと意味は無いと思う。
表示とかマスクしてても、GPSとか使ってればHPとかLvはきっかり出てしまう訳で、
個人的には隠す意味のないデータだと思っています。
スキルについても、2HQ使ったりBDS使ったり、献身だったり…スキルを見れば
それだけである程度の前提スキルも見えてしまう訳ですし、対人の検討資料で
あれば（配布方法はともかく）、ステ・スキルが見えていないものはデータと
しての有用性がすいぶん落ちてしまうと思えます。人の流れだけ見たいという
のであれば話しは別ですけどね。
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その職を経験した人でないと
なかなか判るものではないと思いますよ
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