したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |
レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。

議論スレ 第二立論

1管理人★:2004/05/24(月) 05:25
テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。

しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。

ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。

なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。

結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。

互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。

前スレ http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/

83人柱さん:2004/05/25(火) 02:19
>>81
確かにADでRTXなくて困るのは、ごく一部の砦持ちで、RTXを使っており、
なおかつPCスペックの関係からエフェクト切ってM2E入れたいという更に少数の
人だけだと思う。

しかし、その前に考えなければいけないことを忘れていないか?

対人でRTXは本当に影響があるのか。>>32でも提起されているが、PvPで
本当に影響があるのか確認する必要があるんじゃなかろうか?

個人的にはPvPで勝敗が決まる程度の時間内に、RTXの機能で有利不利を左右する
程の影響を与えられるとは思えない。

Roaddr.DLLみたいに、何を作るかわからんものに利用される可能性があれば
切っておくのも賢明な事だと思う。でも、RTXで機能を切る必要って本当に
あるのか。かなり疑問だと思う。

今回、RTXの機能オフでGv行って、変わらないじゃんという意識を新たに
した訳だが、ここでやっぱり出てくる疑問。PvPではどうなんだ。ADの問題は
その延長であるべきだと思う。

ADは狩り場であり、Pvの色は皆無というなら、絡まないからいいんだけど、
Pvの場でもあると考えるのであれば、PvでRTXが有効であっていいのかと
いう問題を先に片付けないといけない。違うかな?

84人柱さん:2004/05/25(火) 02:22
GvGで使ってみた感想。
タイマーは無くてもいいですね、M2Eは欲しいです。
防衛側でロキが不発していないか確かめるためにエフェクト入れていた訳ですが、
大量のメテオSGFWQMのエフェクト/効果音/画面揺れでやってられなかったです。

AD内については、「狩りもできるPKフィールド」ではなく「PKもできる狩場」だと思ってるので
タイマーM2Eとも動いていて欲しいです。

>>80
自分もADPKに関してRTXの影響はないと思ってます。
シーズではなく、魔法と弓が通常の威力を持ちフェン有効なAD内において、場の制圧、敵殲滅に
タイマーが影響あるほど時間が掛かりはしないと思う。PvPでも同じ。
ましてADの場合蝿が可能なので、不利になれば仕切り直しが容易で、やはりそんな長時間戦うことはないと。

>>81
「AD内に入れて」普通に「狩りをする人間」 と
「AD内に入れて」「RTXの有無で影響がある状況」で「PKされた(される)人間」、
どっちが希少でしょうね?
AD内のことなんだから砦持ち以外が拘りはしないでしょうよ。

85人柱さん:2004/05/25(火) 02:47
>>82
>本当に砦持ちでAD利用してる人がPKがあるからADでRTXを使えなくしてほしいと思っているでしょうか?

俺はAD内でRTX使用不可派。

(ほぼ)砦持ちだけど、RTXを使えなくしてほしいと思っているわけではない。
むしろPv,Gvでも使えるようになってほしいと思っている。
俺の論点はAD内はPK可能エリアだということの一点で、Pv,Gvに準ずるべきだと思っている。
現時点でPv,GvでRTX使用不可である以上、ADでも使用不可が妥当だと考える。

>>80
PKにおいてRTX使用が有利不利を論点にもっていくなら、Pv,Gvを含めて考えないといけない。
つまり>>83に同意。

86人柱さん:2004/05/25(火) 04:03
自分のポリシーでツールを使わない人以外の
RTXを使いたくても使えない人(PCのスペックが低い、OSが9x系である等)
が依然として存在する今の状況ではこれ以上に格差を広げるのは反対。
より開発が進行してRTXの処理が軽くなり、9x系にもRTXRoder無しで対応し
誰でも気軽に使えるようになればRTXを使うのも使わないのも
その人の自己責任となるから賛成です。

87人柱さん:2004/05/25(火) 04:12
>86
自己責任つっても、規約違反を気軽に行うのはどうかと思うぞ

88人柱さん:2004/05/25(火) 04:23
今までもGvGではRTX無しで参加してたので、
残念ながら、改めてRTX使用/非使用の有意差については判断できませんでした。(前スレ951氏)

PCスペック的にはハイエンド機とまでにはいかないものの
エフェクトオンで処理がもたついたりするような状況はほぼ無いです。
しかし、画面中に大魔法が飛び交うような状況では
派手なエフェクトのお陰で状況を把握し難い場合があります。
そういう時、エフェクトを切りたいと思うのですが、QM、FW等地面設置スキルも見えなくなってしまうので
「M2Eがあったら、こういう時楽なんだろうなぁ・・・」と考えた事は数え切れないほどあります。

確実な有意差がつかないものならば実装OKということになると
人が寄り付かない過疎MAPで、こそこそと短時間でもBOTを使用する事も
否定できなくなってしまうのではないかな、という気はします。

89人柱さん:2004/05/25(火) 04:32
昔のBOTはお行儀が悪くて、横殴りしたり
一目でBOTと解る乱暴振りだったよね。
最近は機能が高くなってきたようで、
注意してみないと解らないどころか、
注意してみても肉入りかどうか解らない。
声をかけてみるまで、シュレディンガーの猫?
閑話休題。
通常狩りでの話。効率に影響を与えないとしても、
RTXが中の人の負担を減らしているなら、
BOTとの違いは、程度の差でしかないのでは?
ROに存在する、経験値稼ぎという苦行を、
究極に中の人の負担を軽減したものが、BOTなんだから。

90人柱さん:2004/05/25(火) 04:37
ADでPKするようなギルドの人はRTXがなくても余裕でPKしまくれると思う
おとなしく殺される側のほーなのでRTXがほしいかもとか思ったりもしたわけだけど

べつにあるからって結局ころされるのでなくてもいいです。

狩りしたいっていうなら話は別だけど、むしろ狩りならすごくほしい(´・ω・`)

9175:2004/05/25(火) 06:51
ADでRTXを使いたい派なので、
「ADはPvPフィールドとは違う、普通の狩り場である」という論陣を張ります。

まず、PvPフィールドというのは参加者全員が「他人を倒す」という目的で使用する場所です。
そこにRTXの影響は無い方がいいという意見は理解できます。

しかし、ADは参加者の多くにとっては「狩り場」であり、「他人を倒す」目的で使う人は一部です。
では、普通の狩り場はどうでしょうか?
ここも、参加者の大多数にとっては「狩り場」であり、「他人を倒す」目的なのはごく一部でしょう。
無論、MPKよりPKの方がやりやすいものですが、
同時に狩り場にいる人もPKされるかもしれないという認識を持つので警戒度も高まり、
「普通のフィールドと差は無いと * 思います *」
また、ADとフィールドとの違いはDMGが表示されるか否かだけですが、
ADとPvPとの違いは蠅の使用可否があります。
つまり、いざとなれば狩られる側が逃げることも容易です。

結論として、ADでRTXの使用不可を提唱するのは
普通のフィールドでRTXを使用不可にしろと言っているのと同義であり、意味はない、と主張します。

92人柱さん:2004/05/25(火) 07:07
>しかし、ADは参加者の多くにとっては「狩り場」であり、「他人を倒す」目的で使う人は一部です。
ADは仕様でPK可能になっている為、この仕様に変更が無い限りは
いつでも誰でもその気になればPK可能です。
現在は「たまたま狩り場として認識する人が多い」のかもしれませんが
将来に渡ってそうだとも言い切れません。
何かのきっかけでADではPKをするのが普通になるかもしれませんし
誰もその可能性を否定出来るものではないでしょう。

ADがPK不可能な仕様であれば「狩り場でしかあり得ない」ので
「普通のフィールドと差は無い」と言えるでしょうが、現在の仕様では
「ADは普通の狩り場とは言えない」と反論します。

93人柱さん:2004/05/25(火) 07:09
一つ皆さんに質問がしたいです。
GvでMMEを希望する方は、
○自分の使ったスキルが見えない(不発含まず)から
○他人の使ったスキルが見えない(不発含まず)から
どちらでしょうか?

この二つ、EffectONではさほど気にならない状況差ですが、
Offに限っては恐ろしいほどMME使用者/非使用者の間で格差を生むことになります。
理由は当然のこととして、見えないのを選んでいるのに見えることを希望している。

※いいかげんPCスペックを引き合いにして被害者面するのは止めにしませんか?
自分でその状況を選択しておいて、他人を見て妬むって、自己中もいいところだと思います。
スペックに不満があった時、ユーザーには"我慢"と"解決"の二つの選択が与えられていて、
前者を選んだのなら、そこで自己責任が発生しているよ。
金銭問題や知識的な問題は選ぶ為の判断材料に過ぎないです。

94人柱さん:2004/05/25(火) 07:18
Gvが始まってから、もう半年。
スペックが足りないなんて言い訳は一寸ね・・・・。

月2万程度の軽いバイトでもROが満足に動く程度のスペックのPCを伸張できる訳で。

95人柱さん:2004/05/25(火) 07:23
スペック低いからこうこうしてくれは、確かに自分の事しか考えてないのかもしれないけど、
スペック低い人の為にこうしてはどうだろうかなら問題ないんじゃない?
その、「スペック低い人の為にこうしてはどうだろうか」という視点が無いのは、
「自分が問題ないからいいや」っていう、
自分の事しか考えてないかもしれない視点だとは思わない?

配慮するという考え方が出来ないと平行線をたどるだけだよ。
配慮した上で実装しないなら、それはそれでしょうがないしさ。
今度は配慮すると要望が強くなったりで、また問題はあるんだろうけどね。

96人柱さん:2004/05/25(火) 07:40
対人の場で自動回復ツールやSC拡張ツール・着替え支援ツールなどが
自由に使える現状でRTXの与える影響がどれほどのものかと言ってみる。

97人柱さん:2004/05/25(火) 07:50
>95
PvもGvも人を相手にした一種の競争でしょ?
それに関わる要素はは自分のキャラのLV、職業、ステ、装備、中の人の熟練etc・・・
の中に、PCのスペックも含まれていて然るべきかと。


RTXにての対人エリアにおけるM2Eの対応の有無は作者様の好みもかなり関わって来るんじゃ?
といってみる。

98人柱さん:2004/05/25(火) 08:04
>>95
一つ目は、低い低いって、どこまで下げる気?
スペックは自分が問題ないんじゃなくて、PCに関しては、スペックいい人と悪い人を比べたら、
いい人がいい処理を行うのが当然のことであって、いい人が悪い人に合わせる必要が無い世界だから…っていうのが理由。
二つ目は、自己責任。
低スペックを選んで使って、そこで高スペックPCと同等の立場になりたいって我侭も含め、自分の努力とか向上心が無さ過ぎるって点。
GvでEffectONで本当に動けない状況って、PCの扱いが悪いか、ROの(空き)PCスペックが足りてないかどっちか。
PCの扱い、スペック認識、PC知識、これに関してはユーザーの自己責任ですよ。
古い物を長く使う精神は好きだけど、それを新しい物への妬みに使っちゃいけない。

それと、これは私の場合だけど、過去3年間くらいのメーカー製PCの平均スペック以下のスペックは、
考えなくてもいいと思っている。それ以下の考慮は、技術の進歩を否定する事にもなるし、何よりもきりが無い。
自分未満を考慮してないんじゃなくて、ある程度以下は切り捨てて考えてる。
ここ数年は急激な技術向上があったから、それを考慮して時代的に言えばAthlonXPが出たあたりかな…

9975:2004/05/25(火) 08:18
>>92
フィールドは仕様でMPK可能になっている為、この仕様に変更が無い限りは
いつでも誰でもその気になればMPK可能です。(ノンアクティブしかいないMAPでも枝があります)
現在は「たまたま狩り場として認識する人が多い」のかもしれませんが
将来に渡ってそうだとも言い切れません。
何かのきっかけでフィールドではMPKをするのが普通になるかもしれませんし
誰もその可能性を否定出来るものではないでしょう。

フィールドがMPK不可能な仕様であれば「狩り場でしかあり得ない」ので
「他人に殺されることはありえない」と言えるでしょうが、現在の仕様では
「フィールドは普通の狩り場とは言えない」と反論します。


…というのは戯言ですが、
ADとフィールドは確かに別であれどADとPvPも別物です。
ここで問題になってくるのは、
ADはフィールド(RTX使用可)とPvP(今のところ使用不可)、
どちらに属するもととして扱われるか、というものです。

で、私はADはPvP寄りでなく、フィールド寄りであると主張するのです。
理由は>>91で。

100人柱さん:2004/05/25(火) 08:21
ROのためにわざわざ高スペックのPCに買い換えたり増強したりするのに
金を使えるさびしいヒキヲタどもの心境が理解出来ね。
そんなオレはGvにもPvにも興味がなく、低スペックPCで十分満足してる気違い。

101人柱さん:2004/05/25(火) 08:38
さて、ほとんどまんま前スレ4月以来の再生になってきたんだけど、
どれほどのひとがちゃんと前スレのシグナルを取れているのかな。

個人差は、中の人の{腕の差,目的の違い,楽しみを見出す所}、
PCのスペック、PvGv時に重要視する画面情報、職業差、PvGvにかけるプレイ時間の差とあって、
さまざまな視点を考慮すると、「結果に対して影響はある」とも「影響はない」とも言えてしまう。
たとえば、いくら巨視的にGvをみてRTXの支援の有無で「ワールドの寿命を短くしない」としても、
小規模戦闘を本来の目的としたPv的な利用者にとって、RTXの支援が絶対的なアドバンテージとなるなら、
戦う相手の使用・非使用にかかわらず一方的に影響しているということになる。

これは一例に過ぎず、結局視点の違いを無視できない、影響のある無しで語る域を超えている
でFAになっている。

前951をMystleさんが採択して、今に至るわけだけど「個人それぞれでの影響を省みて」というのは
RTX有無の具体的な差を、理論だけの話ではなくそれぞれの実体験により今一度確認しろという話。

どっちの論がより現実に即しているかなんて、定める意味がない、し、
反対・賛成のどちらかの論拠を間違っているとか穿り返すのは、無駄になる。
次の段階へどうぞ。

102人柱さん:2004/05/25(火) 08:43
ここじゃADって呼ばれてるのか・・・GD(ギルドダンジョン)って読んでるのはうちらの鯖だけかな?
GGD(ゲフェンギルド)とかAGD(アルデ)とか。

それはさておき、M2Eがあるとないとでは段違いだな。低スペックは。
QMの位置がわかるから避けられるし、FWの位置もQM同様エフェクトオフで見える。
低スペックPC保護論はさておき、低スペックも高スペックもほぼ同様の強さになれる。
あと私のいる鯖では、ADでPKは偶然にしか起こらない。
ADってのは経験値がかなり出るからな。10人で行っても毎時1M↑出る。
そんなところでPKを専門にしたらどうなる? オーラしかいないならまだしも、あそこに行くということはレベルを上げたいはずだ。
PKをすると、PKを仕返され、それを延々と繰り返し、経験値減るくらいならPv行こうぜ状態になる。
たまーに露骨にSGの範囲をこちらにかすらせてくる奴が居るが、そういう程度だ。

後アレだ。AD使うのがオーラだけっていうのもありえない(養殖する奴も居る)から、PK目的はそうそうないだろう。まぁ別鯖の事情はしらんけど、私らの鯖では狩り西か使われないということを主張。
別鯖の事情は知らんが、私らの鯖ではただの狩場としてしか存在しないと主張。

103人柱さん:2004/05/25(火) 08:45
>>97
うんそれはわかってる。
だけど、M2Eの存在意義というか出来た経緯を考えたら、
そういう配慮があってもおかしくないよって感じね。
それは要求されて実装された事ではなくっていう前提で。

言っとくけど、自分は対人でM2Eは実装されてても問題ないと思ってるが、
対人興味ないので、自分が使いたいからとか必要に駆られてとかは
考えに入れてない。
スペックもそこそこで十分問題ない程度。
そして正直言ってどちらになっても何の影響もないけど、
支援ツールとしての枠引きや機能などを考えて問題ないと思ってる。

>>98
対人で影響があると色々と反感を買うというか色々反発もあるから
M2Eは〜って話もあったけど、それを実装して反発を買うのと、
低スペックの人が反発を覚えるような言い回しをするって結局同じじゃない?
だから配慮をする方向があるんじゃないかって話してるわけ。
それによる結果が>>98の望む物だとしてもそうでないものだとしても、
>>98の言ったことそのままが採用されるよりはずっと反感も少ないんじゃないかね。
(というかユーザーが言っても自分が大丈夫だからってって反発を買うだけで、
 作者が言ったならまだ諦めがつくのかもしれないが)

極論で言ったら、ツールを使う人も使わないという選択肢を選んだ人も
(規約に違反するのがいやとか気持ち的な問題とか色々で使わない方を取ったという意味で)
自己責任なんだから、別に対人でタイマー機能があっても問題ないかもしれないんだしね。
(例えとして良くないのはわかっててわざとこういう言い回ししてるのでツッコミはしないで欲しい)
低スペックを切り捨てるか、もともとツール使用者なんだからって開き直って
ツールを使ってない人の反感を無視するかも、同じレベルで考えないといけないんじゃないかね。
自分は、どちらか片方への配慮がおろそかになってもいけないと思うし、
どちらも同じように配慮するべきだと思う。
もう一度念を押して言うけど、配慮した上での結果は考えないものとしてね。
別にM2E実装しろって言ってるわけじゃないので。

104人柱さん:2004/05/25(火) 09:09
80氏の
>>で、PKする短時間の間にタイマー機能ってそんなに影響ありますか?
なのですが
PKにおいてRTXが有利不利に影響する事は無いと断言します
ROの仕様上タイマーやM2Eが影響する事はありません
なぜなら、超短期で決着が付く
これにつきます
装備や編成キャラクターLVによる有利不利を原因とした瞬殺合戦
ROにおける対人戦闘はほとんどがこれに当たります
他少数の長期戦要因としては
双方がそもそも対人をやれるだけの能力がない。つまり殺し方、殺す順番を知らない考えられない
これが一つ、
双方の攻撃性能があまりに低い
これも一つ、この場合回復要員の人数が全てです
どちらにしろツールがどうこうとか言う以前の問題ですね
長期戦になれば援軍数で決着が付きますね?
決着が付く時は一瞬なんです
馴れ合いなら別の話ですが
PKでの有利不利を語るならまずPKさんざんやってこいと煽ってみましょう
有利が発生すると思えるならお前がしょぼいだけだと煽っておきます。

105人柱さん:2004/05/25(火) 09:10
なんか堂々巡りしてるけど、ADが通常狩場と変わらぬ空気 PKの気配も無いとしても
そこがPvと同じPCをKillできる場所には違いはなく、Gv・Pvでの機能制限がなされてる以上
機能が伏せられているのは妥当だと思われるが如何か?現状はね

RTXは確かに便利だし、AD利用される方が固執されるのも十分判るが
"ADが通常狩場と変わらない"とか一般とはかけ離れた認識になってる事を自覚してくださいな。

106人柱さん:2004/05/25(火) 09:27
とりあえず、俺の質問どうなのよ?
○自分の使ったスキルが見えない(不発含まず)から
○他人の使ったスキルが見えない(不発含まず)から
MME実装希望派はどっちなの?
まだ出てない意見で、結構重要な話だと個人的に思ってる。

※盲目の時と同じ。
自分→他人は確定認知可能。
他人→自分は確定認知不可能。
これをMME(ニュマを例)に置き換えれば、EffectOffで対象にニュマが置かれていることを知ることになる。
自分が自分用にニュマを置いて攻撃を回避するのは、別にEffectOn/Offどっちでも構わない。
自分で使ってるんだから、不発という不確定要素を除けば、そこにあるのは自分は知っているわけだから。
別に構わないこと…なんだけど、自分がニュマを使用しているかどうかをEffectOff&MMEで知られて、
的確に弓による攻撃が飛んでくるのは、やりすぎな感が否めない。
最初に行っておきますが、ニュマは一例。Gvで弓の攻撃がダメージ目当てじゃないとか、そういう意見は最初から切り捨てています。
あくまでも、他人の使用スキルを認知できることを一例で示しただけです。

アジトDはMystleさんにお任せしたいと思います。。
『PKが可能』という事実をフィールド主体なのか、対人主体なのか、(現状の状態は横に置いておいて)
立場と見方によって認識が全く違うと思います。
今までの話を読んでいて、どちらも言ってることは正しいと思うんです。ただ、立場が違うだけで。
だから、今後のリリースによって見解を示すの言葉とおりに私はした方がいいと思う。

107人柱さん:2004/05/25(火) 09:30
>>105
ADがGv・Pvと同様な機能制限ってどの点を言っているの?

108人柱さん:2004/05/25(火) 09:39
改めて読み返してみましたが、作者さんの心中お察しします・・・

最後に実体験を
RTXの影響しないGvG、相手と自分の条件を近づける為には
一切の干渉は不要と感じました。無論GvGやPvPに限った話ですが
機能云々や影響・効果ではなく、ゲームとして対戦する相手とフェアに競いたいとした時
自分に有利に働く機能はいらないと言うのが本音です。

自動で動くMOB相手にしてる訳ではないし1人用のコンシューマーで点数を稼いでる訳でもなし
ある程度の予測は可能だし全てを明確にせず感に頼るのもいいものですよ。それが対人なら尚更
ADでの使用是非はPK可能である以上は機能を解くべきでは無いと考えます
当事者の方々には迷惑な話かもしれませんが「私らの鯖ではただの狩場としてしか存在しない」では
世間は納得しないでしょう。

109良く分からんが:2004/05/25(火) 09:55
大きく分けて
対PC 対mob エリアって事だろ

gvは言わずと対mobエリア
adにはmobが居てもPC殴れるなら対pcエリア

基本的に殴れると言う時点で対pcエリアと言う事になるのですから
周りにmobが居ても対pcエリアとして判断するのが妥当でしょう

無論、adでも使えると便利なのは分かりますが
判断基準として↑に述べたとおりですから中間的な処理はするべきではないと思いますよ。

110人柱さん:2004/05/25(火) 10:42
過去計15週間(連続じゃない、当然だが)砦とってADにいったことがあるけれど、
残念ながらうちの鯖ではPK実装週の第1週と今週以外積極的にPKをしようとしてくるギルドがいないので
ADにおける対PCのRTX有利不利、というのはその短い経験以外は予想の範囲内でしか分からない、という前提で以下の意見。

自分としては積極的に必要、不必要という結論は出しにくいので
他の人の議論の参考意見になればいいなぁという程度。
どっちかから見た意見じゃなきゃダメってなら注意くだしぃ。

○対PC
モンスターが出現するという不確定要素とダメージがみえないという部分を除けば、
PvPとやることは言うほど変わらない。PKするつもりで入るならモンスターなんて半分ブッチしてるだろうし。
で、本題だけれど、タイマー機能の部分についてはあってもなくてもほぼ全く変わらない。
最近は残り時間が分からないながらも右部にアイコンが出ているため、PKにおける戦闘の、
ヘタすると10秒にも満たない時間においてはそれでも対応できるため。
M2EについてはPvPエリアにM2Eを持ち込んだときくらいの有利不利はつくと思う。
AD内は人も少ないダンジョンなのでスペックがよっぽどでない限りはエフェクトonが可能なので、
エフェクトonにしている人にとっては言うほどの差はないか?
逆に考えると通常ダンジョンでもエフェクトoffしなければいけない人のスペック的不利を補える、とも取れるが・・・

○対mob
これについては議論の対象外?
普段の狩りでいつもそこにあるものがないからなんか違和感あるなぁ、とは思った。

111人柱さん:2004/05/25(火) 11:29
どこでもタイマもM2Eも使用可能にして対人やADで影響すると思う人は使わなければいいんじゃない?
どうがんばっても万人が満足いくものなんて不可能なんだし。
狩りでも対人でもツール使ってる人は便利だと思ってるわけだし、便利だと思ってる=有利だと思うんだけど?
効率の差はごく僅かかもしれないけど効率だけが狩りじゃないんじゃないかな。
狩りは効率が全てだから効率が同じなら公平っていうなら、対人も勝敗が全てなんだし。
対人で勝敗以外の事を議論するなら狩りにおいても効率以外について考えなおすべきかと。

個人的にはADでも対人でもRTXでの差はほとんどないと思ってる。
そりゃ動きに多少の差がでるかもしれないけど勝敗まで左右するほどでもないし結局は中の人のPスキルが一番重要。
対人においての多少の差を気にするなら狩りにおいても多少の差を気にしてほしいと思うから、
狩りが公平だというなら対人も公平でいいんではないかと。

112人柱さん:2004/05/25(火) 11:32
RTXあろうがなかろうがうまいやつはうまいし下手なヤツは下手
有利不利もあったもんじゃないとおもうのはどうなんだろう・・・。

113人柱さん:2004/05/25(火) 11:43
前スレ951が採用されたってのはさ、個人的な感情や机上の理屈はもういいから
実際にタイマーやMMEなしでGvPvに臨んでみて、どうだった?ってことを
求められてるってことじゃねーの?

(どうだった?てのは別に「やっぱり不便だったから実装してください」みたいな
個人的でループ百辺な意見じゃなくて、「やはり勝敗に明らかに不利に影響した」
みたいな内容ね)

なんでまた相変わらず、自分は不便だからGvでも使いたいとか、自分はフェアプレー
したいから実装やめてくれとか、そういう益体もない書き込みばかり続くかねえ。

114人柱さん:2004/05/25(火) 11:51
AD内でのRTXの利用についてだけど、個人的にはON派
根拠としてはAD≠PvPだから

ADを利用したことのある人ならわかってもらえると思うが
ADはごく稀な場合を除いて狩場と認識される
もしADをPvPとして認識しているなら、誰も同盟なんか結ばない
同盟を結ぶってことはPKをしたくないということ
>>92の言う
>いつでも誰でもその気になればPK可能
は当てはまらない。同盟があるからPKは出来ない
つまりAD≠PvPであり、AD=狩場という事

狩場でRTXが利用できないのはRTXの存在否定なのでADでのタイマー、
M2E(これは元から使ってないが)は使えるようにするのが正しいはずだ


あと、>>81の主張する
>ADがPK可能な空間である以上、例は少なくとも対人戦は考慮されるべき
という意見だが、確かにPK可能エリアだが、
上で述べたようにPKをしないように同盟が組まれる。つまりPKは不可能

実質不可能であるPKを考慮し、タイマーを使用不可にする事はナンセンスだと思うがどうだろう


ちなみに、もし仮にPKが行われたとしても、そこにRTXによる優劣の差はない
なぜならPK側の一方的な虐殺で終わるからだ
虐殺、と言う点に疑問がある人は対人装備なしでPvPに行き、高DEXのサフラSG10でも
食らってみてから反論するといい
ADで行われるのはPvPではない。PKだ
PvPならともかく、PKにおいてRTXによる優劣の差が出るとは思えない

115人柱さん:2004/05/25(火) 11:51
>>113
だったら貴方の意見は?

116人柱さん:2004/05/25(火) 11:55
・・・なんかAD使える方々が必死なの十分に理解できました。

117人柱さん:2004/05/25(火) 11:57
漏れはプレイヤースキルが低いから、RTXがあるとその分強くなれる。
つまるところ、その分は勝敗に影響してるんぢゃないかと思た。

118人柱さん:2004/05/25(火) 12:00
必死というか・・それだけRTXが狩りにおいて重宝されているのです。

119人柱さん:2004/05/25(火) 12:06
同じ街の砦取ったギルド同士は同盟を組むって”非常に”多く書かれてるけど実際そんなに多くないよ。
というか聞いたことない。
複数ギルドで同盟組んでGvするところが多いから、その同盟を一時破棄してまで、別ギルドと同盟組むことはない。

新鯖では普通なのか?
少なくとも旧鯖、中期鯖ではないと思うけどなぁ。

120人柱さん:2004/05/25(火) 12:32
>>113
GvでRTXが使えないのは当然不便だけど、勝敗への影響ということなら少ないように思えるけどどうなのかなー。
少数vs少数でやるPvならともかく、多数vs多数でやるGvでは影響はほぼ皆無になりそうな予感。
RTX使用ギルドvs不使用ギルドなんてできたとしても、個々の動きがまったく違う上に
防衛と攻城は違うから検証なんかは不可能だろうし、多数いるならRTX使用率も大体同じになりそう。
影響が無いなら、やっぱり不便なので使用可がいいかな。

>>116
むしろ、必死であることの何が悪いのかが知りたいかな。
自分が望むことが実現するのに必死になるのは悪いこと?

>>119
非常に多く書かれているのなら、頻繁に同盟が結ばれてる、ということでは?
鯖の新旧はあんまり関係ないと思うな。
少なくともうちの鯖(Lydia)では同盟を組むのが普通かな。
悪名高いギルドでもちゃんと同盟結びに行けば結んでもらえるよ。
複数ギルドで同盟してても平日は同盟の意味なんて無いし、
それならAD利用者同士で同盟したほうがADでデスペナ貰わないで済むしね。

121人柱さん:2004/05/25(火) 12:34
>>113
>(どうだった?てのは別に「やっぱり不便だったから実装してください」みたいな
>個人的でループ百辺な意見じゃなくて、「やはり勝敗に明らかに不利に影響した」
>みたいな内容ね)

対人なんてその時その時によって戦況がかわるわけで。
「RTXあった今までは比較的勝ってたけどRTXなくなって負けるようになった」
なんて言われてもRTXの影響してるかどうかなんて分からないわけで。
今までRTX使ってる人からしたらRTX無しが不便なのは言うまでもない。
俺的に今回Gv非対応にしたところで管理人は何を見出したいのかが分からない。
不便なのは明確で戦況に影響したかなんて人それぞれなんだから、
まずは今回のGv非対応で何がしたいのかを明確にしたほうがいいんじゃないのかな。

122110:2004/05/25(火) 12:35
>>119
中期鯖だけどうちでも余り聞いたことはない。
単にAD利用者同士での巻き込みや無駄な殴り合いを避けるだけの話であって
わざわざ同盟なんてのはほとんどないと思う。

まあそれがADにおけるRTX使用の是非に余り影響するとは思えないけれど。

123人柱さん:2004/05/25(火) 12:37
>119
私の所の鯖(IRIS)でもPK可能仕様になってからはGVG終了後に城主ギルドで同盟組むのが一般的ですね
マイグレ期間のみはデメリットになるデスペナが無い為に同盟解除してPKPPK合戦して遊んでましたが
通常時に同盟しない事はまず無いです

124人柱さん:2004/05/25(火) 12:41
>>119
AD利用時の同盟締結は、俺の知る限り日常茶飯事だ。
昨日もその件で走り回ったし。

だからといって、同盟締結によって攻撃不可になるから=狩場と変わらないというのは違うな
単にPvP内でPT組むのと同じことだ。
それに各地域の砦は5つ分ギルドあるし。同盟枠足りんよ。
上記は認識の差だな。出尽くしてる。
==============猫線=================

さて、PvやGvでのRTX使用が差になって出るかと言われれば、確実に出る。
今までのレスで出たようにエフェクトオフ状態でもM2Eで表示できてしまうのだから。
PvやGvに公平さを求めるなら、RTXの機能を停止するのは妥当かな。
対人においても有利で居たい・・・というならRTXの機能はきっと助けになるだろう


あと、対人でスペック低いから勝てないとか言うのは、それだけで負け要因だから。
お帰りくださいと言われるのが落ちだろうな。
相手と戦う前から負けてる

125人柱さん:2004/05/25(火) 12:42
砦獲ってRTX付きでAD狩りして、経験値ウマー、レアウマー。
レベルあがったー、銭増えたー、装備そろったー。
Gvで有利になったー。

こっちのほうがGvGへのM2Eの影響より大きいかもなwwwwっうぇww

RTXなしってのもオツなもんだ、くらい言える余裕はないもんか?

126人柱さん:2004/05/25(火) 12:50
>>119
 砦を取る前からの同盟がそのまま生きてるケースなら結構あるみたいだけどね。
自分のとこが危ないときに、同盟相手の同盟先が、攻撃はお互い当たるけど、援護に
来て、状況ひっくり返してしまったりとかは中堅以上のギルドならよくあること。
そういう援護をしてもらい、また、自分も行なうような相手にPKをするとは思えないな。

|−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−|
|でも、その辺りはどうでもいいことなんじゃないかな?|
|−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−|

 同盟の話は、AD(もしくはGuildD)でPKの状況が発生するかどうかという点だ。
しかし、それより前の段階でのPKにRTXが影響するかって質問に対して、影響
しないって意見が出てて、読んでて納得できる。自分の経験とも合致する。
PKの状況が生じても、影響がない(もしくは無視できるオーダー)であるならば
PKの状況が発生するかどうかって話しである同盟に関する現状については、無視できる
というか、はなから議論の範囲外だ。

 同盟云々の話を持ち出すなら、それ以前にPKに対しRTXの影響があることを
肯定しないといけない。無視できないオーダーでPKに影響があるとなった場合に
はじめて、PKの状況がどの程度生じるかどうか、その状況の発生率が無視できる
オーダーかという点が論題になる。その場合にのみ同盟の現状という情報が必要になる。
今は必要としていない、無視される論議については触れる必要はない。

 以前、テレポ禁止地帯が一時的にシーズモードになったことあったよね。
アリの巣2Fとか、アマツ1Fとか。あれにPK可能なオプションがついたのが
ADであるとする。(違いがあったら指摘してくれ)。PKに対するRTXの影響を
無視できると(仮定)すると、一般ユーザーから想像のつく範囲内では、通常の狩り場
扱いでいいと思う。

127人柱さん:2004/05/25(火) 13:17
PK書いてるやつは一方的な短期奇襲攻撃しか書いてないけど、俺のところではAD内でGvGになった場合
オーラ同士で長期戦も普通にあるぞ。(ノリで非オーラも参加することがある)
強制退場がない分、Pvより長期戦になることもあるな。

まあMOBもいるからPv(ヨーヨー)と同じとは言えないけど、限りなく近いものだと思ってもらって構わない。
エフェクトオフ・M2E無しの人は辛いと思う。

128人柱さん:2004/05/25(火) 15:38
砦持ちの人は分かると思うけど、ADでPKなんて滅多に無いですね
ADにおいては狩りが99.9%なのでRTX使えてもいいと思う

Gvにおいて有利・不利とありますが、基本的には攻めでも守りでも「数」「質」で有利不利は決まるものだと思う
エフェクトオンオフもALT 1でできますが、なによりエフェクトオフに慣れていると眩しいし切り替えも多少面倒というのが本音です
攻めならばM2Eの恩恵は大した事はないように思える
守りでも、WizがQMFW出ているかわかるくらいなのと、ロキが出てるかどうかくらいなわけで
エフェクトオンにして眩しいだけです
眩しさについては、2時間ずっと防衛のような大手の方がわかりやすいと思う(自分がそうです)

つまるところ、ALT 1でエフェクトオンオフする影響はほぼ0とも言えるし、GvでM2Eが使えても勝敗にはほぼ影響ないのではないかなと
Gvはやはり数質作戦などで決まるものです

129人柱さん:2004/05/25(火) 16:34
これだけPKPK騒いでるのはおそらくマイグレ期間に
普段は砦を持てない一般にADを開放した所為が多々あるんじゃないだろうか
マイグレ期間はデスペナを気にすることが無かったので結構多くの砦持ちギルドがmob有りのPvPエリアみたいな感じで
お互いに了承のうえギルド戦を行ったりPKをしてた
たまたまそういう場面に遭遇した一般の人は「ああ、ADってこういうところなんだ」という認識をしてしまったのでは

ADでRTX使用不可ならGvでM2Eの使用不可といった一貫性があれば納得がいきますが
PCのスペックがなどと個人的な環境を理由にGvでのM2Eを希望するのであればナンセンス

130人柱さん:2004/05/25(火) 17:46
>>127
双方がそれだけ耐えるのであれば、ニューマ不発に気づいても欠け直す余裕があったり
ブレス途切れっても気づいてからかけ直せたりの余裕があるんだよな。

ゴブリーダーやコボリーダーとのタイマンみたく、長期戦になるモブとの戦闘を
思い出すよ。スキルの維持とかより、MBからインベナムに切り替えるタイミングとか
取り巻きによって武器の属性変えるとかそっちのほうが重要なのに似てるやね。
PTMを起こすタイミングとか立ち位置とかさ、スキル維持よりも重要な要素があること
考えると、長期戦で少数PTであっても、あんまり影響あるとは思えないや。

131人柱さん:2004/05/25(火) 18:55
普通にAD内でPKばっかしてるギルドあるなあ・・・
ちなみに強いので落城しない('A`)
某古鯖

132人柱さん:2004/05/25(火) 19:35
某H○Pの日記なんか見てると頻繁にPKしてるみたいだし、
プリが耐えててなかなか殺せないなんてのが出てたりと、99.9%狩りのみでPKは瞬殺のみなんてのには疑問を感じるな。

必死だなと思うのは、自分の主張を通すために他から出てる反論を完全に無視して、自分の説をやたらと誇張して書いてる辺りか。
別にADで使えてもいいんじゃないかと思う派だが、このなりふり構わない必死ぶりを見るとどうにもね…

ROの根幹である対mob戦でもRTXを使わないのが妥当と言い出すと自己否定だが、
廃のお遊びと揶揄される、GvPvやらとそれに付随するものにまでRTXを持ち込まなければならない理由がよくわからない。
対mobでツールを使えば効率up、だからGvでも有利だと主張するのはわからないでもないが、
それがGv等への導入を是とする理由にはならんよな。
暗闇エモと同様、すでに問題機能があるんだからOKって理屈は通らないと思う。

133人柱さん:2004/05/25(火) 20:04
132は何が言いたいんだ。愚痴ばっかにしか見えない。HSPも別に対したPKやってないし。

134人柱さん:2004/05/25(火) 20:17
本当に同盟を組んでPKを防止してるんだったら
どの鯖のどのADでどのギルド間同士がどれだけの期間に渡って
同盟を組んでいたのか解る客観的な資料でも出してくれ。
本当にそれが「一般的に」行われている事なのかが信用出来ない。
同じ奴が何度も必死に書き込んでるだけなんじゃないのか?

135人柱さん:2004/05/25(火) 20:35
まぁ、最近は実装されるかもしれない転生の為にレベル上げ頑張ってる人増えたし。
そういう人ならPK実装されてるADの中でも死にたくないってのはあるんじゃ?

136人柱さん:2004/05/25(火) 22:31
>同盟を組んでいたのか解る客観的な資料でも出してくれ

本気か?だから必死だと周りから思われると思うのだが。
管理人からはIPが見えるのだから自演した所で意味は無い

>>132
概ね同意。ADでのRTX是非は正直どちらでもいいとは思うが
AD使える方々が無理な主張繰り返しなんとかRTXを使えるようにしようと
必死になってると取られても致し方ないかと

137人柱さん:2004/05/25(火) 22:37
GvでRTXOFFでの感想
ニューマの不発が判断できないと言う事意外は特に気にならないかな
不発が起こること自体鯖の不具合
(正確には制限という仕様なんだけど、スキルを使用しても出ないのは不具合と見ていいと思うので)
のせいで思い通りに動けなかった部分をカバーしてくれていた効果は大きいと改めて思った面も

個人的には対人が絡む部分は、以前からのスタンス同様全OFFでいいと思います


それと、議論等はは(管理者側からはわかるとはいえ)同一の人物の連続した投稿などにより
他の人の議論内容に影響が出ることも考えられますし、
RTXスレでの一連の荒らしなどの対策としてIDの表示を検討してみてはいかがでしょうか?
別にIDがでて困ることなんてありませんし、表示して損することはないんじゃないかと
# 支援スレの板移動なんかと同じような感じで…

138人柱さん:2004/05/25(火) 22:53
付け加えて
RTX機能の有利不利や、それがどう影響があるか、またその影響は大きい小さい、なんてところはさしたる問題でなく
作者さん自信の意見として、
RTXが対人が絡む部分において影響を与えうる可能性があることをよしと思っているのかどうか
そういうところの意見を聞いてみたいものです

私は、そちらの方が重要で、より重視して欲しいと思います

139人柱さん:2004/05/26(水) 00:39
なぁ、ADの話しは一旦脇に置いとかないか?

ADはPvPの延長(と仮定して/ADは現在賛否両論)としてもだ、PvPでRTXの機能を
オフにする必要があるのかどうか、その結論が出てないのに(自分的には納得してる)
ADについての論議をしても、繋がらないだろ。

最初は、ADは通常フィールドの延長(Pvの規準は該当しない)という意見でONに
して欲しいって希望から始まってはいても、PKあるんだからPvの延長だという意見が
出はじめたんだから、その前まで話を戻さないと、議論の土台がないまま、双方意見が
空回りするよ。

まずはGvでのRTXの影響がどうだったのか、次に、Pvではどうか。さらにその結論が
出てから、ADについて話そうや。あなたの内部的には理路整然と、もしくは何となく納得
できる結論であっても、その同じ筋道を他の人が辿れないんだから、順番にいきましょうよ。

140人柱さん:2004/05/26(水) 07:04
オレ的に言わせてもらえればPvだろうとGvだろうと使えて良いじゃないか。
不使用にする意味がよくわからん。
使える人間が有利だと言うのなら皆で使えばいいだろ?
対人だろうが対MOBだろうがどこが違うんだ?

141人柱さん:2004/05/26(水) 09:19
>>140
それに対するレスは散々ループしてるので簡潔に書くと、

有利になるなら何をしてもいいの?BOTでLVあげてRMTで装備整えてもいいの?って話。

ツールは支援用と綺麗事を自称しているだけで、建前上は禁止事項であり、本質的には
BOTと同列にあげられても「文句は言えない」から。

ここで、同じ規約違反だとしても、どこかで線引きが必要だ、有利になりすぎるのはいけない
だろう、あくまで恣意的とのそしりを免れずとも、どこかで踏みとどまる線を作ろうよ、という
人達がいまここで議論をしている。

もし貴方が線引きなど要らない、どうせ規約違反なのだから有利になるためには何をしても
よいというなら、それはそれで考え方として尊重します。自己責任で。

ただ、ROというひとつのMMORPGの 「賞味期限」 を短くしてしまう、という意味で非難の対象
とはするかもしれません。

142人柱さん:2004/05/26(水) 09:54
>>141
こういう質問に効率うんぬんとか賞味期限とか
具体的な答えを出すのは無意味ですし、難しく答える必要なんて無いですよ。。
『皆で使えないから』
>>140の答えはこれだけで十分。
他の言葉は必要ない。

143人柱さん:2004/05/26(水) 11:25
>>141
通常狩りで使える時点で有利です。
BOTとは程度の差があるだけで、本質的には一緒です。

線引きだ何だといってる人は、万引きまではOKって
いってるようにしか聞こえません。

144人柱さん:2004/05/26(水) 11:41
まあ、万引き(RTX)まではいいぢゃないか!

145141:2004/05/26(水) 11:44
第三者の視点としては御高説ごもっともよく分かりますが、
「あなたの」 立ち位置がわかりません。

線引きは不要、という考えですか?
規約を破る以上、BOT使おうがRMTしようがRTXがチート機能満載になろうがかまわない、と?

いちおう私の立ち位置としてあなたの喩えにお答えしておくと、

私はBOT禁止は正しい法だと思います。一方で、支援ツールを個別に吟味せず一括禁止する
のは(>>26氏の言われるような)現実的な解ではあるものの、各論としては悪法だと考えています。

したがって私は規約違反をよく自覚してRTXを使っていますが、同時に、犯している規約が
規約としてリーズナブルなものではない、という認識も有しています。

この点、貴方が 「万引きを禁止する法律」 を悪法と認識されているのなら別ですが、多くの
場合そうではないでしょうから、規約を自覚的に破るうえでの認識が異なるという点において、
両者の比較は適切さに欠くと考えます。

146人柱さん:2004/05/26(水) 12:02
>>145
法を執行する側ではなく従う側の人間が、
自分勝手な言い分で勝手に判断しているという点では、
RTXも万引きも一緒でしょうね。

”「万引きを禁止する法律」 を悪法と認識する”上での話ではなくて、
”ツールを禁止する規則を遵守することを当然とする”上で考えるべきです。
悪法かそうでないかの判断を、ツール使用者がしたのでは意味が無い。

147人柱さん:2004/05/26(水) 12:05
「悪法なら破っていいんだ!」
『そーゆーもんかね?』
「当たり前だ。ガンホーの規則が間違ってるんだから」
『じゃあ、ガンホーの規則が間違ってると誰が判断するんだ?』
「俺様だ!!」

148人柱さん:2004/05/26(水) 13:21
>>147
煽りとしては低級。
破って「いい」かどうか、人に訊かなければ解らないの?
自分の判断と責任で行動できないの?

149人柱さん:2004/05/26(水) 13:26
>>148
ネタにマジレス非常に格好悪いと気づけよ。

150人柱さん:2004/05/26(水) 14:15
>>148
”自分で勝手に判断する”というのが一つのポイントだな。
そこですでに正統性は無いわけで、有利不利を持ち出して
基準を設けるのはナンセンスだなぁと思う。

151150:2004/05/26(水) 14:41
<補足>言葉足らずでした

有利不利を持ち出して
”有利にならないから使ってもいいと”
基準を設けるのはナンセンスだなぁと思う。

つまり、有利にならないは免罪符にはならないと思う。

152人柱さん:2004/05/26(水) 15:27
まあどのみち禁止ツールを使う違反ユーザという前提の上で、
誘拐はしても人殺しはやめとこうぜ!というわけで、
GvGでは機能しないほうがいいと思う。

153人柱さん:2004/05/26(水) 15:28
あげちゃった・・(´Д⊂グスン

154人柱さん:2004/05/26(水) 15:29
まぁツール使用者死んでくれ
>>9みたいに思ってるなら相当な勘違い

155人柱さん:2004/05/26(水) 16:42
通常狩りで有利にならないならRTXを何で使ってるんですか?
有利(便利)でにならないなら使わなくても良いんですよね
使用者が非使用者よりも楽だと思った時点でもう差ができてる

156人柱さん:2004/05/26(水) 16:51
正規ROユーザよりも有利になるツールだと認識して使ってるし、
BOTとかわらない違反行為であると認識している。

・・少なくとも漏れはそう思ってる。
違反ツールの使用を正当化して使ってるやつなんていないと思ってた。

157人柱さん:2004/05/26(水) 16:53
>>155
それは正しくない。

まず、便利であることは有利であることの十分条件にはならない。

つぎに、有利にならない、あるいは便利にならないことは、別に使わない理由にはならない。

最後に、楽だと思うことは主観であり、他プレイヤーと客観的なレベルでの差が発生
しているということにはならない。(調べることは可能だから、もちろん議論の余地はある)

158人柱さん:2004/05/26(水) 16:56
>>157
ではあなたに聞こう。なぜRTXを使うんですか?

159人柱さん:2004/05/26(水) 17:16
語るに落ちてるな・・・。

160人柱さん:2004/05/26(水) 17:33
data.grf内の画像ファイルを書き換えるクラック方法がある。
キャラの衣装を変えたり、俗に言う「裸パッチ」なんかその一種。
これって見た目が変わるだけで、ゲーム内で有利不利にはまったく関係しない。
関係するとしたら、プレイヤーのモチベーションが変わるくらい?
なのに、RTXよりも悪質な気がするのはなぜだろう・・・。
RTXの方があきらかにゲームシステムに干渉してるから、
有利不利に関係してくるのはRTXの方だよね。
よくよく考えれば、RTXの方が悪質な気がする。

161157:2004/05/26(水) 17:39
>>158
β2初期にRoTimerを物珍しさに使ってみて、格好良かったから。
で、以降惰性でRTXも使ってます。

無くてもプレイ性能に全く差し障りないけど、無いとすごく困る。
惰性ってそんなもんだよ。

162人柱さん:2004/05/26(水) 17:40
支援ツールの存在を議論するスレ的内容になってるのは気のせいですか?

163人柱さん:2004/05/26(水) 17:45
>>160
悪質って言葉自体が客観性を欠いてるので不毛な議論にしかならないと
断った上で、

裁判になったら圧倒的に突っ込まれるのは裸パッチの方。
まず確実に「同一性保持権」で引っかかる。

いっぽう情報表示系ツールは厳密にどのくらい有利・不利に働くのか、
その影響はROというゲームのゲーム性をどの程度損ねるのか、ということが
かなり慎重に評価される (ときめも裁判・三国志裁判を参照)。

よくここのスレで 「科学的なレベルでの影響なんて決定不能だし、議論しても無意味」
みたいな書き込みがあるけど、裁判だと 「無意味」 で思考停止するわけにいかないから
統計学的にどうか、みたいな (端から見てるとアホらしいほどの生真面目さで) 評価が
されたりする。
RTXの有利不利とか気軽に口にするけど、実際はそれくらいシビアに見積もられるよ。
(で、十中八九「シロ」認定)

164人柱さん:2004/05/26(水) 18:08
>>157
「無くてもプレイ性能に全く差し障りない」
「無いとすごく困る」
すっごい相反してる気がするが。
お前さんは無くてもプレイに全く差しさわりが無いと思っているだけで、
実際のところは無意識にRTXに依存して使ってるわけだ。

165人柱さん:2004/05/26(水) 18:12
>>163
>(で、十中八九「シロ」認定)

ほとんど同意だけど、最後の一行だけ逆だと思うぞ。
裁判になれば十中八九クロだと予想される。
(RO専用のツールだし、見えないものが表示されて
 プレイ環境が大きく変わるから)
でも、ガンホーが裁判にしてないから現状生きてる。

166人柱さん:2004/05/26(水) 18:18
しばらく泳がせておいて、ノウハウを学んでから訴え、
有料ツールとして癌崩から販売されそうな予感。

ちょっと違うが、UOにもUOAという有料ツールがあるしね。

167人柱さん:2004/05/26(水) 18:33
RTXはROクライアントの描画を直接書き換えてるから同一性保持の観点で黒の予感
昔のRoTimerみたいに別アプリの表示を重ねてるだけのなら別だが。

168人柱さん:2004/05/26(水) 18:39
>>166
そうは上手くいかないだろうけど、
そうなってくれた方がすっきりしていいなぁ〜。

169人柱さん:2004/05/26(水) 18:51
まあ、ここでどこまでの機能がいいかについて話し合うのは、
拳銃を不法所持したヤクザ同士が、組織の掟を決めるようなもんだ。

170157:2004/05/26(水) 19:09
>>164
そう、すっごい相反してるでしょ。
わざとその表現で書いたんだけど、素で分かってもらえなかったみたいね(苦笑)

いかに人間が無駄に囲まれて生きてるかってことさ。理詰めの効率最優先じゃないのよ。
なんとなく惰性で使ってると、「無い」というだけでえらくストレス感じるんだな。

しかし機能に依存してないことは断言できる。
なにしろタイマー切れる前にかけ直せたことないし(笑)

171人柱さん:2004/05/26(水) 19:11
>>169
例えそうだとしても組織としての掟も決められないヤクザよりは
自治が働いてるヤクザの方がマシってことだ。

172人柱さん:2004/05/26(水) 19:13
>>167
同一性保持権は「芸術的表現の対象」としての著作物に対して適用される

描画に手が入ったから自動的に抵触とはならない (←判例あり)

法律ってのは意外と四角四面でなく、その合目的性が解釈にあたり尊重されるから、
「その表現が改竄されたことで、その本質が損なわれ/歪められたか」 の評価がされる

173人柱さん:2004/05/26(水) 19:30
くだらない脱線を元に戻しておきます。

1.RTXを使用することで、プレイヤーは楽(有利)になる。
2.それは場所がどこであろうと、PCがどうであろうと機能している限り変わらない。

ここまでは不変。違うと思うなら今すぐRTXを外して2週間くらい過ごして下さい。
次からが立場と見方によって違う。

3α.不使用を基準として無いことが正常と考えるべき。
3β.使用を基本としてあることが正常と考えるべき。
3γ.不使用者が正常なので、直接叩ける場所でRTXの影響を不使用者に与えるのはNG。
3Δ.不使用者が正常だが、自分が無いと不便なのであるべき。

大きくはこのくらい。

174人柱さん:2004/05/26(水) 19:53
つ[ 3ε.1-有利であることとゲームへの影響のバランスを考えて可否を判断すべき ]

私は、1-2に関して、有意差かどうかという点に重きを置いて考えている。

ゲーム性に影響を与えないのであれば、各ユーザーがダンジョンでディスプレイの
輝度をあげて見易くするのと同じ考え方。そのため、影響を与えるのかどうかが
争点となってきたわけなので、程度問題を考えずに線引すべきというのは違うと思う。

まぁ、なしで使ってみてやっぱりGvでの影響が大きかったって声が上がって
いないところを見ると>>85の言うように、どっちの結論が出るにしても
一貫した規準であればよいと思われる。

>>61が言うように、対人で動いていると(実際に影響があるかを考えずに)
不利だと言い出す人が居るのは確かだ。でも、RTXというツールの性質上
他の人がどう言おうと現実的に問題がなければ実装してみる(暗闇エモの
ように、問題はなくともどーしても受入れられないという人が多ければ
撤回もある/今回のGvの件は、どーしても受入れられないって人の数は
そこまで多くないっぽいし)方向性があることも忘れてはならないと思う。

とにかく、RTXなし状態で何回かGvGを経験して、それから判断しなさいってこった。

個人的意見はGv→影響なしなので切る必要なし
Pv→やっぱり短期決戦なので以下略、
AD→狩り場だと思うし、PKの場だとしてもPvについて以下略

条件で切る為の処理を省くと処理とメモリの消費が減って更に軽快に!!(だといいなぁ)
 < 体感できるほどの差はでませんが

175人柱さん:2004/05/26(水) 20:05
>>173
1の前にこれ入れて

0.RTXはガンホーの禁止するツールであり、使用者は規約違反者である。

あたりまえのことだけど、なぜかツール使用を正当化する香具師が多すぎ。

176人柱さん:2004/05/26(水) 20:06
「GvでM2Eを使えるようにしてくれ」っていう書き込みが大量にあるということが
まさに影響があるってことを示していると思うんだがな。
それに使いたいと思っていれば影響があると思っていてもないって言い張るに決まってるし。

177人柱さん:2004/05/26(水) 20:09
>>176
 PCを高性能にしてもプレイヤーが強くなるわけじゃない。でも快適にはなる。
 M2Eを入れても、有利になるわけじゃない。でも快適にはなる。

 言葉遊びも楽しい訳だが、そろそろ「実質どうなのか」に目を向けてくれよ。

178人柱さん:2004/05/26(水) 20:14
>>177
PCを高性能にしても、エフェクトオフ状態で対地スキルが見えたりはしませんよ。
大魔法が飛び交う中でニューマがどこにあって、更にそれが不発してるかどうかも分かったりもしませんよ。

179人柱さん:2004/05/26(水) 20:16
>>178
 19n/21fでのGv経験者のコメント参照(ループ)

180人柱さん:2004/05/26(水) 20:23
>>174
先生。
結構語っていますが、言ってる事全てが非常に矛盾めいているんですが気のせいですか?

影響とはなんですか?RTXの効果、Gv結果。まとめて影響なんですか?
有意差を考えるってことは、使用を基本として考える。って事だと思いますけど?
そもそも、有意差ってなんですか?現場で差を作る事自体避けることじゃないんですか?
暗闇エモは問題ありまくりです。当時のRTX無しに、見えないものを視認する方法を教えて頂きたいです。
それが可能なら現実世界でもかなり役に立ちそうですから。
Gvは影響なし。(今回無かった)ってことは、MMEあっても無くても効果が同じって事で、
MMEの存在意義そのものを否定すると思うんですけど?
Pvは短期決戦だからOK。というのは、ツール使用する行為の時間が短ければOKって事ですか?

単純に疑問がこのくらいあります。

181人柱さん:2004/05/26(水) 20:23
『PCを性能アップすることをガンホー社は認めておらず、規約違反にあたります。』
とでもどこかに書かれていれば、ツール使用とPCスペックアップを同一線上に並べてもいいんだが。

182人柱さん:2004/05/26(水) 20:35
ニューマのエフェクトは出ているが不発とか3x3の一部分だけ不発はM2Eじゃないと見えないぞ




掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板