非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

1：ymmt：2007/06/21(木) 11:28:40: ［「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である］の続き！
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー！
39：烏蛇 ★：2007/06/22(金) 02:00:03: >>38
まぁ、>>36にも書いた通り、森岡氏が誤解している可能性の高い概念をきちんと説明していなかったのは確かに私の落ち度ですから、その点は認めます。
40：NR：2007/06/22(金) 02:17:09: 森岡氏に代表される一般の非モテ像の多くは本田氏の電波男の恋愛資本主義という概念に反発したイメージと思われます。これは電波男がブームになってから非モテという存在がメディアに認知されたことが大きく、また、彼らの多くが恋愛に対するアンチテーゼとして「モテ」という概念を持ち出すことからくる必然でしょう。
森岡氏のアドバイスもその流れからすれば自然に行き着く結論だと思います。森岡氏以外にも昨今の恋愛状況に疑問を持つものも多く、意見が被る人も多いことから、特に彼一人だけの意見でもないと思われます。
その意見が的外れか否かといえば論理は荒いが方向性としては正しいというのが自分の見解です。
烏蛇さんの「非モテ」にモテへのアドバイスは無効であるというのは一面の理はあるが森岡氏らのアドバイスが無効であるというところまでは及ばないと思います。特に軽い恋愛不信の人や女性慣れしてない電波男等に影響を受けた非モテには意識転換のきっかけになると思います。足りない部分があるとすれば補完すれば良いだけです。
烏蛇さんの森岡氏らのアドバイスを鵜呑みにした人がトラブルを起こす可能性があるという懸念は確かにゼロではないがいささか過ぎた杞憂だと思います。それに実際に森岡氏らのアドバイスのアドバイスによって動く人は、すでに対人関係を意識してその懸念から脱出しつつあるとみていいと思います。
森岡氏らのアドバイスのアドバイスで動かない人は多いかもしれませんがそういう人はそれによってトラブルを起こしえないので、ここでも烏蛇さんの心配は杞憂でしょう。
41：烏蛇 ★：2007/06/22(金) 02:33:19: >>40 NR氏
　仰りたいことがようやく分かってきました。「森岡氏の言説によって救われる可能性のある『ライトな非モテ』層を無視すべきではない」というのが主張の骨子ということでいいんですね。
　これについては、今回の記事のタイトルの付け方が最大の問題だったのかなぁ、と思いました。確かにあまり正確なタイトルではないですし、「ライトな非モテ層」が取りこぼされる危険はおっしゃる通りあります。また、森岡氏の言説とやたらに対立する必要はなく、足りない部分を補完していけばよいというのも確かにその通りで、この点については反省します。

　ただ、森岡氏の言説の方向性についてはやはり疑問があります。「非モテ」が疎外感を受けるのは、「恋愛」ないし「性愛」が中心的価値として語られているからだ、と私は考えています。森岡氏の言説は、この中心性を強化する方向にあるように見えるんですよ。この点についてはどう思われますか？
42：ymmt：2007/06/22(金) 09:57:50: おはようございますー
僕はイカさんの言うことに一理あると思うナー。
非モテの「モテ」のイメージって「ホスト」だったり、合コンで女子を毎回テイクアウトしていく連中だったり、結構偏ってるような気がするなあ。
こういう人たちってスゴく「分かりやすい」よね。
見た目も、ひと目でそうとわかるし。
外見を見ただけで、女の子と遊んでるんだろう、って想像できちゃう。・・・１
それに、そういう人って外見がハデでよく目立つから、非常識な振る舞いしてもよく目立つ。・・・２
この１と２から「ＤＱＮはモテる」みたいなイメージにつながったんだと思う。

それで、烏蛇君の［「非モテ」が疎外感を受けるのは、「恋愛」ないし「性愛」が中心的価値として語られているからだ、と私は考えています。］という一文。
これって、「非モテ」が「モテ」を敵視する主な原因の一つだと思う。
疎外感って、結構キツいよね。
烏蛇君の言う通り恋愛に疎外感を感じるとしたら、もっと踏み込んで女のコとのコミュニケーションに疎外感をかんじるなら、チャラメンを敵視するのは納得できる。
１の通り、チャラメンって、見た目が既に「女のコと遊んでますよ」。
これは刺激されるよ、「疎外感」。
その上２でしょ、自分が勝手に感じてる苦痛を、チャラメンのせいにして憎悪にまで成長させるのは充分だよ。

イカさんの「顔も並（むしろブサ）で服装も地味であまりしゃべらないけど、いい関係のカノジョがいる男が視野に無いように思えるんです。」は、そういう男の子が目立たないからだと思う。
烏蛇君の言ってる「益田ラヂオ氏やkiya2014氏」への皮肉やら攻撃ってのは、普段なら目に止まらない人たちが目に止まって目障りになった、そういうことだよ、きっと。
「非モテ」の人たちって、基本、「オンナのニオイさせてる」男が嫌いなんだよ。

うーん、心がセマいなあ
43：ymmt：2007/06/22(金) 10:30:32: 続けてゴメンね。
烏蛇君の、［ただ、森岡氏の言説の方向性についてはやはり疑問があります。「非モテ」が疎外感を受けるのは、「恋愛」ないし「性愛」が中心的価値として語られているからだ、と私は考えています。森岡氏の言説は、この中心性を強化する方向にあるように見えるんですよ。この点についてはどう思われますか？］
この質問、これはイミがよくわからない。

恋愛や性愛から疎外感を感じてツラい、のは、そう思ってる本人が恋愛や性愛にコダワってるから、というのはよくわかる。
森岡さんのアドバイスだと、「今までより恋愛や性愛にコダワってしまう」？

そうなんだろうか？
よしんばそうだとしても、恋愛や性愛へのコダワりが強くなって、どんな悪いことがあるんだろう？

森岡さんの言うアドバイス自体は、恋愛にむけてのこと、だけじゃなくて、日常生活で普通のことだよね。
だけれど、日本橋だとか秋葉原に行くと、出来てない人がいる。
服装とか体臭に気をつければ、少なくとも人に嫌がられないよ、と。
それだけでも、その本人が周りから受ける印象は変わるかも。
「僕は人から嫌がられるヤツなんだ」って自分への印象が「僕自身は嫌がられないんだ」に変わればメッケモンでしょう。
それを、「恋愛」を目標に設定してるからアドバイスとしてよくない、というのはチト乱暴のように思うなあ。

まあ、ただ、「恋愛」というものに対して過敏になってる「非モテ」も確かにいて、そういう人たちには効果ないんだろう、とは想像がつくよ。
そういう人には、「恋愛」ってワードは使わずに、ゆるやかにコミュニケーションの中に誘導していかにゃイケンのだろうが、よくよく考えたら、なんでワシがそこまで人のことをせにゃならんのだ、という気持ちも湧いてくる。

うーむ
45：NR：2007/06/22(金) 10:55:50: >「非モテ」が疎外感を受けるのは「恋愛」ないし「性愛」が中心的価値として語られているからだ、

逆じゃないですかね。
恋愛や性愛を過敏に意識して（これはある意味自然なことだと思いますが）
突破口が見えないから結果として疎外感につながっているのであって
森岡氏らの話は話の争点が恋愛だから中心的に語られているというだけだと思います。
46：NR：2007/06/22(金) 11:13:53: 非モテのイメージってぶさいくでダサい男のイメージが先行してますが
かなりのイケメンまたは平均よりイケメンに近く、コミュニケーション能力もそこらの人を軽く凌駕している人もいるみたいですね。
47：ymmt：2007/06/22(金) 20:18:41: NRさん、４５だけど、その見方はあまり意味がないと思うな。
気がついてないかも、だけど、言ってること、烏蛇君と同じだもん。
疎外感を感じるのは恋愛とか性愛を意識しすぎているから。んで、なんで意識しすぎるのか、といえば、恋愛や性愛にスゴく大きな価値を見出している（これを
「中心的価値」と烏蛇君は表現してる）から。

最後の一文はNRさん自身がここにいる意味と矛盾しない？
だってここって、自ら「非モテ」を名乗る男が、自分の恋愛感やそれにまつわる諸々を語る場所だぜ？
恋愛が話題の中心になるのは当たり前の大前提だよね？
48：ymmt：2007/06/22(金) 20:27:11: スイマセン、訂正ヴァージョンです。
NRさん、４５だけど、その見方はあまり意味がないと思うな。
気がついてないかも、だけど、言ってること、烏蛇君と同じだもん。
疎外感を感じるのは恋愛とか性愛を意識しすぎているから。
んで、なんで意識しすぎるのか、といえば、恋愛や性愛にスゴく大きな価値を見出している（これを「中心的価値」と烏蛇君は表現してる）から。
突破口のあるなしなんざ、恋愛に興味のない（恋愛に価値をおいてない）人にゃなんのカンケーもない。疎外感なんてビタ一文ない。
NRさんお言ってることのつくりは烏蛇君の言ってることと一緒じゃない？
最後の一文はNRさん自身がここにいること自体と矛盾してるような。
だってここって、自ら「非モテ」を名乗る男、烏蛇が、自分の恋愛感やそれにまつわる諸々を語る場所だぜ？
恋愛が話題の中心になるのは当たり前の大前提だよね？
49：烏蛇 ★：2007/06/22(金) 20:31:10: >>43 ymmt氏
> 服装とか体臭に気をつければ、少なくとも人に嫌がられないよ、と。
> それだけでも、その本人が周りから受ける印象は変わるかも。

　細かい話ですけど、森岡氏はそんな話に触れてましたっけ？　服装云々については何も語ってなかったような。
　ちなみに、それが悪いというわけじゃなくて、森岡氏がこれらの問題にいちいち言及してないのは正解だと思います。服装や体臭に気をつける、というレベルの話は実は大して難しいものでもないし、これらのハードルは「非モテ」の人達が思っているよりもはるかに低いからです（つまり、服装が悪いわけでもないのに「自分は服装が悪いからダメなんだ」と勘違いしている人達が存在する）。

> そういう人には、「恋愛」ってワードは使わずに、ゆるやかにコミュニケーションの中に誘導していかにゃイケンのだろうが、よくよく考えたら、なんでワシがそこまで人のことをせにゃならんのだ、という気持ちも湧いてくる。

　まず、別に「恋愛」に達するまで誘導する必要なんか元々ないんですよ。そもそも「恋愛関係が成立するかどうか」は偶然の産物なんですから。努力して出来るのは「コミュニケーションスキルを高めること」と「自己評価を改善すること」だけです。
　もちろん、貴方にそれを誘導しなさい、と誰も頼んでるわけでもないですし。

>>45 NR氏
> 恋愛や性愛を過敏に意識して（これはある意味自然なことだと思いますが）
> 突破口が見えないから結果として疎外感につながっているのであって

　「恋愛や性愛を過敏に意識」するというのは決して「自然」なことではないし、「なぜ意識するのか」を問い直すことによって改善可能だと私は考えます。
50：烏蛇 ★：2007/06/22(金) 20:40:38: 　あががが。入れ違いでした…。まぁでもそんなに問題ないか。

>>46 NR氏
　私は非モテ関係のオフ会には今のところ出てないので分からないんですが、どこでそれが分かったんですか？
51：烏蛇 ★：2007/06/22(金) 21:28:29: では改めて。

>>43 ymmt氏
　森岡氏の「アドヴァイス」の具体的内容は、以下のようなものでした。
http://d.hatena.ne.jp/gordias/20070609/1181322127
>「その一人の女のことを心から大切にしたいと思っている」というメッセージを、その女のもとに届けることである。そのときに、注意しておかなければならないことがいくつかある。たとえば安全の確保、女の身になって考える、話をよく聴く、そしてその女ひとりだけに集中する、などである。

　これらは恋愛対象かどうかに関わらず、多くの相手に対して適用可能なものです。この点ではおっしゃる通り、「恋愛」に限定して考える必要のないものです。
　森岡氏のアドヴァイスとは、>>27でymmt氏が言っておられる「１対１の人間関係」を作れ、ということとほぼ同義です。ここでの「１対１の人間関係」は、様々な相手に対して「それぞれ」構築可能である、ということはもちろん了解して戴けるでしょう。この点で、森岡氏の言説の問題点は一つだけです。

・様々な相手に対して構築できる関係性を、一人の相手に対してしか構築できないものであるかのように語っていること。

　「恋愛関係」は（モノガミーを前提とする限り）排他性を持ちますから、同時に複数の相手に対して構築すると倫理的な問題が生じます。しかし、そうでなければ複数の相手に対して「１対１の人間関係」をそれぞれ構築することは何の問題もありません。

　ymmt氏が>>27で述べておられるように、「１対１の人間関係」が作れない人でも「恋愛関係」を作ることは出来てしまいます。これを可能にするのが「恋愛という形式」ですが、森岡氏はこのような「中身のない恋愛関係」を否定しているわけです。そこまではいいんです。
　ですが、「１対１の人間関係」としての「実のある恋愛関係」を目指すというのはいいにしても、そこまでの間に「１対１の人間関係」を狭く捉えてしまうのはいただけません。「１対１の人間関係」を目指すことをまず考えるのであれば、恋愛関係の排他性（相手を一人に限定してしまうこと）は保留にすべきでしょう。

　個人的な感覚になりますが、「中身のない恋愛関係」よりは「恋愛ではないが１対１できちんと向き合える関係」の方がはるかに楽しいし、たとえ「恋愛」という要素が含まれなくてもそれは充分に楽しい、と思います。ymmt氏はどう思われますか？
52：イカフライ：2007/06/22(金) 23:05:46: >>51

あの、さあ。そもそも前提が違っていないかなあ、と。
ここで森岡さんは「恋愛の話」をしているわけよ。その時に、これは恋愛以外だってありえる、つのは、おかしくないか？
53：イカフライ：2007/06/22(金) 23:30:39: >>41

>「非モテ」が疎外感を受けるのは、「恋愛」ないし「性愛」が中心的価値として語られているからだ、と私は考えています。

これって、「いつ」「どこで」「誰によって」中心的価値として語られているの？
　いや、揚げ足取りでなく、本当に聞きたい。
　私の独創的な意見でもなんでもなく、非もて関係のやりとりで非・非もての人達が多かれ少なかれ言うのが、恋愛至上主義だのどうのと言うけれど、一番恋愛に拘っているのは非もて自身じゃないの？といいますが、その通りだと思うんだけれどさ。
　そもそも「非もて」という言い方がそうだよね。
　まあ、最近は（私は世事に疎い人なんで、大野さんという方のブログを読むまで女性誌なんぞに目を留めたことも無かったんですが）「モテ」という言葉が「モテ服」「モテ顔」「モテメイク」とか、かつての「トレンド」と同じようなカンジで使われているようだから、「モテ」=恋愛ではないのかもしれないけれど。
でも、「非もて」っていうのは、まず恋愛経験ゼロ、カレカノいない歴=年齢の人でしょう（それ以外の要素もあるようだけれど）
54：ymmt：2007/06/22(金) 23:43:59: ああ、服装うんぬんは僕の早トチリだったよー。スマンこってす。
うーん。
森岡さんのハナシ読んだけど、烏蛇君の言ってること、書いてるー？
恋愛相手は一人にしぼんなさいよ、んでその相手は大切にしなさいよ、ってことじゃん？

１対１の人間関係って、友達も入るじゃん。
烏蛇君の話を聞いてると、恋人いる人は友達とタイマンで遊びに行ったらイケナイみたい。

まあ、アチコチに付き合ってるオンナ作んのはマズいんだろうけど、それだってその女のコらがＯＫなら周りがとやかく言うことじゃないしねえ。

んで、中身のないうんぬんの質問だけど、どちらも楽しいですよ、それなりに。
ただ、恋愛の最中の熱に浮かされているような楽しさは、中身があろうがなかろうがあるからね。
中身のある／なしが気になってくるのは別れ際か、さもなくば別れた後ですよ。
さらに言えば、別れてだいぶ経って、かつ、全く中身のある付き合いではなかったと分かっているのに、また会いたいなどとアホウなことを思う、そんな関係もあります。
そういう何もかもひっくるめて恋愛は楽しい。
友情は確かに楽しいし安心だけど、恋愛ほど味わい深くはないというのが僕の感想。

あ、中身があるってのは、この僕の話の場合はちゃんと腹割った付き合いって意味ね。

あと、いろいろ過去のことを思い出してたんだけど、僕に限って言えば、今までの恋愛全部から得るものがあったよ。
そういう意味では↑の定義とは別の意味で「中身があった」よ。

その経験から言えば、自分が何を感じているかに素直に、付き合い深くなると自分の見たくない部分も見えてくるけど、そこもちゃんと見るようにすると、どんな関係からも何かは得られると思うなあ。
ま、そりゃ恋愛に限った話じゃないけどねー。

あと、森岡さんの話に引っかかるところがあるの、少し分かった。
「一人のオンナ大切にせえ」ゆわれたかて、そんなもん、一人でもオンナおったら「非モテ」言うて名乗ってませんわ！いう部分はあるわなー
55：ymmt：2007/06/23(土) 00:03:01: イカさんイカさん、その「語られています」って言っちゃったのは単純なミスだと思うよ。
んでねー、女性誌の「モテ」なんだけど、あれは実に巧妙なワード。
ゆるいシルエットのヒザ丈のスカートとか着てる女のコが好きな男子、結構多いんだわ。
そういう市場調査バッチリな「効果のある」要素とファッションのトレンド（ありていに言えば服メーカーが売りたい）要素を意図的に混同したのが、女性誌の使う「モテ」。
ただ、そこにほの見えるのは、「モテたい」って気持ちに女性の方が素直な場合が多いんではないかなー、などと勝手に思っております。

烏蛇君の意見が聞きたかったのかも、なら、勝手にレスってゴメンよ
56：烏蛇 ★：2007/06/23(土) 02:25:56: >>52-53 イカフライ氏
> これって、「いつ」「どこで」「誰によって」中心的価値として語られているの？

　そりゃまぁ、具体的なサイトなりを挙げようと思えば挙げられますけど…。
　ただ、おっしゃる通り「恋愛至上主義に囚われてるのは非モテ自身だ」ってのは正しいんですよ。勝手な思い込みで勝手に疎外感を感じてる、というのも確かにそうです。でも、だったら、その思い込みなり先入観なりを解くのが先だと思いません？

　ですから、そうした疎外感から逃れようと思ったら、具体的に「こうすれば恋愛できる」を語るより、そもそもの問題である「恋愛に対する変な思い入れ」を除く話をする方が建設的でしょ？ってことなんですけど。

>>54 ymmt氏
　うーん…何て言えばいいのかなぁ。
　エントリ本文でも書きましたが、森岡氏の言説そのものが間違ってるわけじゃないんですって。ymmt氏みたいにコミュニケーションに積極的な人と、コミュニケーションがとことん苦手、という人とじゃ、受け取り方が当然変わってくるんです。

　単純に考えて、「コミュニケーションが苦手」という人が、「恋愛と関係のない１対１の人間関係」と「恋愛関係」、どちらを目指すのがより確実だと思います？　答えは最初から明らかでしょう。
　恋愛経験ゼロで「コミュニケーションが苦手」な人に対して、いきなり「恋愛関係」を前提にした話をして意味があると思います？　とりあえず自分の周りのそこそこ信頼できて好感持てる人達との間で、「１対１の人間関係」を作れるようにまずは努力してみようよ、という話であれば、全然違ってくるでしょ？

　だから、森岡氏の言説は「勿体ないなぁ」と思うんですよね。「恋愛」を前提しさえしなければ、もっと人間関係全般に視野を広げて、「コミュニケーションが苦手」な人に対する何らかの示唆ができるんじゃないかな、と思ったわけです。恋愛に慣れてる人には分かりづらいかもしれませんが、「恋愛」という関係性はそれなりに特殊で、コミュニケーション苦手な人にとってはしんどいことも多いわけですよ。「とにかく恋愛してみればいいじゃん」は慣れてる人のセリフじゃないかなぁ。

　もちろん、NR氏が>>40で言っておられるように、森岡氏の言説がちゃんと通じる「ライトな非モテ層」も居るんでしょう。でも、そういう人達にそもそもアドヴァイスは要らないんじゃない？という気もするんですけどね。
57：烏蛇 ★：2007/06/23(土) 02:30:26: あ、言うの忘れてましたが、土日は所用で掲示板にレスできません。土日分へのレスは月曜以降になります。
58：ななし：2007/06/23(土) 04:24:54: 私の発言を追いかけてみればわかるのですが、わたしは一貫して「非モテ」だとか「恋愛」とかの問題には触れていません。わたしが、元エントリや、このスレッドにおいて問題視して意見しているのは、「森岡氏の発言に対する烏蛇氏の（反論的）発言の内容のブレが大きすぎて、議論そのものが成立していない」という点です。
最初の段階で、烏蛇氏は、森岡氏の発言を「否定」していました。それはエントリにつけられたタイトルからも明らかです。しかし、このスレッドにおいて、今では、「森岡氏の発言はもったいない」です。否定ではなく、部分的肯定に近い。つまり、一連の流れから見て、
「烏蛇氏が何を主張したいのかわからない」
というところを問題視しています。これでは、烏蛇氏が「問題視していたのがなんであったのか」すらわからない状態です。
反論において、主張すべきポイントが発言の度に変わっては、議論そのものが成立しないからです。
烏蛇氏の発言において、これまでの流れから感じることは、ごく単純な事。
「森岡氏の話が、『感情的に納得がいかない』から反論した。」
ということです。それなら、話すたびに主張がブレる事も納得が出来ます。烏蛇氏は「森岡氏が気に入らないから否定しているだけ」ですから、その反論の論理的整合性は二の次の事だからです。
そうではなく、議論していくうちに、烏蛇氏の主張が変わってきたのであれば、元エントリに遡って、問題点を修正するか、森岡氏の発言に関する反論的エントリに対して、「これまでの自らの主張は謝りであった」ことを表明するエントリをあげるべきでしょう。

結局のところ、烏蛇氏は、森岡氏の発言の「何が気に入らなかった」のでしょうか。
それさえブレていなければ、議論の中心もブレることなく続けられると思いますが。
ただ、「気に入る／気に入らない」だけが主題なら、議論にすらならないと思いますが。
59：ymmt：2007/06/23(土) 09:42:50: うーん。
コミュニケーション不全の人は、周りの人とよい人間関係を作るのが大切なのは間違いないこと。
そのことから、「恋愛を目標に設定するのはマズい」というのは飛びすぎじゃないかなあ。

烏蛇君は恋愛に対してスゴくこだわってるねえ。
「恋愛を目標にするのはマズイ」「まず恋愛以外の人間関係が大切」。
烏蛇君。
君は［「非モテ」はうんぬん］と「非モテ」と恋愛について話してるよね。
でも、「ライトな非モテ」みたく自分の話の都合よく「非モテ」って言葉をイジる。
ちゃんと何かについて話そうとするときは、そんな風に概念はイジっちゃ駄目だよ。

僕は君の話を聞いてて、君が「非モテ」って言葉を使うときには二つの意味があるんだろうな、と思って聞いてるの。
一つは文字通りの「非モテ」。ただ単純に女性と付き合ったことがなくて、かつ、付き合ったことがないのを気にしすぎな人たち。
もう一つは烏蛇君個人。「僕は」の代わりに「非モテは」って使う。

どうだい？
60：ymmt：2007/06/23(土) 09:48:52: んで、ななしさん、キビシイこと言うねえ（笑）。
その通りだと思うけど。
61：NR：2007/06/23(土) 11:39:17: >「恋愛や性愛を過敏に意識」するというのは決して「自然」なことではないし、「なぜ意識するのか」を問い直すことによって改善可能だと私は考えます。

年頃になったら誰しも異性問題に多かれ少なかれ悩むものだと思います。
中には淡白な人もいますがそういう人は最初から疎外感を感じてないと思います。

烏蛇の発言でひとつだけブレていない要素があります。
それは恋愛放棄の護身という概念です。なぜかいつもここに話が戻ってきます。
62：NR：2007/06/23(土) 11:42:32: >烏蛇の発言
すいません。烏蛇さんの発言と付け忘れました。
63：イカフライ：2007/06/23(土) 20:08:50: 　なんか、ご本人がいない間にどんどん話が進んでしまっているようで、烏蛇さんがなんかお気の毒だか。
ただ、私が烏蛇さんは他の非もてと違うと思うところは、図星を指されても逆キレしない点だよね。そういう点では、すごく己を律することが出来る人なんだなあ、と感心するのですよね。
64：jack：2007/06/24(日) 01:02:03: >年頃になったら誰しも異性問題に多かれ少なかれ悩むものだと思います。
>中には淡白な人もいますがそういう人は最初から疎外感を感じてないと思います。
通りすがりにちょっと感想をば失礼します。

私は元々恋愛ごとに興味のない人間なのですが、
恋愛ごとに興味がないことをカミングアウト（笑）すると、
「それじゃダメだよ！もっと積極性を持たなきゃ。合コンとかセッティングしようか？」
とか、
「その年で恋愛経験無いなんて、どっかおかしいんじゃないの？」
的な反応が返ってくることがあります。
で、周りにそういう人間が多いと、
（もしかして自分っておかしいのか？）
（恋愛に興味って持つべきなのか？）
（本当はみんなが言うように強がってるだけで実は恋愛したいと思っているのか？）
っていう疎外感というか何というか・・・な、悩みを抱えることになります。
これって、恋愛に関する悩みじゃないよなーと私は思うのですが、
こういう悩みに関して相談すると、なぜか恋愛の仕方をアドバイスされるケースが多く、
的はずれだと感じています。

ま、私はそういう相談をできる相手がいる時点で満たされているので、
ますます恋愛の仕方のアドバイスは的はずれなんですけれども。
・・・と、思える程度に「恋愛放棄による解脱」（私の場合はちょっとちがう気もするが）ができてきたので、
現在は特に悩むこともなくなってきました。

で、そういう相手すらいない非モテ（っていうか非コミュ？）には、
恋愛の仕方よりもまずは友達（？）との関係をつくることを目指すべきでは？みたいな話だと思うのですが・・・。

なんでみんな、「人はみんな恋愛したいと思っている物だ」ってのを前提にしているんだろう？
「みんながそういうから「自分も恋愛したいと思っている」ような気がしている」だけの人も結構多いのじゃないかなぁ。
烏蛇さんの言うことは、そういう人に対してはよく届くんじゃないかと思いますが、
「そういう人」と、烏蛇さん言うところの「ライトな非モテ層」と、どっちがメジャーな層なのか、
自分が「そういう人」なので分からないのですが、
イカフライさんやymmtさんやNRさんは「そういう人」はかなり少数の例外だと思ってらっしゃるんだろうなぁと思いました。

・・・ああ、結論が無くて申し訳ないです。的はずれだったら、ごめんなさい。
65：NR：2007/06/24(日) 06:51:16: >>64
>こういう悩みに関して相談すると、なぜか恋愛の仕方をアドバイスされるケースが多く、
的はずれだと感じています。

たしかイカフライさんは
そういう人は身奇麗にして話を聞き流していれば周りもそのうち何も言わなくなる
というような感じの話をされてたと思います。
実際は恋愛したいが間接的な表現をする人も少なくなくそれによって変わる人も少なくないので
恋愛に限りませんが自分がどういう人なのかを一定程度にアピールして聞き流すのはどのタイプであろうと必要なスキルだと思います。
（何か特殊な趣味の人とか）

もし烏蛇さんがその層を指して的外れだというのなら、一連の言動の整合性があまりにも無さすぎだと思います。
66：ななし：2007/06/24(日) 07:49:17: >>65 NR氏
とりあえず、烏蛇氏の回答がくるまで、こちらからの質問は一息ついて、落ち着いた方がいいと思います。
こちらの（身勝手な想像での）意見に対して、回答もないうちに、回答や対応、行動原理を想像して先んじて対応しては、議論の進め方としては間違いかと思われますので。
NR氏もymmt氏もわたしも、烏蛇氏へ疑問は提示しました。
今は、その回答を待つべきではないでしょうか。
烏蛇氏は、月曜日に、きちんと回答してくれるものと思いますので。

その回答が、的外れなものであった場合、わたしとしては失望するしかないのですけれど。
67：jack：2007/06/24(日) 14:56:29: 恋愛したいという悩み「ではない」のに、
恋愛する方法についてアドバイスする人の「的はずれっぷりが問題だ」って話には、
ならないんですね、なぜか。

「みんなふぁみこんもってるのにじぶんだけもってない！なかまはずれになっちゃう！」
って時に問題なのは、ファミコンの有無じゃなくて仲間はずれになることだと思うんですけれども。
ファミコンの入手方法じゃなくて、ファミコン以外で共通点を探すことをアドバイスするべきだと思う。
あるいは、実際にはみんなって数は多いかもしれないけど本当に全員じゃないってことを
ちゃんと認識させるとか。
でもファミコン持ってる人は「こんなに楽しいファミコンを持ってないなんてかわいそう」と思いがちなんですよね。
ちゃうねん、仲間はずれになるのがイヤなだけやねん。っていう。
68：ymmt：2007/06/24(日) 17:00:36: ６６のななしさん、ゴメンね。
６７、そうかあ、なるほどねえ。
ま、有り難メイワクやなあ。
ただ、ちょっとキツい話やけど、それは仕方のないことかなあ、とも思うねん。
周りの人の多くが恋愛に興味がある人らなんやったら、恋愛に興味ないjackさんの話はなかなか分かってもらいづらいんは当たり前なんちゃうかなあ。

「人と違う」ってことで、サミシイ思いしたり腹立てたりすることは、僕もようあるのよ。
そういう疎外感は、自分独りで解決していかなアカン側面やと考えてる。
せやから「アドバイスするべきだと思う」っていうんはちゃうんちゃうかな？
人から自分の生き方にフォローしてもらおう、っちゅうんはワガママっすよ。

まあ僕もずいぶん勝手なこと言うたけど、恋愛に興味ない生き方、それは悪うないスよ。
他に興味のあることがあって楽しく生きてるんやったら、素晴らしいことやないですか！

とは言いつつ、jackさんの話を聞いて、僕自身反省しました。
僕は、シケたツラした知人に会うと、「クヨクヨすんな、サーフィンおもろいぞ、楽しめ！」とどんな相手にもヤカマしく言ってしまいます。

ちなみに、烏蛇君にも、恋愛キョーミないんやったらクドクドそんなん考えてんと海行って波乗りでもせーや！と言おうと企てておりました。

こういうのは気をつけよーお、っと
69：イカフライ：2007/06/24(日) 21:01:55: >>64

jackさん、こんばんわ。
他の方は知りませんが、私はしばしば「恋愛以外に楽しい事はいくらでもあると思うけど」とか「最低限の社会性やマナーを心がければ、ある程度の年齢になれば別に何も言われなくなると思うけど」と発言しているんですけれど。
なぜか、非もての方々にこれを言うと反発がきます(^^ゞ

確かに１０代の後半から２０代の前半くらいの時期は、恋愛が多くの関心事をしめます。
これが自然か？と言えば、うーん、やっぱそういう年頃なのかな？とは思いますし、また、今まで知らなかった未知の体験でもあることも大きいんだろうなあとは思いますが。

そもそも、恋愛って「恋愛したい」と思ってするもんなのかなあ、というのも疑問ですし。
私自身、若い頃を振り返っても、それなりの恋愛経験はありますが（あんま、モテなかったけど）それよりなにより、まずオタクだったし、今ほどオタクがメジャーではなかった時代なので、オタ世界の関係も多かれ少なかれ狭かったです。
私のブログとか見ていただいても解ると思うのですが、自分が関心のあることは、日常の中で感じる社会問題とか、オタク関連のニュースとか、最近はまっている特撮とかのほうが関心が深いですが、昔ッからですね。

　ただ、恋愛に興味が無い、というのと、恋愛を過敏に拒否するというのは、ちょっと違うんじゃないかなあ、と思うことは、若き日でもありました。
　例えば、共通の知人がいて「ナニ子って、ｶﾚｼが出来たんだってさ」と話した時、「ふーん、そうなんだ、よかったね」で終わる人は、あまり恋愛に観ｓ人が深くないけれど、最低限の礼儀がある人（良かったね、というせりふ）だと感じるんです。
　でも、「カレシがいて、どこが楽しいの？カレシがいればいいってもんじゃないでしょ！」とかリアクションされると引きます。
　非モテの人のリアクションっていうのは、この引くカンジに近いんですよね。

　そもそも、恋愛に興味が無いのなら、なぜこんなに恋愛に関することばかりブログに書くのか、と思うんですよ。
70：烏蛇 ★：2007/06/26(火) 03:14:27: 　すみません、一日遅れました。

>>59 ymmt氏
　私が「非モテ」と呼んでいる集合の定義は元記事で述べた通りです。「ライトな非モテ層」というのは、NR氏の

>>40
> 烏蛇さんの「非モテ」にモテへのアドバイスは無効であるというのは一面の理はあるが森岡氏らのアドバイスが無効であるというところまでは及ばないと思います。特に軽い恋愛不信の人や女性慣れしてない電波男等に影響を受けた非モテには意識転換のきっかけになると思います。

　と述べておられるところの「軽い恋愛不信の人や異性慣れしてない電波男等に影響を受けた人」のことを指してそう呼んでいます。
　つまり、NR氏と私では、「非モテ」の集合の捉え方、及び「森岡氏の言説が誰を対象としているか」の考え方が異なるわけです。

　私は、森岡氏の言説は「ネット上で『非モテ』を名乗っている人達」に対して主に向けられているものと考え、「ネット上で『非モテ』を名乗っている人達」の特徴を元記事で述べました。NR氏はそれに対し、「森岡氏の言説の範囲はもっと広く、『非モテ』の中でも有効な層もあるはずだ」と述べておられる、と私は理解しました（両者の「非モテ」は意味がズレています）。そこで、NR氏が述べておられる「軽い恋愛不信の人や異性慣れしてない電波男等に影響を受けた人」を指して「ライトな非モテ層」と表現したわけです。
　表現が分かりにくかったかもしれませんが、了解して戴けたでしょうか？

>>58 ななし氏
　先にちょっと細かい点になりますが、「勿体ない」という表現は単なる言い換えです。「この部分が欠けているから問題だ」と「この部分さえ欠けていなければ良かったかもしれないのに、勿体ないなぁ」は別に矛盾しませんよね？
　私の場合、議論が長くなってくると「同じことを延々と繰り返し話しても仕方ないかなぁ」と考えるので、「これを別のこういう角度から見ると～ですよ」という表現になりがちになります。これがななし氏から見て「視点がぶれている」ように見られる原因になっているかもしれません。

　森岡氏に言及した各記事は、「森岡氏の『パラダイムシフト』は従来の『モテ』概念から離れておらず、パラダイムシフトとはいえない」というのが最初の言明です。そして、それがなぜ問題であるかというと「非モテ」の現状にそぐわない言説であるからだ、ということを述べたのが「愛の許し」以降の記事です。（jack氏の>>64は私の主張と非常に近いです。）
　議論中に、幾つかの前提についてきちんと述べていなかったことや、問いの立て方に問題があると思われる点があったことが分かっていますので、改めて問題整理のためのエントリは上げます。放置しておくつもりはありません。
71：烏蛇 ★：2007/06/26(火) 03:25:20: >>64-69のjack氏の発言とその関連する議論については、新たにエントリ立てた方がいいかなぁ、という気がしてます。今ちょうどはてなダイアリーのメンテナンスが入っているので何とも出来ないんですが、後でまた考えますー。
72：ななし：2007/06/26(火) 16:12:33: >>70
烏蛇氏へ。
この発言が、あなたの過去の発言と「矛盾」していることに、まだお気づきになられないのですか？
わたしは「愛の許し」以前の、森岡氏批判記事のコメントにおいて、以下のように指摘しました。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070504#c1178382035
----
ななし『>烏蛇氏
>イカフライ氏
>大野氏
森岡氏の定義に限らず、「モテ」「非モテ」の定義を曖昧なままにして、あたかも「共通認識」のように語る事が、議論における齟齬を生み出すモトと思いますがいかがでしょうか？
イメージによる「あいまいな」定義ではなく、きちんとした定義づけを行わないと、意見を異にする人から、意図しない反論を受けるのは想像に難くないかと。
「モテ／非モテ」論が収束しない（ある種の結論が定まらない）のは、「なにをもって『モテ』とするか」、「なにをもって『非モテ』とするか」が定まっていないからだと思います。（後略）
----

それに対して、あなたはこう答えたのです。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070504#c1178419784
----
＞ななし氏
　「非モテ論」全般においてそういう傾向は確かにあるんですよね。
　ただ、これは「定義がはっきりしていれば大丈夫」というものでもないんですよ。多義的に使われている単語について語ろうとする場合には、厳密な定義を用いると逆に「話が通じない」ことも起こります。
　そういう場合は、「この単語はA、B、Cという用法があって、それぞれこのような場合に使われていて、このような場合にそれが混同されている」という風にメタな語り方をするのが有効です（というか、話をきちんと整理するにはそれしかありません）。そういう意味では森岡氏の議論は（中身はともかく）方法論としては妥当なわけです。
----
「定義が曖昧なままの方がメタに議論がしやすい」とね。あなた自身が言ったのですよ？
それに対して、今はどうですか？「ライトな非モテ」だとか、「自分に都合の良い新たな『非モテ』定義」を持ち出して、「自分の意見が正しい」かのように説明を続けている。
繰り返しますが、「定義が曖昧なままでも議論が出来る」とおっしゃったのは、あなた自身ですよ？
であれば、森岡氏の「非モテ」定義と、烏蛇氏の「非モテ」定義をわけずに、「定義があいまいなまま」メタで議論を進めるのが、筋ってものではないですか？　烏蛇氏の発言を元にすると、議論の中に「対象となる非モテの定義問題」が含まれること自体がおかしいのですが。

また、
「この部分が欠けているから問題だ」
と、
「この部分さえ欠けていなければ良かったかもしれないのに、勿体ないなぁ」
では、その問題に対する態度／印象はぜんぜん違います。前者は提示した問題に対する（「欠けている部分」を問題点とした）全否定であり、後者は（「欠けている部分」を補足条件とする）部分肯定です。もし、それらの意味が変わりなければ（同じであるのなら）、最初から後者の表現方法をとればそもそも誤解も少なかったはずです。しかし、烏蛇氏は、当初、ことさら前者のような表現で、「森岡氏の発言を否定するように発言していた」印象を与える表現を繰り返ししていたことくらいは自覚してください。

これらの「発言／表現の変容」から、烏蛇氏は（おそらくは無自覚に）その論の中で主張する意味を（自分に都合のいいように）変えているとしか思えないのですが。それこそ「自分の都合のいいように後づけ的に理由を説明する方法」で。
今表現している方法が、もっとも自らの考えに近いのならば、なぜ、最初から、そのように記述しなかったのですか？
特に、「定義が曖昧なままでも意義がある」と言っていたのに、なぜ「定義が曖昧なまま」ではなく、対象となる「非モテ」の「定義」が、烏蛇氏の主観でコロコロ変わるのですか？　「ライトな非モテ」なんて「これまで出てこなかった非モテ定義」がいきなり遡上に上がり、それが論の中心となるのはなぜですか？　「厳密な定義づけはない方がいい」と最初に判断していたのはあなたなのに。
そのような態度では、「自分の論考に都合良く定義を変えているだけ」と指摘されても仕方がありません。「定義を曖昧にしていた理由は、『自分に都合のいい』定義を取捨選択するための方便に過ぎない」とね。
そして、「論考対象の定義をそのときそのときで自分に都合良く変えている」というこれまでの態度から、烏蛇氏の一連の論考が持つ説得力は皆無です。
そういった「態度」を自ら示している事くらいは、自覚してください。「森岡氏の非モテへの言葉がずれている」のと同じ程度に、「烏蛇氏の非モテの論考も信用できない」状態である事くらいは。

ここまで言っても、私の指摘していることが、「烏蛇氏の『議論に対する態度』の問題」であるとは、理解できないのでしょうか？
73：烏蛇 ★：2007/06/27(水) 10:06:09: >>72 ななし氏
　えーと、まず最初に言っておきますが、私の「議論に対する態度」がどうしても気に入らないとおっしゃるのであれば、「失望した」として議論から離れて下さって結構です。

> 今表現している方法が、もっとも自らの考えに近いのならば、なぜ、最初から、そのように記述しなかったのですか？

　「どのような表現方法が最も良いか」は、書く前からはっきり分かっているわけではありません。どんな人に対して語ろうとするかで「表現」は変わってきます。基本的には、なるべく汎用性のある表現を用いるように心掛けてはいますが、常に適切な表現を用いることが出来るほど、私は文章に長けてません。だからこそコメント欄を常に開放しているし、議論が長引いた時のために掲示板を設置してるんです。
　議論上で必要な前提を書いていないことに気付いたり、誤解を招く表現をしていたり、ということもあります。それを指摘されるのはもちろん構いませんが、「だったら最初からそうしておけ」という要望に応えるほどの能力は私にはないです。

　>>70で述べた「ライトな非モテ層」が、NR氏の発言（>>40）を言い換えたものである、ということが読み取れなかったことは分かりました。今後はそういう省略をせずにはっきり再定義しながら話をするよう努力しますが、こうしたことで私自身に対する不信があるとおっしゃるのであれば、それは私にはもうどうしようもないです。
74：烏蛇 ★：2007/06/27(水) 10:45:14: >>69 イカフライ氏
> そもそも、恋愛って「恋愛したい」と思ってするもんなのかなあ、というのも疑問ですし。

　「恋愛」は「恋愛したい」と思ってするものじゃなく、ある時偶然に出会った人と「たまたまそういう関係になるものだ」という感覚に、基本的には私も賛成です。でもだとすると、その相手もいないのに「恋愛したい」と言うのはどこか変だと思いませんか？　「恋愛したい」「モテたい」と心から思っている男の子、って一体何なんでしょう？
　答えは「特定の相手とではなく、恋愛関係という観念を欲している」（＝「恋に恋してる」）と考えるしかないでしょう（と私は思ってました）。散々言ってきたように、私が元記事で定義した「非モテ」が「恋愛したい」と語っているときは、概ねこれに当てはまります。

　森岡氏は「大勢にちやほやされるのではなく、一人の相手のみを大切にすることがモテることなのだ」と述べました。これ自体は別に間違ってないというか、無意味な話ではありません。
　でも、これに対して、上で書いたような「恋に恋してる」人達はどうすればいいのでしょうか？　「特定の相手」が居るわけでもないのに、「恋愛したい」という漠然とした感覚だけ持っている人達は？

　答えはいくつかあります。「恋愛したい」という感覚に従って、まずは「好きになれる相手を探そう」というのが一つ。でも、さっき言ったようにこれは本末転倒ですよね。もう一つは「恋愛したい」という気持ちを「自分がなぜそう思うのか」考え直す、というもので、私が言ってる選択肢です。その過程で「恋愛という前提を脇に置いといて、色んな人と交流してみたら？」という意味のことを述べました。
　「そんな連中は問題にしていない」のだとしたら、森岡氏の言う「『恋愛したい』『モテたい』と心から思っている男の子」とは何なのか、訳が分からなくなります。「恋愛したい」と言ってる時点でその人は「恋愛という観念」を追っているはずなんですから。

　…と思っていたので、イカフライ氏の反駁がずっと謎だったんですが。

　もしかして、森岡氏の「心からモテたいと思っている男の子」を「既に恋してる相手がいるけど声をかけられない」人達、という風に解釈しておられたんでしょうか？　この解釈だと話は全然違ってきます。
75：烏蛇 ★：2007/06/27(水) 10:51:06: 　ちなみに、NR氏（>>40）のおっしゃることをこの文脈で解釈すると、「たとえ『恋に恋してる』状態であっても、それが出会いのモチベーションになって実際に『恋愛関係』にうまく結び付くなら、それでも良いんじゃない？　たとえ本末転倒でも。」というところになるかと思います。これはこれで一理あるといえばあるんですが…　あとは「恋に恋してる状態」をどう捉えるか、の認識の違いということになりますかね。（…もうちょっと考えてみます。）
76：ななし：2007/06/27(水) 14:49:06: >>73
「気に入らないなら議論に参加するな」ですか。すばらしい発言ですね。それでは、これを最後のコメントとしましょう。
----
>>70で述べた「ライトな非モテ層」が、NR氏の発言（>>40）を言い換えたものである、ということが読み取れなかったことは分かりました。今後はそういう省略をせずにはっきり再定義しながら話をするよう努力しますが、こうしたことで私自身に対する不信があるとおっしゃるのであれば、それは私にはもうどうしようもないです。
----
わたしの日本語の表現能力が足りないからでしょうか。まったく「私の批判の主旨」を誤解してます。
「ライトな非モテ層」というものが、NR氏の発言から生まれたことは理解しています。ただ、烏蛇氏の初期の立ち位置・立場からすると、そのような存在の「再定義」すら否定するべきだ、ということです。
最初期に提示した、「定義を明確にすべき」というわたしの意見を、「定義を厳密にすると議論が出来ない」と烏蛇氏は否定されたのですから。「ライトな非モテ層」という定義すらもメタに扱って議論するのが烏蛇氏の立場であって、「新たな定義」に則って、それを中心にして議論を続けるのが烏蛇氏の立場ではないでしょう。「厳密な定義は不要」という発言を撤回しない限り。
わたしが烏蛇氏に不信感を持っているのは、最初の立ち位置と、今の立ち位置が異なる事についてなんの説明もされていない、おそらく、立場が変わっている事自体に、烏蛇氏本人が気づいていないからです。
おそらくは、議論されていく中で、「自然と変わっていった」ために自覚がないのでしょうが、議論の初期における烏蛇氏の発言と、現在の烏蛇氏の発言は、その立ち位置が大きく異なります。
その点を批判しているのですが。
例えば、初期の段階で、「定義はきちんとすべきだが、現在はその定義が曖昧なので、議論を進めていくうちに合意できるような定義を構築していきましょう」という立場であったのなら、わたしはこんなに烏蛇氏を否定などしません。そういう意見であれば、これまでの流れで出てきた「新しい概念」を受け止める事も、何も問題ないのですから。
あなたが初期の段階で「定義づけを否定した」にも関わらず、その「定義づけ」を自分で実行し、そのことについてなんの疑問も持っていないから批判しているんです。
今の立ち位置の方が自分として正しいのなら、過去の（それを否定していた）自分の発言を撤回すべきでしょう。そして、今の自分の立ち位置を改めて表明すべきです。議論に参加している人達に「改めて理解される」ためにね。
ところが、その必要性すら感じていないらしい。
この状態で、「現在の発言内容を信用しろ」という方が無理です。
それとも、あなたは、「自分の都合で主張をコロコロ変える人」を信頼できるのですか？
少なくとも、この一連の議論に関して、私から見る限り、あなたはその主張の根幹がコロコロ変わっていて議論相手として信用できません。
そして、そのことに「あなた自身がまったく無自覚である」ことに、前回のコメントで指摘しても理解されていないことで、よく理解できました。
あなたは、人の発言の揚げ足取りはするけれど、自分に向けられた批判に対しては、感情がそれを否定し、まったく理解しようとしない人だったのですね。
あなたを「議論が出来る相手」と判断していた、自分の認識・判断の甘さを反省したいと思います。

それでは、失礼。
77：ymmt：2007/06/27(水) 16:46:44: よっ、７６のななしさん。
僕はあなたのクールな話の組み立て方に敬服していたから、あなたの話が読めないのは残念だよ。

烏蛇君。
君の言う「非モテ」のさす内容が話の中で変わっていってるのは確かだよ。
それは認めた方がいいと思う。
ななしさんは君の話を熟読しているな、って感じる。
君の話をスゴく熱心に読んで、その上で君に話しかけてる。

そういう人に対して、君のとった対応は誠実さに欠けてますよ。
僕は少し悲しいなあ。
78：ymmt：2007/06/27(水) 17:27:47: の「非モテ」って概念はヒドく抽象的ですよね。
だから厳密な定義はしづらいのはわかります。

他に楽しいことがあって恋愛に意識を集中させてないから彼女のいない人、なにかの理由から恋愛を忌避する人、恋愛に理想を抱いていてその理想と現実のギャップから現実に対して腹を立てている人。
一口に「非モテ」と言ってもいろんな人がいる。
一概にして「非モテ」はこんな人たちです！とはいえない。
なので、厳密に定義しないのは、ある意味で誠実だと思うんです。

しかし、厳密な定義がないのを逆手にとって、相手の話を否定するとなるとそれは卑怯です。
「アナタの話が適用できるのはシカジカの人たちにだけで、ワタシはカクカクの人の話をしてます」そんなケムの巻き方、してるもの。

僕は議論そのものよりも、君自身がどういう人間なのかに興味があったから、どの話題は避けるのか、どのような避け方するのか、を見てたから、まだケムに巻かれても大丈夫なんだけど。

はっきり言うと、君には臆病なところがあるよ。
自分に都合の悪いとこは見たない、ゆう。

それはカッコ悪いで。
前にも言うたけど、僕は君のもつ知性で、自分自身を見て欲しい。
その内省の先にある君だけの真実を見たいのよ
79：烏蛇 ★：2007/06/27(水) 19:02:05: >>76 ななし氏
　あー！根本的なところで誤解してました。私の理解力不足のために議論を拒絶するような発言をして、大変申し訳ありませんでした。

　最初のななし氏の発言（http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070504#c1178382035）の時点では、議論の中で「非モテの定義」を論うことにさほど意味がないと考えていたのであのような返答になりましたが、それが間違いだと分かった時点で、不満足な回答をした点を貴方に対しては謝るべきでした。
　ここまでななし氏の批判のポイントが釈然とせず、何をもって「態度の問題」とされているのかはっきり分からなかったため、「漠然とした不信」の問題であれば対応のしようがない、と思ったのですが、そうではないことが分かったため>>73は謹んで撤回させて戴きます。また、上記コメントの時点での私の対応の非礼と、正しい指摘であったにも関わらずその後にきちんと言明・訂正しなかったことを重ねてお詫び致します。申し訳ありませんでした。

　今回の対応でさらに不信感を増したと言われるのは仕方ないと思いますが、最後に、終始的確な指摘を下さったことに感謝します。

>>77-78 ymmt氏
　はい、上記の通りです。
80：イカフライ：2007/06/27(水) 20:16:25: 烏蛇さんと話が通じない理由が良く解った！

　烏蛇さんはさあ、都合の良い部分だけを取り上げて人の話を誤読しているんだよ。

＞「特定の相手とではなく、恋愛関係という観念を欲している」（＝「恋に恋してる」）と考えるしかないでしょう（と私は思ってました）。

　まさしくこれが「非もて」ですよ、しかも、過剰に恋愛関係という概念を欲している。
あなた個人がどうなのかは、まだ解らない。ただ、少なくとも、私が今まで話した限りの非もてｸﾝ達を見ていると、恋愛と言う概念を過剰なまでに欲している。
「恋に恋する」ということは、必ずしもいけないとは思わないんだ、私は。
それは、思春期のごく初期の段階だよね。
恋愛って言うのを意識するのが、まあどの位の年齢かは個人差があるだろうけれど、たいだいは小学校の上級から中学生くらいかな？
この頃は、見た目が良いとか、男子限定なら流行のスポーツが得意なコがモテル。逆に言うとそれと真逆なコはもてない。多感な分、それで傷ついたりする。
でも、それはある程度は仕方が無い、何故なら、その年齢の恋愛概念なんてせいぜいテレビのアイドルタレントやアニメのヒーロー･ヒロインに惹かれる感覚程度のモンだから。
　それが、いろいろな経験をしていくうちに、人を恋するってそういうことだけジャないんだ、って解るもんじゃないかしら？

　非モテ諸氏は、ぶっちゃけこの恋に目覚めた中学生段階なんだよ。
そこで止まったまま、年だけを過ごしているから、余計に歪みが生じる。
で、森岡さんの言う話は、表層的な恋愛概念から一歩進んで、「人を愛する」ということを知ろう。
そうすれば、「イケメンだ」とか「サッカー部のエース」とかいったモテ要素から、ださくてもいい恋愛をしている恋人同士のようになれる途は開けるよ、ということなんだよな。
81：イカフライ：2007/06/27(水) 20:44:50: >>74
　うーむ、どっから突っ込んでよいのか、突っ込みどころだけのレスなんで、難しいんだけれど。

＞　もしかして、森岡氏の「心からモテたいと思っている男の子」を「既に恋してる相手がいるけど声をかけられない」人達、という風に解釈しておられたんでしょうか？　

　一体、どこをどう読んだら、こういう結論が出てくるのでしょうか？

「恋に恋する概念をもっとリアルにしましょう」ということが森岡さんの言っていることなんだけどなあ(ーー;)

まず、「いろいろな人と交流する」ということはいい事だと思う、繰り返すけれど。
今はネットというツールもあるから、環境の異なる人とも出会いやすいし、口下手な人、出不精な人でも、昔より機会は拡がると思う。ＳＮＳも（私、二つほど入っているけれど）たくさんあるし、そこで知り合った人たちとオフしたりするのも良い方法のひとつだと思うよ。
ただ、「恋愛したい」ということと「いろいろな人と交流する」ことを、どうして対立させて考えるのかな？
私は恋愛ってしたいと思ってするもんなの？とは思っています。
けれど、「恋人が欲しい」と思う事自体を否定する気は有りません。
自分自身はあまりモテるほうではなかったけれど（てか、ぶっちゃけモテない(ｗ）確かにある時、気が付いたら恋に落ちていた。
だからさ、いい年して恋愛経験が無い人の半分は、たまたま機会が無かったというもの理由にはなると思う。
なると思うけど、それだけじゃない場合も多い。それは、人との接し方、人との付き合い方だと思うんだ。
例えば、合コンとかあるじゃない？非もては合コンに出てもまともな対応も出来ないし、そもそも合コンに誘ってくれる友達もいない。
これはさ、やっぱ対人面に問題あると思うのよ。
まあ、合コンとかはさ、確かに最初は見た目とか大きいけど、でも、合コンの数をこなすうちに、他人との接し方も覚えてくると思うんだよね。
82：通りすがりですが：2007/06/28(木) 00:02:19: >>78 ymmt氏
やっぱ他人に何かを見せて欲しい時は、
まず自分から見せないと駄目なんじゃないですかね？

>>81 イカフライ氏
貴方と烏蛇氏との話が通じてないのは、
どっちかと言うと貴方が「自分の定義した非モテのイメージ」
に固執しているせいではないか、とも思えますよ。

そこには明らかに見下し、問題視の意識が感じられます。
それは別にイカフライ氏個人の感覚ですからケチを付ける気は毛頭無いのですが、
理解しようとする対象に最初からネガティブなバイアスが掛かっているのは
相互理解の過程に良い影響を与えないのではないか、と思います。
83：イカフライ：2007/06/28(木) 00:45:39: >>82

うーん、別に見下しているつもりはないのですが。
それから、問題視ですが、これは、過去のやりとりの中で、非もての人は人格的に問題があると、多分、非もて立場であろう人が発言していますけれど。
それ読んだ時には「え？恋愛経験が無いから人格に問題があるとか言うな」って、前に非もて意見で出てなかった？とか矛盾を感じたのですが。
まあ、非もてという集合体でも、実はひとりひとりはビミョウに違うわけですし、ある人が言ったことと他の人が言ったことが違っても仕方が無いとは思いますが。
84：jack：2007/06/28(木) 01:27:12: 恋に恋する気持ちはちょっと覚えがあるのですが、
そこからリアルの恋愛に繋げることが必ずしも必要ではないんじゃないかと思います。
「おみくじで大吉が当たるといいなー」＝恋に恋する状態
「大吉の確率を高める為にありったけのおみくじを買い占める」＝リアルな恋愛への努力
くらいの、イメージなんですよね。

恋愛は恋愛でも少女漫画(白泉社系)的恋愛に憧れる。
憧れるからこそ恋愛には「縁だから努力でどうこうするものじゃなく」あって欲しい。
モテるならたった一人の人でいい。数打ちゃ当たるじゃ意味が無い。
「たった一人を大切にする方法」じゃなくて「大切にしてもいいたった一人を見わける方法」を知りたいんだ。
いや、あまりにも虫が良すぎるというか、夢見過ぎなので、だから私は現実の恋愛には興味をもてないのですが(笑)

私の考える「モテのパラダイムシフト」は、
「恋に恋する状態」から「一人とのリアルな恋愛」へじゃなくて、
「恋に恋する状態」から「恋愛じゃなくてもいいじゃない」へ、なんですよね。
モテないことの問題って、「モテること」以外で解消できるんじゃないか。
疎外感なりコミュ能力なりを改善するモチベーションが恋愛じゃなくてもいいじゃない。
イカフライさんも、そういう意味のことを仰ってましたが、
既にパラダイムを持っている人を変えるのは難しいので、反発される。
「リアル恋愛パラダイム」の中では「人格に問題があるから恋愛できない」じゃなくて
「恋愛できない人格は問題がある」ってなってしまったりしますから、
恋愛を捨てろというだけでは解決にならないってのもありますか。
パラダイムが代わるまで、世代交代を待つしかない、のかな。

＃以下スレ違いですが。私の憧れってやおいなんですよね、結局。
「恋愛したいから恋人を作る」じゃなくて、
「最初は恋愛対象じゃなく仲間(或いはライバルｗ)としてつきあってて
　ふと気付いたら、この感情はもしかして恋なのか!?」ってのが理想。
で、その理想の恋愛のためには恋愛以外の何かに打ち込む必要があるけれど、
その何かで満足できてしまえたなら、別に恋愛って必要ないんですよね。
となると、恋に対する憧れは憧れのままでおいといて、本当は問題ないんじゃないかなぁ。
85：jack：2007/06/28(木) 07:59:20: 推敲前の文章を書き込んでしまっている……orz
大変失礼いたしました。
ツッコミ出すとキリないのでとりあえずあまりに意味不明なところだけ訂正。

○私の考える「モテのパラダイムシフト」は、
「モテ＝たくさんの異性から好意を持たれること」から「一人とのリアルな恋愛」へじゃなくて、
「(単複関わらず)モテる事は良いことだ」から「恋愛じゃなくてもいいじゃない」へ、なんですよね。

×私の考える「モテのパラダイムシフト」は、
「恋に恋する状態」から「一人とのリアルな恋愛」へじゃなくて、
「恋に恋する状態」から「恋愛じゃなくてもいいじゃない」へ、なんですよね。
86：烏蛇 ★：2007/06/28(木) 08:10:42: >>82
　いや、私とイカフライ氏では「非モテ」への認識自体にそれほど極端な差はないと思いますよ。（もしかしたらどこかに大きな食い違いがあるのか、と危惧していたんですが、>>80でそうでないことが確認できました。>>74と比べてみてください。）
　個人的には、「非モテを見下している」などという決め付けは安易にしない方がいいと思っています。それを言い始めるとルサンチマン合戦にしかなりませんし、それよりもっと重要な問題を見過ごしてしまう可能性が高いからです。

>>80-81 イカフライ氏
　上の通り分かったので、>>74のラスト2行は無視してください。私の杞憂でした。

　で、結局、話の争点になってくるのはここだと思います。

> ただ、「恋愛したい」ということと「いろいろな人と交流する」ことを、どうして対立させて考えるのかな？
> 私は恋愛ってしたいと思ってするもんなの？とは思っています。
> けれど、「恋人が欲しい」と思う事自体を否定する気は有りません。

　「恋に恋してる」状態をどう考えるか、ってことですね。
　単に「恋愛したくて恋愛という観念に執着してる」だけなら、「思春期のごく初期の段階にありがち」と言っておられるように、ここから現実的な恋愛関係へとシフトしていけば良い話です。（そういう人はおそらく「非モテ」を名乗ったりしないでしょう。）
　でも、「非モテ」にはなぜかそれが出来ません。これは、記事本文で述べた「非モテ」の「自己評価の低さ」に由来する、と考えられます。要は「非モテ」は「恋愛が怖い」ってことです。（参考：http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060130）

　するとどうなるかと言えば、「恋愛したい」が実際の行動に繋がらないわけです。>>40でNR氏の言っておられるような人達、「恋愛したい」を「恋愛相手を積極的に探す」という行動に移せる人に関しては、おっしゃる通りです。「恋愛したい」をモチベーションにして、結果的に「人との交流を広げる」ことが可能でしょう。でも、「恋愛が怖い」人には、「恋愛したい」は逆に足枷になります。
　また、「恋愛」をいわゆる「同調圧力」に感じる人も、「非モテ」を名乗っている人達の中には少なくありません（>>67）。「恋愛したい」ではなく「恋愛しなくちゃ駄目なのにできない」という意識になってしまってるわけですね。こういう意識が「恋愛相手を積極的に探す」行動に繋がらないのは無理もありません（繋がる人も中には居ますけど）。

　その結果「恋愛したいなら行動すればいいのに」と言われれば言われるほど内に閉じこもる、という現象が「非モテ」には起きてしまいます（現に起きてます）。例えば、草実スサ氏のエントリhttp://d.hatena.ne.jp/kusamisusa/20070615/p1などは、恋人が「まかり間違ってたまたま出来ちゃう」ことを期待して何もしないよ、という表明になってます。

　それだったらもう、「恋愛」を引っ込めちゃった方が話が早いと思いません？　「恋愛とか考えずに、色んな人と交流してみたら？」というアドバイスは、「恋愛に向けて○○せよ」という提言に比べてぐっとハードルが下がります（「非モテ」にとっては）。そうやって交流していく中で、ある程度以上の深い関係を作ることが出来れば、「恋愛関係」について改めて考え直してみることも出来るでしょう。その方が「恋愛」するにせよしないにせよ、「他者とのいい関係」を構築していくためには早道だと思うんですが。

　ただし、>>40のような可能性も確かに否定できません。
　要は、どちらをより重視するか、という話になっていくと思うんですが…
87：烏蛇 ★：2007/06/28(木) 08:59:26: ちょっとだけ補足＆jack氏に横レス。

>>86文中の「非モテ」は基本的に「『非モテ』を名乗っている人達」のことだと思ってください。
>>86は、「『非モテ』を名乗っている人達」の大部分が記事本文で述べた「非モテの特徴」にあてはまっている、という仮定のもとで書かれています。

>>84 jack氏
> ＃以下スレ違いですが。私の憧れってやおいなんですよね、結局。
> 「恋愛したいから恋人を作る」じゃなくて、
> 「最初は恋愛対象じゃなく仲間(或いはライバルｗ)としてつきあってて
> 　ふと気付いたら、この感情はもしかして恋なのか!?」ってのが理想。

　ここでの「やおい」というのは通常の意味（男同士の恋愛ファンタジー）じゃなくて、よしながふみ氏の提起している「やおい関係」のことでしょうか？

http://d.hatena.ne.jp/kaien/20070401/p4
> 世の中には「友情」とか「愛情」といった言葉では表しきれない関係性がある。
> 表面的には仲良く見えないのに、その実、固い絆で結ばれた関係である。
> こういう関係性はただの友情とも、愛情とも、仲間意識とも呼べない。まだ名前がない、辞書にも載っていない関係性なのである。名無しの関係性だから何とも呼びようがないのだが、とりあえず、よしながさんの周囲ではそれを「やおい」と呼んでいる、と。

　「やおい関係」という語は海燕氏の発案ですが、元はよしなが氏のインタビューから来ています。
　jack氏の言っておられるのはこちらに近いのかな、と思ったのですが。
88：ymmt：2007/06/28(木) 13:32:14: はい、どーもー！毎度お騒がせしております、ymmtでございます！
で！
７９の烏蛇君、スゴいねー。
あたしゃ参りましたよ。
僕、実は結構怒ってたんだけれども、あのスピードであのコメント、僕からするとコブシ振り上げた分バツが悪くてねえ、気マズかったよ！（笑）
そういう僕の事情はさておき、烏蛇君のあの態度は素晴らしい！！
ようやった！！

と、
82の通りすがりの人、カラんでくれてアリガトウ！
で、君の意見への返答だけど、僕は僕自身を見せてるつもりなのね。
それはもう誠意をこめて。
その誠意を相手が受け取れなかったら、まあそれはそれで仕方ないか、って思えるくらいには力を尽くしてるのよ。
あまりうまい説明ではないと思うんだけど・・・うーむ。

jackさんって、素直な人なんですねえ。
いや、好感度大ですよ。
んで、［モテないことの問題って、「モテること」以外で解消できるんじゃないか］なんだけど、できると思いますよ。
「モテたくて」ＤＪなりサーフィンなり始めたのが、その面白さに取りつかれて、当初の「モテ」がどうでもよくなっちゃうハナシ、よく聞くもの。

ただ、「人による」部分もあって、その道ではスゴい腕を持っててみんなから尊敬されてたりするのに、オンナがカラむとまたヘコんじゃう人もいる。
そういう人は「何かに打ち込んで」ても、疎外感は消えてないと思う。

見ててツラそうだから可哀想だな、って思うんだけど、ハタからじゃどうしようもないしねえ。
ま、それはおいといて、jackさんは感じのいい人だねえ。

で、８６の烏蛇君。
久々に出たねえ、快刀乱麻！
「恋愛怖い」人への基本理念はその通りだと思いますよ。

［「恋愛」を引っ込めちゃった方が話が早い・・・］うんぬんは、もう放っておいてもよくない？
恋愛怖くてもそに踏み込もう！って決めたヤツは森岡さんのハナシ聞くだろうし。
烏蛇君のハナシは真っ当だし、さりとて森岡さんのハナシも間違っちゃあおらんと思うんだけどねえ・・・
89：イカフライ：2007/06/28(木) 16:37:39: >>84

jackさんの言う「最初は恋愛対象じゃなく仲間(或いはライバルｗ)としてつきあってて
　ふと気付いたら、この感情はもしかして恋なのか!?」という恋愛観は、別にやおいじゃなくても、リアルな世界の恋愛にもいくらでもあると思うし、私的な経験では、恋愛ってこういう部分が大きいんじゃないかあ、とは思っている。
　いや、まあ、私は女子校病なのかどうか解らないけれど、恋愛相手に「漢の友情」を求めてしまう部分があるから、あまり一般的だとはいえないけれど^^;
　ただ、一般的でない私として言えることは、世間のくだらねえ（とはっきり言っちゃう）ファッション誌だのやらにあるモテだの、なんちゃらスポットでデートだのなんて無視して、自分が好きなことですっ飛ばしていくっていいんじゃね？と思うわけ。

　これ、烏蛇さんの話にもつながるけど。

　同調圧力つう話がでているけどさ、これも「女の子や若い女性ならファッションやオシャレに一番興味があるのが当たり前」「若い女の子は政治家の名前も知らないのが当たり前」「今（これは８０年代の話と思ってね、年寄りなもんで^^;）の若いコはテニスとかスキーとか好きで、六本木のディスコ行くのが当たり前」みたいな同調圧力はあるわけよ。
　でさ、多数派に流れが合わさってしまうのはある程度仕方が無いし、ナカナカその中で自分を貫くのは、単に遊びの好みなんていう瑣末なモンでも辛いわけよ。
　でもさあ、髪巻いたり、顔になんだか流行のメイクだの塗ったくるより、マンガ読んでいるほうが楽しいし、六本木のディスコより川崎市民プラザのコミケのほうが楽しかったら、そうしたほうが良いのよ。
　周囲にあわせて楽しくないこと無理にして、楽しいこと犠牲にしたって、誰も褒めてはくれないんだから、さ。

　ただ、問題は同僚圧力と自分の価値観が同じで、しかもそれが上手く出来ない時なんだよね。
90：イカフライ：2007/06/28(木) 17:27:53: だからさ、恋愛に捉われすぎずにいろいろな人と交流しよう、恋愛以外に夢中になれるものを見つけよう、てのは良いことだと思うわけ。
（てか、私はずっとこれを言ってきたつもりなんだよな）
　ただ、問題はさ、いろいろな人との交流や夢中になっているものがごかましにならないか？ということなのね。
「仕事さえしていれば恋愛なんてする必要ない」とか、一時期、勘違いした似非キャリアウーマンに見られた例だし、「恋愛なんてどうせすぐ冷めるんだから、結婚相手の基準は釣書きだ」みたいなことをいって恋愛結婚を否定する見合い結婚者（いや、お見合い結婚する人が全てこうだとは言いませんが）
　それはさ、リアルで恋人もたり恋愛経験もあるけど、アニメや同人が好き、というのと、カノジョ居ない歴＝年齢の童貞喪男が、現実の女の代わりに二次元美少女を性対象にすることとの違いつうのかな。
　私は年季入ったオタだから、特に最後のケースにはこだわってしまうのだが。

　いや、なにがいいたいか、というとね。
　恋愛だけにこだわらず、というのなら良いけれど、恋愛をあっちおいて、だと、却って歪みが生じないかなあと。
91：ymmt：2007/06/28(木) 23:17:21: ア、アルバート・クラウスとおない年や・・・。
なんかわからんがショック・・・

［恋愛だけにこだわらず、というのなら良いけれど、恋愛をあっちおいて、だと、却って歪みが生じないかなあと］
歪みっちゅうとアレだけど、生きづらくはなるんだろうなあ、と思うよ。

でも、その生きづらさを自分で引き受けて、自分以外の他の何にも文句言わなけりゃ、それはそれで僕は尊敬します。
嫌だなあ、と思うのは、自分のしてる（選んだ）生き方から生じる生きづらさを人のせいにしたりすること。

自分が二次元にいってるのはオンナが悪いからだ、みたいな。
何寝言いってんの？オマエがオンナにいかないからだろ、って思う。

恋愛に限らず、したいことはしましょうよ、って思う。
やりたいことをビビってやらないのを、後付けの理由つけて正当化してたら、自分に自信なくなって生きるのツラくなるよ。

僕ねえ、前にイジメで会社辞めててねえ。
会社の男の人たち、ゲームの話と風俗の話ばかりで話が合わなくて、女の人とばかり喋ってたら、だんだん男の人たちからの風当たりキツくなってきて。
僕、コメントのヤリトリ見てる人は分かるだろうけど、空気読まないところがあるから、そのせいなのかなあ？って悩んでみたり。
んで、あるとき話のあう一人の男の先輩から聞いたのは、「Ｙ君、オンナに手が早いって評判悪いよ」だって。
もう、呆れるわ悲しくなるわで辞めちゃった。

だからこれは願いになるんだけど、オンナにいきたいのにいかない人は、勇気出してオンナにいって欲しいなあ。
恋愛とか自分以外の男がオンナと喋ってるのを見てたらツラい、って気持ちがこの世にあるのは知ってるし、そうなる理由もなんとなく想像つくんだけど、だからこそそれ越えろよ、越えて欲しい、と思う。
92：jack：2007/06/29(金) 01:48:43: > ただ、問題はさ、いろいろな人との交流や夢中になっているものがごかましにならないか？ということなのね。
> 「仕事さえしていれば恋愛なんてする必要ない」とか、一時期、勘違いした似非キャリアウーマンに見られた例だし、
> 「恋愛なんてどうせすぐ冷めるんだから、結婚相手の基準は釣書きだ」みたいなことをいって恋愛結婚を否定する見合い結婚者（いや、お見合い結婚する人が全てこうだとは言いませんが）
> 　それはさ、リアルで恋人もたり恋愛経験もあるけど、アニメや同人が好き、というのと、
> カノジョ居ない歴＝年齢の童貞喪男が、現実の女の代わりに二次元美少女を性対象にすることとの違いつうのかな。
> 　私は年季入ったオタだから、特に最後のケースにはこだわってしまうのだが。

ええっと、これって、問題と思えないです。
「恋愛なんてする必要ない」っていうキャリアウーマンって、一体何を勘違いしているのでしょうか。
恋愛結婚を否定して、自分が見合いする分にはそれも1つのやり方でしょうし。
童貞喪男・処女喪女が二次元美少女・美形を性対象にしたところで、迷惑する人、いないと思う。

これ全部、自分で選んでる分には何の問題もないと思うんです。あくまで1つの選択肢です。
他人に干渉を始めたら問題になるかも知れませんが、それは恋愛不要でも恋愛必要でもどっちの意見でも同じく問題だと思います。

今のところ、「リアル恋愛経験は必要だ」というパラダイムがあるから、問題になっているだけ、としか思えないんですよね。
恋愛がオプション扱いになれば(スポーツとか、読書とか、オタ趣味とか、やってもやらなくても別に問題ないですよね)
自然、問題は解決……じゃなく、解消すると思うのです。
私は、パラダイムシフトを望みます。これについては、ま、来世に期待、ですが。
ていうか、自分周辺(ってすごく狭いんですけど)では、既にそういう考えの人の方が多いんですよね。
(前に書いた恋愛を薦める人たちは前の職場関係でした。こればっかりは自分の能力考えると贅沢言えないからなぁ)
単に、他人様に口を出さない大人が増えたってだけかも知れませんが、今のところとりあえず私は快適です。

って、話がずれました。
問題になるのは、「本当は恋愛とか異性が欲しいのに」って言う前提がある場合、ですよね。
ただ、それが本当に必要とされているのかは、やっぱり疑問です。
「恋に恋する」レベルである場合の「恋愛したい」って、「空を自由に飛びたいな」程度の期待度だと思うので。
自分に恋愛が本当に出来るとは思ってない場合が多いと思うんです。
あー、でも実現している人も多くいるわけだから、ちょっと違うか。
「うちはうち！よそはよそ！」＆お小遣い貰ってない状況での「ファミコン欲しい！みんな持ってる！」程度かな？
そのうち自力で買えるようになるかも知れないけど、先立つもののない今のところはファミコンに拘らないほうが良いだろう状況で。
ファミコンが欲しければ、ファミコンに拘るべきなのか。仲間外れになりたくなければファミコンを入手するべきなのか。
ファミコン持ってないからって理由で仲間外れにしたりからかったりする人がいるなら、そっちはそっちで問題でしょうし。

あ、これって、「恋に恋する」レベルの人は、自力で稼いでファミコンを買えるほどの大人ではないと思ってる、のもあるんでしょうね。
実年齢関係なく。
「恋愛をおいといて」ってのは、ファミコンほしけりゃまずは自力で稼げるまで成長しましょう、それまでは他の遊びなり勉強なりをやっときましょう、って事なんだと解釈しました。
成長したころには既にファミコン熱冷めてるかも知れませんが、それはそれで特に問題ないでしょう。
93：jack：2007/06/29(金) 02:00:19: >ここでの「やおい」というのは通常の意味（男同士の恋愛ファンタジー）じゃなくて、
>よしながふみ氏の提起している「やおい関係」のことでしょうか？

言われてみれば念頭にはありましたが、どっちかというと男同士の恋愛ファンタジーの意味でのテンプレシチュエーションくらいの意味でした(^^;)
別に(ヘテロの)男同士じゃなくても、最初っから恋愛対象だという意識がなければ男女カプでもありなので、そういう意味では「やおい関係」でしょうか。
名無しの感情じゃなくて、あくまで恋愛感情(ただし想像上なので「リアル恋愛」とはかけ離れてるかも)のつもりだったので、ちょっと違和感はありますが。
94：Masao：2007/06/29(金) 09:26:45: ざっと斜め読みしてみましたけど、
ymmtさんって方は面白いこと言うし頭がいいと思ったので、
ブログでもやってみて欲しいなぁとか思ったり（笑）
議論と関係ない話でちょっかい出してすみませんm(_ _)m
95：ymmt：2007/06/29(金) 10:07:17: うーん、どうなんだろ。
９３、スゴくキレイにまとまった話だけど、少し淡白過ぎると思う。

僕は二次元コンプレックスなので、二次元美少女もたしなむのだけど、その世界にいると「ファミコン持ってる」ってことで肩身がせまい（笑）。
「ファミコン持ってないからって理由で仲間外れにしたりからかったりする人」なんだけど、ファミコン持ってる人たちはファミコンの楽しさを知ってるから、「ファミコン楽しい！」で盛り上がれる。
このとき、「ファミコン持ってないコ」が仲間ハズレな気持ちになるのは、それは当たり前のことだと思う。

今は「ファミコン持ってないコ」が増えて、「ファミコン持ってるコ」が仲間ハズレになることもでてきた。
「ファミコンのハナシがしたいのに、ファミコンの良さを知ってるコが周りにいないよう！」っていうので仲間ハズレになってるのなら、その仲間ハズレは自然のことだよねえ。
だけど、「ファミコン持ってないコ」が「ファミコン持ってるコ」を積極的に仲間ハズレにするのは不自然だよ。

「ファミコン持ってる」立場から言うと、「ファミコン」から学べるもの、スゴく多いよ。
その中でも大きいのは、「自分と異質な人と、どう結びつくか」ってこと。
もちろんこれは「ファミコン」以外からでも学べるんだけど、「ファミコン」はスゴい。
男同士だと、根本的な共通項があるから、「違い」を見てみぬふりしてても関係って保ちやすい。
でも女のコって、やっぱり男とは違うから、その「違い」を見てみぬふりしてると関係って作れない。
自分とは「異質」な相手をどう受け容れるか、相手にどう受け容れてもらうか、その工夫は、なんと言うか、モノスゴくタメになる。
その「工夫」を経験してる／してないでは差は出てくると思う。

だから、あえて言うと、「恋愛しろ」

まあ、これは顔の見えない不特定多数へのコトバ。
恋愛しない人にもいろいろいるだろうからさ。

jackさんの返答、期待してますよ♪
96：ymmt：2007/06/29(金) 10:10:40: ９４のMasaoさん、ありがとぉおおおおお！
多謝！グラシアス！カムサハムニダ！
本当に有り難いです！
97：イカフライ：2007/06/29(金) 21:17:58: >>91

ymmtさん、大変な思いをしたんですね。会社のイジメって学生時代とはまた違った辛さがあります。
よく「仕事で見返せばよい」みたいなことを言う人がいるけれど、その仕事自体がコミニケーションやチームワークが関わってくる面が多いから、仕事自体のモチベーションも下がるしね。

＞嫌だなあ、と思うのは、自分のしてる（選んだ）生き方から生じる生きづらさを人のせいにしたりすること。

＞自分が二次元にいってるのはオンナが悪いからだ、みたいな。

　これは、だからjackさんへのレスにもなりそうだけれど、本当は恋愛したのにそのごかましとしてなにかを代償にすると、自分も辛いし、よほどその代償が自分にあっている以外はこういうケースになりやすいね。
単純に言えば、ひがみ、妬み。

女が悪い、というとはストレートだけれど、それをはっきり打ち出せないから理論武装したり、他の拠り所を見つけたり。
98：ymmt：2007/06/29(金) 22:43:50: 97のイカさん、ありがとう。
僕、微妙に話にカランでなかったので、実はサミシかったりしたんよ（笑）。
だから、94のMasaoさんといい、何かのリアクションがあるのはスゴく！うれしい。
ありがとう。
少し自分の話をすると、あの社内イジメはとてもいい経験でした。
イジメのおかげで、ある種の男性を軽蔑するのに遠慮がなくなったから。
自分のしたいことをしないで不満をためこんで、その不満の原因を直視しない、そんな臆病な人たちを無視できるようになりました。

なぜ臆病な男たちを無視できなかったかというと、ウチの父がまた、そういう男だったから。
団塊の一つ下の世代で、学生運動の残り火に火をつけられて、自分の幸せを真剣に考えることなく生きてる。
いいトシなのに、まだどこか本気で革命を信じてる。
そんな父に家族は振り回されてた。
父は支配的で、母は父の言いなりで頼りにはならない。
僕は奔放で自分の興味の追求のためなら常識を外れたこともするから、父のアタマの中には収まりきらなくてねえ。
父の機嫌を損ねると家の中で僕を守ってくれる人はいなかった。
でも、それでも父に愛されたかったから、自分を抑えようとムリしたり、そのムリがたたって暴発したり、本当にヒドかった。
だからねえ、自分のしたいことしないで機嫌が悪い男の人を前にすると、妙に卑屈になったり、敵対心出したり、好きになっちゃったりでシンドくてシンドくて。

そういうシンドさがイジメをキッカケになくなったのでよかったですよ、マジで。

ただ、父の影響の「残り香」みたいなのはあって、ココで「非モテ」がどうこういってるのはその「残り香」が原因なんだろう、と思うよ。
父は恋愛から逃げていたからね。

ま、彼には彼のそうなる理由があるのだけれど。

と、ここまで四方山話。
付き合わせてゴメンナサイねー
99：myfoot：2007/06/30(土) 02:24:04: なんつか机上の空論ご苦労様です
お前らに何がわかんのよ
100：烏蛇 ★：2007/06/30(土) 06:19:53: 　ふぅ。だいぶ話がすっきりしてきましたね。はてブからもぼちぼち人が来てる模様。（http://b.hatena.ne.jp/entry/5138776）

>>99 myfoot氏
　そんなコト言わずに「現場から」語ってくださいよー、とも思ったんですが、まぁそれも面倒臭いと思われるなら、適当に観戦してってくださいな。益田ラヂオ氏の言われてる通り、「余剰情報の多い」議論は結構大変ですしね。

>>93 jack氏
　なるほど、了解しました。
　ただ、よしなが氏の「やおい関係」は必ずしも「恋愛感情」を含まないわけではないんじゃないかな、と個人的には解釈してます。「恋愛感情を含んでも含まなくても、どちらでもよい」と考えた方が分かりやすいかな、と。
101：烏蛇 ★：2007/06/30(土) 06:21:51: 　さて、「非モテ」の人達から見ると、ymmt氏やイカフライ氏の発言は一見「恋愛を避けるのは悪いことだ」という言説そのものに見えると思います。しかし、これらを「恋愛至上主義の発露だ」で済ませてしまうと、話が先に進みません。何故こういう発言が出て来るのか、をもう少し掘り下げておく必要があります。

　jack氏が>>92で言っておられるように、「仕事さえしていれば恋愛なんてする必要ない」人や「童貞喪男・処女喪女が二次元美少女・美形を性対象に」すること自体が、とりたてて「恋愛している人達」にとって問題になるわけではありません。では何が問題になるかと言えば、

>>91 ymmt氏
> でも、その生きづらさを自分で引き受けて、自分以外の他の何にも文句言わなけりゃ、それはそれで僕は尊敬します。
> 嫌だなあ、と思うのは、自分のしてる（選んだ）生き方から生じる生きづらさを人のせいにしたりすること。
> 自分が二次元にいってるのはオンナが悪いからだ、みたいな。
> 何寝言いってんの？オマエがオンナにいかないからだろ、って思う。

これが問題なんですね。つまり、「恋愛を避ける」こと自体ではなく、「恋愛を嫌うこと・憎むこと」こそがそもそもの問題なわけです。

　「憎む」とまでいかなくても、例えば「恋愛を経験したことのない人」が「恋愛について恣意的な決め付けで語って」いたりしたら、「恋愛経験のある人」から見れば「何言ってんの？」と思って当然でしょう。イカフライ氏がうっかり「似非キャリアウーマン」なんて例（>>90）を出してしまうのも、この辺が原因だと思われます。

　ここでymmt氏のように恋愛経験の豊富な人は、自分の経験に照らし合わせて「恋愛について歪んだ誤解を生じるのは、恋愛したことがないからだ。恋愛を経験すれば誤解は解ける」と考えてしまいます（>>95）。このことがより一層問題をややこしくします。

　jack氏のように「恋愛しろと他人から言われなければ問題なくやっていける人」に対し、ymmt氏のような人が「恋愛経験がなく恋愛を誤解しているために恋愛を憎んでいる人（>>98）」を見てきた経験から「恋愛しなきゃダメだよ」と言ってしまう。善意による行動が、逆に抑圧の火種になってしまうわけです。こうして、元々強固な「恋愛至上主義」があるわけでもないのに、単なる齟齬によって「恋愛至上主義」が再生産されます。
　これは喪男のミソジニーの構造と似ています。たまたま「自分を苛めた女性」を見てきた経験から「リアル女には近づくな、恋愛なんてクソだ！」と語ってしまうことで、元々「自分を苛めた女性」とは何の関係もない女性を攻撃してしまう。ここでもきっかけは単なる齟齬に過ぎません。しかし、この2つが組み合わされると、どうしようもないルサンチマンの連鎖が発生します。

　これを避けるためには、「恋愛を避けている」側の人は「自分は恋愛を憎んでいない」ことを表明しつつ「恋愛の内実」を決め付けてかからないよう自制する必要がありますし、「恋愛経験豊富な」側の人も「自分の『恋愛』と他者の『恋愛』は同じ意味を持つとは限らない」ことを肝に銘じておかねばなりません。
102：myfoot：2007/06/30(土) 10:48:42: じゃあ参加するよ。いいかげんムカついてたから。

総括する流れに水を差す感じでアレだけど、かって『恋愛したくて努力した』俺から言わせてもらえば、どんだけ努力しても結局非モテ界隈で言うところの「池鶴関係」を踏み越えられなかった事に絶望したから恋愛を憎むようになった。
だから森岡氏の言う「一人の～」というのが奇麗事で詭弁にしか聞こえない。よくて友達という都合のいい飯ヅル金ヅル、悪くてキモがられて拒否られるという結果しか残らない。
103：ymmt：2007/06/30(土) 11:14:44: おはようございますー。
まあ、肝に銘じた上で、改めて言うんだけど、

「恋愛しろ」

とゆうか、「楽しめ！」
アタシャ自分や人が人生エンジョイしてたら、最高なのですよ。
恋愛だろうが波乗りだろうがオセロだろうが。

んで、「恋愛について歪んだ誤解を生じるのは、恋愛したことがないからだ。恋愛を経験すれば誤解は解ける」コレ。
これ、モンダイないでしょ。
偏見を取り除くには経験がイチバン！

でもねえ、このごろは偏見だろうが何だろうが「自分の見方」にコダワられる方も多いから。
こないだ、十代のガキに「自分はこういう人間ですから」って開き直られてさー。
ビックリしたよ！

人は変わるからねえ。
「自分はこうだ」って思い込んでても、それと相反する経験したら変わる。
その「自分」の変化についていけなくて不安になったり、怖くなったりもするんだけど。

んで、烏蛇君の頭の中の人間像って、「動かない」人なんだねえ。
自分から動かないで、周りの影響を受けるだけなんだ。
それで自分の立場を決めかねてる。
「非モテ」の人には「コミュニケーションとりなさいよ」って指南して、僕らには「ほっといてくれ」みたいに言う。
なんだかどっちつかずだねえ。

君はどうなりたいの？
104：ymmt：2007/06/30(土) 11:20:33: で、102のmyfootさん。
それは残念でしたねえ。
同情します。

どんな努力をしたの？
105：myfoot：2007/06/30(土) 11:40:48: >ymmt
なんつうか、非モテが仮想敵とする所の「素晴らしい人達」まんまだねアンタ。
見下してないといいつつ見下し口調だし。
自分の成功経験だけで傲慢に物語ってんじゃねえぞ？

どんな努力>
脱オタ(服ね)やデートしたりしたよ。
でもそれにしたって他の非モテさんによっては頑張って告白したのにキモがられて拒絶、だって事もあるだろ？
俺はモテたい非モテだったけど、↑な風に人ぞれぞれだから、アンタみたいに無邪気に努力しろなんて口が裂けてもいえないね。
106：ymmt：2007/06/30(土) 12:59:33: まぁまぁ、そうイラつかないで。
どんなコやったん？そのコ
107：烏蛇 ★：2007/06/30(土) 17:40:44: >>102 myfoot氏
　混乱してた話が多少すっきりしただけでまだ「総括」なんて段階じゃないので、気にしないでください。

>>103 ymmt氏
> んで、「恋愛について歪んだ誤解を生じるのは、恋愛したことがないからだ。恋愛を経験すれば誤解は解ける」コレ。
> これ、モンダイないでしょ。偏見を取り除くには経験がイチバン！

　問題ないわけないです。あんまりにも分かってないんで言いますけど、貴方全然「肝に銘じて」ませんよ。

　まず第一に、「恋愛関係に確実に至る」方法がないと「誤解」は永久に解けないことになってしまいます。ymmt氏の感覚では、そもそも「どこかでは恋愛関係に至れるだろう」と簡単に考えておられるんでしょう。それが間違いの元なんですが。
　「恋愛経験がないからダメなんだ」という意識がある人が、「恋愛関係に至る」ための努力を繰り返して、失敗し続けたらどうなりますか？　「自分はどうしようもなくダメだ」という意識を加速させるか、myfoot氏（>>105）みたいに「恋愛」を逆恨みするしかなくなるでしょ？　それを「恋愛を経験すればいいんだよ」ってわざわざ煽ってどうするんですか。

　第二に、本当に恋愛すれば「恋愛について歪んだ誤解」は解けるんですか？　これについては今は詳しくは述べませんが、あまりにも甘い期待だと思います。というか、これについても「自分は恋愛経験を経て色んなことを学んだから、他の人も学べるはずだ」みたいな感覚で話しちゃってませんか？
108：烏蛇 ★：2007/06/30(土) 18:14:51: >>86や>>101では「恋愛恐怖」に焦点をあてて書いてたんですが、これは「恋愛憎悪」についてはちょっと的外れな部分がありました。少し補足しておきます。

　「恋愛恐怖」が「恋愛憎悪」に繋がらないようにすることが重要だ、と>>101では述べたんですが、これはあまり正確ではありませんでした。jack氏や私のように、「恋愛すればいいのに」という人達を気にせず「恋愛を回避」していられる人達は、極端な恋愛憎悪に陥ることは普通ありません。
　むしろ、myfoot氏のように積極的に「恋愛」に向かおうとして失敗を重ねた人の方が、エネルギーを費やしている分「恋愛憎悪」に陥りやすくなります。この図式で考えると、>>101の「ルサンチマンの連鎖」がさらに明確になります。

　まず、「恋愛憎悪」の人達からの被害を被ったymmt氏のような人は、自身の「恋愛関係」の成功体験から、「恋愛経験さえあればあんな憎悪に至ることはないだろう」と錯覚します。そして「恋愛憎悪に陥らせないために」、「恋愛を回避している人達」に恋愛を勧めて回ることになります。
　ところが、私やjack氏のような「単に恋愛を回避している」人達にはこの理屈は説得力を持たないので、軽く流されてしまいます。一方で、本当に「恋愛憎悪」を溜め込んでいる人達は「恋愛関係」の失敗体験を重ねている人なので、「恋愛に向かえばいいのに」と言われれば言われるだけ「向かっていったけどダメだったんだよ。これ以上どうしろっていうんだ、ふざけるな」と反発を受けることになってしまいます。

　「恋愛経験さえあれば」理論は、いずれの層にも無意味あるいは逆効果なわけです。これが通じるのは、NR氏が>>40で述べた層だけです。
109：ymmt：2007/06/30(土) 19:29:30: うん、これぐらいエキサイトしている方が話しするのも面白いねえ。

「恋愛関係に確実に至る」方法、そんなムシのいいモンはない！当たり前のことをコツコツやらにゃ。
一生懸命やっても結果ダメなことなんか、いっくらでもある！
だからウマくいったときが最高に素敵なんだよ。

たとえダメでも、自分の中に何か残る。
心臓バックバックしながら気に入った女のコにガンバって声をかけたときの勇気。
ビクビクしながら言った冗談に女のコが笑ってくれたときに胸に広がるうれしさ。

フラれたからって、その努力は無駄じゃない。スゴい尊いもんだよ。

残念なのは、myfootさんがツレじゃなかったこと。
ツレだったら一人で努力なんかさせないし、ダメだったときにハナシの一つも聞いてやれた。
失恋ってホントにヘビィだからね。
ツラくてツラくて、仕事辞めて街を出て、オキナワに何ヶ月か逃げ出したことがあるもの。
失恋はホントにヘビィだ。

でもだからってそれに負けんな！と強く思う。
世の中にゃイイ女がいる！優しい女がいる！
ツマんない一人の女に影響うけて人生曲げちまうのなんか勿体ない！

myfootさん、アンタぁ、「非モテ」とか「モテ」とかカンケーない、「ガンバった人」なんだよ！

もしいつか、また「ガンバろう」ってガンバってくれたら僕はスゲェうれしい。
110：ymmt：2007/06/30(土) 19:38:31: で。
jackさんはわかんないけど、烏蛇君は大変そうだねえ。
頭がいい分、いっくらでも後退の理由を考えつけちゃう。

チャンスは少なくなるよね。
111：イカフライ：2007/06/30(土) 21:03:50: >>101

似非キャリアウーマンってなにが問題なの？まあ、烏蛇さんはじめとして、ここの参加者の方々はみなさん、お若いだろうから（ymmtさんのお父さんとそう年代が変わらないです、ちょっと下くらい）オバサンなんてみな同じと思っているかも知れないけれど。
うーんと、さ、本当に仕事がスキで頑張っている女性と、モテない・結婚できない言い訳に仕事を使っている女性って、仕事場でも態度に差が表れる事、多いよ。
勿論、よほどの自律心のある人は別だろうけれど。前者は「仕事が生きがい」とか口では言っていながら全然楽しそうじゃない、本人だけが楽しくないなら、それはその人の勝手だけど、そのネガティブさを周囲にも与えたりするわけだ。
特に、一緒に仕事をしている女性の恋愛や、それに付随するものを祝福できるか否か、なんて時にあおれが現れたりするんだけれど。
で、そういう女性がいるとね、はっきりいって全女性の社会進出の妨げになるの。
所詮、女の仕事なんて結婚できないオールドミスの言い訳だとか、イイコほど早く結婚退職しちゃう、とかね。
新しく入ってくる若い女性社員も、結婚しないでここで長く働いたら、あんなふうになっちゃう、なんて思うと、仕事のモチベーションも上がらないしね。
112：ymmt：2007/06/30(土) 21:55:32: 女の人って、男より感性が繊細でいろんなことを感じてるものだから、女の人の話はタメになるなあ、といつも思ってます。

イカさんの［特に、一緒に仕事をしている女性の恋愛や、それに付随するものを祝福できるか否か、なんて時にあおれが現れたりするんだけれど］この一言、面白いなあ、と。
これ、一つの目安になると思う。
「人の幸せを素直に喜べるかどうか」、で、その人が人生楽しめてるかどうかが分かる気が。

イヤゴト言う人や不機嫌になる人はアウト、無関心を装う人はグレー、「よかったね！」って一緒に喜べる人はオッケー。

「よかったね！」って言える人は、同性／異性区別なくモテると思うなあ。
113：ymmt：2007/06/30(土) 22:17:03: 続けてゴメンね。

烏蛇君の話を読み返してて。
［これが通じるのは、NR氏が>>40で述べた層だけです。］、僕、それでもいいと思うよ。

今喋っているココって公開されてるワケじゃん。
いろんな人が見てるワケじゃん。

その中で「そういう層」の人がいて、「ダメもとでも気になるコにいってみよう！」っていう気になったヤツがいたら、僕うれしいもの。

キツイこと言えば、何言ってもやんないヤツはやんない。
そういう人とは、どこかで付き合い切れない部分が出てくるかなあ。

でもmyfootさんみたく一回でもやった人はスゴいと思うよ。マジで。
できれば、コリずにいつかまたやって欲しい。
んでオイシイ思いして欲しいなあ。

烏蛇君。
君に無意味だって言われても、僕はなかなか意見、曲げないよー（笑）
僕はコリない男だから
114：jack：2007/06/30(土) 23:44:27: ちょっと見てない間に随分議論が進んでいますね……
話振って頂いたのに返答できてない件がだいぶあるようで申し訳ないです。

「ファミコン欲しい」じゃなくて、「あのソフトやりたい」ってレベルまで具体化してない以上、
一番望んでるものは実は「ファミコン」じゃないんじゃないかなあと私は思っています。

> だから、あえて言うと、「恋愛しろ」
ええっと、前提の話、読んで頂けましたでしょうか。
欲しいけど、手に入れる環境にないとか、能力がないとか、
そういう場合はって話のつもりだったんですが。
ファミコン持ってない(持てない)人に「ファミコン面白いぜー」って話をわざわざするのって、
喧嘩売られてると思われても仕方がないんじゃないでしょうか。

いじめの件は酷い話だと思います。
でも、恋人をとっかえひっかえするような倫理観念の薄い人間だっていうのは誤解だったんですよね？
誤解を解く努力はなさらなかったんですか……？
もしも、本当に不誠実な恋愛を繰り返されていたのであれば、軽蔑されるのも仕方ないかも知れません。
そうではないんですよね？
……とか、言われたって困りますよね。我ながら理不尽で無神経なこと、言ってるなー。

私は、恋愛は「私には」必要ではない、と思っています。
必要じゃないけど楽しい事って、いろいろありますし。
本当に恋愛したいと思っているひとの気持ちは、あんまりわかりません。
してるからどうだとも思いませんし、してないからどうだとも思いません。
だから、イカフライさんとかymmtさんとかmyfootさんのいうことは、自分のこととしては実感できないんですよね。
せいぜい気持ちを想像するくらいしかできない。
……んですけど、ちょっと今回想像し切れてないので、言いたいことだけ言って終わります、すみません。
115：イカフライ：2007/07/01(日) 01:06:09: >>108

＞積極的に「恋愛」に向かおうとして失敗を重ねた人の方が、エネルギーを費やしている分「恋愛憎悪」に陥りやすくなります。

　そこで、「どうして失敗したか？」を何故考えないのかな？
　身奇麗にしてある程度おしゃれも意識してデートに誘う。デート中は相手に気を使う。
これって、確かに大変といえば大変だけど（特に私なんかもそうだけど、身だしなみに無頓着で面倒臭がりだし、人にあわせたり気を使うのが気が苦手な人にとってはより一層）でも、キツい言い方をすれば、そのくらい、誰でもやっている。
　昔、確か秋元康（だったと思うけど、違ったらゴメン）のエッセイでこんなことが書いてあったのね。モテナイ人はケチだ、って。
ケチっていうのは、金額のことじゃない。例えば好きな相手をデートに誘う。特に男性なら、少なくとも誘ったほうが食事代持つ場合が多いし（つきあうようになったらワリカンでも）お店を探したりするわけだ。
で、それで「ごちそうさま」だけで終わっても「ああ、楽しい時間をカノジョと過ごせたな」と思うか、「せっかく苦労して店探して奢ったのに見返りなしかよ」と思うか。
ケチっていうのは後者の事ね。
この話、前にも別な形で出したけど、烏蛇さんは理解できなかったみたいで、どうしてこんな頭のよい人がこんな簡単なことわからないんだろう、と不思議だったんだけど。

　で、何をいいたいか、というと。
身奇麗にしたり、デートに誘ったりするのは、さほどの努力とは言わない。それだけで恋人になれるほど、簡単なら誰も悩まない。
どうして、デートした相手に拒絶されたのか？じゃあ、拒絶されないためにはどうしたらよいのか？まず、そこから考えていこう、つうことじゃないかな。

これは、恋愛以外にも当てはまるよ。仕事だって勉強だってスポーツだってそうだ。

　まあ、確かにそれって大変だし、苦しいし、辛いよ。それよりは、目をそむけちゃうほが楽だ。
楽したいなら、それでよい。別に恋愛なんてせずとも生きていけるし、老後の頼りは子より金の時代だからね（そして、それを悪い流れとも思ってないし）
たださ、そうやって恋愛に対する努力放棄をしたんなら、がたがた言うなよ、ってこと。
恋愛憎悪するのは勝手だけど、私にいわせりゃ甘ったれなんだよね。
116：jack：2007/07/01(日) 01:55:38: > 身奇麗にしたり、デートに誘ったりするのは、さほどの努力とは言わない。
> それだけで恋人になれるほど、簡単なら誰も悩まない。

それが難しい(やり方や程度を知らないとか消耗が激しすぎるとか)というレベルの人も、いるのだと思いますよ。
「身奇麗」にするってことが具体的にどの程度のことを差すのかが分からないとかいう
分かってる人には勉強するほどでもない常識レベルで躓いてたり。
(本を読んだりするとまた基準が高すぎたりするんですよね)
(て言うか、「みぎれい」って変換できなかったorz うちのATOKは私に似て常識知らずのようです……)

> たださ、そうやって恋愛に対する努力放棄をしたんなら、がたがた言うなよ、ってこと。
> 恋愛憎悪するのは勝手だけど、私にいわせりゃ甘ったれなんだよね。

というか、そういう人は恋愛ごとに関する優先順位が低いか(だったら恋愛しなくて良いんじゃないかと私は思うが)
普通、人が日常にかけているコストに対する感覚が著しくずれているか(常識知らず、或いはリソースが元々少ない)
だと思うのです。
日常にかけるコストって、それが日常になってる人には当然なんですけど、そうでない人にはただの無駄に見えちゃうんですよね。
それをただ「当たり前のことをやれば良いだけだ」と言っても、分からない人には全然当たり前じゃなかったり。
117：myfoot：2007/07/01(日) 12:46:27: イカフライさんは相変わらず人を見下し、イラッとさせる文書に長けてらっしゃる。あんたみたいな手合いがいる限り、非モテは「憎悪の再生産」に事かかないね。よきかなよきかな。

ymmt>
一人や二人じゃねえよ。たくさん好きになって、たくさんコクってる。
経験が成長？はいはい詭弁詭弁。一度としてそんな風に思えた事なんてないね。
相手にはキモがられたり、ストーカー扱いされたり、足としていいように使われ、
ダチには協力どころか、目の前でアッサリ奪われたり、暇つぶしの種(「ハニカミ」と観客みたいな感じで)としてデートを“尾行”したりされたりな。

息を吸うように恋愛できる人間には、俺らみたいなのがいかに道化で滑稽に見えるかってのをまざまざと思い知らされただけだった。

努力の結果“成果”が返ってきた人間は無邪気に他人にも努力を求めるけど、同じように努力しても“成果が無い”人の心情に対する想像力が無さ過ぎるんだよ。
そういうやつは結局自分の励ましの言葉に酔ってるだけ。

ymmt、あんたの事だよ。
118：イカフライ：2007/07/01(日) 13:10:20: >>116

　人って誰でも得手不得手っていうのはあるよね。
普通って言い方はあまりしたくないし、常識っていうのも人によって随分違うから、安易に基準値は設けたくないけど、ただ、人間って好むと好まざるに関わらず、人と交わっていかざるを得ないものじゃない。
これは、恋愛に限らず日常での人の接し方における気配りに非常なコストを感じて、そのコストが無駄だと思う人はいるんだと思う。
てか、ぶっちゃけ私も本音を言えばそうなんだよね。
そうだけど、自分が他人にどう接されているか？立場をちょっと変えてみたら、また違わないかな？

このやりとりの元になったエントリーで出ている、普段から出来る人に対する気配りみたいなのがあったじゃない？
明るい挨拶、清潔なみだしなみ、相手の話に適切な相槌を打つ、美点は素直に褒める、これを３５６日２４時間一生完璧にやれってわけじゃないし、そこまで出来る人はそうそういないだろう。
でも、そういったことをある程度出来ている人は、好感持てるよね。人にも好かれると思う。逆に挨拶もロクに出来ない、他者にネガティブな反応しかしない、服装がだらしなくて不潔っぽい人は、周囲からヒカれる。
ｙｍｍｔさんなんかはさ、ネット上のやりとりだけを見ても、参加者の人に対して、すごく配慮があるし、前向きにアドバイスしている。私なんぞ、研か腰で来る人間に対して励ますなんて出来ないよ。売られたけんかは３倍返しだから(^^)v
でさ、前者と後者の違いだけど、コミュが苦手とか、適性とかそういうこともあると思うけど、一番は他者に対する思いやり、じゃないのかな？と感じる。

んなもん、面倒くさい、いちいち人に気を使ったり、他人のことなんか考えるのなんてゴメンだ、つうのならそれでよいの。
けれど、それを放棄した以上、他者に自分を受け入れて貰おう、なんていうのは無視が良すぎだ。

自分はコミュニケーションが苦手です、みんなが常識的にやっていることがすっごく難しくて出来ません。
そんな私に、みんな合わせてください。
これ、虫が良すぎね？（いや、ｊａｃｋさんのことを言っているんじゃないよ）
みんなが常識的にやっている事が出来ないし、やる気も無いなら、仲間はずれにされたり、イタいやつと言われても、当然だよ。
仲間はずれがいやなら、そうならないようにしなよ、それだけだと思う。
なんか、出来ない言い訳をいくら並べても、それで？だと思うんだけれど。
119：myfoot：2007/07/01(日) 13:27:34: イカフライ>
じゃあ一番最初にてめえがその「思いやり」ってのを持てば？
いつまでも非モテにネチネチ粘着してんじゃねえよ。

>自分はコミュニケーションが苦手です、みんなが常識的にやっていることがすっごく難しくて出来ません。
そんな私に、みんな合わせてください。
これ、虫が良すぎね？（いや、ｊａｃｋさんのことを言っているんじゃないよ）
みんなが常識的にやっている事が出来ないし、やる気も無いなら、仲間はずれにされたり、イタいやつと言われても、当然だよ。

ハイいじめをする人間の常套句キタコレ。
思いやりを持てない奴が人に思いやりを持て？ふざけんのも大概にしとけよ。
120：烏蛇 ★：2007/07/01(日) 19:00:09: 　典型的な「ルサンチマンの連鎖」図式がそのまま再現されてて、ある意味面白いんですけど、また話が混乱すると厄介なので。

>>119 myfoot氏
　相手に対する反論・批判は構いませんが、相手への人格攻撃に終始することは避けてください。あくまで個々の言説に対する批判をお願いします。

>>111 イカフライ氏
> 似非キャリアウーマンってなにが問題なの？
> うーんと、さ、本当に仕事がスキで頑張っている女性と、モテない・結婚できない言い訳に仕事を使っている女性って、仕事場でも態度に差が表れる事、多いよ。

　何が問題か本気で分かりませんか？
　「仕事場で態度が悪かったり、他人の足を引っ張るような女性」が同じ職場に居る場合ももちろんあるでしょう。で、その人達がそうなってしまう原因が「モテない・結婚できない言い訳に仕事を使っている」から、なんてどうして分かるんですか？　それはそういう人達に対する、単なる邪推でしょ？
　まぁ、仕事場にそういう人が居れば、「結婚できないからあんな風に他人の足を引っ張るんだろ、どうせ」なんて言いたくなる気持ちになることもあるのかもしれません。でも、それが不当な言い草であることぐらいは自覚してください。
121：烏蛇 ★：2007/07/01(日) 19:03:20: >>115 イカフライ氏
> 身奇麗にしたり、デートに誘ったりするのは、さほどの努力とは言わない。それだけで恋人になれるほど、簡単なら誰も悩まない。
> どうして、デートした相手に拒絶されたのか？じゃあ、拒絶されないためにはどうしたらよいのか？まず、そこから考えていこう、つうことじゃないかな。

　まず最初に言っておくと、「拒絶されないためにはどうしたらよいか」って、そんなの分かるわけありません。

　どんなに気を遣っても、自分を反省しても、相手のことを考えようとしても、失敗するときは失敗するのが「恋愛」です。「こうすれば拒絶されない」なんて方法があると思います？
　もちろん、身綺麗にするとか、おしゃれを意識するとか、相手に気を遣うとか、ケチにならないとか、そういうことに気を配れば「拒絶される確率」は下がるでしょう。でも、相手との相性とかその他諸々の、努力だけではどうにもならない要素が「恋愛」にはいくらでもあります。「拒絶されないためにはどうしたらよいか」と考えて拒絶されなくなるなら、誰も悩みません。

　でも、身綺麗にすることも、おしゃれを意識することも、相手に気を遣うことも、ケチにならないことも、「拒絶されるか否かとは関係なく」コミュニケーションにとってそれぞれ意味のあることですよね？　恋愛放棄したからって無視していいような事柄じゃないですよね？（って私は最初から言ってるんですけど。）
　「どうすれば拒絶されないか」なんていう、それこそケチでさもしい考え方をやめて、「どうすれば相手を喜ばせることが出来るか」「どうすれば相手を傷つけなくて済むのか」を考えていけばいいじゃないですか。そうしたら、自然と話は「恋愛限定」じゃなくて「コミュニケーション一般」の話になるし、「恋愛を回避してる人達」ともちゃんと話が出来ます。

　もう一度言います。「日常での人の接し方における気配り」も、「身だしなみに頓着すること」も、「ケチにならない」ことも、「相手の気持ちを考えながら話す」ことも、それぞれに大切なことだと思います。恋愛しないからこれらは無視していいや、ということにはなりません。だからこそ、これらを「恋愛の成功/失敗」とのみ結び付けて語ることを問題にしてるんです。

　付け加えて言うなら、「恋愛」を歪んで捉えないためには、「拒絶されないためにどうするか」じゃなくて「拒絶されることをきちんと受け入れられるどうか」こそが重要だと思います。フラれたあとで「拒絶されないためにはどうすれば良かったんだろう」って考え続けても、大抵は袋小路に陥るだけでしょ？
122：ymmt：2007/07/01(日) 20:22:49: えー、どうもみなさんコンバンワ、ymmtでございます。
で。
jackさんってホント感じいいねえ。
jackさんが色恋に興味ないのわかったし、アタシャそれ以外のハナシもしてみたいですよ。
何してるときがイチバン楽しいのか、とか、食い物の好みとか。
ま、それをココでやったら烏蛇君に叱られるかも、だけど（笑）

121、その通り！

で。
myfootさん、君、友達にも恵まれとらんのだねえ・・・
不憫でならんよ。
123：ymmt：2007/07/01(日) 21:03:43: ちょいとマジメにいうと、努力してんのよ、モテてる人は。
体作るためにイチニチに10キロ欠かさず走る生活を10年続けてるオッサンいるし、女のコに最高の花をプレゼントするために花屋に就職したヤツいるし、どんな間柄の女のコでも「落ち込んでる」ってハナシを聞きつけたら仕事があろうがなんだろうが飛んでいって話を聞いてやるヤツがいるし、僕、頭下がりますもん。
で、これは女のコにも言えますよ。
いいオンナは努力してますもん。
釣り合おうと思ったら僕らオトコも努力していいオトコにならないと失礼ですよ、ホント。

でね、これは現実的なキビしいハナシ。
大体、中学で一度色気づくよね。
「彼女欲しーなー」って思ったヤツはその時点から始めるワケ、モテる努力。
服買ったり、女子を楽しませるネタ作りだったり、女子に話しかけることだったり、お金稼ぐためにバイト始めたり。
で僕が今２６なんだけど、このトシだと、中２から努力始めたとして、もう１２年も努力してることになる。
でもって、１２年モノになると、初歩的な努力は身に付いてて、次のレベルの努力をしてる。

myfootさんがどれだけ努力したか知らんけど、単純な努力の量ではズェッタイ！にそういう人たちと比べたら少ない。
高校入ってから学校のボクシング部入った運動未経験者と４回戦ボクサーぐらいには流した汗の量が違う。

キツいこと言えば、「努力した」なんてこんな公衆の面前でのたまうには１０年早い。

とはいえ、トライしようとした心意気は買うのさ。
部活ボクサーでも４回戦ボクサーでも、負けた痛みはツラい。

それはわかる。
だけど「努力したのに」なんてセリフは、まだ早い。
君自身の値打ちを下げるよ。
124：イカフライ：2007/07/01(日) 22:53:29: >>120

＞それはそういう人達に対する、単なる邪推でしょ？

　これのほうが決め付けじゃないか、どうして邪推だって解るの？
つか、私のレス、きちんと読んでますか？それに対するｙｍｍｔさんのコメントも含めて。

　不当な言い草だ、とあなたが決め付けるのはさ、あなた自身が「恋愛できない人間にはなんら人格的問題は無い」と必死で結論づけようとしているからじゃないのかな。
だから、都合の悪い部分はスルーし続けて、結果、今回みたいに矛盾だらけのやりとりになる。

　まあ、烏蛇さんは非モテリアンの中では、かなりまものは人ではある。実際、間違ったことはある程度認めるし、逆キレもしない。
非モテリアンは多かれ少なかれ、myfoot氏みたいな類が多いからね。
たださ、もう少し、思い込みを排除したほうが良いと思うよ。
あと、周囲を見よう。
ここはネットの空間だけど、リアルに烏蛇さんの周辺にも、いろいろな人がいるでしょう。
実際、カレカノのいる人達、どっちかと言うと、モテる人達っていないのかな？
反面、カレカノいない歴=年齢って人もいるんじゃない。

前、私が経験から来る実感といったら、そんなの解るわけないって書いていたけど、そうなのかな？
単純な話、ああ、この人、モテるだろうなあ、モテないだろうなあ、て、解らない？
もし、解らないとしたら、すごく人間関係が狭いか、周囲に関してすっごく無頓着かどっちかだと思うけど。
125：イカフライ：2007/07/01(日) 23:02:13: で、>>121だけど。

＞「拒絶されないためにはどうしたらよいか」って、そんなの分かるわけありません。
そりゃ、絶対って方法ないよ、これもずっと言っているじゃない。
身奇麗にして、相手に気を使って、その他モロモロの努力をして、多く人に好感を持たれている人だって失恋している。
私が言っているのは、その最低限の基本的努力さえしているのか？ということなんだよね。
もっと初歩的レベルの話。
だから、こうしたら絶対に拒否されない、という都合の良い方法論じゃなく、相手に告ってデートした時、そのくらいのことを考え、行動していたのか、ってレベルなんだけれど。

＞　「どうすれば拒絶されないか」なんていう、それこそケチでさもしい考え方をやめて、「どうすれば相手を喜ばせることが出来るか」「どうすれば相手を傷つけなくて済むのか」を考えていけばいいじゃないですか。

だから、これは同じ話なのよ。
相手に喜んでもらう、少なくとも、相手がキモがらない、金銭面以外のメリットを感じ取れる、そう考えていたのか？という事なんだけどね。

＞フラれたあとで「拒絶されないためにはどうすれば良かったんだろう」って考え続けても、大抵は袋小路に陥るだけでしょ？

え？え？え？
そう、なの？
そうかなあ。
たいていの人は過去の恋愛の失敗をなんらかの教訓にして、次の恋に望んでない？意識的であれ、無意識であれ。
126：myfoot：2007/07/01(日) 23:53:15: >myfootさんがどれだけ努力したか知らんけど、単純な努力の量ではズェッタイ！にそういう人たちと比べたら少ない。

どんだけ努力したかわからんのに、少ないって決め付ける訳ね。
WEBで比較しようのない努力量のメソッドを持ち出されたらそりゃ何も言えんよ。伝家の宝刀ｷﾀｺﾚ！とでも言っておこうか。卑怯だねえ。

まあ１度でも「勝った」人間は、１度も買ったことが無い人間に好き放題言えるわな。
10戦７敗の人が50戦50敗の人間に説教できるのが恋愛のすばらしさって奴？反吐が出るけどね。

非礼を詫びた上でぶっちゃけ聞きたいんだけど、イカフライさんにしろymmt君にしろ、非モテと対話する気なんて、正直な話“ない”んじゃないの？
烏蛇さんとのやり取りを見てても、俺とは違って真摯な烏蛇さんの姿勢に敬意を表しはすれど、その言葉のひとつにでも折れた、心情を察した部分がまるで見られない。
結局、「あなた達(非モテ)は黙って私達のお説教に耳を傾ければいい、言うとおりにすればいいの」をゴールラインに敷いてるようにしか見えないのさ。

特に俺の知ってる範囲でだけど、２年前ぐらいから「非モテ」に執着し続けてるイカフライさん。あなたは何を思って非モテに括り続けてるの？
127：jack：2007/07/02(月) 00:05:20: うーん……話が進みすぎててレスをしようとすると激しく周回遅れ……

とりあえず、1つだけ質問させてください。
ymmtさんは私に対して何度か「感じがよい」と仰ってくださってますが、
その理由が分かりません……。
私の言ってることは、内容的には烏蛇さんの仰ることとさほど変わりないと思うんですが、
烏蛇さんへの評価はどうもあまりよろしくないようなので、ますます分かりません。
よろしければ、理由を教えて頂けないでしょうか。
128：えむけーつー：2007/07/02(月) 01:24:42: ＞心情を察した部分
心情を察しても別にだれにとってもいいことないからじゃないでしょうか。
前提が｢議論」である以上、意見が通るか通らないか、あるいは発展的な妥結点を
見つけるかしかないわけで、納得しない言説に折れる必要はありません。
ということは、烏蛇さんの言葉は、とりあえず名前を挙げられている方には
説得力がなかったということでしょう。もちろん逆の可能性として、烏蛇さんの
言葉を最初から理解する気がない、というのもありえますが。
個人的には双方ともに言葉を尽くして歩み寄ろうとしているように見えますが、
まあ、それは人によって受け取りかたは違いますので。

ちなみに恋愛に関しては、私は｢好きになったら相手には幸せになってほしい」と
願うはずだ、という、ネジの数本ブッ飛んだ理想主義者ですんで、
議論には加わらないことにしてます……。
129：七誌：2007/07/02(月) 03:19:39: >これは現実的なキビしいハナシ。

現実が厳しい事を十分に理解しているにもかかわらず>>95で「恋愛しろ」と結論付けているのは何故？未練を残しつつ諦めようとするのは良くない事なのか？自分の能力が及ばない物事に対して上手く折り合いをつける事も生きていく上で重要なことだと思うが。
130：烏蛇 ★：2007/07/02(月) 05:28:46: 　あ、>>121では一般論として語ってますが、現実には私は「おしゃれに気を遣う」ということに関してはほとんどリソースを割いてません。これは「恋愛する気がないから」じゃなくて単なる怠惰です。偉そうに言ってスミマセン。

>>126 myfoot氏
　少なくとも私の方はだいぶ彼ら（ymmt氏・イカフライ氏）の主張を理解できてきたし、最初ほどのすれ違いはないと思うんですけどね。

>>128 MK2氏
　私は、心情はともかく、文脈とか「言いたいコト」をある程度察してレスするように心掛けてますよ。必ずしも当たるとは限らなくて、裏目に出ることも結構あるのが難ですが。
　議論に参加されないのは残念です。

＞ymmt氏
>>123
　仮に「努力の量が違う」というのが正しいとすれば、むしろそれは「恋愛を諦める」方にインセンティブが働くと思いますよ。

　思春期の頃から今まで「恋愛」について何の努力もしてこなかった私が恋愛レベル1、その間10年以上努力を重ねてきたymmt氏が恋愛レベル30だとしましょう。（ドラクエやFFみたいなRPGを想像してみてください。）
　26歳でレベル30に達しているymmt氏は、この時点で既に多くの恋愛を経験しており、これからも豊かな恋愛が可能になります。ところが、25歳でレベル1である私がもし同じレベルに達しようとしたなら、ymmt氏よりもさらに多くの時間がかかってしまいます（青年期は思春期よりも身体的・精神的な可塑性が低い）。同じ時間で到達できたとしても37歳です。その間、レベルの低い（お互いを傷つけ合いやすい）恋愛を繰り返すことになります。そうなると「若い頃に努力してなかったんだから今努力してももう手遅れなんだ」「馬鹿らしいからやめよう」となる可能性が高いと思いません？　恋愛初心者を励ましてるようでいて、その実どん底に突き落としてるような気がするのは私だけでしょうか？

　もっとも、こんな単純化は大間違いで、「恋愛についての努力」を簡単に数値化できるわけがないんですけどね。ただ、「努力なら誰でも出来る」って安易に思わない方がいいんじゃないかと。

>>122
　ここで雑談するのはアレですけど、別にスレを立てて雑談するのは構いませんよ。ただし、jack氏の意向を確めてからにしてくださいね。
131：烏蛇 ★：2007/07/02(月) 05:29:21: >>124 イカフライ氏
　「恋愛できない人間に人格的問題は無い」なんて言いませんて。そんなこと分かるわけないんですから。

　私が言ってるのは、「人格的問題がある人について、それが『恋愛できないから』かどうかは分からない」ってことです。というか、「人格的問題」の原因は複合的であると考えた方が自然でしょう。ある根本的な原因を一つ取り除けば全て解決する、なんてことは有り得ません。

　例えば、同じ職場に、「他人の足を引っ張るような態度・言動を繰り返す、結婚していない40代の女性」が居たとしましょう。この「問題」を「結婚（恋愛）していない」からだ、と結論付けてしまうことは妥当だと思いますか？　私は思いません。それ以外に考慮しなければならないことが山ほどあるからです。職場環境がその人に合わない場合や、職場のシステムに何らかの問題がある場合、職場の他の人間から何らかのいじめ・圧力を受けている場合（実際の例を聞いたことがあります）。その人個人の原因で考えても、恋愛以外の私的な人間関係に問題がある場合や、人格障害・精神疾患といった場合などなどが考えられます。とてもじゃないけど、「結婚（恋愛）していないから人格に問題があるんだ」なんて言えません。

　ただ、そういう問題のある人が身近に居れば、「あの人は○○だからああなっているんだ」と説明付けてしまいたいのは分かります。が、それが仮の説明付けに過ぎない、ということくらいは自覚しておく必要があるんじゃないでしょうか？　それを普遍の真理のように扱ってしまったのでは、その人の「決め付けた部分以外の」問題点が見えなくなってしまいます。
　「経験から来る実感」が役に立つことももちろんありますよ。私だって「実感」をもとにかなりのことを判断してますし、イカフライ氏の「実感」も部分的に共感できるものは結構あります。でも、それを絶対だと思っちゃうとマズいでしょ？　ってことです。

　何より、「恋愛できないからそうなったんだ！」という説明付けはあんまりにも不毛過ぎます。「恋愛」なんて、第三者どころか当事者も簡単には制御できないシロモノなんですから、「過去にもっと恋愛してればよかったのに」と言ったところでどうなります？　何か学び取れるもの、あるいは先に繋がる生産的なモノがありますか？　単なるバッシング以上のものにはならないと思うんですが。
132：烏蛇 ★：2007/07/02(月) 05:34:45: >>125 イカフライ氏
> たいていの人は過去の恋愛の失敗をなんらかの教訓にして、次の恋に望んでない？意識的であれ、無意識であれ。

　むしろ、過去の恋愛のネガティヴな部分をそのまま繰り返しちゃう人の方がはるかに多くないですか？　だめんずうぉ～か～を例に出すまでもなく。

　「恋愛」って不確定要素が物凄く大きいので、「失敗の原因」を簡単には定められない方が普通だと思います。「どうしてフられたか？」なんて、最終的には「相手の意思」でしかないんですし。
　これが仕事や勉強やスポーツなら、「失敗から学ぶ」ことも比較的容易いです。原因と結果の連関が比較的見えやすいからです。どんなにセンスのない人でも英語を一日3時間ずつ一年勉強すればそれなりに英語力がつくでしょうし、筋力トレーニングだって、筋肉のつきやすい・つきにくいはあっても、続けていれば確実に筋力は上がります。でも、「恋愛の成功/失敗」はこれらよりはるかに分かりにくく、原因と結果の連関も見えにくい。

　ymmt氏は>>121に素直に同意されてますが、これは彼の実感に沿っているからだと思うんです。無理して「失敗の原因」を見定めようとするよりも、「失敗したものは仕方ないよね」と自分を納得させて次に行くほうが「モテる」には合理的だからでしょう。「失敗の原因」に拘ればそれだけ「失敗」に執着することになってしまって、あまり良いことがありません。

　ですから、少なくとも「最低限のコミュニケーションの基本的努力」については、それを本人が確認するのにも、他者が助言するのも、「恋愛の成功/失敗」に絡めて考えない方がいいんじゃないの？ってことなんですよ。「こうすれば恋愛の成功確率は上がるよ」というところから学ぶよりも、「こうすれば相手は喜んでくれるよ」というところから学んだ方が確実だし、横道に反れることもありません。
　部分的には同じことを言ってる、というのはその通りだと思います。私はそれを「恋愛の成就」の問題と切り分けるべきだ、って言ってるわけです。

　もしかするとイカフライ氏には、「恋愛経験を通じて」そうしたコミュニケーションスキルその他を学んでこれた、という実感があるのかもしれません。だとしても、それはあまり一般化できる話じゃないです。
133：ymmt：2007/07/02(月) 10:19:59: おはようございますー。
波がない！波がない！！ナミガナイ！！！
ポセイドンにイケニエでも捧げようか？と真剣に検討している今日この頃でありますが、みなさんはどうお過ごしでしょうか？

本題。
１２７、自分で理由は分からないのに勝手に相手に好かれること、この世にはあるよ！iackさん経験ない？
とはいえ、このように投げっぱなしなのもアレなんで僕の思うjackさんの好感ポイントを挙げると、「僕はこういう人間なんですが」ってカンジで自分の経験からモノを言いつつ、かつ謙虚で人当たりのソフトなところ。
そゆとこ、タイヘン！感じがいい。
でね、僕、烏蛇君キライじゃないよ？
今のところカラんでないのは、文章に漢字が多くて、精読するには疲れるから・・・

１２９の七誌さん、キビしいからって諦めてしまうんじゃなくて、人には「それでもいっちょブチカマしたる！」というガッツがあると信じてます。

１３０、ファイナルファンタジーでたとえると、成長度合いの目安にまずレベルがあって、次にアビリティがあるじゃん。
恋愛にそのものズバリのアビリティがなくても、他のアビリティでカバーできることもあるし、アビリティなしの「すっぴん」でもレベルの高さで持ってけることもある。
ただ、僕のこのたとえで言うと、「非モテ」の人の中には、自分のレベルを低く見積もってる人もいるみたい。
でもって、烏蛇君の言う通り、レベルの低さから諦めちゃう人もいるんだろうなあ。
そんな根性ナシは知らん！と言い切っちゃうと、それこそオハナシにならないのでなんとか意見をヒネりだすと、
まずは、女性サイドの話。
女性も年を重ねるごとにオトコに求める良さは変わるので、こっちのレベルが低くても結構なんとかなること、
それに、レベルの高い諸先輩がたのアドバイスが聞ける、これも利点。

まあこれとて、実際乗り出してみて経験から実感する話なので、まーったく経験ない、とゆうより悪い経験積んだスレッカラシにゃー、ちと効き、弱いかもねえ

で、私語と雑談はツツシみまーす！
134：ymmt：2007/07/02(月) 10:40:26: でさー。
myfootさーん。自分で「努力した」とかゆーからじゃーん。
告白したのはスゴいエライと思うよ？マ・ジ・で！

まあ、実情よう分からんのに「精進が足りん！出直して参れ！！ぬははー」的な対応したのはマズいデスよ、我ながら！

僕を謝らせてみ？
自分の話しして、「それほどの修練されておったとは！ご無礼つかまつった！まことにかたじけない！」ゆわせてみ？
とゆーことで努力の内容モトム！
135：ymmt：2007/07/02(月) 12:14:39: １３２、「だめんずうぉーかー」バナシにカラみたーい！！
［たいていの人は過去の恋愛の失敗をなんらかの教訓にして、次の恋に望んでない？意識的であれ、無意識であれ。
むしろ、過去の恋愛のネガティヴな部分をそのまま繰り返しちゃう人の方がはるかに多くないですか？　だめんずうぉ～か～を例に出すまでもなく。］
コレ！
これねえ、オトコとオンナでは終わった色恋の扱い方違うから、その辺をアタマのどっかにでも置いとかんとハナシにならないかも・・・。

オトコはグチグチ前のオンナのこと引きずるし、
オンナはスパッとアタマを切り換える。切り換えすぎて、またロクでもないのに引っかかるんだよねー（黒笑）

でね、僕が引きずらないのは、「自己評価」が高いから。
自分のこと「一生懸命ガンバった」って思うから、ダメだったときは仕方ないなあ、となる。後悔はあんまない。
反省もするけど細かくはしない。だって女のコそれぞれ性格が違うから、一人の女のコからの情報にコダワリすぎると、ウマくいかない。

うっふっふ、「努力」して「常にベストを尽くし」とるからこそなのだよ。

と調子コくのは脇に置いて。
［「失敗の原因」に拘ればそれだけ「失敗」に執着することになってしまって、あまり良いことがありません。］←コレね、ホントその通りだと思うわ。
たぶん、女性にはオトコのこの過去恋（「カコレン」とでも読んでくれたらウレシイ）へのコダワリっぷりは理解しづらいもんだと思う。
「失敗の原因」を失恋の痛手の中で探ろうとするもんだから、余計にキズを深める。
本当なら、痛みが癒えて冷静に過去恋と向き合えるようになってからが「失敗の原因」探しの出番なのだが、痛みが癒えたら過去のことは忘れてほったらかしてしまうのが世の常。
「喉元過ぎれば熱さを忘れる」とは昔の人はようゆうたもの。

僕はオトコで、「失敗の原因」にコダワル、漢の愚かで悲しい性をよく知っているので、烏蛇君に旗を揚げるねえ。

ただ、「オナゴウォッチャー」としてこの頃気になるのは、過去恋にコダワる女子の増加！
昔のオトコを理想化したり、過去の失敗から自分の価値を低く見積もったり（←コレは男子とおんなじだよね）。
若い女のコに多い。
余計な一言をゆうと、こういう「過去恋にコダワル女」に惚れると苦労するぞ！
みんな！気をつけろ！！

でね、［これが仕事や勉強やスポーツなら、「失敗から学ぶ」ことも比較的容易いです。原因と結果の連関が比較的見えやすいからです。どんなにセンスのない人でも英語を一日3時間ずつ一年勉強すればそれなりに英語力がつくでしょうし、筋力トレーニングだって、筋肉のつきやすい・つきにくいはあっても、続けていれば確実に筋力は上がります。でも、「恋愛の成功/失敗」はこれらよりはるかに分かりにくく、原因と結果の連関も見えにくい。］なんだけど、やってたら努力と結果の因果関係、見えてくる。
見えてくるためにはある程度経験積まなきゃ、だから説得力は薄いんだけど。
あるとき、自分の振る舞いが変わってることに気がつくワケ。
「あのときはこう感じてこうしたいた、でも今はそうじゃない、それは、カクカクシカジカなことがあったからだ」って。

で、やっぱり「恋愛」にコダワルねえ、烏蛇君。面白いなあ
136：イカフライ：2007/07/02(月) 19:53:04: >>126

別に拘ってないけどね。実際、私のブログも起源は「電脳ポトラッチ」さんというところで、今昔みたいな共同体があれば、オレみたいなモテナイ男でも周りが女あてがってくれたのに（要約すればこうだ）なんてたわけた事言ってたヤツがいたんで、それおかしくね？といったことが発端なんで（ちなみに非モテつう言葉知ったのがこの時）それ、ちゃわね？って突っ込んだのは発端なんで、それからははてな非モテ系の人と多少やりとりがあるだけで。
私のブログ見てもらえば解ると思うけど、書いてることってオタク界の話とか、好きなマンガや特撮なんかの話とか、気になる時事問題やニュースとか、いろいろだ。
ただ、非もて話って言うのは、とにかく長くなる。
この話も、そもそも、私のブログに烏蛇さんがエントリーをくれるというので、ずっと見ていたら、この話になったわけよ。
で、森岡さんの言う事はしごく当たり前すぎるもっともな事なのに、烏蛇さんのような頭良い人がなんでわからないの？ってことで、ずっと話しているんだけどさ。
ま、これに関しては、ｙｍｍｔさんは非常に上手な掘り出し方をしてくれているのね。うん、彼はすごいな、あらゆる面で大人だ。

で、
＞心情を察した部分がまるで見られない。
これ、甘えすぎてないか？心情を察するというのなら、ｙｍｍｔさんなんかも随分察している。失敗するのが怖いんじゃないの？とかもそうだしさ。
でも、これこれこういう心理で、このように言っている（例えば、女に相手にされないから自分達以外の男にヤラせた女を憎んで、非処女は中古とバッシングしたり、結果、中絶せざるを得なくなった女性を罵ったりさ）
つうもを、心情を察する、とは、あなたは思わないんでしょう。
さんざん、非礼の限りを尽しておきながら、なんで俺たちがこんなに辛いのに、かわいそうがってくれないんだよ、ってわけ・
じゃあ、なんて言えば良いの？
かわいそうねえ、て同情してあげればいいの？
あなたがたの相手をしなかった女の子達って酷いコたちねえ、全く今時の若い子はダメねえ、とでも言えば良いの？

はっきり言う。
私は被害者ぶった加害者が大嫌いだ。
本当に傷ついた人間は、自分が傷ついたことを大袈裟に喧伝なんかしないんだよ。

>>131

烏蛇さん。あなた、勝手に話作っていない？
＞例えば、同じ職場に、「他人の足を引っ張るような態度・言動を繰り返す、結婚していない40代の女性」が居たとしましょう。この「問題」を「結婚（恋愛）していない」からだ、と結論付けてしまうことは妥当だと思いますか？
こんな事、誰も結論つけてないじゃない。
私はもてない言い訳に仕事を利用するな、って言っているだけだよ。

ただ、こんな性格じゃ恋愛は無理だよ、つう人はいる。
それだけの話。
137：イカフライ：2007/07/02(月) 20:10:02: >>132

だめんずうぉ～か～は、あまり一般的な恋愛の例じゃないと思うけど。
確かに、周囲を見渡せば一人くらいはいるけど、一人位しかいなくて、他のコたちに「どうして、あのコってああいつもいつもどうしょうもない男とばかり付き合うんだろうね？」と言われちゃう人たちの話ですよね。

あと、これは烏蛇さんのレスだけでは絶対に理解できなかっただろうけれど、>>135のｙｍｍｔさんのレスも含めての返答。
過去の失敗に学ぶ、ということは（これが男女の違いかも知れないけれど）過去の相手に未練を持つ、ということではなくて、自分がどう振舞ったからなのか、どう振舞えば良かったのか、ということなんだ。
例えば、相手を束縛しすぎてしまった、その時は夢中でただ少しでも一緒に居たいと思ったからとかでも、相手はそれを負担に感じていた、とするでしょ？
（ちなみにこれは別に俺の経験じゃねえよ、あくまで一例）
でさ、振り返ってみて、あの時、彼は大学のクラブのクリスマスパーティに行かないと部内で立場が無かったのに、自分とのクリスマスデートを優先させてしまったけど、自分の思いだけに捉われて彼の事情に鈍かったとかさ。
スキだからだけだと思っていたけれど、本当は自分に自信が無かったから、あそこまでしつこくしちゃったんだとか、まあ、いろいろ反省材料はあるわけよ。
勿論、次の人と付き合って、それで上手く行くとは限らない。もしかしたら、前の彼は男同士の人間関係やメンツをより大切にする人だったけど、今度の彼は、とにかく許されるなら２４時間３６５日でもベタベタしたい人かも知れない。
ただ、相手の事情を省みましょう、つうのは、反省材料には成るんじゃないかな？

　あとね、
＞「最低限のコミュニケーションの基本的努力」については、それを本人が確認するのにも、他者が助言するのも、「恋愛の成功/失敗」に絡めて考えない方がいいんじゃないの？
ってことなんだけど、これもずっと言っているんだけどな、別に恋愛に限らずバイト先でもサークルでも友人間でも大事でしょ？と。
ただ、恋愛って言うのは、それらの関係に比べて一対一な分（いや、複数の人と同時に付き合ってる人もいるでしょうが、一般的には）シビアでしょ？
138：イカフライ：2007/07/02(月) 20:30:02: 「最低限のコミュニケーションの基本的努力」
これはスッゲー大事。人生のあらゆる面において、本当に大事。社会に出たら死活問題にすらなる。
私がｙｍｍｔさんのレス読んでいてすっげえなと思うのは、人の美点を上手く見つけ出して、上手に褒める。
こういうのヨイショだという人居るけど、私は違うと思うよ。空々しいお世辞や、心の無い褒め言葉は解るからね。

でさ、これが出来ない人を「恋愛経験が無いからだ」というのは邪推だろ、複合的原因があるだろつうのは、一見、正論。
でも、基本的なコミュニケーションに著しく欠ける人が恋人ができる可能性はゼロとは言わないが、かなり低い。
で、そういう人がカレカノいない歴＝年齢だと「ああ、やっぱりね」と言われるのは当然といえば当然。
逆に言えば、基本的コミュニケーションがある程度できていれば、恋愛経験なんてそうそう問題になるのかな？
（つか、不思議なのは、過去の恋愛経験の有無なんて、子供の頃から付き合っている友人とか以外で、そうそうわかるもんなの？
今の若い人（やな言い方だが年寄りなのは仕方が無い）ってそんなに普段から、過去の恋愛経験とかリサーチしてから友達になるの？
そりゃ、日常の雑談の中で恋愛話は出るだろうケド。おばさんになったって、昔の彼の話とか、初ﾃﾞｰﾄの話とかは出るから、多少はさ。）

　基本コミュが出来ていれば、例えば、カレカノが居ない事を言った時（え、うそ、こんな良い人なのに。じゃあ、合コンとかセッテングしてあげようかな」（場合に寄っては余計なお世話だが(^^ゞ）「てか、今はいないってことだよね）というリアクションは返って来ることが多いだろうし、できていなければ（そうだろうな、この性格じゃな）と思われるのがオチ。
「合コンセッティングしてあげる」という親切な人はいるだろうが、それだって、付き合う相手の一人でもいれば少しはコイツもましになるかも知れないって理由かもしれんな。