害ラン管理人はイタイと思う人→ - 1139245858

1：管理人★：2006/02/07(火) 02:10:58: 運営方針議論、管理人対応改善案、ランキングのあるべき姿など
削除依頼や新機能要望に当てはまらないものについてはこちらでお願いします。
69：７：2006/09/28(木) 02:37:03: まあそんなに言わなくても、わかってる奴はわかってるよ。
・具体例を挙げられない割に私怨の存在が前提となってる矛盾
・私怨ばかりで参考にならないはずのサイトの内容に必死になる矛盾
・粘着してる奴がいると粘着主張する矛盾

言いたい奴には言わせておけばいいんじゃないの？
70：つーか：2006/09/28(木) 07:44:27: >>69
ありがとうございます。
絶海の孤島で遭難していて付近を行き交う船に助けを求めても
「あいつあんなとこで何やってんのかね」と思われているかのような絶望感に苛まされていました。
少し落ち着きました。
71：ななし：2006/09/29(金) 03:24:50: よかったな、分かってもらえる奴が一人でもいて^^
これにて、つーか祭は終了でいいな。
害同士、お互い仲良くしてほしいぜ、まったく。
自分中心の俺理論必死に述べる前に
少しはここ見てる人の気持ちも考えてくれ。
いってることが、まともでも人格疑われるぞ？
72：ななし：2006/09/29(金) 03:32:16: よかったな、分かってもらえる奴が一人でもいて^^
これにて、つーか祭は終了でいいな。
害同士、お互い仲良くしてほしいぜ、まったく。
自分中心の俺理論必死に述べる前に
少しはここ見てる人の気持ちも考えてくれ。
いってることが、まともでも人格疑われるぞ？
73：ななし：2006/09/29(金) 03:32:59: すまん・・・・みすった。
74：ななし：2006/09/29(金) 03:37:06: それと、つーかって人は、刑事手続きスレも見てみなよ。
ここを使ってる人は、なにもまともな奴だけが使ってるわけじゃないって
事がよくわかるはず。
75：そもそも、：2006/09/29(金) 04:35:11: 掲示板は人に見てもらうのが前提な為に
説明するならわかりやすく書く技術が必要なる。
もし、つーか氏が誤解を受けたと感じられるならば、
相手を日本語が読めないと非難する前に、自分の書き込みがわかりやすかった
かどうか考えてみてはいかがだろう？
それでも、相手が悪いというなら、何もいいませんが。
書き込み一つ見ても、その人の人間性がわかり、荒れる原因がどこにあったか
分かる人はわかりますね。

それと、「つーか氏が粘着をされる人にも原因があるのではないでしょうか？」
という問題提起（と本人はおっしゃっていますが）
これが、そもそも誤解の始まりでしょうね。
普通に考えれば、粘着擁護にもとれますよ。

それは、ランキング形式の場合、粘着される人に原因があろうと、なかろうと
粘着者がいたら、その時点でランキング投票の意味が失われるからです。

言い換えれば、本当にその人に問題があれば、複数の人が投票するので
粘着する必要がないのです。
では、なぜ粘着する必要があるのか？
答えは簡単です。周りが投票しないので、自分が工作や粘着して投票する
方がてっとり早いからです。この場合完璧私怨といえるでしょう。

ですから、同一人物が複数投票するということは、それだけ信憑性は
薄れる事になります。
この事から、この問題提起そのものが何もわかってない人の発言
としか思えないわけです。

つーか氏にも異論は、あるでしょうがこういう捉え方もできるのです。
つーか氏に限らず
肝心なのは、自分の価値観を人に押し付けず、相手の意見を理解しようとする
姿勢を持つ事かと思います。

駄文乱文失礼致しました。
76：つーか：2006/09/29(金) 07:40:05: 始まりはここです。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1137946463/125

>現状、同一PCで投票、別クッキーによる自己評価ができ
>それが荒らしが原因になってるところを考えると、IPにし
>まず、それをなくす事を考えるのが最良だと思われるが・・・
>数あるサイトでも、荒らし対策でクッキーではなく、IP制にしてるのも
>それが原因。

まずこの方はネットワークの知識がゼロといってもいいでしょう。
荒らし対策をIP制にしてるってどこの話でしょうか？
IPアドレスがどういった仕組みで運用されているか知っていればこんな発言はありえません。
もしかして同じカントリーコードを持つIPアドレスを全部遮断するといった風な
宣伝やトロイのアドレスを貼り付けられるサイトの対策の事を言っているのであれば見当違いもいいところ。

>(日本でリネをし、さら害ランを見るネット利用者の数を常識的に考えてみなさいｗ）

そしてこれが価値観の押し付けでなくて何でしょうか。
当然私にも正確な数はわかりません。
なのでこういった話題に付いては触れるべきではないでしょう。
全て憶測に過ぎません。
77：つーか：2006/09/29(金) 07:46:35: >ＡＤＳＬ等のＩＰ変化に関しては、某サイトのように、地域的にとりしまったほうが
>早い。これなら荒らした奴はＩＰ変更しても接続不能になる。
>変わりに他の奴も接続できなくなるだろうが先に行ったとおり
>かぶる可能制から考えても、この方法は今より妥当。

この発言もよくわかりません。
IPアドレスに地域を特定できる情報が含まれていると思うのが既に間違い。
リモートホストの事を言っているのでしょうか？
それにしても現状ですとOCNなどの特定ISP以外では地域を特定できません。
仮に地域を特定できたとしてリモホからその地域全体を遮断した場合、
例を挙げればxxxxxxx.tokyo.marunouchi.ocn.co.jpを遮断したのなら
この地域から接続しているユーザーが1人や2人では済まず数千、数万のユーザーが影響を受けます。
全然妥当じゃありません。
固定IP契約の接続なら効果はあるでしょうが。
78：つーか：2006/09/29(金) 07:55:44: 更には
>一番このサイトの管理者が房っぽいところは否めない
>明らかに害ランなんて引きこもり的考え。
>まー、こんな奴らの自衛の手段として、このサイトはあるのだが
>もちろん趣旨がおかしいから荒れるのはわかりきってるよなｗ

などという偏見に基づいた中傷を始めました。
これに反感を覚え、厳しい批難で返したわけです。

すると前述の人は「管理人さん、別の意見があるなら貴方の意見を聞かせてくれ！
」と待ちの姿勢を見せているのに現れたのはそれを擁護する形のこの人。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1137946463/131

>もしくは、修正されると困る一部の害人にしか見えないねｗうぇｗｗ
ここで既に私のことを「修正されたら困る害人扱い」です。

管理人に意見を聞かせて欲しいと言った人はこの後二度と出てきません。
79：つーか：2006/09/29(金) 08:14:05: 知らない事を無理して知った風に対策できると無理難題をねじ込み
あまつさえ私が懇意にしているサイトの管理人を中傷したので応戦したのです。

事の顛末でした。
80：つーか：2006/09/29(金) 08:23:47: そして>>75さんに質問ですが、

>言い換えれば、本当にその人に問題があれば、複数の人が投票するので
>粘着する必要がないのです。

私も当然そう思っています。

>では、なぜ粘着する必要があるのか？
>答えは簡単です。周りが投票しないので、自分が工作や粘着して投票する
>方がてっとり早いからです。この場合完璧私怨といえるでしょう。

こう考えるに至った実例は何ですか？
貴方が投票ログを見たうえでこう発言されているのなら理解できますが、
実際ログを見られるのは管理人氏だけだと思うのですが。
鯖氏にしろ、貴方にしろ「粘着された」と騒ぎ立てていますが、
何の根拠があるのでしょうか。

貴方の言う「本当にその人に問題があれば、複数の人が投票する」
これである可能性はゼロなんでしょうか？
もしゼロだと思うならその根拠は何でしょうか。
81：つーか：2006/09/29(金) 08:46:53: 大事な事を忘れていました。
IP規制が出来るようになったとしてですね、ええ沢山の人が規制されます。

そのときに「IP(またはリモホ)規制の為に、投票に対して擁護で応戦できず困っている」
といった意見が出るように予測されますが、これについてはどう思われますか？
82：5鯖：2006/09/29(金) 11:03:06: 粘着は確かにある、と唱える人間から証拠が出された例は無いね。
案外自分が過去にそうした粘着行為を行ったという事例を持って
「粘着はある」と確証めいた発言をするのではないかと疑念を抱く。
もしそうであるなら(これは仮定の話なので過敏に受け取らないで欲しいのだが)、
自分はしたけど、されるのは嫌というお子様理論。
反論するなら確たる事例を挙げて臨むべき。
ただただ「粘着はあるんだってば」的論拠では心もとない>>75。
83：７鯖：2006/09/29(金) 13:36:10: この人達は、本当に相手を否定する事しか考えていないのだろうね。
75で書いてある自分に都合の悪い事は一切スルーってお子様理論はどっちだよｗ
IPの話も、さも自分のが知識上みたいに書いてあるし。BBやOCNなら大抵地域
ごとで判別利くね。数万に影響与えるってのもわかる。でもそれでも今の現状
より妥当って考えではないだろうか？
それは、あくまで考え方の違いだろうし、相手を非難する理由にはならないよ。
なんか、数名、かなり必死になってるのは、わかるんだけど
分かっている人がわかるって、納得してるなら、これ以上書き込まないでも
いいと思うよ。どれだけ自己主張が強いのかと思う。
84：つーか：2006/09/29(金) 14:04:03: >>83
75に書いてある私に都合の悪いこととは何か具体的に説明してください。

>IPの話も、さも自分のが知識上みたいに書いてあるし。
と書いてありますが、何か事実誤認がありますでしょうか。
そういった文面が気に食わない、というだけで反論されているように見えますが。

>BBやOCNなら大抵地域ごとで判別利くね。
>でもそれでも今の現状より妥当って考えではないだろうか？
擁護したい場合に規制の巻き添えを食った人の事を無視していませんか。
ドメイン、リモホで規制をしたらあっという間に誰も書き込めなくなります。

>どれだけ自己主張が強いのかと思う。
貴方がどのレスをした人なのか解りませんがそっくりそのままお返しします。
85：つーか：2006/09/29(金) 14:26:22: 反対ばかりしてもなんなので、同一PCでユーザー切り替えをし
複数のIDを駆使しながらランキングを操作している人がいるとして
その対策を考えてみました。

ID1、ID2、ID3を持っているとして、ユーザー切り替えをすると
それぞれが同じIPアドレスで書き込みできる事になります。
そうした場合、そのキャラクター名に直近XX時間以内の同一IPからの書き込みがあるか調べて
同じIPアドレスからなら「書き込み可能まであとX分(時間)」などという風に制限すればどうでしょう。

またIDを変える度にモデムON/OFFでIPアドレスを変えてくるかもしれません。
そうした事への対策に、
同じIDなのに前回書き込みからXX時間以上経過しておらず且つIPアドレスが異なる場合は
やはり「書き込み可能まであとX分(時間)」と表示させてみるとかですね。

XX、Xは適当な時間が思いつかなかったのでそうしておきました。

こうすれば偶然同じIPアドレスだっただけの人でも指定時間を経過すれば書き込めるし
IDを切り替え続ける人にとっては複数人を装った連続書き込みができなくなると思います。
86：つーか：2006/09/29(金) 14:30:05: しかし社会人あたりだとモバイル系の接続手段も持っているかもしれません。
(3G携帯、ウィルコム等のPHS)
それらで接続される場合はどうしようもないですね。
2人以上を装うことが可能です。

またリアル友達繋がりや血盟単位での粘着に対しては、どのような制限も効果がありません。
全て別々の接続による別PCからの投稿という判断以外できないですから。
87：つーか：2006/09/29(金) 14:34:01: >偶然同じIPアドレスだった人
これは光のマンション契約やネカフェなどからの接続を前提にしたものです。
88：つーか：2006/09/29(金) 14:40:50: ただしこれをすると書き込む側のレスポンスは相当低下します。
簡単な応答にもいちいち「書き込み可能まで」なんて出るのですから。

擁護したい場合も一緒です。
長文を分割して投稿しようと思っても時間制限の為に苦労するでしょう。
複数人からの質問に対して、単発レスを続けて返せないなどの弊害があります。
89：つーか：2006/09/29(金) 14:47:25: XX時間以内のレス可能数をX回に定めて、その回数内なら書き込み規制無し。
同じIDなのにXX時間以内にIPアドレスが変わった場合は「書き込み可能まであとX分(時間)」と表示。

これならいいかな？
90：2鯖住人01：2006/09/29(金) 19:33:59: 害ランキングにコメントしようとしたら、ID変わってないのに『-ERROR-
初回アクセスから3日経過しないと投稿できません。』と、でるのですがどうゆう事かわかる人教えてください。
91：７鯖：2006/09/30(土) 04:59:26: よっぽど、この人リネ意外にやることないんだね。。。
92：７鯖：2006/09/30(土) 05:00:56: 意外＞以外ね。
この人変なところに粘着するから
一応訂正。
93：つーか：2006/09/30(土) 08:33:25: 思春期の中学生みたいな物言いですね。
94：つーか：2006/09/30(土) 08:36:19: >>90
最近クッキーを削除したとかありませんでしたか。
または単にクッキーが壊れただけとか。
95：ななしのごんべい：2006/10/10(火) 13:08:11: asahi-netだと、ホスト名で地域の判別ができません。
*.ppp.asahi-net.or.jp
となりますね。
プロバイダ全部に該当してしまいます。
ほかにもこのような手法をとっているプロバイダが存在するので
一概にホスト名BANは良いといえません。
96：三：2006/10/11(水) 03:12:34: こういう粘着質な奴が害ラン使ってるのはわかったが
リネでこういう奴に目をつけられたら、それだけで害ランのるんだろうな。
ログ見たがこんなに痛い奴がいたとはｗ
自分＝正義
なんだろうな^^;;;;;
クッキーとかIPなんてどうでもいいから
こういう陰湿な奴から粘着されない方法教えてくれないかなー
97：七氏：2006/10/11(水) 22:08:29: いちいち蒸し返すな。
蒸し返す馬鹿も粘着してる奴と同類。
98：6鯖：2006/10/26(木) 20:20:55: ここを作ったやつも、ここでさらしてるやつも、
直接言えないただの根性ナシかお馬鹿だと思うのは俺だけか？
99：某鯖：2006/10/31(火) 16:17:24: じゃあ直接文句いってやるからメアドなり本キャラ名なり晒せ。
話はそれからだ。
100：てきとー：2006/11/11(土) 02:18:03: 蒸し返す奴も同類ってことは、七氏も同類って事だなｗ
まずは、そこに気づけｗ
>>99
文句いいたいなら、まず自分のメアドや本キャラ晒せばいいだろ？
できないチキンは、いちいち書き込むなよボケ！
101：某鯖：2006/11/15(水) 10:59:29: リアル子供の粘着は恐ろしいな
102：某鯖：2006/11/15(水) 11:10:29: あ、あと毎回深夜に書き込んでるみたいだけどちゃんと学校いけよな。
母ちゃん泣いてるぞ。
親が死んだら学歴も職歴も無しにどうやって生きていくんだお前。
103：頭悪い奴沸いてるな：2006/11/22(水) 10:42:41: 図星さされて、頭真っ赤にしてカキコミするのは、いいが
ちょっと、社会経験の無さを自ら晒してるのに気づけよ、みっともない。

言い返せないと、すぐ相手をニート扱いって、あんた。
仮に相手がニートなら、ニートよりも頭悪いってことになるな^^；；；；；
まーあんたが、ニートの方が納得いくがね。
104：某鯖：2006/11/22(水) 12:32:42: 図星とか意味不明。
自分の書いた文章の意味すらわからない在日の方ですか？
まー日本語が通じない自称非ニートの行く末なんて知れてますけどねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
105：某鯖：2006/11/22(水) 12:44:49: もう一つ。
うちの子供が持ってる国語の教科書をみるとやたらと句点多いけれども
それは読みやすさ、文節の有り方を教育するために多く配置しているのであって
口語体でそんなに句点使ってると小学生か中学生ってのがバレバレだぞ。

、。スペースを多用するのは義務教育中のやつか在日ね。
ここテストに出るからコピペしてノートパッドに貼り付けて保存しておいてね。
106：７：2006/11/23(木) 09:27:26: 粘着キモオタは、どこかいってください＾ｗ＾
107：某鯖：2006/11/23(木) 09:59:40: キモオタだって、結婚できるし子供だっているんだよ。
粘着は生まれた時の性格だから直らないしね。
今の奥さんだって実は粘着して手にいれたんだ^^
そして、できるならこの俺の生き様を子供に見てもらいたいよ。
相手がニートだろうと、中学生の子供だろうと刃向う奴は徹底的に叩く！
もちろん顔真っ赤にしても、大の大人が情けないと思わないよ。
なんたって、俺はＢＢＳ戦士父さんだから！
108：某鯖 ◆EWf0lKhKYU：2006/11/23(木) 11:15:46: >>106>>107
こういうのを「図星さされた」って言うんですよ。
覚えて置いてください。

あと自分の事を棚に上げて粘着粘着煩いですよボクちゃん。
109：某鯖 ◆EWf0lKhKYU：2006/11/23(木) 11:31:06: 老婆心ながらボクちゃんにいいサイトを教えてやるから自分の事をよーく振り返りなさいね。

>強固な信念で，明らかに間違っているのに決して訂正されず，
>本人が確信しているものをいいます。
>私たちが，「あの人は私のこと嫌っててイジワルしているのかもしれない...」などと半信半疑に思っているのは妄想とは言いません。
>例えば，「○○が自分の才能を妬んで様々な嫌がらせをしてきている。
>電話は盗聴されているし，電子メールも全てハックされている。
>このままでは私の発明は全て盗まれて先に特許をとられてしまうに違いない」，
>こういうことを言っている人に「そんなことあり得ませんよ，大丈夫ですよ」と忠告してあげると，
>「いや，これは確実なことだ。証拠もある。さてはお前も〇〇の回し者だな！」などと言われた場合，
>これはかなり妄想に近いと言えるでしょう。

>陰性症状というのは，具体的には，社会的なひきこもり，意欲・集中力の低下，異常な疲れやすさ，
>自然な感情を持てない，会話量の減少，複雑・抽象的な思考ができない，思考や行動がパターン化してしまうこと，
>などの症状です。
>陽性症状と比べると，慢性的な症状と考えていいでしょう。

ttp://www2f.biglobe.ne.jp/~yasuq/schizophrenia2.htm

相談事例
ttp://www.so-net.ne.jp/vivre/kokoro/schizoqa1.html

引きこもってないで治療受けなさいね＾＾
110：ななし：2006/12/05(火) 09:48:08: 大航海時代の害ランキングはまだオープンしないの？
111：ななし：2007/01/26(金) 13:08:32: 管理人さんいますか～？
いたら返事してくださ～いｗ
112：名無し：2007/02/15(木) 01:53:35: 管理人も、放置プレイ気味だし残るは
109みたいな痛い奴のみかｗ
乙
113：某鯖：2007/02/16(金) 13:05:27: ええ、ほんと>>112の「もう見てないだろう」チックな書き込みにはウンザリだ。
ちゃんと薬飲んだ方いいよマジで。
114：名無し：2007/02/18(日) 17:33:19: >>113
おまえいつも暇みたいだし管理人かわってやれば？ｗｗｗｗ
115：某鯖：2007/02/21(水) 08:30:07: >114
変わっても(変われるはずもないが)いいけどそしたらリモホダダ漏れになって
そうなったらそれを検索しまくるけどいい？ｗ
実は結構面白そうだなと思ってる。

俺ならこの掲示板も固定IDにしちゃうしねｗ
116：７鯖：2007/03/08(木) 01:05:20: なんか釣られまくってる人いるけど、
ここの人って釣り耐性ないオバカさんが多いのねｗ
117：('A`)：2007/03/08(木) 12:20:07: 自分は釣られない人間で賢いと思ってるバカも多いですよｗ
118：4鯖住人：2007/03/15(木) 16:39:55: ファイルロック不整合で管理人に報告しろだってよ
管理する気あるならさっさと直せ
何時間経ってると思ってんだっと
119：5鯖：2007/03/15(木) 16:41:13: どうせ書き込めないのならクッキー削除しちゃえば？
120：たなか：2007/03/15(木) 18:54:57: ファイルロック不整合が発生しました。自動では復帰しません。管理人に連絡してください。
121：俺様：2007/03/18(日) 01:59:37: おい管理人　お前　完璧にできねーんなら　やめちまえ
管理しきれてねーじゃねーかよ
首や首！　存続してーんなら後釜連れてこいや
122：のｋ：2007/03/22(木) 20:43:39: ボケ管理人が枡でも書いてろ
123：のｋ：2007/03/22(木) 20:44:16: あるべき姿だって、全部削除しろよ
124：j：2007/03/30(金) 03:50:39: このサイトは悪趣味ですね。
単に少し気に障った行動をした人が晒されてるだけですし。
無いほうがいいと思います。
それがあるべき姿。
125：管理人に死を：2007/04/01(日) 22:20:09: 管理人さん、絶対このサイトを潰してください。
リアルで犠牲者がでますよ？いや・・これは釣りや大げさ荒らしとかではないです。
まじめに考えてください。
理由なんてこのスレッドを全部よんだらわかりますよ。常識のある人なら・・・
まぁ言っても意味がないと思いますが。
個人的に、嘘の情報などが多いですし。本人がきて情報を提供してるときに評価を下げられてなにも投票ができませんね。
しかも、害などもしてない罪のない人も晒される・・・こんなサイトがあっていいと思いますか？
偽善ぶってるわけではないですが。このサイトは非常に最悪だと思います。
よく、本当に害だからいいじゃないか！っていう人もいますが。
そうですね。害はだめですね。寄生など通常プレイしてる人が嫌になります。
ですが、どうでしょう？全体を見てみたら嘘の情報など全然理由がないわけで害ラン上位の人もいます。
普通に楽しみたいのに害ランにのって血盟に加入できなかった人もいます。なにもやってないのにですよ！
なにもやってないって言っても【害ラン】にのってるってだけで断られて引退した人もいます。
引退した理由はPTに入れなくなったりリネ内でのコミニュケーションを取れなくなって楽しさがなくなったからと言ってました。
管理人さんはここに書いても意味ないですし、管理人さんはこれを見て楽しんでるだけとしか思いません。
情報提供？そんな言葉偽りの言葉ですよ。
そりゃ、害をしてる人が害ランにのることはこのサイト存在の意味ですが。
害をしてない人まで乗ってどうするんですか？情報提供じゃないですよ？
情報提供するサイトなら管理をちゃんとしてください。
全然言ってることとやってることが違いますね。
簡潔に言うとサイトを消すか。消さないなら害をしてない人を消去して正しい情報提供をしろ。いくらだって工作はできるんですよ！！
126：管理人★：2007/04/01(日) 23:17:58: 問題がある場合には具体的なPC名をご提示ください。

本来はランキング上で適切に議論していただくことを希望しますが
著しく問題があるという場合は広報室にて
別途スレッドを立てて議論の場を提供させていただくつもりです。
127：みみず：2007/04/01(日) 23:40:43: PC名やソースを具体的に提示しても対処されていないのですが。
128：管理人★：2007/04/02(月) 01:08:16: >>127
あなたのおっしゃる「対処」が何を指しているかによりますが
広報室にスレッドを立てて議論したいのであれば作成いたします。

削除に関しては、ガイドラインに反しない限りは
要請に応じることはありません。
129：みみず：2007/04/02(月) 02:48:20: ではガイドラインの最後の一節に乗っ取って、
「明らかなソースにより証明された荒らし投稿や偽りの投稿については削除対象になる」よう、
ガイドラインの変更を要請します。
これについて指示をお願いします。
130：管理人に死を：2007/04/02(月) 20:57:50: またここにPC名を書き込むと晒される場合があるのではないのですか？
131：管理人★：2007/04/02(月) 22:39:34: >>129
検討させていただきますが、現段階では評価システムを用いて
対処可能な範囲と考えております。

>>130
すでにランキングに投稿されているPC名に対する苦情と
捉えておりましたが違うのでしょうか？
132：管理人に死を：2007/04/02(月) 23:15:08: こういう事です。今晒されてる情報が嘘でランキングにのいってる友人が居ます。
PC名をもしここで言ったら。また無意味にあいつ情報が嘘だといってるぜ？とか言われたりすると思いますよ？逆にひどく晒されるのではないのでしょうか？
一応鯖はいっときます。バーツ鯖です。たまには管理人さんも自分の目で確かめてみたらどうですか？ありえない情報などが掲載されてますよ？
133：管理人★：2007/04/03(火) 01:23:46: >>132
当ランキングの主旨が、迷惑プレイヤーの情報共有である以上は
ある程度そこに異論反論を含む議論が発生するのはむしろ当然のことです。
反論を受けずに一方通行の主張をされたいのであれば
ご自身のblogなりで意見を提示されるのがよろしいかと存じます。
134：管理人が害でしょう：2007/04/03(火) 19:50:14: >>131
その評価システムが、初回アクセスより１週間経過しないと
使用できない以上、まったく機能しておらず、その間に
風評被害が拡大する一方だと思われますが、如何お考えでしょうか。
135：管理人★：2007/04/03(火) 21:38:23: >>134
初回アクセスからの制限は、いわゆる「半年ROM」や
それに類するルールを機械的に実装したものです。

慣れない方が当ランキングのルールを熟知しないまま不用意に投稿や
評価に参加することを避けるための措置ですので
1週間お待ちいただいて評価を実施していただきますようお願いします。
136：管理人が害でしょう：2007/04/03(火) 22:06:00: >>134
つまり、悪意ある常連ユーザが私怨等で誰かを叩き、
叩かれた対象がこちらの存在をそれまで知らなかった場合は、
1週間自分が叩かれ続けるのを指を咥えて待つべき、という見解ですね？
137：管理人★：2007/04/04(水) 00:45:15: >>136
レアケースと思われまが基本的にその認識で相違ありません。
1週間お待ちいただいて評価を実施してください。
138：そろそろ気付け。：2007/04/04(水) 01:18:19: 迷惑プレイヤー？
おいおいおい。
そんなものを共有できるとか本気でおもってんのか？

ここはな。
迷惑プレイヤーじゃなくて気に入らないプレイヤーをあげるんだよ。
ガンガンたくさんのPCで推薦すればすき放題できる。
実際されてるやつが腐るほどいる。

管理人の足りない脳じゃこのサイトの意図なんて生きやしねーんだよ。
そうして被害にあった知り合いもやめてったんだよ。

お　か　し　な　夢　み　て　ん　じ　ゃ　ね　ぇ　ぞ。
139：管理人★：2007/04/04(水) 01:33:21: 「迷惑プレイヤー情報の共有」という当サイトのポリシーに
納得いただけない場合には利用していただく必要はありません。

今一度こちらをご確認ください。
http://mmoranking.com/l2/faq.html
140：通りすがり。：2007/04/04(水) 01:50:01: 君のルールと社会の視点は違うよ。
周りがどんな風にここを考えているかがすべてなの。

あなたのポリシーが中心にはならない。
これは事実。

わかるかな。

被害にあったひとは皆ここのせいだとしか思わない。
そしてゲームを止めざるをえないの。

実際これが事実で何故その事実をあなたが軽視するのかまでは私にはわからない。
ここはネットという情報共有の場所。
利用者がすべてといっていいの。

管理人の意図のままに使用されることは今後もない事だけは事実。
よく覚えておいて。
141：管理人★：2007/04/04(水) 02:08:06: 全体的に何を主張されたいのか理解しかねますが、
公開しているガイドラインに反しない限り
管理人がランキングの内容に介入することはございません。

そして現状のランキングは迷惑プレイヤー情報の共有という
観点においておおむね管理人の意図したとおりに
利用されていると認識しております。
142：駄目庵：2007/04/04(水) 06:28:59: >141
申し訳無いが横槍を入れる。

（１）現在のポイント制は壊れている。常駐している害にこそ利益はあるが、
　　　常駐していない一般人は被害を被るだけである。
　　・害は自分の複数のアカウントで自作自演でポイントを上げる。
　　　ABでCを評価。BCでAを評価ACでBを評価して90+のポイントとする。
　　・別アカウントで粘着書き込みを行い、ポイント操作アカウントで擁護者の
　　　ポイントを執拗に粘着下げを行う。
　　・先の方法でポイント操作を行える事を前提として自作自演の粘着（捏造や
　　　嘘の書き込み）を行い一般人を引退に導く。

現在のポイント制が簡単なクッキー操作で自作自演出来る点と結果的にこのサイト
が「害は常駐する」「一般人は常駐しない」という事により害が操作している状況
は管理人氏もデータベースを参照して気づいている筈。

サイト自身の運営方針として
「サイトの意図に従わない人間は来なくていい」
とするのであれば、
「サイトに来ない人間がここで捏造の情報で晒されて引退する」
という部分について情報の真偽を含めてサイトで見極めると共に害の操作が出来
ない様な仕組みを構築するまではサイトを閉鎖すべき。
（ここの管理人自身がそういう人間に対して虚偽の情報を広報したとして責任を
　取って謝罪をしてそういった人間の復活を促す事が出来ないのであれば、
　人間として片手落ちと考えるが如何？）

要するにサイトを中心とした
「（このサイトが）迷惑だと思う人間は来るな」
ではなくて
リネ２の本サバを含めて
「迷惑だから（このサイトは）他の人間に迷惑を掛けるな」
という事を先の人間は訴えているに過ぎない。

どちらが自己中かは一目瞭然。何をどう取り繕っても管理人氏に正義は無い。
先の内容だと余りに横暴且つ自己中心過ぎると考えるが如何なものか？

ＰＳ：以前の構文がＢＡＳＩＣと指摘されている事から当方のＰＣ歴が２５年＋
　　　の人間である事は想像が付くだろう？申し訳無いがこのサイトの寿命は
　　　今の仕様をそのまま続けるのであれば終わっていると考える。
143：通りすがり：2007/04/04(水) 12:02:54: >>137
レアケース？？？大半のケースだと思いますが？？？
ご自身のサイトの内容をよくごらんになっては如何ですか？
認めたくないでしょうがあなたが理想とされいてる状況と
現実はあまりにかけ離れていますよ。
144：みみず：2007/04/04(水) 20:11:49: 管理人さんはランキングの内容に介入しないから、
こんなに理解が不足しているのでは･･･といま気付いた。

＞管理人さんへ
いちど匿名で構わないので、冤罪投稿と思われる被害者の擁護とかしてみてください。
次の週にはPOINT20未満になって評価に参加できなくなり蚊帳の外になるか、
まわりが面白がって投票が増えたり、粘着側がムキになって連続投票+POINT操作したりで
よけい被害者のランキングが上がるかのどちらかですから。
ガイドラインを変えて「荒らし容認」の姿勢を変えないと、どうにもなりませんよ。

＞ALL
管理人さんが、管理人でありながら致命的に現状理解が足りてないのは、
ランキング不参加が原因と考えるが･･･皆さんどうでしょう。
145：管理人★：2007/04/05(木) 02:08:04: >>142-143
クッキーの重複発行による複数IDの使い分けが可能であることは
ご指摘のとおりですが、広報室でその具体的手法を披露し
それにより恐らくは少なくない模倣者追従者を生み出しながら、まるで無関係の
ようにご自身の正義を主張されることには違和感を覚えます。

>人間として片手落ちと考えるが如何？
管理人は法律に定められた以上の責任を負うつもりはございません。

>「迷惑だから（このサイトは）他の人間に迷惑を掛けるな」
管理人が自身の支出において運営している当サイトにおいては
法律に反しない限りどのようなコンテンツを公開しようとも
管理人の自由であると考えております。
もちろんあなたにも当サイトを利用しない自由があります。

>ＰＣ歴が２５年
あなたのPC暦と当サイトの寿命がどのように結びつくのか見当がつきませんが
クッキーの重複発行に関しては、現時点で確実な対応は困難な状態です。
対応できるまでいましばらくお待ち願います。

>>144
ガイドラインに反しない限り管理人はランキングの内容には介入しません。

もちろんご指摘のような事実が仮に多発していたとすれば、ランキングの
信頼性ひいては存在意義に悪影響を及ぼすと考えておりますので
具体的な例をあげてご指摘いただきたく思います。

「知人が引退した」「私怨だらけ」などのように具体性を欠いた指摘では
管理人としては、投稿者評価システムが正常に動作し望まれない投稿者を
きちんと排除できているているという思いを強くするのみです。
146：駄目庵：2007/04/05(木) 02:35:00: >>145

管理人殿
往生際が悪いですよ？

>クッキーの重複発行による複数IDの使い分けが可能であることは
>ご指摘のとおりですが、広報室でその具体的手法を披露し
>それにより恐らくは少なくない模倣者追従者を生み出しながら、まるで無関係の
>ようにご自身の正義を主張されることには違和感を覚えます。

まるで放置した自分が被害者みたいですね。
０デイアタックでは無い筈ですし、この脆弱性を指摘したメールは
２００６年８月１１日に送付差し上げております。
それから今まで放置した上で０デイアタック呼ばわりですか？

当方の視点からはこうなりますが如何？
（１）知人がこのサイトで粘着晒しを受け更にはポイント操作までされている
　　　という事の連絡を受けて調査。
（２）ポイント操作の手法について自分でも確認してその手法と対処法に至る
　　　まで管理人氏に連絡して対応を依頼。
（３）他の人間がポイント操作をしている事を確認。本件も管理人氏に連絡を
　　　している筈。
　　　（２００６年１０月２９日に送付したメールです）

前に連絡しましたよね？幾つかクッキーＩＤをスタックしておいてその範囲内
であればポイント無効にする様にロジック変更をお願いしたつもりですが、
何故それを放置した上で自分が被害者と言い切れるんでしょうか？
→不具合報告・新機能要望
　62 名前：駄目庵投稿日： 2006/08/18(金) 12:15:35
　については対応出来てるんでしょうか？
　それさえも放置した上で０デイアタック呼ばわりは出来ないと存じますが？
　尚、
　63 名前：駄目庵投稿日： 2006/08/19(土) 01:45:55
　についてはＣとかＪａｖａに似せた方が分かりやすいと思って書いてます。
　先の１０／２９のメールについてはこの掲示板の
　96 名前：駄目庵投稿日： 2006/10/28(土) 19:14:00
　にも記載しておりますが如何？

>管理人は法律に定められた以上の責任を負うつもりはございません。

了解、以降は司法に基づいて２ｃｈ管理人と同等の扱いをするのと同時にこの
サイトを運営しているプロバイダについても管理運営責任を追及するという事
になりますが如何？（プロバイダ法に基づき民事を前提としたあっせんを前提
として管理人氏の個人情報を開示頂きあっせんを行う形ですね）
被害者が余りにも多い事。対応を依頼したのにも関わらず否定された上、脆弱
性を指摘したにも関わらず放置の上でそのシステムを運営されている事から
管理責任についての言い逃れは出来ないものと考えます。
以上、司法に基づく判断に対して遵法精神に基づく対応をお願いします。

>クッキーの重複発行に関しては、現時点で確実な対応は困難な状態です。

前にメールでも言ったでしょう？
先のＩＤスタック方式で２ＩＤ～３ＩＤの自作自演が出来ないようにすれば
いいだけなんですよ。それも出来ませんか？
147：駄目庵：2007/04/05(木) 02:58:27: >>145

管理人殿
流石にこの内容については当方激怒に値する文面だったため
再度書き加えます。

>「知人が引退した」「私怨だらけ」などのように具体性を欠いた指摘では
>管理人としては、投稿者評価システムが正常に動作し望まれない投稿者を
>きちんと排除できているているという思いを強くするのみです。

そこまでこの壊れたシステムが大切ですか？
被害者が続出している現状を無視して放置して広告収益が大切ですか？

>「知人が引退した」
当方からメールした
Date: Fri, 11 Aug 2006 23:49:20 +0900
の
---
ｘｘｘさんですが、本人相当ショックを受けている様子です。
害ランの封じ込めに成功すると次は２ｃｈのバーツとキャスでの荒しと・・・
粘着さんはやる事がパターン化してますけど、本人が思う以上にその人間に対して
精神的なダメージを与えているというのは言うまでもありません。
とりあえず害さんのＩＤの封じ込めがそのまま
「害ランの活性化に繋がる」
事を祈りつつ、本メールを送信するものです。
---
の部分がそんなに具体性に欠けましたか？

>「私怨だらけ」
不具合報告・新機能要望の
---
54 名前：駄目庵投稿日： 2006/08/09(水) 18:39:38
キャス鯖の私の評価より抜粋です。
---
完全に脳が昇天してますな。
別に悪いことを書いていたわけではないのだが、ちょっと出すぎたって感じなのかな。
---
いつもの事だからｗそろそろあれも飽きてきたが。
どんなに正しくとも、実現しない事とか妄想レベルの話を延々と垂れ流されても
---
頭も悪いと感じましが、精神年齢低いんですかね～言葉は選んで話しましょう。
なにやってもダメ男、駄目な害虫ですか。うぇｗｗｗ
---
結局、現実の価値観や常識をわかっていない小僧の戯言だったという事かｗ実年齢が４０・５０過ぎでもだが。
害かどうかは他人が決めることなんだから。本人には選択権なんてあるわけないだろ。
---
以上が同一アカウントと思われます。
（同一IPであれば更に個人は特定可能かと思われます）
---
これらの書き込みは私怨ではなく管理人殿の意図した必要な書き込みであるという
事でしょうか？
（それであればその旨書き加えて頂ければ法廷論争時の証拠提示に当方に有利に
　働く材料になりますが如何？）

最後に・・・もう壊れているんです。
以前はサイト封鎖等を考えずに何とかしたいと思っていましたがもうそういう
状況には無いと判断している次第です。
申し訳ないですが、貴殿自身の力足らずをきちんと認識の上でご英断頂く事が
望まれます。
148：みみず：2007/04/05(木) 03:46:10: >>145　管理人さんへ
>もちろんご指摘のような事実が仮に多発していたとすれば、ランキングの
>信頼性ひいては存在意義に悪影響を及ぼすと考えておりますので
>具体的な例をあげてご指摘いただきたく思います。

提示済みの具体例としては、先日転載したマジキャット氏のブログの自白記事などですね。
アネッサ・ミラノさんの投稿について荒らし目的の愉快犯であることが明らかに書かれており
かつ被害者はこれを苦のひとつに引退してしまったわけです。
内容の転載のみならず、件のブログ・被害者の引退表明のアドレスなども、証明として記しておきました。
被害者は客観的事実として知名度の高いゴスの名物主催の一人であり、
こちらに記載されたことへの波紋が非常に大きかったのが、私個人の注目の理由であります。

かようなケースは氷山の一角で、おそらく他にも頻発しているものと思われますが、
いかんせん荒らしと断定するのが困難な現実はありましょう。
しかしながら今回のように、完全に表面化している場合においては
さすがに管理人による有無を言わせぬ対処が必要なのでは…と判断し、
こちらでの報告に至ったわけです。

こういうサイトですからね。ガイドライン遵守は管理人さんの立場からすると
仕方ないというか、わからないでもないのですが
おっしゃるようにランキングの信憑性、ひいてはサイトの存在意義を脅かす緊急事態に対しては
投稿削除など管理人権限で対処すべきだと思うのですが…。

害ランユーザーの一人としては、荒らしに手も足も出ないガイドラインというのは
非常に歯がゆいものがありますよ。
149：みみず：2007/04/05(木) 04:05:50: 追記すると、「面白ければなんでもいい」という閲覧者も多いので
ユーザーの議論による自浄作用は、正直ほとんど期待できないというのが現状です。

個々の記事を見てもらうとわかると思うのですが、
「本人はしらんけど擁護が必死なので投票」などの書き込みが目立ちます。
本人を害かどうか判定できないはずの、まったく情報を持たない無関係なものが
害であると投票をするのがまかり通っている現状、ランキングの信憑性は非常に疑わしいものです。

管理人さんが期待しているよりも、ずっと利用者のモラル水準は低いってことですね。
150：管理人★：2007/04/06(金) 00:58:44: >>146

お送りいただいたメールを確認させていただきました。
何かの手違いで迷惑メールに分類されており、確認を怠ってしまい申し訳ございません。

IDとパスワードにて法律的に防御するという案に関しては
現状でも自動発行のIDとユーザ指定の投稿パスワードを組み合わせておりますので
同様のことが可能と思われます。

しかしながら根本的な欠点として、たとえIDとパスワードによる認証を行ったとしても
複数IDを使いまわす行為を防ぐことはできません。それどころか
むしろこれまでより容易に複数のIDを使い分けることが可能となってしまいます。

>何故それを放置した上で自分が被害者と言い切れるんでしょうか？
何を目的として公開されたのか理解いたしかねますが
公開するぞと脅しながら改修を迫ることには疑問を禁じえません。

また改修案として仰られた「クッキーＩＤをスタックしておいてその範囲内
であればポイント無効にする」とはいったいどのような意味でしょうか？

また技術的に可能であっても、実際には困難というものもございます。
たとえば、当サイトはピークで毎秒10以上のアクセスを受けております。
単純に計算して平均0.1秒以内に処理が終わらないとサーバの
処理待ちがどんどんたまっていってしまいます。
共有サーバを使用しておりますので、もちろんそのようなことは
許されるわけがありません。せいぜい1回の処理で0.05秒とか
その程度が上限と考えています。

さてこの0.05秒で現状行っている処理を述べますと
・特定のPC名の項目の1投稿それぞれの投稿者IDを抽出する
・抽出された投稿者IDを元に評価DBを検索し投稿者の信頼度を確定する
・求められた信頼度を積算し、特定のPC名の項目のポイントが算出される
・以上を繰り返して全PC名のポイントを算出する
・求めたポイントをソートしてランキングを表示する
以上となります。

個人で好きなだけCPUを使用できたり、アクセスがまったくなかったり
あるいはまたクライアントの待ち時間がいくらでもよいのであれば
このような考慮は必要なく、好きなように実装してかまわないと考えます。

しかし現状の当ランキングでは、負荷を考慮しない富豪的夢物語的な実装は
容易ではないことご理解いただければ幸いです。
151：駄目庵：2007/04/06(金) 11:09:53: >お送りいただいたメールを確認させていただきました。
>何かの手違いで迷惑メールに分類されており、確認を怠ってしまい申し訳ございません。

正直笑うしかないですね。
そしてその向こうで貴殿は「ユーザの声が聞こえないから大丈夫」ってたかを括って
居たんでしょうね・・・

>>何故それを放置した上で自分が被害者と言い切れるんでしょうか？
>何を目的として公開されたのか理解いたしかねますが
>公開するぞと脅しながら改修を迫ることには疑問を禁じえません。

Office氏とは違いますよ？
当方はちゃんと指摘してそれに対して対策を依頼した上で更には他の人間もこの
脆弱性を使ったポイント操作をしている事を確認した上で管理人氏に連絡しています。
ほぼ１０ヶ月経った現在でもそのポイント操作を行う人間は常駐状態であり、また
この操作方法自身が知れ渡った現在では当方が隠すまでもないと判断した次第。
放置したら誰もが使わなくなる脆弱性なんでしょうか？そもそもシステムの脆弱性は
そういう泣き落しで守れるものですか？(笑)

>さてこの0.05秒で現状行っている処理を述べますと
>・特定のPC名の項目の1投稿それぞれの投稿者IDを抽出する
>・抽出された投稿者IDを元に評価DBを検索し投稿者の信頼度を確定する
>・求められた信頼度を積算し、特定のPC名の項目のポイントが算出される
>・以上を繰り返して全PC名のポイントを算出する
>・求めたポイントをソートしてランキングを表示する
>以上となります。

えっと、これは正確ではないですね。それに投票システムではなくてポイント操作
が問題なんですよ？分かってますか？
まず投稿者が特定のPCに対して投稿した段階でそれが粘着投稿かどうかを判定する
ために「前回評価したIDか？」の判定ルーチンがポイント計算ルーチンに有りますが
このIDについて前回分3ID分をスタックしてそれで処理を行う事を言っているだけ。
正直ここまで質問に対して回答が的を得てないのが非常に残念でしかありません。

>個人で好きなだけCPUを使用できたり、アクセスがまったくなかったり

サーバくらい自分で建てれるでしょうに。
ドメインも自分で取れますし、CGIくらい自分でどうにでもできます。
レンタルサーバで行わなければならないと誰が貴殿に下命しました？

>あるいはまたクライアントの待ち時間がいくらでもよいのであれば
>このような考慮は必要なく、好きなように実装してかまわないと考えます。

データベースの基本は「データの正確性」と「データがゴミにならないための
保全」ですよね？シューティングゲームでもないんでしょうから何が大切で
何を犠牲にすべきかは当方が言うまでもないと考えますが如何？
少なくとも待ち時間が発生するのは前提で調整するのが普通ですよ？

>しかし現状の当ランキングでは、負荷を考慮しない富豪的夢物語的な実装は
>容易ではないことご理解いただければ幸いです。

笑うしかないですね。
システム的に破綻しているのであれば、何がどう破綻しているのかを正確に見極め
そしてシステムをどう改変すべきかを考えてシステムに必要な資源（CPU,DB容量等）
を算定する。それに必要な資源が確保できるかどうかを見極めた上でそれが可能か
どうかを考え、もし不可能ならシステムの縮小でどこまでの資源に落とせるか
考えてそれでサイトを組むのが理想ですよね？
だ・か・ら当方から見て貴殿は「アマチュア」と言うんです。
荒唐無稽？貴殿こそがそうでしょう？何が目的なんですか？
こういった害のために存在し続ける事を目的に作ったサイトなんですか？
それさえも見えなくなりましたか？
152：駄目庵：2007/04/06(金) 12:00:01: 色々と考えましたが、このサイトを閉鎖するのが一番の方法です。
しかし、管理人氏の思惑で簡単に閉鎖できないのであれば
下記の文言をサイトに書き加える必要があると思います。

（１）本サイトは匿名掲示板であり粘着書き込みや情報操作、捏造
　　　をも書き込まれる可能性が有ります。
　　　このため、本サイトに掲載された人物が全て「害」であると
　　　いう訳ではありません。
　　　本サイトの情報を元に自分の目で判断して下さい。
　　　［ランキング利用上のご注意を読まずに投稿される人が増えて
　　　　更には害の常駐によりサイトの情報が著しく不正確になって
　　　　おります。本サイトの情報の正確性を保つために調整中ですが
　　　　今しばらくは本注意事項を参照の上でサイトをご覧頂きます様
　　　　お願い致します］

とかね・・・

あと、perlならコンパイルすれば云々は当方は言いません。
自分の目で見て心で判断してみてください。
何故当方みたいな古参も「サイト閉鎖」を推奨するのかをね。
153：管理人★：2007/04/07(土) 06:22:26: >>151
脆弱性と仰いますが、他人のクッキーを偽装できたわけでもなく
単に複数のクッキーすなわちIDを取得できたということのみです。
複数のIDを取得できることはクッキーシステムの仕様ともいえる動作に過ぎず、
これが脆弱性に値するという主張には耳を疑わざるを得ません。

また譲って仮に脆弱性に値するとしても、脅迫まがいの言動の果てにその具体的手法を
公開していたずらに当ランキングの正常な運営を妨げようと試みることは
到底正当化できるものではありません。あなたの行ったことはその手法から
セキュリティ・ゴロと揶揄された河合某氏と何も変わりません。

>ポイント操作が問題なんですよ？分かってますか？
現状でも負荷が高いのでこれ以上の機能実装は困難ですという
意味合いで申し上げましたが、意図が正しく伝わらなかったようです。

>このIDについて前回分3ID分をスタックしてそれで処理を行う事
意味がわかりかねます。
投稿者評価システムを導入したほぼ直後からほぼ同様の処理を行っております。
それでは不十分だというご指摘をされていると認識しておりましたが違うのでしょうか？

>システムに必要な資源（CPU,DB容量等）
>を算定する。それに必要な資源が確保できるかどうかを見極めた上でそれが可能か
>どうかを考え、もし不可能ならシステムの縮小でどこまでの資源に落とせるか
>考えてそれでサイトを組むのが理想ですよね？

プロフェッショナルの的確なご指摘を賜り自らのアマチュア度合いに管理人恥じ入るばかりです。
コストという視点がなければまったく仰る通りまさしく理想にございます。
春休みか存じませんが平日の昼間から当ランキングを案じていただく光栄まことに痛み入ります。

>perlならコンパイルすれば
perlccはサーバの仕様でサポートされていません。

申し訳ないのですが、恐らくあなたの思いつくようなことはすべて行っていると思います。
以前評価値の合計値に不具合があるとご指摘されたことも含め、すべて考慮の結果の実装となっています。
釈迦の手のひらなどと申し上げるつもりはございませんが、高負荷サイトの運営は
絵に描いたような理想論のみで語れるものではないとご深慮いただければ幸いです。
154：ポンコツシステム屋：2007/04/07(土) 08:01:44: 屁理屈を捏ね回す輩が例に漏れず「閉鎖しろ閉鎖しろ」と騒ぎ立てるのを見るに
やはり晒される人種というのはかくあるものかと至極納得。

幼稚なシステム議論や道徳論など失笑物です。
25年ものPC歴を持っているということは化石のような知識もさぞや溜め込んでいるのでしょうね。
私はBASIC、QUICK-BASIC、TURBO-C、VB、Perlと職に合わせてプログラムを学んできましたが
あなたはどこかの時代でピタリと止まっていますよ。
25年ものPC歴というのは「お前よりも年長者なんだぞ」というのを匂わせているんですか？
匿名掲示板で年齢の多さだけを誇示してどうするんですか。
同じ大人として大変恥ずべき行為です。

あるものをあるように使い、気に入らなければ無視する。
それがインターネットじゃないですか。
155：駄目庵：2007/04/07(土) 08:31:49: >>154

必要な内容は先ほど管理人氏にメールしました。
それこそ
「この掲示板で書ける内容しか当方は書きません」
のでね。

貴殿が大人なのかどうかは当方知る由も有りませんが当方現役です。
当方はプログラマではなくてSEになります。
顧客折衝～要件定義～必要な資源の算定とスケジューリング～構築～運用アフタ
フォローに至るまで全て行っていてここに記述する内容なんて当方のエキスの一部
でしかありません。

先にはCやJavaの構文に似せて、今回は昔のTK-80BSくらいに遡るBASICの構文に
似せて書きましたがその際の会話を楽しんでいただけですよ（笑）

最後に、害の記事捏造で多くの休止引退者が続出してその原因がこのサイトである
という事を複数の人間が掲示板に書き込んでおります。
貴殿はそれを全て解決できるだけの神の思考をお持ちなのでしょうか？
2chでもそうですが害な文章で被害を蒙ったらそれが裁判沙汰になり結果的に2ch
管理人には複数の損害賠償請求をされてますが？
貴殿の言われる「無視」ならば損害賠償が発生しないと考えますが？
対岸の火事と思うからこそそういう荒唐無稽な考え方になると思いますよ？
156：管理人★：2007/04/07(土) 14:02:57: バージョン番号は変えておりませんが若干システムをアップデートしました。
問題がないようであれば正式リリースとさせていただきます。

>>155
広報室の役割から考えますと非公開のメールのやり取りで
水面下の意思疎通を行った結果の一部だけをここに出すというのは
本来望ましくないと考えております。

メールの内容に関しても、以前あなたが広報室で公開された
「具体的な重複IDの作り方レシピ」のようなカジュアルなものと比べれば
公開されてまったく問題ないレベルです。
従いまして議論のオープン化という意味でもこちらに内容を（個人情報など
不都合な点を除いて）公開していただくことを希望いたします。

全文公開の判断はお任せし、一部引用という形で以下回答させていただきます。

>複数のクッキーを取得可能＝そこからの解析でクッキーの詐称が可能なデータを
>取得可能という危険性を認識された方が良いと思われますが如何ですか？

確かに当サイトで使用しているクッキーは簡単なハッシュチェックで
整合性を確認しているだけに過ぎず、またセッションごとに生成される
テンポラリのものではありませんので、攻撃への耐性は決して高くないのは事実です。

しかし、クッキーを改ざんして他人のIDを詐称して投稿を行う行為は
不正アクセス防止法で対処することが可能と考えております。
SSLを使っていないことも含め、eコマース・サイトであれば到底許される
実装ではないでしょうが、当サイトの実装としては法的防御で十分であると考えております。
157：管理人★：2007/04/07(土) 14:05:36: >こういうクッキーが平文で流れている点及び、悪意の有るサイトであればこのクッキー情報を
>読み出す事が可能という点からしても脆弱性が有ると指摘しますが如何？
（中略）
>更には盗聴は不正アクセスではありませんから書き込みを行った人間の著作物が危険に
>晒されているという認識も持って頂けると有りがたいです

申し訳ないのですが、本当に法律の知識をお持ちなのか疑問に思えて仕方がありません。
仮に盗聴ができたとしても、得た情報を利用して投稿削除など実際の行動に
移した時点で不正アクセスに該当する可能性が生じます。

>そういう観点から見て貴殿のサイトは非常に危ないと考える次第です。
何がどう「危ない」のでしょうか？
負荷が高すぎて存続が危ない、というご指摘であれば仰るとおりです。

>これについては3ユーザ分とか言えば分かり易いですか？
>ABCを用意してABでCを、BCでAを、ACでBを評価出来なくする仕組みという事ですが
>そういう意味での理解はされました？
>IEとFireFoxとOperaで参照して1端末でポイント操作するのを防止する仕組みで
>「ブラウザのチェックよりもIDチェックが確実」

肝心なことについて言及されておらず、まったく意味がわかりかねます。
何をもってABCが同一ユーザであると判断するのでしょうか？
158：管理人★：2007/04/07(土) 14:17:21: >当方の知人は自宅で複数のプロバイダからの接続を前提として
>プロバイダまがいのサイトを立ち上げております。
>L3スイッチや大規模ルータは元より複数のサーバを構築運営し更には
>BGPで迂回経路までも構築している状況です。こういう事を趣味で行う人間が居るのが私たちの
>世界です。貴殿はそこまでのコスト感をお持ちでしょうか？

個人でASを取得するなど一般常識とかけ離れた世界の話かと存じます。
あなたが上級エンジニアであればコスト計算がまず何よりも先立つものと感じておりますが
「共有ユーザに配慮するぐらいなら専用サーバにすればいい」「重いならサーバを足せばいい」
などというご主張をされるのにはあいた口がふさがりません。
そのようなものはまるで何も考えていないに等しいまさしく富豪的な解決法です。
無限に並べたクラスタで無限ループを突破するつもりでしょうか？

当サイトではコストとサーバ性能が動かせないのですから
機能の足し引きで当座をしのぐのが精一杯です。
アルゴリズム改善で負荷を減らすことが可能か検討してはおります。

>自分でサーバくらい建てましょう
電気代の計算をされたことがあるのでしょうか？

以下回答は割愛させていただきます。
メールを公開された折には補足させていただきます。
159：管理人★：2007/04/08(日) 20:56:40: >>155
非常に長いメールを頂戴しましたが、逐一コメントを
差し上げるのが手間でしたので、一部抜粋という形で回答差し上げます。
すべてに回答が必要な場合はメールではなくこちらに全文を掲載してください。

>本内容はサイト管理者として公開しては「まずい内容」かと思います。

当ランキングの最終的な責任を追う立場にある管理人が
公開してよいと言っているのですから、あなたが勝手に心配される必要はありません。
どうぞメールではなく広報室にて意見を賜りたく存じます。

>153ごと削除されるのが貴殿の為になると思いますが如何ですか？

同上です。

>だから「ユーザIDとパスワード方式」に移行しないと法律で明確に守れないのではないですか？

河合某がなぜ有罪になったかご存知ならばそのような頓珍漢な疑問は生まれないはずです。
「不正」アクセスの定義を行う決定権を誰が持っているかよくお考えください

>クッキー情報というのは基本的には公開情報です（中略）「葉書」扱いです（略）
>ユーザIDもパスワードも公開情報としながらそれを利用したら犯罪に
>なるなんて荒唐無稽な事は言われないほうがいいと思いますが如何？

仮にクッキーが葉書と同様の公開情報だとしても、そこに記載されたパスワードを
利用した時点でアウトだと申し上げています。
googleで調べたコピペを貼り付けて知ったかぶりをされると正直うんざりします。

>法律をお互いに勉強しなければいけない部分もありますね。

何の冗談か存じませんが、一方的にあなたが勉強するべきです。
160：管理人★：2007/04/08(日) 20:57:18: >電子法では通信の傍受で知り得た情報を第三者に公開してはいけない。
>という内容が有りますがこの部分についてはインターネットの世界では未整備です。

そうなのですか？初めて知りました。インターネットは怖いですね。
ちなみに電子法とは何でしょうか？

>法律に対する無知やセキュリティの認識に対する甘さ。
>更にはそれを他人から指摘されても受け入れる事が出来ないという技術者として
>余り望ましくない欠点をお持ちのための「自己保身バリア」の発揮により
>システムが良い方向に進んでいかない。

ご忠告痛み入ります。

>２ｃｈの管理人もそうですが
>「ホームページ管理者はホームページに掲載する内容に責任を持たなければならない」
>という基本を忘れた結果がもたらしたものですよね？

法律上の責任は負います。
何か問題がございますでしょうか？
161：管理人★：2007/04/08(日) 20:57:49: >同一と判断しなくていいんです。
>ABCが別人でも同じ人間でもいいんです。
>粘着評価のポイント操作であれば無視できるし、それが集団による捏造行為でも無視
>できるという事ですね。繰り返し評価しなければならない対象は3人だけですか？
>先入れ後出し方式での3段スタックで同一人物であれグループであれ繰り返し粘着評価
>をする人間は全て評価対象外とするだけです。
>少なくともこれでABがCを100ポイントに、BCがAを100ポイントに、ACがBを100ポイント
>にするという事は防げますし他人の書き込み記事についても
>ABを使って交互に粘着評価をするという事も防げますよね？

管理人の理解力不足ではないと信じたいところですが、
何を仰られているのかまるでわかりかねます。
システム上に「3段スタック」されるべき情報は具体的に何でしょうか？

現状（1年以上前から実装）では、あるIDに対して評価があった場合
評価者のIDをいくつか履歴として保管しています。評価の際にはそれをチェックし
同一IDに対しての重複評価を防止しています。
162：管理人★：2007/04/08(日) 20:58:20: >余談ですがCPUやそれなりの機材を使う事で80W以下に抑える事も可能なんです。

当ランキングのホストされているサーバはP4 3.0GHzですが、
80W消費の機材でどこまで匹敵する性能が望めるのでしょうか？
また、機材故障は？IPは？回線費用はどうするのでしょうか？
あなたの仰ることはまったくコストを考えていない夢物語です。

どこかの田舎ISPでバイトをしたことがある程度のことでしたら
針小棒大に話を膨らませなくて結構です。

>最悪近いうちに買収という話が出てくるでしょう。
>サーバのレンタル額を安く設定しすぎたがために収益が上がらずちゃんとした仕事もできて
>いないという極めて危ないISP事業者さんが有るという事だけご認識下さい。

当ランキングのホスト元を指しているとは思いませんが
まったく失礼な流言飛語かと思います。
学生ベンチャー上がりの某企業を指しているのでしたら
管理人は詳細を知りませんのでコメントはいたしかねます。

もし適当なヨタ話で管理人のリソースを消費させることが目的なのでしたら
以後は無視させていただきますのであしからずご承知おき願います。
163：みみず：2007/04/08(日) 21:42:06: なんか白熱してますけど
管理人さんもシステムの防犯性（？）が完全でないことは自覚されているのですね。
あくまでサーバー負荷の限界があるので、その制約の中でやりくりしているのだと。

システムの限界を超えて入り込んできた荒らしにはアナログに対処しましょうよ。
ガイドライン変更なんて鶴の一声で、特に難しいことはないと思いますが･･･。
当たり前ですが、「明らかな荒らしは削除する」の項目を追加することに
反対するユーザーなんて、荒らし本人しかいないでしょうし。
（「荒らしかどうか判断できない」なんて的外れな事をいう人はいそうですが。）

どうにもアナログ対処に消極的なのが、すみませんが理解に苦しむところです。

一方、評価の定期リセット制は、私は個人的にはいいアイデアなんじゃないかと。
改悪とするかたもいるようですが、私は賛成一票です。
ただこれも、明らかな荒らし投稿は削除する前提でならと思います（笑）
だったらポイントそのものを放棄したほうがという気も少ーししますが
とりあえずどんなものか実験としては良いのでは。
164：駄目庵：2007/04/08(日) 23:37:08: >>159

管理人殿

>非常に長いメールを頂戴しましたが、逐一コメントを
>差し上げるのが手間でしたので、一部抜粋という形で回答差し上げます。

失礼な人間ですね。まあ貴殿のヨタに付き合いましょうか。
そして他人の意見を聞く耳を持たず自分を神と誤解している貴殿に対しては最後の
書き込みになるでしょうね。当方も暇ではないので悪しからずご了承下さい。

>当ランキングの最終的な責任を追う立場にある管理人が
>公開してよいと言っているのですから、あなたが勝手に心配される必要はありません。
>どうぞメールではなく広報室にて意見を賜りたく存じます。

まずいと判断するのは世間であり法律です。
神ならぬ貴殿ではありませんね（笑）

>河合某がなぜ有罪になったかご存知ならばそのような頓珍漢な疑問は生まれないはずです。
>「不正」アクセスの定義を行う決定権を誰が持っているかよくお考えください

脳細胞が自分の好都合な形に法律を捻じ曲げてませんか？
あと、当方は貴殿のこの危険な書き込みにはお付き合い致しかねます。
何故２ｃｈ管理人が多くの有罪判決を下されているのかを熟知されうのが良いと
思われますが如何？
貴殿は河合某氏がこの書き込みを元に貴殿を名誉毀損で訴えた場合にその責に問われるため
消してくださいという当方の老婆心からの忠告を無視しました。
申し訳ないですがこれ以上子供の面倒は見れません。

>仮にクッキーが葉書と同様の公開情報だとしても、そこに記載されたパスワードを
>利用した時点でアウトだと申し上げています。
>googleで調べたコピペを貼り付けて知ったかぶりをされると正直うんざりします。

法律家ならぬ貴殿にそこまで言われるのは甚だ心外ですね。
自分のサイトが壊れた事も分からず自分の自己顕示欲のためだけに他人に迷惑を掛ける
サイトを運営しているのを理解もせずに運営しているのにね。
このサイトの目的が他人に害をする目的であればそのままお続け下さい。
申し訳ないですが貴殿を中心に地球は廻っていません。
そして、コピペではないという事も付け加えておきますね。

>>法律をお互いに勉強しなければいけない部分もありますね。
>何の冗談か存じませんが、一方的にあなたが勉強するべきです。

ほほう
貴殿は法律の専門家でありセキュリティの専門家でもあるため
「勉強しなくていい」と？（笑）
それであれば後の文章では法律を知っている貴殿がおかしい事を言ってますよ？
165：駄目庵：2007/04/08(日) 23:38:18: >>電子法では通信の傍受で知り得た情報を第三者に公開してはいけない。
>>という内容が有りますがこの部分についてはインターネットの世界では未整備です。
>そうなのですか？初めて知りました。インターネットは怖いですね。
>ちなみに電子法とは何でしょうか？

電波法の誤りですね。それくらい法律に詳しいはずの貴殿であれば分かるはず。
そして法律の専門家で勉強もしなくていいのであれば当方が教示する意味も無い
はずですが一応教えておきますね。
---
（昭和５５年１１月２９日最高裁第一小法廷決定の一部の引用）
電波法一〇九条一項にいう「窃用」とは、無線局の取扱中に係る無線通信の秘密を
発信者又は受信者の意思に反して利用すること
---
揚げ足を取って喜んでいる貴殿を見て当方は大爆笑ですが・・・おっと失礼、
釈迦に説法でしょうけど一応書いておきましたよ？

>>法律に対する無知やセキュリティの認識に対する甘さ。
>>更にはそれを他人から指摘されても受け入れる事が出来ないという技術者として
>>余り望ましくない欠点をお持ちのための「自己保身バリア」の発揮により
>>システムが良い方向に進んでいかない。
>ご忠告痛み入ります。

分かったら行動に移してくださいな。

>管理人の理解力不足ではないと信じたいところですが、
>何を仰られているのかまるでわかりかねます。
>システム上に「3段スタック」されるべき情報は具体的に何でしょうか？

理解不足ですね。例えば簡単にとあるＩＤに対しての評価履歴を作ると
しましょう。その評価履歴を３つの枠を取ってLRU方式で羅列し、
４つ目のＩＤがこれら３つと異なる場合にのみ評価結果を反映するという
極めて単純な話です。

>現状（1年以上前から実装）では、あるIDに対して評価があった場合
>評価者のIDをいくつか履歴として保管しています。評価の際にはそれをチェックし
>同一IDに対しての重複評価を防止しています。

機能してないのでは？少なくともポイント操作さんが存在しますが如何？
166：駄目庵：2007/04/08(日) 23:38:50: >>余談ですがCPUやそれなりの機材を使う事で80W以下に抑える事も可能なんです。
>当ランキングのホストされているサーバはP4 3.0GHzですが、
>80W消費の機材でどこまで匹敵する性能が望めるのでしょうか？

P4の3GHzくらいならいけますね。NECのハーフラックサーバとかもご存知無い？

>また、機材故障は？IPは？回線費用はどうするのでしょうか？
>あなたの仰ることはまったくコストを考えていない夢物語です。

貴殿が自己顕示欲を行使したいのであればそれくらいのコスト感を持ってください
と言っているだけです。現状の壊れたシステムさえも維持できなくなってるでしょ？
貴殿は荒らしとか害の書いた書き込み全てに責任を取る責務をサイト管理者として
持っているという事をお忘れなく。
167：駄目庵：2007/04/08(日) 23:52:44: PS：意図しない形で情報を使われたため相手を不正アクセス法違反とするなら
　　貴殿のクッキー情報は盗用される事を全く考えていないセキュリティバグで
　　そのバグを突いて不正アクセスを行ったという事を証明しないといけません。
　　そして当方はそれを10ヶ月以上前に警告しました。
　　セキュリティを法律で全て守れるのであればISMSは不要ですよね？
　　それくらいは気が付きましょう。
168：管理人★：2007/04/09(月) 03:03:01: >>164
管理人としても飽きましたので伏線を埋める回答をいたします。

>聞く耳を持たず自分を神と誤解

どう誤解すればこのような卑屈な偏見が出てくるのでしょうか。
これまで管理人はできうる限り内情を提示し、あなたが情報的に管理人と
対等の立場で議論し判断できうるように努めてきたつもりです。

その結果が「重いならサーバ増やせ」「自宅で立てろ」「そのぐらい金がかかるもんだ」です。
議論がまるで成り立たなかった管理人の失望もご想像いただければと思います。

>まずいと判断するのは世間であり法律です。
なぜ法律が出てくるのか理解に苦しみますが、頂いたメールの内容を公開しても、
ランキング運営上の影響はないと管理人は判断しております。
あとはあなたがどう判断するかのみです。

>貴殿は河合某氏がこの書き込みを元に貴殿を名誉毀損で訴えた場合にその責に問われるため
>消してくださいという当方の老婆心からの忠告を無視しました

ご忠告痛み入りますが、余計なお世話というものです。
あなたが心配されることではありません。

>申し訳ないですが貴殿を中心に地球は廻っていません。

「利用した時点で法律に触れる可能性があるため問題ない」という
管理人の回答に対しては何か反論はございますか？