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非モテのハナシ

1 ymmt :2007/06/21(木) 11:28:40
[「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である]の続き!
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー!

2 烏蛇 ★ :2007/06/21(木) 20:04:47
折角ymmt氏が立ててくれたのでこのスレッドを使いますが、次からは私がスレ立てするまで待ってください。スレの可読性とかあるのでよろしくです。(笑)>ymmt氏

烏蛇ノートの「『非モテ』に『モテへのアドヴァイス』が無効である理由」のコメント欄の続きです。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614

直接ここに来られた方は、まず上記の該当記事をどうぞ。
名前欄にトリップ ◆YuU3I0CoCo の付いているレスは、本記事コメント欄からの転載です。

3 ymmt ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:05:29
どもー。
たびたびお邪魔しております、ymmtでございます。
うん、今回のはすごくわかりやすくて面白かった!
まずはそれが単純な感想。
「非モテ」がどういう人たちなのか、を人情いれずに論破しているところがいい。
そういう理論家な部分ではわかりやすい文章を書くなあ、と思うのですよ。
なのに、「行動しなさいよ」みたいな文章は、感情的に否定しちゃう。
今回だって、「まあ、森岡さん、いいことも言ってんけどウチらにはカンケーないし」ってのが結論のように思うし。
頭よくて分析力もありそうなので、その力を自分自身にむけたときに生まれる文章を僕は読んでみたいのですよ

4 ymmt ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:05:59
いやー、申し訳ない。
キーボードの操作ミスっちまったい。
えー、みなみな様、同じ文章二回も読ませてスイマセン。
で、お詫びのついでに言いたいこと言うと、烏蛇君、僕は君みたいな不器用な男は嫌いになれないタチでね。
過去の文章を読むうちに、君自身に興味が湧いたんよ。
かなり率直な物言いもするので、ムカっとくることもあるだろうけど、まあヨロシク

5 烏蛇 ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:06:36
>>3-4
コメントどうもです。二重投稿は削除しました。
 「非モテ」の内実については、「非モテ」の人達自身の間では暗黙の了解事項であり、私はそれを「非モテ」でない人にも分かるように明記しただけ……と思ってるんですが、他の「非モテ」の人達がどう思ってるかは分かりません。
 森岡氏の言説が「非モテ」に届かないのは、まぁ事実ですから。実際、「非モテ」の人達は森岡氏のモテ論を「ピント外れ」と断ずるかスルーするかのいずれかで、真正面から受け止めてる人はほとんど居ません。これは森岡氏の言説が「耳に痛い」からじゃなくて、単純に伝わってないだけです。「行動しなさいよ」と言うのはいいんですが、「行動」の中身がズレてたら駄目ですからね。

 自分自身にまつわる話で書こうと思ってるものは幾つかあるんですが、なんとなくまとまらなくて後回しにしてるんですよね。まぁ、いずれ書くつもりではいます。去年から言ってる「第二の性」の話もまだ書いてないしなぁ…。
 あと、率直な口調はおおいに歓迎ですが、「上から見下ろすような物言い」には気をつけた方がいいかもしれませんよ。ムカつくというほどではないですが、多少気にはなります。

6 イカフライ ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:07:06
muffdivingさんの文章がすっごく解りやすかった。そっか、私もこのくらい書ければ、烏蛇さんに上手く伝わったんだなあ。
 それと同時に、非もての特殊性についても、なんかようやっと解ってきました。でも、だとしたら、かなり重症のような気が^^;

7 ymmt ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:07:45
ぐっ、上から見下ろされてるみたいに感じた?
そりゃゴメン!
気をつけます。
で。
なんで非モテの人々は森岡さんの話をまともに聞けないんだろ?
僕からすると内容が「当たり前すぎて」アドバイスとして聞きずらい、というのなら分かるんだわ。
最近の烏蛇君の文章がその辺のことを解説している文章であることは理解してるのね。
で、何回も読んだんだけどわっからなくてねえ。
烏蛇君自身にはなんで届かなかったの?

8 烏蛇 ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:08:17
>>6 イカフライ氏
 えー、ひとまず納得戴けたようで何よりです。「非モテ」とそれ以外の人の間の断絶が酷いのは前から分かってたはずなんですが、両方の側に通じるように話をするのはなかなか骨ですね。今回も今回で実は怪しい部分がありますし。

>>7 ymmt氏
 まぁ、口調のことはそんなに気にしなくても大丈夫ですよ。それなりに対応しますので。
 で、森岡氏の話が「伝わらない」理由ですけど……そんなに分かりにくいですか? 逆に訊きますが、例えば「恋人が今まで居たことがなく」、「異性の友人はおろか同性の友人も少なく」、「恋愛について語ることも出来ない」ような人が、「一人の人を恋人として大切にするように努力しなさい」と言われて何が出来るんですか?

9 イカフライ ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:08:51
 いや、実は烏蛇さんの言っていることは、まだ理解していないんだけれどね、それは、烏蛇さんが、というより、多くの非モテ諸氏がそこまで到達していないということは、解ったということで。

10 イカフライ ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:09:26
>>7 ymmtさんに横レス。
 私も,森岡さんの言う事は当たり前すぎるくらい、当たり前だと感じているし、そのあたりを解説したのがmuffdivingさんの文章だと思ってる。
 ただ、それは、恋愛とか、人を好きになる感覚がなんとなく解っていて、でも、本格的な恋愛をしたことは無い、付き合う相手が出来ても恋愛にいたる前に上手く行かなかったり、好きな相手が出来ても、なかなか向こうに振り向いてもらえないとかいう「もてない人」にこうすると良いよ、というアドバイスであって、恋愛と言う言葉は知っていても、恋愛と言う感覚を理解していない人には、それ以前の説明から必要なんじゃないのかなあつうことなんんだろうか?

11 烏蛇 ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:11:16
>>10 イカフライ氏
 うーん。「好きになるという感覚」とはあんまり関係ないんじゃないかなぁ。というより、「好きになった相手に対してアプローチをかけて、成功する確率がある」と考えている人と、最初から「自分が好きになっていること自体が相手にとって迷惑だ」と考える人がいる、と言えば少しは分かりやすいでしょうか?

12 ymmt ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:11:52
うーん。
烏蛇君の見方だと、とれる手立ては少ないのかなあ?と思うよ。
新しいことにチャレンジするときって不安はあるものじゃない?そういう不安や今の自分にないものを数えてたら、身動きとりずらくなるよなあ、って。
どこかで勇気を出してやってみるのが大切なんだろう、というのが実感。
もう一つ実感として言うと、自分にとって大切なことを話せる友達は(話題は恋愛に限らずね)スゴく出来にくいよ。
僕は話好きなので、自分も大切なことを話すし相手の大切な話も聞きたい。
そういう会話ができたときはスゴく楽しいけど、なかなかないよ。
一ヶ月に一度あればラッキー¥って感じ。
その「ラッキー」がたくさんある人は大切にしたいと思うよ。
ちなみに、君ともいい会話が出来るのではないか、と期待しとるのですよ。
君からしたら僕の返答は論点がズレてる、って感じられるかも、だけどねー(笑)

14 烏蛇 ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:13:35
>>12 ymmt氏
 や、別に論点はずれてないですよ。感覚がずれてるだけです。
 例えば「働くことにチャレンジする」のだったら、就職情報誌にあたってみるとか、ハローワークに行くとか、資格を取る勉強するとか、「働いてお金を得る」ことに直結するような「出来ること」がありますよね。じゃ、「恋愛にチャレンジする」としたら何をすればいいんでしょうかね? 合コン? 出会い系サイト? ナンパ? それとも「脱オタ」するために服でも買いに行きますか?
 …と考えていくと、「恋愛」に直結するような「非コミュでも出来ること」って殆どないんですよ。しかも、上に挙げた「出来ること」は全て「不特定多数を対象とした手段」ですよね。それ以外で出来ることは?と考えていくと、結局「恋愛とか関係なく交友関係を広げていくこと」しかなくなります。(この辺の話は次回に詳しく書いていきますが。)

 もう一つの話はよく分かります。「自分にとって大切なことを話せる」相手って本当に少ないですよね。たとえ「恋人」だって大切なことを話せるとは限りません。自分が話せる、ということもそうですが、相手がその人にとって大切なことを話してくれる、というのも嬉しいですね。
 私も、「その人としか話せないこと」がある人が肉親以外に2人だけ居ます。やっぱりそういう存在は貴重だと思いますね。

15 ymmt ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:14:16
そして再びymmtイン・ザ・ハーウス!
烏蛇ノート常連のイカフライさんにお声をかけていただき、光栄至極に存じます。
以前から烏蛇さんとイカフライさんのやり取りは拝見させてもらっていました。
森岡さんのアドバイスは、スゴーく平たく言うと、「モテたい!」と思ってる連中にはよくても、非モテの人たちのように「諦めちゃってる」人にはよいアドバイスじゃない、と。
(諦めてる、と表現すると「世の中が悪い!」とか「女がレンアイ資本主義だ!」とか、はたまた「今のレンアイのあり方自体間違ってる!」だからレンアイせんのだ!よくわかっとらんのにコゾウが大層な口を聞くな!と方々からお叱りを受けそうでコワいが、怒らずに大目にみてくださると僕はとてもウレシイ)
で、非モテの人たちのレンアイを諦める理由というのが、まあいろいろ人それぞれあるんだろうけど、人を好きになること自体が大変な苦痛をともなうことらしいんだな。
スゴいツラいことをせえ、といわれとるような気になるんじゃないのかねえ、森岡さんのアドバイスは非モテの人たちからしてみれば。

16 ymmt ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:14:49
いやー、錯綜してきましたなー。
恋愛に直結する行動ねえ。
烏蛇君言ってること全部そうじゃない?
合コン、出会い系、ナンパ、服を買いにいく、全部そうだと思うけどなあ。
僕の個人的な好みを言えば、合コンは行きたい!スゴく!
出会い系には興味はなく、ナンパはコエー!
服買いに行くのはいいよ。
僕個人の体験なのでみんなにいいとは思わないけど、非常に楽しい経験はしてますなあ。
ああ、楽しかった。
好きな特定の人がいるんだったら、その人とどうにかなる方法を考えればいいし、好きな人がいないのなら、とりあえずいろんな人と喋んないと何も始まらなくない?(ちなみに全く関係のないことなのだが、「始まらなくない」の文節を作成していて、「はじまら」で変換キーを押したら「恥マラ」と変換されてしまった。なんだかふだんのオコナイを咎められたようで、とても恥ずかしかった・・・)

17 烏蛇 ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:15:22
>>16 ymmt氏
 この記事ではまだ一応森岡氏の議論を前提にしてるんで、その上で考えてみてください。
 森岡氏は「一人の女だけを大切にすることができる」のを真のモテであると言い、「不特定多数の人気を集める」または「誰でもいいから性愛関係を結べる」ことはモテではないのだと主張しています。これに沿って普通に考えれば、合コンやナンパはアウトでしょう。
 森岡氏の主張を前提しないとしても、普通「非モテ」は合コンに出られる人脈など持っておらず、たとえ出られても適切な対応ができないので、どっちにしてもアウトです。

18 ymmt ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:15:57
「合コンやナンパはアウトでしょう」ってどうしてそう思うの?
キッカケとしては「あり」でしょう。
烏蛇君は合コンやナンパから生まれた関係は、ちゃんとした人間関係じゃないと思うかい?

僕は合コンやナンパは、森岡さんの言うところとは矛盾しないと思うな。だって経験値を稼ぐためのフィールドの一つに過ぎんのだから。
合コン行って、ナンパ行って、何回も挑戦して失敗したり成功(何を成功とするのは人次第だが)したりして、その中で何かを学んでくんでしょうよ。
違うかい?

まあ合コンをセッティングできるヤツが周りにおらんというのは痛い。
現実的に。
烏蛇君がご近所ならなあ、何とかなる話もあったんだけど。
最近知り合った人に合コン魔人がいてねえ。
毎週末合コンをしてるという・・・。

ちなみに僕にはステディなパートナーがすでにいるために、行かないのでした。
心配かけたくないもんねー。
以上、蛇足です。

19 NR ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:16:27
烏蛇さんが何故に森岡氏のエントリーに固執するのか疑問ですが
森岡氏のエントリーは特に独創的でもない普遍的な直感でしょう。
確かに論理は荒いですが烏蛇さんの論理も同じぐらいに着地点が曖昧です。

>「一人の女だけを大切にすることができる」
非モテ界で日頃から言われているようなモテへのネガティブな文脈からすれは
妥当な結論だと思いますが。
烏蛇さんの文字通りの解釈である「じゃあ、一人以外は駄目なんだ。」という
のはかなり不自然だと思います。

モテと結婚の違い◆アルテイシア対談1
http://allabout.co.jp/relationship/womenlove/closeup/CU20060610A/index.htm

ここでアルテイシアさんが発言されている「不特定多数にチヤホヤされることと、生涯の伴侶を探すこととは全く別です」や
酒井順子さんの「今、みんながモテたいのは、1対1の恋愛が怖いから。恋愛の質ではなく、モテの数で勝負してるのでは?」というのも
森岡氏の直感もイカフライさんの経験からくる実感もほとんど同じような意味だと思います。
要は他人がどうもてようと自分にあった一人を探せば良いんじゃないかということですよね。

それから、おそらく非モテの人や烏蛇さんが特に固執しているであろうきれいな論理的な再現性のある恋愛は、いくら経験を積もうが現実の恋愛ではまずありえないですよ。アルテイシアさんの相手の方は女受けする要素も無ければ恋愛経験も無いですが、彼女を変えるだけの情熱だけはあったということでしょう。
別に恋愛しなければいけない必要もありませんが、年中恋愛に関する情報が飛び向かい非モテを名乗ること自体かなり不自然だと思います。

20 烏蛇 ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:18:02
>>18 ymmt氏
>僕は合コンやナンパは、森岡さんの言うところとは矛盾しないと思うな。だって経験値を稼ぐためのフィールドの一つに過ぎんのだから。

 うーん、私の読み取り過ぎですかねー。http://d.hatena.ne.jp/gordias/20070523/1179846836あたりの記述を見ると、「不特定多数の女性に性的に認められる」ことを目指す振る舞い全般を批判しているように読めるので、ナンパや合コンは(森岡氏の理論では)少なくともグレーゾーンなのかな、と思ってたんですが、違うのかなぁ。
 一般的に言うなら、合コンもナンパも「経験値を稼ぐためのフィールド」あるいは出会いのきっかけとして別に問題ないと思います。ただし、一定以上の会話スキルがないと参加できないため「非モテ」にはおすすめできない、ということは先にも述べましたね。

>>19 NR氏
 上でもちょっと書きましたが、「モテようと努力しよう」と思った時点で、それは「不特定多数の相手からの承認」を目指さざるを得ないわけです。そこは段階の問題だから、まず「不特定多数からの承認」を得たあとで「一人の相手を大切にする」ことを考えよう、という話なら別におかしくはありません。要は森岡氏の言説の解釈の問題で、1段階目については自明のこととして省略されていると見るか(ymmt氏やイカフライ氏の見方)、「不特定多数からの承認」と「一人の相手からの承認」を互いに対立するものとして論じられていると見るか、という所で齟齬があったわけですね。仮に前者の解釈が正しいとするなら、なぜ森岡氏は「不特定多数からの承認を目指す」在り方を否定するような書き方をしたのか、という疑問が残りますが。
 あと、おっしゃる通り「きれいな論理的な再現性のある恋愛」はどこにも存在しません。これ、どこかで「有る」って言いましたっけ?

>年中恋愛に関する情報が飛び向かい非モテを名乗ること自体かなり不自然だと思います。

 最後のこれは今ひとつ意味が掴めないので、詳しく説明戴けると有難いです。

21 烏蛇 ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:18:39
森岡氏の解釈についてもう少し。
 「モテようと努力しよう」と思った時点で「不特定多数の相手からの承認」をどうしても目指さざるを得ない、という話は問題ないと思いますが、NR氏が仰っているように、それ「だけ」では「一対一の特別な関係性」を作れないことも自明です。つまり、コミュニケーション不全層と「一見モテている層」では、「一対一の特別な恋愛関係」に到達するために目指すべきものが違う、というねじれの構造があるわけです。この「一見モテている層」に限って言えば、「不特定多数の相手からの承認」を目指すべきでない、というアドヴァイスは意味があります。
 そして、「一見モテている層」が「なぜ不特定多数の相手からの承認のみを目指してしまうのか」といえば、彼らのスタート地点がそれだったからで、彼らは最初からの方法をずっと継続しているに過ぎないわけですね。(要するに「どこかで方向転換しなきゃ駄目」ってことです。) この「なぜそうなってしまうか」という分析が入っていれば、森岡氏の議論の説得力は全く違ったはずです。

 森岡氏の議論がなぜこの点をカットしたのかというと、単にコミュニケーション不全層が「見えてなかった」からじゃないかな、と思いますが、本当のところは分かりませんね。

22 NR ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:19:16
烏蛇さんは最初に非モテの定義が曖昧で話が拡散する事を指摘されていながら
muffdiving氏のエントリーが出るまで放置していました。

非モテ男性+(喪男)と解釈することで
>「非モテ」に「モテへのアドヴァイス」が無効である理由
というエントリーにそれなりの根拠を持たせていますが
森岡氏とイカフライさんのアドバイスはすべての非モテにはあてはまらなくても
一定数の非モテの人には十分有効だと思います。
すべての人に有効であるアドバイスなんてありえません。
それは次の烏蛇さんが組み立てようとする理論にもいえます。

> 「非モテ」に恋愛を勧めてはいけません。とはいえ、コミュニケーションのトライ&エラーを繰り返さないことには、「相手を大切にするためのスキル」を学びとることも出来ませんし、自己評価を適切なレベルに引き上げることも難しいわけです。だとすれば、それは恋愛以外の場から学ぶしかありません。すなわち、「非モテ」は「恋愛を諦める」ことからスタートしなければまともな恋愛には至れない、ということです。そのためには「一人の相手だけを大切にしよう」というアナウンスはまずいわけですね。

彼らのアドヴァイスが無効である理由と断言できることこそが「きれいな論理的な再現性のある恋愛」と表現した理由です。


>、「モテようと努力しよう」と思った時点で、それは「不特定多数の相手からの承認」を目指さざるを得ないわけです。

「と思った時点で」

話がループしてます。森岡氏とイカフライさんアルテイシアさんは繋がらない道もあるという主張をされてるのだと思いますが。


>年中恋愛に関する情報が飛び向かい非モテを名乗ること自体かなり不自然だと思います。

>「モテようと努力しよう」と思った時点で、それは「不特定多数の相手からの承認」を目指さざるを得ないわけです。

ということは今は非モテでもいずれはモテになりたいということですよね。
だとすると非モテの恋愛資本主義に代表される数々のモテへの非難は何なのか?ということです。

23 烏蛇 ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:20:12
>>22 NR氏
 前半の指摘と「きれいな論理的な再現性のある恋愛」についてまでは了解しました。これについては次回エントリで述べます。
 それ以降の後半の部分についてですが… ymmt氏の挙げておられる「合コンやナンパ」(最初に挙げたのは私ですが)についてはどう考えますか? こうした場で「一対一の特別な関係性」が最初から成立することもなくはないでしょうが、多くは「不特定多数の相手からの承認」を目指す形になるんじゃないかと思うんですが。

>ということは今は非モテでもいずれはモテになりたいということですよね。

 それは単なる誤読です。「モテようと努力しよう」と思ったと仮定すれば、と読み替えてください。

24 烏蛇 ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:20:46
>>22 NR氏
 気が変わったので前半もコメント欄でお答えします。

>一定数の非モテの人には十分有効だと思います。

 ここでいう「一定数の非モテの人」というのは私が定義した意味ではなくて、「一定以上の自己評価と信頼性のある人間関係があるが恋愛未経験の人」ということですね。そのように解釈すれば、確かにそうした人達にはある程度は有効だと思います。

>彼らのアドヴァイスが無効である理由と断言できることこそが「きれいな論理的な再現性のある恋愛」と表現した理由です。

 何度か読み返してみて、やっと何が仰りたいか理解できました。
 「他人がどうもてようと自分にあった一人を探せば良い」のだから、「恋愛を勧めてはいけない」などと言う必要はない、彼らなりの恋愛を模索すれば良いではないか。そこで敢えて「恋愛できない」と語ることは、「正しい恋愛」という偶像を自明視しているからである。…ってことですね。これで合ってます?
 でも、こういう理屈で言うなら、目標が「恋愛」である必要も無いわけですよ。何らかの関係性を模索していけば良い、と言える。だったら、「非モテ」のガチガチに固まった「恋愛」像を脇に追いやってしまった方がラクでしょ?ってことです。まぁ、結局この辺りは次回のエントリで語ることになりそうですが。

25 ymmt ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:21:20
おお、ニギヤカになってきましたなー。
ステキー!
烏蛇君の、[「非モテ」のガチガチに固まった「恋愛」像を脇に追いやってしまった方がラクでしょ?ってことです。]って意見。
これはその通りだと思うねえ。
たとえば、「不特定多数に気に入られようとする振る舞いはアウト(ワタシはムズカシイ言葉はなるべく使わない主義なのダ!)」って考え方、人それぞれだから間違いとは言わないけど、固まってはいるよなあ、とは思う。
僕からすれば、「みんなにチヤホヤされたくて、ナニがいけないの?」って感じ。
それはそれで素直でいいじゃない。

26 イカフライ ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:21:53
 なんか、話がどんどん進んでいるので、どっから突っ込んだら良いのか、解らないのですが^^;


 えっと、まず「とりあえず恋愛とか置いておいて、それ以外の交友関係拡げようよ」これは、私、同じようなこと何度か言ったのですが、非モテさんたちは必ずといって良いほど怒りますよね。
一応社会的に容認される常識的な振る舞いをし(これはきちんとした挨拶とか、清潔な身だしなみとか)自分の好きなことを楽しめば良いのでないの?つうのは、なんかイカンようです。
 だから、じゃあ、恋愛がしたいの?なら、そのために頑張らなきゃ、つうと、それは無理だ、無駄だって言う。
 結局、なんなんだ、と思うわけよ。

 マア、恋愛以外の部分で交友を拡げよう、これはOK。狭い範囲だけで付き合っていると考え方も偏りがちだし、友人って言うのはある程度共通してしまうにせよ、趣味とかいろいろな要素のひとつをきっかけにしても、今までと違う人達と接するのは世界が広がるし、それによって人との接し方が良くなることもあるから。場合によっては、それが恋愛につながるかも知れないし、つながらないかもしれない。
 あと、合コンやナンパについてだけれど。
 烏蛇さん、森岡さんの「一人の人を大切にする」を、ここでも誤読していないかな?
「ひとりの相手を大切にする」ことは、別に合コンやナンパを否定はしていないと思う。つうか、今、どんなに愛し合っている恋人同士でも最初は見ず知らずの他人でしょう。出会いは学校でも職場でもバイト先でもコミケでも合コンでもナンパでもいいんじゃないかしら?
 森岡さんの言うのは、そうやって付き合う相手が出来ても、毎週合コンに出ては、女の子を漁ったり、また、そこで毎回お持ち帰りできる男を「モテル男」だと勘違いするな、って事なんじゃないか?と。
 そうじゃなくてさ、別にイケメンでもないし、服装もいまひとつ地味目だったりするけれど、彼女がいて、その相手とすごく気があって「ああ、いいカップルだな」と思える男性が、最終的には女性の好感を呼ぶ、ということだと思う。
 で、そういう男性を目指すほうが、毎回合コンでお持ち帰りより現実的だ、ということなんじゃないかと思うんだが。

 なんかさ、烏蛇さんは、「ただ一人の恋人」がどこかに用意されていて(赤い糸の伝説よろしく)愛する相手は一生その人ひとりでなくてはならない、みたいに思っているようで。いや、私の勘違いだったら、すまんが。

27 ymmt ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:22:24
んで!
再び登場、ymmt!
なぜこのようにシツコク現れたのか、というと、NRさんの話に面白い部分があったから。これは今の非モテ談義とは直接は関係ないように思うので、こんな風にコメント欄を使って申し訳ないのだけど、これはこれで面白い話のお題になりそうなので、ちょっと。
NRさんのコメントの中の酒井順子さんの話されている、「今、みんながモテたいのは、1対1の恋愛が怖いから。恋愛の質ではなく、モテの数で勝負してるのでは?」という指摘。
この指摘、今の日本のコミュニケーションのあり方の核を鋭く言い当ててると思ったので。

僕をモテと非モテ、どちらかに分類しなければならないとしたら、モテのほうになると思う。
積極的に女性とのコミュニケーションに乗り出していくし、その結果、セックスにいたることもたまに。
僕がそのような人間なので、周囲にも同じように女性に対して積極的な男性が何人かいて。
そいつらって本当そう。
「1対1の恋愛」もできんが、そもそも「1対1の人間関係」ができん。
会話が真剣な感じになると逃げる。
ノリはいいんだけどそれだけ。
そういう連中も彼女を作ったりするんだけど、どうやら彼女とも真剣な話はしてない様子。
で挙句の果てに、女は遊ぶ相手だって。

対極にあるように見える非モテとモテだけど、他人と本質的なコミュニケーションをしてないのは一緒。

ちゃんとした恋愛したい諸姉からしたらどちらもババ。

で、女子は、というとこれもコジれてる人が増えてる。
サミシクて誰とでも寝ちゃうコとは会話にならない。

会話から逃げるか、さもなくばガッチリ理論武装して取り付くシマもない。

ああ、なんだか腹立ってきた、みんな楽しくコミュニケーションするために、自分や人を信用しろってんだ!
ああん、これ作ってる内にハナシがすすんでるーーーー!
イカフライさん、ゴメンね。

28 ymmt ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:22:57
>>26
イカさん、いいこというねえ。
その通りだ!
あ、読んでの感想っす

29 烏蛇 ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:23:28
ええと、森岡氏の言説について、一応話を整理しておきましょう。まず、NR氏の解釈だと、森岡氏の主張は「『不特定多数に気に入られようとする』のではなく『一人の相手だけを大切にする』ことが、これから恋愛しようとする人のために良いアドバイスである」となります。この解釈は私の元々の解釈と同じです。
 それに対し、ymmt氏の森岡氏の言説に対する解釈は「『不特定多数に気に入られようとする』ことと『一人の相手だけを大切にする』ことは両方大事だが、とりわけ後者を強調している」という風にまとめられるかと思います。(違ったら指摘してください。)

>>26 イカフライ氏
 まず、ナンパや合コンに関しては全くその通りで、要は「ナンパ」や「合コン」という場とどう付き合うか、という問題ですよね。これは私の先入観が入ってしまったための間違いでした。

 で、その後なんですが、前にも言いましたが「毎回合コンでお持ち帰り」を目指す「非モテ男性」はそもそもほとんど居ません。だから、おっしゃっていることは全く正しいんですが「ズレてる」んですよ。
 なぜかというと、「非モテ男性」が固執してるのはそっちじゃなくて、「一人の相手を愛する」という方に固執してる(にも関わらず方法論を誤ってる)からなんです。そういう相手に対して「一人の相手を愛せよ」って言ったところで「そんなん分かってるよ!でもそれが出来ないんだよ!」と返されて終わりです。むしろ、仮にそういうアドヴァイスを彼らが真に受けちゃうと、「理想のただ一人の相手」にとことん拘り続けて「身近な他者」に触れなくなってしまう危険の方が大きい、と私には思えます。

 これはNR氏の挙げておられる「一見モテてる女性」にも似たようなことが言えると思うんですね。お互いを大事にし合えるただ一人の相手が居ればそれでいい、というのは確かにそうなんですけど、単にそれを言うだけじゃ状況は何も変わりません。おそらく彼女達だって元々そういう「ただ一人の相手」を追いかけた結果、「不特定多数にチヤホヤされるだけで誰にも大切にされない」という所に至ってしまったのでしょうから。
 ではどう考えればいいかというと、ymmt氏の発言がかなり本質を突いていると思うんですが……これについてはまた後で。

>「ただ一人の恋人」がどこかに用意されていて(赤い糸の伝説よろしく)愛する相手は一生その人ひとりでなくてはならない

 んなアホな(汗) 勘弁してくださいよ〜。そんなこと言いませんて。

30 NR ◆YuU3I0CoCo :2007/06/21(木) 20:24:01
>全く正しいんですが「ズレてる」んですよ。
>非モテ男性」が固執してるのはそっちじゃなくて

自分に言わせるとむしろここがおかしいんですね。
つまりこれらは相手と議論でコミュニケートしている段階で言及されるのなら分かりますが
いきなり烏蛇さんの頭の中だけで結論に跳んでいる。
それらの論理は烏蛇さんの頭の中でしか展開されていないんですよ。

また、プロセスは人によって違うし、同じようにやってもまったく同じなんてありえないんですよ。
つまり人の意見や経験また自分自身の行動の組み合わせが恋愛そのものだと思います。
再現性が無いというのはこの辺にも言えます。

アドバイス云々であればイカフライさんの身だしなみレベルから話が入るべきなのに
いきなり攻略の云々に入るのも「ズレてる」と思います。

31 烏蛇 ★ :2007/06/21(木) 20:25:25
>>30 NR氏
 まぁ、「非モテとはこのような人達である」という再定義は、私が知っている限りでの「非モテ系blog」と「モテない男性板」住人についての印象を元にしたものに過ぎませんから、このような部分が正確でない、と指摘されればまた考えます。

 「プロセスは人によって違う、まったく同じではありえない」というのはもちろんその通りですが、この場合何を指摘したいのかよく分かりません。「自分自身の行動の組み合わせが恋愛そのもの」であるとするなら、「恋愛」という概念はどのような範囲で考えれば良いのでしょうか?
 「恋愛に完全な再現性はない」というのは正しいです。が、それは「再現性がゼロ」ということではありません。実際、何らかの形で「恋愛関係」を築いているほとんどの人は、「恋愛」概念をどこかから模倣して再構築しているはずです。だからこそ「恋愛」一般に対する提言なりアドヴァイスなりが成立するわけです。森岡氏の「モテ定義」だってそうでしょう。
 「頭の中でしか展開されてない論理」というなら、アルテイシア氏や酒井順子氏の発言(>>17)だって「モテたい女性」達とコミュニケートした上で出された結論ではおそらくないでしょう。しかし、これらの発言に、少なくともNR氏は何らかの意義を見出しておられるわけですよね?

32 烏蛇 ★ :2007/06/21(木) 20:28:47
 イカフライ氏の発言の一つが>>9-10に分割されているのと、レス番13が抜けているのは単なるコピペミスです。スミマセン。
 >>27のymmt氏へのレスはもうちょっと後で。


 あ、それと、そんなに重要なことではないですが、ymmt氏の発言(>>27)で一つ気付いたので、誤解を防ぐために書いておきます。

 「非モテ」は「モテ」の補集合ではないので、「モテ」「非モテ」に対し「それ以外の人達」というカテゴリーが当然存在します。私は一貫して「非モテでない人達」という表現を用いており、「モテ」をこの意味では使ってません。念のため。

33 ymmt :2007/06/21(木) 21:48:46
やーやー、申し訳ナイ。
こういった所の作法をわきまえとらんもんで、さしでがましいことをしてしまいました。
次このような機会があるときは気をつけます。

んで、NRさん。
あなた自身はどういう人なの?
何を伝えたいの?
なんだかアゲアシ取りばかりのようで、何を言いたい人なのか、僕にはちっとも伝わってこないんよ。
せっかくだから、思ってること、言ってみない?

34 ななし :2007/06/21(木) 22:48:18
>>32
>「非モテ」は「モテ」の補集合ではないので、「モテ」「非モテ」に対し「それ以外の人達」というカテゴリーが当然存在します。私は一貫して「非モテでない人達」という表現を用いており、「モテ」をこの意味では使ってません。念のため。

と烏蛇氏は後づけのように今更再定義していますが、非モテ+喪男はそのようには考えていませんよ。
自分の属する属性=「非モテ・喪男」、それ以外の属性=「モテ」と「いう二項対立でしか語られてこなかったのは、これまでも明らかじゃないですが。
前述のような「それ以外の属性もある」ということを明示的に示さない限り、「非モテ/喪男」は、モテ/非モテの二項対立からしか、これまでの議論を読み取らないでしょうし、それを明示してこなかった烏蛇氏も「モテ/非モテの二項対立で考えている」という指定をされても言い返せません。なぜなら、「二項対立ではない」ことは、今回初めて表現された事なのですから。

一度、これまでのご自身の「モテ/非モテ」論考を読み直して、誤解を与える表現であったところは、適宜修正されるべきかと思います。
それを行わない限り、今のところ、烏蛇氏自身が、「モテ/非モテ」という二項対立という「誤った捉え方」から逃れているとは、どうしても思えませんので。
(今回の弁明も、「取って付けたような言い訳」にしか見えませんから。)

烏蛇氏の、「モテ/非モテ」に関するスタンス・基本的意見をまとめて開示する必要があるのではないですか?
今のままでは、「自分も間違った論考を隠すための『恥の上塗り』で無茶な論考を進めている」ようにしか見えません。

端的に言えば、最初、「森岡氏のアドバイズは非モテには無効」と断言したのに、その後、「ある環境・状況に置いては有効」と、意見を変えた事がその端的な一例です。

今回の一連の議論において、一番、その主張がブレているのは、烏蛇氏当人である事は、最低でも自覚された方がよろしいかと思います。

烏蛇氏の態度がブレているから、議論そのものも就職しないのです。揚げ足取りをくらうのです。
「あのときの自分は間違いだった」と、誤った解釈・論理展開をした事を、自ら認めるのも、議論を進める上では必要な事と思いますが、いかがでしょうか?

35 イカフライ :2007/06/22(金) 00:09:47
うーん、これは烏蛇さんだけではなく非モテ諸氏に共通することかもしれないけれど、「モテ」の定義がぶれているんじゃないかな?
>>29で、非モテは毎週合コンでお持ち帰りを望んでいるんじゃなく、一人の相手を愛する」に拘っている、と言ってますね。
ただ、これは私の感覚なんですが、非モテ諸氏の言うモテる男って合コンで毎回お持ち帰り系っていうの?イケメンで口がうまいセンター街にいそうなチャらいニイチャン(これは誇張しすぎだけど)を思い浮かべているようで、顔も並(むしろブサ)で服装も地味であまりしゃべらないけど、いい関係のカノジョがいる男が視野に無いように思えるんです。
 で、一方で、世間的にはもてないタイプに属する人間に対して、一度は恋愛したことがあるらしい、という事だけでモテ陣営にいれたりする。
 なんなの?って感じがします。

 もしかしたら、恋愛は一度だけとは限らない、失恋したりなんらかの理由で上手くいかなくて解れてしまっても、それが経験となって、また次の恋に巡り合うという過程を、すごく不純視しているのかな?
(これが非処女は中古というバッシングになるのだろうか?)
 「一人の相手を深く愛する」という森岡さんのアドバイスが、非もてには歪んで受け取られるっていうのは、そういう部分なのかな?

36 烏蛇 ★ :2007/06/22(金) 00:40:57
>>34 ななし氏
 えーと、「非モテ」でないけど「モテ」でもない人達の集合について言及したのは、私が最初じゃありませんよ?
 http://www.google.com/search?q=%94%F1%94%F1%83%82%83e&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja

 普通に考えて、「モテ」という語が「モテる」という動詞として古くから定義されているのに対し、「非モテ」はネット上で構成された新たな概念なんですから、両方から取り零れる人達が生じるのは当り前だと思うんですが。もし「全ての人は『非モテ』か『モテ』かに『必ず』分類される」というテーゼが喪男の世界での「常識」であるとおっしゃるのであれば、それは私の認識不足ですから訂正します。
 それと「モテ/非モテは対立概念である」というのと「モテ/非モテは互いに補集合である」というのは全然意味が違うので、そこを混同しないように注意してください。「右翼」と「左翼」は対立概念ですが、「右翼でも左翼でもない人」はいっぱい居るでしょ?

37 烏蛇 ★ :2007/06/22(金) 01:01:15
>>34,>>36について、はてなダイアリーのキーワードを引用しておきます。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C8%F3%A5%E2%A5%C6
> もともと「モテ」という言葉から生まれてはいるため誤解されやすいが、現在の用法としては「非モテ」の対義語として「モテ」が配置されている訳ではないのに注意。「モテ」は第三者による評価だが、「非モテ」は自意識の問題といえる。
> その一方で、「モテるための努力を回避する」という恋愛至上(資本)主義へ批判的態度およびその人のことを指す場合もある。
(2007/05/18 10:49:15版)

 「非モテ」論争がはてなダイアリーで活発であることを考慮すれば、「モテ/非モテは互いに補集合である」という主張は一般的でないと見做してよいと思います。>>34の人は、「喪男の世界では違う」ということを何らかの形で示してください。
 ただし、森岡正博氏がこの点をきちんと考えていなかった可能性は充分にあり、これを氏に対して明記していなかったという点には問題があったかもしれません。

>>35 イカフライ氏
> 非モテ諸氏の言うモテる男って合コンで毎回お持ち帰り系っていうの?イケメンで口がうまいセンター街にいそうなチャらいニイチャン(これは誇張しすぎだけど)を思い浮かべているようで、顔も並(むしろブサ)で服装も地味であまりしゃべらないけど、いい関係のカノジョがいる男が視野に無いように思えるんです。

 そうですかねぇ? むしろ益田ラヂオ氏やkiya2014氏なんか、しょっちゅう「地味だけど恋人がいる」系の人に皮肉を言ったり攻撃してるような気がするんですけど。別に不可視ってことではないと思います。
 ただ、「恋人がいる(いたことがある)」というだけで「非モテの敵」と見做してしまうという狭量な風潮は、確かに「非モテ」の人達の中に蔓延してます。まぁ、単なるルサンチマン以上のものではないんですが、なかなか頭の痛い話ではありますね。

38 ななし :2007/06/22(金) 01:28:58
烏蛇氏が、引用もともまともに読めない「アホ」であることがわかりました。
烏蛇氏が引用している元から、反論しましょう。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C8%F3%A5%E2%A5%C6
----
言葉の発祥としては、1990年代後半の個人サイト界隈において、男性管理人が自虐的に「非モテ」と言い始めたのがきっかけと見られる。非モテ系日記 Web Ringはその頃できたもの。この頃は「モテ」が対義語であったといえる。
----
「非モテ」の対義語は「モテ」。元は「対義語」であったのですが。つまり、「非・非モテ」=「モテ」の二項対立が元々の意味であり、それが分化したのは、その後の幾多の議論を経てからです。
その「歴史的背景」も説明せずに「非・非モテ」=「モテ」ではない、などと決めつけるのは、考えが浅い、というよりも、烏蛇氏の「自分の結論ありき」に持っていきたい、意図的な誤読と指摘されてもしかたありません。
「非モテ」という言葉が現れたとこに端を発して論理展開をするのなら、「非・非モテ」=「モテ」であった時代、もしくは、その当時の価値観に染まっている人に対して、あなたの言葉がどのように読み取られるかぐらいは想像しておくべきです。
あなた定義の「非モテ」「恋愛」「恋人」等、あなた定義言葉による理屈においては、あなたの理論は正しいのかもしれない。しかし、その「あなた定義」をきちんと説明していない時点で、それは「あなたの妄想」と言われても仕方のないことである事くらいは理解して欲しいですね。
いいかげん、「あなた定義」にしか過ぎない言葉で、一般論的に語る事は止めていただきたいのですが。まぁ、ただ、そういう議論における「優越感ゲーム」に勝ちたいだけなら、勝手に「自分が正しい」という結論でもって話を終わらせれば結構ですが。

39 烏蛇 ★ :2007/06/22(金) 02:00:03
>>38
まぁ、>>36にも書いた通り、森岡氏が誤解している可能性の高い概念をきちんと説明していなかったのは確かに私の落ち度ですから、その点は認めます。

40 NR :2007/06/22(金) 02:17:09
森岡氏に代表される一般の非モテ像の多くは本田氏の電波男の恋愛資本主義という概念に反発したイメージと思われます。これは電波男がブームになってから非モテという存在がメディアに認知されたことが大きく、また、彼らの多くが恋愛に対するアンチテーゼとして「モテ」という概念を持ち出すことからくる必然でしょう。
森岡氏のアドバイスもその流れからすれば自然に行き着く結論だと思います。森岡氏以外にも昨今の恋愛状況に疑問を持つものも多く、意見が被る人も多いことから、特に彼一人だけの意見でもないと思われます。
その意見が的外れか否かといえば論理は荒いが方向性としては正しいというのが自分の見解です。
烏蛇さんの「非モテ」にモテへのアドバイスは無効であるというのは一面の理はあるが森岡氏らのアドバイスが無効であるというところまでは及ばないと思います。特に軽い恋愛不信の人や女性慣れしてない電波男等に影響を受けた非モテには意識転換のきっかけになると思います。足りない部分があるとすれば補完すれば良いだけです。
烏蛇さんの森岡氏らのアドバイスを鵜呑みにした人がトラブルを起こす可能性があるという懸念は確かにゼロではないがいささか過ぎた杞憂だと思います。それに実際に森岡氏らのアドバイスのアドバイスによって動く人は、すでに対人関係を意識してその懸念から脱出しつつあるとみていいと思います。
森岡氏らのアドバイスのアドバイスで動かない人は多いかもしれませんがそういう人はそれによってトラブルを起こしえないので、ここでも烏蛇さんの心配は杞憂でしょう。

41 烏蛇 ★ :2007/06/22(金) 02:33:19
>>40 NR氏
 仰りたいことがようやく分かってきました。「森岡氏の言説によって救われる可能性のある『ライトな非モテ』層を無視すべきではない」というのが主張の骨子ということでいいんですね。
 これについては、今回の記事のタイトルの付け方が最大の問題だったのかなぁ、と思いました。確かにあまり正確なタイトルではないですし、「ライトな非モテ層」が取りこぼされる危険はおっしゃる通りあります。また、森岡氏の言説とやたらに対立する必要はなく、足りない部分を補完していけばよいというのも確かにその通りで、この点については反省します。

 ただ、森岡氏の言説の方向性についてはやはり疑問があります。「非モテ」が疎外感を受けるのは、「恋愛」ないし「性愛」が中心的価値として語られているからだ、と私は考えています。森岡氏の言説は、この中心性を強化する方向にあるように見えるんですよ。この点についてはどう思われますか?

42 ymmt :2007/06/22(金) 09:57:50
おはようございますー
僕はイカさんの言うことに一理あると思うナー。
非モテの「モテ」のイメージって「ホスト」だったり、合コンで女子を毎回テイクアウトしていく連中だったり、結構偏ってるような気がするなあ。
こういう人たちってスゴく「分かりやすい」よね。
見た目も、ひと目でそうとわかるし。
外見を見ただけで、女の子と遊んでるんだろう、って想像できちゃう。・・・1
それに、そういう人って外見がハデでよく目立つから、非常識な振る舞いしてもよく目立つ。・・・2
この1と2から「DQNはモテる」みたいなイメージにつながったんだと思う。

それで、烏蛇君の[「非モテ」が疎外感を受けるのは、「恋愛」ないし「性愛」が中心的価値として語られているからだ、と私は考えています。]という一文。
これって、「非モテ」が「モテ」を敵視する主な原因の一つだと思う。
疎外感って、結構キツいよね。
烏蛇君の言う通り恋愛に疎外感を感じるとしたら、もっと踏み込んで女のコとのコミュニケーションに疎外感をかんじるなら、チャラメンを敵視するのは納得できる。
1の通り、チャラメンって、見た目が既に「女のコと遊んでますよ」。
これは刺激されるよ、「疎外感」。
その上2でしょ、自分が勝手に感じてる苦痛を、チャラメンのせいにして憎悪にまで成長させるのは充分だよ。

イカさんの「顔も並(むしろブサ)で服装も地味であまりしゃべらないけど、いい関係のカノジョがいる男が視野に無いように思えるんです。」は、そういう男の子が目立たないからだと思う。
烏蛇君の言ってる「益田ラヂオ氏やkiya2014氏」への皮肉やら攻撃ってのは、普段なら目に止まらない人たちが目に止まって目障りになった、そういうことだよ、きっと。
「非モテ」の人たちって、基本、「オンナのニオイさせてる」男が嫌いなんだよ。

うーん、心がセマいなあ

43 ymmt :2007/06/22(金) 10:30:32
続けてゴメンね。
烏蛇君の、[ただ、森岡氏の言説の方向性についてはやはり疑問があります。「非モテ」が疎外感を受けるのは、「恋愛」ないし「性愛」が中心的価値として語られているからだ、と私は考えています。森岡氏の言説は、この中心性を強化する方向にあるように見えるんですよ。この点についてはどう思われますか?]
この質問、これはイミがよくわからない。

恋愛や性愛から疎外感を感じてツラい、のは、そう思ってる本人が恋愛や性愛にコダワってるから、というのはよくわかる。
森岡さんのアドバイスだと、「今までより恋愛や性愛にコダワってしまう」?

そうなんだろうか?
よしんばそうだとしても、恋愛や性愛へのコダワりが強くなって、どんな悪いことがあるんだろう?

森岡さんの言うアドバイス自体は、恋愛にむけてのこと、だけじゃなくて、日常生活で普通のことだよね。
だけれど、日本橋だとか秋葉原に行くと、出来てない人がいる。
服装とか体臭に気をつければ、少なくとも人に嫌がられないよ、と。
それだけでも、その本人が周りから受ける印象は変わるかも。
「僕は人から嫌がられるヤツなんだ」って自分への印象が「僕自身は嫌がられないんだ」に変わればメッケモンでしょう。
それを、「恋愛」を目標に設定してるからアドバイスとしてよくない、というのはチト乱暴のように思うなあ。

まあ、ただ、「恋愛」というものに対して過敏になってる「非モテ」も確かにいて、そういう人たちには効果ないんだろう、とは想像がつくよ。
そういう人には、「恋愛」ってワードは使わずに、ゆるやかにコミュニケーションの中に誘導していかにゃイケンのだろうが、よくよく考えたら、なんでワシがそこまで人のことをせにゃならんのだ、という気持ちも湧いてくる。

うーむ

45 NR :2007/06/22(金) 10:55:50
>「非モテ」が疎外感を受けるのは「恋愛」ないし「性愛」が中心的価値として語られているからだ、

逆じゃないですかね。
恋愛や性愛を過敏に意識して(これはある意味自然なことだと思いますが)
突破口が見えないから結果として疎外感につながっているのであって
森岡氏らの話は話の争点が恋愛だから中心的に語られているというだけだと思います。

46 NR :2007/06/22(金) 11:13:53
非モテのイメージってぶさいくでダサい男のイメージが先行してますが
かなりのイケメンまたは平均よりイケメンに近く、コミュニケーション能力もそこらの人を軽く凌駕している人もいるみたいですね。

47 ymmt :2007/06/22(金) 20:18:41
NRさん、45だけど、その見方はあまり意味がないと思うな。
気がついてないかも、だけど、言ってること、烏蛇君と同じだもん。
疎外感を感じるのは恋愛とか性愛を意識しすぎているから。んで、なんで意識しすぎるのか、といえば、恋愛や性愛にスゴく大きな価値を見出している(これを
「中心的価値」と烏蛇君は表現してる)から。

最後の一文はNRさん自身がここにいる意味と矛盾しない?
だってここって、自ら「非モテ」を名乗る男が、自分の恋愛感やそれにまつわる諸々を語る場所だぜ?
恋愛が話題の中心になるのは当たり前の大前提だよね?

48 ymmt :2007/06/22(金) 20:27:11
スイマセン、訂正ヴァージョンです。
NRさん、45だけど、その見方はあまり意味がないと思うな。
気がついてないかも、だけど、言ってること、烏蛇君と同じだもん。
疎外感を感じるのは恋愛とか性愛を意識しすぎているから。
んで、なんで意識しすぎるのか、といえば、恋愛や性愛にスゴく大きな価値を見出している(これを「中心的価値」と烏蛇君は表現してる)から。
突破口のあるなしなんざ、恋愛に興味のない(恋愛に価値をおいてない)人にゃなんのカンケーもない。疎外感なんてビタ一文ない。
NRさんお言ってることのつくりは烏蛇君の言ってることと一緒じゃない?
最後の一文はNRさん自身がここにいること自体と矛盾してるような。
だってここって、自ら「非モテ」を名乗る男、烏蛇が、自分の恋愛感やそれにまつわる諸々を語る場所だぜ?
恋愛が話題の中心になるのは当たり前の大前提だよね?

49 烏蛇 ★ :2007/06/22(金) 20:31:10
>>43 ymmt氏
> 服装とか体臭に気をつければ、少なくとも人に嫌がられないよ、と。
> それだけでも、その本人が周りから受ける印象は変わるかも。

 細かい話ですけど、森岡氏はそんな話に触れてましたっけ? 服装云々については何も語ってなかったような。
 ちなみに、それが悪いというわけじゃなくて、森岡氏がこれらの問題にいちいち言及してないのは正解だと思います。服装や体臭に気をつける、というレベルの話は実は大して難しいものでもないし、これらのハードルは「非モテ」の人達が思っているよりもはるかに低いからです(つまり、服装が悪いわけでもないのに「自分は服装が悪いからダメなんだ」と勘違いしている人達が存在する)。

> そういう人には、「恋愛」ってワードは使わずに、ゆるやかにコミュニケーションの中に誘導していかにゃイケンのだろうが、よくよく考えたら、なんでワシがそこまで人のことをせにゃならんのだ、という気持ちも湧いてくる。

 まず、別に「恋愛」に達するまで誘導する必要なんか元々ないんですよ。そもそも「恋愛関係が成立するかどうか」は偶然の産物なんですから。努力して出来るのは「コミュニケーションスキルを高めること」と「自己評価を改善すること」だけです。
 もちろん、貴方にそれを誘導しなさい、と誰も頼んでるわけでもないですし。

>>45 NR氏
> 恋愛や性愛を過敏に意識して(これはある意味自然なことだと思いますが)
> 突破口が見えないから結果として疎外感につながっているのであって

 「恋愛や性愛を過敏に意識」するというのは決して「自然」なことではないし、「なぜ意識するのか」を問い直すことによって改善可能だと私は考えます。

50 烏蛇 ★ :2007/06/22(金) 20:40:38
 あががが。入れ違いでした…。まぁでもそんなに問題ないか。

>>46 NR氏
 私は非モテ関係のオフ会には今のところ出てないので分からないんですが、どこでそれが分かったんですか?

51 烏蛇 ★ :2007/06/22(金) 21:28:29
では改めて。

>>43 ymmt氏
 森岡氏の「アドヴァイス」の具体的内容は、以下のようなものでした。
http://d.hatena.ne.jp/gordias/20070609/1181322127
>「その一人の女のことを心から大切にしたいと思っている」というメッセージを、その女のもとに届けることである。そのときに、注意しておかなければならないことがいくつかある。たとえば安全の確保、女の身になって考える、話をよく聴く、そしてその女ひとりだけに集中する、などである。

 これらは恋愛対象かどうかに関わらず、多くの相手に対して適用可能なものです。この点ではおっしゃる通り、「恋愛」に限定して考える必要のないものです。
 森岡氏のアドヴァイスとは、>>27でymmt氏が言っておられる「1対1の人間関係」を作れ、ということとほぼ同義です。ここでの「1対1の人間関係」は、様々な相手に対して「それぞれ」構築可能である、ということはもちろん了解して戴けるでしょう。この点で、森岡氏の言説の問題点は一つだけです。

・様々な相手に対して構築できる関係性を、一人の相手に対してしか構築できないものであるかのように語っていること。

 「恋愛関係」は(モノガミーを前提とする限り)排他性を持ちますから、同時に複数の相手に対して構築すると倫理的な問題が生じます。しかし、そうでなければ複数の相手に対して「1対1の人間関係」をそれぞれ構築することは何の問題もありません。

 ymmt氏が>>27で述べておられるように、「1対1の人間関係」が作れない人でも「恋愛関係」を作ることは出来てしまいます。これを可能にするのが「恋愛という形式」ですが、森岡氏はこのような「中身のない恋愛関係」を否定しているわけです。そこまではいいんです。
 ですが、「1対1の人間関係」としての「実のある恋愛関係」を目指すというのはいいにしても、そこまでの間に「1対1の人間関係」を狭く捉えてしまうのはいただけません。「1対1の人間関係」を目指すことをまず考えるのであれば、恋愛関係の排他性(相手を一人に限定してしまうこと)は保留にすべきでしょう。

 個人的な感覚になりますが、「中身のない恋愛関係」よりは「恋愛ではないが1対1できちんと向き合える関係」の方がはるかに楽しいし、たとえ「恋愛」という要素が含まれなくてもそれは充分に楽しい、と思います。ymmt氏はどう思われますか?

52 イカフライ :2007/06/22(金) 23:05:46
>>51

あの、さあ。そもそも前提が違っていないかなあ、と。
ここで森岡さんは「恋愛の話」をしているわけよ。その時に、これは恋愛以外だってありえる、つのは、おかしくないか?

53 イカフライ :2007/06/22(金) 23:30:39
>>41

>「非モテ」が疎外感を受けるのは、「恋愛」ないし「性愛」が中心的価値として語られているからだ、と私は考えています。

これって、「いつ」「どこで」「誰によって」中心的価値として語られているの?
 いや、揚げ足取りでなく、本当に聞きたい。
 私の独創的な意見でもなんでもなく、非もて関係のやりとりで非・非もての人達が多かれ少なかれ言うのが、恋愛至上主義だのどうのと言うけれど、一番恋愛に拘っているのは非もて自身じゃないの?といいますが、その通りだと思うんだけれどさ。
 そもそも「非もて」という言い方がそうだよね。
 まあ、最近は(私は世事に疎い人なんで、大野さんという方のブログを読むまで女性誌なんぞに目を留めたことも無かったんですが)「モテ」という言葉が「モテ服」「モテ顔」「モテメイク」とか、かつての「トレンド」と同じようなカンジで使われているようだから、「モテ」=恋愛ではないのかもしれないけれど。
でも、「非もて」っていうのは、まず恋愛経験ゼロ、カレカノいない歴=年齢の人でしょう(それ以外の要素もあるようだけれど)

54 ymmt :2007/06/22(金) 23:43:59
ああ、服装うんぬんは僕の早トチリだったよー。スマンこってす。
うーん。
森岡さんのハナシ読んだけど、烏蛇君の言ってること、書いてるー?
恋愛相手は一人にしぼんなさいよ、んでその相手は大切にしなさいよ、ってことじゃん?

1対1の人間関係って、友達も入るじゃん。
烏蛇君の話を聞いてると、恋人いる人は友達とタイマンで遊びに行ったらイケナイみたい。

まあ、アチコチに付き合ってるオンナ作んのはマズいんだろうけど、それだってその女のコらがOKなら周りがとやかく言うことじゃないしねえ。

んで、中身のないうんぬんの質問だけど、どちらも楽しいですよ、それなりに。
ただ、恋愛の最中の熱に浮かされているような楽しさは、中身があろうがなかろうがあるからね。
中身のある/なしが気になってくるのは別れ際か、さもなくば別れた後ですよ。
さらに言えば、別れてだいぶ経って、かつ、全く中身のある付き合いではなかったと分かっているのに、また会いたいなどとアホウなことを思う、そんな関係もあります。
そういう何もかもひっくるめて恋愛は楽しい。
友情は確かに楽しいし安心だけど、恋愛ほど味わい深くはないというのが僕の感想。

あ、中身があるってのは、この僕の話の場合はちゃんと腹割った付き合いって意味ね。

あと、いろいろ過去のことを思い出してたんだけど、僕に限って言えば、今までの恋愛全部から得るものがあったよ。
そういう意味では↑の定義とは別の意味で「中身があった」よ。

その経験から言えば、自分が何を感じているかに素直に、付き合い深くなると自分の見たくない部分も見えてくるけど、そこもちゃんと見るようにすると、どんな関係からも何かは得られると思うなあ。
ま、そりゃ恋愛に限った話じゃないけどねー。

あと、森岡さんの話に引っかかるところがあるの、少し分かった。
「一人のオンナ大切にせえ」ゆわれたかて、そんなもん、一人でもオンナおったら「非モテ」言うて名乗ってませんわ!いう部分はあるわなー

55 ymmt :2007/06/23(土) 00:03:01
イカさんイカさん、その「語られています」って言っちゃったのは単純なミスだと思うよ。
んでねー、女性誌の「モテ」なんだけど、あれは実に巧妙なワード。
ゆるいシルエットのヒザ丈のスカートとか着てる女のコが好きな男子、結構多いんだわ。
そういう市場調査バッチリな「効果のある」要素とファッションのトレンド(ありていに言えば服メーカーが売りたい)要素を意図的に混同したのが、女性誌の使う「モテ」。
ただ、そこにほの見えるのは、「モテたい」って気持ちに女性の方が素直な場合が多いんではないかなー、などと勝手に思っております。

烏蛇君の意見が聞きたかったのかも、なら、勝手にレスってゴメンよ

56 烏蛇 ★ :2007/06/23(土) 02:25:56
>>52-53 イカフライ氏
> これって、「いつ」「どこで」「誰によって」中心的価値として語られているの?

 そりゃまぁ、具体的なサイトなりを挙げようと思えば挙げられますけど…。
 ただ、おっしゃる通り「恋愛至上主義に囚われてるのは非モテ自身だ」ってのは正しいんですよ。勝手な思い込みで勝手に疎外感を感じてる、というのも確かにそうです。でも、だったら、その思い込みなり先入観なりを解くのが先だと思いません?

 ですから、そうした疎外感から逃れようと思ったら、具体的に「こうすれば恋愛できる」を語るより、そもそもの問題である「恋愛に対する変な思い入れ」を除く話をする方が建設的でしょ?ってことなんですけど。

>>54 ymmt氏
 うーん…何て言えばいいのかなぁ。
 エントリ本文でも書きましたが、森岡氏の言説そのものが間違ってるわけじゃないんですって。ymmt氏みたいにコミュニケーションに積極的な人と、コミュニケーションがとことん苦手、という人とじゃ、受け取り方が当然変わってくるんです。

 単純に考えて、「コミュニケーションが苦手」という人が、「恋愛と関係のない1対1の人間関係」と「恋愛関係」、どちらを目指すのがより確実だと思います? 答えは最初から明らかでしょう。
 恋愛経験ゼロで「コミュニケーションが苦手」な人に対して、いきなり「恋愛関係」を前提にした話をして意味があると思います? とりあえず自分の周りのそこそこ信頼できて好感持てる人達との間で、「1対1の人間関係」を作れるようにまずは努力してみようよ、という話であれば、全然違ってくるでしょ?

 だから、森岡氏の言説は「勿体ないなぁ」と思うんですよね。「恋愛」を前提しさえしなければ、もっと人間関係全般に視野を広げて、「コミュニケーションが苦手」な人に対する何らかの示唆ができるんじゃないかな、と思ったわけです。恋愛に慣れてる人には分かりづらいかもしれませんが、「恋愛」という関係性はそれなりに特殊で、コミュニケーション苦手な人にとってはしんどいことも多いわけですよ。「とにかく恋愛してみればいいじゃん」は慣れてる人のセリフじゃないかなぁ。

 もちろん、NR氏が>>40で言っておられるように、森岡氏の言説がちゃんと通じる「ライトな非モテ層」も居るんでしょう。でも、そういう人達にそもそもアドヴァイスは要らないんじゃない?という気もするんですけどね。

57 烏蛇 ★ :2007/06/23(土) 02:30:26
あ、言うの忘れてましたが、土日は所用で掲示板にレスできません。土日分へのレスは月曜以降になります。

58 ななし :2007/06/23(土) 04:24:54
私の発言を追いかけてみればわかるのですが、わたしは一貫して「非モテ」だとか「恋愛」とかの問題には触れていません。わたしが、元エントリや、このスレッドにおいて問題視して意見しているのは、「森岡氏の発言に対する烏蛇氏の(反論的)発言の内容のブレが大きすぎて、議論そのものが成立していない」という点です。
最初の段階で、烏蛇氏は、森岡氏の発言を「否定」していました。それはエントリにつけられたタイトルからも明らかです。しかし、このスレッドにおいて、今では、「森岡氏の発言はもったいない」です。否定ではなく、部分的肯定に近い。つまり、一連の流れから見て、
「烏蛇氏が何を主張したいのかわからない」
というところを問題視しています。これでは、烏蛇氏が「問題視していたのがなんであったのか」すらわからない状態です。
反論において、主張すべきポイントが発言の度に変わっては、議論そのものが成立しないからです。
烏蛇氏の発言において、これまでの流れから感じることは、ごく単純な事。
「森岡氏の話が、『感情的に納得がいかない』から反論した。」
ということです。それなら、話すたびに主張がブレる事も納得が出来ます。烏蛇氏は「森岡氏が気に入らないから否定しているだけ」ですから、その反論の論理的整合性は二の次の事だからです。
そうではなく、議論していくうちに、烏蛇氏の主張が変わってきたのであれば、元エントリに遡って、問題点を修正するか、森岡氏の発言に関する反論的エントリに対して、「これまでの自らの主張は謝りであった」ことを表明するエントリをあげるべきでしょう。

結局のところ、烏蛇氏は、森岡氏の発言の「何が気に入らなかった」のでしょうか。
それさえブレていなければ、議論の中心もブレることなく続けられると思いますが。
ただ、「気に入る/気に入らない」だけが主題なら、議論にすらならないと思いますが。

59 ymmt :2007/06/23(土) 09:42:50
うーん。
コミュニケーション不全の人は、周りの人とよい人間関係を作るのが大切なのは間違いないこと。
そのことから、「恋愛を目標に設定するのはマズい」というのは飛びすぎじゃないかなあ。

烏蛇君は恋愛に対してスゴくこだわってるねえ。
「恋愛を目標にするのはマズイ」「まず恋愛以外の人間関係が大切」。
烏蛇君。
君は[「非モテ」はうんぬん]と「非モテ」と恋愛について話してるよね。
でも、「ライトな非モテ」みたく自分の話の都合よく「非モテ」って言葉をイジる。
ちゃんと何かについて話そうとするときは、そんな風に概念はイジっちゃ駄目だよ。

僕は君の話を聞いてて、君が「非モテ」って言葉を使うときには二つの意味があるんだろうな、と思って聞いてるの。
一つは文字通りの「非モテ」。ただ単純に女性と付き合ったことがなくて、かつ、付き合ったことがないのを気にしすぎな人たち。
もう一つは烏蛇君個人。「僕は」の代わりに「非モテは」って使う。

どうだい?

60 ymmt :2007/06/23(土) 09:48:52
んで、ななしさん、キビシイこと言うねえ(笑)。
その通りだと思うけど。

61 NR :2007/06/23(土) 11:39:17
>「恋愛や性愛を過敏に意識」するというのは決して「自然」なことではないし、「なぜ意識するのか」を問い直すことによって改善可能だと私は考えます。

年頃になったら誰しも異性問題に多かれ少なかれ悩むものだと思います。
中には淡白な人もいますがそういう人は最初から疎外感を感じてないと思います。

烏蛇の発言でひとつだけブレていない要素があります。
それは恋愛放棄の護身という概念です。なぜかいつもここに話が戻ってきます。

62 NR :2007/06/23(土) 11:42:32
>烏蛇の発言
すいません。烏蛇さんの発言と付け忘れました。

63 イカフライ :2007/06/23(土) 20:08:50
 なんか、ご本人がいない間にどんどん話が進んでしまっているようで、烏蛇さんがなんかお気の毒だか。
ただ、私が烏蛇さんは他の非もてと違うと思うところは、図星を指されても逆キレしない点だよね。そういう点では、すごく己を律することが出来る人なんだなあ、と感心するのですよね。

64 jack :2007/06/24(日) 01:02:03
>年頃になったら誰しも異性問題に多かれ少なかれ悩むものだと思います。
>中には淡白な人もいますがそういう人は最初から疎外感を感じてないと思います。
通りすがりにちょっと感想をば失礼します。

私は元々恋愛ごとに興味のない人間なのですが、
恋愛ごとに興味がないことをカミングアウト(笑)すると、
「それじゃダメだよ!もっと積極性を持たなきゃ。合コンとかセッティングしようか?」
とか、
「その年で恋愛経験無いなんて、どっかおかしいんじゃないの?」
的な反応が返ってくることがあります。
で、周りにそういう人間が多いと、
(もしかして自分っておかしいのか?)
(恋愛に興味って持つべきなのか?)
(本当はみんなが言うように強がってるだけで実は恋愛したいと思っているのか?)
っていう疎外感というか何というか・・・な、悩みを抱えることになります。
これって、恋愛に関する悩みじゃないよなーと私は思うのですが、
こういう悩みに関して相談すると、なぜか恋愛の仕方をアドバイスされるケースが多く、
的はずれだと感じています。

ま、私はそういう相談をできる相手がいる時点で満たされているので、
ますます恋愛の仕方のアドバイスは的はずれなんですけれども。
・・・と、思える程度に「恋愛放棄による解脱」(私の場合はちょっとちがう気もするが)ができてきたので、
現在は特に悩むこともなくなってきました。

で、そういう相手すらいない非モテ(っていうか非コミュ?)には、
恋愛の仕方よりもまずは友達(?)との関係をつくることを目指すべきでは?みたいな話だと思うのですが・・・。

なんでみんな、「人はみんな恋愛したいと思っている物だ」ってのを前提にしているんだろう?
「みんながそういうから「自分も恋愛したいと思っている」ような気がしている」だけの人も結構多いのじゃないかなぁ。
烏蛇さんの言うことは、そういう人に対してはよく届くんじゃないかと思いますが、
「そういう人」と、烏蛇さん言うところの「ライトな非モテ層」と、どっちがメジャーな層なのか、
自分が「そういう人」なので分からないのですが、
イカフライさんやymmtさんやNRさんは「そういう人」はかなり少数の例外だと思ってらっしゃるんだろうなぁと思いました。

・・・ああ、結論が無くて申し訳ないです。的はずれだったら、ごめんなさい。

65 NR :2007/06/24(日) 06:51:16
>>64
>こういう悩みに関して相談すると、なぜか恋愛の仕方をアドバイスされるケースが多く、
的はずれだと感じています。

たしかイカフライさんは
そういう人は身奇麗にして話を聞き流していれば周りもそのうち何も言わなくなる
というような感じの話をされてたと思います。
実際は恋愛したいが間接的な表現をする人も少なくなくそれによって変わる人も少なくないので
恋愛に限りませんが自分がどういう人なのかを一定程度にアピールして聞き流すのはどのタイプであろうと必要なスキルだと思います。
(何か特殊な趣味の人とか)

もし烏蛇さんがその層を指して的外れだというのなら、一連の言動の整合性があまりにも無さすぎだと思います。

66 ななし :2007/06/24(日) 07:49:17
>>65 NR氏
とりあえず、烏蛇氏の回答がくるまで、こちらからの質問は一息ついて、落ち着いた方がいいと思います。
こちらの(身勝手な想像での)意見に対して、回答もないうちに、回答や対応、行動原理を想像して先んじて対応しては、議論の進め方としては間違いかと思われますので。
NR氏もymmt氏もわたしも、烏蛇氏へ疑問は提示しました。
今は、その回答を待つべきではないでしょうか。
烏蛇氏は、月曜日に、きちんと回答してくれるものと思いますので。

その回答が、的外れなものであった場合、わたしとしては失望するしかないのですけれど。

67 jack :2007/06/24(日) 14:56:29
恋愛したいという悩み「ではない」のに、
恋愛する方法についてアドバイスする人の「的はずれっぷりが問題だ」って話には、
ならないんですね、なぜか。

「みんなふぁみこんもってるのにじぶんだけもってない!なかまはずれになっちゃう!」
って時に問題なのは、ファミコンの有無じゃなくて仲間はずれになることだと思うんですけれども。
ファミコンの入手方法じゃなくて、ファミコン以外で共通点を探すことをアドバイスするべきだと思う。
あるいは、実際にはみんなって数は多いかもしれないけど本当に全員じゃないってことを
ちゃんと認識させるとか。
でもファミコン持ってる人は「こんなに楽しいファミコンを持ってないなんてかわいそう」と思いがちなんですよね。
ちゃうねん、仲間はずれになるのがイヤなだけやねん。っていう。

68 ymmt :2007/06/24(日) 17:00:36
66のななしさん、ゴメンね。
67、そうかあ、なるほどねえ。
ま、有り難メイワクやなあ。
ただ、ちょっとキツい話やけど、それは仕方のないことかなあ、とも思うねん。
周りの人の多くが恋愛に興味がある人らなんやったら、恋愛に興味ないjackさんの話はなかなか分かってもらいづらいんは当たり前なんちゃうかなあ。

「人と違う」ってことで、サミシイ思いしたり腹立てたりすることは、僕もようあるのよ。
そういう疎外感は、自分独りで解決していかなアカン側面やと考えてる。
せやから「アドバイスするべきだと思う」っていうんはちゃうんちゃうかな?
人から自分の生き方にフォローしてもらおう、っちゅうんはワガママっすよ。

まあ僕もずいぶん勝手なこと言うたけど、恋愛に興味ない生き方、それは悪うないスよ。
他に興味のあることがあって楽しく生きてるんやったら、素晴らしいことやないですか!

とは言いつつ、jackさんの話を聞いて、僕自身反省しました。
僕は、シケたツラした知人に会うと、「クヨクヨすんな、サーフィンおもろいぞ、楽しめ!」とどんな相手にもヤカマしく言ってしまいます。

ちなみに、烏蛇君にも、恋愛キョーミないんやったらクドクドそんなん考えてんと海行って波乗りでもせーや!と言おうと企てておりました。

こういうのは気をつけよーお、っと

69 イカフライ :2007/06/24(日) 21:01:55
>>64

jackさん、こんばんわ。
他の方は知りませんが、私はしばしば「恋愛以外に楽しい事はいくらでもあると思うけど」とか「最低限の社会性やマナーを心がければ、ある程度の年齢になれば別に何も言われなくなると思うけど」と発言しているんですけれど。
なぜか、非もての方々にこれを言うと反発がきます(^^ゞ

確かに10代の後半から20代の前半くらいの時期は、恋愛が多くの関心事をしめます。
これが自然か?と言えば、うーん、やっぱそういう年頃なのかな?とは思いますし、また、今まで知らなかった未知の体験でもあることも大きいんだろうなあとは思いますが。

そもそも、恋愛って「恋愛したい」と思ってするもんなのかなあ、というのも疑問ですし。
私自身、若い頃を振り返っても、それなりの恋愛経験はありますが(あんま、モテなかったけど)それよりなにより、まずオタクだったし、今ほどオタクがメジャーではなかった時代なので、オタ世界の関係も多かれ少なかれ狭かったです。
私のブログとか見ていただいても解ると思うのですが、自分が関心のあることは、日常の中で感じる社会問題とか、オタク関連のニュースとか、最近はまっている特撮とかのほうが関心が深いですが、昔ッからですね。

 ただ、恋愛に興味が無い、というのと、恋愛を過敏に拒否するというのは、ちょっと違うんじゃないかなあ、と思うことは、若き日でもありました。
 例えば、共通の知人がいて「ナニ子って、カレシが出来たんだってさ」と話した時、「ふーん、そうなんだ、よかったね」で終わる人は、あまり恋愛に観s人が深くないけれど、最低限の礼儀がある人(良かったね、というせりふ)だと感じるんです。
 でも、「カレシがいて、どこが楽しいの?カレシがいればいいってもんじゃないでしょ!」とかリアクションされると引きます。
 非モテの人のリアクションっていうのは、この引くカンジに近いんですよね。

 そもそも、恋愛に興味が無いのなら、なぜこんなに恋愛に関することばかりブログに書くのか、と思うんですよ。

70 烏蛇 ★ :2007/06/26(火) 03:14:27
 すみません、一日遅れました。

>>59 ymmt氏
 私が「非モテ」と呼んでいる集合の定義は元記事で述べた通りです。「ライトな非モテ層」というのは、NR氏の

>>40
> 烏蛇さんの「非モテ」にモテへのアドバイスは無効であるというのは一面の理はあるが森岡氏らのアドバイスが無効であるというところまでは及ばないと思います。特に軽い恋愛不信の人や女性慣れしてない電波男等に影響を受けた非モテには意識転換のきっかけになると思います。

 と述べておられるところの「軽い恋愛不信の人や異性慣れしてない電波男等に影響を受けた人」のことを指してそう呼んでいます。
 つまり、NR氏と私では、「非モテ」の集合の捉え方、及び「森岡氏の言説が誰を対象としているか」の考え方が異なるわけです。

 私は、森岡氏の言説は「ネット上で『非モテ』を名乗っている人達」に対して主に向けられているものと考え、「ネット上で『非モテ』を名乗っている人達」の特徴を元記事で述べました。NR氏はそれに対し、「森岡氏の言説の範囲はもっと広く、『非モテ』の中でも有効な層もあるはずだ」と述べておられる、と私は理解しました(両者の「非モテ」は意味がズレています)。そこで、NR氏が述べておられる「軽い恋愛不信の人や異性慣れしてない電波男等に影響を受けた人」を指して「ライトな非モテ層」と表現したわけです。
 表現が分かりにくかったかもしれませんが、了解して戴けたでしょうか?


>>58 ななし氏
 先にちょっと細かい点になりますが、「勿体ない」という表現は単なる言い換えです。「この部分が欠けているから問題だ」と「この部分さえ欠けていなければ良かったかもしれないのに、勿体ないなぁ」は別に矛盾しませんよね?
 私の場合、議論が長くなってくると「同じことを延々と繰り返し話しても仕方ないかなぁ」と考えるので、「これを別のこういう角度から見ると〜ですよ」という表現になりがちになります。これがななし氏から見て「視点がぶれている」ように見られる原因になっているかもしれません。

 森岡氏に言及した各記事は、「森岡氏の『パラダイムシフト』は従来の『モテ』概念から離れておらず、パラダイムシフトとはいえない」というのが最初の言明です。そして、それがなぜ問題であるかというと「非モテ」の現状にそぐわない言説であるからだ、ということを述べたのが「愛の許し」以降の記事です。(jack氏の>>64は私の主張と非常に近いです。)
 議論中に、幾つかの前提についてきちんと述べていなかったことや、問いの立て方に問題があると思われる点があったことが分かっていますので、改めて問題整理のためのエントリは上げます。放置しておくつもりはありません。

71 烏蛇 ★ :2007/06/26(火) 03:25:20
>>64-69のjack氏の発言とその関連する議論については、新たにエントリ立てた方がいいかなぁ、という気がしてます。今ちょうどはてなダイアリーのメンテナンスが入っているので何とも出来ないんですが、後でまた考えますー。

72 ななし :2007/06/26(火) 16:12:33
>>70
烏蛇氏へ。
この発言が、あなたの過去の発言と「矛盾」していることに、まだお気づきになられないのですか?
わたしは「愛の許し」以前の、森岡氏批判記事のコメントにおいて、以下のように指摘しました。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070504#c1178382035
----
ななし 『>烏蛇氏
>イカフライ氏
>大野氏
森岡氏の定義に限らず、「モテ」「非モテ」の定義を曖昧なままにして、あたかも「共通認識」のように語る事が、議論における齟齬を生み出すモトと思いますがいかがでしょうか?
イメージによる「あいまいな」定義ではなく、きちんとした定義づけを行わないと、意見を異にする人から、意図しない反論を受けるのは想像に難くないかと。
「モテ/非モテ」論が収束しない(ある種の結論が定まらない)のは、「なにをもって『モテ』とするか」、「なにをもって『非モテ』とするか」が定まっていないからだと思います。(後略)
----

それに対して、あなたはこう答えたのです。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070504#c1178419784
----
>ななし氏
 「非モテ論」全般においてそういう傾向は確かにあるんですよね。
 ただ、これは「定義がはっきりしていれば大丈夫」というものでもないんですよ。多義的に使われている単語について語ろうとする場合には、厳密な定義を用いると逆に「話が通じない」ことも起こります。
 そういう場合は、「この単語はA、B、Cという用法があって、それぞれこのような場合に使われていて、このような場合にそれが混同されている」という風にメタな語り方をするのが有効です(というか、話をきちんと整理するにはそれしかありません)。そういう意味では森岡氏の議論は(中身はともかく)方法論としては妥当なわけです。
----
「定義が曖昧なままの方がメタに議論がしやすい」とね。あなた自身が言ったのですよ?
それに対して、今はどうですか?「ライトな非モテ」だとか、「自分に都合の良い新たな『非モテ』定義」を持ち出して、「自分の意見が正しい」かのように説明を続けている。
繰り返しますが、「定義が曖昧なままでも議論が出来る」とおっしゃったのは、あなた自身ですよ?
であれば、森岡氏の「非モテ」定義と、烏蛇氏の「非モテ」定義をわけずに、「定義があいまいなまま」メタで議論を進めるのが、筋ってものではないですか? 烏蛇氏の発言を元にすると、議論の中に「対象となる非モテの定義問題」が含まれること自体がおかしいのですが。

また、
「この部分が欠けているから問題だ」
と、
「この部分さえ欠けていなければ良かったかもしれないのに、勿体ないなぁ」
では、その問題に対する態度/印象はぜんぜん違います。前者は提示した問題に対する(「欠けている部分」を問題点とした)全否定であり、後者は(「欠けている部分」を補足条件とする)部分肯定です。もし、それらの意味が変わりなければ(同じであるのなら)、最初から後者の表現方法をとればそもそも誤解も少なかったはずです。しかし、烏蛇氏は、当初、ことさら前者のような表現で、「森岡氏の発言を否定するように発言していた」印象を与える表現を繰り返ししていたことくらいは自覚してください。

これらの「発言/表現の変容」から、烏蛇氏は(おそらくは無自覚に)その論の中で主張する意味を(自分に都合のいいように)変えているとしか思えないのですが。それこそ「自分の都合のいいように後づけ的に理由を説明する方法」で。
今表現している方法が、もっとも自らの考えに近いのならば、なぜ、最初から、そのように記述しなかったのですか?
特に、「定義が曖昧なままでも意義がある」と言っていたのに、なぜ「定義が曖昧なまま」ではなく、対象となる「非モテ」の「定義」が、烏蛇氏の主観でコロコロ変わるのですか? 「ライトな非モテ」なんて「これまで出てこなかった非モテ定義」がいきなり遡上に上がり、それが論の中心となるのはなぜですか? 「厳密な定義づけはない方がいい」と最初に判断していたのはあなたなのに。
そのような態度では、「自分の論考に都合良く定義を変えているだけ」と指摘されても仕方がありません。「定義を曖昧にしていた理由は、『自分に都合のいい』定義を取捨選択するための方便に過ぎない」とね。
そして、「論考対象の定義をそのときそのときで自分に都合良く変えている」というこれまでの態度から、烏蛇氏の一連の論考が持つ説得力は皆無です。
そういった「態度」を自ら示している事くらいは、自覚してください。「森岡氏の非モテへの言葉がずれている」のと同じ程度に、「烏蛇氏の非モテの論考も信用できない」状態である事くらいは。

ここまで言っても、私の指摘していることが、「烏蛇氏の『議論に対する態度』の問題」であるとは、理解できないのでしょうか?

73 烏蛇 ★ :2007/06/27(水) 10:06:09
>>72 ななし氏
 えーと、まず最初に言っておきますが、私の「議論に対する態度」がどうしても気に入らないとおっしゃるのであれば、「失望した」として議論から離れて下さって結構です。

> 今表現している方法が、もっとも自らの考えに近いのならば、なぜ、最初から、そのように記述しなかったのですか?

 「どのような表現方法が最も良いか」は、書く前からはっきり分かっているわけではありません。どんな人に対して語ろうとするかで「表現」は変わってきます。基本的には、なるべく汎用性のある表現を用いるように心掛けてはいますが、常に適切な表現を用いることが出来るほど、私は文章に長けてません。だからこそコメント欄を常に開放しているし、議論が長引いた時のために掲示板を設置してるんです。
 議論上で必要な前提を書いていないことに気付いたり、誤解を招く表現をしていたり、ということもあります。それを指摘されるのはもちろん構いませんが、「だったら最初からそうしておけ」という要望に応えるほどの能力は私にはないです。

 >>70で述べた「ライトな非モテ層」が、NR氏の発言(>>40)を言い換えたものである、ということが読み取れなかったことは分かりました。今後はそういう省略をせずにはっきり再定義しながら話をするよう努力しますが、こうしたことで私自身に対する不信があるとおっしゃるのであれば、それは私にはもうどうしようもないです。

74 烏蛇 ★ :2007/06/27(水) 10:45:14
>>69 イカフライ氏
> そもそも、恋愛って「恋愛したい」と思ってするもんなのかなあ、というのも疑問ですし。

 「恋愛」は「恋愛したい」と思ってするものじゃなく、ある時偶然に出会った人と「たまたまそういう関係になるものだ」という感覚に、基本的には私も賛成です。でもだとすると、その相手もいないのに「恋愛したい」と言うのはどこか変だと思いませんか? 「恋愛したい」「モテたい」と心から思っている男の子、って一体何なんでしょう?
 答えは「特定の相手とではなく、恋愛関係という観念を欲している」(=「恋に恋してる」)と考えるしかないでしょう(と私は思ってました)。散々言ってきたように、私が元記事で定義した「非モテ」が「恋愛したい」と語っているときは、概ねこれに当てはまります。

 森岡氏は「大勢にちやほやされるのではなく、一人の相手のみを大切にすることがモテることなのだ」と述べました。これ自体は別に間違ってないというか、無意味な話ではありません。
 でも、これに対して、上で書いたような「恋に恋してる」人達はどうすればいいのでしょうか? 「特定の相手」が居るわけでもないのに、「恋愛したい」という漠然とした感覚だけ持っている人達は?

 答えはいくつかあります。「恋愛したい」という感覚に従って、まずは「好きになれる相手を探そう」というのが一つ。でも、さっき言ったようにこれは本末転倒ですよね。もう一つは「恋愛したい」という気持ちを「自分がなぜそう思うのか」考え直す、というもので、私が言ってる選択肢です。その過程で「恋愛という前提を脇に置いといて、色んな人と交流してみたら?」という意味のことを述べました。
 「そんな連中は問題にしていない」のだとしたら、森岡氏の言う「『恋愛したい』『モテたい』と心から思っている男の子」とは何なのか、訳が分からなくなります。「恋愛したい」と言ってる時点でその人は「恋愛という観念」を追っているはずなんですから。


 …と思っていたので、イカフライ氏の反駁がずっと謎だったんですが。

 もしかして、森岡氏の「心からモテたいと思っている男の子」を「既に恋してる相手がいるけど声をかけられない」人達、という風に解釈しておられたんでしょうか? この解釈だと話は全然違ってきます。

75 烏蛇 ★ :2007/06/27(水) 10:51:06
 ちなみに、NR氏(>>40)のおっしゃることをこの文脈で解釈すると、「たとえ『恋に恋してる』状態であっても、それが出会いのモチベーションになって実際に『恋愛関係』にうまく結び付くなら、それでも良いんじゃない? たとえ本末転倒でも。」というところになるかと思います。これはこれで一理あるといえばあるんですが… あとは「恋に恋してる状態」をどう捉えるか、の認識の違いということになりますかね。(…もうちょっと考えてみます。)

76 ななし :2007/06/27(水) 14:49:06
>>73
「気に入らないなら議論に参加するな」ですか。すばらしい発言ですね。それでは、これを最後のコメントとしましょう。
----
>>70で述べた「ライトな非モテ層」が、NR氏の発言(>>40)を言い換えたものである、ということが読み取れなかったことは分かりました。今後はそういう省略をせずにはっきり再定義しながら話をするよう努力しますが、こうしたことで私自身に対する不信があるとおっしゃるのであれば、それは私にはもうどうしようもないです。
----
わたしの日本語の表現能力が足りないからでしょうか。まったく「私の批判の主旨」を誤解してます。
「ライトな非モテ層」というものが、NR氏の発言から生まれたことは理解しています。ただ、烏蛇氏の初期の立ち位置・立場からすると、そのような存在の「再定義」すら否定するべきだ、ということです。
最初期に提示した、「定義を明確にすべき」というわたしの意見を、「定義を厳密にすると議論が出来ない」と烏蛇氏は否定されたのですから。「ライトな非モテ層」という定義すらもメタに扱って議論するのが烏蛇氏の立場であって、「新たな定義」に則って、それを中心にして議論を続けるのが烏蛇氏の立場ではないでしょう。「厳密な定義は不要」という発言を撤回しない限り。
わたしが烏蛇氏に不信感を持っているのは、最初の立ち位置と、今の立ち位置が異なる事についてなんの説明もされていない、おそらく、立場が変わっている事自体に、烏蛇氏本人が気づいていないからです。
おそらくは、議論されていく中で、「自然と変わっていった」ために自覚がないのでしょうが、議論の初期における烏蛇氏の発言と、現在の烏蛇氏の発言は、その立ち位置が大きく異なります。
その点を批判しているのですが。
例えば、初期の段階で、「定義はきちんとすべきだが、現在はその定義が曖昧なので、議論を進めていくうちに合意できるような定義を構築していきましょう」という立場であったのなら、わたしはこんなに烏蛇氏を否定などしません。そういう意見であれば、これまでの流れで出てきた「新しい概念」を受け止める事も、何も問題ないのですから。
あなたが初期の段階で「定義づけを否定した」にも関わらず、その「定義づけ」を自分で実行し、そのことについてなんの疑問も持っていないから批判しているんです。
今の立ち位置の方が自分として正しいのなら、過去の(それを否定していた)自分の発言を撤回すべきでしょう。そして、今の自分の立ち位置を改めて表明すべきです。議論に参加している人達に「改めて理解される」ためにね。
ところが、その必要性すら感じていないらしい。
この状態で、「現在の発言内容を信用しろ」という方が無理です。
それとも、あなたは、「自分の都合で主張をコロコロ変える人」を信頼できるのですか?
少なくとも、この一連の議論に関して、私から見る限り、あなたはその主張の根幹がコロコロ変わっていて議論相手として信用できません。
そして、そのことに「あなた自身がまったく無自覚である」ことに、前回のコメントで指摘しても理解されていないことで、よく理解できました。
あなたは、人の発言の揚げ足取りはするけれど、自分に向けられた批判に対しては、感情がそれを否定し、まったく理解しようとしない人だったのですね。
あなたを「議論が出来る相手」と判断していた、自分の認識・判断の甘さを反省したいと思います。

それでは、失礼。

77 ymmt :2007/06/27(水) 16:46:44
よっ、76のななしさん。
僕はあなたのクールな話の組み立て方に敬服していたから、あなたの話が読めないのは残念だよ。

烏蛇君。
君の言う「非モテ」のさす内容が話の中で変わっていってるのは確かだよ。
それは認めた方がいいと思う。
ななしさんは君の話を熟読しているな、って感じる。
君の話をスゴく熱心に読んで、その上で君に話しかけてる。

そういう人に対して、君のとった対応は誠実さに欠けてますよ。
僕は少し悲しいなあ。

78 ymmt :2007/06/27(水) 17:27:47
の「非モテ」って概念はヒドく抽象的ですよね。
だから厳密な定義はしづらいのはわかります。

他に楽しいことがあって恋愛に意識を集中させてないから彼女のいない人、なにかの理由から恋愛を忌避する人、恋愛に理想を抱いていてその理想と現実のギャップから現実に対して腹を立てている人。
一口に「非モテ」と言ってもいろんな人がいる。
一概にして「非モテ」はこんな人たちです!とはいえない。
なので、厳密に定義しないのは、ある意味で誠実だと思うんです。

しかし、厳密な定義がないのを逆手にとって、相手の話を否定するとなるとそれは卑怯です。
「アナタの話が適用できるのはシカジカの人たちにだけで、ワタシはカクカクの人の話をしてます」そんなケムの巻き方、してるもの。

僕は議論そのものよりも、君自身がどういう人間なのかに興味があったから、どの話題は避けるのか、どのような避け方するのか、を見てたから、まだケムに巻かれても大丈夫なんだけど。

はっきり言うと、君には臆病なところがあるよ。
自分に都合の悪いとこは見たない、ゆう。

それはカッコ悪いで。
前にも言うたけど、僕は君のもつ知性で、自分自身を見て欲しい。
その内省の先にある君だけの真実を見たいのよ

79 烏蛇 ★ :2007/06/27(水) 19:02:05
>>76 ななし氏
 あー!根本的なところで誤解してました。私の理解力不足のために議論を拒絶するような発言をして、大変申し訳ありませんでした。

 最初のななし氏の発言(http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070504#c1178382035)の時点では、議論の中で「非モテの定義」を論うことにさほど意味がないと考えていたのであのような返答になりましたが、それが間違いだと分かった時点で、不満足な回答をした点を貴方に対しては謝るべきでした。
 ここまでななし氏の批判のポイントが釈然とせず、何をもって「態度の問題」とされているのかはっきり分からなかったため、「漠然とした不信」の問題であれば対応のしようがない、と思ったのですが、そうではないことが分かったため>>73は謹んで撤回させて戴きます。また、上記コメントの時点での私の対応の非礼と、正しい指摘であったにも関わらずその後にきちんと言明・訂正しなかったことを重ねてお詫び致します。申し訳ありませんでした。

 今回の対応でさらに不信感を増したと言われるのは仕方ないと思いますが、最後に、終始的確な指摘を下さったことに感謝します。

>>77-78 ymmt氏
 はい、上記の通りです。

80 イカフライ :2007/06/27(水) 20:16:25
烏蛇さんと話が通じない理由が良く解った!

 烏蛇さんはさあ、都合の良い部分だけを取り上げて人の話を誤読しているんだよ。

>「特定の相手とではなく、恋愛関係という観念を欲している」(=「恋に恋してる」)と考えるしかないでしょう(と私は思ってました)。

 まさしくこれが「非もて」ですよ、しかも、過剰に恋愛関係という概念を欲している。
あなた個人がどうなのかは、まだ解らない。ただ、少なくとも、私が今まで話した限りの非もてクン達を見ていると、恋愛と言う概念を過剰なまでに欲している。
「恋に恋する」ということは、必ずしもいけないとは思わないんだ、私は。
それは、思春期のごく初期の段階だよね。
恋愛って言うのを意識するのが、まあどの位の年齢かは個人差があるだろうけれど、たいだいは小学校の上級から中学生くらいかな?
この頃は、見た目が良いとか、男子限定なら流行のスポーツが得意なコがモテル。逆に言うとそれと真逆なコはもてない。多感な分、それで傷ついたりする。
でも、それはある程度は仕方が無い、何故なら、その年齢の恋愛概念なんてせいぜいテレビのアイドルタレントやアニメのヒーロー・ヒロインに惹かれる感覚程度のモンだから。
 それが、いろいろな経験をしていくうちに、人を恋するってそういうことだけジャないんだ、って解るもんじゃないかしら?

 非モテ諸氏は、ぶっちゃけこの恋に目覚めた中学生段階なんだよ。
そこで止まったまま、年だけを過ごしているから、余計に歪みが生じる。
で、森岡さんの言う話は、表層的な恋愛概念から一歩進んで、「人を愛する」ということを知ろう。
そうすれば、「イケメンだ」とか「サッカー部のエース」とかいったモテ要素から、ださくてもいい恋愛をしている恋人同士のようになれる途は開けるよ、ということなんだよな。

81 イカフライ :2007/06/27(水) 20:44:50
>>74
 うーむ、どっから突っ込んでよいのか、突っ込みどころだけのレスなんで、難しいんだけれど。

> もしかして、森岡氏の「心からモテたいと思っている男の子」を「既に恋してる相手がいるけど声をかけられない」人達、という風に解釈しておられたんでしょうか? 

 一体、どこをどう読んだら、こういう結論が出てくるのでしょうか?

「恋に恋する概念をもっとリアルにしましょう」ということが森岡さんの言っていることなんだけどなあ(ーー;)

まず、「いろいろな人と交流する」ということはいい事だと思う、繰り返すけれど。
今はネットというツールもあるから、環境の異なる人とも出会いやすいし、口下手な人、出不精な人でも、昔より機会は拡がると思う。SNSも(私、二つほど入っているけれど)たくさんあるし、そこで知り合った人たちとオフしたりするのも良い方法のひとつだと思うよ。
ただ、「恋愛したい」ということと「いろいろな人と交流する」ことを、どうして対立させて考えるのかな?
私は恋愛ってしたいと思ってするもんなの?とは思っています。
けれど、「恋人が欲しい」と思う事自体を否定する気は有りません。
自分自身はあまりモテるほうではなかったけれど(てか、ぶっちゃけモテない(w)確かにある時、気が付いたら恋に落ちていた。
だからさ、いい年して恋愛経験が無い人の半分は、たまたま機会が無かったというもの理由にはなると思う。
なると思うけど、それだけじゃない場合も多い。それは、人との接し方、人との付き合い方だと思うんだ。
例えば、合コンとかあるじゃない?非もては合コンに出てもまともな対応も出来ないし、そもそも合コンに誘ってくれる友達もいない。
これはさ、やっぱ対人面に問題あると思うのよ。
まあ、合コンとかはさ、確かに最初は見た目とか大きいけど、でも、合コンの数をこなすうちに、他人との接し方も覚えてくると思うんだよね。

82 通りすがりですが :2007/06/28(木) 00:02:19
>>78 ymmt氏
やっぱ他人に何かを見せて欲しい時は、
まず自分から見せないと駄目なんじゃないですかね?

>>81 イカフライ氏
貴方と烏蛇氏との話が通じてないのは、
どっちかと言うと貴方が「自分の定義した非モテのイメージ」
に固執しているせいではないか、とも思えますよ。

そこには明らかに見下し、問題視の意識が感じられます。
それは別にイカフライ氏個人の感覚ですからケチを付ける気は毛頭無いのですが、
理解しようとする対象に最初からネガティブなバイアスが掛かっているのは
相互理解の過程に良い影響を与えないのではないか、と思います。

83 イカフライ :2007/06/28(木) 00:45:39
>>82

うーん、別に見下しているつもりはないのですが。
それから、問題視ですが、これは、過去のやりとりの中で、非もての人は人格的に問題があると、多分、非もて立場であろう人が発言していますけれど。
それ読んだ時には「え?恋愛経験が無いから人格に問題があるとか言うな」って、前に非もて意見で出てなかった?とか矛盾を感じたのですが。
まあ、非もてという集合体でも、実はひとりひとりはビミョウに違うわけですし、ある人が言ったことと他の人が言ったことが違っても仕方が無いとは思いますが。

84 jack :2007/06/28(木) 01:27:12
恋に恋する気持ちはちょっと覚えがあるのですが、
そこからリアルの恋愛に繋げることが必ずしも必要ではないんじゃないかと思います。
「おみくじで大吉が当たるといいなー」=恋に恋する状態
「大吉の確率を高める為にありったけのおみくじを買い占める」=リアルな恋愛への努力
くらいの、イメージなんですよね。

恋愛は恋愛でも少女漫画(白泉社系)的恋愛に憧れる。
憧れるからこそ恋愛には「縁だから努力でどうこうするものじゃなく」あって欲しい。
モテるならたった一人の人でいい。数打ちゃ当たるじゃ意味が無い。
「たった一人を大切にする方法」じゃなくて「大切にしてもいいたった一人を見わける方法」を知りたいんだ。
いや、あまりにも虫が良すぎるというか、夢見過ぎなので、だから私は現実の恋愛には興味をもてないのですが(笑)

私の考える「モテのパラダイムシフト」は、
「恋に恋する状態」から「一人とのリアルな恋愛」へじゃなくて、
「恋に恋する状態」から「恋愛じゃなくてもいいじゃない」へ、なんですよね。
モテないことの問題って、「モテること」以外で解消できるんじゃないか。
疎外感なりコミュ能力なりを改善するモチベーションが恋愛じゃなくてもいいじゃない。
イカフライさんも、そういう意味のことを仰ってましたが、
既にパラダイムを持っている人を変えるのは難しいので、反発される。
「リアル恋愛パラダイム」の中では「人格に問題があるから恋愛できない」じゃなくて
「恋愛できない人格は問題がある」ってなってしまったりしますから、
恋愛を捨てろというだけでは解決にならないってのもありますか。
パラダイムが代わるまで、世代交代を待つしかない、のかな。

#以下スレ違いですが。私の憧れってやおいなんですよね、結局。
「恋愛したいから恋人を作る」じゃなくて、
「最初は恋愛対象じゃなく仲間(或いはライバルw)としてつきあってて
 ふと気付いたら、この感情はもしかして恋なのか!?」ってのが理想。
で、その理想の恋愛のためには恋愛以外の何かに打ち込む必要があるけれど、
その何かで満足できてしまえたなら、別に恋愛って必要ないんですよね。
となると、恋に対する憧れは憧れのままでおいといて、本当は問題ないんじゃないかなぁ。

85 jack :2007/06/28(木) 07:59:20
推敲前の文章を書き込んでしまっている……orz
大変失礼いたしました。
ツッコミ出すとキリないのでとりあえずあまりに意味不明なところだけ訂正。

○私の考える「モテのパラダイムシフト」は、
「モテ=たくさんの異性から好意を持たれること」から「一人とのリアルな恋愛」へじゃなくて、
「(単複関わらず)モテる事は良いことだ」から「恋愛じゃなくてもいいじゃない」へ、なんですよね。

×私の考える「モテのパラダイムシフト」は、
「恋に恋する状態」から「一人とのリアルな恋愛」へじゃなくて、
「恋に恋する状態」から「恋愛じゃなくてもいいじゃない」へ、なんですよね。

86 烏蛇 ★ :2007/06/28(木) 08:10:42
>>82
 いや、私とイカフライ氏では「非モテ」への認識自体にそれほど極端な差はないと思いますよ。(もしかしたらどこかに大きな食い違いがあるのか、と危惧していたんですが、>>80でそうでないことが確認できました。>>74と比べてみてください。)
 個人的には、「非モテを見下している」などという決め付けは安易にしない方がいいと思っています。それを言い始めるとルサンチマン合戦にしかなりませんし、それよりもっと重要な問題を見過ごしてしまう可能性が高いからです。


>>80-81 イカフライ氏
 上の通り分かったので、>>74のラスト2行は無視してください。私の杞憂でした。

 で、結局、話の争点になってくるのはここだと思います。

> ただ、「恋愛したい」ということと「いろいろな人と交流する」ことを、どうして対立させて考えるのかな?
> 私は恋愛ってしたいと思ってするもんなの?とは思っています。
> けれど、「恋人が欲しい」と思う事自体を否定する気は有りません。

 「恋に恋してる」状態をどう考えるか、ってことですね。
 単に「恋愛したくて恋愛という観念に執着してる」だけなら、「思春期のごく初期の段階にありがち」と言っておられるように、ここから現実的な恋愛関係へとシフトしていけば良い話です。(そういう人はおそらく「非モテ」を名乗ったりしないでしょう。)
 でも、「非モテ」にはなぜかそれが出来ません。これは、記事本文で述べた「非モテ」の「自己評価の低さ」に由来する、と考えられます。要は「非モテ」は「恋愛が怖い」ってことです。(参考:http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060130

 するとどうなるかと言えば、「恋愛したい」が実際の行動に繋がらないわけです。>>40でNR氏の言っておられるような人達、「恋愛したい」を「恋愛相手を積極的に探す」という行動に移せる人に関しては、おっしゃる通りです。「恋愛したい」をモチベーションにして、結果的に「人との交流を広げる」ことが可能でしょう。でも、「恋愛が怖い」人には、「恋愛したい」は逆に足枷になります。
 また、「恋愛」をいわゆる「同調圧力」に感じる人も、「非モテ」を名乗っている人達の中には少なくありません(>>67)。「恋愛したい」ではなく「恋愛しなくちゃ駄目なのにできない」という意識になってしまってるわけですね。こういう意識が「恋愛相手を積極的に探す」行動に繋がらないのは無理もありません(繋がる人も中には居ますけど)。

 その結果「恋愛したいなら行動すればいいのに」と言われれば言われるほど内に閉じこもる、という現象が「非モテ」には起きてしまいます(現に起きてます)。例えば、草実スサ氏のエントリhttp://d.hatena.ne.jp/kusamisusa/20070615/p1などは、恋人が「まかり間違ってたまたま出来ちゃう」ことを期待して何もしないよ、という表明になってます。

 それだったらもう、「恋愛」を引っ込めちゃった方が話が早いと思いません? 「恋愛とか考えずに、色んな人と交流してみたら?」というアドバイスは、「恋愛に向けて○○せよ」という提言に比べてぐっとハードルが下がります(「非モテ」にとっては)。そうやって交流していく中で、ある程度以上の深い関係を作ることが出来れば、「恋愛関係」について改めて考え直してみることも出来るでしょう。その方が「恋愛」するにせよしないにせよ、「他者とのいい関係」を構築していくためには早道だと思うんですが。

 ただし、>>40のような可能性も確かに否定できません。
 要は、どちらをより重視するか、という話になっていくと思うんですが…

87 烏蛇 ★ :2007/06/28(木) 08:59:26
ちょっとだけ補足&jack氏に横レス。

>>86文中の「非モテ」は基本的に「『非モテ』を名乗っている人達」のことだと思ってください。
>>86は、「『非モテ』を名乗っている人達」の大部分が記事本文で述べた「非モテの特徴」にあてはまっている、という仮定のもとで書かれています。

>>84 jack氏
> #以下スレ違いですが。私の憧れってやおいなんですよね、結局。
> 「恋愛したいから恋人を作る」じゃなくて、
> 「最初は恋愛対象じゃなく仲間(或いはライバルw)としてつきあってて
>  ふと気付いたら、この感情はもしかして恋なのか!?」ってのが理想。

 ここでの「やおい」というのは通常の意味(男同士の恋愛ファンタジー)じゃなくて、よしながふみ氏の提起している「やおい関係」のことでしょうか?

http://d.hatena.ne.jp/kaien/20070401/p4
> 世の中には「友情」とか「愛情」といった言葉では表しきれない関係性がある。
> 表面的には仲良く見えないのに、その実、固い絆で結ばれた関係である。
> こういう関係性はただの友情とも、愛情とも、仲間意識とも呼べない。まだ名前がない、辞書にも載っていない関係性なのである。名無しの関係性だから何とも呼びようがないのだが、とりあえず、よしながさんの周囲ではそれを「やおい」と呼んでいる、と。

 「やおい関係」という語は海燕氏の発案ですが、元はよしなが氏のインタビューから来ています。
 jack氏の言っておられるのはこちらに近いのかな、と思ったのですが。

88 ymmt :2007/06/28(木) 13:32:14
はい、どーもー!毎度お騒がせしております、ymmtでございます!
で!
79の烏蛇君、スゴいねー。
あたしゃ参りましたよ。
僕、実は結構怒ってたんだけれども、あのスピードであのコメント、僕からするとコブシ振り上げた分バツが悪くてねえ、気マズかったよ!(笑)
そういう僕の事情はさておき、烏蛇君のあの態度は素晴らしい!!
ようやった!!

と、
82の通りすがりの人、カラんでくれてアリガトウ!
で、君の意見への返答だけど、僕は僕自身を見せてるつもりなのね。
それはもう誠意をこめて。
その誠意を相手が受け取れなかったら、まあそれはそれで仕方ないか、って思えるくらいには力を尽くしてるのよ。
あまりうまい説明ではないと思うんだけど・・・うーむ。

jackさんって、素直な人なんですねえ。
いや、好感度大ですよ。
んで、[モテないことの問題って、「モテること」以外で解消できるんじゃないか]なんだけど、できると思いますよ。
「モテたくて」DJなりサーフィンなり始めたのが、その面白さに取りつかれて、当初の「モテ」がどうでもよくなっちゃうハナシ、よく聞くもの。

ただ、「人による」部分もあって、その道ではスゴい腕を持っててみんなから尊敬されてたりするのに、オンナがカラむとまたヘコんじゃう人もいる。
そういう人は「何かに打ち込んで」ても、疎外感は消えてないと思う。

見ててツラそうだから可哀想だな、って思うんだけど、ハタからじゃどうしようもないしねえ。
ま、それはおいといて、jackさんは感じのいい人だねえ。

で、86の烏蛇君。
久々に出たねえ、快刀乱麻!
「恋愛怖い」人への基本理念はその通りだと思いますよ。

[「恋愛」を引っ込めちゃった方が話が早い・・・]うんぬんは、もう放っておいてもよくない?
恋愛怖くてもそに踏み込もう!って決めたヤツは森岡さんのハナシ聞くだろうし。
烏蛇君のハナシは真っ当だし、さりとて森岡さんのハナシも間違っちゃあおらんと思うんだけどねえ・・・

89 イカフライ :2007/06/28(木) 16:37:39
>>84

jackさんの言う「最初は恋愛対象じゃなく仲間(或いはライバルw)としてつきあってて
 ふと気付いたら、この感情はもしかして恋なのか!?」という恋愛観は、別にやおいじゃなくても、リアルな世界の恋愛にもいくらでもあると思うし、私的な経験では、恋愛ってこういう部分が大きいんじゃないかあ、とは思っている。
 いや、まあ、私は女子校病なのかどうか解らないけれど、恋愛相手に「漢の友情」を求めてしまう部分があるから、あまり一般的だとはいえないけれど^^;
 ただ、一般的でない私として言えることは、世間のくだらねえ(とはっきり言っちゃう)ファッション誌だのやらにあるモテだの、なんちゃらスポットでデートだのなんて無視して、自分が好きなことですっ飛ばしていくっていいんじゃね?と思うわけ。

 これ、烏蛇さんの話にもつながるけど。

 同調圧力つう話がでているけどさ、これも「女の子や若い女性ならファッションやオシャレに一番興味があるのが当たり前」「若い女の子は政治家の名前も知らないのが当たり前」「今(これは80年代の話と思ってね、年寄りなもんで^^;)の若いコはテニスとかスキーとか好きで、六本木のディスコ行くのが当たり前」みたいな同調圧力はあるわけよ。
 でさ、多数派に流れが合わさってしまうのはある程度仕方が無いし、ナカナカその中で自分を貫くのは、単に遊びの好みなんていう瑣末なモンでも辛いわけよ。
 でもさあ、髪巻いたり、顔になんだか流行のメイクだの塗ったくるより、マンガ読んでいるほうが楽しいし、六本木のディスコより川崎市民プラザのコミケのほうが楽しかったら、そうしたほうが良いのよ。
 周囲にあわせて楽しくないこと無理にして、楽しいこと犠牲にしたって、誰も褒めてはくれないんだから、さ。

 ただ、問題は同僚圧力と自分の価値観が同じで、しかもそれが上手く出来ない時なんだよね。

90 イカフライ :2007/06/28(木) 17:27:53
だからさ、恋愛に捉われすぎずにいろいろな人と交流しよう、恋愛以外に夢中になれるものを見つけよう、てのは良いことだと思うわけ。
(てか、私はずっとこれを言ってきたつもりなんだよな)
 ただ、問題はさ、いろいろな人との交流や夢中になっているものがごかましにならないか?ということなのね。
「仕事さえしていれば恋愛なんてする必要ない」とか、一時期、勘違いした似非キャリアウーマンに見られた例だし、「恋愛なんてどうせすぐ冷めるんだから、結婚相手の基準は釣書きだ」みたいなことをいって恋愛結婚を否定する見合い結婚者(いや、お見合い結婚する人が全てこうだとは言いませんが)
 それはさ、リアルで恋人もたり恋愛経験もあるけど、アニメや同人が好き、というのと、カノジョ居ない歴=年齢の童貞喪男が、現実の女の代わりに二次元美少女を性対象にすることとの違いつうのかな。
 私は年季入ったオタだから、特に最後のケースにはこだわってしまうのだが。

 いや、なにがいいたいか、というとね。
 恋愛だけにこだわらず、というのなら良いけれど、恋愛をあっちおいて、だと、却って歪みが生じないかなあと。

91 ymmt :2007/06/28(木) 23:17:21
ア、アルバート・クラウスとおない年や・・・。
なんかわからんがショック・・・

[恋愛だけにこだわらず、というのなら良いけれど、恋愛をあっちおいて、だと、却って歪みが生じないかなあと]
歪みっちゅうとアレだけど、生きづらくはなるんだろうなあ、と思うよ。

でも、その生きづらさを自分で引き受けて、自分以外の他の何にも文句言わなけりゃ、それはそれで僕は尊敬します。
嫌だなあ、と思うのは、自分のしてる(選んだ)生き方から生じる生きづらさを人のせいにしたりすること。

自分が二次元にいってるのはオンナが悪いからだ、みたいな。
何寝言いってんの?オマエがオンナにいかないからだろ、って思う。

恋愛に限らず、したいことはしましょうよ、って思う。
やりたいことをビビってやらないのを、後付けの理由つけて正当化してたら、自分に自信なくなって生きるのツラくなるよ。

僕ねえ、前にイジメで会社辞めててねえ。
会社の男の人たち、ゲームの話と風俗の話ばかりで話が合わなくて、女の人とばかり喋ってたら、だんだん男の人たちからの風当たりキツくなってきて。
僕、コメントのヤリトリ見てる人は分かるだろうけど、空気読まないところがあるから、そのせいなのかなあ?って悩んでみたり。
んで、あるとき話のあう一人の男の先輩から聞いたのは、「Y君、オンナに手が早いって評判悪いよ」だって。
もう、呆れるわ悲しくなるわで辞めちゃった。

だからこれは願いになるんだけど、オンナにいきたいのにいかない人は、勇気出してオンナにいって欲しいなあ。
恋愛とか自分以外の男がオンナと喋ってるのを見てたらツラい、って気持ちがこの世にあるのは知ってるし、そうなる理由もなんとなく想像つくんだけど、だからこそそれ越えろよ、越えて欲しい、と思う。

92 jack :2007/06/29(金) 01:48:43
> ただ、問題はさ、いろいろな人との交流や夢中になっているものがごかましにならないか?ということなのね。
> 「仕事さえしていれば恋愛なんてする必要ない」とか、一時期、勘違いした似非キャリアウーマンに見られた例だし、
> 「恋愛なんてどうせすぐ冷めるんだから、結婚相手の基準は釣書きだ」みたいなことをいって恋愛結婚を否定する見合い結婚者(いや、お見合い結婚する人が全てこうだとは言いませんが)
>  それはさ、リアルで恋人もたり恋愛経験もあるけど、アニメや同人が好き、というのと、
> カノジョ居ない歴=年齢の童貞喪男が、現実の女の代わりに二次元美少女を性対象にすることとの違いつうのかな。
>  私は年季入ったオタだから、特に最後のケースにはこだわってしまうのだが。

ええっと、これって、問題と思えないです。
「恋愛なんてする必要ない」っていうキャリアウーマンって、一体何を勘違いしているのでしょうか。
恋愛結婚を否定して、自分が見合いする分にはそれも1つのやり方でしょうし。
童貞喪男・処女喪女が二次元美少女・美形を性対象にしたところで、迷惑する人、いないと思う。

これ全部、自分で選んでる分には何の問題もないと思うんです。あくまで1つの選択肢です。
他人に干渉を始めたら問題になるかも知れませんが、それは恋愛不要でも恋愛必要でもどっちの意見でも同じく問題だと思います。

今のところ、「リアル恋愛経験は必要だ」というパラダイムがあるから、問題になっているだけ、としか思えないんですよね。
恋愛がオプション扱いになれば(スポーツとか、読書とか、オタ趣味とか、やってもやらなくても別に問題ないですよね)
自然、問題は解決……じゃなく、解消すると思うのです。
私は、パラダイムシフトを望みます。これについては、ま、来世に期待、ですが。
ていうか、自分周辺(ってすごく狭いんですけど)では、既にそういう考えの人の方が多いんですよね。
(前に書いた恋愛を薦める人たちは前の職場関係でした。こればっかりは自分の能力考えると贅沢言えないからなぁ)
単に、他人様に口を出さない大人が増えたってだけかも知れませんが、今のところとりあえず私は快適です。

って、話がずれました。
問題になるのは、「本当は恋愛とか異性が欲しいのに」って言う前提がある場合、ですよね。
ただ、それが本当に必要とされているのかは、やっぱり疑問です。
「恋に恋する」レベルである場合の「恋愛したい」って、「空を自由に飛びたいな」程度の期待度だと思うので。
自分に恋愛が本当に出来るとは思ってない場合が多いと思うんです。
あー、でも実現している人も多くいるわけだから、ちょっと違うか。
「うちはうち!よそはよそ!」&お小遣い貰ってない状況での「ファミコン欲しい!みんな持ってる!」程度かな?
そのうち自力で買えるようになるかも知れないけど、先立つもののない今のところはファミコンに拘らないほうが良いだろう状況で。
ファミコンが欲しければ、ファミコンに拘るべきなのか。仲間外れになりたくなければファミコンを入手するべきなのか。
ファミコン持ってないからって理由で仲間外れにしたりからかったりする人がいるなら、そっちはそっちで問題でしょうし。

あ、これって、「恋に恋する」レベルの人は、自力で稼いでファミコンを買えるほどの大人ではないと思ってる、のもあるんでしょうね。
実年齢関係なく。
「恋愛をおいといて」ってのは、ファミコンほしけりゃまずは自力で稼げるまで成長しましょう、それまでは他の遊びなり勉強なりをやっときましょう、って事なんだと解釈しました。
成長したころには既にファミコン熱冷めてるかも知れませんが、それはそれで特に問題ないでしょう。

93 jack :2007/06/29(金) 02:00:19
>ここでの「やおい」というのは通常の意味(男同士の恋愛ファンタジー)じゃなくて、
>よしながふみ氏の提起している「やおい関係」のことでしょうか?

言われてみれば念頭にはありましたが、どっちかというと男同士の恋愛ファンタジーの意味でのテンプレシチュエーションくらいの意味でした(^^;)
別に(ヘテロの)男同士じゃなくても、最初っから恋愛対象だという意識がなければ男女カプでもありなので、そういう意味では「やおい関係」でしょうか。
名無しの感情じゃなくて、あくまで恋愛感情(ただし想像上なので「リアル恋愛」とはかけ離れてるかも)のつもりだったので、ちょっと違和感はありますが。

94 Masao :2007/06/29(金) 09:26:45
ざっと斜め読みしてみましたけど、
ymmtさんって方は面白いこと言うし頭がいいと思ったので、
ブログでもやってみて欲しいなぁとか思ったり(笑)
議論と関係ない話でちょっかい出してすみませんm(_ _)m

95 ymmt :2007/06/29(金) 10:07:17
うーん、どうなんだろ。
93、スゴくキレイにまとまった話だけど、少し淡白過ぎると思う。

僕は二次元コンプレックスなので、二次元美少女もたしなむのだけど、その世界にいると「ファミコン持ってる」ってことで肩身がせまい(笑)。
「ファミコン持ってないからって理由で仲間外れにしたりからかったりする人」なんだけど、ファミコン持ってる人たちはファミコンの楽しさを知ってるから、「ファミコン楽しい!」で盛り上がれる。
このとき、「ファミコン持ってないコ」が仲間ハズレな気持ちになるのは、それは当たり前のことだと思う。

今は「ファミコン持ってないコ」が増えて、「ファミコン持ってるコ」が仲間ハズレになることもでてきた。
「ファミコンのハナシがしたいのに、ファミコンの良さを知ってるコが周りにいないよう!」っていうので仲間ハズレになってるのなら、その仲間ハズレは自然のことだよねえ。
だけど、「ファミコン持ってないコ」が「ファミコン持ってるコ」を積極的に仲間ハズレにするのは不自然だよ。

「ファミコン持ってる」立場から言うと、「ファミコン」から学べるもの、スゴく多いよ。
その中でも大きいのは、「自分と異質な人と、どう結びつくか」ってこと。
もちろんこれは「ファミコン」以外からでも学べるんだけど、「ファミコン」はスゴい。
男同士だと、根本的な共通項があるから、「違い」を見てみぬふりしてても関係って保ちやすい。
でも女のコって、やっぱり男とは違うから、その「違い」を見てみぬふりしてると関係って作れない。
自分とは「異質」な相手をどう受け容れるか、相手にどう受け容れてもらうか、その工夫は、なんと言うか、モノスゴくタメになる。
その「工夫」を経験してる/してないでは差は出てくると思う。


だから、あえて言うと、「恋愛しろ」


まあ、これは顔の見えない不特定多数へのコトバ。
恋愛しない人にもいろいろいるだろうからさ。

jackさんの返答、期待してますよ♪

96 ymmt :2007/06/29(金) 10:10:40
94のMasaoさん、ありがとぉおおおおお!
多謝!グラシアス!カムサハムニダ!
本当に有り難いです!

97 イカフライ :2007/06/29(金) 21:17:58
>>91

ymmtさん、大変な思いをしたんですね。会社のイジメって学生時代とはまた違った辛さがあります。
よく「仕事で見返せばよい」みたいなことを言う人がいるけれど、その仕事自体がコミニケーションやチームワークが関わってくる面が多いから、仕事自体のモチベーションも下がるしね。

>嫌だなあ、と思うのは、自分のしてる(選んだ)生き方から生じる生きづらさを人のせいにしたりすること。

>自分が二次元にいってるのはオンナが悪いからだ、みたいな。

 これは、だからjackさんへのレスにもなりそうだけれど、本当は恋愛したのにそのごかましとしてなにかを代償にすると、自分も辛いし、よほどその代償が自分にあっている以外はこういうケースになりやすいね。
単純に言えば、ひがみ、妬み。

女が悪い、というとはストレートだけれど、それをはっきり打ち出せないから理論武装したり、他の拠り所を見つけたり。

98 ymmt :2007/06/29(金) 22:43:50
97のイカさん、ありがとう。
僕、微妙に話にカランでなかったので、実はサミシかったりしたんよ(笑)。
だから、94のMasaoさんといい、何かのリアクションがあるのはスゴく!うれしい。
ありがとう。
少し自分の話をすると、あの社内イジメはとてもいい経験でした。
イジメのおかげで、ある種の男性を軽蔑するのに遠慮がなくなったから。
自分のしたいことをしないで不満をためこんで、その不満の原因を直視しない、そんな臆病な人たちを無視できるようになりました。

なぜ臆病な男たちを無視できなかったかというと、ウチの父がまた、そういう男だったから。
団塊の一つ下の世代で、学生運動の残り火に火をつけられて、自分の幸せを真剣に考えることなく生きてる。
いいトシなのに、まだどこか本気で革命を信じてる。
そんな父に家族は振り回されてた。
父は支配的で、母は父の言いなりで頼りにはならない。
僕は奔放で自分の興味の追求のためなら常識を外れたこともするから、父のアタマの中には収まりきらなくてねえ。
父の機嫌を損ねると家の中で僕を守ってくれる人はいなかった。
でも、それでも父に愛されたかったから、自分を抑えようとムリしたり、そのムリがたたって暴発したり、本当にヒドかった。
だからねえ、自分のしたいことしないで機嫌が悪い男の人を前にすると、妙に卑屈になったり、敵対心出したり、好きになっちゃったりでシンドくてシンドくて。

そういうシンドさがイジメをキッカケになくなったのでよかったですよ、マジで。

ただ、父の影響の「残り香」みたいなのはあって、ココで「非モテ」がどうこういってるのはその「残り香」が原因なんだろう、と思うよ。
父は恋愛から逃げていたからね。

ま、彼には彼のそうなる理由があるのだけれど。

と、ここまで四方山話。
付き合わせてゴメンナサイねー

99 myfoot :2007/06/30(土) 02:24:04
なんつか机上の空論ご苦労様です
お前らに何がわかんのよ

100 烏蛇 ★ :2007/06/30(土) 06:19:53
 ふぅ。だいぶ話がすっきりしてきましたね。はてブからもぼちぼち人が来てる模様。(http://b.hatena.ne.jp/entry/5138776

>>99 myfoot氏
 そんなコト言わずに「現場から」語ってくださいよー、とも思ったんですが、まぁそれも面倒臭いと思われるなら、適当に観戦してってくださいな。益田ラヂオ氏の言われてる通り、「余剰情報の多い」議論は結構大変ですしね。

>>93 jack氏
 なるほど、了解しました。
 ただ、よしなが氏の「やおい関係」は必ずしも「恋愛感情」を含まないわけではないんじゃないかな、と個人的には解釈してます。「恋愛感情を含んでも含まなくても、どちらでもよい」と考えた方が分かりやすいかな、と。

101 烏蛇 ★ :2007/06/30(土) 06:21:51
 さて、「非モテ」の人達から見ると、ymmt氏やイカフライ氏の発言は一見「恋愛を避けるのは悪いことだ」という言説そのものに見えると思います。しかし、これらを「恋愛至上主義の発露だ」で済ませてしまうと、話が先に進みません。何故こういう発言が出て来るのか、をもう少し掘り下げておく必要があります。

 jack氏が>>92で言っておられるように、「仕事さえしていれば恋愛なんてする必要ない」人や「童貞喪男・処女喪女が二次元美少女・美形を性対象に」すること自体が、とりたてて「恋愛している人達」にとって問題になるわけではありません。では何が問題になるかと言えば、

>>91 ymmt氏
> でも、その生きづらさを自分で引き受けて、自分以外の他の何にも文句言わなけりゃ、それはそれで僕は尊敬します。
> 嫌だなあ、と思うのは、自分のしてる(選んだ)生き方から生じる生きづらさを人のせいにしたりすること。
> 自分が二次元にいってるのはオンナが悪いからだ、みたいな。
> 何寝言いってんの?オマエがオンナにいかないからだろ、って思う。

これが問題なんですね。つまり、「恋愛を避ける」こと自体ではなく、「恋愛を嫌うこと・憎むこと」こそがそもそもの問題なわけです。

 「憎む」とまでいかなくても、例えば「恋愛を経験したことのない人」が「恋愛について恣意的な決め付けで語って」いたりしたら、「恋愛経験のある人」から見れば「何言ってんの?」と思って当然でしょう。イカフライ氏がうっかり「似非キャリアウーマン」なんて例(>>90)を出してしまうのも、この辺が原因だと思われます。

 ここでymmt氏のように恋愛経験の豊富な人は、自分の経験に照らし合わせて「恋愛について歪んだ誤解を生じるのは、恋愛したことがないからだ。恋愛を経験すれば誤解は解ける」と考えてしまいます(>>95)。このことがより一層問題をややこしくします。

 jack氏のように「恋愛しろと他人から言われなければ問題なくやっていける人」に対し、ymmt氏のような人が「恋愛経験がなく恋愛を誤解しているために恋愛を憎んでいる人(>>98)」を見てきた経験から「恋愛しなきゃダメだよ」と言ってしまう。善意による行動が、逆に抑圧の火種になってしまうわけです。こうして、元々強固な「恋愛至上主義」があるわけでもないのに、単なる齟齬によって「恋愛至上主義」が再生産されます。
 これは喪男のミソジニーの構造と似ています。たまたま「自分を苛めた女性」を見てきた経験から「リアル女には近づくな、恋愛なんてクソだ!」と語ってしまうことで、元々「自分を苛めた女性」とは何の関係もない女性を攻撃してしまう。ここでもきっかけは単なる齟齬に過ぎません。しかし、この2つが組み合わされると、どうしようもないルサンチマンの連鎖が発生します。

 これを避けるためには、「恋愛を避けている」側の人は「自分は恋愛を憎んでいない」ことを表明しつつ「恋愛の内実」を決め付けてかからないよう自制する必要がありますし、「恋愛経験豊富な」側の人も「自分の『恋愛』と他者の『恋愛』は同じ意味を持つとは限らない」ことを肝に銘じておかねばなりません。

102 myfoot :2007/06/30(土) 10:48:42
じゃあ参加するよ。いいかげんムカついてたから。

総括する流れに水を差す感じでアレだけど、かって『恋愛したくて努力した』俺から言わせてもらえば、どんだけ努力しても結局非モテ界隈で言うところの「池鶴関係」を踏み越えられなかった事に絶望したから恋愛を憎むようになった。
だから森岡氏の言う「一人の〜」というのが奇麗事で詭弁にしか聞こえない。よくて友達という都合のいい飯ヅル金ヅル、悪くてキモがられて拒否られるという結果しか残らない。

103 ymmt :2007/06/30(土) 11:14:44
おはようございますー。
まあ、肝に銘じた上で、改めて言うんだけど、

「恋愛しろ」

とゆうか、「楽しめ!」
アタシャ自分や人が人生エンジョイしてたら、最高なのですよ。
恋愛だろうが波乗りだろうがオセロだろうが。

んで、「恋愛について歪んだ誤解を生じるのは、恋愛したことがないからだ。恋愛を経験すれば誤解は解ける」コレ。
これ、モンダイないでしょ。
偏見を取り除くには経験がイチバン!

でもねえ、このごろは偏見だろうが何だろうが「自分の見方」にコダワられる方も多いから。
こないだ、十代のガキに「自分はこういう人間ですから」って開き直られてさー。
ビックリしたよ!

人は変わるからねえ。
「自分はこうだ」って思い込んでても、それと相反する経験したら変わる。
その「自分」の変化についていけなくて不安になったり、怖くなったりもするんだけど。

んで、烏蛇君の頭の中の人間像って、「動かない」人なんだねえ。
自分から動かないで、周りの影響を受けるだけなんだ。
それで自分の立場を決めかねてる。
「非モテ」の人には「コミュニケーションとりなさいよ」って指南して、僕らには「ほっといてくれ」みたいに言う。
なんだかどっちつかずだねえ。

君はどうなりたいの?

104 ymmt :2007/06/30(土) 11:20:33
で、102のmyfootさん。
それは残念でしたねえ。
同情します。

どんな努力をしたの?

105 myfoot :2007/06/30(土) 11:40:48
>ymmt
なんつうか、非モテが仮想敵とする所の「素晴らしい人達」まんまだねアンタ。
見下してないといいつつ見下し口調だし。
自分の成功経験だけで傲慢に物語ってんじゃねえぞ?

どんな努力>
脱オタ(服ね)やデートしたりしたよ。
でもそれにしたって他の非モテさんによっては頑張って告白したのにキモがられて拒絶、だって事もあるだろ?
俺はモテたい非モテだったけど、↑な風に人ぞれぞれだから、アンタみたいに無邪気に努力しろなんて口が裂けてもいえないね。

106 ymmt :2007/06/30(土) 12:59:33
まぁまぁ、そうイラつかないで。
どんなコやったん?そのコ

107 烏蛇 ★ :2007/06/30(土) 17:40:44
>>102 myfoot氏
 混乱してた話が多少すっきりしただけでまだ「総括」なんて段階じゃないので、気にしないでください。

>>103 ymmt氏
> んで、「恋愛について歪んだ誤解を生じるのは、恋愛したことがないからだ。恋愛を経験すれば誤解は解ける」コレ。
> これ、モンダイないでしょ。偏見を取り除くには経験がイチバン!

 問題ないわけないです。あんまりにも分かってないんで言いますけど、貴方全然「肝に銘じて」ませんよ。

 まず第一に、「恋愛関係に確実に至る」方法がないと「誤解」は永久に解けないことになってしまいます。ymmt氏の感覚では、そもそも「どこかでは恋愛関係に至れるだろう」と簡単に考えておられるんでしょう。それが間違いの元なんですが。
 「恋愛経験がないからダメなんだ」という意識がある人が、「恋愛関係に至る」ための努力を繰り返して、失敗し続けたらどうなりますか? 「自分はどうしようもなくダメだ」という意識を加速させるか、myfoot氏(>>105)みたいに「恋愛」を逆恨みするしかなくなるでしょ? それを「恋愛を経験すればいいんだよ」ってわざわざ煽ってどうするんですか。

 第二に、本当に恋愛すれば「恋愛について歪んだ誤解」は解けるんですか? これについては今は詳しくは述べませんが、あまりにも甘い期待だと思います。というか、これについても「自分は恋愛経験を経て色んなことを学んだから、他の人も学べるはずだ」みたいな感覚で話しちゃってませんか?

108 烏蛇 ★ :2007/06/30(土) 18:14:51
>>86>>101では「恋愛恐怖」に焦点をあてて書いてたんですが、これは「恋愛憎悪」についてはちょっと的外れな部分がありました。少し補足しておきます。

 「恋愛恐怖」が「恋愛憎悪」に繋がらないようにすることが重要だ、と>>101では述べたんですが、これはあまり正確ではありませんでした。jack氏や私のように、「恋愛すればいいのに」という人達を気にせず「恋愛を回避」していられる人達は、極端な恋愛憎悪に陥ることは普通ありません。
 むしろ、myfoot氏のように積極的に「恋愛」に向かおうとして失敗を重ねた人の方が、エネルギーを費やしている分「恋愛憎悪」に陥りやすくなります。この図式で考えると、>>101の「ルサンチマンの連鎖」がさらに明確になります。

 まず、「恋愛憎悪」の人達からの被害を被ったymmt氏のような人は、自身の「恋愛関係」の成功体験から、「恋愛経験さえあればあんな憎悪に至ることはないだろう」と錯覚します。そして「恋愛憎悪に陥らせないために」、「恋愛を回避している人達」に恋愛を勧めて回ることになります。
 ところが、私やjack氏のような「単に恋愛を回避している」人達にはこの理屈は説得力を持たないので、軽く流されてしまいます。一方で、本当に「恋愛憎悪」を溜め込んでいる人達は「恋愛関係」の失敗体験を重ねている人なので、「恋愛に向かえばいいのに」と言われれば言われるだけ「向かっていったけどダメだったんだよ。これ以上どうしろっていうんだ、ふざけるな」と反発を受けることになってしまいます。

 「恋愛経験さえあれば」理論は、いずれの層にも無意味あるいは逆効果なわけです。これが通じるのは、NR氏が>>40で述べた層だけです。

109 ymmt :2007/06/30(土) 19:29:30
うん、これぐらいエキサイトしている方が話しするのも面白いねえ。

「恋愛関係に確実に至る」方法、そんなムシのいいモンはない!当たり前のことをコツコツやらにゃ。
一生懸命やっても結果ダメなことなんか、いっくらでもある!
だからウマくいったときが最高に素敵なんだよ。

たとえダメでも、自分の中に何か残る。
心臓バックバックしながら気に入った女のコにガンバって声をかけたときの勇気。
ビクビクしながら言った冗談に女のコが笑ってくれたときに胸に広がるうれしさ。

フラれたからって、その努力は無駄じゃない。スゴい尊いもんだよ。

残念なのは、myfootさんがツレじゃなかったこと。
ツレだったら一人で努力なんかさせないし、ダメだったときにハナシの一つも聞いてやれた。
失恋ってホントにヘビィだからね。
ツラくてツラくて、仕事辞めて街を出て、オキナワに何ヶ月か逃げ出したことがあるもの。
失恋はホントにヘビィだ。

でもだからってそれに負けんな!と強く思う。
世の中にゃイイ女がいる!優しい女がいる!
ツマんない一人の女に影響うけて人生曲げちまうのなんか勿体ない!

myfootさん、アンタぁ、「非モテ」とか「モテ」とかカンケーない、「ガンバった人」なんだよ!

もしいつか、また「ガンバろう」ってガンバってくれたら僕はスゲェうれしい。

110 ymmt :2007/06/30(土) 19:38:31
で。
jackさんはわかんないけど、烏蛇君は大変そうだねえ。
頭がいい分、いっくらでも後退の理由を考えつけちゃう。

チャンスは少なくなるよね。

111 イカフライ :2007/06/30(土) 21:03:50
>>101

似非キャリアウーマンってなにが問題なの?まあ、烏蛇さんはじめとして、ここの参加者の方々はみなさん、お若いだろうから(ymmtさんのお父さんとそう年代が変わらないです、ちょっと下くらい)オバサンなんてみな同じと思っているかも知れないけれど。
うーんと、さ、本当に仕事がスキで頑張っている女性と、モテない・結婚できない言い訳に仕事を使っている女性って、仕事場でも態度に差が表れる事、多いよ。
勿論、よほどの自律心のある人は別だろうけれど。前者は「仕事が生きがい」とか口では言っていながら全然楽しそうじゃない、本人だけが楽しくないなら、それはその人の勝手だけど、そのネガティブさを周囲にも与えたりするわけだ。
特に、一緒に仕事をしている女性の恋愛や、それに付随するものを祝福できるか否か、なんて時にあおれが現れたりするんだけれど。
で、そういう女性がいるとね、はっきりいって全女性の社会進出の妨げになるの。
所詮、女の仕事なんて結婚できないオールドミスの言い訳だとか、イイコほど早く結婚退職しちゃう、とかね。
新しく入ってくる若い女性社員も、結婚しないでここで長く働いたら、あんなふうになっちゃう、なんて思うと、仕事のモチベーションも上がらないしね。

112 ymmt :2007/06/30(土) 21:55:32
女の人って、男より感性が繊細でいろんなことを感じてるものだから、女の人の話はタメになるなあ、といつも思ってます。

イカさんの[特に、一緒に仕事をしている女性の恋愛や、それに付随するものを祝福できるか否か、なんて時にあおれが現れたりするんだけれど]この一言、面白いなあ、と。
これ、一つの目安になると思う。
「人の幸せを素直に喜べるかどうか」、で、その人が人生楽しめてるかどうかが分かる気が。

イヤゴト言う人や不機嫌になる人はアウト、無関心を装う人はグレー、「よかったね!」って一緒に喜べる人はオッケー。

「よかったね!」って言える人は、同性/異性区別なくモテると思うなあ。

113 ymmt :2007/06/30(土) 22:17:03
続けてゴメンね。

烏蛇君の話を読み返してて。
[これが通じるのは、NR氏が>>40で述べた層だけです。]、僕、それでもいいと思うよ。

今喋っているココって公開されてるワケじゃん。
いろんな人が見てるワケじゃん。

その中で「そういう層」の人がいて、「ダメもとでも気になるコにいってみよう!」っていう気になったヤツがいたら、僕うれしいもの。

キツイこと言えば、何言ってもやんないヤツはやんない。
そういう人とは、どこかで付き合い切れない部分が出てくるかなあ。

でもmyfootさんみたく一回でもやった人はスゴいと思うよ。マジで。
できれば、コリずにいつかまたやって欲しい。
んでオイシイ思いして欲しいなあ。

烏蛇君。
君に無意味だって言われても、僕はなかなか意見、曲げないよー(笑)
僕はコリない男だから

114 jack :2007/06/30(土) 23:44:27
ちょっと見てない間に随分議論が進んでいますね……
話振って頂いたのに返答できてない件がだいぶあるようで申し訳ないです。

「ファミコン欲しい」じゃなくて、「あのソフトやりたい」ってレベルまで具体化してない以上、
一番望んでるものは実は「ファミコン」じゃないんじゃないかなあと私は思っています。

> だから、あえて言うと、「恋愛しろ」
ええっと、前提の話、読んで頂けましたでしょうか。
欲しいけど、手に入れる環境にないとか、能力がないとか、
そういう場合はって話のつもりだったんですが。
ファミコン持ってない(持てない)人に「ファミコン面白いぜー」って話をわざわざするのって、
喧嘩売られてると思われても仕方がないんじゃないでしょうか。

いじめの件は酷い話だと思います。
でも、恋人をとっかえひっかえするような倫理観念の薄い人間だっていうのは誤解だったんですよね?
誤解を解く努力はなさらなかったんですか……?
もしも、本当に不誠実な恋愛を繰り返されていたのであれば、軽蔑されるのも仕方ないかも知れません。
そうではないんですよね?
……とか、言われたって困りますよね。我ながら理不尽で無神経なこと、言ってるなー。

私は、恋愛は「私には」必要ではない、と思っています。
必要じゃないけど楽しい事って、いろいろありますし。
本当に恋愛したいと思っているひとの気持ちは、あんまりわかりません。
してるからどうだとも思いませんし、してないからどうだとも思いません。
だから、イカフライさんとかymmtさんとかmyfootさんのいうことは、自分のこととしては実感できないんですよね。
せいぜい気持ちを想像するくらいしかできない。
……んですけど、ちょっと今回想像し切れてないので、言いたいことだけ言って終わります、すみません。

115 イカフライ :2007/07/01(日) 01:06:09
>>108

>積極的に「恋愛」に向かおうとして失敗を重ねた人の方が、エネルギーを費やしている分「恋愛憎悪」に陥りやすくなります。

 そこで、「どうして失敗したか?」を何故考えないのかな?
 身奇麗にしてある程度おしゃれも意識してデートに誘う。デート中は相手に気を使う。
これって、確かに大変といえば大変だけど(特に私なんかもそうだけど、身だしなみに無頓着で面倒臭がりだし、人にあわせたり気を使うのが気が苦手な人にとってはより一層)でも、キツい言い方をすれば、そのくらい、誰でもやっている。
 昔、確か秋元康(だったと思うけど、違ったらゴメン)のエッセイでこんなことが書いてあったのね。モテナイ人はケチだ、って。
ケチっていうのは、金額のことじゃない。例えば好きな相手をデートに誘う。特に男性なら、少なくとも誘ったほうが食事代持つ場合が多いし(つきあうようになったらワリカンでも)お店を探したりするわけだ。
で、それで「ごちそうさま」だけで終わっても「ああ、楽しい時間をカノジョと過ごせたな」と思うか、「せっかく苦労して店探して奢ったのに見返りなしかよ」と思うか。
ケチっていうのは後者の事ね。
この話、前にも別な形で出したけど、烏蛇さんは理解できなかったみたいで、どうしてこんな頭のよい人がこんな簡単なことわからないんだろう、と不思議だったんだけど。

 で、何をいいたいか、というと。
身奇麗にしたり、デートに誘ったりするのは、さほどの努力とは言わない。それだけで恋人になれるほど、簡単なら誰も悩まない。
どうして、デートした相手に拒絶されたのか?じゃあ、拒絶されないためにはどうしたらよいのか?まず、そこから考えていこう、つうことじゃないかな。

これは、恋愛以外にも当てはまるよ。仕事だって勉強だってスポーツだってそうだ。

 まあ、確かにそれって大変だし、苦しいし、辛いよ。それよりは、目をそむけちゃうほが楽だ。
楽したいなら、それでよい。別に恋愛なんてせずとも生きていけるし、老後の頼りは子より金の時代だからね(そして、それを悪い流れとも思ってないし)
たださ、そうやって恋愛に対する努力放棄をしたんなら、がたがた言うなよ、ってこと。
恋愛憎悪するのは勝手だけど、私にいわせりゃ甘ったれなんだよね。

116 jack :2007/07/01(日) 01:55:38
> 身奇麗にしたり、デートに誘ったりするのは、さほどの努力とは言わない。
> それだけで恋人になれるほど、簡単なら誰も悩まない。

それが難しい(やり方や程度を知らないとか消耗が激しすぎるとか)というレベルの人も、いるのだと思いますよ。
「身奇麗」にするってことが具体的にどの程度のことを差すのかが分からないとかいう
分かってる人には勉強するほどでもない常識レベルで躓いてたり。
(本を読んだりするとまた基準が高すぎたりするんですよね)
(て言うか、「みぎれい」って変換できなかったorz うちのATOKは私に似て常識知らずのようです……)

> たださ、そうやって恋愛に対する努力放棄をしたんなら、がたがた言うなよ、ってこと。
> 恋愛憎悪するのは勝手だけど、私にいわせりゃ甘ったれなんだよね。

というか、そういう人は恋愛ごとに関する優先順位が低いか(だったら恋愛しなくて良いんじゃないかと私は思うが)
普通、人が日常にかけているコストに対する感覚が著しくずれているか(常識知らず、或いはリソースが元々少ない)
だと思うのです。
日常にかけるコストって、それが日常になってる人には当然なんですけど、そうでない人にはただの無駄に見えちゃうんですよね。
それをただ「当たり前のことをやれば良いだけだ」と言っても、分からない人には全然当たり前じゃなかったり。

117 myfoot :2007/07/01(日) 12:46:27
イカフライさんは相変わらず人を見下し、イラッとさせる文書に長けてらっしゃる。あんたみたいな手合いがいる限り、非モテは「憎悪の再生産」に事かかないね。よきかなよきかな。

ymmt>
一人や二人じゃねえよ。たくさん好きになって、たくさんコクってる。
経験が成長?はいはい詭弁詭弁。一度としてそんな風に思えた事なんてないね。
相手にはキモがられたり、ストーカー扱いされたり、足としていいように使われ、
ダチには協力どころか、目の前でアッサリ奪われたり、暇つぶしの種(「ハニカミ」と観客みたいな感じで)としてデートを“尾行”したりされたりな。

息を吸うように恋愛できる人間には、俺らみたいなのがいかに道化で滑稽に見えるかってのをまざまざと思い知らされただけだった。

努力の結果“成果”が返ってきた人間は無邪気に他人にも努力を求めるけど、同じように努力しても“成果が無い”人の心情に対する想像力が無さ過ぎるんだよ。
そういうやつは結局自分の励ましの言葉に酔ってるだけ。

ymmt、あんたの事だよ。

118 イカフライ :2007/07/01(日) 13:10:20
>>116

 人って誰でも得手不得手っていうのはあるよね。
普通って言い方はあまりしたくないし、常識っていうのも人によって随分違うから、安易に基準値は設けたくないけど、ただ、人間って好むと好まざるに関わらず、人と交わっていかざるを得ないものじゃない。
これは、恋愛に限らず日常での人の接し方における気配りに非常なコストを感じて、そのコストが無駄だと思う人はいるんだと思う。
てか、ぶっちゃけ私も本音を言えばそうなんだよね。
そうだけど、自分が他人にどう接されているか?立場をちょっと変えてみたら、また違わないかな?

このやりとりの元になったエントリーで出ている、普段から出来る人に対する気配りみたいなのがあったじゃない?
明るい挨拶、清潔なみだしなみ、相手の話に適切な相槌を打つ、美点は素直に褒める、これを356日24時間一生完璧にやれってわけじゃないし、そこまで出来る人はそうそういないだろう。
でも、そういったことをある程度出来ている人は、好感持てるよね。人にも好かれると思う。逆に挨拶もロクに出来ない、他者にネガティブな反応しかしない、服装がだらしなくて不潔っぽい人は、周囲からヒカれる。
ymmtさんなんかはさ、ネット上のやりとりだけを見ても、参加者の人に対して、すごく配慮があるし、前向きにアドバイスしている。私なんぞ、研か腰で来る人間に対して励ますなんて出来ないよ。売られたけんかは3倍返しだから(^^)v
でさ、前者と後者の違いだけど、コミュが苦手とか、適性とかそういうこともあると思うけど、一番は他者に対する思いやり、じゃないのかな?と感じる。

んなもん、面倒くさい、いちいち人に気を使ったり、他人のことなんか考えるのなんてゴメンだ、つうのならそれでよいの。
けれど、それを放棄した以上、他者に自分を受け入れて貰おう、なんていうのは無視が良すぎだ。

自分はコミュニケーションが苦手です、みんなが常識的にやっていることがすっごく難しくて出来ません。
そんな私に、みんな合わせてください。
これ、虫が良すぎね?(いや、jackさんのことを言っているんじゃないよ)
みんなが常識的にやっている事が出来ないし、やる気も無いなら、仲間はずれにされたり、イタいやつと言われても、当然だよ。
仲間はずれがいやなら、そうならないようにしなよ、それだけだと思う。
なんか、出来ない言い訳をいくら並べても、それで?だと思うんだけれど。

119 myfoot :2007/07/01(日) 13:27:34
イカフライ>
じゃあ一番最初にてめえがその「思いやり」ってのを持てば?
いつまでも非モテにネチネチ粘着してんじゃねえよ。

>自分はコミュニケーションが苦手です、みんなが常識的にやっていることがすっごく難しくて出来ません。
そんな私に、みんな合わせてください。
これ、虫が良すぎね?(いや、jackさんのことを言っているんじゃないよ)
みんなが常識的にやっている事が出来ないし、やる気も無いなら、仲間はずれにされたり、イタいやつと言われても、当然だよ。

ハイいじめをする人間の常套句キタコレ。
思いやりを持てない奴が人に思いやりを持て?ふざけんのも大概にしとけよ。

120 烏蛇 ★ :2007/07/01(日) 19:00:09
 典型的な「ルサンチマンの連鎖」図式がそのまま再現されてて、ある意味面白いんですけど、また話が混乱すると厄介なので。

>>119 myfoot氏
 相手に対する反論・批判は構いませんが、相手への人格攻撃に終始することは避けてください。あくまで個々の言説に対する批判をお願いします。

>>111 イカフライ氏
> 似非キャリアウーマンってなにが問題なの?
> うーんと、さ、本当に仕事がスキで頑張っている女性と、モテない・結婚できない言い訳に仕事を使っている女性って、仕事場でも態度に差が表れる事、多いよ。

 何が問題か本気で分かりませんか?
 「仕事場で態度が悪かったり、他人の足を引っ張るような女性」が同じ職場に居る場合ももちろんあるでしょう。で、その人達がそうなってしまう原因が「モテない・結婚できない言い訳に仕事を使っている」から、なんてどうして分かるんですか? それはそういう人達に対する、単なる邪推でしょ?
 まぁ、仕事場にそういう人が居れば、「結婚できないからあんな風に他人の足を引っ張るんだろ、どうせ」なんて言いたくなる気持ちになることもあるのかもしれません。でも、それが不当な言い草であることぐらいは自覚してください。

121 烏蛇 ★ :2007/07/01(日) 19:03:20
>>115 イカフライ氏
> 身奇麗にしたり、デートに誘ったりするのは、さほどの努力とは言わない。それだけで恋人になれるほど、簡単なら誰も悩まない。
> どうして、デートした相手に拒絶されたのか?じゃあ、拒絶されないためにはどうしたらよいのか?まず、そこから考えていこう、つうことじゃないかな。

 まず最初に言っておくと、「拒絶されないためにはどうしたらよいか」って、そんなの分かるわけありません。

 どんなに気を遣っても、自分を反省しても、相手のことを考えようとしても、失敗するときは失敗するのが「恋愛」です。「こうすれば拒絶されない」なんて方法があると思います?
 もちろん、身綺麗にするとか、おしゃれを意識するとか、相手に気を遣うとか、ケチにならないとか、そういうことに気を配れば「拒絶される確率」は下がるでしょう。でも、相手との相性とかその他諸々の、努力だけではどうにもならない要素が「恋愛」にはいくらでもあります。「拒絶されないためにはどうしたらよいか」と考えて拒絶されなくなるなら、誰も悩みません。

 でも、身綺麗にすることも、おしゃれを意識することも、相手に気を遣うことも、ケチにならないことも、「拒絶されるか否かとは関係なく」コミュニケーションにとってそれぞれ意味のあることですよね? 恋愛放棄したからって無視していいような事柄じゃないですよね?(って私は最初から言ってるんですけど。)
 「どうすれば拒絶されないか」なんていう、それこそケチでさもしい考え方をやめて、「どうすれば相手を喜ばせることが出来るか」「どうすれば相手を傷つけなくて済むのか」を考えていけばいいじゃないですか。そうしたら、自然と話は「恋愛限定」じゃなくて「コミュニケーション一般」の話になるし、「恋愛を回避してる人達」ともちゃんと話が出来ます。

 もう一度言います。「日常での人の接し方における気配り」も、「身だしなみに頓着すること」も、「ケチにならない」ことも、「相手の気持ちを考えながら話す」ことも、それぞれに大切なことだと思います。恋愛しないからこれらは無視していいや、ということにはなりません。だからこそ、これらを「恋愛の成功/失敗」とのみ結び付けて語ることを問題にしてるんです。


 付け加えて言うなら、「恋愛」を歪んで捉えないためには、「拒絶されないためにどうするか」じゃなくて「拒絶されることをきちんと受け入れられるどうか」こそが重要だと思います。フラれたあとで「拒絶されないためにはどうすれば良かったんだろう」って考え続けても、大抵は袋小路に陥るだけでしょ?

122 ymmt :2007/07/01(日) 20:22:49
えー、どうもみなさんコンバンワ、ymmtでございます。
で。
jackさんってホント感じいいねえ。
jackさんが色恋に興味ないのわかったし、アタシャそれ以外のハナシもしてみたいですよ。
何してるときがイチバン楽しいのか、とか、食い物の好みとか。
ま、それをココでやったら烏蛇君に叱られるかも、だけど(笑)

121、その通り!

で。
myfootさん、君、友達にも恵まれとらんのだねえ・・・
不憫でならんよ。

123 ymmt :2007/07/01(日) 21:03:43
ちょいとマジメにいうと、努力してんのよ、モテてる人は。
体作るためにイチニチに10キロ欠かさず走る生活を10年続けてるオッサンいるし、女のコに最高の花をプレゼントするために花屋に就職したヤツいるし、どんな間柄の女のコでも「落ち込んでる」ってハナシを聞きつけたら仕事があろうがなんだろうが飛んでいって話を聞いてやるヤツがいるし、僕、頭下がりますもん。
で、これは女のコにも言えますよ。
いいオンナは努力してますもん。
釣り合おうと思ったら僕らオトコも努力していいオトコにならないと失礼ですよ、ホント。

でね、これは現実的なキビしいハナシ。
大体、中学で一度色気づくよね。
「彼女欲しーなー」って思ったヤツはその時点から始めるワケ、モテる努力。
服買ったり、女子を楽しませるネタ作りだったり、女子に話しかけることだったり、お金稼ぐためにバイト始めたり。
で僕が今26なんだけど、このトシだと、中2から努力始めたとして、もう12年も努力してることになる。
でもって、12年モノになると、初歩的な努力は身に付いてて、次のレベルの努力をしてる。

myfootさんがどれだけ努力したか知らんけど、単純な努力の量ではズェッタイ!にそういう人たちと比べたら少ない。
高校入ってから学校のボクシング部入った運動未経験者と4回戦ボクサーぐらいには流した汗の量が違う。

キツいこと言えば、「努力した」なんてこんな公衆の面前でのたまうには10年早い。

とはいえ、トライしようとした心意気は買うのさ。
部活ボクサーでも4回戦ボクサーでも、負けた痛みはツラい。

それはわかる。
だけど「努力したのに」なんてセリフは、まだ早い。
君自身の値打ちを下げるよ。

124 イカフライ :2007/07/01(日) 22:53:29
>>120

>それはそういう人達に対する、単なる邪推でしょ?

 これのほうが決め付けじゃないか、どうして邪推だって解るの?
つか、私のレス、きちんと読んでますか?それに対するymmtさんのコメントも含めて。

 不当な言い草だ、とあなたが決め付けるのはさ、あなた自身が「恋愛できない人間にはなんら人格的問題は無い」と必死で結論づけようとしているからじゃないのかな。
だから、都合の悪い部分はスルーし続けて、結果、今回みたいに矛盾だらけのやりとりになる。

 まあ、烏蛇さんは非モテリアンの中では、かなりまものは人ではある。実際、間違ったことはある程度認めるし、逆キレもしない。
非モテリアンは多かれ少なかれ、myfoot氏みたいな類が多いからね。
たださ、もう少し、思い込みを排除したほうが良いと思うよ。
あと、周囲を見よう。
ここはネットの空間だけど、リアルに烏蛇さんの周辺にも、いろいろな人がいるでしょう。
実際、カレカノのいる人達、どっちかと言うと、モテる人達っていないのかな?
反面、カレカノいない歴=年齢って人もいるんじゃない。

前、私が経験から来る実感といったら、そんなの解るわけないって書いていたけど、そうなのかな?
単純な話、ああ、この人、モテるだろうなあ、モテないだろうなあ、て、解らない?
もし、解らないとしたら、すごく人間関係が狭いか、周囲に関してすっごく無頓着かどっちかだと思うけど。

125 イカフライ :2007/07/01(日) 23:02:13
で、>>121だけど。

>「拒絶されないためにはどうしたらよいか」って、そんなの分かるわけありません。
そりゃ、絶対って方法ないよ、これもずっと言っているじゃない。
身奇麗にして、相手に気を使って、その他モロモロの努力をして、多く人に好感を持たれている人だって失恋している。
私が言っているのは、その最低限の基本的努力さえしているのか?ということなんだよね。
もっと初歩的レベルの話。
だから、こうしたら絶対に拒否されない、という都合の良い方法論じゃなく、相手に告ってデートした時、そのくらいのことを考え、行動していたのか、ってレベルなんだけれど。

> 「どうすれば拒絶されないか」なんていう、それこそケチでさもしい考え方をやめて、「どうすれば相手を喜ばせることが出来るか」「どうすれば相手を傷つけなくて済むのか」を考えていけばいいじゃないですか。

だから、これは同じ話なのよ。
相手に喜んでもらう、少なくとも、相手がキモがらない、金銭面以外のメリットを感じ取れる、そう考えていたのか?という事なんだけどね。

>フラれたあとで「拒絶されないためにはどうすれば良かったんだろう」って考え続けても、大抵は袋小路に陥るだけでしょ?

え?え?え?
そう、なの?
そうかなあ。
たいていの人は過去の恋愛の失敗をなんらかの教訓にして、次の恋に望んでない?意識的であれ、無意識であれ。

126 myfoot :2007/07/01(日) 23:53:15
>myfootさんがどれだけ努力したか知らんけど、単純な努力の量ではズェッタイ!にそういう人たちと比べたら少ない。

どんだけ努力したかわからんのに、少ないって決め付ける訳ね。
WEBで比較しようのない努力量のメソッドを持ち出されたらそりゃ何も言えんよ。伝家の宝刀キタコレ!とでも言っておこうか。卑怯だねえ。

まあ1度でも「勝った」人間は、1度も買ったことが無い人間に好き放題言えるわな。
10戦7敗の人が50戦50敗の人間に説教できるのが恋愛のすばらしさって奴?反吐が出るけどね。

非礼を詫びた上でぶっちゃけ聞きたいんだけど、 イカフライさんにしろymmt君にしろ、非モテと対話する気なんて、正直な話“ない”んじゃないの?
烏蛇さんとのやり取りを見てても、俺とは違って真摯な烏蛇さんの姿勢に敬意を表しはすれど、その言葉のひとつにでも折れた、心情を察した部分がまるで見られない。
結局、「あなた達(非モテ)は黙って私達のお説教に耳を傾ければいい、言うとおりにすればいいの」をゴールラインに敷いてるようにしか見えないのさ。

特に俺の知ってる範囲でだけど、2年前ぐらいから「非モテ」に執着し続けてるイカフライさん。あなたは何を思って非モテに括り続けてるの?

127 jack :2007/07/02(月) 00:05:20
うーん……話が進みすぎててレスをしようとすると激しく周回遅れ……

とりあえず、1つだけ質問させてください。
ymmtさんは私に対して何度か「感じがよい」と仰ってくださってますが、
その理由が分かりません……。
私の言ってることは、内容的には烏蛇さんの仰ることとさほど変わりないと思うんですが、
烏蛇さんへの評価はどうもあまりよろしくないようなので、ますます分かりません。
よろしければ、理由を教えて頂けないでしょうか。

128 えむけーつー :2007/07/02(月) 01:24:42
>心情を察した部分
心情を察しても別にだれにとってもいいことないからじゃないでしょうか。
前提が「議論」である以上、意見が通るか通らないか、あるいは発展的な妥結点を
見つけるかしかないわけで、納得しない言説に折れる必要はありません。
ということは、烏蛇さんの言葉は、とりあえず名前を挙げられている方には
説得力がなかったということでしょう。もちろん逆の可能性として、烏蛇さんの
言葉を最初から理解する気がない、というのもありえますが。
個人的には双方ともに言葉を尽くして歩み寄ろうとしているように見えますが、
まあ、それは人によって受け取りかたは違いますので。

ちなみに恋愛に関しては、私は「好きになったら相手には幸せになってほしい」と
願うはずだ、という、ネジの数本ブッ飛んだ理想主義者ですんで、
議論には加わらないことにしてます……。

129 七誌 :2007/07/02(月) 03:19:39
>これは現実的なキビしいハナシ。

現実が厳しい事を十分に理解しているにもかかわらず>>95で「恋愛しろ」と結論付けているのは何故?未練を残しつつ諦めようとするのは良くない事なのか?自分の能力が及ばない物事に対して上手く折り合いをつける事も生きていく上で重要なことだと思うが。

130 烏蛇 ★ :2007/07/02(月) 05:28:46
 あ、>>121では一般論として語ってますが、現実には私は「おしゃれに気を遣う」ということに関してはほとんどリソースを割いてません。これは「恋愛する気がないから」じゃなくて単なる怠惰です。偉そうに言ってスミマセン。

>>126 myfoot氏
 少なくとも私の方はだいぶ彼ら(ymmt氏・イカフライ氏)の主張を理解できてきたし、最初ほどのすれ違いはないと思うんですけどね。

>>128 MK2氏
 私は、心情はともかく、文脈とか「言いたいコト」をある程度察してレスするように心掛けてますよ。必ずしも当たるとは限らなくて、裏目に出ることも結構あるのが難ですが。
 議論に参加されないのは残念です。


>ymmt氏
>>123
 仮に「努力の量が違う」というのが正しいとすれば、むしろそれは「恋愛を諦める」方にインセンティブが働くと思いますよ。

 思春期の頃から今まで「恋愛」について何の努力もしてこなかった私が恋愛レベル1、その間10年以上努力を重ねてきたymmt氏が恋愛レベル30だとしましょう。(ドラクエやFFみたいなRPGを想像してみてください。)
 26歳でレベル30に達しているymmt氏は、この時点で既に多くの恋愛を経験しており、これからも豊かな恋愛が可能になります。ところが、25歳でレベル1である私がもし同じレベルに達しようとしたなら、ymmt氏よりもさらに多くの時間がかかってしまいます(青年期は思春期よりも身体的・精神的な可塑性が低い)。同じ時間で到達できたとしても37歳です。その間、レベルの低い(お互いを傷つけ合いやすい)恋愛を繰り返すことになります。そうなると「若い頃に努力してなかったんだから今努力してももう手遅れなんだ」「馬鹿らしいからやめよう」となる可能性が高いと思いません? 恋愛初心者を励ましてるようでいて、その実どん底に突き落としてるような気がするのは私だけでしょうか?

 もっとも、こんな単純化は大間違いで、「恋愛についての努力」を簡単に数値化できるわけがないんですけどね。ただ、「努力なら誰でも出来る」って安易に思わない方がいいんじゃないかと。

>>122
 ここで雑談するのはアレですけど、別にスレを立てて雑談するのは構いませんよ。ただし、jack氏の意向を確めてからにしてくださいね。

131 烏蛇 ★ :2007/07/02(月) 05:29:21
>>124 イカフライ氏
 「恋愛できない人間に人格的問題は無い」なんて言いませんて。そんなこと分かるわけないんですから。

 私が言ってるのは、「人格的問題がある人について、それが『恋愛できないから』かどうかは分からない」ってことです。というか、「人格的問題」の原因は複合的であると考えた方が自然でしょう。ある根本的な原因を一つ取り除けば全て解決する、なんてことは有り得ません。

 例えば、同じ職場に、「他人の足を引っ張るような態度・言動を繰り返す、結婚していない40代の女性」が居たとしましょう。この「問題」を「結婚(恋愛)していない」からだ、と結論付けてしまうことは妥当だと思いますか? 私は思いません。それ以外に考慮しなければならないことが山ほどあるからです。職場環境がその人に合わない場合や、職場のシステムに何らかの問題がある場合、職場の他の人間から何らかのいじめ・圧力を受けている場合(実際の例を聞いたことがあります)。その人個人の原因で考えても、恋愛以外の私的な人間関係に問題がある場合や、人格障害・精神疾患といった場合などなどが考えられます。とてもじゃないけど、「結婚(恋愛)していないから人格に問題があるんだ」なんて言えません。

 ただ、そういう問題のある人が身近に居れば、「あの人は○○だからああなっているんだ」と説明付けてしまいたいのは分かります。が、それが仮の説明付けに過ぎない、ということくらいは自覚しておく必要があるんじゃないでしょうか? それを普遍の真理のように扱ってしまったのでは、その人の「決め付けた部分以外の」問題点が見えなくなってしまいます。
 「経験から来る実感」が役に立つことももちろんありますよ。私だって「実感」をもとにかなりのことを判断してますし、イカフライ氏の「実感」も部分的に共感できるものは結構あります。でも、それを絶対だと思っちゃうとマズいでしょ? ってことです。


 何より、「恋愛できないからそうなったんだ!」という説明付けはあんまりにも不毛過ぎます。「恋愛」なんて、第三者どころか当事者も簡単には制御できないシロモノなんですから、「過去にもっと恋愛してればよかったのに」と言ったところでどうなります? 何か学び取れるもの、あるいは先に繋がる生産的なモノがありますか? 単なるバッシング以上のものにはならないと思うんですが。

132 烏蛇 ★ :2007/07/02(月) 05:34:45
>>125 イカフライ氏
> たいていの人は過去の恋愛の失敗をなんらかの教訓にして、次の恋に望んでない?意識的であれ、無意識であれ。

 むしろ、過去の恋愛のネガティヴな部分をそのまま繰り返しちゃう人の方がはるかに多くないですか? だめんずうぉ〜か〜を例に出すまでもなく。

 「恋愛」って不確定要素が物凄く大きいので、「失敗の原因」を簡単には定められない方が普通だと思います。「どうしてフられたか?」なんて、最終的には「相手の意思」でしかないんですし。
 これが仕事や勉強やスポーツなら、「失敗から学ぶ」ことも比較的容易いです。原因と結果の連関が比較的見えやすいからです。どんなにセンスのない人でも英語を一日3時間ずつ一年勉強すればそれなりに英語力がつくでしょうし、筋力トレーニングだって、筋肉のつきやすい・つきにくいはあっても、続けていれば確実に筋力は上がります。でも、「恋愛の成功/失敗」はこれらよりはるかに分かりにくく、原因と結果の連関も見えにくい。

 ymmt氏は>>121に素直に同意されてますが、これは彼の実感に沿っているからだと思うんです。無理して「失敗の原因」を見定めようとするよりも、「失敗したものは仕方ないよね」と自分を納得させて次に行くほうが「モテる」には合理的だからでしょう。「失敗の原因」に拘ればそれだけ「失敗」に執着することになってしまって、あまり良いことがありません。

 ですから、少なくとも「最低限のコミュニケーションの基本的努力」については、それを本人が確認するのにも、他者が助言するのも、「恋愛の成功/失敗」に絡めて考えない方がいいんじゃないの?ってことなんですよ。「こうすれば恋愛の成功確率は上がるよ」というところから学ぶよりも、「こうすれば相手は喜んでくれるよ」というところから学んだ方が確実だし、横道に反れることもありません。
 部分的には同じことを言ってる、というのはその通りだと思います。私はそれを「恋愛の成就」の問題と切り分けるべきだ、って言ってるわけです。

 もしかするとイカフライ氏には、「恋愛経験を通じて」そうしたコミュニケーションスキルその他を学んでこれた、という実感があるのかもしれません。だとしても、それはあまり一般化できる話じゃないです。

133 ymmt :2007/07/02(月) 10:19:59
おはようございますー。
波がない!波がない!!ナミガナイ!!!
ポセイドンにイケニエでも捧げようか?と真剣に検討している今日この頃でありますが、みなさんはどうお過ごしでしょうか?

本題。
127、自分で理由は分からないのに勝手に相手に好かれること、この世にはあるよ!iackさん経験ない?
とはいえ、このように投げっぱなしなのもアレなんで僕の思うjackさんの好感ポイントを挙げると、「僕はこういう人間なんですが」ってカンジで自分の経験からモノを言いつつ、かつ謙虚で人当たりのソフトなところ。
そゆとこ、タイヘン!感じがいい。
でね、僕、烏蛇君キライじゃないよ?
今のところカラんでないのは、文章に漢字が多くて、精読するには疲れるから・・・

129の七誌さん、キビしいからって諦めてしまうんじゃなくて、人には「それでもいっちょブチカマしたる!」というガッツがあると信じてます。

130、ファイナルファンタジーでたとえると、成長度合いの目安にまずレベルがあって、次にアビリティがあるじゃん。
恋愛にそのものズバリのアビリティがなくても、他のアビリティでカバーできることもあるし、アビリティなしの「すっぴん」でもレベルの高さで持ってけることもある。
ただ、僕のこのたとえで言うと、「非モテ」の人の中には、自分のレベルを低く見積もってる人もいるみたい。
でもって、烏蛇君の言う通り、レベルの低さから諦めちゃう人もいるんだろうなあ。
そんな根性ナシは知らん!と言い切っちゃうと、それこそオハナシにならないのでなんとか意見をヒネりだすと、
まずは、女性サイドの話。
女性も年を重ねるごとにオトコに求める良さは変わるので、こっちのレベルが低くても結構なんとかなること、
それに、レベルの高い諸先輩がたのアドバイスが聞ける、これも利点。

まあこれとて、実際乗り出してみて経験から実感する話なので、まーったく経験ない、とゆうより悪い経験積んだスレッカラシにゃー、ちと効き、弱いかもねえ

で、私語と雑談はツツシみまーす!

134 ymmt :2007/07/02(月) 10:40:26
でさー。
myfootさーん。自分で「努力した」とかゆーからじゃーん。
告白したのはスゴいエライと思うよ?マ・ジ・で!

まあ、実情よう分からんのに「精進が足りん!出直して参れ!!ぬははー」的な対応したのはマズいデスよ、我ながら!

僕を謝らせてみ?
自分の話しして、「それほどの修練されておったとは!ご無礼つかまつった!まことにかたじけない!」ゆわせてみ?
とゆーことで努力の内容モトム!

135 ymmt :2007/07/02(月) 12:14:39
132、「だめんずうぉーかー」バナシにカラみたーい!!
[たいていの人は過去の恋愛の失敗をなんらかの教訓にして、次の恋に望んでない?意識的であれ、無意識であれ。
むしろ、過去の恋愛のネガティヴな部分をそのまま繰り返しちゃう人の方がはるかに多くないですか? だめんずうぉ〜か〜を例に出すまでもなく。]
コレ!
これねえ、オトコとオンナでは終わった色恋の扱い方違うから、その辺をアタマのどっかにでも置いとかんとハナシにならないかも・・・。

オトコはグチグチ前のオンナのこと引きずるし、
オンナはスパッとアタマを切り換える。切り換えすぎて、またロクでもないのに引っかかるんだよねー(黒笑)

でね、僕が引きずらないのは、「自己評価」が高いから。
自分のこと「一生懸命ガンバった」って思うから、ダメだったときは仕方ないなあ、となる。後悔はあんまない。
反省もするけど細かくはしない。だって女のコそれぞれ性格が違うから、一人の女のコからの情報にコダワリすぎると、ウマくいかない。

うっふっふ、「努力」して「常にベストを尽くし」とるからこそなのだよ。

と調子コくのは脇に置いて。
[「失敗の原因」に拘ればそれだけ「失敗」に執着することになってしまって、あまり良いことがありません。]←コレね、ホントその通りだと思うわ。
たぶん、女性にはオトコのこの過去恋(「カコレン」とでも読んでくれたらウレシイ)へのコダワリっぷりは理解しづらいもんだと思う。
「失敗の原因」を失恋の痛手の中で探ろうとするもんだから、余計にキズを深める。
本当なら、痛みが癒えて冷静に過去恋と向き合えるようになってからが「失敗の原因」探しの出番なのだが、痛みが癒えたら過去のことは忘れてほったらかしてしまうのが世の常。
「喉元過ぎれば熱さを忘れる」とは昔の人はようゆうたもの。

僕はオトコで、「失敗の原因」にコダワル、漢の愚かで悲しい性をよく知っているので、烏蛇君に旗を揚げるねえ。

ただ、「オナゴウォッチャー」としてこの頃気になるのは、過去恋にコダワる女子の増加!
昔のオトコを理想化したり、過去の失敗から自分の価値を低く見積もったり(←コレは男子とおんなじだよね)。
若い女のコに多い。
余計な一言をゆうと、こういう「過去恋にコダワル女」に惚れると苦労するぞ!
みんな!気をつけろ!!

でね、[これが仕事や勉強やスポーツなら、「失敗から学ぶ」ことも比較的容易いです。原因と結果の連関が比較的見えやすいからです。どんなにセンスのない人でも英語を一日3時間ずつ一年勉強すればそれなりに英語力がつくでしょうし、筋力トレーニングだって、筋肉のつきやすい・つきにくいはあっても、続けていれば確実に筋力は上がります。でも、「恋愛の成功/失敗」はこれらよりはるかに分かりにくく、原因と結果の連関も見えにくい。]なんだけど、やってたら努力と結果の因果関係、見えてくる。
見えてくるためにはある程度経験積まなきゃ、だから説得力は薄いんだけど。
あるとき、自分の振る舞いが変わってることに気がつくワケ。
「あのときはこう感じてこうしたいた、でも今はそうじゃない、それは、カクカクシカジカなことがあったからだ」って。

で、やっぱり「恋愛」にコダワルねえ、烏蛇君。面白いなあ

136 イカフライ :2007/07/02(月) 19:53:04
>>126

別に拘ってないけどね。実際、私のブログも起源は「電脳ポトラッチ」さんというところで、今昔みたいな共同体があれば、オレみたいなモテナイ男でも周りが女あてがってくれたのに(要約すればこうだ)なんてたわけた事言ってたヤツがいたんで、それおかしくね?といったことが発端なんで(ちなみに非モテつう言葉知ったのがこの時)それ、ちゃわね?って突っ込んだのは発端なんで、それからははてな非モテ系の人と多少やりとりがあるだけで。
私のブログ見てもらえば解ると思うけど、書いてることってオタク界の話とか、好きなマンガや特撮なんかの話とか、気になる時事問題やニュースとか、いろいろだ。
ただ、非もて話って言うのは、とにかく長くなる。
この話も、そもそも、私のブログに烏蛇さんがエントリーをくれるというので、ずっと見ていたら、この話になったわけよ。
で、森岡さんの言う事はしごく当たり前すぎるもっともな事なのに、烏蛇さんのような頭良い人がなんでわからないの?ってことで、ずっと話しているんだけどさ。
ま、これに関しては、ymmtさんは非常に上手な掘り出し方をしてくれているのね。うん、彼はすごいな、あらゆる面で大人だ。

で、
>心情を察した部分がまるで見られない。
これ、甘えすぎてないか?心情を察するというのなら、ymmtさんなんかも随分察している。失敗するのが怖いんじゃないの?とかもそうだしさ。
でも、これこれこういう心理で、このように言っている(例えば、女に相手にされないから自分達以外の男にヤラせた女を憎んで、非処女は中古とバッシングしたり、結果、中絶せざるを得なくなった女性を罵ったりさ)
つうもを、心情を察する、とは、あなたは思わないんでしょう。
さんざん、非礼の限りを尽しておきながら、なんで俺たちがこんなに辛いのに、かわいそうがってくれないんだよ、ってわけ・
じゃあ、なんて言えば良いの?
かわいそうねえ、て同情してあげればいいの?
あなたがたの相手をしなかった女の子達って酷いコたちねえ、全く今時の若い子はダメねえ、とでも言えば良いの?

はっきり言う。
私は被害者ぶった加害者が大嫌いだ。
本当に傷ついた人間は、自分が傷ついたことを大袈裟に喧伝なんかしないんだよ。


>>131

烏蛇さん。あなた、勝手に話作っていない?
>例えば、同じ職場に、「他人の足を引っ張るような態度・言動を繰り返す、結婚していない40代の女性」が居たとしましょう。この「問題」を「結婚(恋愛)していない」からだ、と結論付けてしまうことは妥当だと思いますか?
こんな事、誰も結論つけてないじゃない。
私はもてない言い訳に仕事を利用するな、って言っているだけだよ。

ただ、こんな性格じゃ恋愛は無理だよ、つう人はいる。
それだけの話。

137 イカフライ :2007/07/02(月) 20:10:02
>>132

だめんずうぉ〜か〜は、あまり一般的な恋愛の例じゃないと思うけど。
確かに、周囲を見渡せば一人くらいはいるけど、一人位しかいなくて、他のコたちに「どうして、あのコってああいつもいつもどうしょうもない男とばかり付き合うんだろうね?」と言われちゃう人たちの話ですよね。

あと、これは烏蛇さんのレスだけでは絶対に理解できなかっただろうけれど、>>135のymmtさんのレスも含めての返答。
過去の失敗に学ぶ、ということは(これが男女の違いかも知れないけれど)過去の相手に未練を持つ、ということではなくて、自分がどう振舞ったからなのか、どう振舞えば良かったのか、ということなんだ。
例えば、相手を束縛しすぎてしまった、その時は夢中でただ少しでも一緒に居たいと思ったからとかでも、相手はそれを負担に感じていた、とするでしょ?
(ちなみにこれは別に俺の経験じゃねえよ、あくまで一例)
でさ、振り返ってみて、あの時、彼は大学のクラブのクリスマスパーティに行かないと部内で立場が無かったのに、自分とのクリスマスデートを優先させてしまったけど、自分の思いだけに捉われて彼の事情に鈍かったとかさ。
スキだからだけだと思っていたけれど、本当は自分に自信が無かったから、あそこまでしつこくしちゃったんだとか、まあ、いろいろ反省材料はあるわけよ。
勿論、次の人と付き合って、それで上手く行くとは限らない。もしかしたら、前の彼は男同士の人間関係やメンツをより大切にする人だったけど、今度の彼は、とにかく許されるなら24時間365日でもベタベタしたい人かも知れない。
ただ、相手の事情を省みましょう、つうのは、反省材料には成るんじゃないかな?

 あとね、
>「最低限のコミュニケーションの基本的努力」については、それを本人が確認するのにも、他者が助言するのも、「恋愛の成功/失敗」に絡めて考えない方がいいんじゃないの?
ってことなんだけど、これもずっと言っているんだけどな、別に恋愛に限らずバイト先でもサークルでも友人間でも大事でしょ?と。
ただ、恋愛って言うのは、それらの関係に比べて一対一な分(いや、複数の人と同時に付き合ってる人もいるでしょうが、一般的には)シビアでしょ?

138 イカフライ :2007/07/02(月) 20:30:02
「最低限のコミュニケーションの基本的努力」
これはスッゲー大事。人生のあらゆる面において、本当に大事。社会に出たら死活問題にすらなる。
私がymmtさんのレス読んでいてすっげえなと思うのは、人の美点を上手く見つけ出して、上手に褒める。
こういうのヨイショだという人居るけど、私は違うと思うよ。空々しいお世辞や、心の無い褒め言葉は解るからね。

でさ、これが出来ない人を「恋愛経験が無いからだ」というのは邪推だろ、複合的原因があるだろつうのは、一見、正論。
でも、基本的なコミュニケーションに著しく欠ける人が恋人ができる可能性はゼロとは言わないが、かなり低い。
で、そういう人がカレカノいない歴=年齢だと「ああ、やっぱりね」と言われるのは当然といえば当然。
逆に言えば、基本的コミュニケーションがある程度できていれば、恋愛経験なんてそうそう問題になるのかな?
(つか、不思議なのは、過去の恋愛経験の有無なんて、子供の頃から付き合っている友人とか以外で、そうそうわかるもんなの?
今の若い人(やな言い方だが年寄りなのは仕方が無い)ってそんなに普段から、過去の恋愛経験とかリサーチしてから友達になるの?
そりゃ、日常の雑談の中で恋愛話は出るだろうケド。おばさんになったって、昔の彼の話とか、初デートの話とかは出るから、多少はさ。)

 基本コミュが出来ていれば、例えば、カレカノが居ない事を言った時(え、うそ、こんな良い人なのに。じゃあ、合コンとかセッテングしてあげようかな」(場合に寄っては余計なお世話だが(^^ゞ)「てか、今はいないってことだよね)というリアクションは返って来ることが多いだろうし、できていなければ(そうだろうな、この性格じゃな)と思われるのがオチ。
「合コンセッティングしてあげる」という親切な人はいるだろうが、それだって、付き合う相手の一人でもいれば少しはコイツもましになるかも知れないって理由かもしれんな。

139 イカフライ :2007/07/02(月) 20:34:22
>>128

ご挨拶がおくれたけど、えむけーつーさんには私も関わって欲しいな。また、焼き肉の話のような心打つ文章を読ませて欲しい。
てかさ、こんなごちゃごちゃ言わなくても、あれ転載すれば一発なんだよね。

140 ymmt :2007/07/02(月) 22:22:24
感じのいい人は、多少なんかあっても周りに文句は言われない、ってのはその通りだと。
プラス、普段から感じ悪い人は、なんかあるとスグ文句言われるし、なにもなくても文句言われる。

感じ悪い人と恋愛してる/してないは、まあチョッピリはカンケイあるんだろうけど、今の話と結びつけるには少し理屈としては乱暴な気がするなあ。

でも心情的には理解できる気もするのね。
感じ悪い人って、コミュニケーションを拒否してたり、人間関係の中で支配的に振舞ったり。
そのことが、一部の「非モテ」男子に共通してたりするもの。

感じ悪い人ニアイコール「非モテ」はそうかも知れないけど、「非モテ」イコール感じ悪い人にはならないよねえ?

たぶんイカさん自身、それは分かってるとは思うんだけど、「感じ悪い人」と「非モテ」を混同してるように聞こえちゃう。

「非モテ」の中に「感じ悪い人」が含まれてるのは烏蛇君も指摘してるよね。
あと、「非モテ」でかつ「感じ悪い人」は普通の人の1,000倍くらいは怒りっぽいから、それは僕らが気をつけないといけないと思う。
ある意味、僕らは「ヨソモン」だもの

141 acorn :2007/07/02(月) 22:29:11
イカフライさんの書き込み読んでて、烏蛇さんの言ってることがなんでわからないのだろう?と思ったので、おっかなびっくり書き込んでみます。
私には>>82の“通りすがりですが”さんがイカフライさんについて言ってるとおりに見えています。

ちょっと前のレスを出すことで話がぶった切りになっていたら申し訳ないんですが、イカフライさんの>>83の発言、

>それから、問題視ですが、これは、過去のやりとりの中で、非もての人は人格的に問題があると、多分、非もて立場であろう人が発言していますけれど。
それ読んだ時には「え?恋愛経験が無いから人格に問題があるとか言うな」って、前に非もて意見で出てなかった?とか矛盾を感じたのですが。

この矛盾のあることのどこがおかしいの?って思うんです。非モテの方々(自分も含む)はこの矛盾に苦しんでるのではないの?と私は思っているのですがこの認識は誤りなのでしょうか。

私は36歳で高齢処女なんですけど(自分で言ってて情けない)、普通なら結婚してても全くおかしくない年ですし、男性経験が幾人かあっても不思議じゃないです。
でも、縁もなく、男性とセックスをしたくなくてこの年まできてしまった。そのことに対してやはりコンプレックスは抱いています。そして、私は人間として欠陥品なのだろうかと不安になります。
ここで、自分自身を冷静に考えてみると。
確かにあまり人付き合いは得意ではないし、酒宴の席や、大勢で遊ぶのは苦手だししたくない。単独行動が好き。けれど友人も少ないながらいるし、ご近所づきあいも普通にやっている。仕事も持っている。会社で上司と言い合って瞬間険悪になることもあるが、仕事は仕事なのでそんなに引き摺ることもなく、上司との関係も悪くはないし職務は全うしているつもり。同僚との付き合いはあまり深くはないがそつなくこなしているつもり。
見た目は一応まがりなりにも女子なので(苦笑)、化粧品に気を使ったり、女性誌を読み服のコーディネートを考え髪型を流行のものに変えたりしてナルシズムを満足させ、かつ他人にも見た目不快な思いはさせていないつもり。
趣味で本を読んだり映画を観たりゲームをしたりして、休みの日には部屋の掃除して洗濯して料理作って、家にいることがとても快適。
今の自分に性格的破綻はない(もちろんここで恋愛経験、男女交際経験、結婚経験がないことそのものが性格的破綻だと言われればおしまいなんですが)。

けれど不安になります。周囲に溢れる情報は、恋愛こそが人間的な成長を促し、その人物に深みと味わいを付加するもので、誰か好きな人がいないなんてどこかおかしいのではないかと言っています(ように聞こえる)。
やはりこんな年まで誰かに恋愛感情を抱いたことのない自分は、人間的に成長しておらず、年相応の深みも味わいもないただのペラい人間なんだろうか。やはりどこかおかしいのではないかと不安になるのです。

まあ、ここで「そう、あんたは薄っぺらい人間的魅力のないクズなんだよ」と言われれば「はい、そうですか」とならなくもないんですが(笑・でも、イカフライさんの言葉はそういう風に聞こえますね)、でもまた周囲を見ると恋愛してるからその人が人間的にこなれて魅力的になるかと言ったらどうもそうじゃない人も多いようだと。だから恋愛経験の有無がその人の価値を決めるものじゃないと、理屈では安心する。
でも(以下略)となってしまいます。
考えがスパイラルに陥ってどうにもならなくなるんですね。

非モテの方々の思考の筋道も、この「自分は人間としておかしくない、けれど、やはり異性を一人も獲得できないなんて人間としておかしいのか、周囲はそう言うし」というところで引き裂かれてるのではと私は考えています。
その引き裂かれる苦しさが女性全般へのルサンチマンになったりしてるのかなと私は考えているんですが、これは誤りなんでしょうか。

そしてイカフライさんが>>124で仰るように

>不当な言い草だ、とあなたが決め付けるのはさ、あなた自身が「恋愛できない人間にはなんら人格的問題は無い」と必死で結論づけようとしているからじゃないのかな。

ってことを烏蛇さんは筋道たてて証明しようしてらっしゃるのかな、と私は烏蛇さんの一連のエントリやレスを読んでて思ってるんですが、それは誤った読み方なのでしょうか。そしてイカフライさんにとっては全く反対の結論なのでしょうか?

そんなことを考えながら、このスレッドを読んでおります。
ああ、ビクビク。

142 ymmt :2007/07/02(月) 22:46:15
んで!
こないだボクシングをたとえに使ったのが面白かったので、ここの面々をボクサーにたとえてみようと

まず僕。
僕は打ち合いを好むボクサータイプ。キャリアから相手に付き合わないで強引に自分のペースに持ってく試合運びを。
ホストの烏蛇君はアウトボクサー。足は速いけどパンチがないために決め手に欠けるカンジ。
常連イカさんはタフネス武器のブルファイター!ガードをあげてダッシュ!ダッシュ!!ただ、足の速い相手だと回されがち・・・。
キャリアはイチバン豊富。
jack君は基本に忠実な丁寧なボクシングなカンジ?僕はノックアウトされてます。
ずいぶんお見かけしてませんが、ななしさんはアウトボクサー。距離をとりつつカウンターを突き刺す!
僕は怖いので彼と戦いたくないなあ。
Myfootさんはラフファイター。故意のバッティングには要注意だけど、逆にバッティングにさえ気をつけていれば怖くないカンジ。

と、お遊びでした。
オコられっかなー、やっぱコレ。

143 イカフライ :2007/07/02(月) 23:36:05
>>140

>「非モテ」でかつ「感じ悪い人」は普通の人の1,000倍くらいは怒りっぽいから、それは僕らが気をつけないといけないと思う。

これが、多分、ymmtさんと私の一番の違いだと思う。
私は、その類(非モテで感じ悪くて普通の1000倍くらい怒りっぽいヤツ)に気を使ってあげるのは、「なんでそんなことしなきゃいけないの?」と思う。
それこそ、見下しじゃないですか?まあ、当事者達は見下されているとか言っていながら、本当に見下される事には気が付きそうもないし、その辺り、上手く察するのはymmtさん、さすがだなあ、と思うけれど。
向こうはちっとも気を使ってないのに、どうしてこっちが一方的に気を使わないとならんのかな?そういうのって不公平ジャン、といい年してガキっぽい私です(^^ゞ
あと、そうやって下手に気を使うと、向こうはつけあがる。
感じ悪くて普通の1000倍くらい怒りっぽい、って、基本的にわがままなガキの振る舞いじゃないでしょうか?
わがままなガキって、相手が気を使ってくれているから、その分、自分も返そうという発想はでないんじゃない?
すしろ、してもらって当然、もっとしろ、みたいな。

あと、さ。
ここは誰でも自由に書き込めるネットの掲示板なんだから、よそものってないんじゃないかしら?
それを言うなれば、管理人さん以外は、みんなよそものだ。
それに、別に非もて同士で盛り上がろう、という主旨ではないと思うよ、烏蛇さんは。

144 ymmt :2007/07/02(月) 23:43:55
と、つい今しがたフザケといてなんなんですが。
acornさん、こんばんは。
acornさんは、僕のような軽薄なタイプは、ひょっとして苦手なのでは?と思いつつキーボードを弾いています。
杞憂だといいのですが。

ときどき、僕はサミシイなあ、と心の底から思うことがあります。
寝る前にベッドに横になっていて、天井を見上げながら遠くで車の走る音や風で木の葉のそよぐ音を聞いているとき、ふと、自分は一人なのだ、という事実に驚くのです。

以前は、その瞬間はとても恐ろしいものでした。
自分は一人で、守ってくれる人もいないのに、この広い世界を生きていかなくてはいけない。
過去のあやまち、今日できなかったこと、その後悔に打ちのめされ、自分はなんと矮小な生き物なのだ、と感じるのです。

しかし現在ではそのようなことはありません。
一人の夜に恐怖ではなく、そのサミシサの中に自分の尊さを見出すようになりました。

それは、単純に年輪を重ねたせいかもしれません。
ですが、僕はそう思いません。
僕には力強く支えてくれる人たちがいてくれたおかげなのだと思っています。
彼らと彼女らの僕を肯定する力は凄まじく、僕は現在のようなノーテンキなオトコになりました。

そのことから、僕は、人には、力強く支えてくれる誰かが必要なのではないか?と思うようになりました。
世の中になんと言われようと、そんなこと関係なく、力強く応援してくれる誰かが必要なのではないかと思います。
人は、一人で自分の正しさを表明していけるほど、強くはないと思うのです。

僕はあなたの生き方は素敵だと思います。
独立した、立派な生き方だと思います。

だと思うのですが、同時に、抱いてらっしゃる不安も、また仕方がないのかな、と思います。
人は、本質的に一人で生きていけるほど強くはないと思うからです。

あなたより一回りも年齢の下の僕が、知った風な口を聞いて大変申し訳ありません。
あなたのお書きになった文章を読んでいたら、身のほど知らずにも、何か言わなければ!と感じ、設計図を持たずに文を綴ったところ、このような文章になったのです。
何か伝えたいという、稚い心を汲んでくだされば、本当にありがたく存じます。

最後に、非常に蛇足かと思われますが、あなたの生き方は大変素敵だと思います。

それではacornさん、失礼いたします。

145 イカフライ :2007/07/03(火) 00:20:47
>>141

>acornさん

 まずははじめまして。
で、私は何と言えば良いのでしょうか?(いや、マジで)
前提として聞きたいのですが、acornさんははてなを中心とした非もてブログというのを、いくつか読まれましたでしょうか?
これは、今更勝手に前提作るな、といわれても仕方ないのですが、この一連の議論は、それらの非モテぶろぐ、及びブロガーの影響が色濃く出ているので、世間のカレカノいない歴=連年齢の処女・童貞全てにあてはめると、確かに齟齬がでるとは思います。
で、ネット上だけではなく、リアルでもカレカノいない歴=処女童貞でイタい人って、はっきり言って多いです。
それを決め付けだ、見下しだといわれてしまえばそれまでですが、他人とのコミュに無神経だったり、そのクセ妙に支配的で自分の感情を優先させたり、すぐに逆キレする人って問題だと思いません?
勿論、それは恋愛経験が無いことだけが理由じゃないでしょうし、そういう人だっていっちょまえにカレカノがいる人もいるでしょうが、今、恋愛経験無しでその問題点を直そうともせずに「文句言うな」つうのは、無視が良すぎね?ってこと、言ってるんですがね。
烏蛇さんが、このあたりの問題ある非モテをどう考えているのかは知りませんが、その辺、ビミョウに避けているから、解りつらいんだよね。
ただ、推測するに、恋愛はあきらめて、問題ない性格を目指しましょ、ってことかな?
これ、非モテコンプ満載の人には、よりハードル高い気がしますが(人間、ご褒美がないと、なかなか頑張れない^^;)

で、acornさんのお話ですが、あなたが、ご自身で書いているような方だったら、別になにも問題は無いのではないですか?
独身であることは、そりゃ、はっきり解るでしょうが、過去に恋愛経験があるか無いか、処女かどうか、なんてことははたからはわかりません。
それこそ、長い付き合いの友人だったら、あのコ、今までカレシの話した事もないし、カレシがいた様子もないし、もしや、と思うかも知れませんが、だからといってそれでどうこう言う人はいないでしょうし、もし、あなたがご自身で書かれたとおりの人間だったら、それでごちゃごちゃ言うほうがヘンです。
実際、私も独身の友人に、そんな事聞かないし、他人の過去の性体験なんてそれこそどうでも良いし。

で、自分の中で、その年齢から当然しているであろう恋愛・性愛の経験が無いのはどこかおかしいのではないだろうか?欠陥があるのではないだろうか?と思い悩むのは、それは冷たいようですが、自分の問題でしょう。
そんなこと、ないですよ、と、ネットですれ違っただけの私が言ったからって、それで問題解決になりますか?
それに、その判断は、実際、あなたと付き合ってみないとわかりませんし。
ただ、今の情報では別に問題ないですね、としか言いようがありません。
いきなりけんか腰でくるわけでもないし、ヒガミやねたみをむき出しているわけでもないし。

ただ、ひとつ反論させていただけば
>「自分は人間としておかしくない、けれど、やはり異性を一人も獲得できないなんて人間としておかしいのか、周囲はそう言うし」というところで引き裂かれてるのではと私は考えています。
その引き裂かれる苦しさが女性全般へのルサンチマンになったりしてるのかなと私は考えているんですが、これは誤りなんでしょうか。

理由はどうあれ、「非処女は中古肉便器」なんて書いてしまうのは、あらゆる意味で問題です。
まず、彼らが今までモテなかったのは、別に女性全般のせいではないし、関係の無い相手にルサンチマンをぶつけるのは、単なる八つ当たりです。
あと「非処女は中古肉便器」という現実認識のズレですね。
今日び、統○教会でもあるまいし、結婚まで処女でいるべし、なんていう価値観はほぼ死滅してるし、恋愛結婚が大半を占めている平成の今、恋愛したら自然に性行為も含まれることって当たり前じゃないですか?
それで、恋愛が上手くいきなかったとしても、それって非難されることですか?
まあ、世間的には非処女で当然なイイ女が自分以外の男とやっているという嫉妬心だけかも知れませんが。
(少しずれるが、まあ、このテーマに近いかな、つうのが、最近の辻ちゃん・太陽君の妊娠結婚報道で、男性からのバッシングがすっごく多かったことです。アイドルは処女だと信じたいのかね、そういう男どもはw)

で、ええっと、なにいいいたいのか、解らなくなってきたけど、人間的に問題ない生活やふるまいしているなら別に良いのじゃないですか?ということと、自分のコンプレックスは自分で越えなきゃダメなんじゃないかな、ということではないでしょうかね。

146 jack :2007/07/03(火) 02:10:54
横レスですが、イカフライさん落ちついてください(^^;)

少なくともこのスレッド内でこれまでに
> 「非処女は中古肉便器」
なんてこと書いてるの、イカフライさんしかいらっしゃいません(^^;)
あらゆる意味で問題なのはイカフライさんなのですか(失礼、冗談です)

確かに、WEB上を探せばそういうことを言っているサイト等はあるでしょうが、
あまり一般的ではないと思いますよ。だめんずうぉ〜か〜が一般的でない程度には。
声が大きいし言ってることが極端だから特に目立つのかもしれませんが。

少なくとも、烏蛇さんや今ここで話している非モテ(に共感している人(私含む))は、
「オンナ」そのものに対して恨んでいる人というよりも、
「恋愛」そのものや「恋愛圧力」に対して恨んでいる(人の話をしている)のだと思います。

> で、ネット上だけではなく、リアルでもカレカノいない歴=処女童貞でイタい人って、はっきり言って多いです。
> それを決め付けだ、見下しだといわれてしまえばそれまでですが、
> 他人とのコミュに無神経だったり、そのクセ妙に支配的で自分の感情を優先させたり、すぐに逆キレする人って問題だと思いません?
非モテだろうが、非モテでなかろうが、モテだろうが、そういうことする人が問題だというのは
皆さん同意なさるんじゃないでしょうか。

でもイカフライさん、非モテとそういう人を、強く関連付けて話していらっしゃいますよね?
私には、その関連付けにはかなり無理があるように思えます。

「ブラジル人にも良い人間はいるだろうし、日本人にだって悪い人間はいる。
 けれどもブラジル人による事件が多く報道されているのは事実だ。何か起きたら怖い」
てのと同じような物言いですよね。失礼だと感じます。

# 以下、関係ない話に飛びますが。コンプレックスってのは自分の中の問題だけじゃなくて、
# 「社会の中で当たり前とされていること」の問題の場合もあるんじゃないかと思ってます。
# 「恋愛はしてもしなくても普通」なのが当たり前になれば(今の私の周辺はこれに近い)
# コンプレックスを抱える理由がなくなる人も多いのじゃないかなぁ。
# (暫くは、自分の記憶が昔の社会を前提にしちゃってたりもしましたが、そのうち消えました)
# (あ、よく「内面化」って見かけるのはこれのことか……)

147 えむけーつー :2007/07/03(火) 04:29:35
>>130
あー、もちろんそれはわかってます。
ただ、相互理解がうまくいかないのであれば、可能性としてはそのへんが
ありうるっていうだけの話です。双方の誠実さを疑うものではないし、
だいたい誠実でなければさほど荒れもせずに議論が続くものでもないです。

あと、議論に参加しない、というよりはしたくてもできないんですよね……。
俺にはここでなにが論じられてるのかよくわかんないのです。
メールにもちらっと書いたのですが、俺には実感として「恋愛圧力」というものが
見えないし、わかんないです。これは結婚する前からそうでして、
「クリスマスに一人で過ごすなんてかわいそう」と言われても、俺にはその価値観が
理解できないのです。むしろ「クリスマスという日を特別視しなければならないなんて
かわいそう」というのが実感に近い。恋愛できなければ一人前の人間ではない
とか言われても、「いやそうは言っても俺ちっちゃいこにしか興味ないですし」って話で。

俺なんで結婚できたんですか! 意味わからない!(机を叩きながらキレる)

ただ実際のところ俺は「人を好きになる」ということは、「好きになってしまったら
もうどうしようもない」ということだと思うんです。
いいとか悪いとかじゃなく、好きになったら振り向いてほしい。
そのときの表情が笑顔であればもっといい。
君がいれば僕は元気になれる。あとついでにセックスしたいんですけど。
というような。
そのときにどう行動するのかっていうのは、まったくもって個人の問題であって、
そこに社会的な要素は介入のしようがない、と俺は考えるんです。
必要なのは、相手にとってなにが幸福なのかを考え抜くこと。
自分にとってなにが幸福であるのかを考え抜くこと。
そして、その幸福に到達するために倒れない自分であること。
もちろん、異性に好かれやすい、嫌われやすい傾向っていうのはあって、
そういう意味で人によって恋愛における「資産価値」は違うわけですが、
だからって、他人がなにかしてくれるのか、という話です。
たとえどれだけ自分の資産価値が低かろうとも、好きになった人と幸福な
夢を共有したいと思えば、努力するしかない。諦めるならそれまでです。
人間が平等だなんていう妄想はうんこレベルです。
人間は徹底的に不平等にできています。
「なぜ自分だけがこんな悪条件に?」という疑問はあってしかるべきでしょうけど、
答えは「さあ? 運じゃね?」程度の話です。

まあそんなわけで、俺の論点は激しくずれてるんで、参加しづらいわけでした。

148 えむけーつー :2007/07/03(火) 04:36:14
>>139
>あれ転載
俺の手元にもうテキストないです。基本ブラウザで書いてそのまんまなんで。

149 イカフライ :2007/07/03(火) 08:12:24
>>146

jackさん。あなたのほうこそ、落ち着いてください。
私は、acornさんの書かれた女性全体へのバッシングについての返答を書いたのですが。
確かに、このスレッドではいません。けれど、ネットにおける女性へのバッシング(特に2ちゃん等)では
「非処女は中古」つうのは、すっげー多いです。リアルじゃ知りません。つか、最初、私は「処女バッシング」だと思ったのですが。
ネットでの常識とリアルの常識ってヤツですかね。
例えばネット右翼とリアル右翼は違うって言うか。

150 イカフライ :2007/07/03(火) 08:44:06
これから出勤です。

一応、イタい非モテの例の参考。
http://blog.goo.ne.jp/ikafurai007/e/30ca5ac6f221384731a26a10dae8da75
リンク先の青丸さんという方の被害の内容も含めて読んでいください。

151 ymmt :2007/07/03(火) 08:44:26
イカねえさん、僕に出来る限り公平に見て、jackくんの方に賛同しちゃうよ。
このハナシに限っては、ねえさんの方がズレてますよー

ネットの海に女性にヒドいこと言うフラチなヤカラが棲息しているのはたしか!
でも今のハナシには関係なくない?

acornさんの言ってることって、仕事もしてるし趣味もあるし、一人の生活を満喫してるのに、ときどき、恋愛してない、ってことで自信なくす、ってハナシじゃん!
そういう、自分のことから、イカねえさんの言ってることが、「恋愛してないヤツはどっかオカシイ」みたいに言ってるように聞こえて、それは聞いてて気持ちよくない、ってだけですよ。

烏蛇君に「都合のいい読み方してる」って言ったけど、ねえさんは「書いてないことを勝手に読んでる」!
イカさん、ちょっとマズいです

152 ymmt :2007/07/03(火) 08:48:51
あーん、加筆修正!
[烏蛇君に「都合のいい読み方してる」って言ったけど、ねえさんは「書いてないことを勝手に読んでる」!]
の一文を、
[イカさん前に、烏蛇君に「都合のいい読み方してる」って言ったけど、ねえさんは「書いてないことを勝手に読んでる」!]
という風に訂正させてください

153 烏蛇 ★ :2007/07/03(火) 09:10:48
>>148 MK2氏
 ナツ氏のところのコメント欄に投稿されたもののことですよね? 一応リンク貼っておきます。

MK2氏のコメント
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2005/1116003059.php#314
ナツ氏による引用
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2005/1130005910.php

>>151-152 ymmt氏
 本来なら私が交通整理に入るべきところを、間に入って仲裁して戴いてどうもすみません。助かります。


 詳しいレスはまた後で。

154 ymmt :2007/07/03(火) 09:27:24
んで。
jackさん、おはよう。

jackさん、僕はコンプレックスは自分の問題だと思うなあ。
たしかに、コンプレックスって、周りと自分とのズレから生まれるものだと思う。
社会の価値観から見て自分が劣っているように感じてツラい。
社会の価値観が現在カクカクだから、自分はツラい、ならそれは社会の価値観の問題だ、とはならないと思う。
だって社会の価値観と自分の価値観に違いがあるのは当たり前だもん。
その、当たり前の違いを受け容れられなくて、自分を貶めたり、社会を貶めたり、ってことに思える。
僕は自分も社会も悪くないと思うなあ。

ただ、社会の意見を作ってく多数派の人が、人と自分の違いに鈍感になりがちなのはよくあるハナシで、そんな鈍感な多数派にイヤな思いを味あわされることもあるよねえ。
それは、自分のモンダイじゃないと思う。

155 acorn :2007/07/03(火) 21:03:27
>ymmtさん

気を使っていただいてありがとうございます。
議論が白熱していて弱腰の書き込みになっただけで、どんなノリでも大丈夫ですよ(笑)

>あなたの生き方は大変素敵だと思います。

こう言って頂けて大変ありがたいのですが、私自身は足の小指の爪の先ほども自分の生き方が立派だとも素敵だとも思っていません。
ただこれも間違いではないかなと。
でも、ありがとうございます。お気持ち嬉しかったです。


>イカフライさん

改めてはじめまして。

>で、私は何と言えば良いのでしょうか?(いや、マジで)

別に何も言わなくてもいいんですが(笑)、どうして私が非モテの方々(自分も含む)に共感するか、一番わかりやすいのが自分の状態を述べることかなと思ったので、ああいう書き込みになりました。
そしてレスの最後でイカフライさんが仰ってた「自分の問題」というのは私にとっては重々承知していることなんですね。私自身の自意識をどう克服するかだと。
この点は男性非モテの方々にも共通していることだと思うので、だからこそいわゆる非モテブログに私は幾ばくかの共感を抱くわけです。

>前提として聞きたいのですが、acornさんははてなを中心とした非もてブログというのを、いくつか読まれましたでしょうか?

はい、読んでいました。もう大方が閉められたので今は読んでいませんが。
イカフライさんがブログを立ち上げる経緯も存じ上げていますし(笑)、ブログも時々読ませていただいています。


>今、恋愛経験無しでその問題点を直そうともせずに「文句言うな」つうのは、無視が良すぎね?ってこと、言ってるんですがね。

私にはイカフライさんが
世間のカレカノいない歴=連年齢の処女・童貞全ては原則イタくてすぐに逆キレする人だと言っているようにしか見えないんですね。
その原因はイカフライさんが議論の前提としている非モテと、他の人が考える非モテの範囲とにズレがあるからなのかな、と感じています。

このあたりは、もうjackさんが簡潔に私の考えを纏めていただけてるんですけど、文章打っちゃったんでw、一応書き込みます。

156 acorn :2007/07/03(火) 21:05:27
続きです。

レスを読んでいて思ったんですが、イカフライさんが見ている非モテの範囲ってすごく狭くて、そこにばかり拘っているように感じました。

>ネット上だけではなく、リアルでもカレカノいない歴=処女童貞でイタい人って、はっきり言って多いです。

というのは私もそう思いますよ。自分も含めて。
ただイタさの加減っていうのもありますし、私は自分のイタさを認識しているつもりですけど、それってイカフライさん、というか他人に責められるようなイタさかなあっていう疑問がまず浮かびました。
jackさんの以前のレスにあったように、人格に問題があることの何が問題なのかとも思います。
もちろん、周囲に迷惑をかけることは問題なわけですけども、一番の問題はその人自身が自分の問題に向き合わないことと、自分の問題を他人のせいにすることなのではないかと私は考えているし、そこはイカフライさんも同じことを言ってらっしゃるようですが、でもなぜかイカフライさんはその問題と恋愛経験の有無を関連付ける言説になっていく。

>他人とのコミュに無神経だったり、そのクセ妙に支配的で自分の感情を優先させたり、すぐに逆キレする人って問題だと思いません?

思いますよ。
ただこういう問題は恋愛経験の有無とは根本的には関係ないでしょ、ってことを烏蛇さんは繰り返し仰っている。これをどうして否定するのか、そのイカフライさんが考える理由が私にははっきりと見えない。
いつも「コミュニケーション能力」の話に収束していくんですよね。
私はといえば、関係があるといえばあることもあるのではないか、派です(笑)。これも多分烏蛇さんと被る考えなのでしょうが、周囲と同じように恋愛できない=世界に「同調」できない自分に対する行き場の無い怒りが高じてルサンチマンに変質しているのだろうと。そうなってしまえば、そりゃ他人と上手くコミュニケーションできる機会は少なくなるし、そしてまた悪循環に陥ってしまうのだろうと。非モテであり続けることが「コミュニケーション能力」の低さの要因になることはあっても原因ではない、と私は信じたいですね。
そしてそんなルサンチマンなんか捨てちまえ、とは言っても、社会の趨勢が「恋愛ってスバラシイ!」なのだからそこからなかなか逃れることはできない。これを自意識の問題と切って捨てるのは簡単ですが、個人は常に社会の影響を受けている。
一方で社会は個々人から成り立っているから、じゃあ別の論拠のはっきりとしたパラダイムを打ち立てれば救われるのではないか、ということでfurukatsuさんは革命を起こそうと日々活動なさっているのかな?と(笑)

157 acorn :2007/07/03(火) 21:06:32
長文連投すみません。
これが最後です。

上記の事柄は自分も言っている、とイカフライさんは仰るかもですけど、烏蛇さんは、非モテ側のコミュニケーション能力の不足の問題を認めた上で、でも努力してもどうにもならないこともあるという前提(恋は落ちるもの発言など。それはイカフライさんも仰ってますよね)において、じゃあどうすればいいか、ということで論理を止揚しようと(シャレじゃないです)しているのに、イカフライさんはずーーっとコミュニケーション能力の部分に拘ってそこでグルグルと周っている。
私にはそう見えています。


>理由はどうあれ、「非処女は中古肉便器」なんて書いてしまうのは、あらゆる意味で問題です。
>まず、彼らが今までモテなかったのは、別に女性全般のせいではないし、関係の無い相手にルサンチマンをぶつけるのは、単なる八つ当たりです。

私のような立場も2ちゃんでは散々言われているし、見ててなんとなくウヘアな気持ちにもなるんですが、ただ、私はこの八つ当たりしたくなる気持ちもちょっとわかる気がしています。
現代の一部の若い適齢期の男性が感じている閉塞感って、洒落にならない部分あるんじゃないのでしょうか。
だからと言って彼らの八つ当たりを正当化はしませんが、彼らを救うのは彼ら自身だと思うので、心ひそかに声援を送ってはいます(笑)
MK2さんの仰るように「人間は徹底的に不平等にできています。」なのだから、そこは認めて、じゃあ自分はどう生きるかということを考えていくしかないのだし。それが一番難しいことではあるんですけども。そしてその解消の一端として、烏蛇さんの「恋愛」に関する論評が機能していけばと私は思っているんですが。

あと、MK2さんの奥様との焼肉屋さんでの話について、イカフライさんが>>139で言われていたこと。
私もMK2さんのレスをナツさんのブログで読んで感心しましたが、それを読んだからといって、非モテの人たちに何らかの影響は与えないと思っています。彼らの大半が求めているのは、「女性性」全開で自分を「男性」として受け入れてくれる女、のような気がしているので。
MK2さんのお話って、jackさんのいう「やおい」的なもののように思いました。決して甘い男女の恋愛ではない、もうちょっと切実さのあるものに見えたので。ヘタすりゃ命のキケンにかかわるような(笑)。私は多くの男性はそんなものは求めていないように思うのですが、この見方は少し穿ち過ぎでしょうか。

というか、この私のレス自体が穿ち過ぎてる気がしてきたw

158 イカフライ :2007/07/03(火) 21:49:32
まず、ゴメン。確かに、私は一部のイタイ非モテリアンを前提としていた部分はあるよ。

で、今更なんだけど、もともとの森岡さんのブロクとそれに対する烏蛇さんの反論について、自分なりに解釈したまとめなんだけど、違うところがあったら烏蛇さん、言ってね。
(出来れば、なるべく解りやすく)

 森岡さんの言う「ひとりの女性を大切にせよ」とい方法論が問題なのではなく、そもそも「こうすれば恋愛できる」とか「恋愛しよう」というアドバイス自体が、非もてにとっては問題である。
なぜなら、非もては、多くの人が恋愛努力をスタートさせ、それなるの経験値を積んできた時期でも、その恋愛努力をしてこなかった。つなりスタートが遅い上に、もともと恋愛が苦手な非モテが、これから遅い努力を始めても、恋愛が上手くいくとは限らない。
つか、むしろ、失敗する可能性が強い。それは相手も傷つけるし、そもそも恋愛も出来ないという事が劣等感に成っている非もては、より恋愛の失敗に耐性が低い。
その失敗によって、却って悪い結果を招く。
それよりは、恋愛なんかあきらめて、自分の周囲の人達(友人でも家族でも同僚でも)を大切にしよう。

 まず、これでいいのかな?

 この前提が違っていたら、この先は意味無いけど、まあ、あっていると言う過程の上で。
 で、恋愛経験ゼロだけど、上記のようなことが出来ている人、ここで言えば、acornさんのように、公的な人間関係もそつなくこなし、自分のプライベートタイムを充実させ、気のあう友達もいる。
 これで、問題ないよね?

 で、それでも、そういう人は、自分がカレカノいない歴=年齢で高齢処女童貞であることを、自分はどっかおかしいんじゃないだろうか?欠陥があるんじゃないか?と悩んでいるわけで。
そう考えると、烏蛇さんのいう恋愛をおいといて、周囲の人を大切にして、きちんとコミュニケーションとりましょ、では問題は解決しない。
しないつうより、新たな問題が出てくる。

159 イカフライ :2007/07/03(火) 22:18:11
あと、同調圧力とコンプレックスの話。
すこし話がずれるというか、そんな自分語りはブログでやれよ、と言われるかもしれないが。
私は子供がいない、つうか、産めない体なのね。世の中には、不妊に苦しんで、時には自殺すら考えてとか、子供を産めない自分は価値が無いと思いつめたりする女性がいるみたいだ。
彼女らがなぜこう思うのか?
ひとつは周囲の圧力もあるだろう。今は大分減ったといっても、まだまだ跡継ぎがなんて意識があるし、実際、ウトトメにイヤミを言われたり、親族の集まりで肩身の狭い女性も多いらしい。
これは外的、つうか、はっきりいって社会の問題だと思う。それこそ「女は子供を産む機械」に代表される女性差別問題であって、これは解決すべきだ。
けれど、社会的差別とは別に、「好きな人の赤ちゃんを産む」ということが多くの女性にとって愛情表現であり(これについても、諸説はあるが、まあ、事実上の問題として)自分はそれが出来ない、愛する彼がかわいそうという理由もある。これは、愛の問題かな?それこそ相手を喜ばせることが出来ない、みたいな。
もうひとつが自意識と言うか、自分の中での価値観だと思うんだよね。女性が子供を産んで当たり前とか、子供を持つことによって成長するとか、完成するという価値観を自分の中で重きをおいている。(内面化ってやつ?)

 で、子供を持つのは素晴らしい、という価値観に溢れた情報は、世間に溢れているよね。
私は年齢のせいか、見るメディアが違うのか、むしろ恋愛は素晴らしいという言質より多く感じる。

 そんで、自分はどうか?というと、はっきりいって不妊に悩む人の気持ちは解らない。
なんで、そこまで?と思うわけ。
それは、自分が子供を持つということに、あまり価値観を置いていないからだろうな。
いや、実際、周囲を見てね、良い親子関係を築いている人、すっごくうらやましく思う。
下らない理由だけれど、最近特撮に嵌っている自分は「ウルトラマンメビウス」で歴代のウルトラ兄弟出演を見て
「子供がいれば、これ一緒に観て「ママがお前くらいの時にもウルトラマンは居たんだよ」とか親子の会話できるんだなあ(いや、あまりにオタクっぽいが^^;)なんてしみじみ思ってしまったし、単純に赤ちゃんはかわいい。
生まれたての新生児って、すっごくかわいいよね、見たことある?
けれど、一方、親子関係が殺伐としている人、子供を持つことによって自分の人生の可能性や行動がせばまってしまったと言う人、ましてや、昨今ニュースの賑わす親殺し子殺し(いや、これは珍しいからニュースになるんだとは解るけど)なんぞの報道見ると
「ああ、子供いなくて悩み減って良かったのかな}とか思ったりするわけだ。

で、ね。
恋愛経験が無い、を、子供がいない、に当てはめてみると。
子供が出来ないことを悩んで苦しんでいる人にとっては、世間が子供を持つ素晴らしさをあっちでもこっちでも言い立てるから同調圧力なんだろうし、子供がいないことの苦しみを刺激されるんだろうけど。
でも、これって社会のせいというよりは、自分の問題じゃないのかなあ。

 なんか、恋愛が素晴らしいとどのメディアを喧伝すると感じるのは、自分自身が恋愛に拘っている、価値観を置いているからにならないかな。

 烏蛇さんが「恋愛はあきらめろ」というのがそういう事ならわかるけど。
でも、それって恋愛するより私はハードルが高いように思う。

160 イカフライ :2007/07/03(火) 22:28:23
それからMK2さんの焼肉の話ですけれど。
私は、森岡さんの
『モテる男とは、「自分の好きなひとりの女を恋人として大切にすることができる」男のことである。』
を具現化したのが、MK2さんのエピソードだと感じました。
というか、直感的に思い出した、というか。

非もて諸氏にこれがどう受け止められるかはわかりません。上記のナツさんのサイトでは、某Kさんとか全く解っていなかったし、某Lさんなんかは、とんちんかんな反論してあの知的なナツさんを怒らせてました。
(読み返してみると面白いなあ)
ただ、2ちゃんなどでは賛同していた人もいるようでした。俺はカノジョいない歴年齢童貞の非もてで、お台場にいるおしゃれなカップルなんか、死んでしまえと思うやつだけど、この話は感動した、いつか俺もこんな恋愛がしたいというようなレスよんだ記憶あるし。

161 烏蛇 ★ :2007/07/04(水) 00:00:39
 どうレスすべきか色々悩んでいたのですが、acorn氏とイカフライ氏とのやりとりで大分まとまってきたようなので、それに対してレスさせて戴きます。

>>158 イカフライ氏
> 森岡さんの言う「ひとりの女性を大切にせよ」という方法論が問題なのではなく、そもそも「こうすれば恋愛できる」とか「恋愛しよう」というアドバイス自体が、非もてにとっては問題である。
> なぜなら、非もては、多くの人が恋愛努力をスタートさせ、それなるの経験値を積んできた時期でも、その恋愛努力をしてこなかった。つまりスタートが遅い上に、もともと恋愛が苦手な非モテが、これから遅い努力を始めても、恋愛が上手くいくとは限らない。
> つか、むしろ、失敗する可能性が強い。それは相手も傷つけるし、そもそも恋愛も出来ないという事が劣等感に成っている非もては、より恋愛の失敗に耐性が低い。
> その失敗によって、却って悪い結果を招く。

 はい、おっしゃる通りです。私が最初に「森岡氏の『パラダイムシフト』はパラダイムシフトしていない」と述べたのも、そういう意味合いで受け取って戴ければ良いかと思います。

 acorn氏はレスを見る限り、「これまで『恋愛』を特に欲してこなかった」人だと思うんですが、それでもこう書いておられますよね。

>>141
> けれど不安になります。周囲に溢れる情報は、恋愛こそが人間的な成長を促し、その人物に深みと味わいを付加するもので、誰か好きな人がいないなんてどこかおかしいのではないかと言っています(ように聞こえる)。
> やはりこんな年まで誰かに恋愛感情を抱いたことのない自分は、人間的に成長しておらず、年相応の深みも味わいもないただのペラい人間なんだろうか。やはりどこかおかしいのではないかと不安になるのです。

 ここで、acorn氏がこの先恋愛すればこうした「不安」が取り除かれるかというと、恐らくそうではないと思うんです。acorn氏の「不安」は「恋愛できないこと」そのものの不安ではなくて、「自分は人間として何かが欠けているのではないか?」という漠然とした不安のように思えるからです。
 多くの「非モテ」の「不安」もこれに近いのではないか、と私は思っているんです。単純に「恋愛したいのにできない」ということが問題なのではなくて、「恋愛できない自分は駄目な人間なのではないか?」という自己不全感こそが問題なんじゃないか、と。

 こういう「自己不全感」は結局のところ自分自身で解決するしかない、と>>68でymmt氏が書いておられますし、私もこれに同意します。そう考えれば、「恋愛すれば自己不全感は解消する」とは言えないのが分かります。「恋愛相手」が居ようと居まいと、自分自身で解決すべき問題であることに何の変わりもないわけですから。
 ですから、イカフライ氏のおっしゃる通り「新たな問題が出てくる」のは確かなんですが、それは「恋愛すること」では解決できないんですよね。

162 イカフライ :2007/07/04(水) 01:01:22
>>161

ああ、やっとこ理解できたよ。つか、最初からそう書いてくれれば良いのに^^;

>acorn氏がこの先恋愛すればこうした「不安」が取り除かれるかというと、恐らくそうではないと思うんです。
 
うーん、どうとも言えません。取り除けるかもしれないし、取り除けないかも知れない。
世に溢れる(少なくともそう思える)恋愛讃歌に恋愛不全の自分が欠落した人間であると不安を感じて、それを取り除くために「いや、恋愛しててもDOQなんて一杯いる」と自分を納得さえ得ようと思っても、しきれない。
もしかしたらそういう人は、例えば烏蛇さんに上手い理屈をつけてもらって、自分が納得したいのかも知れませんね。

ただ、理屈では解決できないのもacornさんご自身が言われてます。
つか、むしろ理屈をつければつけるほど、矛盾が生じて袋小路に陥る。

「恋愛できない自分」に捉われているのが、何者でもない自分自身なら、それはいくら世の中が変わろうが無理でしょう。
まあ、日本がイスラム原理主義社会みたいになって、女性は素顔じゃ人前にもでちゃいけない。顔見せるのは身内の男だけ。結婚は親が決めて相手に会うのは結婚式の夜初めて、みたいな世界になれば別ですが。←でも、こんな世界は嫌!
(furukatuさんの唱える非もて革命ってこういう形でしか、なしえられないのじゃないか、とし私は思うのですが、どうなんでしょうね?)
だから、自分で解決するしかない、それも同様です。

 ただ、
>それは「恋愛すること」では解決できないんですよね。
一足飛びにこの結論に至るのが、よく解りません。
解決できるとも、解決できないとも、私には解らない。
実際、解決できた人もいるわけです。それこそ、MK2さん(何度も引き合いに出してゴメンナサイ)のように、周囲を否定して自分だけの殻にこもってずっと生きていて、最初は恋愛と言うよりなしくずしの人間関係から始まって、それがある時、人を愛することを知ったら、それこそ、今まで捉われていたものが消える事だってあるかも知れません。

163 s :2007/07/04(水) 01:15:21
堂々巡りですね。
「恋愛で解決するかもしれないし、しないかもしれないし」という状況で
片や非モテは「確率的にうまくいかねーだろうから、別に恋愛しようと
周りにも自分にも苦々しい努力なんかしないで得意な面白いことやってこうよ」
と言い、片や素晴らしい人々は「恋愛で問題解決する可能性があるんなら
賭けてみようよ!」と言う。お互いに譲る事は無し。

164 s :2007/07/04(水) 01:27:36
関係無いけど、「人は変われるよ、成長できるよ」っていう台詞も
変った人、成長できた人のみが吐ける言葉ですよね。
そこに努力が無かったとは絶対に言わないけど、偶然いい状況揃ってたわけですよね。
運て恐ろしいですな。

165 s :2007/07/04(水) 01:58:17
あとモテなくて心折れた人に対して「へー、どんくらい努力したの?」
ってニヤニヤしながら聞くのってどんだけ〜
まあ噛みつかれてムカついたので虐めてやろうと思うのは想像出来ますが。
まあこの点もどこまで行ってもお互い共有できないんだろうなあ。

166 えむけーつー :2007/07/04(水) 02:15:28
>>160
>具現化したのが、MK2さんのエピソード
水差すようであれなんですけど、俺のは「自分はだれもたいせつにした
ことがなかった」という特殊事例ですから。29年間生きてて、親兄弟含め
だれが死んでもまったく悲しくないという自信を持って生きていた人は
少ないでしょう。
「愛する可能性」も「愛される可能性」も両方信じられないという点では
非モテの人たちとメンタリティ的に共有している部分はありますけど、
何分にも、こうまで人間関係が希薄な例ってのもまれなはずで、やっぱ
あらゆる意味で特殊事例ですね。いまとなってはそう思います。

なお当時の(うちの奥様と出会う前の)自分に森岡さんという人の言葉が
届いたかどうかを想像してみると、やっぱ届かなかったと思います。
恋愛を前提にするとかしないとかはまあ、どうでもいいんですが
(実際焦点はそこじゃないと思う)、たぶん「俺みたいな嘘つきで自分も
他人たいせつにせず、それどころかこの世界が滅ぶことを願い、
それなのに今日もわがままな幼女に罰せられて跪きたいとかいう欲望
持ってる人間にたいせつにされたら、その人だって迷惑だろ」という
判断になったかと。
この場合、森岡さんという人の言説の「正しさ」(とりあえずいまの社会に
おいての、ということですけど)自体を認めることと、それを自分が実行する
こととはまったく別の問題なんです。まず問題となっているのは「自分には価値がない」
という思い込みで、その思い込みによって許容されている腐っている自分だからです。
実際のところ、こんな人間が相手にされないのは自明で、現実的にその人の
思い込みは正解に近い、ということなんだと思います。

>>157
>多くの男性はそんなものは求めていない
ま、たぶんそうだと思います。そんなわけなので、俺の意見って
「これはどう扱ったもんだろう」っていう微妙な場所に放置され気味。
みんなが一生懸命共通の論点で話し合ってるときに、ぜんぜん関係ないもの
見てますから。いや、それしか見えないんですけど。

以下、レスというより独り言。
実際のところ俺は、人は(特に男は)一人で生きていくことが、かなり困難
であると考えます。いいとか悪いとかじゃなく、単純に難しい。
で、二人で生きていくにあたっては、男女の番であったほうが、安定度が高い。
その番を形成するにあたって、恋愛感情というのは有効なブースターになりうる
くらいに考えてます。
恋愛感情そのものは、これはもう、単なる熱病のようなものであって、
襲われたらもうしょうがないですからね。そこからどう展開させていくかは、
これは当事者の問題でしかないです。
俺が社会的圧力とか理解できないのは、もしそれがあったとしても、
それの影響を認めてしまったら、本来自分のなかにある「どうしたいか」
という意思に対して嘘をつくことになってしまうからです。
これほど居心地の悪いものもないです。
てゆうか、自分の意思が捻じ曲げられるのは、相手が人間であれ社会であれ、
これほど不快なものはないです。

167 えむけーつー :2007/07/04(水) 02:34:18
>>164
>偶然いい状況揃ってた

これもレスというより独り言に近いです。
俺はこれに関しては真逆の考えで「成長しなければ生きていけないから
しかたなく成長する気になった」という人のほうが多数派なのではないかと
考えています。
というか、たまたま揃っていたいい状況なんて、自分に関係ない外部のもの
ですから。
なお、個人的には「成長」という概念が大嫌いです。なぜならそれは絶対の
負い目だから。弱かった自分を証明する言葉だから。自分を変えてまで
生きていたかったという生への執着そのものにはプライドは持てても、
その過程でした努力なんて、自分にとっちゃクソ同然です。
最終的にツケ払わされないぎりぎりの範囲で、逃げまくればいいんです。
ほかの人のことはわかりませんが、自分にとって「成長」とはなにか、と
問われれば「より効率的な逃げかた」のことです。
肉体を生かすことは打算であって、打算で稼いだ自分の時間でなにを見るのか。
なにを聞くのか。自分にとって重要なのはそんなようなことです。

168 s :2007/07/04(水) 03:52:03
MK-2さんの焼き肉のお話は感動し、お二人に祝福を願わずにはいられませんでした。末永くお幸せに。
すべての非モテにMK-2さんのような恥ずべき成長の機会とクソのような努力のきっかけが与えられますように。
グダグダ愚痴を垂れ流して生きるよりはスパッと死んだ方が潔く美しい。

169 ymmt :2007/07/04(水) 11:55:15
s君。
君はなんでそのようにカタクナで、人を傷つけるようなことを言う?

何があった?

170 イカフライ :2007/07/04(水) 21:10:44
>>163

私があなたのいう素晴らしい人々に属するのかどうか知りませんが。
>「確率的にうまくいかねーだろうから、別に恋愛しようと
周りにも自分にも苦々しい努力なんかしないで得意な面白いことやってこうよ」
これ、言った時には、納得されるどころか、反発くらいましたよw

 ただ、実際に恋愛しないでも楽しいことしている人が、恋愛できない自分がどっか欠けてるんじゃないか?と悩んでいるわけでしょ?
で、悩みの原因が「カレナノいない歴=年齢の高齢処女童貞」なら、一番の早道はその原因を取り除く事かなあ、と単純に考えるんだけど?ダメ?

171 jack :2007/07/04(水) 21:38:21
いや、「恋愛できなくても人間としておかしくはない」ということが納得できれば問題ないですよ。
個人的には、いかに世間の風潮を「聞き流せるか」という事にかかっていると思いますが。

172 acorn :2007/07/04(水) 22:41:47
>で、悩みの原因が「カレナノいない歴=年齢の高齢処女童貞」なら、一番の早道はその原因を取り除く事かなあ、と単純に考えるんだけど?ダメ?

ダメじゃないと思います。
ただ私個人的に思うんですけど「どうやって彼氏(別に彼女でもいいんですが)を作ればいいんだろう?」と本当に素直に疑問に思うところもあります。
恋って落ちるものとはよく言いますよね。じゃあその落ちる機会を増やすにはどうすればいいか。たくさんの他者に会えばいい。
でも今まで仲良くなりたいと思った相手は同性ばかり。異性とも別に臆することなく話せはしても、話をしても「また会いたい」や「友達になりたい」という気持ちになったことが私はないので、こんな小学生のような疑問を持ち続けてしまっているのかもしれません。

特定の異性を好きになったことがある人にとっては、この「原因を取り除く」方向でがんばることが一番悩みの解消の近道かもしれません。
ただ、特定の交際相手ができるかどうかはわからない。そして探している最中にもうくじけてどうしようもない気持ちになってやるせなくなることもあるでしょう。自分は男(女)としてだけじゃなく人間としてだめなのかもしれない、と落ち込んだときに「好きな相手に好かれないこととあなたの人間性の価値とは関係ありませんよ」という考え方が一般に浸透していれば、必要以上に落ち込む必要はなくなるとは思います。

ただこれを論理だてるのは非常に難しい。性的魅力に問題がなくても性格があわなさそうだという理由でフラれていたとすると「自分はそんなにしょうもない人間なのか」と落ち込む。
性格に問題があるからではなくその相手とって性的魅力を感じなかったという理由でフラれていたとすると「自分には男(女)としての魅力はないのか」となって落ち込む。
自分のジェンダーを違和感なく内面化している人であればあるほど、性的魅力の否定と人格否定(ふられるっていうのはそういう側面があると思うので)とを重ね合わせて感じてしまう人が多いのではないか、と思います。
このダブルの否定をせめてシングルにすることで、必要以上の自己否定はせずに済むようになるのではないのでしょうか。
そして上記の考え方がありふれたものになれば、私のように「恋愛できない自分がどっか欠けてるんじゃないか?と悩んでいる」人間も気持ちが楽になる(笑)

結局は自意識の問題に収斂されていくんでしょうが、その人自身が自分で自分の価値を決めていいのだという自信を持てないとそこからは解放されないですし、非モテをこじらせた場合は、まず人格形成の建て直しからはじめなければならない事態になることもあるようですし。

やはり革命しかないのでしょうか・・・

173 イカフライ :2007/07/05(木) 01:54:58
恋愛経験の無い処女童貞の「全て」の人が人格的に問題があるか、人間として欠けたところがあるのはどうか、私には解りません。
 解らない以上、無いですよ、と安易には言いたくないです。

ただ、>>156にあるように

>周囲と同じように恋愛できない=世界に「同調」できない自分に対する行き場の無い怒りが高じてルサンチマンに変質しているのだろうと。そうなってしまえば、そりゃ他人と上手くコミュニケーションできる機会は少なくなるし、そしてまた悪循環に陥ってしまうのだろうと

 まあ、こういう結果はあるでしょうね。
 ただ、それが恋愛できない結果だとしても、じゃあ、どうして恋愛出来なかったの?の答えにはならない。

 多数派の暴力、というのは確かにある。
けれど、人間が集団で社会を作っている以上、多数派の事情がその社会の都合の良さをある程度占めるのは、仕方が無い。
例えば、身長2メートル、靴のサイズが30センチの女性はあるでしょう。けれど、これだけ多くの服屋があっても、それらの店で売られているのは身長160センチ用の服と24センチの靴なのは、そのサイズの女性が圧倒的に多いから。
30センチの靴は大きな靴の専門店で買うか、オーダーするかしかない。余計なお金がかかったり、デザインが選べないのは、仕方が無いことではないかなあ、と、いつも主流からズレたマイナー趣味の私は思うわけだ。

 でさ、恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ。
そうである以上、不特定多数のお客を狙うファッション誌や映画やドラマで、それが描かれるのはある程度、仕方がないんじゃないかなあ。
とは言え、実は私は、そんなに言うほど世の中が恋愛賛歌を喧伝しているの?とか、実は思うんだよね。
(まあ、これは私が世事に疎いからかも知れなくて、例えば、私はエビちゃんとかいうモデルさんのことを昨年の秋まで知らなかったし、今もエビちゃんの顔が覚えられない。)
気にしすぎじゃね?つうと、無神経だと言われるかも知れないが、意識するから余計に気になることってないかな?
 
ちょっと違う、まあ、雑談だけど、ある人がブログで日本の純愛史の銘打って戦前から現代までのそれぞれの時代を象徴する小説や映画やドラマの恋愛作品を上げていたのね。
その中で「愛と誠」と「ベルサイユのバラ」があったのよ。「愛と誠」はともかく、ベルバラを恋愛モノとしてあげるのかあ、と私は目うろこでした。
私はご他聞に漏れず「ベルバラ」世代でね、ノンケの自分が惚れた最初で(多分)最後の女性がオスカル様なんですが、あの作品は確かにオスカルとアンドレの恋愛やアントワネットとフェルゼンの恋愛は物語の中にあったけど、私はずっと革命を志し、それに殉じたひとりの女性、というより、一人の人間の物語として読んでいたので、テーマはあくまでも革命なのだ。
 まあ、この人は普段から恋愛に関心があって(実際、恋愛本の著者らしいから)だから、ベルバラでも、一番注目するテーマは恋愛なのかな、とは思ったんだけど。

 雑談は置いておいて。
 世間の風潮とか、社会の影響とか言うけれど、結局、自分がそれに捉われてるから、それが気になって仕方がないんじゃない?
 ちょっと違うけど、嫌韓厨の人って、その姿勢はともあれ、韓国の報道とかはすっごく詳しいよね、それは、理由はどうあれ韓国が気になって仕方がないから、韓国がやたら気になるんだろね。

174 イカフライ :2007/07/05(木) 02:07:59
 あとさ、非モテの人って、すごく事故憐憫が強くて言い訳がましいな、とかずっと思っていたんよ。
ここの参加者は、非モテの中でも結構人としてはもともな人がいるけど、それでも、感じる。特に、ナツさんのサイトのリンク読み返してて思った。

 たださ、私なりに理由を考えてみたんだけれど、それは「人から受け入れられたことが無い」からじゃないかな?
欠落感っていうのも、そこから来る部分が大きい気がする、世間の圧力よりなによりね。
受け入れられるっていうのは恋愛だけじゃないでしょ、つうかもしれんが、親は(まともな親なら)子供として受け入れているわけだし、友達はあくまで複数の友達の一人として、だから。
恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れなんだよな。いや、そりゃ、何人もの相手と同時に付き合う人は男女問わずいるだろうけれど、そういうのは一般的には不誠実とかいい加減とか、良くないこととされている。
また、そういうと何度も恋愛しているじゃないか、唯一無二なんてウソだ、と揚げ足を取るかもしれないが、少なくとも付き合っている時にはオンリーワンなんだよ。

 でさ、その欠落感をなんとか上手い理屈で納得したい、つか自分を納得させたいと思って、烏蛇さんの頭脳に期待してるのかもしれないが、それも結局、ごまかしの言い訳にすぎないんじゃないかなあ。
烏蛇さんの言っているのは「モテナイ奴はあきらめてオナニーして死ね」なんだよ、極論すると。
烏蛇さんはymmtさんの意見を恋愛初心者を突き落とすといったけれど、私は烏蛇さんのほうが残酷だと思った。

175 イカフライ :2007/07/05(木) 02:09:19
あ、変換間違えてる。

>事故憐憫じゃなく「自己憐憫」ね。

176 s :2007/07/05(木) 09:18:50
イカフライさんが非モテに反発されたと思ってあるのは、発言の内容のせいじゃなくて物言いにムカついた人間の書き込みを読んだからだね。
「諦めてオナニーして死ね」と読み取るその残念な人間性。そこ、どうして「諦めて独りでよく生きよ」と書けないのか。
他人の人生が幸か不幸かかは他人が決めるものだ。もっと言えば不幸であってさえ自身が受け入れていればいい。
あなたはただ「肉便器って言うな馬鹿野郎」と怒ればいい。そこは筋が通っている。

関係ないけど、何があったか聞いたところで何か出来るとでも?友人どころか知り合いですら無いのに?
具体的な話を材料にいじって笑ったり説教プレイするなら納得

177 ymmt :2007/07/05(木) 12:01:04
s君。
僕は君の言葉にかなり驚いた。衝撃を受けた。
簡単に人に悪意をブツケて呪えることに。

昨日一日、しばらく君のことを考えたよ。
どんな悪いことに晒されてきたのだろう?どれだけツラい目にあってきたのだろう?良いことはあったのだろうか?楽しい思い出は?今、打ち込める何かはあるんだろうか?
君のことを考えて、心を痛めてた。
本当に悲しくなった。

どうしようもなくやり切れなくなってきたから、夕方、海に行った。
九州は雨で大変なようだけど、同じ低気圧が僕の街に素敵な波を届けてくれていた。
腕が上がらなくなるまで波に乗って、海から上がると、昨日知り合いになったばかりのサーファーの男の子や女の子がいて、さっきまでの興奮や感動を分かちあった。
最高のひと時だった。

そのとき思ったのは、僕は君のようでなくてよかった、ということ。
僕は君のように人を呪わなくていいし、人の言ってることを悪くとらえずに素直に聞くことができる。
だから僕は自分の良い部分で人と交われる。

おそらく君はこれまでの人生で、人に傷つけられてきたのだろう、と思う。
それで人を悪く思って人に悪意をブツケるのなら、一人の暗闇の中へ帰りなさい。
そのほうがまだいいと思う。
人に悪意をブツケれば悪意が返ってくることは多いし、また君は苦しむことになる。

もし君がよければ、自分の話を語りなさい。
僕は君の滑稽さは笑うだろうし現実的なキビしい話もするだろうけど、無闇に人を傷つけるヤツではないよ

178 烏蛇 ★ :2007/07/05(木) 12:27:28
>イカフライ氏・acorn氏
 レスが遅れてて申し訳ありません。夜に改めてレスします。

>>168,>>177 ymmt氏
 貴方がs氏の発言の何を問題にしておられるのかよく分かりません。s氏の発言を何度か読み返してみたんですが、趣旨が不明な>>168を除けば、そんなに問題のある発言とは思えませんでした。皮肉を含んだ言葉遣いではあるものの、この程度で「悪意をぶつけて呪っている」と言うのはちょっと言い過ぎだと思います。
 以前にmyfoot氏に対しても>>120で言いましたが、他の参加者への批判はあくまで「個々の言説内容に対して」行なってください。

179 ymmt :2007/07/05(木) 12:30:49
うーむ、なんとなく気になってたしかめてみたのだけど。
アタシってば評判よくないのないのねーん!!!

まあ想像はしてたけど(含マケオシミ)、実際たしかめてみるとビクビクするね!!
あー、シンゾウにワルイ。

で、「ymmtさんよー、オマエ、人に努力が足りん、っつって簡単にゆうけどよー、アンタはどうなのよ?!そう言われたら?」って内容の一言があって。
結構ヘイキ。
一つには、普段から努力してるから、人に努力不足を指摘されても、ああ、この人には届かなかったんだ、と思うし、その指摘が自分の盲点をついた、「あ、それはホントに僕の努力不足だわ」ってことなら聞かざるをえんなあ、と受け入れる。

そのときは、なるべく、僕が努力不足の事実を受け入れやすいヤサシイ言い方で言ってもらえるたウレシイ。
が、ケンカ腰の指摘でも受け入れるべく努力したいとは思っております。

180 ymmt :2007/07/05(木) 12:37:04
178、烏蛇君、ゴメンゴメン、デリケートに感じとりすぎたみたいだねえ、僕。

181 イカフライ :2007/07/05(木) 13:06:45
>177

>僕は君の言葉にかなり驚いた。衝撃を受けた。
簡単に人に悪意をブツケて呪えることに。

 s氏の一連の発言は、もともとが悪意が強くて、その上ネット慣れしている人間は「ああ、またか、よくいるよな、この類」で済む。
けど、じつなymmtさんのように感じるのは、尤もな感覚だと思う、特にまっとうは人にとっては。

 だからさ、>>178
>そんなに問題のある発言とは思えませんでした。
これはちょっと無神経すぎないかな、烏蛇さん。特に似非キャリアウーマン程度で、あれだけ問題視する割には。
まあ、ネットの特に非もてブログなんぞに慣れすぎて鈍感になっているのかも知れないけれど。

 つうかさ、一連のレスを読んでいても、ymmtさんってすごく忍耐強い人だなあと思う。
結構、いわれの無い不当な物言いされているもん。それでも、相手の数少ない美点を一生懸命見つけて、褒めて、励まして、いいがかりでも謝って上手い具合に引いているわけでしょ。
努力、という点では、このスレッドのやりとりだけでもすっごい努力だと思うよ。

182 えむけーつー :2007/07/05(木) 15:22:35
>>168
実際のところこの発言に関して相当量の悪意は感じたんですが、
悪意の向けられている矛先がなんであるのか(俺であることはほぼ確実
とはいえ)いくら考えてもよくわかりませんでした。
したがって、俺としては別に問題ないです。

俺の発言は、広い意味ではいわゆる「強者の側」のものであり、sさんの発言は、
それに対する憎悪の表明と考えることができます。典型的な対立の構図の
ひとつでしょうから(そもそもの議題である「言葉が届かない」にも関係して
いますし)、このナマの憎悪の由来するところを明確にしていただければ、
議論に対しては有効でしょう。
と思うんだけど、そうもいかないでしょうねえ……。

183 烏蛇 ★ :2007/07/05(木) 19:08:43
>>182 MK2氏
 s氏の発言の中で>>168だけは何が言いたいのかさっぱり分からないんですよね。出来れば本人に意図を説明して戴きたいところなんですが。
 >>168だけが突出して「不穏当に見える」(けど何が言いたいかは分からない)のは確かなので、ymmt氏がそのことをおっしゃりたかったのだとすれば、私(>>178)もちょっと言い過ぎでした。


>>173 イカフライ氏
> 「愛と誠」と「ベルサイユのバラ」

 大野氏のところの「日本の純愛史」シリーズのことですね。知らない人のためにリンク貼っておきます。

日本の純愛史 9 − 純愛の挫折―70年代(2)
http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20070215

184 烏蛇 ★ :2007/07/05(木) 19:09:44
>>173 イカフライ氏
> でさ、恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ。
> そうである以上、不特定多数のお客を狙うファッション誌や映画やドラマで、それが描かれるのはある程度、仕方がないんじゃないかなあ。

 ファッション誌や映画やドラマで「恋愛至上主義」が喧伝されるのが悪いんだ、という言われ方をされることがよくありますが、私はこの意見には与しません。「恋愛至上主義を煽るからやめろ」と言ってしまうのは、ポルノが性犯罪を誘発するからやめろ、などという類の言説と本質的に変わりないからです。「恋愛という関係を現実に体験すること」と「フィクションとしての恋愛を楽しむこと」は基本的には別物だと思います。(この点はイカフライ氏と同意見だと思います。)

 では何が問題なのか? 私は、>>101で書いた「齟齬」の問題こそが根本的だと考えています。「非モテ」に恋愛を勧める人達の多くは、「恋愛」を何も人生の中核に置いているわけじゃなくて、単なる(誤解に基づく)善意から「非モテ」に「恋愛」を勧めているだけです。これがなぜ大きな亀裂になってしまうのか、という話は既に幾らか書いているので、ここでは省略させてしますが。

185 烏蛇 ★ :2007/07/05(木) 19:10:56
>>171 jack氏
> いや、「恋愛できなくても人間としておかしくはない」ということが納得できれば問題ないですよ。

 言ってしまえば、「人間としておかしい/おかしくない」という括り自体にあまり意味がないんですよね。人間誰しも「欠けたところ」はあるわけで、私達はそれぞれ自分の「欠けたところ」を意識的・無意識的に補いながら生活してるわけです。ですから、イカフライ氏の「人格的に欠けたところがあるかどうかなんて分からない」(>>173)というのは全く以て正論です。

 当然ながら、「恋愛できれば人間としておかしくない」かどうかも誰にも分かりません。ですから、「恋愛できる」ことを目指したとしても、そこに「自分が欠陥人間ではないという証明」は無いわけです。「恋愛」はそんなものを保障してはくれません。私が>>161で「恋愛することでは解決できない」と言っているのは、そういう意味を含んでいます。

 ただ、ymmt氏が>>144で「人は、一人で自分の正しさを表明していけるほど強くはない」と書いておられるように、「何らかの支えになってくれる人達」の存在は「自己不全感」に大きく影響します。そうした支えとして「恋愛相手」を捉えるというのは、一つの選択肢としては有り得るでしょう。
 イカフライ氏についてはちょっと分かりませんが、ymmt氏の場合はおそらく「自己不全感」を埋め合わせるものとして「恋愛関係」がかなり大きかったんじゃないかな、と思います。だから自己不全感を抱えた人達を見ると「恋愛」を勧めようと思うんでしょう。

 しかしながら、jack氏やacorn氏のように「恋愛が分からない」人達にとっては、「恋愛」は一つの権威です。そういう人達に「恋愛すれば大丈夫だよ」と繰り返し語っても、彼らにとっての「恋愛という権威」は全然揺るがないわけなんですね。この辺りが、ymmt氏のような人から見ると分かりにくいところなんだろうと思うんですが。


>>174 イカフライ氏
> たださ、私なりに理由を考えてみたんだけれど、それは「人から受け入れられたことが無い」からじゃないかな?
> 欠落感っていうのも、そこから来る部分が大きい気がする、世間の圧力よりなによりね。
> 恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れなんだよな。

 問題は、「人から受け入れられない」となった時にどうするか、だと思うんですね。ymmt氏やイカフライ氏の主張だと「とにかく『唯一のあなた』を受け入れてくれる人を探せ、話はそれからだ」ってことになっちゃうわけですけど、これはそんなに簡単な話じゃないわけです。そういう人はこれから偶然見つかるかもしれないし、一生見つからないかもしれない。その「見つからない」時の支えは、結局自分で確保するしかありません。

 と言ってもそんなに難しい話ではなくて、要は「欠陥人間かもしれないけど、まぁそれでも何とか生きてるし、別にいいんじゃね?」っていう一種の開き直りと、「自分にはどこか欠陥があるだろうから、他人には迷惑をかけないように気を付けよう」という適度な配慮ができれば大体問題ないんじゃないかな、と個人的には思ってるんですが。
 それを「俺は欠陥人間なんかじゃないはずだ!」って強弁しようとしたり、「俺は所詮欠陥人間なんだから周りなんか知ったことか!」って自棄になったりするから問題が生じるんでしょう。

186 acorn :2007/07/05(木) 22:38:28
ああ、自己憐憫と言い訳が激しいと言われてしまった_| ̄|○
そっちに話を持ってこられて少しがっかりして、ymmtさんが前にも言ってくれたけど、言ってないことを勝手に読むのやめて欲しいと思いましたが、そう受け止められても仕方の無い書き方をしてる私にも責任はありますね。

sさんの言うように堂々巡りになってしまった原因をつらつらと考えていました。

イカフライさんが>>158
>まず、ゴメン。確かに、私は一部のイタイ非モテリアンを前提としていた部分はあるよ。
と言われたように、まだ前提がずれているからなのかも、と思いました。

自意識については、ymmtさん、>>161で烏蛇さん、私も2回目の書き込みですでに述べているように自分自身で解決すべき問題、というのはもう話の中では前提となっていると私は考えていたのですが、イカフライさんの書き込みを読んでいるとどうやらまだ前提にはなっていなかったのかもな、と感じました。

イカフライさんが恋愛に対比してあげられたご自身の事情も含んだ不妊に対する捉え方には、私も同意します。
子供がいてもいなくてもその人自身が持つ価値を他人に決められる筋合いはないし、ましてや自分を卑下したり貶めたりする必要など全くありません。
けれど、不妊治療をしている方の「理屈じゃないの、子供が欲しいのは」という言葉を聞いた時「ああ、理屈じゃないなら苦しいのは仕方がないな」となりました。
でも、この「理屈じゃない」の中身を自分で一歩引いて考えることはできるのでは、とも思いました。「理屈じゃない」の中に「結婚していて子供がいないなんて可哀想」と見られること、「女性として母親になれないなんて人間として中途半端」と見られることなどの恐怖や反発とともに自身でもそれを肯定している部分があるのだとしたら、それは取り除いた方がいい。そしてこれはその人自身が乗り越える問題で、壁を壊すことができるのはその人だけです。けれど「子供が産めないから、産まないからという理由で人として劣っているなんてありえない」とする考え方の存在が、その人が崩そうとしている壁の風穴にはなるように思います。

あ、ちなみに新生児は抱いたことあります。一時期周囲が出産ラッシュだったので。赤ちゃん、かわいいですね。
でも、私が感じる「かわいい」とその赤ちゃんの母親や、子供を持ったことのある人たちが感じる「かわいい」とは種類が違う気がしています。後者の「かわいい」を体験できないのは少し残念です。

187 acorn :2007/07/05(木) 22:39:44
私は「恋愛」を子供を作りたくても作れない、産みたくても産めない「不妊」レベルと同じように考えているので(笑)、だから

>その欠落感をなんとか上手い理屈で納得したい、つか自分を納得させたいと思って、烏蛇さんの頭脳に期待してるのかもしれないが、それも結局、ごまかしの言い訳にすぎないんじゃないかなあ。

と単純化されたことには反発を覚えました。これは自己憐憫(とは自分では思いたくないのですが他人からはそう見えたのでしょうねえ)からくるものだけではなく、こういう考え方もある、ということを知れば、ルサンチマンに苛まされている人にとって、今は無理でも落ち着いて自分を見つめた時にいろんな自己欺瞞や強い自意識からの解放を支える一つの助けになるだろうと思うからです。
そしてこれは非モテの人だけではなく意外に多くの人の役に立つ考え方になるかもしれないと私は思っています(笑)

話がすすまない理由のもう一つは、見えている風景の違いにもあるように感じました。
ベルバラを革命物語と取るか、恋愛物語と取るか人によって違うように(ちなみに私も大野さんのブログをいつも読んでいます。私、大野さんのファンなんで)、一人一人に見えている風景が違うのは至極当たり前なのですけれど、私や烏蛇さん、非モテに共感する人に見えている風景とイカフライさんのそれとは全く違うのだということがレスからわかりました。

「恋愛」を世界というか、現代ニッポンがどう捉えているか、私が見えている風景は以下の記事の中にあるとおりです。

『特集ワイド:あなたは今、孤独ですか。 哲学者、鷲田清一・大阪大副学長』
http://www.mainichi-msn.co.jp/tokusyu/wide/archive/news/2007/04/20070418dde012100021000c.html

この記事に書かれている世間を覆っているムードの説明に、私は全面的に同意しています。

独身者だけではなく、既婚者も、そして老人になってまでも恋愛に振り回されたがっているように見えるのは、恋愛に対するさまざまな期待値が高いのと、孤独の恐怖=カップルでいる方がカッコイイ、ひとりはヘン、かわいそうというイメージをもたれることの恐れがあるからなのか、と思ったりしています。
本屋に置いてある恋愛小説や自己啓発的恋愛マニュアル本の多さを見ると「昔、こんなにあったかなあ?」と首を傾げてしまいますし。

でもイカフライさんには、世間はそうは見えていないんですよね。

>世間の風潮とか、社会の影響とか言うけれど、結局、自分がそれに捉われてるから、それが気になって仕方がないんじゃない?

気になることのどこがおかしいんだろう、って思うんです。
捉われてしまうのは確かにつまらないことですが、
>圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ。
なのであれば、「自分も!」となるのはある程度仕方ないと思います。
それに実際恋愛することは、決して悪いことじゃないし、むしろ楽しいと思うし、誰か他人とむき出しで向き合う経験は大事だと思います。
だから烏蛇さんが元エントリーで言ってらしたように、「恋愛経験の低さ」と「自己評価の低さ・自信のなさ」を繋げて考えてしまってる人達が(私が感じている)世間に出されてしまったら、というより出ざるを得ないんですけれど、ただでさえ孤独感に苛まされている人間が恋愛に過剰な期待を抱いてしまうのも無理はないのではないか、と私は思うんです。
そして傷つくことが重なれば、自分を守るために心が頑なになってしまうし、自己否定をし続けていると、ついには他者への攻撃に転じてしまうのは想像に難くないです。

188 acorn :2007/07/05(木) 22:40:18
>それは「人から受け入れられたことが無い」からじゃないかな?
欠落感っていうのも、そこから来る部分が大きい気がする、世間の圧力よりなによりね

私の欠落感がどのように埋められるのかは、わかりません。
恋愛したら埋められるのかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
できるのは欠落感を束の間にでも忘れることだけだったり、また欠落の大きさや形は年月とともに変わってゆくので完全に埋められることはないような気がしています。
そして例え恋愛でこの欠落感を束の間にでも埋めても、私にとっては根本的な解決にはならないと思います。欠落感は孤独感と同義と私は捉えていて、恋人がいようが結婚していようが子供がいようが孤独感から自由になれない、そして私は自分の孤独感を見つめることを避けたくないと思っています。
結構ナルなんですよね、私w

「人から受け入れられる」というのが、どういう意味なのか漠然としていてわかりかねる部分もあるんですが、こいつのやることだったらどんなことでも肯定してやろう、何があっても味方でいよう、共犯者になってやろう、そして向こうもそう思ってくれていると根拠無く信じることのできた「唯一無二」な友人ならいたことがあります。
だから欠落感を束の間にでも埋められるのは恋愛だけではない、です。
これは私の実感としてのみからしか言えないことですが。


>烏蛇さんの言っているのは「モテナイ奴はあきらめてオナニーして死ね」なんだよ、極論すると。

私は「マスターベーションしながら死ぬことの何が悪い」と烏蛇さんは言いたいんだと思います(笑)

確かにそれは惨めで、好きで情欲を抱いた女性とセックスができない男性の苦しみというのは、私にはわからないんですが、一般的には情けないってことなんでしょう。
でもその惨めさや情けなさから目を背けて自分を誤魔化し続けることの方が惨めで情けないのではないか、と思います。


>MK2さん

改めてはじめまして。
ブログも読ませていただいています。ブログのお引越しお疲れ様でした(笑)

本当はMK2さんのレスじゃない独り言についてレスみたいな独り言をしたかったんですが、力尽きたので、また改めて。



>烏蛇さん

長文書き込みばかりになってしまって、ごめんなさい。

>>185のレスに同意です。
「恋愛」や「女性」に恨みを抱いている人が、どこかで心を緩くすることができればなあ、と思います。

189 :2007/07/05(木) 23:06:24
はじめまして。
非モテのハナシ、興味深く拝見しております。
横かもしれませんが、>>185烏蛇 さんのご意見を読んで思ったことなど。
烏蛇さんは最終的には作家 松原惇子氏がやっておられるようなSSSネットワーク(シングルで生きる女性たちの互助会のようなもの)が非モテ男性たちで出来ればいいなーということなのでしょうか?
個人で生きることは不安だけど、その不安を抱えつつ、社会に関わりあって生きていき、尚且つ、同じような仲間たち(上下関係なしで横繋がり)でいざというときの助け合いはバッチリさ!みたいな。
ただ、有る意味これは老い支度というか、死に支度に近いところがあるので、少し寂しいものを感じてしまうのも、事実です。
その昔、私も、恋愛しなくても死なないけど出来ないのも寂しいなーでも無理してするもんでもないしなーと頭の隅に恋愛出来ないことの負い目がちらつきながら、それでも、このぼやっとした不安とともに腹括って生きていくしかしゃあないか
と思っていた時期があります。
んでもって『誰にも迷惑かけないように今から準備しないとなぁ』と何の気もなしに、ちゃらっと言ったら、当時の同僚がとても悲しそうな顔をして、『そんな悲しいこと、言わないで下さい。まだ若いのに』と泣きそうに言ってくれたことを思い出したりもします。
『一人で腹を括って生きていく』というのも他人から見ると悲壮な決意に見えるのかもしれません。
だからつい構いたくなったりもするのかなぁ、他人って親切だなぁ。そんなに心配することないのになと当時の私は吃驚したものでした。
今の私は烏蛇さんの意見を読んでると、その昔、泣きそうになって心配してくれた同僚の気持ちに、ちょっとなります。

190 イカフライ :2007/07/06(金) 00:58:47
>>183-185

リンク、ありがとうございます。
ただ、実は大野さんのかかれた内容には私の意見はあまり関係が無くんですね(というか、ぶっちゃけ中身は大して読んでいないのよ、「ベルバラ」と「愛と誠」以外は^^;)
>「恋愛至上主義」が喧伝されるのが悪いんだ、という言われ方をされることがよくありますが、私はこの意見には与しません。
 烏蛇さんは、前からこう言われているのは承知しています。
 それに、ここでは「悪い」と言っている人は確かにいませんね。ただ、辛いといっているだけで。
 まあ、私は恋愛至上主義そのものが良く解らない。
>>187のリンクも読んだけれど、自分の15歳の頃を考えれば、孤独を感じるのはそんなに問題?と思う。
むしろ、感じないの方が多数派なんだというのが、頭では解っても驚きです。
(まあ、思春期のうざい自分語りはやめますが、えむけーつーさんのお話に共感してしまうのは、もしかしたら「偏差値38の女子校で観念的な話なんて出来る人が回りに誰もいなくて、自分はずっとバカだと思っていた」奥様のエピソ−ドが、もしかしたら自分に重なってしまうからかもしれないと、思ったり思わなかったり。)
ましてや、それと恋愛を結びつけるのは無理があるなあ、とも感じますが、まあ、リンク先の学者さんが言うのはちょっと違うことだとは解ります。

あと、ymmtさんも「自己不全感」を埋める手段としての恋愛とは言っていないように思います、あくまで周囲のさまざまな人について言っているだけで。
ただ、いい恋愛はしてきた人なのだろうなあ、とは推測します。
で、私は繰り返しになりますが、恋愛経験が無いことが自己不全感の原因になっていると解っているなら、恋愛することがベストとは言わないけれど、ベターな解決法じゃんと単純に思うだけです。
してみたら、実は自分が拘っているほどたいしたもんじゃなかったと思うかも知れないし、今まで自分が欠けていると感じていたものが見えるかも知れません。
ただ、確かに恋愛は一人じゃできないから、するのが難しいというのも、わかりますよ。
で、難しいし無理そうだと思ったら、「自分はどこか欠陥人間かもしれないけど、なんとか生きているし仕方が無い」「ただ、欠陥人間なら人に大きな迷惑はかけないように気をつけよう」
これは、あたり前過ぎるほどで、確かにそう難しい話ではない。
つか、殆どの人は頭では解っていると思います。

 解ってはいるけれど、でも……があるわけでしょ?だからグジグジ悩んでいる。
いや、グジグジって言い方は良くないかなあ?でも、そうなんですよ。

191 イカフライ :2007/07/06(金) 01:04:49
>>186

>ああ、自己憐憫と言い訳が激しいと言われてしまった_| ̄|○
そっちに話を持ってこられて少しがっかりして、ymmtさんが前にも言ってくれたけど、言ってないことを勝手に読むのやめて欲しいと思いましたが、そう受け止められても仕方の無い書き方をしてる私にも責任はありますね。

今夜はもうあまり時間が無いので、レスが途中になりますが、まず、この言い方にはぶっちゃけムカつきましたw
別に、個人名出したわけも無いのに、言ってないことを勝手に読んでいるのはそっちじゃないでしょうかね?acornさん。
私は、自分が傷つきましたなんて事を言うのは大嫌いなのですが、私だって人間ですから傷つくことはありますよ。自分だけが悲劇のヒロインぶって被害者面されるのは、あまり気分の良いものではありませんので。

 明日に怒りを引きずるのは精神衛生上良くないので、一応ご忠告です。
では、おやすみなさい。

192 烏蛇 ★ :2007/07/06(金) 01:09:50
そういえば、jack氏も空氏も、一度ナツ氏のところのコメント欄でお話ししたことがありますね(って、別人だったらすみません)。
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2005/1212011426.php

>>189 空氏
> 『誰にも迷惑かけないように今から準備しないとなぁ』と何の気もなしに、ちゃらっと言ったら、
> 当時の同僚がとても悲しそうな顔をして、『そんな悲しいこと、言わないで下さい。まだ若いのに』と泣きそうに言ってくれたことを思い出したりもします。

 これを見てて一つ気付いたんですが、自己評価の低い人って「他人に迷惑をかけないようにしなくちゃ」って過剰に思い込んでしまう人が結構多いんですよね。
 こういうのも過剰適応の一種で、「迷惑かけないようにしなくちゃ」って思い過ぎて周囲の人とコミュニケーションが上手く取れなかったり、逆に相手を困惑させてしまったりします。そういう人に対しては、>>185のように「他人に迷惑かけないように」って言うのは却ってマズいのかなぁ…とも思いました。難しいとこですが。

 空氏の同僚の人は、もしかすると「誰にも迷惑かけないように」というところに悲壮感を感じたのかもしれません。そう考えると、同僚の人のセリフもなんとなく分かる気がします。


 イカフライ氏(>>190)へのレスはちょっとまた後で。

193 烏蛇 ★ :2007/07/06(金) 01:22:23
 肝心なところにレスし忘れてました…

>>189 空氏
> 烏蛇さんは最終的には作家 松原惇子氏がやっておられるようなSSSネットワーク(シングルで生きる女性たちの互助会のようなもの)が非モテ男性たちで出来ればいいなーということなのでしょうか?
> 個人で生きることは不安だけど、その不安を抱えつつ、社会に関わりあって生きていき、尚且つ、同じような仲間たち(上下関係なしで横繋がり)でいざというときの助け合いはバッチリさ!みたいな。

 うーん、そんなにはっきりしたヴィジョンがあるわけでは全然ないです。仮にそういうネットワークみたいなものを作るにしても、それ以前に「何が必要とされてるのか」ってところから考えなきゃ駄目ですし。
 「最終的にどこへ行き着くか」なんて話よりも、まず「どこに齟齬/断絶があるのか?」というのが今の私にとっては重要な問題です。

194 えむけーつー :2007/07/06(金) 07:49:57
>>189
>泣きそうになって心配してくれた同僚の気持ち

ちょっと長文になることをご容赦ください。それと文章が観念的になるかも。
これに関しては思うところがありまして。

端的にいえば、この「泣きそう」は、「断絶」に対する悲しみの表現なのだと思われます。
たとえば、ある人が俺の前に立っている。その人は、生まれてから現在に至るまでの道、そしてこれから死に至る道の途上で立っている。その道は、決して平坦な道ではない。
「私は一人で歩いていけるよ」
その人は笑う。
「荷物もあんまり持ってないしね。でも、道の途中で倒れて死んでしまったら、後から来る人の邪魔になるじゃない? だから、自分の死体は、うまく崖から転げ落ちるようにするか、さもなくば消えてなくなってしまうような工夫が必要だと思うんだよね」
その話を聞いた俺は、どう思うだろう。
人は自分の意思で歩いている。ならば「一人で歩いていく」というのもその人の意思であり、尊重するほかない。
なのに、もしどうしても手を差し伸べてしまいたくなったら。たとえば一人きりで歩いているその姿そのものが凛々しくて、その横に並んで立って、その人と同じ景色を見てみたいと思ってしまったなら。
拒絶はされていない。けれど、その人は一人で歩くと言っている。ならば隣を歩くことは邪魔ではないだろうか。その人が軽いと言っている荷物は、俺にはどう見ても重く見える。持ってあげるよ。そう言いたい。しかしそれはその人の荷物なのだ。勝手に他人の荷物に手をつけることは認められていない。
俺は立ち尽くす。そしてその人は歩いていってしまう。背中を見送る俺の手のなかに、ただ「なにかをしてあげたかった」という気持ちだけが残る。そのとき俺が感じるのは一種の悲しみでもあろうし、あるいは尊敬の念のようなものかもしれない。ちょっとまちがえば怒りに転化してしまうかもしれない。そして後悔するだろう。本当にあの人は一人で歩いていけるだろうか。石に躓いたりしないだろうか。風は強くないだろうか。雨は降らないだろうか。
けれど、やっぱりその人は一人で歩くと言っているのだ。

別にその同僚の方がそんな好意を抱いていたということではありません。
ただ、本質的には「手が届かない」ということに対する悲しさなのではないかなーと。
だれかと一緒にいること(これは恋愛のみを意味しません。関係なんぞなんでもいいんです)を知ってしまった人には、一人でいることが悲しいことであることが「わかっている」。もうあの場所には戻れない。その場所にあの人はいる。そして笑っている。そのことが悲しい。

もっとも俺は、一人で見る世界の景色が、どれだけ病的に美しいかをよく知っているつもりです。すべては主観の問題であって、その限りにおいて一人だろうが二人だろうが自我の融合した集合的意識生命体みたいなものであろうと、すべて等価だと思います。
ただ、その人は思ったんでしょう。だれかと見る景色も暖かいんだよ、と。それは、どんなにあがいてでも、みっともないことをしてでも手に入れる価値があるものなのかもしれないよ、と。
まあ、ある価値観でほかの価値観を裁断しているといえばそのとおりなんでしょうが、そこまで断言できねえってのは、俺も年とったってことなんだろうなーと思ったりもします。
結局、手を差し伸べる側にとってはそれは「人情」の問題であるのに対し、一人で歩こうとする人にとっては主義とか思想の問題なんです。

195 えむけーつー :2007/07/06(金) 07:57:20
連投すんません。書き忘れた。
「人は、ただ生まれて今日まで歩いてきたというそのことだけで奇跡のような存在なのに、そのことに気づかないことは悲しいことだ」
というのも、手を差し伸べようとする人の気持ちには入っているかもしれません。
もっとも、気付こうが気付くまいが、やっぱり俺は等価だと思うんですけど。
人はただ、己の存在したいように存在することがもっとも幸福である、と俺は信じているので。

196 acorn :2007/07/06(金) 10:23:04
>MK2さん

あらためて、レスみたいな独り言です。

まずはMK2さんのお話を「そんなもの」という言い方をしてしまってごめんなさい。
書き込みを見直して、これは言葉の選び方を失敗したと少し気になっていたものですから、気にしていらっしゃらないかもしれませんが、私が気になったのでお詫びさせて頂きました。

MK2さんが166、167、194、195で言われていること、私もそのとおりだと思います。
私が今なんとか一人で暮らしていけているのは、一人だけれど家族や友人のおかげでまるっきり一人じゃないことと、仕事と健康と若さ(と言ってももう30半ばですが(苦笑))があるからです。
これがこれから少しずつ抜け落ちるんだろうなあ、と思うと少し怖いですが(笑)、まあなんとかしていこうと思えるだけの余裕は、今はあります。
そして何より私が女性として生まれたから、まだ一人で生きていくことに、困難さを感じてはいないような気がしています。
もちろん、男性でも一人で生きている人もいますが、感覚的にですが私も女性より難しい気がする。

>自分の意思が捻じ曲げられるのは、相手が人間であれ社会であれ、これほど不快なものはないです。

私もそれは強く思います。
社会圧力で恋愛したい、しなければと思うのはバカバカしいです。非モテの人の中にもそう感じている人はいるでしょうが、ただ好きだ、女の子と付き合いたいという単純なものだけではなくて、女性と交際して誰かと番うことを、自分の男性としてのジェンダー(男性の方がより社会的であらねばならないと、世間は要請しているように見えます)の確立のためにもそれはやらねばならぬ、という考えにも捉われている部分があるのなら、その部分だけでも重荷が減れば、少しは気持ちが楽になるのではと考えています。

人が一人で生きていくのは、やはりしんどいことだと思います。
絶対にパートナーがいるにこしたことはない。信頼できる特定の誰かと一緒に歩くというのは心強いものなので。
ただ私はそれは恋愛の果てでしか見つけられないものなのだろうか、という疑問があります。
もちろん恋愛感情は他のなによりも強いきっかけにはなりますが、他にもいろんな関係というものがあるのではないかと。恋愛に拘り過ぎてその他の可能性を見逃したり、恋愛になるかもしれないきっかけそのものも逃したりするのはつまらないことだと思っています。

とは言っても、一度おおっぴらに熱に浮かれてみたい願望は私にもありますが(笑)

197 acorn :2007/07/06(金) 11:14:29
>イカフライさん

>>191
確かに仰るとおりです。「非モテの中にもまともな人がいる」の「まともな人」は私を指している!と自意識過剰になっていました。
不愉快な思いをさせて申し訳ありませんでした。
こういうやり取りを掲示板でするのははじめてなので、また何かやっておりましたらご指摘頂ければありがたいです。

リンク先の鷲田先生のインタビューを読んで頂きありがとうございました。

15歳のころ、私もご多分に漏れず孤独と実存に悩んでいました(笑)。現代は、孤独それ自体ではなく、孤独でいられない孤独が問題で、それは全年齢的なものだと記事には書いてありますし、私もそう思います。

恋愛がフロンティアになっている人が多いのではないか。
他人との付き合いそのものが異文化交流ではあるのだけど。
若者にとってそうなのはもちろんですが、老人にとっては、目の前で自分の若い頃の価値観がどんどん変質していってそれに戸惑ってしまうこと、また老いからくる寂しさから「恋愛」を「まだここに開拓の余地があった」という具合に発見するというか。現代はなかなか人を「老い」させてくれませんし。非モテにとっては、これは烏蛇さんが元エントリーで仰ってたように、「恋愛」を「自己評価を高めるためのステップアップ」のように考えてしまう人が多いのなら、恋愛を上手くやることを「一発金鉱あててやる」的に考えてしまう部分があるのではないか。

掲示板のやり取りを絡めて記事を改めて読みなおすと、そんな風に感じました。

198 ymmt :2007/07/06(金) 15:31:12
おお、なんだかいいムードになっている!

ザーっとナナメ読みをしていて。
孤独はキツいモノですよ。少なくとも僕にはそうだった。
だからこそ、人と結びつこうと、努力を。

人の苦しみを理解しようとして、人が楽しんでいることを僕も経験してみようと。

烏蛇君?僕は初めて君に憤りをブツケますよ。
自己不全感を恋愛経験で埋めた?

・・・君にはそう見えるんだねえ。
ハァ・・・。

うん、まあ、たしかにその通りかもしれないけれど。
自負はあるんだよ。自分の中の苦しみと向き合い続けてきた。
君はどこかで、非モテ諸氏に自分と向き合うことを勧めていたけど、僕はそれを過去にくぐり抜けてきたの。
その結果はね、今の苦しみ(自己不全感)は自分ではどうしようもない、仕方のないことなんだ、ってこと。
多少、絶望しましたよ。
自分と向き合って、自分を分析して、苦しみの原因が分かれば、原因をなんとかして苦しさから解き放たれる、と信じて、ずーっと考えてきたのに、その結果はそうだから。

そういう体験からいうと、自己不全感は自分では消せない。ただ、その苦しさを諦めて受け入れられるようになるだけ。
苦しいよ、それは。

君は僕を、自分と全く違う人種のように思っているのかなあ?
この人は「モテ」で自分ら「非モテ」と違うって。
今はたしかに違うけどさ。
たとえ、元から違ってたとしても、違うからって話半分に聞くんじゃなくてさ、何か学べるものはあると思うんだよねえ。

199 ymmt :2007/07/06(金) 17:38:14
あと、素朴に思ったこと。
烏蛇君さ、前に「恋愛以外でも人間関係結べればいい」みたいなことを言っていたけど、烏蛇君自身はその努力をしているのかなあ?
ねえ、どうなの?

200 ymmt :2007/07/06(金) 18:08:59
あ、あとそれと、お礼と感想。
190のイカねえさん、僕のことを言ってくれてありがとう。助けられました。

MK2さん、スゴく真面目な方なんですねえ。僕にはない言葉の重みがあって、真剣に生きてる横顔をかい間見た気がします。
敬服いたします。

acornさん、鋭い見識をお持ちですねえ。あなたの話を聞いているのは楽しいので、どんどん意見を書き込んでもらえると僕としてはありがたいですねえ。

で、烏蛇君の「断絶と齟齬」なんだけど、そもそも本来的に、人と人の間は断絶してお互い誤解しあっているものではないかい?
それを話あったりして理解しあったり、理解できないことはできないことで赦して。
おそらく、君のいう「断絶と齟齬」は僕が今言った本質的な部分とは違う、もっと限定された範囲のことなんだろけど。

君が「非モテは」ではなく、「僕は」って自分のことを喋り出すのを待ってますよ。
僕は君の「考え」じゃなくて、君にどんなことがあって、そのとき何を感じてどう思って、何を学んだのか、を知りたいのですよ。
生身の君を見たいのですよ

201 ななし :2007/07/06(金) 21:00:19
おひさしぶりです。「ななし」です。
とはいっても、書き込んでいなかっただけで、ここのやりとりはきちんとチェックしていましたが(笑)
まず、私がなぜ、書き込まなかったかの理由と、
そして、なぜ、この後に及んで書き込んだかの理由を述べましょう。
そして、最後に提言を。
まず、書き込まなかった理由。
それは、これまで、ここで行われていることが、「主張の押し付けあい」であり、「議論」ではないからです。
私は、「議論」というものを、

「何からの結論や新たな課題・問題点を見いだすための話し合い」

と捉えています。その意味で、今現在、ここで行われているのは議論でもなんでもない、各個人の主観による「自分の主張の押し付け合い」に過ぎない、と私は判断しています。
私は、「議論」には参加しますが、「主張の押し付け合い」はどうでもいいので、沈黙していました。その「主張の押し付け合い」は、myfoot氏の書き込み前後あたりから始まったようですが。肝心のホストの烏蛇氏も、その「主張の言い合い」の土俵に上がっていたので、私がここに書き込む事はもうない、と思っていました。

そして、この後に及んで書き込んだ理由。
単純に言えば、>>199-200のymmt氏の書き込みに共感・・・というよりも感動したから、ですね。
烏蛇氏の「卑怯」なところは、当事者性を持っているにもかかわらず、自分が当事者である事、その立場からの物言いである事を明言しない事です。
当事者性がないのなら、言い方を変えれば、「非モテ側によりすぎたバイアスを持った発言をしている」という点です。
その「表面上の態度」に、非モテ達が騙されすぎています。いみじくもイカフライ氏が看過したように、烏蛇氏の主張は、その意味において、

「モテナイ奴はあきらめてオナニーして死ね」

と言っているのも同義です。(ここで、そうあることがなんの善悪も正邪も問いただしていない事に気づかなければいけません。)
であるにもかかわらず、それを直接的に言う人は叩かれ、烏蛇氏のようにオブラートに包まれれば飲み込んでしまう。
そういう「非モテ」側の節操のなさ、物事の表層しか読み取れない理解度の弱さが、「断絶と齟齬」を生んでいるのでしょう。
烏蛇氏は、自身がもっている自身の発言のバイアスに気づくべきですし、その他の方も、「主張の押しつけ」は慎むべきです。それでは、「議論」によって、なんらかの新たな視点や解決策など出るわけもなく、言い合いによる堂々巡りしか起きません。

さて、最後に提言を。
というか、既に言っていることではあるんですが、
「真面目に議論をしましょう」
ということ。
「主観/主張の押し付け合い」ではなく、あくまでもロジックで語りましょう、と。
ときどき入り込んでくるmyfootのようなノイズは無視して(もしくは、一つのサンプル程度と見なして)、きちんとした「議論」をしましょう、と。
その意味で、各人が使っている「言葉の定義」を、可能であれば合わせていただきたいですが、合わせないまでにしても、「どういう意味でその言葉を使っているか」くらいは表明しておいた方が、議論における齟齬が少なくていいでしょう。
一連の流れを見ても、烏蛇氏の「非モテ」と、イカフライ氏の「非モテ」が指し示す対象に違いがある事くらいはわかるわけですから。
「議論」をするには、まず、「言葉の意味」や「意識の共有」がなければ、それを論ずることはできません。言葉の示す意味が違えば、そして、それが互いに理解されていなければ、単なる(誤解に基づいた)言い合いにしかならないのは、簡単に想像できるでしょう?
ここでの対話を「議論」にしたいのならば、書き込む人それぞれが、意識的に、自分の普段の表現している言葉を変えてでも、言葉/意味の共有化をしなければダメだと思います。それは、「議論」を行う上での最低限のルールです。

僭越ながら、意見を開示させていただきました。
次は、「議論の場」が形成された時にでも現れたいと思います。
では。

202 ymmt :2007/07/06(金) 21:51:31
あ、おひさしぶりです、ななし先生!
おほめいただき、恐縮です。
僕自身も「主張の押し付け合い」に参加していた当事者の一人ですので、そうならぬよう、気をつけます。
ありがとうございます。

あとですね、オフザケに勝手に名前を使って申し訳ないです・・・

203 :2007/07/06(金) 21:58:26
烏蛇さん
>一度ナツ氏のところのコメント欄でお話ししたことがありますね
はい、あの『空』です。
私の質問に対する答えもありがとうございました。
>うーん、そんなにはっきりしたヴィジョンがあるわけでは全然ないです。
すみません、ちょこっと拍子抜け(苦笑)してしまいました。
烏蛇さんはいい意味でも悪い意味でも一歩退いてる人だなぁと私は思ってて、その先があるのかなぁと気になってたんです。
言うなれば常に準備中のような印象なんです。
今回の回答で、まだ行き先は決まってないんだ、未だ『準備中』なんだと知り、妙に納得してしまいました。

えむけーつーさん
正直、私の>泣きそうになって心配してくれた同僚の気持ちに対して長文のレスがつくとは思ってなかったので、おどおどしております。
結果から言うと、現在の私は今こそ『迷惑をかけないように準備』しなくてはならないのに、他人に迷惑かけまくりながら何の準備もなくやっております。なんという体たらくでありましょうか。
私は、自分から誰も居ない空っぽの海、空っぽの空を作り出しておきながら、どうして何もイキモノがいないんだろう?と戯けたことを悩んでいた時期を経て、他人と一緒に暮らすことを選びました。
どんなに自分に『枠の外にいる人間なんだから、枠の中にいる人間に迷惑をかけてはいけないんだ』と言い聞かせても、『枠の外に居続ける』ことに耐え切れなくなっちゃったんですね。
一人きりの世界は美しい、しかし留まることは出来ない。それが出来るほど、私は潔くも強くもなかったんだという結論です。
ありがとうございました。

204 ななし :2007/07/06(金) 22:11:25
>>202 ymmt氏
あのボクサーの例えは、(他の人はわかりませんが)私に関しては、
「言い得て妙だな(笑)」
と思いましたので、気になさらないでください。というか、個人的には大歓迎で(笑)
私の「議論」のスタイルは、事実、自分の意見を声高に主張するのではなく、相手の発言の矛盾点をつく、という意味で「カウンタータイプ」ではあります。
なぜ、そういうスタイルをとるか、というと、その矛盾点を改善する事で、より良い結論が出ると思っているからです。
私の発言を言い負かすのは簡単です。ピーカブースタイルで守りを固めてのインファイト。
私が矛盾点を突く隙を与えずに、怒濤の(議論の)ラッシュを与えれば簡単に勝てます。
「ピーカブースタイル」にするために、事前に矛盾点は潰しておく必要がありますが、それさえ出来れば、私はなす術もなく倒れるでしょう。
ただ、「議論」において、私は負ける事を、特に悪い事だとは思ってません。
私が議論に負けた結果として、きちんとした結論や、新たな課題が見つかれば、議論に負けたとしても、その議論そのものは「成功」しているので、それは私にとっても「勝利」なのです。
「言い負かされる」のが嫌いな人にはとれないスタイルでしょうが、私は、一連の流れで、
「新たな視点/新たな解決案」
が見いだせるなら、それだけで十分価値があったと思っています。
残念ながら、今のところ、この場において、それを醸成する状況にないのが哀しいところではありますが。

205 えむけーつー :2007/07/06(金) 22:48:36
>ななしさん
えーと、つまり、俺に論点がまったく見えなかったのは、俺がアホというわけではなく
(それもあるだろうけど)ここでは論点(というよりその基盤となる定義)が
不明確な状態だった、という理解で合ってるんでしょうか。
なんか楽しそうだなーと思って参加したはいいんだけど、いざとなると、なに
書いていいんだかよくわからなかった、という……。
どうにも「恋愛」という言葉の定義がわからないもので、その話題には触れられないで
いたのです。

206 ななし :2007/07/06(金) 23:06:30
>>205 MK2さん。
わたしの主観から見る限り、そのとおりです。MK2さんの頭が悪いとは少しも思いません。
「恋愛」「非モテ」等、この場で使われている言葉の定義が、それぞれ個人個人のおいて異なっているにもかかわらず、
「あたかも同じ『定義』だと勘違いして」
それぞれの定義が「正しい」と思って好き勝手に意見しているから、齟齬が生まれているように思います。
そういう場では「議論」など成り立ちません。
その「違和感」がわかる人にとっては、この一連の書き込みは、
「何を言っているのかわからない」
ものとして写ると思います。
私自身の意見としては、「定義しなくてもメタで議論できる」と言っていた烏蛇氏が、突然、「自分なりの『非モテ』定義」を開示し、それを元に論を進め、さらに生まれた、あらたな「ライトな非モテ層」なる定義を包括して論じている時点で、
「烏蛇氏が何を言っているのかわからない。」
というのが正直なところです。それに対して話がついていっているymmt氏やイカフライ氏には敬服する次第です。
私も、このスレッドにおいて、「何が起きているのかわからない」のですよ。正直言えば。
ので、それを整理する意味で、>>201のような意見を書かせていただいた次第で。
・・・言葉は悪いですが、烏蛇氏が、このスレッドのコントロールを失いかけているようなのでねぇ。

しかし、「議論が始まるまで書き込まない」と言いながら、書き込み過ぎですね。私の書き込みは、これで一旦最後にしたいと思います。
では。

207 acorn :2007/07/06(金) 23:24:29
>ななしさん

はじめまして。
確かに仰るとおりですよね…
一応私が最初に書き込んだ時に思っていたのは、烏蛇さんとイカフライさんは同じことを議論してて同じようなこと言っているのになぜ噛み合わないのかという疑問にはじまって、やり取りをしていくとどうやら互いの「非モテ」のサンプルの違いがまずあって、そしておまけに認識している世界観もどうやら全く違うらしいということがわかったんですが、次第に私も主義主張を叫び始めていました。
恥ずかしいです。
確かに「恋愛」の定義もあいまいですよね。
私も恋愛を「お付き合い」の意味で使っている時もあるし、「他人を好きになった状態」で使っている時もあるし。
とゆうか、その議論の前提と枠組みの摺りあわせから始めなきゃいけない事態なのは気付いてはいたのに、それでも事態は進んで行ってたと。
なんて日本人的な議論の仕方(笑)

>ymmtさん

鋭いなんて言って頂けて恐縮です。ちょっと照れる。でも嬉しい。
タイミングが掴めなくて遅くなりましたが、>>151で私の言いたかったことを代弁してくれてありがとうございました。
これも嬉しかったです。ちゃんと私の文章の意味を読み取ってくれたから。
書き込み読むの楽しいって言っていただけたんですが、私ももう今のところは言いたいことは言い尽くした感じです。
今後、議論で使われる言葉の意味合いやフレームが固まって話に入れるようになればまた書き込むかもしれませんが、一旦ROMに戻りますね。

208 s :2007/07/07(土) 01:44:15
バイアス言うけど結局自分も恋愛肯定バイアスかかってるじゃん。独りで生きる覚悟の人に「ああ、オナニーして死ぬんだね」がバイアスゼロとは片腹痛いね。あと恋の神様に欠けた自己を補ってもらって良かったね。でもお前の神はお前しか救わない。布教するな気持ち悪い。話してみろ?上から目線のカウンセラー気取りお疲れであります。

MK2さんに悪意は一切ありません。MK2さんすいませんでした。

209 s :2007/07/07(土) 01:58:04
はー、俺はダメだ。いまだにゲロをまじまじと好き好んで見つめたあげくゲロは汚いゲロは汚いと頼まれもしないのに騒いでしまう。こんな事やってるぐらいなら死んだ方がマシだし、どのみち心が腐って死んじまう。仕事と趣味に没頭しよう

210 myfoot :2007/07/07(土) 02:33:27
ななし>
とりあえず表向き論議したいといいつつ、イカフライさんやymmt君と同様に
「非モテに説教して自分の意見に屈服させたい人」がひとり増えたと理解しました。

本音で語る事をノイズ扱いしたり、自分はカウンタータイプだとか、非モテを論じるこの場を体のいい討論遊びの場だとか思ってない?

211 木下 :2007/07/07(土) 05:06:49
初めまして、こんばんは。
で、議論じゃないんだけど、s君に言いたい事と、myfood君に話しかけたい事があって書き込みました。
なので、この話し合いに関係ないと思ったら(でも土日は居ないんだよねぇ、うぅ…)烏蛇君、削除してくださいね。
まず、s君はもうここで話し合いに参加しない方がいいと思うよ。
s君最初からすごくムカついているなぁってアタシは思うのね。
でもここ議論の場所なんだってよ。
感情的になったら話し合いにはならないじゃん?
それに君は苛々だけしか募らない様な場所に居る必要が無いと思うんだ。
趣味や仕事など、議論の終着点より楽しい事を持っているみたいだし、s君が先に書き込んだ様に自分が楽しい事に力を傾けるべきだよ。s君が「幸せ」と感じるなら何だっていいよ?
その幸せの内容を聞かせてもらえたらアタシ的にはちょっとハッピーだなぁって感じるよ。
あと…思うのはね、自分の考え方や、以後の生き方すら変わるかもしれない議論の場で、ムカついてる奴に対してでも話し合う為の言葉を持たない人は参加すべきじゃないと思うんだ。
あとね、一応言うけどね、会話って相手を思ってするものなんだよ。

あと、myfood君はちょっとそれ違うと思うよ。
ななしさん、そんな事いってないよ。
新参者のアタシが分かるんだもんmyfoodさんなら読めるじゃん。
ストレートに読んでみて?

212 烏蛇 ★ :2007/07/07(土) 16:31:49
>>198 ymmt氏
 「自己不全感」を埋め合わせるものとして「恋愛関係」(>>185)というのは単なる私の憶測に過ぎません。不用意な発言で不快にさせて申し訳ありませんでした。


>>201 ななし氏
> それでは、「議論」によって、なんらかの新たな視点や解決策など出るわけもなく、言い合いによる堂々巡りしか起きません。

 この「議論」の当初の発端は、イカフライ氏の以下のコメントから始まりました。

http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070504
> ええ?私はこの「G★RDIAS - モテとはひとりの女を大切にすることである」ってすっごくシックリ来ることを言っているなあと思ったんですが。烏蛇さんはピンと来ませんか?

 つまり、「お互いがどのように認識しているかが分からない」というのが発端であったわけです。そして、互いの認識が「どのような点で食い違っているか」については、少なくともイカフライ氏と私との間では概ね明らかになったと私は考えています。「互いの齟齬を明確に認識するため」の議論で「新たな解決策」が提示されないのは仕方のないことと考えます。

 「どのように行動すべきか」あるいは「どのような行動を推奨または非難すべきか」については、何らかの基盤がない限りお互いの主張のぶつけ合いにしかならない、というのはおっしゃる通りです。これらは究極的には価値観の問題ですから、(何らかの前提がない限り)議論で一致を見ることはないでしょう。

 従って、「解決策」を考えるためにはまず「何を問題点・目的とするのか」が定まっていなければなりません。(私の森岡氏に対する当初の指摘は「問題点・目標とすべき点がずれているのではないか」というものでした。)ななし氏が「議論が成立していない」と思われたのは、定義の問題よりも、この「何を問題点とみなすかの共通前提」が無かったからではないでしょうか?

> 「モテナイ奴はあきらめてオナニーして死ね」

 この文句は上野千鶴子氏の発言からの引用だと思いますが、私は「モテナイ奴があきらめてオナニーして死ぬこと」自体には特に問題を感じていません。(acorn氏が>>188で推測しておられる通りです。)
 問題はこの文句が「命令形」であることで、ななし氏が問題にしておられるのも多分このことでしょう。すなわち、私が森岡氏の言説を「無効である」と言明することで、「あきらめてオナニーして死ね」という命令形の言明と同様の効果が生じているのではないか(にも関わらず「非モテ」側に受容されるのはなぜか)、という点を問題にしておられるのだと思います。(貴方のご意見に対する私のこの所見が正しいかどうか、教えて戴けると幸いです。)


 ともあれ、「お互いの齟齬・価値観の違いがどのようなものか」ということが分かった時点で、ここでの議論は概ね終了と私は考えていました。ななし氏のおっしゃるように「解決策」を見出すような「共通前提」を設定するには、一旦議論を仕切り直す必要があります。
 ただ、ななし氏が>>206で「何を言ってるのか分からない」と言っておられるので、それについては「どの点が分からないか」を示して戴ければ説明します。

213 烏蛇 ★ :2007/07/07(土) 16:33:49
>>211 木下氏
 今日は居るんですが、明日・明後日はまた所用でレスできません。その分のレスはおそらく火曜日以降になります。

214 ナツ :2007/07/07(土) 17:11:48
お久しぶりです。
最近このスレに気づいたんですが(リファラから)、myfootさんとsさんの書き込みを読んでいて思うところがあったので、発言してみます。本筋に関係ないかもしれません。

>>102
>『恋愛したくて努力した』俺から言わせてもらえば、どんだけ努力しても結局非モテ界隈で言うところの
>「池鶴関係」を踏み越えられなかった事に絶望したから恋愛を憎むようになった。

現実の人間関係において、努力すれば必ず「自分の望み通りの結果が出る」とは限らないわけで、そんなもん絶望するまでもなく当たり前のことだと思うんですけど。
それこそ「俺の期待を裏切った女や恋愛を憎む権利がある」などと考えている方が、無邪気としか言いようがないです。

たとえばymmtさん。
彼には悪意などないし、むしろ必死に非モテのことを理解し対話しようとしているように(わたしには)見えるんですけど、myfootさんやsさんにとっては、上から目線で恋愛教を布教している、ウザいお節介にしか見えないんですよね。
こういう温度差は人間関係にはよくあることであり、ymmtさんが好きこのんで「お節介」をしている以上、その努力や誠意がsさん・myfootさんに伝わらないからと言って、ymmtさんが逆ギレする筋合いはないわけです。
ましてや、「俺はこれだけ努力したのに非モテは理解しなかった。だから俺は絶望し、非モテを憎むことにした」などと憎悪を表明することによって、関係ない非モテまで攻撃するとしたら、悪意の無差別爆撃と言ってもよいでしょう。

努力してもわかってもらえないことは普通にあるんです。だからymmtさんは逆ギレしないし、そんなことで絶望もしない。
この現実を本心から理解しているかしていないかで、他者への接し方は変わってくると思います。
このスレッドの書き込みを見る限り、myfootさん(sさんも)が、そのことを分かっているとは、とても思えない。
myfootさんにとって、ymmtさんが一方的に好意や意見を押し付けるウザイ人に見えるのだとしたら、「恋愛しようと努力した」対象である女性から見たmyfootさんも、たぶん、そうだったのだと思います。
myfootさんはまさにymmtさんを「キモがったり、ストーカー扱い」している。ymmtさんの本意がどこに有ろうと関係なく迷惑がっている。女性の、myfootさんに対する態度と同じですね。

人間関係とは往々にしてこういうものであり、非モテに限らず、みんな多かれ少なかれ、「好意を示しても他人に拒絶され、努力に対して結果が得られなかった」経験を経てここにいます。
だから、

>>117
>努力の結果“成果”が返ってきた人間は無邪気に他人にも努力を求めるけど、
>同じように努力しても“成果が無い”人の心情に対する想像力が無さ過ぎるんだよ。

これこそ想像力のない言葉だと言わざるを得ない。みんな経験してきているからこそ、「努力が報われたときがむしろ奇跡であり、僥倖なんだ」と知っているからこそ、拒絶されてもめげないし、人を逆恨みすることもないんです。
自分だって、どれだけ人から好意を示されても応えられないことはある。一方的に「きみを理解してるつもりだよ」と言われたところで、「お節介はやめろウゼーんだよ」「お前の思い込みを押しつけるな!」と言いたくなる時があるじゃないですか。


自分が「拒絶する側」に立っているときはその自覚がなく、「他人に拒絶された」ことだけを執念深く反芻しては恨んでいるから、「自分は常に疎外される側だ」という被害妄想的セルフイメージができあがってしまう。一部の、常に怒っているタイプの非モテに、これはおおむね共通する特徴です。
しかし、人間関係において、拒絶したりされたりというのはお互いさまで、ありふれた現象です。相手が自分を受け入れて同じだけの好意を返してくれるとしたら、「世界の全てにありがとう!」ですよ。自分がどれだけの人を拒絶して生きてきたかを考えてみれば、誰かが拒絶しないで受け入れてくれることがどれほどの奇跡か納得するでしょう。
そのことに気づけば、「努力が報われず、拒絶されたから憎んでやる」などと喚くことが、どんなにお門違いで傲慢なことか分かるはずだと思うんですが。

215 jack :2007/07/07(土) 17:26:48
報われない努力に意味があるのか。

「努力は報われないこともある」と「努力が報われることなど有り得ない」では
大違いだと思いますです。
報われたことがない人にとっては、努力って狼少年なんですよ。きっと。

216 ナツ :2007/07/07(土) 18:04:20
>「努力は報われないこともある」と「努力が報われることなど有り得ない」では
>大違いだと思いますです。

そういって、「これから先の努力」を否定し、可能性を捨ててしまうなら、「報われることは有り得ない」まま人生が終わるのは当然ですよね。
そういう人生を選択したのは他ならぬ自分自身であり、誰かが悪いわけじゃない、ということを明確に認識していれば、それもひとつの生き方だと思います。

217 イカフライ :2007/07/07(土) 18:25:57
>>197
acornさん,キツいものいいにも関わらず、解ってくれてありがとうございます。

>ななしさん

 議論の整理、ありがとうございます。言われている事、大半、同意です。

>>212

烏蛇さん
「オナニーして死ね」は確かに上野千鶴子先生のパロですが、実はそもそもの元になった発言の経過は知りません。
私は元・エロ本屋さん(だったこともある)ので、セックスとかオナニーって、非常に解りやすい喩えですので(^^ゞ
ただ、オナニーは一人で出来るけど(てか、一人でやるもんだな、普通)セックスは相手がいないと出来ない。
単にセックスという行為だけを取り出せば、ちょっとのお金があればする事は簡単だけど、今、ここでいうセックスっていうのは、単なる行為じゃなく、肉体面も精神面も含めた関係性、多分、世間ではそれを恋愛と呼んでいるのだろう、ということだよね。

 で、今まで恋愛できなくてこれからもかなりの確率でもてなさそうな人は、それを受け入れて生きるしかない。
 単純にそれをいいたかったわけだ。

 で、それのどこが悪い、と言われても、いや、別に誰も悪いと言っていませんが、としか私には言いようが無い。
ただ、それによってなんか世間に恨みを抱いていて、抱くのは勝手だけど、それを態度に現されてこっちがメイワクこうむるのはゴメン。
私は、その程度です。

 そもそも、私は恋愛至上主義というのは良く解らない。
  
 これは私が世事に疎いせいかも知れないが、以前大野さんのブログを読んだときにも
「世間にはモテやキレイがあふれている」
とか書かれても、はあ、そうなの?と感じたし、恋愛マニュアル本がかつて無いほどたくさん出ているとか言われても、週に6日は書店に行く身でも、え、そんな本、あったっけ?レベル。
実は、この非モテ系の話読んで、初めて女性誌の存在を意識したくらいでして。
通勤列車では、他にやる事無いから、雑誌の吊り広告は結構読むけど、目に残るのはおやじ週刊誌の見出しで、イラク情勢とか、安倍政権とか、北朝鮮問題とかをどう煽っているかのスタンスの違うの方が面白い。
女性誌で記憶にわずかでも残ったのは、ニキータの「あなたに必要なのは若さじゃなくてテクニック」くらいなモンで「ベテラン風俗嬢へのアドバイスですかあw」とか突っ込んだ位のもんなんだ。

218 jack :2007/07/07(土) 18:45:07
可能性を信じる為には、これまでの実績がものを言うって事です。
「努力が報われることは有り得ない」ってのは、私は違うと思っていますが、
私の場合、その努力に対する信頼はこれまで家族・同志・仲間・友人関係の中でいつの間にか育っていました。
要するに私は環境と運と縁に恵まれていたって事ですが。
あ、だから、私は「努力」を強調する物言いにとても違和感を覚えます。

219 ナツ :2007/07/07(土) 19:21:00
あ、誤解されたら困るので補足。わたしは恋愛絶対論者じゃないし、自分が無意味だと思った努力はしなくていいと思います。ただ、努力が報われなかったときに

「俺の期待を裏切った女や恋愛を憎む権利がある」
「努力が報われず、拒絶されたから憎んでやる」

みたいなことを喚いて悪意をまき散らすのは甘えだとしか思えません、ってことが言いたくてしゃしゃり出てきました。甘えだと断定する根拠は>>214に書きましたが。
「非モテは報われない、運の悪い、不幸な弱者なのだから、攻撃的になっていても周囲は理解してあげましょう」という、非モテを馬鹿にしたような言説にも組しません。

それからjackさん
>私は「努力」を強調する物言いにとても違和感を覚えます。

わたしもそうです。「俺はこれほどまでに努力をしてきたが報われなかった」と強調する物言いに違和感を覚えたから書き込みました。
「可能性を捨てるな。前向きに努力しろ」などと言うつもりもないです。何もかも諦めて静かに生きるのも、その人の選んだ道です。
わたしが気になるのは、それが自由選択の結果だと、非モテがどの程度認識しているのか、ということです。「環境や運や縁に恵まれなかったから人を信頼するのをやめた」としても、「やめた」という結論に至ったのは、他ならぬ自分自身です。
その自覚があれば、人や社会を恨んだり、何か書き込む度に怒りを無差別に放射することもないはずです。

というより、「自分で選んだ生き方だから後悔しない。いまとなっては誰のせいでもない」といえない人生なんて、嫌じゃないでしょうか。誰も自分を愛さなかった、努力が報われなかった、だから自分はこんな風になってしまったんだ、と、己の現状を一生、誰か何かのせいにする人生。こうなりたくない多くの人は、どれだけ傷ついてももう一度立ち上がろうとするわけです。
もちろん、責任転嫁の人生を選ぶのも個人の自由ではあります。でも、自分の人生を自分で引き受けて生きていない大人など、まともに相手にされないのは当然だと思います。これ、自分に対しても言ってますけど。

220 ななし :2007/07/07(土) 19:33:36
>>212 烏蛇氏へ。
つまり、このスレッドは、「烏蛇氏とイカフライ氏の齟齬を埋めるための作業」をしていただけであり、「議論」の前段階だった、という理解でよろしいでしょうか?
そうであれば、私が「議論が成立していない」と判断したのもあながち誤りではありませんね。「議論の準備段階」に「議論」を求めてもしょうがないわけですから。その意味において、「議論的である」ことを求めた事については陳謝します。

また、
>> 「モテナイ奴はあきらめてオナニーして死ね」
>この文句は上野千鶴子氏の発言からの引用だと思いますが、
>>174におけるイカフライ氏の発言からの引用です。その大本が上野千鶴子氏の発言であることは理解していますが。

>私が森岡氏の言説を「無効である」と言明することで、「あきらめてオナニーして死ね」という命令形の言明と同様の効果が生じているのではないか(にも関わらず「非モテ」側に受容されるのはなぜか)、という点を問題にしておられるのだと思います。(貴方のご意見に対する私のこの所見が正しいかどうか、教えて戴けると幸いです。)
その点は、「非モテの態度の問題」として問題視はしていますが、このスレッドに対して私が持っている問題意識とはあまり関係がありません。別途分析/議論すべき事柄かとは思いますが。

>ともあれ、「お互いの齟齬・価値観の違いがどのようなものか」ということが分かった時点で、ここでの議論は概ね終了と私は考えていました。ななし氏のおっしゃるように「解決策」を見出すような「共通前提」を設定するには、一旦議論を仕切り直す必要があります。
このスレッドにおいて、その議論の「終了宣言」がない/議論の総括がないことは、問題だと思いませんか?
少なくとも、私は、このスレッドの書き込みが(特に後半において)「言い合いに終始していて、発散するばかりでまるで終息する様子が見えない」という風にしか見えていませんでした。烏蛇氏一人が納得していたにしても、納得したのなら、最低限、それを表明し、まとめるべきだったと思うのですが。
事実、s氏とかmyfoot氏や私あたりは、その辺がまったく理解できず、要らぬ事をここに書いているわけですし。

221 ななし :2007/07/07(土) 19:34:25
>>220の続きです。

>ななし氏が>>206で「何を言ってるのか分からない」と言っておられるので、それについては「どの点が分からないか」を示して戴ければ説明します。
それは、>>76で明示済みです。で、その誤りについて「謝罪」は受けましたが、「『前提条件を都合よく変化させる』というロジック的におかしな形で結論を導いている」という点について、そのロジックも結論も、大本のエントリでもこちらのスレッドでも修正されていないので、「烏蛇氏がロジック的に何が言いたいのかさっぱりわからない」だけです。
私は、謝罪などどうでも良く、ロジックを修正して筋の通ったものにしていただきたいだけです。
自分の提示した前提条件を、途中で放棄しておきながら、論述内容そのものは変わらずに進めていくという烏蛇氏の論述は、どう考えても間違った推論方法です。
その「ロジックの修正をされない」という自分の行動を、自分で納得されているのが「さっぱり理解できない」のですよ。
ロジックが「偽」であれば、入力がいくら「真」でも、出力が「真」っぽくみえても、その出力は「偽」です。
「偽」の出力しか提示されていないのに、烏蛇氏の発言を「理解しろ」という方が無理です。
さらに、「偽」を前提とした議論では、そのロジックが「真」でも、出力は「偽」です。その意味で、「偽」しか提示されていない烏蛇氏の発言は、「わけがわからない」のです。
であるにもかかわらず、「どの点がわからないか」と言われても・・・「このスレッドにおける発言の全て」としか言えません。
局所的に対話・議論が成立しているように見えても、全体として崩れているので、「言いたい事の中心」が理解できないのです。
その問題点を理解していない時点で、「烏蛇氏は、『結論ありき』で言いたい事を言っているだけではないのか?」という疑念があります。
つまり、烏蛇氏の論は、その実は論でもなんでもない、「自分の主観による、主張の押しつけ」にすぎないのではないか、ということです。
その発言が支持されているのは「論の正しさ」からではなく、別のことが理由で支持されているんだろうなぁ、と。
支持者のスタンスは、その支持理由がなんであれ構わないと思いますが、烏蛇氏が、もし、自分が「論理的に話している」という自負があるのでしたら、これまでの一連の烏蛇氏の発言に「偽」が多く満ちあふれている事に目を背けてはいけないと思います。

もっとも、この一連の話のスタートが、
「モテのパラダイムシフト」について
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070504
からではないのでしたら、私も視点を変える必要がありますが。
私の一連の批判の論拠は、上記エントリの私のコメントに対する「厳密な定義を用いるのは方法論としてよくない」という烏蛇氏の発言から始まってますので。
その前提を自分から崩した(非モテの自己定義を開示した)にも関わらず、結論が変わらないのはおかしいのではないか、ということです。
私は、「どんな風に『言葉の定義をせず』に、メタに論述するのか」を期待していたのですがねー。

222 ymmt :2007/07/07(土) 19:42:30
えーと、まずはつらつらと感謝と感想を。
ななしさん、あなた相手にピーカブーは難しいですよ(笑)。
距離をつめてもフック引っ掛けられて回されそう・・・。
あなたが何かを言いやすいような環境整備、なるべく心がけます。

ナツさん、ありがとう。
あなたはあなたの思ったこと、言いたいことを申し述べただけだ、とは思うのですが、うれしかったです。
ありがとう。

acornさん、ひとまずさようなら。再会のときを楽しみにしています、といいながら、僕自身気まぐれなので、あなたの帰還の際に僕がここにいるとは限らないのですが(苦笑)。
また蛇足を付け加えると、acornさんの別れの挨拶、とてもキュートでしたよ。

イカねえさん。最近の女性誌に「モテ特集」が増えてるのって、女を口説く男が減ったせいだと僕は思っています。
こんな根拠のない自分の意見を言っていると、ななし先生に叱られてしまうかも、ですが(笑)

223 イカフライ :2007/07/07(土) 20:16:52
えっと、ナツさんとjackさんのやりとり読んでコメント書こうと思ったら、長くあんど横ミチにそれたので、自分のところに書きました。
http://blog.goo.ne.jp/ikafurai007
一応、ご報告まで。

ymmtさん
 そうなんですか、てか、そもそも「モテ特集」が増えているのかどうかすら、私は知らないのですよ。
むしろ、オタクに続いて、腐女子がよくマスコミに取り上げられているなあ、って感じるだけで。
 てか、実は、マジ、コミケの原稿にかからねばならないイカフライおばさんです(^^ゞ

224 えむけーつー :2007/07/08(日) 00:17:59
sさんへのレスになってないレスとして。
http://d.hatena.ne.jp/nakamurabashi/20070708/1183821115

>烏蛇さん
私用で使ってしまって申し訳ないです。
ほかに読んでもらう方法が思いつかなかったもので。
これっきりにしますんでご勘弁ください……。

225 myfoot :2007/07/08(日) 04:19:13
ワオ!ナツさん光臨ですか。非モテ界のゴットハンドがこの板に着実に揃いつつありますね。蝕はもう間近かな?
ドラころが手元にないのが悔やまれます。

>必死に非モテのことを理解し対話しようとしている

…とまあ↑のふざけた書き出し(ゴットハンド云々ね)の如く、俺のコメントに対するymmt君の反応は、終始そんな感じの「茶化したような」書き方だったよ。まあ芸風と言ってしまえばそれまでだけど、とてもじゃないが理解し対話しようなんて感じには思えなかったけどなあ。

>努力すれば必ず「自分の望み通りの結果が出る」とは限らない

そんなもん十分に承知してるよ。
でもそれは一度でも成功した人間だから言える台詞だよねー

>女や恋愛を憎む権利がある」などと考えている

権利があるなんて思ってないけど?ただ悪意や憎悪を表明するのも俺の勝手じゃねえの。

「こんな男はモテない」だとか「童貞に恋愛する資格はない」なんて手前勝手な電波文を好き放題にまき散らしてる連中がいる一方で、ウザいから非モテだけ悪意を撒き散らすななんて言葉は通らないと思うけど?

ナツさんもいつだったかロリエロ漫画がどうこうって自分の嫌悪感を好き放題に表明してたよね。どの口でいうかなあ。

>まともに相手にされないのは当然

ハイハイ人格と社会性の否定キタコレ!


ナツさんにしろイカフライさんにしろ、自分はそこまで恋愛に括ってないって仰ってるけど、多かろうが、少なかろうが、過去だろうが、今だろうが、おつきあいした実績を持つ経験者様でいらっしゃる訳で。そりゃー俺らみたいに恋愛に執着する事もなければ、「欲しがるな」とか「好きにしろ」とか「甘ったれるな」とか、好き勝手好き放題に言えるよね。

226 ymmt :2007/07/08(日) 08:27:44
どうも、みなさんおはようございます。
今回はいつもと雰囲気を変えて少しクールに。

実を言うと、僕は議論を重要だとは思っていなくて。
僕にとって重要なのは、相手の話から僕が何を学ぶか、僕の話に相手がどんな影響を受けるのか、ということと、話したことから漏れ出る発話者の人間性です。
この点ではななしさんと意見を異にしているのですが、共通している意見もあります。
それは、ここのホスト、烏蛇君の話す態度への疑問です。

ななしさんは、ずっと、烏蛇君の「非モテ」という言葉の使い方について批判されておりました。
少し遡り、ななしさんの批判をもとに、烏蛇君の話を評価させていただきます。

まず、「非モテ」に厳密な定義を設けないこと、これは僕は評価したいと思います。
なぜなら、この「非モテ」という集合体の中には、本当に様々な人がいて、どのような定義をしても例外は現れてくるだろう、と思われるからです。
では、この厳密な定義のない「曖昧な非モテ」をもって、僕が今参加しているそもそものテーゼ「非モテにモテへのアドバイスは無効」を考えてみますが、結論から言うと、このテーゼは成立しない。
なぜなら、厳密な定義を欠く曖昧な集合だからです。
「モテへのアドバイスが有効な非モテもいれば、無効な非モテもいる」
これなら正しい。
そして、僕が感心した
[「非モテ」とは、「恋愛経験の低さ」と「自己評価の低さ・自信のなさ」を繋げて考えてしまってる人達です。]
という定義でも上と同様に、[「非モテにモテへのアドバイスは無効」]は成立しない。
自己評価が低くて自分に自身がなくても、恋愛に乗り出そうとする人はいますからね。

当掲示板での会話によって、以上のことが明らかになると、烏蛇君は「ライトな非モテ」という概念でこれに対抗しようとするのだけど、この「ライトな非モテ」の「ライト」が何に対しての「ライト」なのかはっきりと言明されていないので、説得力に欠けます(烏蛇君の話だと、恋愛にこぎ出そうとしている「非モテ」の抱える「自己評価の低さ」はそれほど深刻ではない、そう。これは根拠も論理の裏付けもない、ただの憶測のように僕には思われる)。

この一連の流れから浮かび上がる、「論理的一貫性」のなさとそこから生じる「何を言いたいのかサッパリ」な読後感を、ななしさんは以前批判されていました。
その批判は、烏蛇君の謝罪によって受け入れられたかのように見えた(ために僕も烏蛇君に賛辞を)のですが、その後、改善されたように見受けられません。

なぜなら、批判に基づく意見の変更(この場合は間違いを認めることを指す)や、批判に耐えうる意見の再構築などが見られないからです(これには、会話相手の僕の責任もあることは認めます)。

このような、誠実さに欠けるように見える烏蛇君の態度自体に、ななしさんは疑問の目を向けておられますし、僕も同じです。

主張は、このような批判をくぐり抜けて、整合性を獲得するものです。
君が自分の主張を正しいと信じるのなら、がんばってください。
そして、一言付け加えると、ななしさんは君の話の矛盾についてふれているだけで、君の主張自体への批判はしていません。
君が整合性のとれた論理をもって自らの意見を主張するならば、逆に君の擁護者になる可能性もある御仁です。
どうか誠実な回答を望みます。

227 ymmt :2007/07/08(日) 18:49:53
あの・・・
Myfoot君。
どんな努力したのか、って君の話をまっとるんだけど・・・

あと。
「ドラころ」ってナニ?
書き出しがベルセルクのハナシなのはわかるんだけどねえ。

228 myfoot :2007/07/08(日) 19:58:23
ベルセルクがわかるなら「ドラころ」はわかるだろー?
ガッツが持ってるあの馬鹿でかい剣の事だよ。

>どんな努力したのか、って君の話

具体的な話をした所で“経験者メソッド”を使われるのがオチだからねえ。言い損じゃん?

229 ymmt :2007/07/08(日) 20:35:30
ああ、ああ、「ドラゴン殺し」な!
わかったわかった!
音の響き似とるからマクドの「グラころ」となんかカンケイあるんかなー、ゆうてアタマひねっててんけど、そーかー、ドラゴン殺しかー。

でよー、Myfootくーん。
そんなにワタシ、信用できない?
ワルイと思ったことはワルイ、はっきり言うけど、エエと思ったことも素直に口に出す男ですよー、ワタクシ。
実際、オンナに話かけたりしたんはエライと思ってんねんでー?

230 やれやれ :2007/07/08(日) 23:50:34
>実際、オンナに話かけたりしたんはエライと思ってんねんでー?
エライ、とかそういう上から目線でものをいうから嫌われるって自覚がないのかね。
あんた26でしょ?十分若造やないの。そんなオッサン口調で偉そうな聞くのって
まず相手に失礼じゃないの?烏蛇さんだって24か25でしょ。あんたの方が
あきらかに人生経験があるってわけでもないでしょ。
イカフライさんとかナツさんとか明らかに年上の人にはそれなりの態度とってるんだから、
ぞんざいな口調なのがあんたの芸風とも思えない。
要するに、相手が非モテと見ると見下してかかろうってわけでしょ。
そういう態度で「信用」してもらおうなんて虫が良すぎませんか?

231 ナツ :2007/07/08(日) 23:55:47
>>225
グリフィスより断然ガッツ派のわたしとしては、ドラゴン殺し欲しいとか言うくらいなら、ガッツくらいに自力で立ち上がる気概は見せて欲しいですねー。お母さんもベヘリットも泣いているぞ。

>ナツさんもいつだったかロリエロ漫画がどうこうって自分の嫌悪感を好き放題に表明してたよね。どの口でいうかなあ。

「わたしの人生が不幸なのはロリエロ漫画のせいだから憎んでやる」とか言いつつ、努力してもロリエロ漫画が自分の思い通りの展開にならなかった怒りをアピールし、報われない人生だからもう誰も信用しないとか言ってれば、「自分の人生から逃げてるだろ。ロリエロ漫画は結局、関係ないじゃん」と言われるでしょーが。話をすり替えないように。

>ウザいから非モテだけ悪意を撒き散らすななんて言葉は通らないと思うけど?

(悪意の内容が)ゴーマンでお門違いで甘ったれてるとしか思えない、と言ってるだけです。ツッコミ覚悟の上でならいくらでもやればいいと思います。ツッコミ入れるのも自由なんだし。
ただし、単なる趣味嗜好上の嫌悪ではなく、「自分の不幸は○○のせいだから憎む」なんて主張を続けていれば、精神に悪影響が出るのは必須だと思いますけれど。憎悪に人生かかっちゃってるじゃないですか。不幸と怨念の無限スパイラル。

んで、このスレのテーマは何でしたっけ・・・。いつもこのパターンですね。
こんなことなら、ベルセルクの話でもした方が生産的な気がしてきました。のこのこ出てきておいて何ですけど。

232 myfoot :2007/07/09(月) 00:47:02
>やれやれさん

思っている事を代弁して貰って有難う。ymmt君、それが信用できない理由です。

>ドラゴン殺し欲しいとか

欲しい、じゃなくて手元にあったら…。ま、どーでもいいか。

>話をすり替えないように。

これも誤読。単純にアンタも自分の好き嫌いで嫌悪感を振り撒いてるじゃん?って意味だったんだけどね。
どうやら自分だけは特別と思ってらっしゃるようなので、これ以上何もいいません。


つうか「お母さん」だの「甘ったれ」だの、口汚い事で。自分や賛同者の意見や成功経験は全肯定で一般化して、非モテの侮辱された経験なんかは「ほんの一例」とか「一般化するな」とかでなかった事にするんだよねえ。いやいや素晴らしい。

>憎悪に人生かかっちゃってるじゃないですか。

この掲示板でドス黒い感情を腹の内に呼び戻すことができました。あなた方“素晴らしい人達”のお陰です!ありがとうございます。

233 益田ラヂヲ :2007/07/09(月) 00:57:59
非モテと申したか?

234 kiya2014 :2007/07/09(月) 01:41:21
みんな楽しそうだね。しゃべる気力もない自分からすれば、
みんな輝いて見える。
怒りは生きる力だ。

235 えむけーつー :2007/07/09(月) 05:09:20
>非モテの侮辱された経験
えーと、空気の読めない俺が質問してみます。
苦しみやつらさってのは主観の問題なんで、比較にはあんまり意味ないんですけど、
それでも人はみんな、ある程度、性質はともかくその量において、似たような苦痛、
侮辱みたいなのは受けた経験があると思うわけです。
で、それが前提で世のなかが成立してるんで、個々人の苦しみとかは比較的
無視されがちなのがこの世ってもんだと思うんです。
俺は極端な自己責任論者なので、憎悪を基盤に人を攻撃することができなかったんですが
(実はいまはできる。腹立ったとき以外やらないけど)、上述のような社会の状況で、
「攻撃する自分」をどう正当化できるのかが知りたいです。
正当化しようとしてついにできなかった人間として。
結局、正当化しようとするなら世のなかのルールに従ったほうが楽なんですよね。
それに従わないとき「正当化」という基盤はあったほうがいいんじゃないかと。
てゆうか同じ憎悪をブチまけるなら対象は大きいほうが気分いいよねって話で。
あと、素でお願いするんですが、俺あんまり勉強できないので、もし回答していただけるなら、
できれば難しい用語使わないでほしいです……。
あ、そーだ。「書いてないことまで読むな」といわれると、確かにそのとおりだと思うし、
質問の意味がわかんないのであれば(俺、日本語ヘタなんで)「知るかバカ」でいいです。

236 furukatsu :2007/07/09(月) 06:28:34
空気を読まずに書き込み

myfootさん、そのなんというか、一緒に闘いましょう。
我々が政権を取った暁には、奴等を断頭台に送り込みましょう。

団結して闘えば勝てるんです!!

237 えむけーつー :2007/07/09(月) 07:21:59
>furukatsuさん
どんなタイミングですか……。

238 ymmt :2007/07/09(月) 10:28:22
うう、オッサンくさい言われた・・・
そうなのよ、そーなのよ、そーなんですよ!!!
近頃自分でもそー思うのよねえ・・・ヤバゐ・・・
で、ワタシ若造、その通り!!
ただ、ワタシ、根が反骨野郎!!ワタシに敬って欲しいなら、それだけの強さを見せてね!
社交性はあるけど、社会性はないのダ!

でね。
打ち明けると、残念ながら、Myfoot君にいいところ、見つけられてないんだ、今のところ。
口は汚いし、スグ怒るし、アゲアシとりだし。
こちらがちゃんと腰すえて話聞こうとしてもイヤゴト言うだけで話してくんない。
話す前から、「ymmtはバカにするつもりだ」って結果を決め付けてる。

ヒドイ態度に「ヒドイよ」って注意されたら、逆に怒り返す。
君が非モテだから注意してるんじゃなくて、態度が悪いから注意されてるだけなのに。

ただね、勇気を出して女のコに話しかけたり、変わろうとしたことはスゴいと思うんだよ、本当に。

色眼鏡をはずして世の中を見て欲しいなあ。
ところで、Myfoot君、君の好きなものはなんだい?
話を聞いてると、マンガ好きそうだなあ、と思ったんだけど。

239 kiya2014 :2007/07/09(月) 10:29:21
自己責任論者は「正当性」を憎みます。
正当化は、自己から担保を抜き去るための卑怯な手段です。
あなたはエセ自己責任論者です。

240 えむけーつー :2007/07/09(月) 11:23:41
>>239
>自己責任論者は「正当性」を憎みます。
やっぱ頭のいい方ってのはいるもんですね……。
当方あんまり勉強できないので「正当性」という言葉を想像で解釈するしかないですが、もしそれが「自分以外のなにかを背景にして自分の立場を強化する」ということなら、俺はそれを憎んでいます。
俺が「正当化」という言葉で意味したのは「自分の立場を筋を通して説明する」というくらいの意味です。「これこれこういう理由によって自分は正しい」ということです。
そのときに「世のなかがそうなってるから」という系列の理由は援用できないと考えます。
ひょっとして俺日本語の使いかたまちがってるでしょうか(その可能性は大きい……)。
もっとも、そこまで含めて最初に述べたような意味で「正当化」に過ぎないというのであれば、俺は確かにエセ自己責任論者ということになるでしょう。考えてみれば自己責任といったときのあるべきかたちというのは「あらゆることをその身に引き受けて、この世界に対峙している」というような状態のことかもしれません。正当性など介在させる余地もなく。
なるほど「自分なりの正しさ」がなければ直立していられないような状態は、自己責任論者とはいえないですね。俺にはそこまでの厳しさはありませんでした。
指摘に感謝します。

なお、上述の質問で自分の定義を裏切るような用法をしているのは、これが「myfootさんが話しやすくするためはどうしたらいいか」と考えた結果のものであり、その便宜のために自分の考えていることのほうを隠して捻じ曲げて書いたからです。実際にmyfootさんの感じていること、見ているものを知りたかったのは事実ですが、そのために釣りスレスレの方法を選んだことは卑怯と言われてもしかたない。謝罪して質問を取り下げますが、一度発言された言葉をなかったことにすることはできず、この場における俺の発言の信頼度が下がるという結果が待っているのでしょう。

241 ( ´∀`)さん :2007/07/09(月) 16:02:42
怒りをぶつけられるむかつく喧嘩相手がいることは素晴らしい

242 イカフライ :2007/07/09(月) 19:38:49
なんか、賑やかで楽しそうね。

243 元非モテ :2007/07/09(月) 20:03:58
ずっと静観していましたが、ちょっと不公平な流れに感じたので。
私もymmt氏の態度は不公平だと思います。

>ただ、ワタシ、根が反骨野郎!!ワタシに敬って欲しいなら、それだけの強さを見せてね!
>社交性はあるけど、社会性はないのダ!

こういう態度こそ、責任転嫁と開き直りではないのでしょうか。
非モテよりよほど身勝手だと思います。

>ヒドイ態度に「ヒドイよ」って注意されたら、逆に怒り返す。
>君が非モテだから注意してるんじゃなくて、態度が悪いから注意されてるだけなのに。

ではあなたが非モテを見下した態度はいったい何なのでしょうか。

あなたの態度は印象操作的に過ぎます。
そして、それを誰も咎めていないのはあまりにも不公平だと思います。

244 元非モテ :2007/07/09(月) 21:25:09
なお、せっかく書き込んだのだから私個人の非モテに関する見解を書いておきましょう。

非モテというのが本質的に大した問題ではなく、視野さえひろげれば問題自体が
無効にできるというのはその通りだと思います。これは烏蛇氏とイカフライ氏
(それとおそらくはナツ氏)の主張の共通点であると思います(だから、烏蛇氏と
イカフライ氏が対立する理由がわかりません)。森岡氏とymmt氏については今は
おいておきましょう。そして、その点こそmyfoot氏が納得できない点だと思います。

しかし、その点を言っても意味がないというのが私の意見です。イカフライ氏や
ナツ氏は「非モテという悩みは子供じみている」と言いたいのだと思います。
とはいえ、非モテを主張する人の多くは実際に若いのです。烏蛇氏は20代前半です。
myfoot氏も恐らく同年代でしょう。furukatsu氏も同年代です。kiya2014氏は
さらに若いです。そして注意すべきこととして、全員学生です。

学生という立場は年齢はともかく、社会的には完全な成人とはみなされません。
だから、彼らの悩みが一過性のものであり、若気の至りであるというのはいわば
当然のことなのです。

未熟者の悩みに「お前の悩みは未熟だ」と言ってもなんの意味もありません。
中学生の悩みに「お前の悩みは中学生レベルだ」と言うのと同じことです。
むしろそれは逆上を誘うだけです。全くの逆効果です。myfoot氏の逆上も
あまりにも当然と言わざるを得ません。

245 元非モテ :2007/07/09(月) 21:35:47
続きです。

上に述べたように、非モテというのは若者特有の悩みです。
であれば、これを「社会問題と呼ぶには値しない。甘えるな」という反論は無意味です。
むしろ、若者の悩みとしてそれに適切な対処をしなければなりません。

ではどうすればよいか。そのことは、ナツ氏やえむけーつー氏、そしておそらくは
イカフライ氏ならご存知のはずです。

誰であれ、若いうちはどうしようもない悩みを抱えているものです。別にそれは
「非モテ」ではないかもしれません。しかし、それはだいたい、他人から見れば
実に馬鹿げた悩み、それでいて当人にとっては死ぬばかりに苦しい深刻な悩みなのです。
それはつまり「アイデンティティ確立の悩み」なのです。

そして、若者がアイデンティティの確立に悩むのは当然のことですが、もし社会が
若者に罠を仕掛けているのであれば、その罠を取り除く必要はあります。
未熟者を保護し、自立を促すのは社会の責務だからです。
そういう意味でさえ非モテという問題が無意味かどうかには、まだいくぶん
議論の余地は残されているのではないでしょうか。

烏蛇氏が「森岡氏の説教は無意味だ」と敢えて声を挙げるのはそういうことだと思います。
つまり、烏蛇氏もまだ若いということです。烏蛇氏は正しい答えを知っている。
しかしそれを確信できるほどの自信を自分に対して持てていないのではないでしょうか。

246 砕ける花 :2007/07/09(月) 22:04:06
お初に。ただの見物人です。

>烏蛇さん
パワーのある人たちに乗っ取られた感があるので、そろそろ締めて次のエントリーをお願いします。
・・・と書こうと思ったんですが、ここに至って有名人がどっと押し寄せてきたので、このまま続けてください。
ここが2chだったら、お祭りAAを貼ってるところです。

でも話の中身はいつもと変わらんなあ。
パラダイムシフトは、どこいっちゃったのかなあ。
なんだか、みんな花畑見つけたミツバチみたい。

>( ´∀`)さん
私も八つ当たりしない分、健全だと思います。
砕ける花は紳士的な決闘を望みます。

247 烏蛇 ★ :2007/07/09(月) 23:10:22
 ちょっと居ない間に随分伸びたなぁ… kiya氏とか古澤書記長まで顔出してるし。先にどうでもいいところのみレスさせて戴きます。

>>227-229
 ドラゴン殺しを「ドラころ」って略しちゃったら誰も分かりませんて。
…と思ってたら、本当にそういう略し方あるんですね。初めて知りました。
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E3%83%89%E3%83%A9%E3%81%93%E3%82%8D

>>244
 kiya2014氏と古澤(furukatsu)氏は学生だと名乗っておられますが、私は学生ではありません。myfoot氏はどうか分かりませんが、おそらく違うんじゃないでしょうか?

>>234 kiya2014氏
 貴方がそれだけ優秀な頭脳を持ちながら積極的に議論を行なおうとしない理由が、その言葉でなんとなく分かった気がしました。
 でも、皮肉言う元気はあっても議論する元気はない、ってのも何だかなぁ… いや、それはそれで別にいいんですけど。

>>236 古澤書記長
 オルグ活動も程々にお願いしますよー。色々ゴタゴタしてるとこですし。

>>246 砕ける花氏
 いえ、ちょうどいいキリなので流石にそろそろ閉めます。一通りまとめてお答えしてから、「パラダイムシフト」と「恋愛への努力」の問題に戻って新エントリ上げますよ。

248 ナツ :2007/07/09(月) 23:42:50
>>244
>イカフライ氏やナツ氏は「非モテという悩みは子供じみている」と言いたいのだと思います。

悩み自体は大人だろうと子どもだろうと変わりありません。悩みを断罪はしない。
わたしは親の離婚や再婚でかなりのアイデンティティの混乱を招いたので(中学までに三回苗字が変わっています)、アイデンティティ確立の悩み、見捨てられ不安感、そういったものには共感できます。
問題はその苦悩が公共の場で、あるいは他人に表明するときに、どういった形で現れてくるか、だけです。

烏蛇さんもfurukatsuさんも二十代前半。非モテである以上、同じ悩みは尽きないでしょう。それでも彼らは他人や世の中に憎しみをぶつける以外の道を選んでいます。
MK2さんと知り合ったのは、彼が二十代の、彼女もいない心身共に非モテだったときですが、その頃にmyfootさんのように「俺は努力しても報われなかったから女が憎い」と憎悪をぶつけられていたら、こんなに長く友達をやっていなかったでしょう。というか、言われた瞬間に「はあ??じゃもう二度とうちのサイトに来ないでよ。あなたの八つ当たりの道具にされるのはごめんだし」と追い出していたと思います。

わたしは、悩み苦しみがあっても、それを「自分以外の誰かが悪い」という方向に転嫁せず、どうしたら今より自分が幸せに生きられるか模索し、実行する人たちが好きです。そういう人たちになら、自分ができることなら手を貸したいと思う。
最終的には、自分で自分を幸福にするしかないと理解している人たちだからこそです。

そして非モテ以外の人も十代や二十代前半の時期をくぐり抜けてきている。同じ悩みや苦しみも経験している。苦悩を他人に理解してもらおうとしたときに、myfootさんのやりかたではあまりに拙劣だと言わざるを得ない。
辛さは共有できるけど、憎悪は共有できないのです。
もしかしたら、わたしが父を憎んでいた中学か高校の頃までなら、共有できたかもしれませんが。
それでも「父親が憎いから男も全部憎い。親が信用できないから他人などなおさら信用できない」という境地にまでは、至らなかった。そういう心境になったこともありましたが、その頃に這い上がりました。

で、言いたいことは、「若いのだから攻撃的になっても当然であり、甘えていると言われて逆ギレするのも当然。大目に見るべき」という言説には説得力がない以上、与しない、ということです。烏蛇さんたちを見ても、そう結論せざるを得ません。
二十代前半といえば立派な成人。他人に主張を解って欲しいなら、「憎い」とか「恨んでる」とか「どうせお前らなんかに俺の気持ちが解るか!」とか言う以外の手法を、とっくに学んでいるはずの年齢です。
そのことに対して子供じみているとは思いますが、彼の苦悩を笑ったりはしません。

249 烏蛇 ★ :2007/07/09(月) 23:45:08
>>226 ymmt氏
 ななし氏が何に疑問を持っていて何に引っかかっているのか未だに判然としない部分が多いのですが、ymmt氏の疑問点については概ね了解しました。
 追って本家ブログの方に追加エントリを立てますので、それまで少しお待ちください。定義が混乱しているのは「非モテ」ではなく「恋愛」の方なので、そちらを中心にした話になります。

 それと、「上から目線の物言い」には気をつけた方がいいと思います。コメントの最初あたりで忠告しましたが、一向に改善の気配が感じられないので。貴方に悪気が全くないのはよく分かっていますが、なるべく注意してください。
 具体的に言うと、「相手を不必要に懐柔しようと試みるような物言い」は(その気がなくても)「上から目線」と思われる原因になります。誰でも多少はそういう物言いになることもありますが、貴方の場合はやや度を越しています。また、myfoot氏の態度が悪いのは確かですが、相手の態度如何に関わらず「人の話したがらないプライベート」を無理に聞き出そうとするのは慎むべきです。

 なお、私はななし氏の「発言内容が部分的に理解できない」ですが、ななし氏本人に対して特に不信感を抱いたりはしてませんので、誤解なきようにお願いします。


>>243-245 元非モテ氏
 「非モテ」を名乗っている人には若者とは言い難い人達も少なからず含まれていますので、「若者と年長者の対立」という構図で見るのはあまり良くないと私は考えています。

250 ナツ :2007/07/09(月) 23:45:20
ご、ごめん。リロードしてなかった。烏蛇さん、シメに入ってたんですね。
ほんと空気読めなくてごめんなさい。レスは結構ですので。

251 jack :2007/07/09(月) 23:47:57
……あれ?myfootさんって、女が憎いって仰ってましたっけ。
「素晴らしい人達」に対しては仰有ってたようにも思いますが。

あんまり関係ないですが、何かに似てると思ったら、以前あった「飲み会」周りの話の展開に似ていますね。
「冷たい怒り」でしたっけ。

252 jack :2007/07/09(月) 23:49:23
うわ、しまった。大変失礼しました。

253 烏蛇 ★ :2007/07/09(月) 23:54:22
>>250 ナツ氏
 あ、割り込みは別に気にしないでください。直ちにスレッドストップをかけるという訳ではないので。
 >>248についてはほぼ同感です。「若者だから攻撃的であっても大目に見るべき」というのはそれ自体が「上から目線」の物言いであり、それこそ「非モテを見下した態度」です。

 あと、myfoot氏とナツ氏のやりとりに関しては、スレッドの内容ともほとんど関係ないので特にコメントしません。

254 元非モテ :2007/07/10(火) 00:07:02
>>249
>「非モテ」を名乗っている人には若者とは言い難い人達も少なからず含まれていますので

ごめんなさい、そんな人がいたでしょうか。私はちょっと思い当たりません。

それと>>248には個人的には同意しますが、ここから先はあくまで主観の問題では
ないかと思います。ナツ氏はそういう人を許せないと感じる、しかし私は
もう少し理解してやってもよいのではないかと思う、そこから先は議論しても
無意味な領域であるように思います。

それ以上何かを非モテの側に伝えたいのであれば、問題となっているのは
「善悪」でなく「巧拙」の次元であるにすぎないということをどうにかして
伝えられないものか、と私は思っています。
たとえばfurukatsu氏は内心に憤懣をたぎらせていることは容易に想像できますし、
烏蛇氏も失礼ながら相当屈折したものを抱え込んでいると思えます。その点では
myfoot氏あたりとあまり変わるところはないでしょう。ただ、与える印象は大いに違う。

そのあたりをマキャベリズム的に判断することができるようになれば、たとえば
ymmt氏やイカフライ氏が「服装に気をつけろ」と言っていることに対して
必要以上に怒りを燃やさなくてすむと思うんです。

255 ななし :2007/07/10(火) 00:11:40
>>249 烏蛇氏。
烏蛇氏が、
「「モテのパラダイムシフト」について」〜「「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である」
の一連の論述めいた文章の中で、「似非論理な内容から導き出した結論で話を繋げている」
という事実に「まったく」気づいていないことがわかりましたので、
私は、今後、烏蛇氏の論述めいたものを、「似非論理的な何か」として認識したいと思います。

#ymmt氏は、私の疑念をかなり正確に言い当てています。ところが、批判されている当の烏蛇氏本人はまったく理解されないのですね。

烏蛇氏が、あくまでも自身の記述が「論理的」であると思われるのなら、ご自身の書かれたものを、他の人が書いた文章だと思って査読される事をお勧めします。
「偽」の前提や、「偽」の論理からは、「偽」の結論しか出力されません。そして、あなたが「結論」として記述しているものは、今回の一連の論述めいたものに関しては、そういった前提/論理から導き出されたものばかりです。
そのことをご理解いただけると幸いです。

では。

256 しぎこ :2007/07/10(火) 20:45:34
は、発言してもよろしいでしょうか;

>>255 ななし氏

>#ymmt氏は、私の疑念をかなり正確に言い当てています。

との事ですが、これは>>226の事ですよね?
という事は、烏蛇さんが例えば「自分は非モテを『恋愛経験の低さと自己評価の低さ・自信のなさを繋げて考えてしまってる人達である』と定義します、それを前提としてここでは話を進めます」と前置きしたとしたら納得される、という事でしょうか。
あとは、「ライトな非モテ」の「ライト」が何に対しての「ライト」なのかはっきり説明するとか?

257 ymmt :2007/07/10(火) 21:54:39
どもー、物議をカモす火種男、ymmtでございますー!
ふむ、地に近いヒョウキン者っぷりでは反感を買うらしいので、クールに振舞うとしましょう。

それで。
ここは、恋愛というプライベートな事柄について語る場所ですよね?
つまり、自分の恋愛観をブツケ合う場、と言い換えることもできるように思います。

その「恋愛観」は、それまでの人生経験から醸成されるものだから、ある人が自分の「恋愛観」を語って、それを周囲が納得できないとき、その人は、なぜ自分がそのような「恋愛観」を持つにいたったのか、根拠を周囲に提示しなければならないと思います。
つまり、根拠となる人生経験を開示する必要性があると思うのです。

それを、プライベートだから、と開示を避けるのであれば、この場にいる資格には欠けるのではないでしょうか?
たとえるなら、実験データや観測記録を付随しない科学論文のようなものです。

で・・・。
うーむ、やはり面白いことを言いたくなってきたので一つだけ・・・
誰かがこの中で「政権をとる!」って発言してたけど、どーやって政権とるのか、そのアイディアを知りたい!
スゴく考えてたんだけど、「非モテ」って女子にモテないから「非モテ」なワケじゃん?
で、有権者の半分は女性でしょ?
どうやって支持を集めるのか・・・。
男子全員の支持を集められればまだわかんないけど、既に男子の意見はここですら割れてるワケだし・・・。
「ヤツらを断頭台に!」の「ヤツら」は「モテ」てる男子のことなワケだから、ジャニーズのコらやツマブキ君、オダギリジョーも殺っちゃうワケだ。
となると、より、女子の支持は集めにくくなるだろうし、というか、怒らせたらホントに怖い女子たちの怒りを買いそう・・・。
なんてことを想像してたら面白くて面白くて。
・・・って、これも「見下してる」内に入るのだろうか・・・?

258 ツヴェルフ :2007/07/10(火) 22:49:22
>ymmt氏
えーと、そもそも非モテの問題を「プライベートな事柄」と捉えるか、
「社会・文化的な事柄」と捉えるかで齟齬が生じてる気もするのですが。
勿論1か0かで決められる物でもないですが、
貴方の論説は少々「個人の恋愛観・恋愛経験」に拠り過ぎてる様にも思えます。
別に貴方が御自分の恋愛観を基準に発言されるのは良いのですが、
それがいわゆる非モテ層に通じていない、
むしろ反発を受けているのは今までの流れを見ても明らかではないでしょうか。
とすれば非モテとの議論で一定のコンセンサスを得たい、と思うならば
御自分の、と言うか個々人のプライベートを強い論拠とする
貴方のスタンスはあまり得策ではない様に思います。
いや別にそんな無理して非モテの事を理解する必要も無いでしょうが。

ある事柄に対して議論する時に、その事柄に関する個人的な志向を周囲に開陳し、納得してもらう必要は無いのでは。
別に友達同士が恋愛相談してる訳じゃないんだから。
烏蛇氏がどんな恋愛観・恋愛関係を持っていても、
極論すれば非モテであってもモテであったとしても、
「非モテに関する議論」をするのにさほどの差し障りは無いと思います。
と言うか、「自分の体験」を論拠に学術論文を書かれたらたまったもんじゃない、と思うのですが。

あとまあ確かに有権者の半分は女性ですが、
それを「女性」と一括りにしてしまうのも大分乱暴な話ではないでしょうか。
ともあれある事柄で苦しんでいる人間に対し、
さほど苦しんでない人間が面白がってちょっかいを出す、と言う行為は、
やはりどうしても「見下し」と感じられ反発を招いてしまうのではないですかね。
これはどちらが悪いとか改めるべきとかの話ではなくて、
誰かとコミュニケーションをとりたいと思うのなら。
「余裕のある人間」は「余裕のない人間」に対し
余裕があるが故の譲歩した、相手よりの態度を取った方が円滑に行くのではないか、と。
まあ嫌味にならないようにするのは難しいですけど。

スレも閉じかけなのに、乱筆長文失礼しました。

259 ナツ :2007/07/10(火) 22:58:22
スレストはまだとのことなので、それじゃもうちょっと書き込みます。

>>254
どうもよくわからないんですが、元非モテさんは、ymmtさんの態度を「非モテだからといって見下している」と批判しているのに、「若いのだから大目に見て(攻撃性を)許容してあげるべき」と、若さを理由にした場合には「特別視」を求めていますよね。
これは矛盾した態度ではないのでしょうか。myfootさんを一人前の大人の人間として対等に扱うべきなのか、弱者として考えるべきなのか。
弱者ならば「発言上の責任」からはある程度逃れられますが、その代わりに彼の発言は信頼性が激減します。軽く(下に)見られるのは仕方ない、ということになるでしょう。
表面的に優しくすれば、本質的な問題はどうでもいい、と仰っているようにしか見えません。
「非モテを見下さない」ということは、「非モテを弱者とは思わない」ということです。対等に扱われるためには、非モテ本人も、自分は弱者であるという認識を捨てる必要があると思います。
(つーかわたしは30代ですが、そこまで歳離れてるとは思わないしなあ)

>>251
jackさん
myfootさんの発言を追っていくと、「恋愛経験者」全般に対して憎悪していることが窺えます。そのうちの女性に対しては、拒絶された経験(努力に報いなかった)から、憎しみを持っているのではないかな、と。

260 ツヴェルフ :2007/07/10(火) 23:30:37
>259 ナツ氏
弱者と見なすかどうかよりも、人格攻撃的なニュアンスを持っちゃうのが問題なんじゃないですかね、
「見下し」って単語に込められてる問題は。
対等であるからと言って否定されたらやっぱり頭に来るんじゃないかと。

私もmyfoot氏が憎悪してるのは「女性」でも「恋愛経験者」でもなく
「恋愛経験を基準に非モテを語る人」、いわゆる”素晴らしい人達”の様に思えますよ。
いやそりゃ実際には恋愛も女性も恋愛経験者も憎んでるのかもしれませんが、
少なくともこのスレでmyfoot氏が敵視しているのはymmt氏やイカフライ氏の
「キミは本当に頑張ってみたの?(私は頑張った経験があるよ)」
的態度(私にはそう感じられました。ymmt氏がそう感じたかは推測ですが)
であるように見受けられます。

で、この辺の齟齬が、お互いに相手が何を問題視しているのかが判らない、
誤解と憎悪の拡大再生産を招いてる様な気もします。
「"非モテの問題"なのか"非モテが問題"なのか」みたいな議論にも繋がるかもですが。
……業が深いですね。

261 元非モテ :2007/07/10(火) 23:45:13
>>259
ごもっともです。
ただし、私はあくまで「うまい・へた」という観点から忠告しているつもりなんです。

ナツさんのように成熟した人が非モテを「子供じみている」と感じるのは
しかたのないことです。たとえば、過去の自分と重ね合わせて見えてしまうのなら
相手の状態が手に取るようにわかってしまう。そういう意味ではどうしても、
ある種の心理的優位を感じてしまうのは避けようのないことです。

しかし、そこであえて相手に何かを言おうとするならば、聞いてもらえなければ
意味はありません。
そういう場合、あえて内心の心理的優位を極力隠し、相手の土俵に立って話を聞き、
その上で相手の問題点を解き明かしてやるしか現実的に手はないと思うのです。
「お前はわかってないんだよ」という態度が露骨に見えてしまっては、誰しも
正論であろうがあるまいが聞く気がなくなるのはあまりにもわかりきったことです。
誰だって、「お前は間違っている」と頭ごなしに否定にかかってくる相手の話を
聞こうとは普通は思わないでしょう。相手に悪意がないとは思えないからです。

そういうわかりきったことをあえてやっているymmt氏は、あたかも自分の優越感を
満足するために書き込んでいるように見えてしまいます。本人にそんな悪意は
ないのかもしれませんが、少なくともmyfoot氏の感情を逆撫でするためには最も
効率のいい方法を使っているとしか思えません。

だから本当は、私もこういうことを書くべきではなかったと思うんです。
あくまで「非モテの悩みは一過性」なんて思いを隠したまま、ものを言うべきだった。
ただ、あまりにもymmt氏に話が通じていないようなので仮面を取ってみた、
それだけのことです。
そういう訳なので私もmyfoot氏に信用されないことは覚悟しています。

262 ななし :2007/07/10(火) 23:50:44
>>256 しぎこ様。
>という事は、烏蛇さんが例えば「自分は非モテを『恋愛経験の低さと自己評価の低さ・自信のなさを繋げて考えてしまってる人達である』と定義します、それを前提としてここでは話を進めます」と前置きしたとしたら納得される、という事でしょうか。
残念ながら、そう簡単に事は済みません。
「「モテのパラダイムシフト」について」において、烏蛇氏は「非モテの厳密な定義」を否定してます。
そして、その論の延長線上において、「非モテの定義」を行うという自己矛盾を引き起こしています。
つまり、烏蛇氏の「非モテを定義する」のを認めるのなら、最初の「定義を否定していた」、「「モテのパラダイムシフト」について」の論述に疑問を向けなくてはいけませんし、その延長線上の論理(めいた文章)にも疑問の目が向けられます。
烏蛇氏が私を納得させるのであれば、
・最初から「非モテ」の定義を明示し直して、論理の再構築を行う。
・「非モテの定義」を撤回して、当初自らが言っていたように「メタに扱って議論を進める」
の二通りしかありません。事実、烏蛇氏の発言に合わせて、論理的に矛盾を起こさないのはこの方法しかないでしょう。
いずれにせよ、現時点における、「「モテのパラダイムシフト」について」〜「「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である」の一連の論考は間違い、正確に言えば「矛盾を起こしているので正しくありません」。

また、ある「非モテ」が定義された場合、その論が有効なのはその「定義に当てはまる非モテ」でしかなくなります。
その意味において、「烏蛇氏の定義における非モテ論考が正しい」のであれば、ymmt氏が>>226で指摘している通り、そもそもの発端となった森岡氏の論が、「森岡氏の定義において有効である」とも言えることになります。森岡氏の定義と烏蛇氏の定義が「同じでない限り」は。
また、初期の段階での「森岡氏の指摘は誤りである」から、「森岡氏の言説が有効な非モテもいる」と、主張がブレまくっている時点で、烏蛇氏の「発言」も信用できません。

自己矛盾を引き起こしても修正せず、自己の論考の始まりにおいて否定していた論考を「一部においては有効」と変節する。そして、その変節の過程において、「最初期の自らの判断・論考が誤りであった」ことを認めようとしない。
そういう人物の「論考めいたもの」のどこに「論」としての信頼性があるのでしょうか?

もっとも、私だけがそういった「烏蛇氏の論考の矛盾」にこだわっているだけですので、烏蛇氏は、私など無視して、従来通り「論考めいたもの」を書き連ねていけばいいと思います。
その「論考めいたもの」を読んで喜ぶ人もいるのでしょうから。

263 元非モテ :2007/07/10(火) 23:51:50
ややこしいことを書きましたが、要するに私の言いたいことは、
「教師が生徒に向かって一方的に難しいことをまくし立てるなら教師失格だ。
 教師は生徒の知っていることだけを使って新しい考えを見せることが必要だ。
 そして、それこそが教師が生徒に対して払うべき敬意だ」
ということです。その意味でymmt氏は敬意に書けているというのが>>243の趣旨です。

え、教師になるつもりはなかった、ですって。
立派なオトナならコドモをからかって遊ぶもんじゃありませんよ。
「お前らは所詮、未熟なコドモだ」って、それこそコドモの喧嘩でしょうに。
オトナとして教え導いてやるか、そうでなければコドモのことだと思って静観しているか。
オトナの態度ってのはそういうもんじゃないんでしょうか?
相手はコドモとはいえど、赤の他人なんですから。

264 元非モテ :2007/07/10(火) 23:52:41
はさんでしまいましたね。>>261>>263は続けて読んでください。

265 ツヴェルフ :2007/07/10(火) 23:53:07
あーすみません、>260の
(私にはそう感じられました。ymmt氏がそう感じたかは推測ですが)

(私にはそう感じられました。myfoot氏がそう感じたかは推測ですが)
の書き間違いです。失礼致しました。

266 ななし :2007/07/11(水) 00:26:58
>>264 元非モテ様。
申し訳ありません。元非モテ様の書き込みの間に入り込むような形になってしまいました。
ご容赦願います。申し訳ありませんでした。

267 イカフライ :2007/07/11(水) 00:50:47
  つーか、ymmtさんが非もてを見下している、というのがいつのまにか 既成事実として語られているの、おかしくね?
単に、myfootとか言う、イタい非もてのひとりが、勝手な被害者意識で「見下だしてる」という主観を垂れ流しているだけじゃん。
もし、ymmtさんが本当にmyfootを見下しているのなら、逆に「どんな努力したのか」とか「君には良いところが見つけられない」なんて言わないんじゃないの?
形ばかりの理解者を装って「君も努力したのにかわいそうだねえ」みたいなこと、言いうんじゃねえかね?

268 イカフライ :2007/07/11(水) 01:12:03
>>260
>myfoot氏が敵視しているのはymmt氏やイカフライ氏の
「キミは本当に頑張ってみたの?(私は頑張った経験があるよ)」
的態度(私にはそう感じられました。

ymmtさんのことは彼ご自身が語るでしょうが、私としては「頑張った経験があるよ」という気はないっすよ。
自分の経験云々ではなく、いや、もしかしたら生きてきた経験全てからになってしまうかもしれないけど(恋愛経験なんて狭い範囲じゃなく根)言っているのかもしれないけどさ。
人間って、どっちかしかないんだよ。
それこそ、本当に欲しいもの、やりたいことがあるのなら、血反吐はいてでもやってみるか、それが嫌なら泣き言並べてあきらめるか、二つに一つ。
そんな努力したくない、というのなら、それはひとつの選択でしょう、烏蛇さんの言っていることが最初、理解できなかったけど、つまりそういうことよね。
だから、それならそれでよいと思うの。ていうか、むしろ潔い。
でもさ、諦める潔さも無い、血反吐も吐きたくない、でいて、文句だけは言う。
それって何?

269 s :2007/07/11(水) 01:36:12
笑止。非モテにすすんで助言という名の説教プレイを仕掛けてくるような手合いは、非モテとの自尊心バトルによって簡単に稼いだ勝利で己の欠けた部分を埋め立てるのに夢中な輩ばかり。
自分の欠点を他人に拡大投影して兄貴ぶったり嫌悪したり否定したり。いやはや自分が優れているという快楽の中毒性、わかりますわかります。

ああまた。ゲロなんか見てないで睡眠とろう

270 見物していたのですが、 :2007/07/11(水) 01:52:50
どうしてもここだけはツッコみたいと思ったのでお邪魔します。

>268 イカフライ氏

>諦める潔さも無い、血反吐も吐きたくない、でいて、文句だけは言う。

…ここだけでなく色々なところで、
非モテのすべてが、
イカフライさんが聞くに堪えないような文句を言ってるわけではないと指摘されてはいませんでしたか?

というか、
「潔く諦める」か、
「血反吐を吐く」かの2者択一を非モテに迫ることにどのような意味があるのでしょう。

「潔く諦めたいとは思いながらもなかなかそうはいかず、ついブログに愚痴を吐いてしまう」
とか、
「自分の中で限度ギリギリの努力をしているつもりでも、うまくいかずについブログに(略)」
とか、現実に多いのはそんな、どちらともつかない人なのだと思いますが。

イカフライさんがそういう人の愚痴を「聞くに堪えない」とお思いなら、
「非モテは〜」と一般化しないで、
そういう愚痴を言っている個別の「その人」に向かって言葉を投げかけるべきと思うのですが、いかがでしょう?

271 イカフライ :2007/07/11(水) 02:12:16
>>270

>非モテのすべてが、
イカフライさんが聞くに堪えないような文句を言ってるわけではないと指摘されてはいませんでしたか?

文章の流れを読まれているのでしょうか?
私は、私が自分の恋愛経験からmyfoot氏に「自分はこんなに努力したんだ」と言っているようだ、と言われたので、それに対する回答を書いたのです。
もっと言えば、血反吐を吐くか、諦めるか、は、別に恋愛だけの狭い範囲ではありませんよ。
(これも、ちゃんと書いてあるのですが)

 確かに、私自身も、そうそうたいした人間ではありません。
人生において、一度も愚痴を言ったり、弱音を吐いたことが無いとか言いません(つうか、言いっぱなしです)
ただ、私は、リアルでもネットでも、愚痴を言うのは勝手ですが、それを聞いてもらえるのいうのは、違わない?と思いますよ。
そんなのただの甘えじゃない、で、あなたは自分でその状況を改善しようとどれだけのことをしたの?って突っ込まれたら終わりじゃないですか?

 これは、仕事でも嫁姑問題でも同じだと思います。
同じような境遇の人が集まって愚痴をこぼしあって慰めあいたいのならご勝手に、ですが、それから、そういうサイトを作ればよいのでな?

272 ナツ :2007/07/11(水) 02:12:38
>>269
sさん
あなたの解釈が正しいとして、それでもあえてネットで非モテが憎悪とルサンチマンを開陳することのメリットって何でしょう? 
わたしだったら進んで他人の欠落感を埋め合わせる道具にはなりたくないなあ。
sさんの解釈が正しいといっているわけではないですよ。そういう世界観・人間不信を持った人間が、あえて「人格攻撃してください」とばかりにルサンチマンを垂れ流す意味が分からないんです。皮肉じゃなくて、本気で。
つまりそれは、「説教プレイ」を誘発することによって、「やっぱり優越感を感じて悦に入ってるだけなんだろ。お前らは醜い」と叫びたいが為の釣りではないのでしょうか。
自分が醜いという深刻な恐怖から逃れるためには、あえて自分を餌にして、他人の醜さを誘発して暴き立て、「みんな醜いんだ」という結論に持って行く。そうすることによって、やっと安心して自分は存在できる。
それを目的として悪意をまき散らしているのなら、思い通りの結果になったということで、「説教プレイ」はむしろ喜ぶべきことですよね。

他に理由が考えられないのでこんな結論になりましたが。どうでしょう。

273 イカフライ :2007/07/11(水) 02:28:19
>>270

蛇足だが
>「非モテは〜」と一般化しないで、

 あの、私の文章のどこで「非モテは〜」と書いていました?

>「聞くに堪えない」とお思いなら、
 これもどこに聞くに堪えない、と書いていました?

>>270さん
 まあ、私の言葉使いはキツいんでしょう。
ななしさんが、同じことを烏蛇さんはオブラードに包んでいる、と書いておりましたが。
スポ根的精神があるので(運動オンチのクセに^^;)どっか根性論になるのかも知れません。

 ただ、烏蛇さんの言いたかったことも「潔く諦めろ」じゃないっすか?

274 jack :2007/07/11(水) 02:29:57
血反吐なんて、吐かずにすむならそれに越したことはないと思うんですけれども。
別に、選択肢は二つしかない訳じゃないでしょう、と思うのですが。

愚痴は、愚痴ならば、それは愚痴です。
「あなた」に向けられたなら、個別に対応するも良いでしょうが、そうでないなら「あなた」は無関係でしょう。
聞き流せばいいのに、聞き捨てならないと思われるのは、何故なんでしょう……?
誰かに落ち度があれば説教したいってのは本能なのかしらん……?

275 s :2007/07/11(水) 02:32:19
確かに危ないところをプラプラ歩いてたらレイプされても当然です。すいませんでした。

276 jack :2007/07/11(水) 02:38:53
ぼんやり夢見ながら、別のことやって生きていくのもありでしょう。
気楽に行きましょうよ、気楽にー。

宝くじ当たって大金欲しいーとは思いますが、当てる為に全財産つぎ込んで買い占めたりしませんもの。
当たったらいいなーと思いつつとりあえず1枚買って、普通に仕事したり浪費したり、
たまに300円戻ってきたら喜んで、それなりに楽しくやってますもの。
そんなノリで良いんじゃないかなーと思うんですが。

不真面目なのは、許せませんか?

277 イカフライ :2007/07/11(水) 02:41:46
まあ、反論ばかりでもなんなので、少しは建設的にいこう。
非もてが救われるのは、私が考えるには3つの手段があると思う。

1、どーせもてないんだから諦めて一人で生きる。その際には、あまり人に迷惑はかけないようにしましょう(烏蛇さんのご意見←で、いいよね)
2、恋愛経験が無いことが自己否定やコンプレックスの元凶になっているんだから、その元を断つためにも、頑張って恋愛しよう(ただし、これには多大な苦痛と困難は伴いそう)
3、恋愛至上主義の社会がいけないのだから、革命によって社会を改革しよう(←furukatsuさんが唱える非もて革命)

 私は、ずっと1でいいんじゃないの?と言っている。
が、どうも諦めきらない、納得できないで、愚痴を言ったり、場合によってはネットでルサンチマンを垂れ流す人がいる。とは言え、ある意味、それはネットでガス抜きできるから良いのかもしれなく、ネットでもリアルでも紳士的(女性であっても)に落ち着いて振舞っていても、いや、だからこそ余計に不安や欠落感が強い。
そういう人は2で頑張るしかないと思うわけ。

3は、新たなる方法なんだろうが、ただ、私は非もて革命というのが理想の形すら想像できない。
以前にも書いたが、恋愛の自由の無い社会なら今、この地上にもある。ただ、それはたいていが、すごく抑圧的な社会だ。別にそういうものを目指しているわけではなさそうである。
(むしろ、娘のカレシがオタク趣味があったというだけで工作員まで使って別れさせた探偵社と依頼主である娘の父親は糾弾していたし)

278 イカフライ :2007/07/11(水) 02:48:34
>>276

jackさん

 あのさ、あなたが言っているのは「諦めて潔く生きる」だよね。だから、だったらそれで良い、と言っているじゃないですか。
ただ、自分が恋愛できないのを社会のせいにしたり、恋愛経験が少しでもある人を妬むなら、それ相応の覚悟がないとあかんのやない、つうことなんですけれどね。

279 しぎこ :2007/07/11(水) 02:50:06
>>262 ななし様
レスありがとうございます。

>「「モテのパラダイムシフト」について」において、烏蛇氏は「非モテの厳密な定義」を否定してます。そして、その論の延長線上において、「非モテの定義」を行うという自己矛盾を引き起こしています。
>自己矛盾を引き起こしても修正せず、自己の論考の始まりにおいて否定していた論考を「一部においては有効」と変節する。そして、その変節の過程において、「最初期の自らの判断・論考が誤りであった」ことを認めようとしない。

これらについては、>>73>>79で烏蛇さんは説明や撤回、謝罪をすでに行われていますがあれでは不十分なのでしょうか…。
ymmtさんは「不十分である」という意味の事を>>226でおっしゃっていますが。
どうも自分には「再構築」や「議論のやり直し」までをする事が必要だ、とは思えないもので。

つまりは、「あなたがそこまで細かくこだわっておられる理由」がわからないのですが、あなたの今回のご意見を聞いて烏蛇さんがどう考えておられるかもわからないので、これ以上は次のエントリを待つしかないかもしれませんね…。

280 jack :2007/07/11(水) 03:15:58
諦めても潔くもないんですってば。それで、良いじゃないですか。
諦め悪く、うじうじしつつ、それでも生きていけますもの。
諦めないからってなんで血反吐吐かなきゃならないんですか。
……って、言いたかったんです。人間、そうそう潔くはなれませんって。

で、妬みだって人情ってもんだと思いますけど、それで迷惑かけるなら問題ですけど、
ちくしょーうまくやりやがってーって愚痴るだけなら良いんじゃないかと思うんですよね。
「上手くなんてやってない!自分は努力したんだ!」なんて、愚痴に対しては意味無いですよ。
ただ自分の努力を認めて欲しいなら、それなりの相手がいると思うんですが……。

281 えむけーつー :2007/07/11(水) 03:24:07
>>279
>細かくこだわっておられる理由
横レスですけど。個人的な意見として。
ちょいと私事になるんですが、俺は日常ほとんどラノベとマンガしか読まない人間で、およそ「考える」ための基礎知識が欠けている人間です。だから考えるにあたって、俺言語を開発しないと考えられません。たとえば「恋愛」というのは、俺にとっては「だれかを好きになる」というごく原初的な感情の動きにもとづいて、ある人とある人が排他的で親密な関係を築くことを意味します。したがって俺にとって「恋愛」という言葉は、そもそも定義の段階で社会との関係を排除しており、「恋愛資本主義」という言葉は意味そのものがわからない、ということになります。
で、そのつもりでこのスレの文章を読んでいくと、なにがなんだかわからなくなったりします。
もちろん実際には文脈ってものがあるので、なんとなくわかったりもするんですが、けど、そもそも「恋愛」ってものは扱いが微妙だと思うんです。そこに社会的な要素が含まれてると考えるのと、そうでないのとでは、なんていうんだろ、把握の枠がまったく変わってくる。もし「恋愛関係」というものが社会的な制度のひとつとして要請されているのだとしたら、それは俺が考えてるような「だいすき☆」「だいすきー☆」という単純なものではありえなくなります。こうなると、俺とその人のあいだではまったく話が通じない、通じても見当違いなところでケンカ始めたりする、ということになりかねない。「俺にはおまえの言ってることがわからん」「つかおまえのほうが意味不明」とかそんなあたりに無駄な労力を投入することになります。
で、ちょっと待て、と。
俺らそもそもなんでここにいて議論してるのよ、と。
一人で考えるより、いろんな人で考えたほうが、より強度のある結論出せる可能性が高かったからじゃね?
だったら、とりあえず前提となる意味は決めといたほうがよくね?
たとえば非モテって言われる人はいっぱいいるかもしんないけど、この場ではここからこのへんまでの人をとりあえず「非モテ」って決めとこうぜ。それルールな。で、その人たちに「非モテじゃない人が言葉届かせられるかどうか」について話しあってみね?

というようなことじゃないかと思います。俺はそう把握してました。
まあ実は個人的には、「非モテ」という集団はその実体が曖昧で、これって定義づけるのが難しいから曖昧なままでもいいかとは思うんですけど、その場合、発言者の立場と文脈を考慮に入れた上で読まないとだめなんで、まあちょっとめんどくさいのかもしれません。
常日頃「俺言語」と世間の言語のズレを考慮に入れないとなにも考えられない人の意見でした。

あと余談だけど、このスレの状況そのものが「どうやっても届かない」ことの具体的な証明なんじゃないかと思った。メタってこういうこと? いまだにメタって言葉の意味がわからない……。
それと、元非モテさんは人情でものをいい、ナツさんは論理でものを言ってると思いました。

282 ナツ :2007/07/11(水) 08:08:04
えーと。元非モテさんやjackさんへ。(sさんもかな)
非モテに対するツッコミは全てお説教であり、大きなお世話だから静観しろという意見に対しての反論です。

わたしの場合、アイデンティティ問題に昔から敏感なので、非モテ問題に引き寄せられたということもありますが、それを別にすると、非モテの主張の反社会性に対する興味があります。
「恋愛資本主義」「恋愛至上主義」「恋愛(同調)圧力」「強者と弱者」等の言葉に代表されるように、非モテは自分の苦悩を社会問題のレベルにまで引き上げて考えようとしている(全員ではないですが)。それは現代社会に対するアンチテーゼであり、この社会に生きるわたしにも無縁な話ではありません。(しかも「強者」認定されているわけですから)
むしろ、社会問題として考えることを自ら主張しておきながら、「非モテの問題に口を出すな。お前らに何がわかる」というのは矛盾であると考えます。

彼らの主張が説得力を持つレベルであれば、支持するのもやぶさかではないのです。だから色々突っ込んで話を聞いている。
それほどまでにこの社会は悪なのか。非モテへの抑圧や差別が深刻なのか。我々は憎まれ、断罪されて然るべき「強者=罪人」なのか。今まで聞いた限りの話では説得力がないのです。
だから、「誰もが経験している青春の悩みだから、差別という問題ではない」という結論に至らざるを得ない。しかしそれを言うと「説教だ」と反発される。
主張が説得力を持てば、フェミニズムのような流れになる可能性もないわけではない。しかし、何度対話しても「説教するな関係ねーだろ」というレベルの反発しか返ってこないので、これでは社会問題どころの話じゃない、と結論づけざるを得ません。

わたしとしても、この社会に何も問題はないと考えているわけではありませんが、非モテ問題が女性差別や人種差別レベルの社会問題であるとは(今のところ)考えられないので、説得力を持った論者の登場を期待しています。
「個人的なことは政治的なこと」というテーゼを発見したフェミニストたちも、「オトナなら黙って静観しなさいよ。私達はコドモなんだから!」と主張していたら、いつまで経っても権利の獲得は不可能だったでしょう。

元非モテさんは、「非モテにわかって欲しいなら」と仰っていますが、我々を説得する必要があるのは非モテの方ではないでしょうか? 非モテ問題を社会問題として訴えかけたいのならば。
個人的なことを社会的なことにするためには、「説教がましいツッコミ」も、避けて通れない痛みだと思いますが。どうでしょう。
ツヴェルフさん、これで問題点が多少は明確になったでしょうか。

283 ななし :2007/07/11(水) 08:37:20
>>279 しぎこ様。
>これらについては、>>73>>79で烏蛇さんは説明や撤回、謝罪をすでに行われていますがあれでは不十分なのでしょうか…。
はい。不十分です。個人的な感情を含ませて表現させていただければ「不誠実」な対応です。
なぜなら、烏蛇ノートの閲覧者の全てが、この掲示板の議論を全て追いかけているとは思えないから、です。
むしろ、烏蛇ノートのみ、もしかしたら表題と結論のまとめしか読んでいない可能性もあります。
その場合、「まとめ」として、提示したものが修正されない限り、それしか読んでいない人に、この掲示板においてのみの意見の修正は無意味です。
(「長くて読めない人」用に「まとめ」を記述したのは烏蛇氏当人ですから。)
その意味で、烏蛇ノートの読者に対して、非常に「不誠実」な態度であると私は捉えます。

自分の意見は表に大々的に書いて、それが批判されると、ほとんどの人が見ない奥まったところで修正するのみ。
そういった、「烏蛇氏の態度が信用できない」原因の一つです。

間違いを認めたのなら、表で大々的に修正するのが、誠実な態度です。
特に、森岡氏の発言を「全否定していた」当初の論考などは、その意味において「森岡氏に謝罪すべき」でしょう。
森岡氏の発言の全否定から部分肯定に変わったのですから。
そういった「批判した相手」に対しての態度すら、不誠実なのですが。

まぁ、新しいエントリは、その点も含めての修正・自己批判・謝罪があるものと思っていますが。

284 烏蛇 ★ :2007/07/11(水) 08:46:38
 むー。まだまだ閉める訳にも行きませんか。

>>261 元非モテ氏
 ymmt氏はそもそも、相手に対して心理的優位を感じている訳では無いと思いますよ。

 ymmt氏のmyfoot氏に対する対応は、「相手の心理に共感を示して寄り添おうとする」というスタイルで、現実に顔をつき合わせての会話であれば私もよくやります。「どんな努力をしたの?」(>>104,>>109)という問い掛けは「貴方のやってきたことを評価しますよ、私は貴方の味方ですよ」というメッセージと解釈できます。
 ですが、それが「実際には全く効果的でない」のは貴方のおっしゃる通りです。これは「心理的優位が透けて見える」からではなくて、「そういうスタイルがそもそもWebにそぐわない」からであり、単なるコミュニケーションスタイルの食い違い(または選択ミス)に過ぎません。効果的でないと最初から分かっていれば、ymmt氏もこのようなスタイルを取ることはしなかったでしょう。それを「上から目線の言い方に『見える』」からといって「優越感を満足するために書き込んでいる」とまで勘繰るのはどうかと思います。

 Web上のコミュニケーションは現実の会話と違い、細かい発言のニュアンスや表情を読み取りにくいという特徴があります。従って、普段ならこうした「ニュアンスや表情」を読み取ることを得意としている人が(それ故に)Web上のやりとりで失敗することは珍しくありません。

>>279 しぎこ氏
 何か私から説明すべきかとも思いましたが、>>283でななし氏がきちんと答えておられるので私から言うべきことはないですね。
 >>283に対しては全くその通りだと思いますし、特に反論はありません。新エントリが遅れているのは、掲示板の議論が収束していない点があることと、私事によりネットの議論に集中できていないという個人的事情に依っています。この点を批判されるのはまぁ仕方ないかな、とも思ってますし、この部分においてはななし氏のおっしゃっていることはよく理解しています。

285 烏蛇 ★ :2007/07/11(水) 09:23:12
>>258 ツヴェルフ氏
 ymmt氏の「私的な恋愛観・恋愛経験」を議論の土台とすべき、という主張には全く正当性がない訳ではありません。
 例えば、ある漫画の歴史的意義についての議論がされているとしましょう。ここで、漫画を全く読んだことのない人が「この漫画は○○だから○○だ」と読みもせずに決め付けたり、「漫画というジャンル自体が○○なんだ」などと言い出したとしたら、漫画好きな人達は「読みもせずに何を言う」と当然反発しますよね。「まず恋愛してから物を言え」というのは、そういう意味での「レトリックとしての部分的な正当性」は有り得ます。
 しかし、それがそのまま「恋愛しろ」という強制ないし説教と解釈されてしまうと当然問題が発生します。たとえ食わず嫌いであっても「漫画を読まずに批評する人物」に「漫画を読め」と強制することは出来ないわけです。「批評するなら漫画を読んでからにしろ」と非難することは出来ても。

 ただ、原則的には、私は>>257のような「根拠となる人生経験を開示せよ」という理屈には反対です。個人的な話し合いではなく、誰でも閲覧可能なWeb上での話なんですから、プライベートな問題については各人の自己責任に従って開示すべきです。従って、一律な基準で「開示せよ」としたり、「開示しなければ議論に参加してはならない」というような不文律を作るべきではないと考えます。

286 ななし :2007/07/11(水) 09:44:40
>>284 烏蛇氏。
このスレッドを閉めるつもりがあるのであれば、>>285のような反応をするべきではないと思いますが。
現在の状況を見る限り、このスレッドにおいて、議論が大きく二つに分かれています。
1)「『非モテ』に『モテへのアドヴァイス』が無効である理由」に関する直接的な議論。これは私が参加している方です。
2)myfoot氏の「恋愛憎悪」発言あたりから始まった「非モテ」議論。こちらには私は参加していません。
少なくとも、前者に関しては、閉める事が可能かと思います。「烏蛇氏の新エントリを待つ」というステータスなので。
後者に関しては、このスレッドの主旨から離れた「別の議論」と言っても良い内容であるので、これに関しては別スレッドを立てて、そちらに誘導することで、問題の整理がつくと思いますが。
複数の議論を一つのスレッドで行っているので、両方の議論に参加している人の発言が、どちらの議論に対する発言かわかり難くなり、このスレッドそのものが閉められなくなっているかと思われますが、いかがでしょうか?

現在盛り上がっている「非モテ」議論は、新たなスレッドを立てて、そこで議論をしていただく方が、論点もはっきりしてわかりやすくなると思います。
ただ、この議論に関しては、個人的には、>>282のナツ氏の発言で、ほぼ結論は出ているようにも思いますけれども。

287 烏蛇 ★ :2007/07/11(水) 10:01:42
>>286 ななし氏
 確かにおっしゃる通りで、全く別の議論として分離させた方が適当ですね。
 ここでの2)の議論に関してはこのままこのスレッドで継続することとし、1)の議論は新エントリのコメント欄へ移行する、という流れで如何でしょうか?>各位

288 ななし :2007/07/11(水) 10:12:32
>>287 烏蛇氏。
あら、こちらのスレで2)を継続ですか。スレッドを新しくすることで、ごちゃごちゃしている2)の問題点・議論点の整理も出来ると思ったんですがね。
ただ、私は烏蛇氏の判断に従いたいと思います。新エントリが早々に提示される事を期待します。

では。

289 しぎこ :2007/07/11(水) 11:16:32
皆様、ありがとうございました。

私は>>281のえむけーつーさんと似たタイプなんだよな。発言者の立場と文脈を考慮しながら読んで、だいたい理解できればそれでOKにしちゃう。

烏蛇さん、お疲れ様です。新エントリ楽しみにお待ちしています。
それでは。

290 ymmt :2007/07/11(水) 15:25:05
はい!えー、火薬庫ymmtでございます。

みなさん、お気づきでしょうか?
私も主張も含めて、この場で交わされている主張のほとんどは、発話者の個人的体験に拠る主観です。
そのことは忘れてはならないと思うのです。
ある発言についてその信頼性を問われるときに、その発言の根拠となる体験に言及されるのは、いたしかたないように思われます。

たしかに、この場は公開されている場ではありますが、同時に、我々は匿名性によって守られています。
そうでしょう?烏蛇君。

291 ymmt :2007/07/11(水) 15:36:24
あとは282でナツさんがおっしゃっていることに同意です。
若輩、かつ軽佻浮薄な私にはない言葉の説得力、感服いたしました。

私のようなトラブルメーカーがあなたの発言に触れることで、逆にあなたの発言に傷がつかないか不安ですが、寛大な心で流してくだされば幸いです

292 イカフライ :2007/07/11(水) 18:00:13
>>280

jackさん

 愚痴をいうのはその人の勝手ですが、ぐちぐちウゼーヨ、というのも受ける方の勝手じゃないですか?
 いじいじと愚痴を垂れたり、人を妬んでその感情を撒き散らしておきながら、許してもらおう、というのあまりにも自分勝手じゃないですか?
 ちなみに聞き流してよ、というのも、許してもらう、と同義語です。他人の愚痴は誰しも聞いていて気持ちよいものではない。
 
>「上手くなんてやってない!自分は努力したんだ!」

あのさ、だから、こんなこと言っていないって。
ただ、モテない人間は人の何倍も努力しなきゃカレカノはできないよ、それは事実。

 まあ、愚痴をこぼしたいのなら、2ちゃんの喪男板とか喪女板があるようなので、そちらでもよろしいじゃないですか。

293 元非モテ :2007/07/11(水) 22:46:19
>>282
つまりナツ氏の立場としては、非モテに何かを言ってやりたいのではなく
何かを聞き取ってみたい、ただしそれがつまらない言いぐさなのであれば
それなりに厳しく対応するということなのでしょうか。
それならば理解できます。

ちなみに私は、社会が非モテを抑圧しているとまでは思っていません。
(一部に「未婚者は半人前」と主張するような下らない輩もいますが少数派です)
ただし、非モテが抑圧を感じるのも間違っているとは思いません。
なぜならば、若者の社会というのは特に低年齢であるほど「恋愛至上主義」だからです。
正確に言えば、若者の間ではつまらないことで人をのけ者にしたりいじめにしたり
そういうことが起こりがちです。そういう材料に恋愛経験だの性体験だのは
非常に使われやすい。そして残念ながら、このような形で人格攻撃を多く
受けていた人たちはアイデンティティを確立に普通の人以上の困難を背負います。
つまり、非モテ問題とはいじめ問題の一種であるというのが私の考えです。
いじめられっ子は、「自分は悪くない」と思っていても、アイデンティティが
確立できていない不安から長く逃れられません。そういう時期に「未熟だ」などと
言われようものなら、それが事実であろうとあるまいと逆鱗に触れてしまいます。
「お前は非モテだから未熟だ」といじめられた過去の悪い思い出を呼び起こして
しまうのですから。

294 元非モテ :2007/07/11(水) 22:47:03
>>284
それはあなたの推測にすぎません。
注意していただきたいのは、私は「そう見える」と言ってはいても「そうである」と
言っているわけではないということです。

この違いは非モテ問題においてとても重要です。
例えば
「服装に気をつかわない者はまともな人間ではない」
「服装に気をつかわない者はまともな人間ではないとみなされる」
この両者の違いはどうでしょうか。前者は「そうである」という価値判断を
述べていて、このようなことを言えば激昂されて当然です。しかしながら
後者は事実を述べているだけです。ここからさらに
「馬鹿げたことではあるが、残念ながらこれが社会の現状である」
と続けることもできるわけです。つまり、ここでは価値判断は保留されています。

私は、それと同じような意味で「ymmt氏は非モテを見下しているように見える」と
言っているだけです。

このあたりの区別をしていない人が多いため、非モテ論は余計な混乱を招くことが
多いようにみえます。たとえば典型例がイカフライ氏の>>118ですが
>みんなが常識的にやっている事が出来ないし、やる気も無いなら、
>仲間はずれにされたり、イタいやつと言われても、当然だよ。
というくだり。イカフライ氏に好意的な読み手であれば
「イカフライ氏は自分の観察結果を述べているだけだ」
と思うでしょうが、イカフライ氏が嫌いな読み手であれば
「イカフライ氏はいじめの論理を肯定する者だ」
と解釈するでしょう。

こういうことからすれ違いが起こり、お互いの悪意が増幅されていくのが
非モテ論壇の現状ではないのでしょうか?

295 ymmt :2007/07/12(木) 16:35:37
やあ、どうも。
うーん、元非モテさん、ところどころ、わかるのだけれど、ねえ。

非モテが抑圧を感じるのは、イジメの記憶が想起されるからだ、という意見、おそらくその通りだろう、と思います。
そして、子供のころに周りの人と良い関係が築けなかった人が、大人になってもツラい思いをする、というのも納得できます。
僕もその苦労は経験していますから。

ただ、であるならば、「非モテ」と「モテ」のスレ違いは、「非モテ」側に原因があるのでしょう。
「モテ」や「モテへのアドバイス」へ憎悪を向けるのは、過去の記憶を現在に投影しているだけなのですから。
世の多くの人は「非モテ」のそういう事情は知りません。
ただ善意や好意から近づく。なのに悪意を返される。
これは、近づく側からすれば大変理不尽なことです。

ノケモノにしたりイジメたりしない優しい人は、去っていくでしょう。
普通の人は怒りの言葉をブチマケて去っていくでしょう。
残るのは、怒りから「非モテ」との関係に縛り付けられる人か、本当に「非モテ」をイジメてやろう、と悪意を持つ人です。

私は、父との関係に由来する苦しみによってここにとどまっています。

あえて挑発的なことを言うと、私に見下された、と感じる人、それは、あなた自身の感じ方に問題があるのかもしれない。
未熟だと言われて怒りを感じる人、未熟なのは素晴らしいことでもあるよ。
知っていることが少ないということは、未知の喜びが必ずあるということだ。
苦しみのバリエーションはそう多くないので、今まで苦しんできたのなら、その苦しみを超える苦しみはそうそうない!
そう考えれば、ワクワクしてこないかい?

296 s :2007/07/12(木) 18:53:51
これが「自分は理由無く人を傷つけない」と書き込む人の発言か。
凄く納得。己が善意だと信じる感情由来の行動が人を傷つける
訳無いと思ってる。他人も自分と同じだという信仰から抜ける気は無し。
異質な個体に対しては「あなた自身の感じ方に問題がある」。

>ただ善意や好意から近づく。なのに悪意を返される。
>これは、近づく側からすれば大変理不尽なことです。
いいえ。世の中においてそれは理不尽ではなく当然の事。
善意を返されたらそれは奇跡です。

297 イカフライ :2007/07/12(木) 19:20:38
>>293

 いじめと非もてを結びつけるのは、違うんじゃないかなあ。
特に非モテ=いじめ被害者というのは、無理があると思う。

>若者の間ではつまらないことで人をのけ者にしたりいじめにしたり
そういうことが起こりがちです。そういう材料に恋愛経験だの性体験だのは
非常に使われやすい。

 いじめの理由はなんでもあり、だよね。
それどころか、「理由は無いけど、なんか気に食わない」だけで充分な理由になる。
そういう点では、恋愛体験や性体験は理由にはなりえるけど、これは一方でモテる人がいじめ被害者になる、ということも同じくらいあるんじゃないのかな?
事実、ymmtさんはそれを経験されている。
自分の遠い記憶を呼び戻してみても、高校時代、見た目がちょっと派手な美人で、学外にカレシ(女子高だったんで)のいるコを、あることないこと悪く言っていたクラスメイトっていた。
でも、実際にそういうコと話してみると、いい子だったりすることってあったんだよね。
 で、悪く言っているコや、それを頭から信じるコのほうは、単に意地悪なヤツか、自分の劣等感や妬みからだったりするわけよ。

298 イカフライ :2007/07/12(木) 19:35:02
つまりさ、モテなくていじめられた人もいれば、モテた故にいじめられた人もいるという事なんだよ。
元非モテさんの分析では、過去にモテないって理由でいじめられて、それがトラウマになったので、ネットで悪意を撒き散らしたり、少しでも批判されるとその意見を冷静に分析する事無く攻撃的に成る、と言いたいのかな?

 逆に言えば、モテなくても、切れないで冷静に対話できる人は他の人間関係では満たされている、ということだよね、多分。

 そうなると、問題は恋愛ではないと思うんだが。

299 ツヴェルフ :2007/07/12(木) 20:51:58
>298 イカフライ氏
>  ネットで悪意を撒き散らしたり、少しでも批判されるとその意見を冷静に分析する事無く攻撃的に成る、
いやそのナンだ、これだけの流れの上で、よくここまで「攻撃的」な文を書けますよねえ。
ちょっと尊敬しちゃいます。嫌味ではなしに。
ただ御自分が「憎悪の拡大再生産」の一翼を担ってる事にあまり自覚的でない様に感じられるのですが、
その辺どうなんでしょうか。いやどうでも良いんですが。

>  そうなると、問題は恋愛ではないと思うんだが。
えーと、この文だけ見ると烏蛇氏が最初のエントリで主張していた事そのものに思えるんですが。
何かスレに物凄く綺麗なオチが付いちゃった様に見えるのは僕だけかしら。

300 元非モテ :2007/07/12(木) 23:44:44
>>295
>ノケモノにしたりイジメたりしない優しい人は、去っていくでしょう。
普通はそうかもしれません。
しかし、捨てる神あれば拾う神あり。去らない優しい人もいます。
なぜそういう人が去らないかというと、表面上の悪意の裏に潜んだ
どうしようもない孤独と絶望が見えてしまうからです。
そして、どうしてそれが見える人がいるかというと、たとえばその人自身が
かつてはそういう孤独や絶望に苦しめられたりするかもしれない。

非モテが本当に欲しているのはそういう人です。それは別に恋人である
必要はない。心を許せる友人、それで十分なのです。それに気付かないのは
ひとつには自己評価が低すぎるからです。
このあたりの論点は烏蛇氏が何度も触れていたことです。

ただし、一つ烏蛇氏は致命的な見落としをしていると思います。
どういうことかというと、非モテが恋愛にこだわってしまう原因の一つは
性的欲求なんです。ずっと独り身で生きていくことには耐えられないかも
しれないと思い込んでいるということ。性欲を抑えきれなくなって
そのうち犯罪に走りかねないとさえ思っています。
それでいて内心は潔癖で、風俗に行こうとも思えなかったりする。
それほどの危機意識があれば一線を越えることなどまず有り得ないと
自分を信じてやることもできないんです。

>>298
>モテなくても、切れないで冷静に対話できる人は他の人間関係では満たされている、ということだよね、多分。
>そうなると、問題は恋愛ではないと思うんだが。
まさにその通りです。上に書いたとおりです。
だからこそ、非モテに対して恋愛指南をすることには意味がないわけです。
自分の最も得意な土俵で社会的承認を得られる方法を教えてやればいいんです。

301 ナツ :2007/07/13(金) 00:04:53
>>293
自己の問題を社会問題に敷衍しようとするなら、それなりの説得力、論拠が必要では?ということです。「俺が不幸なのは社会や女のせいだ」という主張も、個人問題の社会問題化と言えます。
「俺ってモテないよなあ。ああ畜生彼女が欲しい。バカップルむかつくぜ!!」←これが、放置されるべき超個人的な愚痴。怨恨は見られるが、現実認識に関しては、一般認識とさほどのズレは見られないような人。
「俺がモテないのは女と社会が悪い。そもそも恋愛資本主義と外見至上主義、フェミニズムの陰謀が非モテを抑圧し搾取・・・」←こっちは社会問題化されていますので、「個人的愚痴」の範疇を超えています。まずその世界観に違和感を感じた人間からツッコミが入るのは避けられません。

非モテ≒いじめられっ子?という問題について。
いじめられた過去があるというならわたしも同じですけどね。転校少女でしたから。
議論の場で、「この人には『未熟』が禁止ワード」等という個人的事情をいちいち斟酌することはできません。ネットに於いて発言者は対等であり、言ってることがおかしければ矛盾だのダブスタだの突っ込まれるし、はじめから「むかついてる」と喧嘩腰に乗り込んできて、質問にちゃんと答える気もなく揚げ足ばかり取っていれば、「子どもっぽいことはやめれば?」といわれるのも仕方のないことでしょう。
わたしや他の人だって、何らかのトラウマをえぐられる可能性が常にあるという意味では完全に対等です。
そういう覚悟がないのなら議論に混じるのはやめた方がいいと思います。傷つくだけですから。

302 ナツ :2007/07/13(金) 00:07:12
>>296
>いいえ。世の中においてそれは理不尽ではなく当然の事。
>善意を返されたらそれは奇跡です。

これに関してはsさんに同意かな。そもそも、わたしが>>214を書いたのは、そういう人間関係の理不尽さはある意味仕方のないことなんだ、という意味でした。
何を言っても悪意と取られるような相性の悪い関係は世の中あるものです。相性の悪さを前提にした上で、さてどうするかを考えた方が建設的かと。>ymmtさん
今の場合には悪意に取る人と取られた人、どっちが悪いかを論じても意味がないように思います。

303 イカフライ :2007/07/13(金) 00:20:09
>>296

善意で接したから善意が返ってくるとは限らない、それは当然でしょう。
世界はいつだって理不尽で残酷です。
 ただし、悪意で接したら、殆どの場合、悪意が返ってくる、これも当然です。

>>299

上記の答えを前提として。
>これだけの流れの上で、よくここまで「攻撃的」な文を書けますよねえ。
 と言われますが、私は

「ネットで悪意を撒き散らしたり、少しでも批判されるとその意見を冷静に分析する事無く攻撃的に成る」
の文章は全く攻撃的だとは思いません。事実、一部の方はここでもそういうリアクションをされているのです。
 悪意や憎悪で接して、なお、善意を返して貰えるなんて、それこそ、奇跡にも等しいでしょう。
 憎悪の拡大再生産と言われますが、私は「非もてクンたちはかわいそうな人達だから、トラウマに触れないようにガラス細工を扱うみたいに気を使って優しくしてあげましょう」なんて気遣いは、それこそ非モテを見下す行為だと思います。
見下されるのは、嫌なんでしょう。

304 イカフライ :2007/07/13(金) 00:30:57
>>300

>表面上の悪意の裏に潜んだ
どうしようもない孤独と絶望が見えてしまうからです。
そして、どうしてそれが見える人がいるかというと、たとえばその人自身が
かつてはそういう孤独や絶望に苦しめられたりするかもしれない。

>非モテが本当に欲しているのはそういう人です。

自分の孤独と絶望を解ってくれる人、ということでしょうか。
しかし、今、同じ苦しみに立っている人は、自分の苦悩だけで精一杯で他者のことを構う余裕なんて無い。
かつて苦しみを乗り越えた人は、その分強くなっているから、本人が必死で同じ目線で歩み寄ろうとしても説教モードに取られたり、見下されモードになってしまう。
それを越えて、尚、彼を理解して包んであげよう、なんて奇特な人はそうそういないと思いますよ、冷たいようですが。

>自分の最も得意な土俵で社会的承認を得られる方法を教えてやればいいんです。

 これは、だから自分で探していくしかないと思う。

305 イカフライ :2007/07/13(金) 00:34:42
 ところで、元非モテさん。
 あなたは、HNも元非モテだし、あなたが書いている非モテ像は、かつての自分自身のような気がします。
立ち入った話になりますが、あなたが非モテを脱却したのは、どういうきっかけだったのですか?
いや、個人的な話はしたくないし、する必要が無い、といわれるのでしたら、よろしいのですが。

306 えむけーつー :2007/07/13(金) 01:04:10
個人的なぼやき。
ymmtさんの方法論はいろいろと厳しいですね……。実際のところ、本当の意味で届くのは「言葉」ではなくて「気持ち」だったりするんですけど、ここには(つまりネット上には)言葉しかない。言葉はですね、通じにくいです。というか、ほぼ通じないです。だからこそ、強固な論理の裏づけが必要なんですが。
俺も過去にほかのところでやらかしたんですが、「変われ」っていうのはきついです。結局、肯定にしろ否定にしろ他人から与えられるのはあんまり意味がない。
ナツさんの意見を読んでて思ったんですが、言葉で扱えるのは、問題が社会的な側面を帯びてきたときだけ。たとえ恋愛が個人の問題と密接に関係していて、それがその人の意見に濃厚に反映するものだとしても、それでも個人のありかたの問題については、ばっさりと切り捨てるほかない、みたいな。
これはごく個人的な印象なんですが「届く/届かない」の問題については論じるだけ無駄(みんなそれぞれの正義があるから)で、世界にはいろんな考えかたの人がいる、さて、それじゃあどうしたもんか、という地平からしか始まらないんじゃないかと思いました。
で、「さて、どの方向で行きますか」というのがわかりにくいと、なんだかわからなくなる人が出てくる、というような……。

307 ツヴェルフ ◆UsYxJiOTOE :2007/07/13(金) 01:26:06
>303 イカフライ氏
んー、「そういうリアクションの人がいる」と「攻撃的ではない」の因果関係が今一つわからないのですが……
馬鹿に馬鹿と言っちゃうのは十分攻撃的なんじゃないですかね?
「悪意を見せる人間にはこちらも悪意を送り返して当然である」
ってのはまあ道理かもしれませんが、誰も幸せになりませんよねえ。
それと「そういう非モテを見た」を「非モテはこうだ」に繋げちゃうのは(>298の書き方ではどうしてもそう読み取れます)
やっぱり乱暴ではないですかね。>146jack氏や>270でも指摘されているように思いますが。

「トラウマのある人を傷つけないように気を使う」のは別に普通の事で、見下しでは無いんじゃないですかね?
と言うか、それを言っちゃうとあらゆる優しさ、気遣いは裏に優越感を含むが故に見下しである、
なんて事にもなりかねませんが。
「見下し」と反発を受けるのはやっぱりナンだ、
「少しでも批判されるとその意見を冷静に分析する事無く」
とか
「かわいそうな人達」
とか
「本人が必死で同じ目線で歩み寄ろうとしても」
とかのフレーズからどうしても匂ってくるアレがあるからではないですかね。
皆までは申しませんが。

308 jack :2007/07/13(金) 01:28:28
そういえば、社会の問題の件について、
「私がモテないのは社会の所為」って言ってる人、いましたっけ。
あー、「世が世なら見合いの口くらいは」てのは昔どこかで見かけたような……。

「モテないと人間として駄目とみなされるのは社会の所為」ってのは私の感覚ですが、
少なくとも「恋愛至上主義」「恋愛市場主義」を目の敵にしてる人は、後者っぽいですよねー……

あ、「世が世なら(平安)美人」とかか。光源氏って、実在したらどんな顔だったんだろう……

309 ツヴェルフ ◆UsYxJiOTOE :2007/07/13(金) 01:37:01
あ、トリップ消し忘れた……あんま気にしないで下さい。

>308 jack氏
僕もあんま見た事無いですけどねえ、社会の所為って言ってる人は。
ナンかどこにもいない仮想敵を脳内に作ってる内に、
ソレに縛られちゃってる気もするんですが。どっちの側も。

310 ナツ :2007/07/13(金) 01:52:20
>>308
外見至上主義を言い立てるのは「モテないのは社会のせい」ってことじゃないですか? 自分がモテないのは、人格に問題はないが、今の女や社会が外見を重視する風潮にあるためである、という論法ですが、よく見かけます。
「外見」は「金・学歴・社会的地位」にも置換可能です。「恋愛資本主義を糾弾する」というのは、後者を重視するマスコミ、それに乗せられた女しか存在しないせいで、俺は孤独なのだ、という論理と解釈しています。
モテない=恋愛ができない、だけではなく、「異性に承認されない・人間ないし男として駄目と見なされる」という意味も入ってくると思いますが。
「べつに恋愛できなくても、一生独り身でも幸せ。誰にも見下されず済むならそれだけで充分」という非モテは少数のような気がするなあ。まあこれは印象論ですけど。
元非モテさんも>>300

>非モテが恋愛にこだわってしまう原因の一つは
>性的欲求なんです。ずっと独り身で生きていくことには耐えられないかも
>しれないと思い込んでいるということ。性欲を抑えきれなくなって
>そのうち犯罪に走りかねないとさえ思っています。

と仰っていますしね。

311 jack :2007/07/13(金) 02:11:42
あー、なるほど、そういうのでしたか。

恋愛資本主義って金銭重視じゃなくて、「恋愛経験が経済資本のようにみなされること」だと思ってたのですが、
金銭重視って意味もあるっぽいですね。そっちの意味なら確かにそうかもですね。
外見至上主義に関しては……あれ、モテない理由って話でしたっけ。
(すみません、あんまりルッキズム反対の言論について詳しくなかったです)
どっちかっていうと、もうちょっと全般的な差別的なこといってたのかと思ってました。
なるほど、そういう風に読めば、確かにそう云う言説はあるのかも知れませんね。
(ただ、自分の関心の方向の所為か、そいうこといってるひとってあんまりメジャーではないような気がしてます)

あと、私は>>300を、
「今は自分をそう思っているかも知れないけれども、それは思い込みではないか
 恋愛じゃなくても自分を受け入れることで解決するかも知れない」
という意味に読んでいたので、潜在的には実は少数じゃないのじゃないか、という感じに見てました。

312 ymmt :2007/07/13(金) 14:43:14
ふむ。
この場では「世界は理不尽で残酷」って世界観が支配的ですなあ。
たしかにそんな面もあるけど、理にかなっていて優しいトコもあると思うのだけど。

で、えむけーつーさん、言葉だけで気持ちが通い合うこともあるんだけど、ここじゃ難しいみたいだねー。

S君。
同じような経験をしていても、その経験をどうとらえるかで人生の歩きやすさは変わるよねえ。
こういうポジティブなとらえかたがあることを示したかったのさ。

ナツさんと元非モテさん。
僕の言葉は個人的だ、と誰かに指摘されましたが、この指摘は全くその通りだと思っております。
また、他の多くの方の言葉も個人的な経験により醸成された「個人的」なものだと思っています。
僕は、僕に悪意が向けられたとき、想像します。
「この人は、違う場所で違う人に、また悪意を向けることがあるのだろう、そして傷を重ねるのだろう」と。
そのどこまでも続く悲しみを想像します。
これはくしくも元非モテさんのおっしゃられる感性に近いのではないかと思います。
しかし僕は「絶望と孤独」を想起できるがゆえに、「絶望と孤独を深めるのは君たちの行いなのだ」と告げるのです。
ちなみに、相性の悪さは自覚してます。試行錯誤の最中です(笑)。

そして、ツヴェルフ君。
恋愛は相手がいて初めてできるもの。なのに、自分の苦しみばかりを言いつのり、自分の苦しみのことばかりを考える。
女性にも同じように、自己評価の低さに苦しむ人たちがいる。
自分の苦しさを乗り越えて、女性を愛し労わろうという境地に、なぜ至ろうとしないのか。
不思議なのよねえ・・・

313 イカフライ :2007/07/13(金) 20:37:29
>ツヴェルフさん

 今、元非モテさんは、「そういう非モテ」について語っているのではないのですか?

 トラウマは誰だってあります、ただ、それを言い立てるか、どうかの違いであって。
自分がモテない故にイジメとかにあって、それがトラウマになっているからと言って、別にいじめた当人でもないのに、攻撃的になって悪意をぶつけておきながら
「そういう人を理解してあげましょうよ」
って、なんかえこひいきっていうか、不公平な気がする。
 自分が傷ついたからって、関係の無い他人を妬んだり、攻撃的になったり、悪意を振りまいておきながら、理解して欲しいっていうのは
  ご  ね  得  じ  ゃ  ん 。

 そもそも、本当に傷ついたことがある人間は、自分が傷ついたなんて喧伝しないもんだよ。
そんなことしたら、余計にその傷を狙ってくるヤツラがいること位、骨身にしみて知っているから。

314 イカフライ :2007/07/13(金) 20:47:17
>「悪意を見せる人間にはこちらも悪意を送り返して当然である」
ってのはまあ道理かもしれませんが、誰も幸せになりませんよねえ。

好意を持って接しても尚、悪意で返されることが当然、好意が返って来るのはまれだと、実際、悪意を送りつけている人が言っていますよね。
そういう人に、悪意が何度帰ってきても、好意だけを返してあげましょう、っていうのは、やっぱ不公平じゃないのかな?
そりゃ、人間関係は、別に商取引じゃないけれど、なんでそこまでする義理があるの?
ぶっちゃけ、そういう人に、それでも好意を示した結果は、一方的に依存されて疲れ果てるか、相手の自分勝手なトラウマの逆鱗に触れて逆恨みされるか、どっちかだったんだよね。
自分、そこまで根気ないです。

 幸せと言うのなら、そういう悪意を返す人は、無視して、きちんと好意を返せる人たちだけで幸せに生きていきましょう、ということになってしまうよ。

 だいたいさ、私、ymmtさんなんか、随分な扱いを受けてるなあと思うわけ。
勿論、ここで発言しているのは、ymmtさんの自由だけど、縁もゆかりの無い相手に歩み寄って励まして、でも、なんか彼には厳しい人が多いね。

 タイムアップなので、ここまで。

315 s :2007/07/13(金) 21:04:10
また自分の文章に酔ってるみたいだけど治るといいねその病気。
普通に自分の属するコミュニティで悪意をバリバリ表明するわけないだろ。
俺が悪意を表明するのは「政治的にどうでもいい相手」なうえに我慢ならない
やつに対してだよ。池田大サーカス団員とかな。恋愛で大勝利してろ。

「世の中に不満があるなら自分を変えろ。
それが嫌なら耳と目を閉じ、口をつぐんで孤独に暮らせ」と執拗に言われれば
そりゃあ革命の名の下に自爆テロの一つもやりたくなるのもわからなくはない。

ああだめだだめだ。

316 s :2007/07/13(金) 21:07:22
>悪意を返す人は、無視して
一番無視できない人が言っても説得力無いですよね

317 >イカフライさん :2007/07/13(金) 21:23:22
>幸せと言うのなら、そういう悪意を返す人は、無視して、きちんと好意を返せる人たちだけで幸せに生きていきましょう、ということになってしまうよ。

私にはむしろ、イカフライさんが何故この場に留まり続けているのか、
「自分の言葉を悪意としてしか受け取らず、攻撃的な言葉ばかり返してくる」非モテの人々に向けて、
一体なにを求めて言葉を発し続けているのかが不思議でなりません。

ご自身の言動そのものがまさに

>悪意を見せる人間にはこちらも悪意を送り返して当然である

のループの続行を助長しているのだとは思われませんか?

イカフライさんご自身に、それが「悪意」であるという自覚はないのかもしれませんが、
ある人の発言が悪意であるかどうかは、受け手の感じ方によるところが多いと思います。
言い方を変えると、発言した本人がその言葉にどれほどの善意を込めていても、
それが受け手に伝わらない場合、受け手にとって善意は「善意」としては作用しないのです。

で、発言者がどれほど「自分は善意で発言しているのに、なぜお前はそれをことごとく曲解するのだ?」
と言ったところで、残念ながら人の感性は一朝一夕には変わりません。
だから、それでも自分の言葉に込めた思いが、たとえごくわずかではあっても相手に伝わって欲しいと切に願う人は、
相手に受け入れやすい言葉なり言い方なりを選ぶことに労力を費やすわけですし、
どれだけ言葉を尽くしても、相手はそれを受け入れられる状態にない、と判断した場合は、
「まあ、ひょっとしたら10年後ぐらいに分かってもらえるのかもしれないけど、今はダメみたいだね。グッドラック!」
と思って、静かにその場を離れたりするわけです。「分かってもらえない」ことに対する憤りを相手にぶつけたところで、
状況が劇的に改善されることはあまりありませんし。

自分の目から見るとなんだかイカフライさんは、
「『一旦引く』ことを選択肢に持っていない」
「あくまでも自分の側の相手に対する接し方・話し方は変えようとしない」
「なおかつ自分の発言の意図がそのままに受け入れられることを望み、そうでないことに異議を唱え続ける」
というあたり(特に始めの2つ)あたりの点で、
ご自身が批判なさっている
「攻撃的な非もて(そういえば「非モテ」ではなく「非モテ」表記がイカフライさん式ですね)」
に似てきてしまっているような気がするのです。

>悪意を見せる人間にはこちらも悪意を送り返して当然である

のループが続くことを助長なさっているのだとは思われませんか?
イカフライさんご自身に、それが「悪意」であるという自覚はないのかもしれませんが、
ある人の発言が悪意であるかどうかは、受け手の感じ方によるところが多いと思います。
言い方を変えると、発言した本人がその言葉にどれほどの善意を込めていても、
それが受け手に伝わらない場合、受け手にとって善意は「善意」としては作用しないのです。

で、発言者がどれほど「自分は善意で発言しているのに、なぜお前はそれをことごとく曲解するのだ?」
と言ったところで、人の感性は一朝一夕には変わりません。

318 317です。 :2007/07/13(金) 21:25:54
すみません、コピペミスをやらかしました。

>317の書き込みのうち、最後から3つ目のパラグラフ、

「>悪意を見せる人間にはこちらも悪意を送り返して当然である」
以降は削除されているものとしてお読み願います。

319 ( ´∀`)さん :2007/07/13(金) 21:30:55
「怪物と戦う者は、その過程で自分自身も怪物になることのないように気をつけなくてはならない。」
ニーチェ

320 砕ける花 :2007/07/13(金) 22:13:44
>>310
>「べつに恋愛できなくても、一生独り身でも幸せ。誰にも見下されず済むならそれだけで充分」という非モテ
やあ、それは私のことですね。
非モテMAPでは、恐らく解脱派にあたると思います。
この境地に至るまでには、様々な艱難辛苦が・・・なんてことはなく、自然にこうなってました。
とは言え、こうなれたのは非常に環境が良かったからだと思ってます。
Leiermannさんが酷い目にあわれたような環境だったら、今頃は革命革命と叫んでいたかもしれません。

>( ´∀`)さん
ああ、それ書こうと思ってました。
では、こういうのはどうでしょう。
「地獄への道は善意で舗装されている。」

321 烏蛇 ★ :2007/07/13(金) 23:01:04
 新エントリを挙げましたが、新たな論点を提示することは今回は保留にしました。何にせよ、森岡氏の元エントリから離れたところで仕切り直す必要があると考えたからです。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070713

 ここでの議論へのレスについては、ちょっと後に回させて戴きます。スミマセン。

322 ( ´∀`)さん :2007/07/14(土) 01:41:00
自分が今までずっと大切に思ってきたもの(恋愛)を軽く見られたり忌避の対象にされたりするのが我慢ならないんでしょうな。
「大切に思うか否かは人それぞれ」という考えは頭では理解できなくもないが、どうしても心のムカムカ・モヤモヤが抑えられないと。
で、どうしても書かずにはいられないと。

323 砕ける花 :2007/07/14(土) 10:02:11
>( ´∀`)さん
自己の否定と捉えてしまうんですね。
気位が高い人だと、そういった物言いをスルーすることはなかなかできないのでしょう。
しかも書き方が攻撃的な色合いを帯びてしまう。
そこでまた、あらぬ誤解や齟齬が生じ、両者の溝が深まる、と。

324 元非モテ :2007/07/14(土) 12:35:58
>>301
おそらくこの件に関してはナツ氏と私は関心の方向性が全然違うのだと思います。
ナツ氏は個人の事情というミクロな問題より社会全体のマクロな問題に興味が
おありであり、私はその逆であるということ。
興味の方向性が同じなら、私も同じことを考えたかと思います。

私は「非モテは抑圧されている」という主張を聞いたとき、
「その主張が正しいか」
ということよりも、もっと大雑把に
「この人がそのように感じるのはなぜか」
ということに興味を持つ人間ですので。

>>304
なかなかいないでしょう。そして、ネットで出会えるとも思いにくいです。
ただ、全くいないわけではないと思います。
非モテとかなんだとか他のことをきっかけに知り合った友人と深く語るうちに
どこか深いところで苦しみを共有できるようなこともあるかもしれない。
そういうことってよく考えれば普通ですよね。人と悩みを共有するというのは
たいていはそういうなりゆきです。

あと、私が非モテから脱却できたきっかけに興味がおありのようですが、
一つに絞ることは難しいと思います。でも別に大したことではありません。

たとえば、実際にそのような友人に恵まれたことがあります。
友人同士でも深く付き合うと、普通は他人には見えないようなお互いの細部まで
見えてくることがあると思うんです。
そうすると、たとえば自分の能力が低いだとか人格的に劣っているだとか
思っていたことが、別に大したことではない、人並みのことなのだと
客観視できるようになりますよね。
特に異性の親友ができると目から鱗が落ちることだらけですね。
いかに女性というものを小難しく考えていたのか、ただの人じゃないかと。
非モテの女性観が崇拝から憎悪まで極端に揺れ動くのってそれだけのことですよ。
相手の実体を知らないから、みんないっしょくたに観念的にとらえてしまう。
その辺は確かにネット右翼と似ているかもしれません。
中国人や韓国人がただの人だと思えないからああいうことができるわけですし。

あともう一つは仕事を始めたことですね。
自分のことを「社会性がまったくないクズ」だと思っていたのが思い過ごしだと
すぐに気付きましたし、何より
「世の中を動かしてるのは、自分と大差ない程度の人ばかりなんだ」
ということに気付きましたから。そうすると、たいていの世の中への不満は
許容できますよ。

325 ナツ :2007/07/14(土) 12:36:50
>>311
jackさん
>「今は自分をそう思っているかも知れないけれども、それは思い込みではないか
>恋愛じゃなくても自分を受け入れることで解決するかも知れない」

これは、(今のところは)自分を受け入れることができないからこそ、異性に受け入れてもらうことで自己承認したいと欲している、ということですよね。
であれば、「思い込み」にしろそうでないにしろ、違いはないのです。今の彼らにとってはそれが現実なわけですから。よく言われる「価値観の内面化」というアレです。
つまり今の時点では、「自己肯定できない→異性に承認されれば(恋愛すれば)肯定できる→でもモテない→社会(or女性)が悪い」と思っているわけです。
ここで「モテない→自分が悪い」とか、「モテない→運が悪かった」と考えられる人は、苦悩が外部への怒りや攻撃性に転化されません。

ちなみに、myfootさんは「努力しても友達関係を超えられなかった」ことに対する怒りを述べているので、異性から承認されたという満足感を得るには、恋人同士になれなければ意味がない、というタイプの人だと思います。つまり「モテない」ことが今現在の彼にとっては問題なわけです。(思い込みだろうとそうでなかろうと)



それから、「モテないと人間として駄目とみなされるのは社会の所為」という主張も、異論があるという点では同じです。まず「モテないと人間として駄目とみなされる」という世界観は正しいのか、というところから議論されなければなりません。
「そういう価値観の人種が存在することは確かだが、社会的差別とまでは言えない」というのがわたしの見解なので(元非モテさんも>>293で同じことを書いていますが)、やはりそこは反論せざるを得ない。jackさんも言うところの「思い込み」=価値観の内面化から脱却することが肝要だと思いますから。

それでも社会問題だと訴えたいなら、自分を変えるより社会を変える方を選ぶなら、他者を説得できるだけの客観的論拠が必要、というのがわたしの立場です。
説得できなければ変わるはずがないからです。

326 烏蛇 ★ :2007/07/14(土) 13:12:56
議論が長引くとまとめる際にも混乱しやすい、ということを再確認しました。何やってるんだ自分。
えーと、>>321書き直しです。http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070714を参照してください。

327 イカフライ :2007/07/14(土) 21:11:19
>>312

ymmtさん
「世界は理不尽で残酷」って、そんな支配的な言葉ですかね?見たままだと思うのですが。
ここの流れに例えれば、myfoot氏やs氏の存在は、ymmtさんにとって「理不尽で残酷」ですよ(笑)

 と、こういう言い方を攻撃的、と取られるのかな?
 ちなみに私がここにいるのは、あまりにもとっこみどころの多い意見が多いので、それに対して返しているから。
 あと、一部非モテに関しては、全く好意的ではございません。

>>308
jackさん
>「モテないと人間として駄目とみなされるのは社会の所為」ってのは私の感覚ですが、
 ナツさんとも一部被りますが。
 人間として駄目とみなされるのは、「モテない」からだけか、それとも、他に理由があるからか?から考察しないといけないのではないでしょうか?
 ここの例で言えば、36歳恋愛経験なしの女性は世間的にはモテない人でしょう(ご本人に言っても失礼ではないと思います)。
 けれど、その方が人間として駄目な人であるかどうかと言えば、少なくとも私はノーだと思います。
 リアルでも「駄目な人間」とは見做されていないでしょう。
 一方で、「これじゃ、付き合おうって相手いないよ」という人、これもいると思います。
 異性や恋愛に対する意識がはなはだしく歪んでいたり、他者に対する妬みが非常に強かったり、自分勝手だったり。
 で、そういう人のほうが目立つ。
「モテないと人間として駄目」と
「人間として駄目だからモテない」は
似て非なるものです。
 ただ、自分が恋愛経験ゼロで、それが劣等感に成っている人は両者をごっちゃにしてしまうことも往々にしてあると思います。

328 jack :2007/07/15(日) 00:03:17
ちょっと酔っ払いなので乱文失礼します。

すみません、「社会の問題」=社会問題だというつもりはありませんでした。
「社会」じゃなくて「世間」「環境」といった方が良かったかも。自分の視界(聴界?)の範囲内というか……

以前、私の周囲には恋愛が当然だという価値観を押しつける人は今はほとんどいない、ということを書いたと思うのですが、
その経験故に「社会」を変えるのは案外簡単だと思っています。

といっても、既に恋愛当然パラダイムにある「社会」を変えるのは難しいと思います。
そうじゃなくて、そうでない「社会」に乗り換えるというか……
職場や学校など逃げられない環境が問題である場合、乗り換えることは出来ないかも知れませんが、
それ以外に(それこそ、趣味仲間とか)掛け持ちするとかでも、
 なんだ「恋愛当然」って別に当然じゃないじゃないか、
ってのが納得できる可能性があるんじゃないかと思ってます。

あ、それ以前に「人間として駄目」よりも、「普通の人間じゃない」と言った方が良かったかも。
 「人間ならば恋愛したいと思って当然」→「恋愛したいと思わないならば人間ではない」
みたいな……ええっと、恋愛に興味があることを前提に話を進められたりしたときに思うことですけれども。
これ、逆に、努力して恋愛することによって「自分は普通の人間なんだ」って思えるかと言ったらちょっと疑問なんですよね。

……すみません、自分が何言ってるか分からなくなってきました。
そもそも私は非モテ=好かれたことがない、だけじゃなくて自分から好いたこともないので、
問題意識がずれてるってのもあるんでしょうけれども。

自分から誰かを恋愛感情で好きになるのとか、恋愛ごとに興味を持つのって、努力の問題なんですかねぇ……

329 jack :2007/07/15(日) 00:06:28
あーっと、だから、そうじゃなくて本当に恋愛したいと思っている人にしても、
「恋愛して当然だから恋愛しなくちゃいけない」というのが動機の一部になっている場合は、
それは思い込みだと思うので解除してから考えたほうがいいと思っているんです。
……うーん、これで伝わるだろうか、自信がない……

330 ななし :2007/07/15(日) 00:36:18
この「主張の押し付け合い」に参加する気はなかったのですが、気になったので。

>>329 jack様
>あーっと、だから、そうじゃなくて本当に恋愛したいと思っている人にしても、
>「恋愛して当然だから恋愛しなくちゃいけない」というのが動機の一部になっている場合は、
>それは思い込みだと思うので解除してから考えたほうがいいと思っているんです。
そのjack様の思考は、
「人は恋愛してないとダメ!」
という「恋愛至上主義」の人の「恋愛至上主義的価値観」の押しつけと、なんら変わりありません。jack様の価値観を他者に押しつけている行為そのものです。
私は、「恋愛しなくちゃいけない」と思うのも、その個人の思考における、自由裁量の範疇だと思います。
その価値観を、他の人に押し付けたり、その価値観と相容れない人の存在を否定することが、本来の問題なのではないのですか?

あなたが「理解できない」からといって、「そういう考えの人がいる」事を、誰も否定すべきではないと思いますが。
「別の考えもあるんだよ」と諭すことはできても、行える事はそこまでかと。誰にも「その考え」を「解除」する権利も力もないと思います。
あくまでも、その考え方の「解除」は、その個人の自主的な判断に委ねられ、自主的に実行されるべきです。

jack様の思考は、>>328-329を読む限り、「恋愛至上主義者」のそれと(対象が異なるだけで)、その実、何も変わらないものと思われます。

jack様の真意は別のところにあると思いますが、そのような「誤解」を与えかねない発言でしたので、ご意見させていただきました。

では。

331 jack :2007/07/15(日) 01:36:51
>>330
あ、失礼しました。言われてみればそうですね。(言われるまで気付かなかったって事ですね、酷いな、私)
えーっと、
「恋愛して当然だから恋愛しなくちゃいけない」のうち、
「恋愛して当然だから」という部分は疑ってみても良いんじゃないか、って言い方の方が妥当でしょうか。
恋愛して「当然」ではないという可能性もあり得ることを認識した上で、
恋愛は「必要」なのかどうか、というか……
あー、いや、「当然」と「必要」は別物ですよね、なんか私の考え方、おかしいか……。
もうちょっと考えてみます。ありがとうございました。

#つっても、「世間では人間ならば恋愛して当然だということになっている」というのが既成事実になってしまうと困る、というのが本音かも。

332 jack :2007/07/15(日) 01:54:05
連投すみません。
つーか、吉野家コピペじゃないですけど、スレとあんまりどころか全然関係ないです、失礼しました。

333 ななし :2007/07/15(日) 02:21:09
>>331 jack様
>#つっても、「世間では人間ならば恋愛して当然だということになっている」というのが既成事実になってしまうと困る、というのが本音かも。

そんな「価値観」が、いつ、「既成事実」になったのでしょうか?
少なくとも、自分の周りでは、そんな価値観は(個々の人達がどう思っているかは別にして)、既成事実でも絶対的な価値観でも当たり前の事でもなんでもない、
「ある人にとっては、それが重要な価値観」
という程度の、「個人的な価値観の範疇」のものでしかありません。
jack様の環境がどのようなものかわかりかねますが、少なくとも自分の周りにおいて、「恋愛に興味がない」人が、見下されたり、排斥されたり、といったことがなかったので、実感として理解できないのです。

これは、自分の「環境における運」が良かっただけなのかもしれませんが、jack様のような「恋愛という言葉に対する強迫観念」に囚われていない人もいる事をご理解いただけたらと思います。
他者に強制しない限り、どんな考えも「アリ」なのが、個性を尊重する意味でも、普通の事かと思うのですが。
「恋愛が必要かどうか」も、その個人にとってどうか、という話であって、jack様がそうでないからといって、世界がそうでなければいけない理由にはなりえません。「恋愛が必要」な人がいても良いですし、「恋愛は特に要らない」人がいても良いはずです。
これまでのjack様の発言は、その「前者」の存在を否定しています。そんな権利は誰にもありません。否定すべきはその点ではないのです。

ご理解いただければと思います。

では。

334 jack :2007/07/15(日) 04:02:47
あれ、えっと、すみません、そんなに判り難かったでしょうか、
「自分には恋愛が必要だ」と思っている人の中には、
実はよく考えたら必要でなかった、という人「も」いるんじゃないか、ということを言いたかったんです。
勿論、よく考えてもやっぱり必要だ、という人もいると思います。その人を否定とか、してないつもりです。
(だから、このスレとは関係ない話になっちゃってますです、ごめんなさい)

>少なくとも自分の周りにおいて、「恋愛に興味がない」人が、見下されたり、排斥されたり、といったことがなかったので、実感として理解できないのです。
あー、うーんと、興味がないからといって見下されるというか、
興味がない人が存在するとは思われていないとか、興味がないというと強がりと思われるとかってのが私の経験としてありまして。
「興味がない」というと、「それじゃ駄目だよ、もっと頑張らなきゃ!」って諭される、みたいな環境自体は、存在すると思います。
んで、非モテの人がそういう環境にいると必要以上にしんどいんじゃないかな、とかそういうことを言いたかったのです。
恋愛できないことよりも、恋愛できないことで周りから何か言われることが問題、的な場合もあるんじゃないか、というか。
でも、そうでない環境が存在しないとは言ってない……と思うのですが。
(というか、今は私の周囲はそうではないほうの環境だ、と書いたつもりなんですが)

>「恋愛が必要かどうか」も、その個人にとってどうか、という話であって、
というのも同意です。
>>331
> 恋愛して「当然」ではないという可能性もあり得ることを認識した上で、恋愛は「必要」なのかどうか、というか……
ってのは、「社会的に当然」ってのと、「個人的に必要」ってのは別々に考えた方がいいんじゃないか、ってことをいいたかったんです。
もしも、「社会的に当然のことを出来ない自分は駄目だ」って言う苦しみ方をしている人がいるのならば(って以前の私ですが)そもそも「社会的に当然」な環境もそうじゃない環境も存在するので、実はそんな苦しみ方をする必要はないかもしれないですよ、と。
で、その上で、各個人にとって恋愛が必要か、必要でないかは、また別に考えたらいいんじゃないかな、と。
それがごっちゃになっている人「も」いるんじゃないかな、と思ったんです。

#あ、「将来的に既成事実になったら困る」のであって、「既に既成事実になっている」と言いたいわけではないです。

335 ななし :2007/07/15(日) 15:59:11
>>334 jack様
私が問題視しているのは、
「そうであるかどうか確認できていないにもかかわらず、jack様の想像『だけ』で、話が進められている」点です。
例えば、
>「自分には恋愛が必要だ」と思っている人の中には、
>実はよく考えたら必要でなかった、という人「も」いるんじゃないか、ということを言いたかったんです。
それは、確認された事ですか? jack様の想像上だけの事ですか?
前者なら事例が出せるはずです。後者なら、なんの意味もありません。ただのjack様の想像に過ぎません。
その「想像」を前提にして(あたかもそれが現実かのように)、その後の仮説を述べる姿勢に疑問を呈しております。
この部分もそうですね。
>#あ、「将来的に既成事実になったら困る」のであって、「既に既成事実になっている」と言いたいわけではないです。
現実に起きていないのに、起きる可能性すら検討されていないのに、自分の都合だけで問題提起されています。しかも、「具体的にどう困るのか」すら提示していません。

また、jack様のお話は、「非モテ」に限った話でもないと思います。
>興味がない人が存在するとは思われていないとか、興味がないというと強がりと思われるとかってのが私の経験としてありまして。
>「興味がない」というと、「それじゃ駄目だよ、もっと頑張らなきゃ!」って諭される、みたいな環境自体は、存在すると思います。
恋愛に限らず、「流行りもの」に対して無関心だったりすると、このような状況におかれたりします。
ですから、なぜ、jack様が、ことさら「恋愛」だけに対して、前述までのようなこだわりを見せるのか、非常に不可解です。
世間的なものの「同調圧力」的なものは、「恋愛」に限らず存在するはずです。それは誰しもが少なからず経験したことのある事でしょう。その「同調圧力」に乗ったにせよ、抵抗したにせよ。
なぜ、「恋愛」だけが特別扱いなんでしょうかね。
「学歴社会」なんていうもっと「強い同調圧力」はまったく無視して、「恋愛」だけがなぜ特別視されるんでしょうかねぇ?
ここに書き込みをされている方の何人かは「高学歴」で「学歴社会における強者」だと思われるわけですが、自分が強者の事柄については、「自身が強者である事」について何も語らず、弱者の部分のみ「被害者ぶって語る」。
その点に気づいていない点が、非常に不可解です。

さすがに余談過ぎますので、私も一旦書き込みを自粛しましょう。

では。

336 イカフライ :2007/07/15(日) 16:48:21
>>324

 元非モテさん

 つまり、今までとは違う新しい交友関係が出来たり、社会にでたりしたことによって、ということでしょうか?
ただ、それは非モテ、少なくともハテナ界隈で見うけられる非モテ諸氏やここで話されている非モテ問題とはちょっと違うかなあとも思えます。
元非モテさんが言われているのはもっと軽度、といってはなんですが、青春の一時期にある自意識過剰(中二病の一種?)じゃないか、と。

>特に異性の親友ができると目から鱗が落ちることだらけですね。
いかに女性というものを小難しく考えていたのか、ただの人じゃないかと。

>自分のことを「社会性がまったくないクズ」だと思っていたのが思い過ごしだと
すぐに気付きましたし、何より
「世の中を動かしてるのは、自分と大差ない程度の人ばかりなんだ」
ということに気付きましたから。

 これは、私はすごく納得というか、実感できます。
例えば異性というものを一方で美化された像(テレビのアイドルなど)一方では事件報道や社会問題(結婚詐欺とかDVとか)でしか知らない時期には、やたら小難しく深刻に考えるけれど、普通に友人としてリアルな異性像と接すれば、性別的に多少の違いはあれど、同じ人間であること。
クラスとかでちょっと浮いているコが、学生時代ですらそうなのに社会に出たらどうなるんだろう?と思っていたけど、とりあえず仕事して給料貰っているみたい。
仕事を舐めるわけじゃないけど、仕事ってそれほどのものでもないんだ、みたいな感覚ですね。

 ただ、非モテ諸氏は、むしろそういう時期は過ぎているように思えます。
というか、そういう時期に上手く異性観や社会観、人間観を修正できなかったのじゃないかなあ、と。

 つまり青春期の一時的な悩み(後で振り返るとたいしたことではないけれど、その当時はそれこそ自分が壊れるほどの深刻な悩み)が一時期では終わらず、こじらせて悪化しているみたいな。

337 s :2007/07/15(日) 17:00:13
「お前らの宗教は嘘の神様だ、改宗しろ」
「いいやそっちの宗教こそ嘘の神様だ、改宗しろ」

離れて住むか宗教戦争かのどっちかしかないよね

338 ( ´∀`)さん :2007/07/15(日) 19:18:27
同意、、、です、、
非モテ諸氏の方がまだリベラルにみえる
多様性に対する寛容さというか
「選択肢は自由に選びなさい」と口では言いつつ、実はある方向の選択・性向しか心情的に許せないというのではね、、、

339 ナツ :2007/07/15(日) 20:24:13
>>337-338
短いレスで鋭いツッコミを入れるなら感心しますが、今まで見ている限りでは、茶々入れで印象操作を行ってるようにしか見えません。誰に対するレスか特定していないところが卑怯だと思います。
「実はある方向の選択・性向しか心情的に許せない」と主張しているレスはどれか、アンカー付きで突っ込んでみては如何でしょうか?
わたしはそういう主張をしているつもりはありませんし、他の誰も「恋愛しないのは(あるいは恋愛を重視しないのは)許せない」とは言っていないと思うのですが。
個別に、具体的に、「改宗しろ」という内容に見える、というレスを示していただければ、それを書いた本人から、直接反論ないし説明があると思いますよ。

それとも、そういう反論があるのは都合が悪いのでしょうか。

340 元非モテ :2007/07/16(月) 01:54:19
>>336
>ただ、それは非モテ、少なくともハテナ界隈で見うけられる非モテ諸氏やここで話されている非モテ問題とはちょっと違うかなあとも思えます。
>元非モテさんが言われているのはもっと軽度、といってはなんですが、青春の一時期にある自意識過剰(中二病の一種?)じゃないか、と。

そんなことはないですよ。私は年齢も烏蛇氏やfurukatsu氏の少し上で
たぶん覚悟氏と同い年ぐらいでしょう。同年代ですよ。
それに、私自身ネットに巣食っていた非モテの一人なんですから。
といっても、このあたりで話題に上がるようなブログの書き手だとかではなく、
匿名で茶々を入れたり2chあたりでクダを巻いたりしていただけのことですが、
それでもたとえばKammy+氏とか少し前のはてなの非モテ諸氏などの
おっしゃることとにはいたく同感していたものですよ。

>つまり青春期の一時的な悩み(後で振り返るとたいしたことではないけれど、
>その当時はそれこそ自分が壊れるほどの深刻な悩み)が一時期では終わらず、
>こじらせて悪化しているみたいな。

いや、それが非モテというものではないでしょうか。
実際、三十過ぎても同じようなことを言っている人はいないと思います。
小谷野敦氏とか本田透氏とかは確かに例外ですが、彼らはプロの書き手だから、
自分を客観視した上で芸として成り立つように書いている。
彼らにとっては書くことが悩みを昇華するための手段になっているわけだから、
こじらせているとまではいえないでしょう。

>>335
話の関係上ですが、順番前後してごめんなさい。

>なぜ、「恋愛」だけが特別扱いなんでしょうかね。
>「学歴社会」なんていうもっと「強い同調圧力」はまったく無視して、「恋愛」だけがなぜ特別視されるんでしょうかねぇ?
>ここに書き込みをされている方の何人かは「高学歴」で「学歴社会における強者」だと思われるわけですが、自分が強者の事柄については、「自身が強者である事」について何も語らず、弱者の部分のみ「被害者ぶって語る」。

それは別におかしなことではなくて、例えば学歴に悩む人は学歴問題を語るし、
酒の強要に悩む人は「アルハラ」という言葉を使って悩みを語るし、
音痴に悩む人はカラオケの強要をやめてくれと訴えるかもしれない。
自然なことです。
むしろ、そこはこだわるべきところではないでしょう。
例えば、フェミニストに「女性差別よりも障害者差別の方が深刻だ」と
詰め寄ったところで得るものはなにもありませんから。

ちなみに私は実際「学歴強者」でした。はっきり言うと東大卒です。
しかし、そんなことが恋愛における自己不全感を中和してくれることなんて
あり得ませんよ。「東大出てたってダメな奴はダメ」と人は言います。
そうすれば、自己評価の低さに悩む人は「俺こそがそのダメな奴だ」と
思い込んでますます悩むだけのことです。
最近でも「東大生の2割はニートになる不安を感じている」という調査が
ありましたけど、誰でもそういう不安は感じているものです。

むしろ逆に、高学歴者は
「お前らは貴重な青春を勉強ばかりに費やしたから人間性が歪んでいる」
とかいう心ない言葉を浴びせられていることが多いものですよ。
自己不全感が強いと、そういうのが悩むきっかけになるんです。
相手をバカだと思えず、真に受けてしまうんですから。

341 モテ非モテ :2007/07/16(月) 01:56:57
このトピではもう進展はないかな。
ここまで対立していると。
烏蛇さんの書き込みはもう打ち止め?

342 s :2007/07/16(月) 02:37:00
誰も彼もが頭がいかれていて中立や客観なんてうわっつらの言葉なだけだ。皆、己の信じたい事しか信じないしそれがエラーだったとしてもチェックするシステムは無し。主観の呪いから逃れられぬ者などいない。事象を観測する意識・身体・運命という機器がそれぞれ違うのに同じ結果が得られるわけもない。式が異なるのに似た結果の奴だけ集まって他の答えのクラスタと抗争するのは過去からずっと続いているし未来永劫続くだろうよ。印象操作か。確かにそうだろう。同時に俺にとっての真実でもある。腹をくくって多数派が少数派を蹂躙し洗脳するのもいい。好きにしたらいいんじゃん? 俺は説得などは俺定義の友情と長い時間でしか成し得ないと言う宗教に狂信中。俺が吐いてあるゲロをまじまじ見るのは俺自身ゲロだからだ

343 ( ´∀`)さん :2007/07/16(月) 03:39:35
>俺定義の友情と長い時間でしか成し得ない
基本的にはそうだと思います。
まあ、別に友情でなくてもどんな形式であってもかまわないんですが。

ごく個人的な意見ですけど、もっと極論をいえば、他人の説得などそもそも無効なのではないか、とも考えます。

344 ななし :2007/07/16(月) 13:32:47
>>340 元非モテ様
まさに、私の発言をそのように捉えること自体が「理解できない」のですよ。そんなヘタクソな日本語ですかね?
>ちなみに私は実際「学歴強者」でした。はっきり言うと東大卒です。
>しかし、そんなことが恋愛における自己不全感を中和してくれることなんて
>あり得ませんよ。「東大出てたってダメな奴はダメ」と人は言います。
私は、「学歴強者であれば、恋愛弱者でも、それがその点によって補完できる」などとは主張していません。
「学歴強者であるのなら、あなたが学歴弱者に対してどのように接してきましたか?」
そして、
「恋愛弱者であるのなら、恋愛強者からの言葉は、『学歴強者』のあなたと、どのように違ったのですか?」
と問いかけているのです。
あなたは、「学歴弱者」に対して、これまでどのように接してきましたか?
失礼な言い方ですが、「恋愛強者」が「そんな事気にすることじゃない」というのと同じ感じに接してこられたのではないのですか? その言葉が、「学歴弱者」にどのように思われるかなんて想像もせずに。
もしそうであるのなら、「恋愛強者が、同じように振る舞う事」をあなたは非難できないはずです。対象こそ異なれ、「弱者」に対して同じように接してきたのですから。
そうではなく、「学歴弱者に対して、適切に接してきた」という自負があるのなら、それを開示して欲しいのですよ。「恋愛強者が間違った接し方をしている」ということを証左する意味でも。
あなたが「強者」である環境/属性において、あなたは、「弱者」にどのように接したのですか?
その行動が、いわゆる「恋愛強者」と類似するものであれば、あなたは何もわかっていないことになります。自分が「強者であった」状況における、「弱者への抑圧」を、まったく理解していない。自分が「被害者である」ことばかり気をとられるだけで、別の状況においては、自分が「加害者であった」ことなど考えた事もないのでしょう。
そうでないのであれば、ぜひ、「学歴強者」の立場として、「学歴弱者に対してどのように接するのが正しいのか」をご教授願えませんか?
それが、「恋愛強者」が「恋愛弱者に対してどう接するべきか」の良い指標の一つになるでしょうから。

お手数ですが、是非、あなたが実践してきた、その「具体的な方法」をご開示いただきますよう、お願いいたします。

345 しぎこ :2007/07/16(月) 15:01:39
>ななしさん

元非モテさんは、>>244>>293

>非モテというのが本質的に大した問題ではなく、視野さえひろげれば問題自体が無効にできるというのはその通りだと思います
>ちなみに私は、社会が非モテを抑圧しているとまでは思っていません

とおっしゃっています。
ここを読めば、

>自分が「強者であった」状況における、「弱者への抑圧」を、まったく理解していない。自分が「被害者である」ことばかり気をとられるだけで、別の状況においては、自分が「加害者であった」ことなど考えた事もないのでしょう

とまではおっしゃる必要がないことは、理解できるのではないかと思うのですが。
あえて「失礼な言い方」をしてまで反駁をする事の必要性が、私には理解できません。

346 ななし :2007/07/16(月) 15:25:17
>>345 しぎこ様。
>あえて「失礼な言い方」をしてまで反駁をする事の必要性が、私には理解できません。
あなたに理解されなくて結構ですよ。あなたに理解されるため「だけ」に私はここに書き込んでいるわけではないので。

私は、元非モテ氏が、今現在、「非モテを弱者と思っていない」にせよ、自分を「学歴強者」と認識しており、かつ、「学歴弱者」に対して「適切に対応していた」と考えているのなら、その方法や接し方が、「恋愛強者」と呼ばれる人達が「恋愛弱者」に対してどのように接するのがいいのかのヒントになるでしょう、ということです。
そして、それを認識していなかったのならば(つまり「学歴弱者に心ない言葉をかけていた」のであれば)、「元非モテ」を名乗ろうが、学歴弱者に対して元非モテ氏は「加害者であった」と言われても反論できませんよ?と言っているだけですが。

元非モテ氏が、具体的な方法を提示されれば、「恋愛弱者とどう接すべきか」という問題の解決の一歩になるかもしれません。それができないのなら、元非モテ氏は「強者の側」だということですよ。弱者ぶりながらも、別の側面で強者の剣を振るっていたということです。それも無自覚にね。
元非モテ氏はその点についてどうなのですか?と、「元非モテ氏に聞いている」のです。
ご理解いただけませんか?まぁ、あなたにご理解いただかなくても結構ですが。

347 jack :2007/07/16(月) 15:52:05
想像で、「こういう人もいるかも知れない」って物言うのって、駄目なんでしょうか。
サンプル自分ひとり(しかも事例としては弱め)だから、あてにならないのは分かりますけど、
「例えばこういう自分が男として生まれていたら」とか考え出すとやっぱり気になります。
で、問題提起じゃなくって、「自分がこのような話を口に出している理由」の説明、です。

でもって、ここ「非モテのハナシ」スレだから、恋愛に関するハナシに興味がある人が集まるでしょうし、
学歴問題に興味がある人は別の場所にいらっしゃるのでは。
(というか、私自身が恋愛以外の話題に興味がある場合それに関する別の場所に行きますし)

自動車の排ガス規制についてハナシをしているときに、
「タバコの煙の方がマナーが悪い!規制すべきだ!」とか云ってる嫌煙家の人じゃないんですから。

348 ななし :2007/07/16(月) 16:18:40
なんでかねー。なんでこうまで誤読されるのか。自分の日本語の使い方がおかしすぎるのか。

>>347 jack様。
私は、「弱者-強者」の対立構造をどうにかするのなら、他の「弱者-強者」構造での事例も参考にすべきじゃないの?って言っているだけです。
その別の事例としてあげたのが「学歴」だっただけですよ。別に他の事例でも全然構わないんです。
ただ、「学歴」における「強者」が、「恋愛」で「弱者ぶっている」事例が多そうなので、それを意図的にチョイスしましたけどね。

>自動車の排ガス規制についてハナシをしているときに、
>「タバコの煙の方がマナーが悪い!規制すべきだ!」とか云ってる嫌煙家の人じゃないんですから。
その例えは全然間違っています。その例えで言うなら、
「自動車の排ガス規制の方法について、タバコのマナー改善のアプローチが流用できないか?」
と言っているんです。私は。
「学歴」そのものにこだわる気はまったくないですよ。ここにいる、「学歴強者で恋愛弱者」と自認している人が、「強者」の立場の時、「弱者」にどう振る舞っていたのか、を気にしているだけです。
私は、「ある面では強者であり、ある面では弱者であった」人の、「強者としての振る舞い」を問題にしているだけです。
そこに、「弱者」と「強者」の間にある、「ある問題に対する視点の違い・齟齬が発生する要因」があると思っていますから。
で、それらに対してうまく折り合いを付けていたのであれば、「恋愛弱者」に対する「恋愛強者」のアプローチも変わるだろう、と思っているのです。
だから、「元非モテ氏に聞いている」んです。
「自分が強者であった状況において、あなたは弱者にどのように接していたのですか?」
と。
私が提示している問題点について、ご理解いただけませんか?まぁ「元非モテ氏」にきちんと伝わっていれば問題はないんですけどね。

349 jack :2007/07/16(月) 16:30:48
えっと、すみません、私が話題に乗り遅れているだけです。
私宛のレスのみ見て返信したのですが、そのレスもその話題への伏線だったわけですね。
失礼しました。

350 s :2007/07/16(月) 18:52:04
例え間違ってるよ。
「自動車の排ガス規制の方法について、タバコのマナー改善のアプローチが流用できないか?」
じゃなくて
「タバコのマナー改善がてんで出来てないんだから、そのアプローチを他に流用したって意味無いじゃん」
でしょ

「恋愛弱者とどう接すべきか」という問題については考えるだけ無駄。
強者が弱者から搾取する構図が書き換わった試しは無し。
弱者は強者になるか、文句を言うか、ただ黙るかしかない

351 しぎこ :2007/07/16(月) 20:06:03
>>346 ななし様

>あなたに理解されなくて結構ですよ

ええ、別に私は「理解できません」と言っただけで、「私にも理解できるように説明するべきです!」とは言っていませんよ?
元非モテさんがどうおっしゃるかは分かりませんけど、あなたの語る態度を是とするなら、元非モテさんがもし「あなたには理解して頂かなくて結構です、ななしさんに納得してもらうために私はここで話しているのではありませんから」と言ったとしても全然OKですね。
まあ、

>自分を「学歴強者」と認識しており、かつ、「学歴弱者」に対して「適切に対応していた」と考えているのなら、その方法や接し方が、「恋愛強者」と呼ばれる人達が「恋愛弱者」に対してどのように接するのがいいのかのヒントになるでしょう、ということ

これは確かに正論だし建設的でもあるので、この点については元非モテさんのお答えを私も聞きたいですが。

何でいちいち嫌味っぽい言い方するのかなあ。「まぁ、あなたにご理解いただかなくても結構ですが」とか、「烏蛇氏は、私など無視して、従来通り『論考めいたもの』を書き連ねていけばいいと思います」とか。
あ、これは私がトゲトゲしくて慇懃無礼だと感じただけで「やめるべきです!」とは言ってませんので以下略。

それから>>348

>「学歴」における「強者」が、「恋愛」で「弱者ぶっている」事例が多そうなので

これがあなたの思い込みではないという証拠となるデータは?

352 イカフライ :2007/07/16(月) 20:07:37
>>334

jackさんの言っている事って、
「エロ本を読むと性犯罪に走る人が居るかも知れないから、エロ本が売られていたら困る」
ってことと、どこが違うんでしょう。 
 で、その理由が、昔、自分がエロ本読んでムラムラして痴漢しちゃったからというレベル。

 ちなみに、ななしさんの言う事は、すごく解りやすいです。

353 元非モテ :2007/07/16(月) 20:21:06
>>344
落ち着いてください。
私が言いたいのは、非モテが問題になるような状況において学歴など
何の問題にもならないということですよ。
学歴で本当に強者になれるのは就職活動のときだけですよ。
自分を強者と認識している・いない、ではなく、そもそも強者ではない、
そういうことなのです。

若者の耳には
「勉強ができても年齢=恋人いない歴の人間なんて価値ないよ」
「東大生ってクイズが得意なだけでしょ」
「勉強ができることと頭がいいことは違うからね」
「恋愛ができないなんて人生損してる」
「東大行っても勉強ばっかりの人生なんてむなしいでしょ」
というような言葉は入ってきても、
「モテるかモテないかなんて大した問題ではない」
「真面目に勉強することは決して無駄ではない」
というような「オトナの言葉」は入ってきません。
むしろ、「コミュニケーション能力」とか「ゆとり教育」とかで、
「勉強よりも遊び」というような風潮を煽り立てたのが当時のオトナですよ。

東大生って、大学名を聞かれるのを嫌がってるって知ってますか?
「東大」と名乗ったとたんに宇宙人扱いされかねないんですよ。
私みたいに服装がダサいととか
「彼女とかいたことないでしょ」
「お前ら勉強しかしてないんだろ」
とかいきなりバカにされたりするし。

だから、高学歴であることは若者社会においては全然プラスではない、
むしろマイナスであったということです。
私が就職活動をきっかけに救われたというのもそういうことですよ。
まともなオトナの中には、真面目に学んできたことを評価してくれる人はいる。
努力というものに絶望しようとしていたとき、自信を取り戻せたのですから。

そういうことです。
本当は、あなたの問いに対してあなたが期待しているような答えもあります。
「モテ・低学歴」の友人を「非モテ・高学歴」の私がお互いサポートしたとか。
しかし、その話は本質的ではないと思うんです。上の理由でね。

354 元非モテ :2007/07/16(月) 20:57:56
誤解される危険があると思ったので補足。

学歴強者というのは常に挙げ足を取られて絡まれる危険がある立場なので、
学歴に関する話題では政治的に正しい言動をするように常に心がけています。
例えば、バイト先の店なんかで、看板の英語のスペルミスを指摘しただけで
「お前、東大だからって思い上がるなよ!」
とかいういちゃもんを付けられて八つ当たりされることがありますからね。

たいていの学歴強者はそういう過剰なほどの配慮をしているものですよ。
むしろあなたの意見を逆手に取れば、
「恋愛強者もそのくらいの配慮はしろ」
とも言えます。というより当時の私はまさにそう言いたかったのです。

355 イカフライ :2007/07/16(月) 21:03:52
>>340

 元非モテさん

>実際、三十過ぎても同じようなことを言っている人はいないと思います。

 私が以前、自分のブログで、今非モテブログを書いている人たちが40過ぎたらなんと言うだろうね、みたいなこと、書いた事があります。
多分、たわいないことで悩んでいたなあ、と思うんじゃないか、というつもりで書いたのですが。
(実際、45歳の私には、周囲も自分も恋愛なんて遠い過去の出来事です。)
 その時に、年をとれば取るほど、孤独が身につまされるかも知れません、と書いてきた人が居ました。
 まあ、中年になってからの一人身の孤独は、むしろ老後の不安とかにシフトはすると思いますが。

 と、話ずれましたが。

 kammyさんは確か28歳で就職してましたよね。覚悟さんという人はちょっとブログを読むとネタなんじゃないか、と思ったんですが、彼も社会人だったと記憶します。
青春の一時的、を、いつまでが青春か、一時的とはどの位の時期か、によって判断するかは人それぞれなんで難しいですが、少なくとも上に上げたような人は社会に出ることによって解決されたわけでもなさそうですね。
むしろ、年を経ることに悪化しそうってのは、上記で書いた自分のブログへのレスを読んで少々思ったのですが。

あと>>353の学歴の話。
 大人の価値基準と若者の価値基準のギャップというのは、私も年寄りですが、理解は出来ないわけでは有りません。
 実際、私の若い頃も、ありました。
 東大生だったら、必ずしもとは言わないまでもかなり高い確率で一流企業に就職できるだろう。
それなら、結婚の話もたくさんあるだろう。勉強も出来るし、お家もいいだろうし(平均的に東大生の両親は高所得者が多いです)将来、安泰ね、と。
 けれど、当人にとっては(いや、貴方がと言っているわけではないですよ)ブサイクだとか運動オンチだとか、
カレカノいない歴=年齢でヤラハタとかのほうが、重要な問題です。
 モテるイケメンフリーターのほうが、若者的価値観では上位カーストでしょう。
 それに、東大生でもイケメンでモテる東大生もいくらでもいるでしょうし。私の時代でもいましたが、特に最近は男女問わずルックスも成績も良いコが増えているような気がします。
 ジャニーズとかでも、東大はさすがにいませんが慶応や早稲田、明治あたりに行っているコもいるようだし(この辺り、芸能あまり詳しくないので、誰がまでは知りませんが)

 あと、東大生は勉強ばかりしていてカノジョの一人もいないとか、クイズが得意なだけで偏った人間、という類の言動は、強者差別だと思います。
 この強者差別は、実は結構どのステージにもあります。
 私は学歴弱者でもあり、恋愛弱者でもありましたから、この強者差別みたいなの半分心情的に解るけど、それ以上にその卑屈な浅ましさがイヤですね。
 恋愛面における強者差別は、モテる人を
「遊んでいる」「誰とでも寝る」「表面的な口のうまさだけで不誠実なヤツ」「異性に媚びている」
と、決め付けることね。その人の性生活なんて知りもしないのに。
 ymmtさんの発言を「見下している」と言っていた人たちにも、多少、この強者差別は感じました。

356 ツヴェルフ :2007/07/16(月) 21:16:31
>352 イカフライ氏
そうですか? どっちかと言うと
「“性犯罪者が出るから”と言う理由でエロ本を規制する社会はイヤだし、
よしんばそうなったとしてもエロ本を欲しくなるのは自然な事だし、恥じ入る必要は無い」
みたいな話じゃないですかね。違うかな。違うかも。どうだろう。

それとまあ、意見が合う人の話がわかり易いのは当然ですよねえ。
自分にも納得できる話であるが故に理論を自然に受け取れるし、
理論が明確である分納得も補強されるのですから。
だからこそ大事なのは「意見が合わない人の話を如何に理解するか」
だと思うんですが、自明な事をわざわざ明記するのは余計な反発をも招きかねないのではないか、と。
いや老婆心からのご忠告ですが。

357 イカフライ :2007/07/16(月) 22:09:58
>ツヴェルフさん

 妙に私に絡みますね。別に意見が合う、合わないではないですよ。ななしさんが
>なんでこうまで誤読されるのか。自分の日本語の使い方がおかしすぎるのか。
と悩まれているようなので、そんな風に思わなくても、というつもりのレスなんですが、いちいち、こういう風に悪く取るのはどうしてなんでしょう?

jackさんのご意見は、大多数の人がエロ本を読みたがる社会で自分がエロ本を読めない事情があるといっている流れの中で、たまたまエロ本を読んだ事がなかった自分がたまたまある一人の人に
エロ本読め、と強要されたからというだけの事例で
「きっとエロ本を読みたがっている人は、周りがエロ本読むのが当たり前だと言っている風潮なんで読んだ事がないとおかしいって悩んでいるかも、じゃ、エロ本がなければよい、という意見だと思うのですが、違うかな。

358 ななし :2007/07/17(火) 00:32:00
>>351 しぎこ様
前回の対応は、あなたの言っている事が、単なる「感情の発露」でしかない、「あなたの言い方が理解できません」という内容だけでしたから、それにふさわしい対応をさせていただきました。
議論に繋がる言葉でしたら別の反応もしたでしょうが、「感情表現」のみでしたので、私も「感情」で返しただけです。

また、
>>「学歴」における「強者」が、「恋愛」で「弱者ぶっている」事例が多そうなので
>これがあなたの思い込みではないという証拠となるデータは?
私の思い込みですよ。だから、「多そう」という表現なわけで。
実際は、「学歴強者」も「恋愛弱者」もきちんと定義されていなければ、アンケートをとって比率を確認したわけでもありませんから、「『学歴』における『強者』が、『恋愛』で『弱者ぶっている』事例が多そう」というのは、これまで私が見てきた限りの、単なる私の主観による思い込みです。
もっとも、「本当の弱者」は、ブログ等にすらそれを書くことができないでしょうから、そういった事をブログ等にて表明している人間が「本当に弱者であるのか?」という疑問もあります。
ただ、その辺は「言葉のあや」ってやつですかね。そういう風に「言葉の定義を合わせる手順を省略」しないと、言いたい事が伝わらない事もあるので。定義を説明する文章が冗長になりすぎて、肝心の主張したい部分が見えなくなる事もありますから。
ただ、少なくとも「学歴強者」「恋愛弱者」という言葉の意味・定義はおおよそ共有できる概念のようでしたけれど。(共有できていなければ、そもそもその言葉を使っての会話が成り立ちませんからね。)

>>353-354の元非モテ氏へのご返信は後日にでも。
哀しいかな、元非モテ氏にも、私の言いたい言葉の意味が届いていないようなので。
というか、意図的に「突かれたくない部分」から忌避しているように感じます。まぁ、これも私の主観的判断ですが。

359 s :2007/07/17(火) 01:56:29
もうこうなった後、建設的な話しなんて出来たの見たことがない。アドバイスしてやったら素直に聞くヤツもいるだろうけど、少なくともここには反対のサンプルしか無いね。凄く自然だ。正しい娑婆の縮図だ。もちろんそういった観測しか出来ない俺の頭もいかれてるよ。

360 非モテの話 :2007/07/17(火) 12:56:18
こういう議論では、最終的には「あなたの現状認識や心がけが悪いのが原因だから、性根を直しなさい」という話になりがち。
それ以外になることは希。
こういう議論の調整は難しい。

361 ななし :2007/07/17(火) 19:46:12
>>353-354 元非モテ様。
結局、何もわかっていらっしゃらないのですね。
「恋愛強者」が、「学歴強者」と異なり、まったく、「なんのやっかみも中傷も受けていない」と思っているのですか?
それこそ、大きな誤解です。
さて、ご返信ですが。
>私が言いたいのは、非モテが問題になるような状況において学歴など
>何の問題にもならないということですよ。
>学歴で本当に強者になれるのは就職活動のときだけですよ。
>自分を強者と認識している・いない、ではなく、そもそも強者ではない、
>そういうことなのです。
なにが「そういうこと」なのか、さっぱりわかりません。上記一文だけで矛盾がありすぎますので。上記文では「学歴強者」が存在するのかどうかすらあやふやな文章です。あなたこそ落ち着いてください。
繰り返し言いますが、「非モテ問題を解決するのに学歴が力を発揮する」なんて私は一度も主張していません。
私は恋愛における「強者-弱者」の関係を、他の「強者-弱者」の対応事例から、解決の糸口が探れないか、と言っているだけです。混同しないでください。

>若者の耳には
>「勉強ができても年齢=恋人いない歴の人間なんて価値ないよ」
>「東大生ってクイズが得意なだけでしょ」
>「勉強ができることと頭がいいことは違うからね」
>「恋愛ができないなんて人生損してる」
>「東大行っても勉強ばっかりの人生なんてむなしいでしょ」
>というような言葉は入ってきても、
>「モテるかモテないかなんて大した問題ではない」
>「真面目に勉強することは決して無駄ではない」
>というような「オトナの言葉」は入ってきません。
>むしろ、「コミュニケーション能力」とか「ゆとり教育」とかで、
>「勉強よりも遊び」というような風潮を煽り立てたのが当時のオトナですよ。
元非モテ氏と、わたしがいた空間とかなり異なる空間らしいので、なんとも言えませんね。私も進学校にいましたが、上記のような「恋愛教」的な言葉が飛び交う空間ではありませんでしたので、そのような圧力とは無縁だったもので。
勉強できる奴はそれなりに学内でも評価されてましたから。むしろ遊んでいる人間が卑下されていましたよ。
残念ながら、育った空間が異なりすぎる、ということですね。

>東大生って、大学名を聞かれるのを嫌がってるって知ってますか?
>「東大」と名乗ったとたんに宇宙人扱いされかねないんですよ。
私も知り合いに東大出身者が何名かいますが、そのように思った事がないので何とも。
向こうも特に気にしていませんし。それに東大出身者は、その実力に見合った結果も出してますから。
良い意味で「宇宙人扱い」ですが。それが実力なのですから、こちらもそれをやっかみもしませんけど。

362 ななし :2007/07/17(火) 19:47:58
>>361の続きです。

>本当は、あなたの問いに対してあなたが期待しているような答えもあります。
>「モテ・低学歴」の友人を「非モテ・高学歴」の私がお互いサポートしたとか。
>しかし、その話は本質的ではないと思うんです。上の理由でね。
本質も何も、その「サポート」が「成功した事例」が聞きたいのですが。私が聞きたい本質はその点です。
「成功事例から学び取れないか」というのが、わたしの問いかけなのですから。
なぜ、それを開示しないのですか?
そして、なぜ、意図的に「恋愛弱者」と「学歴強者」を混同して扱うのですか?

>学歴強者というのは常に挙げ足を取られて絡まれる危険がある立場なので、
「恋愛強者」が、まったく絡まれないとでも?
「あいつ遊んでばっかりだよな」という陰口を叩かれないとでも?
どちらの強者も、その弱者のやっかみによる攻撃は存在しますが?
そんなことも想像できませんか?

>「恋愛強者もそのくらいの配慮はしろ」
>とも言えます。というより当時の私はまさにそう言いたかったのです。
その言葉こそ、「恋愛強者」に対しての「やっかみ」以外の何の言葉なのですか? 「学歴弱者」が、「学歴強者」にも同様の言葉を言っていたとは想像できないのですか?
結局、あなたは、「学歴強者」の立場では「強者は強者なりに気を遣っている」であり、「恋愛弱者」の立場では「強者はもっと気を遣え」という、どちらにしろ「俺に気を遣え、俺の気遣いに気づけ」と言っているだけに過ぎません。
結局は、どちらの立場であっても「被害者」ぶりたいだけなんじゃないですか?

あなたが言いたいのは、まとめるとこうです。
「おれはいつでも周りに気を遣ってきたのに、なぜ、周りはそれを認めてくれないんだ!」
違いますか?
私の問いかけにまったく答えていません。答えようとすらしない。
それは、「建設的に問題を解決する」事よりも、「自分が被害者であった事を認めてもらう」方が、あなたにとっては重要なの事だからでしょうか。

あなたは、これから、「学歴強者」として、社会的に成功するのでしょうが、何につけ「被害者ぶる」点は、改めた方がいいかもしれません。
元非モテ氏より、こちらが期待した回答をいただけなかった事を残念に思います。

363 元非モテ :2007/07/17(火) 20:52:19
申し訳ないのですが、あなたが私になさりたいのは「質問」なのでしょうか、
それとも「詰問」なのでしょうか。

話の流れによっては私の経験談を語る気もあったのですけれども、
上の書き込みを見てその気力が急に失われてしまいました。
はなはだ言いにくいのですが、あなたのご意見は
「おまえはこう考えているのだろう、そうに決まっている」
という憶測が多く、そしてその憶測がことごとく、私という人間に対する
否定的評価に繋がっていきそうに思えます。
そういう方を前にプライベートを語ると私自身が傷つきそうですので、
残念ながらあなたが落ち着いてくださらない限りはお答えできません。
あなたに悪意があるわけでもないのですが。

なお、「憶測が多い」とだけ書き捨てるのはあなたの感情を無意味に害する
だけだと思いますので、何点かだけ。

>「恋愛強者」が、「学歴強者」と異なり、まったく、「なんのやっかみも中傷も受けていない」と思っているのですか?
そのようなことは申し上げておりませんし、そのように思われる理由がわかりません。

>繰り返し言いますが、「非モテ問題を解決するのに学歴が力を発揮する」なんて私は一度も主張していません。
私もそのようなことは主張しておりません。

>なぜ、それを開示しないのですか?
私のプライベートに関わる話だからです。
プライベートというものはもともと、開示したいときにだけ開示するものです。

>「学歴弱者」が、「学歴強者」にも同様の言葉を言っていたとは想像できないのですか?
言われるからこそ過剰なほどの配慮をしていた、と申し上げております。

>結局は、どちらの立場であっても「被害者」ぶりたいだけなんじゃないですか?
私は、「当時こう考えていた、こう行動していた」という過去の事実を書いた
だけであって、現在の考えを書いたわけではないので、どうしてあなたがそう
思われるのかよくわかりませんが、そうでないと否定するつもりはありません。

364 元非モテ :2007/07/17(火) 21:27:00
>>355
>私が以前、自分のブログで、今非モテブログを書いている人たちが40過ぎたらなんと言うだろうね、みたいなこと、書いた事があります。
実はこの記事を探してみたのですが見つけることができませんでした。
URL教えていただけませんでしょうか。

>青春の一時的、を、いつまでが青春か、一時的とはどの位の時期か、によって判断するかは人それぞれなんで難しいですが、少なくとも上に上げたような人は社会に出ることによって解決されたわけでもなさそうですね。
覚悟氏はちょっと例外的なのでおいておくとしまして(苦笑)、
Kammy+氏がブログで非モテネタを書くのをやめたというのは何かの前兆かと
思ったのですけれどね。

>けれど、当人にとっては(いや、貴方がと言っているわけではないですよ)ブサイクだとか運動オンチだとか、
>カレカノいない歴=年齢でヤラハタとかのほうが、重要な問題です。
>モテるイケメンフリーターのほうが、若者的価値観では上位カーストでしょう。
そうなんですよね。
逆に言えばそのあたりが、自分で食ったことがないとなかなかわからないと
思います。

>それに、東大生でもイケメンでモテる東大生もいくらでもいるでしょうし。私の時代でもいましたが、特に最近は男女問わずルックスも成績も良いコが増えているような気がします。
実際そんなものですよ。そして東大なんかだと男女比の偏り具合が半端じゃないので
モテる男は頭も顔も性格も育ちも全部いいという人が多いんですよ。
たまに例外もいますけどね。
こういうところは劣等感の再生産には実にすぐれた環境です。
「モテないのは人間としての輝きが足りないからだ」
とかいわれると本当に納得してしまいたくなる。それがこわい。

努力で能力を磨き上げること以外にアイデンティティを持っていないような
昔ふうの田舎の秀才の中には、入学早々に絶望してひきこもってしまう人もいます。
別に恋愛問題が原因とは限らないですけど。

頭も顔も性格も育ちもしょせんはどうでもいいことなんですが、そう思うのは
難しいですよね。自分が頼ってきたものを全部捨てないといけないわけだから。

>あと、東大生は勉強ばかりしていてカノジョの一人もいないとか、クイズが得意なだけで偏った人間、という類の言動は、強者差別だと思います。
>この強者差別は、実は結構どのステージにもあります。
確かにそうですね。恋愛における強者差別というのはあまり見たことないですが、
ymmt氏の口調(話の内容ではなく)に反感を覚えてしまうあたりに
そういう要素がないとは言いきれないかもしれません。

365 ななし :2007/07/17(火) 22:41:32
>>363 元非モテ様。
>申し訳ないのですが、あなたが私になさりたいのは「質問」なのでしょうか、
>それとも「詰問」なのでしょうか。
ネットで「詰問」なんて不可能だと思いますが?
特に「匿名掲示板(管理者を除き、各個人を特定する情報がないこの掲示板もいわゆる「匿名」掲示板です。)」において、そんなことが可能とも思えませんが。
私の質問が耳障りなら、無視すれば良いだけです。それで回避できます。そうは思いませんか?

>話の流れによっては私の経験談を語る気もあったのですけれども、
>上の書き込みを見てその気力が急に失われてしまいました。
>はなはだ言いにくいのですが、あなたのご意見は
>「おまえはこう考えているのだろう、そうに決まっている」
>という憶測が多く、そしてその憶測がことごとく、私という人間に対する
>否定的評価に繋がっていきそうに思えます。
>そういう方を前にプライベートを語ると私自身が傷つきそうですので、
>残念ながらあなたが落ち着いてくださらない限りはお答えできません。
私の「指摘」が「憶測」にすぎない事なら、「それは違う」と否定されれば良いだけでしょう。もしくは無視するか。
私の質問にお答えいただけないのは残念ですが、「傷つくのが嫌」なら、こんなところに書き込む事も控えた方がよろしいかと思います。
私以上に「言葉使いの悪い人」の書き込みがあるかもしれませんよ?
また、「話しやすい流れ」を待つのではなく、ご自身で議論を展開して、議論を先導されたらいかがですか?
あなたが話しやすいように流れを作るのは、この場の参加者の目的でも義務でもなんでもないので。

>あなたに悪意があるわけでもないのですが。
別に、私に悪意を持っていただいても結構ですよ。「感情」は「感情」、「議論」は「議論」ですから。
「感情」で「論理」を否定されるのはご勘弁いただきたいですけれど。

>>「恋愛強者」が、「学歴強者」と異なり、まったく、「なんのやっかみも中傷も受けていない」と思っているのですか?
>そのようなことは申し上げておりませんし、そのように思われる理由がわかりません。
以下の部分において、
>>354
>「恋愛強者もそのくらいの配慮はしろ」
>とも言えます。というより当時の私はまさにそう言いたかったのです。
あなたの「恋愛弱者」からの視点「のみ」で、「弱者-強者」を問題にしてますが?
こんな事を書けば、「恋愛弱者の立場しか考えていない。学歴弱者は考慮無しか」と捉えるのも自然だと思いますが?
このような記述をされる時点で、とても、「過剰に配慮していた」人間とは思えないのですけれど。

>>繰り返し言いますが、「非モテ問題を解決するのに学歴が力を発揮する」なんて私は一度も主張していません。
>私もそのようなことは主張しておりません。
以下の発言は、私がそれを主張してるように指摘しているように見えますが?
>>353
>私が言いたいのは、非モテが問題になるような状況において学歴など
>何の問題にもならないということですよ。
上記引用部分がそういう意味でなければ、一体、どういう意味になるんでしょうか?よろしければご解説願います。

366 ななし :2007/07/17(火) 22:42:18
元非モテ氏への返信、>>365の続きです。

>>なぜ、それを開示しないのですか?
>私のプライベートに関わる話だからです。
>プライベートというものはもともと、開示したいときにだけ開示するものです。
では、ご自由に。というか、開示したくなければ、そもそもここに参加し、意見すること自体、お止めになられたらいかがですか?
それが最も「あなたにとっては」正しい解でしょう。他の人にとって「解決案」が失われるのは哀しい事ですが、あなたにとってはそれが一番良いことなのですから。

>>「学歴弱者」が、「学歴強者」にも同様の言葉を言っていたとは想像できないのですか?
>言われるからこそ過剰なほどの配慮をしていた、と申し上げております。
それが「十分なものであった」という保証は?誰が「きちんと配慮していた」と判断するのですか?
その意味で、その「過剰な配慮」も、けっきょく、あなたの「自己満足」にすぎないのですよ。あなたが、「恋愛強者」に「配慮しろ」と言っている限りはね。
「恋愛強者」も、彼らなりに「配慮している」のかもしれないのです。ただ、相手に届いていなかっただけで。
そして、あなたの「過剰なほどの配慮」も、相手に届いていない可能性も十分にあるのです。
そのくらいのことはお分かりですよね?

>>結局は、どちらの立場であっても「被害者」ぶりたいだけなんじゃないですか?
>私は、「当時こう考えていた、こう行動していた」という過去の事実を書いた
>だけであって、現在の考えを書いたわけではないので、どうしてあなたがそう
>思われるのかよくわかりませんが、そうでないと否定するつもりはありません。
この部分は何をおっしゃりたいのでしょうか?「憶測が多い」という点を指摘しているのなら、私の「憶測」を否定されたらいかがですか?これでは、私の「憶測」が「正しい」とも受け止められかねませんが?

以上、返信を書かせていただきましたが、元非モテ氏からの返信が、
「何のためにこのスレッドに書き込んでいるのかがまったく理解できない」
という内容に見えるのですが。
元非モテ氏が、ご自分の感情的側面を守りたいのなら、この場に意見を書くのを止めるか、最低限でも、自分の感情的側面を晒さないように話をすべきかと思います。違いますでしょうか?

367 jack :2007/07/17(火) 22:51:30
ななしさんはどうも想像力が足りないのか、他人の書き込みの行間を深読みしすぎるというか思い込みが強すぎるような気が致しますね。
私宛のレスを見る限り、どうやら人のこと言えないんだろうなぁと、自戒を込めて。

368 イカフライ :2007/07/17(火) 23:06:24
>364

元非モテさん

>はこの記事を探してみたのですが見つけることができませんでした。
URL教えていただけませんでしょうか。

 http://blog.goo.ne.jp/ikafurai007/e/5552fc91f03b1ea5fce22b02feda1d4e

 ここのコメント欄の最後のほうですね。
 コネントごちゃごちゃ長いので抜粋します。


>ただ、年齢って書いたけど、非モテリアン童貞のまま40過ぎたら、気にならなくなるのかな、それとも、ずっと劣等感引きづるのかな?
人それぞれじゃ。(私)

>むしろ40までは気にならなかったのに、過ぎてから劣等感持つ方がまだ多いのでは。
一人で居続ける恐怖は歳を食ってるほど実感するようですから。(コメントを下さったピーちゃ♪さんという方)

>40過ぎて一人で年をとる恐怖感って言うのは、恋愛云々とはまた違う気はします。周囲で40歳前後で結婚したカップルを知っていますが、形としては恋愛(お見合いや相談所では無いと言う意味で)すが、それよりも一緒に暮らしやすい気の置けない同居の友人として、という意味合いかなあ、と感じます。まあ、子供の居ない中年夫婦もそんな感じになりますが。(私)

369 元非モテ :2007/07/17(火) 23:21:13
>>365-366
おっしゃりたいことがよくわかりません。
あなたは
「元非モテは全てを包み隠さず話すか、そうでなければ一切何も語るな」
という極端な二者択一を迫られているように思います。
ですが、そのような極端な行動をとる人間関係というのはどこにもないと思います。
赤の他人のあなたに、求められるままに全てを話せというのは無茶すぎます。

私が以前から申し上げていたことは、
「あなたのご質問にお答えしても、あなたの求めておられる答えは出ませんよ」
ということに尽きます。あなたがそれをご信用なさらないのであれば、
あなたのご質問は全て私を糾弾するためと解釈せざるを得ません。
申し訳ありませんが、そういう結論ありきのやりとりで何かが得られたためしは
私の経験上まったくなにもありません。
ですので、勝手ながらこの話題はここで打ち切りとさせていただきます。
他の方からのご質問か、あるいはあなたがお考えを変えていただけるならば
また話は別ですが。

ただし、一点だけ誤解があるように思うので。

>>「恋愛強者もそのくらいの配慮はしろ」
>>とも言えます。というより当時の私はまさにそう言いたかったのです。
>あなたの「恋愛弱者」からの視点「のみ」で、「弱者-強者」を問題にしてますが?
>こんな事を書けば、「恋愛弱者の立場しか考えていない。学歴弱者は考慮無しか」と捉えるのも自然だと思いますが?
申し訳ありませんが、何かを誤解されているようにしか思えません。
>>354をもう一度ご参照下さい。ここでいう
「そのくらいの配慮」
というのは、
「バイト先の店で看板の英語の間違いを見つけてもあえて指摘しない」
ということでした。つまり、これは
「学歴弱者の学歴コンプレックスに触れないための配慮」
にほかなりません。従って、この文章は
「恋愛強者も、学歴強者がしているくらいの配慮はしろ」
ということです。
「学歴弱者は考慮無し」などではありません。その反対です。

それに、あなたは省略なさっているが、この文は元々
>たいていの学歴強者はそういう過剰なほどの配慮をしているものですよ。
>むしろあなたの意見を逆手に取れば、
>「恋愛強者もそのくらいの配慮はしろ」
>とも言えます。というより当時の私はまさにそう言いたかったのです。
こうなっていたのです。つまり、
「あなたの意見を認めるならばこういうことも言えますが、
 あなたはそれでよろしいのですね?」
と了解を求めているにすぎず、
「恋愛強者もそのくらいの配慮はしろ」
というのが現在の私の意見であるとは、私は一言も述べていないのです。

>>368
どうもありがとうございます。
確かに、当時の私が欲しかったのは冷静に考えれば「同居人」だったと思います。

370 元非モテ :2007/07/17(火) 23:33:18
都合の悪いことに口をつぐんだ、と言われては嫌なので補足。
>この部分は何をおっしゃりたいのでしょうか?「憶測が多い」という点を指摘しているのなら、私の「憶測」を否定されたらいかがですか?これでは、私の「憶測」が「正しい」とも受け止められかねませんが?

ななし氏は>>335でご自分が書かれたことをもう一度お読み下さい。
>それは、確認された事ですか? jack様の想像上だけの事ですか?
>前者なら事例が出せるはずです。後者なら、なんの意味もありません。ただのjack様の想像に過ぎません。
>その「想像」を前提にして(あたかもそれが現実かのように)、その後の仮説を述べる姿勢に疑問を呈しております。

371 ななし :2007/07/17(火) 23:47:25
>>369 元非モテ様。
>おっしゃりたいことがよくわかりません。
えぇ、わたしも、あなたが「何を主題として話したいのか」がさっぱりわからず、返信に苦慮していたのですよ。
ですので、
>ですので、勝手ながらこの話題はここで打ち切りとさせていただきます。
というのには、こちらも同意いたします。
互いに「何を言っているのかわからない」状態では、何を話しても互いに「不毛」でしょうから。

あと訂正というか誤解を解くならば、
>>こんな事を書けば、「恋愛弱者の立場しか考えていない。学歴弱者は考慮無しか」と捉えるのも自然だと思いますが?
訂正します。
>こんな事を書けば、「恋愛弱者の立場しか考えていない。学歴弱者へは考慮無しか」と捉えるのも自然だと思いますが?
つまり、あなたの発言が、自身の属性であった「恋愛弱者」だけが対象であり、「学歴弱者への考慮はしていない」という意味です。「へ」を抜かしてしまったため、意味が混沌としてしまった事をお詫び申し上げます。

また、
>「恋愛強者もそのくらいの配慮はしろ」
という発言については、その後に続く。
>というより当時の私はまさにそう言いたかったのです。
というこの物言いを問題視しています。その当時、あなたにとって「考慮していないように見えた」「恋愛強者」は、「本当に考慮していなかった」のでしょうか?
また、あなたも含めた「学歴強者」は、全て、「学歴弱者にきちんと考慮していた」のでしょうか?
自分の都合のいい(悪い?)サンプルを元にして、自身と相対する立場の人達を、まとめて不当に貶めていませんか? ということです。

これについて、ご返信は不要です。これをもって、あなたとの「言い合い」は終了とし、このスレッドの本来の主題に戻って議論が進められることを願います。

では。

372 しぎこ :2007/07/17(火) 23:55:29
>>358 ななしさん

『あえて「失礼な言い方」をしてまで反駁をする事の必要性が、私には理解できません』ってそんなに失礼な応対をされなきゃいけない「感情の発露」かなあ。

それはまあいいのですが、

>>これがあなたの思い込みではないという証拠となるデータは?
>私の思い込みですよ。だから、「多そう」という表現なわけで。

こうおっしゃるって事は、ちゃんと分かった上で発言されてるってことですよね。
>>335で、jackさんに対しては

>私が問題視しているのは、「そうであるかどうか確認できていないにもかかわらず、jack様の想像『だけ』で、話が進められている」点

とか、

>それは、確認された事ですか? jack様の想像上だけの事ですか?前者なら事例が出せるはずです。後者なら、なんの意味もありません。ただのjack様の想像に過ぎません。

とかやたらと詰め寄ってるのに〜。
>>331のjackさんの

>「世間では人間ならば恋愛して当然だということになっている」というのが既成事実になってしまうと困る、というのが本音かも

っていうのだって、単に「もしそうなっちゃったら困る」っていう感想に過ぎないでしょうに。
それに対して

>そんな「価値観」が、いつ、「既成事実」になったのでしょうか?
とか
>自分の都合だけで問題提起

とか噛み付いていたのに、自分は単なる「主観による思い込み」で話をしておいて、それを「言葉のあや」で済ますんですか;
データが出せないのなら、あなたの「主観による思い込み」が事実なのか想像に過ぎないのかは分かりませんから、「主張したい部分が見えなくなる」も何もあなたの話自体に何の意味もなくなるんですが。
そんなあやふやな内容を元に仮説を唱えたり議論したりしても意味がないんでしょう?
 
>>361-362
なんかなあ、やっぱりご自分にコンプレックスでもあって「自分より学歴強者のくせに『恋愛弱者』とか言って被害者ぶる奴ら」が憎いんでしょ、とか言いたくもなりますよ。
まあ、これは下衆の勘繰りというものですかね。

373 元非モテ :2007/07/18(水) 00:19:50
言い捨てられるのも不愉快なので。

>つまり、あなたの発言が、自身の属性であった「恋愛弱者」だけが対象であり、「学歴弱者への考慮はしていない」という意味です。「へ」を抜かしてしまったため、意味が混沌としてしまった事をお詫び申し上げます。
「へ」を入れたからといって何の意味が変わったようにも思いません。
学歴弱者のことを考慮していたということは先に述べたとおり。

>その当時、あなたにとって「考慮していないように見えた」「恋愛強者」は、「本当に考慮していなかった」のでしょうか?
私は「当時」そう感じた、とだけ述べています。
そして、当時の私が未熟であり視野が狭かったと考えていることはご承知の通り。
現実には、考慮している人もいない人も両方いたというのが正しいのでしょう。

>また、あなたも含めた「学歴強者」は、全て、「学歴弱者にきちんと考慮していた」のでしょうか?
これも配慮している人といない人の両方がいたと考えるのが一番自然でしょうね。

>自分の都合のいい(悪い?)サンプルを元にして、自身と相対する立場の人達を、まとめて不当に貶めていませんか? ということです。
それは深読みのしすぎというものです。

私が言いたかったのはそんなことではありません。
学歴強者と恋愛強者は社会の中での立場が対称でないから比較にあまり意味はない、
それだけのことです。

たとえば私が
「高卒は怠け者だ、人間として間違っている」
といえば、どんな場であれ間違いなく非難囂々でしょうが、
「結婚して子供を作らない者は人間として間違っている」
と言えば、賛同する人の方がもしかしたら多いかもしれませんよ。

そのあたり、学歴強者の方が恋愛強者より「配慮せよ」という圧力は強く
かかっているのだから状況は全く同じではない、そこに注意する必要がある、
そのことを述べただけなのですがね。

別に、恋愛強者はもっと配慮すべきだとかもっと学歴自慢をさせろだとか
そんなことを主張するつもりはありません。
単にななし氏の議論の危うさを指摘しただけなのに、どうしてこれほどまで
ヒートアップなさるのか不思議です。

>>372
>なんかなあ、やっぱりご自分にコンプレックスでもあって「自分より学歴強者のくせに『恋愛弱者』とか言って被害者ぶる奴ら」が憎いんでしょ、とか言いたくもなりますよ。
>まあ、これは下衆の勘繰りというものですかね。
下司の勘繰りではなく「憶測」でしょう。

ななし氏はこの憶測に反論する必要がありますね。
>この部分は何をおっしゃりたいのでしょうか?「憶測が多い」という点を指摘しているのなら、私の「憶測」を否定されたらいかがですか?これでは、私の「憶測」が「正しい」とも受け止められかねませんが?
だそうですから。

374 ななし :2007/07/18(水) 00:26:09
>>370 元非モテ様。
>>372  しぎこ様。
せっかく、話を締めて、議論の軌道修正しようとしているのに、いまさらそのツッコミですか(笑)
それらのツッコミは、ある種いつでもツッコめた、私自身の矛盾した発言です。自分でも当然、理解してますよ(笑)

それを「言い合い」の途中で使うならまだしも、「話を締めた後」にツッコむとは・・・まだこの「不毛な」話を続けたいのですか?

もちろん、それに対する「反論めいたモノ」を書いても構いませんが、私自身、元非モテ氏の「この話は終了」に同意しましたので、これ以上続ける気はありません。
続けたい方は、後だし的に、存分にその矛盾点を話題にして私の発言の信用の出来なさを明らかにしてください。
私は、それらについて、肯定も否定もしません。なぜなら、この話は「終わっている」のですから。

お願いですから、「終了宣言」をしたあとに混ぜっ返さないでください。それではいつまでたっても終われませんから。
ツッコミは、適切なタイミングでツッコんでください。でないと混乱しますし、いつまでも「不毛な」話が終わらせられません。
よろしくお願いいたします。

375 ななし :2007/07/18(水) 00:33:09
>>373 元非モテ様。
>>374に書いた通りです。あなたから言ってきた「終了宣言」を受け入れたのに、まだ続ける気ですか?
こちらは、あなたの「終了宣言」で、「終わったもの」と見なしています。
そのあなたが混ぜっ返してどうするんですか。「言い捨てられるのも不愉快」なんて子供じゃないんですから。
あなたの言葉に同意した以上、私はその話を続ける気はありません。私をその「矛盾点」において批判したければどうぞご自由に。

376 しぎこ :2007/07/18(水) 01:57:33
>ななし様

>それらのツッコミは、ある種いつでもツッコめた、私自身の矛盾した発言です。自分でも当然、理解してますよ

開き直られても;

>「話を締めた後」にツッコむとは・・・
>「終了宣言」をしたあとに混ぜっ返さないでください

じゃあ、私は話してもOKですね。元非モテさんの終了宣言を私は受け入れたとは書いていませんし。

>まだこの「不毛な」話を続けたいのですか?

私は続けたいですねえ。今回のお答えを聞いて、逆に不毛だと思わなくなりましたし(笑)

>もちろん、それに対する「反論めいたモノ」を書いても構いませんが

では、それを是非。

コンプレックスって言うか、昔自分より勉強のできる人からコンプレックスを刺激する扱いでも受けたのかなあ。
で、その事がトラウマになってるとか。

377 ななし :2007/07/18(水) 02:23:15
>>376 しぎこ様。
それでは、「終了に同意されていない」しぎこ様にだけに向けてお返事しましょう。
#本項の発言に対する元非モテ氏からのツッコミには一切反応しませんのでご了承願います。

>>それらのツッコミは、ある種いつでもツッコめた、私自身の矛盾した発言です。自分でも当然、理解してますよ
>開き直られても;
開き直るも何も、実際に書きながら、「あぁ、自分がツッコんだ事と同じような事を自分でも書いているなぁ」と思いつつ記述した部分ですから、すぐにその点を突いた反論がくるものと思ってました。ところが最後までツッコまれなかったので、キョトンとしたのです。そして最後にツッコまれたので、呆れただけです。信じられないでしょうが、これが本音です。

>>「話を締めた後」にツッコむとは・・・
>>「終了宣言」をしたあとに混ぜっ返さないでください
>じゃあ、私は話してもOKですね。元非モテさんの終了宣言を私は受け入れたとは書いていませんし。
その点は理解しましたので、お返事を書かせていただいてます。

>>まだこの「不毛な」話を続けたいのですか?
>私は続けたいですねえ。今回のお答えを聞いて、逆に不毛だと思わなくなりましたし(笑)
私は、いまだに「不毛」としか思っていません。烏蛇氏の「非モテ」定義の時と同じように、言葉を重ねれば重ねるほど、「いや、あの部分はそういう意味じゃなく・・・」という、「自分に都合のいい理屈」を元非モテ氏が持ち出してくるので。
それが言いたい事の主題なら、最初からそれを言え、と思っています。
それが出てこない時点で、私がやったのと同じような「感情から発するイライラを理屈で糊塗して表現している」という歪んだ理屈にしか見えませんでした。

>>もちろん、それに対する「反論めいたモノ」を書いても構いませんが
>では、それを是非。
お断りします。その「反論めいたモノ」は元非モテ氏の言葉への反論となり、私は彼との「言い合い」を終了させている以上、それを行うことはありません。

>コンプレックスって言うか、昔自分より勉強のできる人からコンプレックスを刺激する扱いでも受けたのかなあ。
で、その事がトラウマになってるとか。
残念ながら違いますね。それがコンプレックスになっているんなら、何人もの同僚を憎悪しなくてはいけない状況ですよ(その程度に、私の周りは高学歴が多いのですよ(笑))
私は、少なくとも私から見た視点では、私よりも学歴強者な人間と仲良くやってますよ。仕事もプライベートも。
わたしが、「元非モテ氏」に感情的に絡んだのは、元非モテ氏の発言における、
「俺は学歴強者として、学歴弱者に気を遣っていた」
「恋愛強者は、俺みたいな恋愛弱者に気を遣っていない」
という彼の主観的体験による、
「俺が周りに気を遣っている事を気づけ。そして俺は弱者なんだから周りは気を遣え」
といった「自己中心的な」歪んだ感情を、その発言からかいま見たからです。それがたまらなく気持ち悪かったので、生理的嫌悪にも似た感情が先走って攻撃的な文章になっただけです。

これで、私の発言の主旨を、ご理解いただけましたでしょうか?

378 しぎこ :2007/07/18(水) 10:44:27
>ななし様

>最後までツッコまれなかったので、キョトンとしたのです。そして最後にツッコまれたので、呆れただけです。

知りませんよ、そんなの;
開き直りは開き直りでしょう。
>>76で『あなたは、「自分の都合で主張をコロコロ変える人」を信頼できるのですか?』って言った人の言葉かなあ。
他人からツッコミ入らなければOKなんですか?

ツッコミのタイミングずれましたけれど、「自分で終了宣言しておいて戻ってきやがんの、m9(^Д^)プギャー」ってどこの小学生ですかあなたは。
ここまでのあなたの発言を見返すと、あなたご自身何回も「書き込み過ぎですね」とか「書き込みを自粛しましょう」とか言いながら戻ってきたり、「主張の押し付け合いに参加する気はなかったのですが」とか言いながら口を挟んだりしてるんですが。
そっちの方が見ていてよっぽど気になりますよ。

>私がやったのと同じような「感情から発するイライラを理屈で糊塗して表現している」という歪んだ理屈

何だ、ちゃんと分かってるんじゃないですか。
じゃあ、あなたご自身が>>で283で烏蛇さんに言ったのと同じようにこれを改めて認めて元非モテさんに詫びるのが筋でしょう。

>お断りします

了解です。

>「俺が周りに気を遣っている事を気づけ。そして俺は弱者なんだから周りは気を遣え」

誰もそんな事言ってないでしょうよ…。

「何人もの同僚を憎悪」していちゃ生活しづらいし惨めにもなるから、それを関係ない人に投影して八つ当たりされているんじゃないですか?
すべては憶測ですけどね。

真実はどうであれ、今回のあなたみたいな絡み方を人に対してしてると、少なからず私みたいな憶測をする人間が出てきますよ。
あなたが「そんなのどうでもいい」とおっしゃるなら余計なお世話なんですけど。
元非モテさんみたいに絡まれた側の人はいい迷惑ですけどね。

379 ゆうか :2007/07/18(水) 11:12:44
初めまして。
弱者強者の話し合い見てたら、この記事を思い出しました。
http://d.hatena.ne.jp/white_cake/20070625/1182770910

あと、この言葉も。

批判を受けないための方法。何もしない。何も言わない。存在すらしない。
─エルバード・ハバード

恋愛面では弱者である人も、他のコンプレックスを抱えた人から見れば強者だったりするわけで、
完全に弱者側に配慮して、弱者を傷つけないようにするとなると、
誰も存在しない世の中にするしかないのかもしれませんね。

380 shinpants :2007/07/18(水) 13:29:39
このスレをずっと読ませてもらった感想を。

議論がかみ合わないのは、皆さんそれぞれの「言語」への信頼が関係しているように思います。

自己評価は言葉に表して初めて明確なもの。
ご自身の言葉の力を信じている人は自己評価も高く保ちやすいし、他者へ真っ直ぐに歩み寄れると素直な言葉で関係を作ろうとする。例えばymmt氏やイカフライさん。
ご自身の言葉の力を極端に信じられない人は自己評価が低く、コミュニケーションが冗長的だったり、ぶっきらぼうになる。例えば非モテと自称される方々かしら。

ここで言う言葉の力とは、自分の事を正確に表現できるとか、それが他人に伝わると思えるかということです。

ちなみに、私から見ると、ななし氏は同じ言葉でも、論理的な形式に則った言葉は信用できるけれど、感情言語は信用できないと仰っているように見えます。
前半で烏蛇氏がななし氏に指摘された事をきっかけに謝罪する場面もありましたが、仮説−実証の形式に囚われすぎると語れなくなる領域なのだと思いました。

だからこそ議論のしがいがある、面白いと思います。



ななし様、元非モテ様にも聞いてみたくなりました。

381 ななし :2007/07/18(水) 18:49:10
>>378 しぎこ様。一応、これで最後の返信にさせていただきます。ご反論はどうぞご自由に。
>>最後までツッコまれなかったので、キョトンとしたのです。そして最後にツッコまれたので、呆れただけです。
>知りませんよ、そんなの;
こっちも知りません。あなたの都合なんて。

>開き直りは開き直りでしょう。
>>>76で『あなたは、「自分の都合で主張をコロコロ変える人」を信頼できるのですか?』って言った人の言葉かなあ。
>他人からツッコミ入らなければOKなんですか?
いいえ。今回の一連の「言い合い」を見て、私が「信用できない話し手」と見なされるなら、それも許容しますよ、ってだけです。
私がこの場において信用されなくなっても、別に私は困りませんし。
ただ、私が信用できないのと同程度に、元非モテ氏もむちゃくちゃな事を言っていたことくらいは認識して欲しいですがね。何を言いたいのかわからない返信を最初に返してきたのは元非モテ氏ですから。

>ツッコミのタイミングずれましたけれど、「自分で終了宣言しておいて戻ってきやがんの、m9(^Д^)プギャー」ってどこの小学生ですかあなたは。
いや、事実でしょ。自分から「打ち切ります」って言っておいて(そして、その場において、私に向けた言い捨ての言葉を自分で書いておいて)、で、相手(私)から言い捨てられると、「不愉快だから」で戻ってくる。そっちの態度の方が「小学生並」だと思いますが?
あなたが元非モテ氏を擁護したい気持ちはわからんでもないですが、小学生並の事をしてきたのはあちらが先です。そのくらいはご理解ください。

>ここまでのあなたの発言を見返すと、あなたご自身何回も「書き込み過ぎですね」とか「書き込みを自粛しましょう」とか言いながら戻ってきたり、「主張の押し付け合いに参加する気はなかったのですが」とか言いながら口を挟んだりしてるんですが。
>そっちの方が見ていてよっぽど気になりますよ。
気にしているのはあなただけのようですが。それ「だけ」を気にする方が「本筋を見ていない」と言われかねませんよ。
本筋と関係のないところで絡まれて、議論の本筋をあやふやにするあなたのようなツッコミも、この場においてはふさわしくないと考えますが、そういう発言をしているご自覚ありますか?

>>私がやったのと同じような「感情から発するイライラを理屈で糊塗して表現している」という歪んだ理屈
>何だ、ちゃんと分かってるんじゃないですか。
>じゃあ、あなたご自身が>>で283で烏蛇さんに言ったのと同じようにこれを改めて認めて元非モテさんに詫びるのが筋でしょう。
は? どういう筋なのですかね?
私はこれっぽっちも「元非モテ氏」に悪いと思っていないので、詫びる理由も見当たりません。
せいぜい、「あぁ、同じ穴の狢だな」と思う程度ですが。
あなたが指摘している通り、私も元非モテ氏も、「『感情から発するイライラを理屈で糊塗して表現している』という歪んだ理屈」で言い合いをしていただけなのですから。私はお互い様だと思っていますので、詫びる理由も見当たりません。
(烏蛇氏の発言に対してとは、その質がまるっきり違うので、この言い合いと同列になんか扱えるわけないんですよ?)

382 ななし :2007/07/18(水) 18:49:54
>>381の続きです。

>>「俺が周りに気を遣っている事を気づけ。そして俺は弱者なんだから周りは気を遣え」
>誰もそんな事言ってないでしょうよ…。
元非モテ氏の発言が「そういう発言に見える」という私の指摘、という意味なわけですが、そんな事も理解できないのですか? 元非モテ氏の発言を読み直される事をお勧めします。

>「何人もの同僚を憎悪」していちゃ生活しづらいし惨めにもなるから、それを関係ない人に投影して八つ当たりされているんじゃないですか?
>すべては憶測ですけどね。
えぇ、単なる憶測ですね。しかも間違った。私には同僚を憎悪する理由もないですからねぇ。
そのような憶測を返すと、「そのように間違った憶測してしまうしぎこ様自身が、同僚や周りに対して憎悪を持つタイプなのでは?」と、いくらでも憶測のループが可能になりますよ? あなた自身のためにも止める事をお勧めします。

>真実はどうであれ、今回のあなたみたいな絡み方を人に対してしてると、少なからず私みたいな憶測をする人間が出てきますよ。
>あなたが「そんなのどうでもいい」とおっしゃるなら余計なお世話なんですけど。
はい。どうでもいいです。今回は対応させていただきましたが、基本的に「枝葉末節のどうでもいい話に絡んでくる人」は無視をしますので。

>元非モテさんみたいに絡まれた側の人はいい迷惑ですけどね。
えぇ、同感ですね。私もあなたみたいのに絡まれて閉口しています。「議論」ですらない口論の、しかもその本筋ですらないところにぐちゃぐちゃとくちばしを突っ込まれているだけなので。
せめて、「議論の本筋」に関するところで絡んでください。単なるノイズに構うのは疲れるんですよ。

これで、しぎこ様への対応も最後にさせていただきます。いい加減、「議論を本筋に戻そう」とは思わないのですかねー。私の元非モテ氏との一連の発言が最終的に本筋とは別の口論でしかなくなり、その枝葉末節に絡む事自体が、「議論を本筋から離している」行動になるわけですが。

さて、ここにきて、>>379のゆうか様が話をやっと本筋に戻してくれそうです。ので、私のこの発言に対する反論への対応は控えさせていただきます。しぎこ様はご自由にご反論していただいて結構です。

では。

383 元非モテ :2007/07/18(水) 20:00:54
愕然としました。
この程度の人にまともに返事してしまっていたとは。

私は>>353->>354の発言まではあの人には悪印象は全く抱いていなかったし、
>>363でもせいぜい困惑していたにすぎない。
>>369でさえ「言い捨て」てはいなかったのに。

本当は論理的に話ができる人なのだから誤解を解けば十分だろうと。
>>370はせいぜい「強く警告した」だけのつもりだったんですがね。
ところが、「感情から発するイライラを理屈で糊塗して表現している」
「たまらなく気持ち悪かった」「生理的嫌悪」ですか・・・。
はあ。
人を見る目がなかったことを深く恥じます。
>>370の発言にしたって、何度も何度も婉曲に同じことを書いているはずです。
「あなたの発言は憶測にすぎない」と。
それが、あからさまに書かれると「いまさら」と狂喜する。
この人、よっぽど自分が頭がいいと思ってるんでしょうね。

ああ、ななし氏はこれで「終了といっているのにまだ噛み付くか」などと
反応しなくてもよろしいですよ。これはあくまでひとりごとですのでね。

最後に、しぎこ氏に深くご同情申し上げます。

384 ナツ :2007/07/19(木) 00:22:06
>>379
その引用記事、非常に分かりやすいですね。問題点が明確だ。

furukatsuさんと知り合った当初、彼はこう言っていました。(今も同じ意識かどうかは知りませんが)
「彼ら(恋愛強者)が悪意が無かったとしても、暴力的に我々を抑圧するのであれば、我々もまた暴力的に戦わねばなりません。これは闘争であり、善悪は関係ありません」
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2006/1205001625.php

ここで言われている抑圧とは、「クリスマスのカップルのデート」のことであり、「自分の恋愛体験を話すこと」でもあります。それら全てが非モテに対する抑圧であり、暴力的な人間疎外だと、過去のfurukatsuさんは主張していました。
元非モテさんは、ここまでのことは書いていないにしろ、「強者は弱者に気を遣え」という点ではfurukatsuさんの主張と基本的に同じです。

さて、それでは、どういう状態になれば「気を遣った」と言えるのか。俺は気を遣っているという自信があれば配慮したことになるのか。強者が配慮していようがいるまいが、弱者が「抑圧され、差別されている」と感じれば「気を遣って」いないことになり、強者は責められるべきなのか? この疑問は残ります。

誰かは忘れたのですが、非モテの人が昔、「自分はかなりの資格を取得し、高学歴であるという自覚がある。恋愛面では弱者でもその面では強者であるから、学歴弱者に対しては申し訳なく思う」という意味のことを言っていたと思います。
彼は学歴強者であることには自覚的でした。しかし、申し訳なく思おうが思うまいが、強者であることをやめるわけには行かないし、「弱者」に対する問題の解決にはならない。
さて、それではここで、学歴弱者がどうあがいても劣等感をなくすことができず、「学歴強者」の存在自体に苦しめられるとしたら、学歴強者は彼にどうしてやればいいのか。どうしてやれば、心理的な格差をなくすことができるのでしょうか。

元非モテさんもチラッと書いていたとおり、個別に対応して成功することはもちろんあるでしょう。しかしケースや相手が変わってもそれが適用できるのか。
そもそも、「成功した」と思っているのは自分(強者)だけで、弱者の方は心の底であいかわらず、ルサンチマンとコンプレックスに引き裂かれているかもしれない。それでも「気を遣ったのだから強者に罪はない」と言えるのか。
だとすれば、furukatsuさんのいう「強者に悪意があってもなくても弱者が抑圧だと感じれば抑圧」という主張はどうなるのか?

この点が解明されるかも知れないと思い、ななしさんと元非モテさんのやりとりは興味深く見ていたのですが、問題点が追及されることなくもの別れに終わってしまったのは残念です。
元非モテさんが、このことについて全く問題視しないとしたら、それは不思議なことだなーと思います。(問題視する前にやりとりが「喧嘩上等!」状態になってしまったので、仕方ないのですが)

385 ななし :2007/07/19(木) 00:38:13
>>384にてワンクションおいていただきましたナツ様に感謝いたします。

さて。
現状において、「このスレッドの議論のポイント」が定まっていないようなので、問題点を整理したいと思います。
(私「ななし」が、この場においてそれを行うのはふさわしくない人物である、という指摘があるのは重々承知しています。その批判は甘んじて受けます。ただ、批判される方は、可能であれば、私に代わって問題点の整理をしていただきたい、と個人的には思います。)
元々、このスレッドは、「『非モテ』にモテへのアドバイスは無効である」という烏蛇氏のスレッドから始まったものですが、その後、その本論の部分は新しいエントリ上で、その途中で派生した「非モテ」そのものに関する議論はこのスレッドで継続で、ということになりました。(烏蛇氏の>>287での発言。)

で、とりあえずこのスレッドの現状においての議論の叩き台として、
 ・ナツ氏の>>282
 ・ゆうか氏の>>379
 ・shinpants氏の>>380
 ・ナツ氏の>>384
における発言を中心として、
 ・「非モテにどのように対応すべきか」
 ・「非モテはどのように対応すべきか」
を前提とした、「強者-弱者」構造を議論の中心としたいと思いますが、いかがでしょうか?
意図的に、「何に対して」という「対応すべき対象」は省いております。論者の思う「弱者」「強者」「対象」を明記した上で語っていただければと思います。

この整理で、ここしばらく続いていた混乱に終止符を打って、まともな「非モテ」議論に戻れるでしょうか?
(その混乱を引き起こした一因である、私、「ななし」個人に関する、混乱を引き起こした事に対する非難はいつでもウェルカムです。が、それは「このスレッドの議論の本論とは関係ない」ことは自覚した上で非難して下さい。)

また、上記整理に疑問があれば、適宜ご意見をいただければと思います。この整理は「わたしの主観」以外の何ものでもないので、当然、各論者におかれましては同意できない部分が当然あるものと思っていますので、皆さんのご意見を受けて、「議論すべき問題点」が論者全体で再整理できればと思っております。
ご協力のほど、よろしくお願いします。

また、私個人の意見は(どうでも良い話ですが)、>>282>>384のナツ氏の発言を支持する立場です。>>379のゆうか氏の意見にも賛同します。


・・・本当は、こういう問題整理・統制はこのスレッドのホストである烏蛇氏に行っていただきたかったんですけどねー。

386 イカフライ :2007/07/19(木) 00:43:36
 うー、なんか、途中で言葉のやりとりで話が横道にずれちゃったようだけど、そもそも元非モテさんが、
「恋愛弱者にも気を使え」とかつて思っていたことに対して、今、どう思っているか?じゃないのかな。
 もっと言ってしまえば、今はそれを否定しているのか、それとも、今でも学歴強者が学歴弱者に気を使うのに、恋愛強者は恋愛弱者に気を使わないと思っているのか。

 ところで、学歴弱者の立場からの雑談なんだけど。
 高学歴の人が必ずしも気を使ってるかどうか、は、人によりけりだろうな、と思う。
 私は高卒で、しかもたいして偏差値の高くも無い高校出ているんだよね。
 で、これは20代前半の頃の話なんだけど、元非モテさんのスペルのミス指摘と同じような体験をした。
 その当時働いていた職場で、私立では多分最高水準の大学を出た人が『一入』の読み方が解らなかったのね。
で、私は、本当に何気なく「ひとしおですね」と言ったら、彼は疑わしげな反応をしていたんだけど、やはりその場に国立大学を出た人がいて、ひとしおだよ、と言ったら、
「なんで、イカフライに読めるんだ」(俺にも読めないのに)といわんばかりの顔をしていた。
自分よりはるかに頭が悪いと思っていた高卒女がたとえたまたまでも自分より頭脳がすぐれた面があったのが納得できなかったんだろうね。
ただ、私はこの時、彼が学歴を鼻にかけて自分を馬鹿にしているという事より、この人はなにか大きなコンプレックスがあって、それを学歴で埋めているんだろうな、と思った。

 ま、これは雑談だけどさ。

387 イカフライ :2007/07/19(木) 01:07:52
ごめん、ななしさんの
>>385読む前にカキコミしちゃった。

 で、まず「強者」「弱者」ということを、どう基準つけるんだろう。
 「学歴」「収入」なんてのはわかり易いよね、数字ではっきり出る。「容姿」もビミョウだけれど、まあ世間的に「美」とされている基準はある程度あって、それに近いか否か、で、これもそこそこ解る。
でも、「恋愛弱者」って、そもそもどこで判断するの?
 ここでは、非モテを自称している人は、「ああ、そうなんだ」と解るけど、それ以外の人、例えばナツさんやななしさんは恋愛弱者なのか恋愛強者なのかは解らない。
これってリアルであっても解らないんだよね、よほど深く長い付き合いじゃないと、その人の過去の恋愛経験なんてそうそう解らないでしょう。
ただ、世間的な基準で「このくらいの年齢なら過去に恋愛経験のひとつくらいあるだろう」(これがjackさんの嫌う恋愛するのが自然ということなのかも知れないが)と思うくらいで、あとは、いろいろは会話の流れで恋愛や性愛方面の話が出た時のリアクションで
「あ、もしかしてこの人、一度も恋愛経験が無い?」
と感じるくらいかな、ただ、これも、そういう方面の話をしてる時に、やたら過敏に反応したり、妙にトンチンカンなことを言った場合に推察するだけで、賢い人は自分に経験が無くても、世間で言われているありきたりなことを言ってその場を流せるから、これも解らない。
 恋愛強者っていうのも、どこに基準があるの?
初体験が早い人?でも、単なるDOQなだけかも知れない。
付き合った人の数が多い人?でも、それって恋愛がいつも上手くいかないってことでもあるよね。
合コンで毎回お持ち返りする人? その中の誰とも結局、長いお付き合いが出来ていないんだよね。
街を歩けばナンパされる美女?そんな知りもしない相手に表面のルックスだけで近寄られたってウザイだけなんじゃないの?
 それよりは、ダサくて気の利いたお店も知らなくて、ヤラハタどころかヤラ25だったけど、自分の好きな気の合う相手と付き合っている人のほうがずっと幸せかもよ。
 でも、最後の人を毎週お持ち帰り系の人より恋愛強者と言うのかなあ?

 そもそも保護されるべき弱者というのは、具体的な差別待遇があったり、生活上物理的な不便不都合がある場合に適応されることなんじゃないだろうか?

388 ななし :2007/07/19(木) 01:18:18
>>387 イカフライ様。
えぇ、そういった「強者」「弱者」の絶対的な基準はないと思っています。
だから、例えば、自分を「弱者認定している人」から、「こういう奴らは強者だ」と意見をいただければと思ってます。
また、元非モテ氏のように「自分は学歴強者だ」と自認される場合もありますから、各論者において、「自分が離しているときの『強者』と『弱者』の定義」を明記してくれれば良いと思います。
それらは、必ずしも、全体の同意を得る必要もないと思います。
全体的な同意は、「強者-弱者」論議が済んだ後にまとめれば良いと思いますので。
今の段階では、その「まとめる」という意識すらもなく、「俺が強者と言ったら強者、俺が弱者と言ったら弱者」という、「自分の思い込み」だけで構成されているようなので。
ですから、まず、各人が思う「強者-弱者」を忌憚なく開示していただき、その上で、合意できるような状況を作り出せればなぁ、と思っています。
この考えは、甘いだけの夢物語かもしれませんが、失敗するにしても、その「失敗」から何かを学び取れるような気もするので、あえて、このように「問題点」を提示させていただきました。
もちろん、私のの提示した「問題点」を全面に否定して、別の、より重要な問題点を議論の中心として提示していただくのも全然問題ないと思います。
ご理解いただければと思います。

389 s :2007/07/19(木) 01:33:21
「お前だって他人に酷い事してるんだから、酷い事をされても黙って耐えろ」か…。
なるほど、いい感じに憎しみの連鎖の下地が出来ていますね。恋愛フェイズで叩かれたら学歴フェイズで叩き返せばいい。学歴フェイズで叩かれたら学歴に関わらない知性自慢で叩き返せばいい。
見事に「自殺しない回路」が働いてプライドの維持に成功していますね。
そしてそれを鳥観しての上から目線でプライドを維持する俺はなんとゲロのようでしょう。

390 s :2007/07/19(木) 01:45:36
あ、学歴に関わらない知性自慢じゃないや、この場合は「コンプレックスがある等の人格攻撃」だ。
俺はばかだなあ

391 myfoot :2007/07/19(木) 03:17:02
−そして、残ったのは“他者を自分の言説で屈服させたい”
ななし・ナツ・イカフライの仲良しクネクネ3人組みでありましたとさ。

糸冬

392 lakehill :2007/07/19(木) 04:18:21
このスレはコミュニケーションの難しさについて良い材料を提供しましたねえ。
もっとも、昔からweb上の論争なんてそんなもんばっかしだけど.....

393 イカフライ :2007/07/19(木) 11:45:11
>>389-390

 ちなみに、その「一入」の人は、別にモテナイ男ではなかったよ。ちゃんとカノジョもいたし、ね。

394 shinpants :2007/07/19(木) 12:42:55
s氏、教えて。
このスレ、「自殺しない回路」に読めます。

「自殺しない回路」はプライドを支えているんですよね。
人は多かれ少なかれ、プライド持たなきゃ生きていけないと思うから、
誰でも「自殺しない回路」は持っているんでしょう。
無きゃ自殺しちゃう。

ただ、コミュニケーションとる時にその「自殺しない回路」が影響しちゃうところが傷つけあう原因になってるみたいに見える。

では、その影響するところの「自殺しない回路」について。
自分のことを「主体的で自立した存在だ」と思うことができる思考回路のこと?

>あ、学歴に関わらない知性自慢じゃないや、この場合は「コンプレックスがある等の人格攻撃」だ。
はどういう意味?

395 論争中? :2007/07/19(木) 12:58:35
「人にやさしく」な世界よりも叩き合いの世界の方がいいなあ。
傷つけ合いも自傷もアリな方向でね。それが不幸なことだとは感じない。
だからこのスレの流れは好きだな。

396 s :2007/07/19(木) 14:47:08
"自殺しない回路"でググると俺なんぞに聞くより良い結果が得られるかと。

>>あ、学歴に関わらない知性自慢じゃないや、この場合は「コンプレックスがある等の人格攻撃」だ。
>はどういう意味?

イカの部分を指しています。

>で、これは20代前半の頃の話なんだけど、元非モテさんのスペルのミス指摘と同じような体験をした。
> その当時働いていた職場で、私立では多分最高水準の大学を出た人が『一入』の読み方が解らなかったのね。
>で、私は、本当に何気なく「ひとしおですね」と言ったら、彼は疑わしげな反応をしていたんだけど、やはりその場に国立大学を出た人がいて、ひとしおだよ、と言ったら、
>「なんで、イカフライに読めるんだ」(俺にも読めないのに)といわんばかりの顔をしていた。
>自分よりはるかに頭が悪いと思っていた高卒女がたとえたまたまでも自分より頭脳がすぐれた面があったのが納得できなかったんだろうね。
>ただ、私はこの時、彼が学歴を鼻にかけて自分を馬鹿にしているという事より、この人はなにか大きなコンプレックスがあって、それを学歴で埋めているんだろうな、と思った。

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400 イカフライ :2007/07/19(木) 20:07:23
>>399
>イカフライさんもななし氏とは過去に散々議論していた

え、そうなの? てか、ななしさんて誰なの?
 私はネトウヨ関連では理系の高学歴の人って知らないんだけど。
ネトウヨにサヨ認定されていた(ご自身でも左翼よりであるとはいわれていた)方で理系の高学歴で論理的という方は知っているけれど、彼は論理的であるけれど、ななしさんほど良い意味でシビアではなかったし、議論のスタイルも違うし、なによりその方はプレイベートでもお忙しくて一番関心のあるご自身のサイトですらなかなか書き込むお時間がないようなので、こんな低俗(笑)な話題には首を突っ込まないでしょうし。

 てか、>>397-399のかきこみは、ななしさんを貶める印象操作ですね。私はそうとしか思えない。

401 ななし :2007/07/19(木) 20:35:55
>>400 イカフライ様。
私も、この場以外でイカフライ様と対話をした記憶がないので、>>397-399が、誰と勘違いされているのか、この後、私がどういう人物として話が展開していくのか、興味津々だったのですが・・・誰と間違えているんでしょうねぇ?
また、先だっての「元非モテ氏との言い合い」の態度で、私、「ななし」の印象は「落ちるところまで落ちている」と思いますので、今更、印象操作で貶められたところで、どうなるものでもないかと思われますが・・・その意味で、「印象操作する目的も不明」ですねぇ。
このスレッドにおいては、雑談にしかなりませんが、よろしければ、なぜこのようなことを書くのか、教えていただけませんか? 「ネトウヨ界の救世主、我こそは大神である」氏。

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403 ななし :2007/07/19(木) 21:27:30
>>402「南京大虐殺幻派の救世主、我こそは大神である」氏
えーっと・・・何を言っているのかよくわかりませんが、私と、あなたが「ななし氏」と認識している人物は「別人である」と認識していただけた、ということでよろしいでしょうか?

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405 しぎこ :2007/07/19(木) 22:12:26
>>383 元非モテさん

どもども。こちらこそ、お気遣いありがとうございますm(_ _)m

>>384 ナツさん

あのう、なんかまた勝手に元非モテさんの代弁をするみたいなんでアレなんですけれど、元非モテさんは「まったく問題視してない」訳じゃないんじゃないかなあ…。
ただ、自分も通ってきた道だから、「そういう状態の時ってなかなか正論が耳に入らないもんだし、その気持ちを斟酌してちょっとだけ容赦してあげてよ」って気持ちなんじゃないかと。

本当に勝手な解釈ですけどね(笑)

>>244

>非モテというのが本質的に大した問題ではなく、視野さえひろげれば問題自体が無効にできるというのはその通りだと思います

や、>>254

>>248には個人的には同意しますが、ここから先はあくまで主観の問題ではないかと思います。ナツ氏はそういう人を許せないと感じる、しかし私はもう少し理解してやってもよいのではないかと思う、そこから先は議論しても無意味な領域であるように思います

ってご意見を、私はそう読みました。
>>281でえむけーつーさんが

>元非モテさんは人情でものをいい、ナツさんは論理でものを言ってると思いました

とおっしゃっている、正にその通りに。
>>324にも、

>私は「非モテは抑圧されている」という主張を聞いたとき、「その主張が正しいか」ということよりも、もっと大雑把に「この人がそのように感じるのはなぜか」ということに興味を持つ人間ですので

とあります。

私の場合は、自分は女性だし、あえて「非モテ」ってカテゴリから物を言ってる訳でもないけど、「自分も『非コミュ』的人間だしモテもしないし何となく気持ちは分かるし、そっとしておくのが一番いいんかね…」とは思っています。
特に、Kammy+さんやLeiermannさんのブログを読んだりお話をさせて頂いたりして、2人ともモテ・非モテやら恋愛やらの話題以外では知性的だし尊敬のできる内容の文章を書く方なのに、これらの話になっちゃうととたんに変な理屈を言い出したり物分りが悪くなっちゃったりするのを見てからは。
対異性のコンプレックスを憎悪につなげちゃったりしてる人を見ると今でもイライラしたり頭から突っ込んで行ったりしますけど、説得できたためしがない(笑)

ただ、私のようなのは結局シロイさんの記事(>>379からのリンク先)によるところの「外から目線」の最たるもんなので、例えばmyfootさんのような当事者からすると、容赦なく正論を言われるのと私みたいなのに生ぬるーく見守られるのと、どっちがより嫌なんでしょうね;
ネット上で「非モテ」トークを目にして、多少なりとも関心を引かれてしまった他者としては、どっちかぐらいしか対応の取りようがないと思うんですが。

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407 ななし :2007/07/19(木) 22:31:34
>>404 「便衣兵処刑合法論の救世主、我こそは大神である」氏。
>ならば、私と大神氏について語り合いませんか。
丁重にお断りさせていただきます。私は「大神氏」に興味がありませんし、その話題は、このスレッドの主題とも関係ありませんので。

さて、ここで、>>405にて、しぎこ氏から、「非モテ」問題に関して、
「『その主張が正しいか』という論理に関するアプローチ」
と、
「『そのように感じるのはなぜか』という感情視点からのアプローチ」
という二つの視点が加えられました。この新たな視点をご考慮の上、以降の議論を進めていただければと思います。

408 shinpants :2007/07/19(木) 22:38:30
そうそう、ググッたんですよ。。

でね、
あらかた概念は把握したつもりで、このスレがそう読めることをもう少し詳しく考えてみようかなと思って。

s氏は、

イカフライ氏の
>で、これは20代前半の頃の話なんだけど、元非モテさんのスペルのミス指摘と同じような体験をした。
> その当時働いていた職場で、私立では多分最高水準の大学を出た人が『一入』の読み方が解らなかったのね。
>で、私は、本当に何気なく「ひとしおですね」と言ったら、彼は疑わしげな反応をしていたんだけど、やはりその場に国立大学を出た人がいて、ひとしおだよ、と言ったら、
>「なんで、イカフライに読めるんだ」(俺にも読めないのに)といわんばかりの顔をしていた。
>自分よりはるかに頭が悪いと思っていた高卒女がたとえたまたまでも自分より頭脳がすぐれた面があったのが納得できなかったんだろうね。
>ただ、私はこの時、彼が学歴を鼻にかけて自分を馬鹿にしているという事より、この人はなにか大きなコンプレックスがあって、それを学歴で埋めているんだろうな、と思った。

をコンプレックス持っている人への人格攻撃と読めたということだよね?

ぼくも言われてみればそう読めるなあ。と思った。

でも、書き手はそのつもりないんだよね。

今、学校でのいじめの定義は、受けた本人が「いじめだ」と言ったらいじめなんだって。
そのつもりなくても「いじめられた」って先生に言ったら、それをやった、いじめたって言われた人はいじめたことになるの。

これは、学校でのいじめを把握するために、いじめを定義する必要があって、そのときに導いてきた結論なんだろうけど、この事は一般にも言えると思うの。

その言葉で人が傷付くか付かないかは結局相手の自己申告を待つしかないわけ。

で、
コンプレックス持たない人生ってないでしょ?
現代って、いっくらスーパーマンでもコンプレックス持つ時代だと思うのよ。

だから、どこかは分からないけど、そこに触れたらその人が傷つくっていうポイントは、みんなにあるんでしょ?

コミュニケーション上でその前提が欠けてると厚かましい態度になるよね。
いくら論理的な話をしていてもさ。

自分の言葉に対する信頼感が強すぎる人は、けっこう、その、「つもりなくて触れてしまう」ことに対する繊細さに欠ける気がするのよ。

s氏の発言は、そういう人に、「つもりなくて触れてる」ことに「気付け、もっと自覚的であれ!」って言っているように読める。
言ってるっていうより、叫んでるって感じかな。

ていうか、泣いてるのかしら?大丈夫?って思うわ。

409 shinpants :2007/07/19(木) 22:43:26
396の続きです。すみません。

410 acorn :2007/07/19(木) 22:57:36
>元非モテさん

はじめまして。
上の方で書き込みしていたものです。

私が非モテに関心と共感を持っている理由は、自分の容姿に備わっている女性性を受け入れることがなかなかできなかったこと、自分が異性に性的好奇心を抱けなかったこと、そして自分の性癖がいわゆるセクシャル・マイノリティに属していることに気付いたことで、自身のセックス、つまり性的アイデンティティってヤツですか、そういうものを持てなくて苦しんだことがあるからです。
非モテ男性の自分の男性性が他人から認めてもらえない苦しみに、自分の悩みがオーバーラップしてしまったというか。
だから、私は非モテをどうしても性に拘って見てしまうところがあるんですが。

私は自分の記号としての女性性への肯定をフェミニズムで、性向が「フツーじゃない」ことを受け入れるのをクィア理論で、それらはセックスワーカーの女性やMTFの方から教えてもらったんですが、その理屈ですごく気持ち的に救われたんですね。未だに悩むことはあるけども。

>非モテというのが本質的に大した問題ではなく、視野さえひろげれば問題自体が無効にできるというのはその通りだと思います

と仰ってますが、その視野の広がりってどんなものなのかもう少し詳しく知りたいなあと。
というのは、私は女でセクマイだから、フェミニズムやクィアに出会えてそれを受け入れることができたけれど、男性でヘテロの人って、それ自体はすごくノーマルじゃないですか。ノーマルだからこそ余計に苦しんでいるようにみえるんですね。「なぜ自分はフツーになれない」っていう。
あと男性、特に若い男の子が自分のカラダを肯定的に受け取れるような言葉ってあまりないような印象があるんです。女性は「自分のカラダを大事にしていいんだよ」なメッセージって結構ティーン向けの雑誌なんかでもあるし、書籍も出てたりするんだけど、男はどうかなあ?とも思ってるんで。
最近は男性の摂食障害も増えてきている(私はそこに外見への拘りを見るんですが)というデーターもありますし、この非モテの悩みの中身も「自分には価値はないの?」っていう、以前なら若い女の子が悩んでいた内容のように見えなくもなくて。


しかし、東大生も大変ですね(苦笑)
私自身は地方の五流私大出ですけど、まだ社会人なりたてのころ、東大法学部卒の上司に「東大医学部の人ってみんな勉強しすぎて体力なくて、100メートルを走りきれないから、1年生で受ける体力テストの100メートル走が50メートルに変わったっていうの、本当ですか?」と聞いて「ひどい!差別だ!」と嘆かれたことがあります。
田舎の秀才タイプの子の話は…かなり気の毒というか。若いだけ余計に傷が深いだろうと思うと。
リアルなステイタスを持っている人がそれを隠すっていうのは、特に若い人ならしがちかもしれませんね。

411 イカフライ :2007/07/19(木) 23:09:31
>>406

 まず、参加者の皆様、これ以下の話は、このスレッドに全く関係ないので、406さん以外は無視してくださって結構です。

 ななしさんを大神さんだと勘違いしていたんですか?そりゃ、ものすごい解釈だ。
 大神さんがどう感じていたかは知りませんが、私は件の掲示板については、あの場であれ以上話しても時間の無駄使いだし、自分なりの終了宣言もしました。
また、大神さんが私と話したいのなら、mixi等ネットで共有している場もありますし、メッセ下さっても良いわけです。
 いずれにせよ、この場に関係ない(しかも、一部の人間にしかわからない)全く関係ないサイトの話を出す意味が解りません。
私に言いたい意見があるのでしたら、私もブログを持っていますし、そちらでも、また、もしあなたが大神さんのお知り合いでしたら、mixiのフレンドリンクを辿るなり、いくらでも方法はあると思うんですが。
 どうして、主題もメンツも関係ないこの場所で、わざわざそんな話題を出すのでしょうか?理解に苦しみます。

412 イカフライ :2007/07/19(木) 23:22:06
>>405
なるほど、しぎこさんはそういうスタンスなのですね。
 以前、ブログを少しですが読ませて頂いた限りでは、非常に穏やかで寛容な方だと思ったので、ななしさんに噛み付いた理由がわからなかったのですが、なるほどって感じです。

>「自分も『非コミュ』的人間だしモテもしないし何となく気持ちは分かるし、そっとしておくのが一番いいんかね…」とは思っています。

 私も非コミュでモテない、までは同じですが、この先が真逆なんですね、きっと。
そういう人達の気持ちがわかってはいけない、と思っています。
 いけないというとなんですが、そういう人達の「被害者ぶった加害」が、私がいちばん問題にしたいところなもかも知れません。
 非コミュでモテないからといって、自分だけがかわいそうだと言って、他者を平気で傷つける人間は、傲慢ですよ。
 こういうところが私が嫌われているところなんでしょうが、別に好かれたいとは思いませんから。

 ですから、ななしさんの出されている「弱者」「強者」論には、非常に興味がありまして。

 これについては、偶然、s氏が良いサンプルを出してくださってますね。

413 イカフライ :2007/07/19(木) 23:44:37
 s氏が、人格攻撃だ、と言っている私の「一入」の話、ね。
 これは、私が「学歴強者による、学歴弱者(であるかわいそうなイカフライさんw)への攻撃である。かとうに、社会は学歴崇拝に満ちていて、我々学歴弱者は迫害されている、大学出はもっと高卒者に気遣え」
と言い換えることなんていくらでも出来るんだよ。
 ただ、私はこういうことは言いたくない。なぜなら、それは『弱者』をかさに着た卑怯な行為だと思っているから。

ちなみに「一入」なんて別に知的でもなんでもないよ、昔の料理の本には普通に載っていた。多分60代以上の主婦の方なら、大方の人が読めるんじゃないかな?
その一入氏は、そういうのを眼にする機会がなかっただけだと思う。家庭科が男女教習だった時代じゃないし、男の子は料理趣味でもない限り、そういう本は家にあってもみないしね。

 で、元非もてさんの英語のつづりの話に戻ると、これは、いろいろなものを示唆していると思う。
 元非モテさんが英語のつづりのミスを指摘したのは、全くまっとうな話で、そこで東大生をハナにかけているといわれたのは、全く持って理不尽な話だ。
それを言う人は「東大生は学歴の高さをハナにかけている」と偏見で決めつけた差別論者か、または自分に学齢コンプがあったのか、その両方だ。
 ただ、そこで「恋愛弱者にも同じくらい気を使え」という論調はおかしいよね。それは形は違えども、差別を認めてしまっていることになる。
 ななしさんは追求したかったのも、この辺りだとおもうんだけれど、元非モテさんは、それについて「今は」どう思っているのかは、まだお答えがないからひとまず保留する。

 で、その良し悪しは別として、東大生と言う学歴強者は強者故に差別されることに気がついて、それ以来、気を使った、とする。
ところが、その気遣いが今度は「見下している」と取られることは、結構ありがちじゃないのかな?
それは、ここでymmtさんが、「見下している」とさんざん言われたことと同時だよね。

 「強者差別」が「弱者差別」より、おかしな方向に行ってしまうのは、弱者側に対する一切の反論が受け付けられなくなることなんだよ。
 以前、mixiにホームレスの方がいてね(過去形にするのは、その方が亡くなられたからです)あるコミュでホームレスについての議論は沸騰していたことについて、ご自身の日記に書かれた内容があったのよ。
「さまざまな意見がある、どよのうな意見も言えるのは良いことです、けれど、この議論に関わってはいけない人間がいる、それは私です」
と、言葉は違うけど、そんなような内容でした。

414 ななし :2007/07/19(木) 23:46:58
>>412 イカフライ様。
>以前、ブログを少しですが読ませて頂いた限りでは、非常に穏やかで寛容な方だと思ったので、ななしさんに噛み付いた理由がわからなかったのですが、なるほどって感じです。
私はいまだに「噛み付かれた理由」が理解できてません。よろしければご解説願えませんか?

>いけないというとなんですが、そういう人達の「被害者ぶった加害」が、私がいちばん問題にしたいところなもかも知れません。
>非コミュでモテないからといって、自分だけがかわいそうだと言って、他者を平気で傷つける人間は、傲慢ですよ。
この点については大いに同意します。

>ですから、ななしさんの出されている「弱者」「強者」論には、非常に興味がありまして。
申し訳ないですが、私の中では「論」と呼べるような形にまだまとまっていません。
ただ、「自称弱者」は「本当に弱者なのか?」、「自称強者」は「本当に強者なのか?」と思ってまして。
(実際の「強者」「弱者」はそのことに無自覚であるか、もしくは「自称できない」のではないか、もしくは、「自称」とまったく逆なのでは、と「なんとなく」思ってます。)
そのあたりを、ある面で「強者」であり、ある面で「弱者」であった元非モテ氏に伺いたかったわけですが・・・ご返事いただけず残念でした。
(まぁ、読み返すと、私も酷い聞き方をしていますから、ご返事いただけなかったのも仕方がないかと。素直に反省します。)

また、「弱者」「強者」論は、よりその方面に詳しい方がいらっしゃるとも思いますので、その方からご意見が出てくればありがたく思います。

415 イカフライ :2007/07/19(木) 23:56:18
>>413の続き。

 ホm-ムレス議論と言うのも、たいてい二つに意見が分かれるのは、ホームレスは社会の犠牲者だ、という人と、自己責任だという人ね。
後者の中には、だからホームレスは甘えている、もっと困っている例えば難民のような人達がいるんだから、ホームレス支援なんて必要あるのか、みたいな意見が出る。
 それについては、意見はさまざまだろう。 
けれど、その時、ホームレス当事者が、今の環境の困窮を訴えたら、果たして「ホームレスは自己責任だろう」と、面と向かって言えるのか(←言えないだろう)だから、彼は発言してはいけない人、と自分を認定したんだと思う。
ホームレスが果たして本当に社会的弱者かどうかは議論の余地があるでしょうが、実際、路上で眠る危険、空腹、風呂に入れない、冬の寒さや夏の暑さ、等々は、誰が考えても辛い、苦しい。
そうやって苦しんでる弱者が出てしまったら、彼に反論が出来る人はなかなかいないのだ。
 また、そのホームレス氏(路上男さんという方でしたが)が発言しない、といったのは、プライドもあると思う。
 自分の哀れっぽさを売り物にして同情を引くような真似が嫌だったのかもしれない。
 とは言っても、そこまで苛烈な環境でプライドと知性を保てたのは、尊敬に値する人でした。

 なんか非モテから話がずれているけれど。
 
 もしかしたら、中にはホームレスにはそうやって同情が集まるのに、非モテにはないのは何故だ、という意見があるかもしれない。
 それは、ホームレスの境遇は誰が見たって苦しいからだ。人間、誰しも空腹や寒さは苦しいし、食べないと死ぬよな。
 ところは、非モテの苦しさと言うのは、そりゃ当人は苦しいかもしれないが、全く主観的なんだよな。
 いや、モテナイよりモテる方がいいでしょう。
 でも、実際、モテない人でも、さほど気にしない人っていうのもいる。
 その差はなんだろう?

416 イカフライ :2007/07/20(金) 00:09:01
>>414

ななしさん。
 いや、私もなんとなくのカンジなんですが、しぎこさんは非モテ諸氏に同情的な面があるのかなあと思って。
 
>>415の続きです。
 モテない人=非モテというわけではないのよね。
ヤラハタだと多少は悩まないことないだろうけれど、それより、もっと興味のあることがある、またはより現実的に重大な悩み(借金とか)があるという人もいるけれど、そういうの別になくても、
「まあ、いつか、なんとかなるんじゃないの」程度で日々を送っている人もいる。

 烏蛇さんが、非モテの条件として「恋愛経験がないこと」と「自己評価が低い」事を上げられていたけれど、私、後者は逆じゃないかと思う。
むしろ、自己評価が高くて、それゆえ、自身の評価と外の評価のギャップが受け入れられない人が、悩むんじゃないだろうか?

417 ななし :2007/07/20(金) 00:24:46
>>416 イカフライ様。
>いや、私もなんとなくのカンジなんですが、しぎこさんは非モテ諸氏に同情的な面があるのかなあと思って。 
了解しました。
ただ、私は、この場において、自分が「モテ」側であるとも「非モテ」側であるとも明言していないんですけどね。
今後も可能な限り明言はしませんが。

>モテない人=非モテというわけではないのよね。
>ヤラハタだと多少は悩まないことないだろうけれど、それより、もっと興味のあることがある、またはより現実的に重大な悩み(借金とか)があるという人もいるけれど、そういうの別になくても、
>「まあ、いつか、なんとかなるんじゃないの」程度で日々を送っている人もいる。
えぇ、それを突き詰めると、「『非モテ』とは何か?」という定義問題に戻ってしまうと思うんです。
ただ、以前も書きましたが、ある定義をしてしまうと、「その定義から漏れた人」をどうするか、という問題が新たに生まれるんですよね。そこが難しい点かと。

おそらく、「非モテ」という「一枚岩な集団」などなく、個々に「非モテだ」と自己認識しいている人の集まりがなんとなくあって、その人が「安堵する」状態に至る方法は、それぞれ個々に違う、というのが現実だと思います。
ですから、「こうすれば良い!」という共通して利用できる「マジカル・ワード」は存在しないと思っています。

>烏蛇さんが、非モテの条件として「恋愛経験がないこと」と「自己評価が低い」事を上げられていたけれど、私、後者は逆じゃないかと思う。
>むしろ、自己評価が高くて、それゆえ、自身の評価と外の評価のギャップが受け入れられない人が、悩むんじゃないだろうか?
私は、どちらもあるような気がします。ただ、それが「極端な」のではないかと。
自己評価が低い場合は、内に閉じこもって、表に出てこないタイプになるかなぁ、と。
自己評価が高い場合に、それを認めてもらうために積極的に外に出るので、「攻撃的」になりやすいのかなぁ、と。
「自己の実際の姿(他者からの評価)」と「自分に求めるイメージ」のギャップの大きさが問題の一つなような気がします。

418 ナツ :2007/07/20(金) 00:55:01
>>405
しぎこさん
>自分も通ってきた道だから、「そういう状態の時ってなかなか正論が耳に入らないもんだし、
>その気持ちを斟酌してちょっとだけ容赦してあげてよ

うん。そうかもしれない、とは思いました。元非モテさんの見解がハッキリする前に、ななしさんと喧嘩状態になってしまったので残念だったのです。
ななしさんが挑発的な発言を抑えて論点がブレないようにしてくれていたら、非モテ論の命題のひとつである「強者対弱者」という概念を突きつめられたんじゃないかと。(本人も反省なさってるようなので今更ですが)

「容赦してあげてよ」のその先に、わたしは興味があるんですよね。
年下だからと、腫れ物に触れる状態で接することが「強者」の役目なのか? でも「強者」ってなに? そもそもなんでわたし、強者認定されてるの? それほどまでに絶対的な差があるの? 非モテも別の面では「強者」になることがあるよね。その時はどうしているのだろう。劣等感を持った相手を傷つけないことなど本当にできるのだろうか。
解明したいのはそこらへんの問題なんですよ。恋愛面は弱者でも、学歴強者であるという元非モテさんなら、一定の答えを与えてくれるかなと横から勝手に期待していたわけです。

>対異性のコンプレックスを憎悪につなげちゃったりしてる人を見ると今でも
>イライラしたり頭から突っ込んで行ったりしますけど、説得できたためしがない(笑)

わたしも同じです。まあ、ここでは誰かを説得しようとかいう気はありませんが。
「恋愛資本主義が俺をこんなにした」だの、「現代の女は皆イケメン至上主義で金の亡者」みたいな、私怨を元にした世界観さえなければ、説得するとかされるとかではなしに、じっくり膝つき合わせて自己承認問題や見捨てられ不安感について語り合ってみたいと思うんですけども。
そういうことを語り合うのにさえ、世界観の違いや、強者だの弱者だのという意識の違いが邪魔をするわけです(笑)

419 烏蛇 ★ :2007/07/20(金) 01:08:03
しばらく放置しててすみません。
>>397-399,>>402,>>404,>>406の投稿は、スレッド参加者に対する事実誤認に基づく書き込みであり、スレッド内容と全く無関係であるため削除しました。

 さて、ななし氏のまとめ>>385に対して、私自身の態度を明らかにしておきます。

 このスレッド内で最初に「弱者」という言葉が使われたのはナツ氏の投稿(>>219)ですが、「非モテは(何らかの意味で)弱者である」という認識で論を展開したのは元非モテ氏(>>244-245)であると認識しています。
 その上で、「強者-弱者」構造を前提にすること自体が誤りである、と私は考えます。「弱者」という概念はあくまで問題整理のための補助概念に過ぎず、「誰かが真に『弱者』であるかどうか」を問うてみても無意味です。

 イカフライ氏が>>413,>>415でホームレスの例を引合いに出しておられますが、ホームレスを「弱者」と見なすのは、背後に社会的文脈を設定するためです。すなわち、「ホームレスが存在するのは、ホームレスを必然的に生み出すような社会構造に問題があるためである」ということを示す言葉として「弱者」が使われます。「弱者」とは自明に存在するものではなく、社会的機構の不備によって「弾き出された」人達を意味する表現です。ホームレスを「社会から排除された弱者」と規定することで、社会構造の問題点を分かりやすく指摘できるわけです。
 つまり、「強者-弱者」構造を前提に語りたいならば、社会的文脈とセットで語らなければ意味がありません。しかし、このスレッド内の議論では、そのような前提で語られているとは思えません。(同じ理由で、私は「学歴強者」論にも反対です。)コミュニケーションの齟齬の問題は「強者-弱者」構造などとは関係なく発生しますし、「恋愛弱者」というものを前提とすると却って問題が見えにくくなると考えます。

 元非モテ氏以外の方は「恋愛弱者」という概念に概ね否定的であるように見受けられるので、この点を争点にしても発展性はあまりないと思われます。

420 烏蛇 ★ :2007/07/20(金) 01:59:04
 >>419で書き忘れてましたが、myfoot氏やs氏は「自身を弱者と規定している」訳ではないし、ましてや「自分達は弱者なんだから特別な扱いをせよ」と主張している訳でもない、と私は認識しています。(myfoot氏やs氏の態度は良くないですが、このこととは別問題です。) このような主張をしたのは彼らではなく元非モテ氏(>>244-245)です。

 従って、徒に「弱者」「強者」という概念を弄ぶことはせず、各人はそれぞれ対等に扱われるのが当然という前提の上で「見下し視線」や「恋愛体験を語ること」といった論点を考えていくのが適当と私は考えています。

421 ゆうか :2007/07/20(金) 10:25:00
烏蛇さんがああ言ったあとで弱者弱者言うのもなんだかなーと思うのですが、
非モテの人たちの中には、女の子と付き合いたいという気持ちよりも、
弱者でいたいという気持ちのほうが膨らんでしまっているケースもあるのかもしれないと思いました。
弱者でいたほうが居心地が良いから、そこから動きたくないと。
もしそうなってしまったら、確かにモテへのアドヴァイスは無効だなー。

422 ( ´∀`)さん :2007/07/20(金) 10:56:53
>>421 ゆうかさん
あるいは「恋愛強者」にはなりたいけども、恋愛自体を欲しているわけではない、とか。
欲しいのは「恋愛できる身分(=モテ)」であって恋愛自体ではない、言い換えると
「恋愛できない身分(=非モテ)」からは脱却したいが恋愛を特別したいわけではない。
恋愛感情どころか、恋愛したいという感情を持っているのかすら怪しくなってきます。

そこから考えると、非モテへのアドバイスは非モテの欲しいものを勘違いする所から
始まっているので、有効でないのも当然かなと。
(尤も、恋愛できる身分なんていうのは結局の所実際に恋愛しないと手に入らないので、実は正しいんですが)

423 ( ´∀`)さん :2007/07/20(金) 13:24:37
>「恋愛資本主義が俺をこんなにした」だの、「現代の女は皆イケメン至上主義で金の亡者」
女性ブロガーがミサンドリー的な言説を書いても、男性ブロガーは、女性ブロガーがミソジニー的言説に反発するほどには強く反発していないという印象があります。
はてなのブロガーの人たちは。あっても「はいはい男悪い男悪い」みたいな、切実さがあまりないような反応。
自分は男ですが「男社会のせいで私はヒドイ目に合わされてきた」とか「私がこうなってしまったのはのは男どものせいだ」とか「男は女の顔と体しか見ていない」とかの言説を読んでも、あまりイラッとは感じないです。
「確かにそういう面はあるかも・・・」ということもあるし「とにかく男全体が悪い」というような言説を認めてしまっても、自分としてはそんなに痛くも苦しくもないんですね。

424 acorn :2007/07/20(金) 13:29:52
弱者でいたいというより、周囲または自分の中にある世間からの“強者になれ”というプレッシャーに対する苦しみや反発のようなものを感じます。
恋愛等の情緒面では弱者(=コミュニケーション能力が劣っている)であるにもかかわらず、社会的・性的には強者(=男性)なので、完全な弱者とは見なされ得ないことへの苛立ちというか。
このズレが非モテの一部をミソジニーへ駆り立てたり、バックラッシュへの賛同になっていくのではないか、と。

425 shinpants :2007/07/20(金) 16:40:45
acorn氏
>恋愛等の情緒面では弱者(=コミュニケーション能力が劣っている)であるにもかかわらず、社会的・性的には強者(=男性)なので、完全な弱者とは見なされ得ないことへの苛立ちというか。

このギャップがなかなか伝わらないみたいですね。

「情緒面で弱者であることは、社会的な性別における強者と関係ないじゃん」と言われる気がします。

イカフライ氏やななし氏が「自分こそが被害者…こんなに傷付いてる…」と弱者ぶって言う表現に抵抗感があるとおっしゃってた事は、このギャップがわかりにくいのかと思うのです。

自己評価が低く、期待される自分像に敏感とか、逆に自分の基準が高いとかではなく、明らかに自分の入れない社会的な主流、メインストリームみたいなものを感じるということですよね?

426 ( ´∀`)さん :2007/07/20(金) 17:00:55
Masaohate氏が、フェミニズム論客ブロガーに「弱者男性救済も考慮に入れてくれ」と言いましだが、あっさりあしらわれたことを思い出します。
「なんでそんな連中の面倒までみなきゃならないの? 自分たちの問題は自分たちで解決しろよ」と。
「既得権でゲタを履いているくせに、泣き言を言うとは、、、」みたいな話にもなりました。
そういう感覚はあるんでしょうね。

427 ななし :2007/07/20(金) 19:02:49
管理人である烏蛇氏がお戻りになられたようなので、私はこのスレッドの仕切り役から降りたいと思います。そもそも、私はそれにふさわしくない人物でしたからね。

>>418 ナツ様。
>元非モテさんの見解がハッキリする前に、ななしさんと喧嘩状態になってしまったので残念だったのです。
>ななしさんが挑発的な発言を抑えて論点がブレないようにしてくれていたら、非モテ論の命題のひとつである「強者対弱者」という概念を突きつめられたんじゃないかと。(本人も反省なさってるようなので今更ですが)
あの一連の流れについては、申し訳ありませんでした、としか言えません。個人的感情が先走り、あのようなことになってしまいました。

>>419 烏蛇氏。
「恋愛弱者」という表現が、いわゆる一部の「非モテ」側の自称として提示されていることがある現状において、
「それを語る事自体が無意味。」
というのは、乱暴、というか、余計に、「恋愛弱者」と自認している「非モテ」との齟齬を生み出しかねないと思うのですが。
少なくとも、一部の「非モテ」は自らを「恋愛弱者」という表現で語っています。それがどのような背景で語られるにせよ。
それが現実ならば、むしろ、その「恋愛弱者」という概念を解体して(これは同時に「恋愛強者」という概念を解体する事だとも思います)、
「『恋愛弱者』なんてものは存在しないんだよ。その『言葉』に囚われいてはいけない。」
と説明をする方が、それに囚われている「非モテ」側にも受け入れやすく、有効なアプローチだと思うのですが。(まぁ、終盤の「受け入れやすく」という流れは私の勝手な想像に過ぎませんが。)
その「解体」を目的として、「強者-弱者」論について議論を行う事は、必ずしも誤りではないと思います。
「コミュニケーションの齟齬」は、確かに、「強者-弱者」の関係性だけにおいて発生するものではありませんが、「強者-弱者」の関係性によって発生するものもあるでしょうし。

今回の烏蛇氏の切り口は、少し、おおざっぱすぎる印象を受けますが、いかがでしょうか?

428 しぎこ :2007/07/20(金) 20:21:48
>>412 イカフライさん

>自分だけがかわいそうだと言って、他者を平気で傷つける人間は、傲慢ですよ。

ええ、それは分かっています。
ですから、私目線で見て「あまりにも酷い」と思う人に対しては「おかしいですよ××さん!」とか言いながら突っ込んで行きます。そして返り討ちにあう(笑)

>>416

>しぎこさんは非モテ諸氏に同情的な面があるのかなあと思って

これについては、その通りです。
ただ、ななしさんを咎めたのにはまた別の理由も大いにあります。
それにつきましては、非モテとは直接関係ない話になりますので割愛します。

>>418 ナツさん

>「容赦してあげてよ」のその先

私の見解としては、「ない」んじゃないかと思っています。
論理じゃなくて「情」なんですから。
論理としては、ナツさんのご意見が正しいだろうというのは元非モテさんも認めておられるし、私もそう思います。
「劣等感を持った相手を傷つけないことなど本当にできるのだろうか」については、「無理」ですよね;
別に元非モテさんも「自分は人を傷つけた事はない」と言ってる訳じゃないと思うし。

もちろん、ナツさんの疑問への答えや見解を覆す論理を持った人が来るなら、私も是非その意見を聞いてみたいと思っています。
ただ、いないんじゃないかな…というのが、私のこれまでの経験を持ってしての推測です。

恋愛問題での「強者認定」については、私も「女」ってだけで、一部の人からは強者認定されてると思います…。

>私怨を元にした世界観

こういうの持ってる人が、どうしても一定数存在するんですよね。
「返り討ち」にあい続けた結果、もう話し合いは無理なんじゃないか、という結論に私は達しかけています;もちろん「私の知力では無理」という認識も含めて。
でも、当事者の方たちはそういう「外から(上から?)の『温かい』目線」ってのはどうな訳?と思って、>>405を書きました。

429 イカフライ :2007/07/20(金) 21:01:50
>>423

多分、男性が一部女性のミサンドリー的な言説を聞いても(一部の人は解りませんが)さほど腹が立たないのは、実際にあてはまる部分があるからじゃないでしょうか。
男性個人個人にはいろいろは人が居るのは解っていますが、現在の日本ではまだまだ男社会と言うか、男の都合社会です。
 一部のいきすぎたフェミ言動(あくまで一部です)には私も首を傾げますが、結婚や家庭が仕事のキャリアの妨げになる面は女性の方が大きいし、容姿や若さによる価値判断は女性の方が大きいです。
非モテ男性(が全てとはいいませんが)のニソジニー言動って、それに比べて、現実に即していないというか。
例えば「イケメンが好きか?」と聞かれれば、ブサイクよりイケメンのほうが良いという女性は多いでしょう、私だってそうです。
けれど、仕事やその他の場面で男性の容姿が女性のそれに対してさほど優位に働くことってどの程度あるの?まあ、今は昔に比べて男(特に若い男性)もある程度、ファッションや容姿に気を配らねばならない時代にはなりつつあるようですが。

 あと「イケメン至上主義」だの「金の亡者」だのと言っていることは、結局、あっそ、あんた、つまりはその程度の女しか出会えなかったのね、お気の毒様としか言いようがありませんね。

430 元非モテ :2007/07/20(金) 22:23:54
どうしようかとだいぶ迷ったのですが、発言を求められている空気もありますし、
ななし氏が「反省」を表明されたことに敬意を表し、書き込むことにします。

さて、「弱者・強者」について前提として述べたいのですが、私は基本的に
「いい・わるい」の話をしたつもりはありません。内心に信条がないわけでは
ありませんが、それを口にすると文字通りの宗教論争になるからです。
私はあくまで「損か・得か」という話をしているつもりです。

次に、「弱者・強者」の区分が意味があるかないか、という議論には興味が
ありません。弱者とか強者というのは単なる名前なので、一集団の人を集めて
「君たちは弱者、君たちは強者」と適当に二つに分ければ弱者と強者の区分は
存在することになります。問題は、その区分がどういう意味を持つか、です。

そしてさらに言えば、私はほとんどの「強者・弱者」問題について非常に
うがった見方をしています。人種問題、障害者問題、経済格差、性差別問題、
なんでもそうです。具体的にどういうことかというと、「強者」の側の議論も
「弱者」の側の議論も、どちらの議論も大半は無意味なものに感じられると
いうことです。例えば経済格差の問題で言うならば、「勝ち組」の側が
「努力した人間が多くもらうのは当然」と言ったり、「負け組」の側が
「希望は戦争しかない」と言ったりすること、どちらの議論にも
心情的には共感できますがそれらは問題解決につながらないということです。
なぜなら彼らは「いい・わるい」のレベルで議論をしてしまっているから。
「いい・わるい」の議論で物事が解決するならブッシュとビンラディンに
議論をしてもらえれば済むことなのですが、現実はそうはいかない。
そうではなくて、長期的にWin-Winの関係を作れるような現実主義的路線だけが
問題を実際に解決に導くだろうし、そのためにはある程度、理屈の上での
「正しさ」には目をつぶってもらう必要があると思います。

例えば、私は「アファーマティブ・アクション」は本当は不公平だと思います。
「女性は(少数民族は)何百年も抑圧されてきた」とか主張してみても、
それを主張している人が何百年も生きてきたわけではないからです。
こういう主張は、反動としてバックラッシュだのネット右翼だのを作ります。
アファーマティブ・アクションのせいで居場所を失った人の恨みを買うからです。
また、「何百年も抑圧されてきた」という議論は結局のところ、
「日本は左翼(フェミ)に支配されている」
という議論と五十歩百歩の終末思想、ルサンチマンにしか見えません。
この両思想、どちらに理があるかはともかく、動機において五十歩百歩です。

しかし、私自身が「アファーマティブ・アクション」に対する賛否を問われれば、
「政治的判断」として賛成に票を投じることの方が多いでしょう。
なぜかというと、現状維持派の言うとおり女性(少数民族)には意欲の低い人が
多いのかもしれない。しかし、少数派に回った側はどうしてもアイデンティティの
危機に悩むはずであり(日本人特殊論もその一例でしょう)、その分当然
意欲が削がれる。だとすれば、まず無用のアイデンティティ危機要因を
取り去ってやりさえすれば、意欲の問題が解決するからです。そうやって
しばらくすれば、アファーマティブ・アクションなど不要になるでしょう。
誰もが同じ土俵で公平に競い合える状況に近づくはずです。

431 元非モテ :2007/07/20(金) 22:24:27
話が長くなりましたが、こういう前提でまとめると、
・強者・弱者問題は、形式的な機会が均等ならばあとはアイデンティティの問題である。
・だから、本人が自らを強者・弱者と規定するならばそう呼んで構わない。
・同時に、強者・弱者と加害者・被害者の関係は完全対応せず、ねじれている。
・しかし、自分を弱者と自己規定してしまえばどうしてもいじけやすくなる。
・これを解決するためには、弱者の側に意図的に下駄を履かせてやる方がよい。
・従って、問題解決の意図があるならば多少の不公正を甘んじて受けるべきである。
・問題は、その意図があるかないかで、これは個人の価値観の問題である。
私とナツ氏の相違点もこれでおわかり頂けるはずです。
私は、非モテを「政治的に救済すべき対象」とみなすならば下手に出るべきだと
と主張したのに対し、ナツ氏はそうみなすべき理由がないと表明された、
それだけのことです。

だとすると、
「お前は非モテを救済すべきと思っているのか」
と問われることになるでしょう。しかしこれに対しては結論は出ていません。
これはあくまで政治的に決断すべき問題であり、そのためには社会的影響の
度合いを正確に評価する必要があります。ですがその評価は、最近になって
山田昌弘氏が少し触れるようになった程度です。お世辞にも、社会的合意が
形成されているとは言えません。

そこで、私としてはこのようなマクロの政治的問題については見解を保留し、
ミクロの個人的問題について、個人的に関わりのある範囲について、
あくまで情緒的に対処することにしている、それだけです。

これでだいたい皆さんのご質問への答えになっているでしょうか。

なお、蛇足ながら私がなぜ「学歴強者」と自認しているかということについては、
単に社会通念が「東大卒は学歴強者」となっているからです。
その社会通念を前に、一人で「私は強者ではない」と頑張っても無駄でしょう。

また、私がどうしてこのように強者・弱者問題について冷めた目で見るように
なったかというと、フェミニズムと非モテ問題の相性の悪さに唖然としたからです。
フェミニズムは非モテに援用できない。そしてそれはなぜかと考えるならば、
フェミニズムの前提自体が非モテと相容れないようになっているからです。
そして、このような「食い合わせ」の悪さは何も非モテなどでなくとも、
たとえばフェミニズムと障害者問題の間にも見られることがわかりました。

そこで、私は「抑圧」とか「権利」とか「正当性」という立場でこうした
ものごとを捉えることに興味がなくなり、これらへの賛否を全て留保することに
したというわけです。なぜなら現実の問題解決に役立ちそうもないからです。

432 砕ける花 :2007/07/21(土) 00:12:17
どうやら持ち直したみたい。よかったよかった。

「弱者・強者」について、私は包括的に考えるべきではないと思っています。
なぜなら、弱(強)者認定には様々な動機・理由・背景があるからです。
例えば、恋愛したいし努力もしてるけどどうしてもできない人と、恋愛なんかどうでもいいけど周囲からの圧力により不快な思いをしている人とでは、
字面は同じ弱者でも同列に論じることはできないでしょう。

強者となると、さらに事情は複雑です。
恋愛における強者認定は、多くの場合あくまで弱者の側から行われます。
しかもナツさんのように、身に覚えのないところで唐突に行われます。
そして、弱者から強者への視線は、幸せを願う、羨む、妬む、蔑む、怒る、敵とみなす、など。
後ろに行くほど、話し合いの余地がなくなります。

また、弱者から強者への転換を図ろうとするもの、弱者のまま強者と争う姿勢を崩さないもの、
強弱の関係を作る仕組みを変えようとするものなど、行動も様々です。

ななしさんがおっしゃったように、非モテが一枚岩でないのと同様に弱(強)者認定も一様ではありません。
そのあたりをおさえていないと、またぞろ齟齬やら誤解やら面倒なことになるのではと危惧しております。

>>ゆうかさん
>弱者でいたいという気持ちのほうが膨らんでしまっているケースもあるのかもしれないと思いました。
実は弱者というのは強い面を持っているのです。
弱者が強者を敵とみなしている場合、以下のような少々アクロバティックな展開が可能です。
・まず己を弱者と認定し、それに対するものを強者と認定する。
・強者は強者であるが故に、力の濫用・暴力性をはらんでいる。
・故に弱者は強者を監視・抑制する大義が生まれる。
・強者から弱者への監視・抑制は、即ち力の濫用・暴力に該当する。
・もし、強者が実際に力の濫用・暴力を行使した場合、弱者はそれを糾弾・告発できる。
以上はあくまで思考実験ですので、事実とは異なります。たぶん。
でもいろいろなブログを見てて、ごく一部の人は実際こんな感じじゃないかなあと思ったことはあります。
他に考えられることは、闘争そのものが目的になり、それを維持するために弱者であり続ける、という場合もなくはないかなと。
ここまでいくと、妄想の範疇かな。

433 ゆうか :2007/07/21(土) 02:28:54
>>422( ´∀`)さん
なるほど、それは烏蛇さんも指摘しているところでしたね。
よし、だんだん思い出してきたぞ(笑)

例えば、本当にそのバッグに惚れこんでいて、
「このバッグが欲しいの。他のバッグじゃダメ」と思うのか、
「みんなが持ってるから私も持たないと仲間外れにされちゃう」と思って、
「とりあえず有名ブランドのバッグなら何でも欲しい」と思うかの違いでしょうか。
バッグならモノですから、お金さえ払えば手に入りますけど、
恋愛はヒトが相手ですから、相手が承諾してくれないと成り立たないのが難しいですね。

でも、そもそも「皆がしているから」という理由で、
自分もしなきゃならないということもないと私は思うのですが。
「恋愛どうですか?お隣の○○さんも、お向かいの○○さんも、皆さん恋愛されてますよ」
と勧められても、
「皆がしているからって、なんで私もしなきゃならないんですか?ウチはいりません」
と言えば済む話のような気がするのですけれど。

でも、「私は私」って思うのが難しい人っていますよね。
もしかしたら、非モテの人たちの苦悩は、
周囲の人に「あなたはあなた。恋愛したかったらすればいいし、しなくても構わない」
という態度を取って欲しいと思いつつも、
実は自分自身が「私は私」と思いきれないことにあるのでしょうか。

434 ゆうか :2007/07/21(土) 02:41:57
>>424acornさん
>完全な弱者とは見なされ得ないことへの苛立ちというか。
うーん、完全な弱者と見なされないと苦しいということなのでしょうか。
強者と見なされる必要もないけれど、
別段弱者と見なされる必要もないと思うのですけれど。

そもそも、完全な弱者・強者って存在するんでしょうか。
男が完全な強者ということもなければ、女が完全な弱者ということもないと思います。
そして、性別関係なく個人個人でも、完全な弱者・強者ってあるのでしょうか。
皆ある面では弱者であり、強者なのではないでしょうか。

435 ゆうか :2007/07/21(土) 02:53:10
>>432砕ける花さん
仮にそういった「アクロバティックな展開」をしている人がいたとして、
その人が自分一人でそう考えているうちは、『強者』はいうこときいてくれませんよね。
依然としてカップルはクリスマスにデートするし、人々は恋愛話をするし、
電車で空席があっても座らない人はいるし、自転車を立ち漕ぎする人はいる。
それを無理矢理やめさせようとすれば、場合によっては犯罪になりかねません(笑)
というわけで、そういった「弱者の権利」に実際に効力を持たせるには、
弱者と強者の存在を社会に訴えなければならないわけですけれども、
世の中には様々なコンプレックスを抱えている人がいるわけで、
「じゃあ私は容姿弱者!」「じゃあ俺は座高弱者!」というふうに、
次々と弱者が名乗りを上げて、最終的には全員弱者になってしまって、
そうなると、自分が他人を糾弾・告発できる代わりに、
自分も他人に糾弾・告発されてしまうということを受け入れるか、
誰が一番強者を糾弾・告発できる権利を持てるかで、最強弱者決定戦を行うことになるか。
・・・ということになってくるような気がいたします。
ここまでいくと、妄想の範疇かな(笑)

私は彼氏いない暦=年齢で、
恋愛面では弱者か強者かといわれれば弱者の部類に入ると思うのですが、
「えーマジ処女ー?処女が許されるのは○歳までだよねー、キャハハハ」とか、
「なんで彼氏いないのー?もっと髪とか染めておしゃれすれば、絶対彼氏できるってー。
あ、今度合コンセッティングしてあげる!」
とか言われるのはちょっと嫌なんですけれど、
他人がデートしたり恋愛話したりすることに関しては、全く問題ありません。
弱者であれば、そこまで他人の行動に口出しできる権利を得られるというのなら、
それはもう弱者じゃなくて強者っぽいですね。
まあ私は、恋愛していないことで過剰に気を使われるよりも、
恋愛話を含んだ飲み会や雑談、新婚の新居への招待や結婚式などに、
自分だけ締め出しを食らってしまうことのほうが嫌ですから、
他人の行動にいちいち口出ししても楽しくないというだけのことなのですけれど。

436 ( ´∀`)さん :2007/07/21(土) 09:59:41
恋愛して当然という観念は女性の世界の方がはるかに強いでしょうね。
女性にとって恋愛というか性愛分野は、強制必修科目めいた色合いがありますでしょうから。
ゆえに、男の非モテよりも女の非モテの方が厳しい状況にあるという言説はしばしば見られるところです。
非モテという概念自体が、男であることを前提に組み上げられている(非モテ論者は圧倒的に男性が多いですし)ところがありますから、非モテ論では女性非モテを包摂できないと感じてます。
フェミニズムが男性弱者を包摂できないのと同様に。

437 ななし :2007/07/21(土) 13:10:58
>>436さま。
えっと、疑問というか、質問なんですが。
>フェミニズムが男性弱者を包摂できないのと同様に。
って、本当なんでしょうか?
私自身、フェミニズムを熱く語れるほど知っているわけではないので、ぜひ教えていただきたいのですが、
「フェミニズムは男性弱者を包摂できない」
のは事実なのでしょうか?
個人的に思うのですが、それは「一部のフェミニストの心情」であって、「フェミニズムの思想・理論の実際」とは異なるのではないのでしょうか?
現在のフェミニズムの理論自体は、性差に関係なく利用可能だと思っているのですが。

>>426の方が、「男性弱者を考慮しないフェミニスト」の例も挙げられていますが、それは、
「そのフェミニストの方が、男性を考慮する気がない」
だけであって、「フェニミズムという思想形態そのもの自体が、男性を救う事を拒否している」とは思えないのです。
つまり、「弱者男性自身が、フェミニズムの理論を使って自分自身で救われるようになる」事は可能だと思うのです。
ただ、「女性フェミニスト」は、「自分達の属性である『女性』を救うのに手一杯」で、「弱者男性」は、「弱者男性自身でやれ」という意味に受け取ったのですが。
つまり、その方は、「弱者男性の思想的な努力不足」を批判していたのではないかと思うのですが。
いかがでしょうか?

438 烏蛇 ★ :2007/07/21(土) 22:12:00
>ななし氏
>>427
 おっしゃる通り、私が思っていたより「強者-弱者」論は根が深いようですね。>>419-420ではちょっと説明不足でした。

>>437
> 「フェミニズムは男性弱者を包摂できない」のは事実なのでしょうか?

 これについては、私の知る限り「必ずしもそうとは言えない」と思います。男性を理由なく敵視するような一部のフェミニストは確かに存在しますが、それはフェミニズム理論全体がそうだということではありません。実際、メンズリブ運動などは、フェミニズムの理論からかなり大きな影響を受けているはずです。
 一口にフェミニズム理論と言っても様々なので一概には言えませんが、「フェニミズムという思想形態そのもの自体が、男性を救う事を拒否しているとは思えない」という意見に私も賛成です。

439 烏蛇 ★ :2007/07/21(土) 22:12:56
 「強者-弱者」の言説が危ういのは、これが「抑圧-被抑圧」または「支配-被支配」の関係と混同される危険があるからです。

 例えば、「学歴強者」という概念は単純に「優れた学歴を持つ人」を意味すると考えられますが、「優れた学歴を持っている」ということ自体が直ちに他者を抑圧したりするわけではありません。そういう人を見て、「学歴で劣る人達」が劣等感を抱いたり嫉妬したりする可能性はありますが、それは「抑圧」とは全然違います。
 同様に、「恋愛強者」という概念を「豊富な恋愛経験とコミュニケーション能力を持つ人」という風に解するならば、「恋愛強者」であることが直ちに「恋愛弱者」を抑圧することなど有り得ません。

 このように、「強者-弱者」の概念を無闇に拡大すると、単に「劣った人の妬みや劣等感」を正当化する言説になってしまいます。ですから、あくまでも「弱者」という概念に拘るのであれば、最低限「強者・弱者という概念は、抑圧関係や権力関係と直接の関わりはない」ということを共通了解にしておく必要があります。

 同じ理由で、私は元非モテ氏の

>>431
> ・しかし、自分を弱者と自己規定してしまえばどうしてもいじけやすくなる。
> ・これを解決するためには、弱者の側に意図的に下駄を履かせてやる方がよい。
> ・従って、問題解決の意図があるならば多少の不公正を甘んじて受けるべきである。

には反対です。「自分を弱者と自己規定」すること自体は本人の勝手であって、それだけで「意図的に下駄を履かせてやる」理由はどこにもないからです。これは「正当性」の問題ですが、「正当性」は包摂性と密接な関係を持ちます。「弱者」を勝手に名乗っているだけの人達に「下駄を履かせる」のでは、却って「強者」と名指された側の人達を包摂する(納得させる)ことが出来なくなります。


 >>424-425で触れられていますが、「社会的な主流」や「世間の風潮」に入れないという問題は、「弱者」の話とは別の問題としてあります。それは、「社会的な主流」自体がある種の包摂性を欠いているということと、「主流に容易に溶け込める」人達がその欠如に気付かないことです。
 「社会的な主流」は単に多数派が集まって勝手に構築しているわけではないので、「主流に容易に溶け込める」人達の存在そのものを問題視しても意味はありません。「入り込めない人達」が感じているのと同様に、「溶け込める人達」にとっても、「社会的主流」は個人の意思を超えた外部的な存在だからです。

440 acorn :2007/07/21(土) 22:51:51
>shinpantsさん

>自己評価が低く、期待される自分像に敏感とか、逆に自分の基準が高いとかではなく、明らかに自分の入れない社会的な主流、メインストリームみたいなものを感じるということですよね?

はい、そういう意味です。
ヘテロで男性であることって、社会ではいわば「スタンダード」の代表じゃないですか。権威と言い替えてもいいかもしれない。
非モテ男性は周囲の男性から女一人もモノにすることができない「弱者」であると認識され周辺に追いやられているように感じざるを得ないのに、男性だから社会的な主流であること=強者になるよう努力し続けることを同じ男性からだけではなく女性からも要請されているように感じているのでは、と。

>>426さん

あったようですね、そういったことが(笑)
Masaohateさんの言ってる意味もわからなくもないんですが、弱者男性自身が自分たちの力で言葉を獲得しなければ意味はないと思います。
私もそれ期待してるんですね。どんな風に自分の言葉で自分の苦しみを説得力を持って語ってくれるのか。フェミニズムやクィアのロジックは応用可能だと思うんですけども。


>ゆうかさん

私の「完全な弱者」という言い方が誤解を与えてしまったようですね。
申し訳ありません。
>>434で言われていることはそのとおりですし、私もそう考えていますが、私はゆうかさんが>>421で言われた、非モテが

>弱者でいたいという気持ちのほうが膨らんでしまっているケースもあるのかもしれないと思いました。
>弱者でいたほうが居心地が良いから、そこから動きたくないと。

という言葉には同意できません。

女性は弱者であることをあえて選ぶことができますよね。
イカフライさんが>>429で言われているようにいまだに社会は男性中心の部分が多くて、女性は主流になれないしならなくてもいい雰囲気があるから。
でもこれはある意味価値観の多様に通じる部分もあると思うんです。その人がその人の持つ力の範囲で生きやすさを選べることが、女性の場合では比較的容易な場面が多い。
でも非モテ男性は男性だというだけで、「皆ある面では弱者であり、強者なの」にもかかわらず、彼らの持つ苦しみを矮小化されたり、周囲から克服すべき課題と見做されている部分があるのではないのでしょうか。
弱者でいたいのではなく、弱者になることが許されない雰囲気があるのでは。
それは男性のあり方が社会的に「スタンダード」だった期間が長かったため、男性の幸せの雛形が画一的になっているからではないか、というのが私の考えです。

441 しぎこ :2007/07/21(土) 23:24:22
>>430 元非モテさん

なるほど、「政治的な判断」かあ。
単なる「情」は超えてますね。
自分は、そこまで割り切って考えた事はなかったです。

442 イカフライ :2007/07/21(土) 23:30:56
>>430-431

「アファーマティブ・アクション]については賛否両論ありますが、このような試みが行われる前提として弱者側に差別と抑圧がある事、それを社会に納得させるコンセンサスがあって初めて実行されます。
と同時に、アファーマティブ・アクションに意義があるのは、弱者側のカテゴリーが向上し、結果的に社会全体に役立つ場合でしょう。
 例えば、難関な大学や機関にアファーマティブ・アクションを取り入れた場合、例えですが「障害者で女性で少数民族」なら、本来難しい試験や高い倍率を経るところを、殆どスルーできる。
これは、一時的にはレベルを下げることになりますが、たがてそういう人達が社会で活躍し、その姿を見た弱者カテゴリーの人々に可能性を示すことによって、そのカテゴリー全体が向上する、というケースもある。
 ただし、これはあくまで良い面だけの話であって、単にレベルが下がるとか、内部で軋轢が起こる場合もあるでしょう。

 いずれにせよ、「下駄をはかせる」不公平が社会的コンセンサスを得られるのは、それが社会的に承認されているケースだけだと思います。

443 しぎこ :2007/07/21(土) 23:35:06
あ、元非モテさんが「政治的判断」で今現在の主張をされているって意味じゃないのか。
私には、「政治的な有利・不利を考えてみると」って視点がなかったんだな。

444 イカフライ :2007/07/21(土) 23:43:25
 で、非モテ問題にこれを当てはめると、果たして非モテは社会が救済すべき弱者なのか?という疑問が沸いて来ます。
(多分、烏蛇さん始め、皆さんも似たような意識だと思いますが)
 私は半分ジョークで
「で、恋愛経験がないと選挙権もらえないの?就職差別する企業があるの?」
と言いますが、実際、これは元非モテさんも言われているように、モテるモテないによって、格差が生じるのは若者の一定の層だけで、しかも、それは情緒的な意識だけの問題に過ぎないのですよね。

 >>432で砕ける花さんが言われている弱者の強者的側面というのは、実際に差別運動などで、非常によくみられるケースです。
 言葉狩りをはじめとした表現規制、解放同盟の糾弾会、等々。
 実際に社会的弱者の認知され、実際に差別や迫害を受けた人達ですら、そうなる危険性を帯びているのに、単なる自意識だけの自称弱者が、この方式にのっとると、ますますおかしな方向に行くんじゃないでしょうか?

445 イカフライ :2007/07/22(日) 00:08:40
>>441

しぎこさん
「情」というものも、ある程度、社会的文脈による政治的判断で語れないでしょうか?
というか、単に私がそのほうが解りやすいという事かも知れないですが。
福祉の問題や差別の問題がそうですね。人道的支援、なんていうのも、ある意味「情」の政治的判断です。

「非モテ」を政治的行動(どこまで本気でどこまでネタなのか解りませんが)にしているのがfurukatuさんの非モテ革命ですね。
ただ、彼が非モテをどのように社会にアピールし、どういった世界を構築しようとしているのか、全く解りません。場合によっては恋愛至上主義(オタクが原因で娘の恋人を別れさせる算段をした探偵社に抗議、なんて、恋愛至上主義そのものではないかと思うのですが。それについても回答いただいていないし)

 まあ、私が考えることとしては、昨今の少子化・非婚化と結びつけることくらいでしょうか?
恋愛=結婚ではないのでしょうが、今はお見合い結婚の割合が一割を切り、昔のようなおせっかいなお見合いおばさんも減っているようですから、モテない男女は必然的に非婚になる。
(ちなみに私個人は少子化も非婚も、全く問題ない、という意見ではあるけれど)
 これを利用して「非モテの解放」に結び付けられないことは、なさそうですが。
 ただ、じゃあ、具体的にどうするの?ってことになります。
 国家や自治体が、無料、または低費用の信頼できる結婚相談所やサクラのいないお見合いパーティを開くとしても、非モテの求めているものは別にお見合い結婚じゃない。
 それどころか、場合によっては恋愛ですらない。
 
 社会的文脈が無意味なんじゃないか?と感じるのは、結局、自意識の問題になってしまうからです。
自意識を社会的文脈によって改善ずるのは、ある程度は、可能だとは思います。
従来、差別されていた人々が、社会の差別システムが軽減されることによって自分の中で
「いままで、自分はカタワ(あえて使います)だから役立たずで社会のお荷物だと思っていたが、自分も外に出歩いたり、就業したりして、社会に参加することが出来るんだ」
みたいな。
 とは言え、非モテは就労枠を作ったり、バリアフリーのシステムをしつらえるような解決手段はないんだよね。

446 ななし :2007/07/22(日) 00:55:11
>>445 イカフライ様。
脊髄反射気味のレスなのですが(つまり、思いつきであり、十分に推敲されていない内容なのですが)、
>とは言え、非モテは就労枠を作ったり、バリアフリーのシステムをしつらえるような解決手段はないんだよね。
「非モテ」という「問題」自体が「自意識の問題」ですので、バリアフリーや社会的ルールの改善のような、単純に外部から何かを与えられたからと言って解決される問題ではないと思います。彼らの「自意識を満たす」(=「わがままな欲求を満たす」)行為を彼らに実践しない限り。
で、それを求める「彼ら」は、いわゆる「弱者なのか?」という疑問があります。
自らを「弱者」として定義する事によって、「弱者として/被害者として救済されるべき」という「自分に都合のいい理屈」を求めているだけではないのかと。
つまり、私個人の感想としては、「自称『非モテ』」は、本当の意味での「弱者」ではない。ただ、「自分のわがままが通らないことが原因となっている」ある分野において、「弱者ぶっているだけの存在だ」という疑念があるのです。
(ここで、「『強者』とは何か?」、「『弱者』とは何か?」という話は、(卑怯ですが)一旦棚上げさせていただきます。それ自体を語ると、非常に長くなるので。)

話は飛ぶようですが、私は、元非モテ氏が主張しているような、「何でも『政治的問題』に還元してしまう」行為・思想は、単なる「思考停止」であると考えます。(これが「誤読」であったら陳謝します。)
ですので、仮に「最終的に政治的に問題に収束」するにしても、そこに至るまでの議論を通じて、いくつかの問題が「政治的問題」ではない、別の問題として捉えられ、解決する道もあるものと思っています。(「個人的願望」と言われれば、それまでですが。)その一つに、「弱者/強者問題」があると思っています。「弱者/強者」にも、社会的側面、政治的側面、情動的側面等、いろいろな側面において発生する意識だと思っていますので。
その意味において、自称「非モテ」達が、自分たちの立場を、「情動的な部分」以外で、きちんとその「差別」や「弱者視」されている事を説明されている論説が見たいのですが、残念ながら、furukatsu氏もその視点は持ちえていないようです。つまり、今のところ、ほとんどの場合、「非モテ問題」は「個人の情動的な側面」の問題でしかない。
これでは、「非モテ問題」は、「個人的な問題」としてしか扱われないと思われます。
では、それを救う「個人的問題は政治的問題」というテーゼを提示したフェミニズムを学んで流用しようとしているかというと、それも見られない。むしろ、フェMニズムを嫌悪している場合が多い。
そのような「自己の主観によっただけの独りよがりな情動的な問題提起」だけでは、同じようなコンプレックスを持っている人以外、誰も理解しないと思うんですよね。
ですから、「非モテ論客」は、出来うる限り、「情動的な部分」を見せないように、他の社会問題の視点も流用して、論理を組み立てる方が、周りにも理解されやすいと思うのです。
そういった、「個人的情動に基づいた理屈」以外の側面での、「非モテは弱者である」というロジックが見てみたいのですが・・・そのようなロジックが展開されていた文献等、ご存知ありませんか?

「非モテ」「恋愛弱者」を自認している人も、そういう側面で物事を語ってくれると、より多くの人に理解されると思うのですが。
(残念ながらfurukatsu氏は、そうではありませんけれど。彼は、「手法はネタだが内容はベタ」という事を表明してますので、表現されている「論理的に見える文章」はネタとして「表現している」ものであると考えられるからです。)

447 元非モテ :2007/07/22(日) 01:10:14
どうも意図がうまく伝わっていないように感じたので補足です。

>>439
>「自分を弱者と自己規定」すること自体は本人の勝手であって、それだけで「意図的に下駄を履かせてやる」理由はどこにもないからです。これは「正当性」の問題ですが、「正当性」は包摂性と密接な関係を持ちます。「弱者」を勝手に名乗っているだけの人達に「下駄を履かせる」のでは、却って「強者」と名指された側の人達を包摂する(納得させる)ことが出来なくなります。
烏蛇氏はこれを理由に私に反対と述べられていますが、私が>>431で述べているのは
「下駄を履かせる」のは正当性の問題ではなく政治的判断だということです。
そして、実際に「下駄を履かせる」措置であるアファーマティブ・アクションに
「不公平である(正当性を欠く)が、政治的には賛成し得る」
という見解を示しています。従って、烏蛇氏の「反論」は、私の
>・従って、問題解決の意図があるならば多少の不公正を甘んじて受けるべきである。
と何も矛盾しません。同氏は「問題解決の意図があるならば」という留保を
見落としています。

>>442,>>444
上と同様の理由で、イカフライ氏の>>442は私の主張を言い換えただけです。
烏蛇氏が示さなかった
>いずれにせよ、「下駄をはかせる」不公平が社会的コンセンサスを得られるのは、それが社会的に承認されているケースだけだと思います。
という論点にしても同様で、私は>>431
>これはあくまで政治的に決断すべき問題であり、そのためには社会的影響の
>度合いを正確に評価する必要があります。ですがその評価は、最近になって
>山田昌弘氏が少し触れるようになった程度です。お世辞にも、社会的合意が
>形成されているとは言えません。
と述べています。

ただし、これとは別の一般論としては、イカフライ氏の
>単なる自意識だけの自称弱者が、この方式にのっとると、ますますおかしな方向に行くんじゃないでしょうか?
には反対です。たとえば、虐待やいじめを受けた子供(あるいは元子供)はまさに
「単なる自意識だけの自称弱者」であるわけですが、彼らに対する援助
(つまりある種の優遇措置)は必要であると、私は思います。
(私は「自称弱者」と「弱者」の間の区別をしていないし、それは無意味だと
 主張していることに注意してください。なお、言うまでもなく上の文章の意図は
 「非モテに援助をせよ」という意味ではありません)

>「情」というものも、ある程度、社会的文脈による政治的判断で語れないでしょうか?
もちろん私はその意図で書いています。

448 元非モテ :2007/07/22(日) 01:24:00
>>446

失礼しました。>>445を書いている間にななし氏の書き込みがあったのを見落としました。

>私は、元非モテ氏が主張しているような、「何でも『政治的問題』に還元してしまう」
>行為・思想は、単なる「思考停止」であると考えます。
これについては説明が必要かと思います。
私は「政治的問題」に問題を還元しているのではなく、この種のことには
政治的な側面以外から興味を持てないということなのです。

というのも、このような問題に対しては誰かに具体的な行動を要求する以上、
最終的に人を動かすだけの「力」を持っていない「思想」には意味がありません。
しかし例えば、実際に女性差別撤廃のために動いた人のうち、フェミニズムの
難解な理論を知っていた人というのはどれだけいたのでしょうか?たとえば
「個人的なことは政治的なこと」というフレーズ一つにしたって、現在に至っても
知っている人はおそらく人口の一割に満たないでしょう。ましてその意味を
知っている人となるとさらにその一割になってしまうのではないでしょうか。

実際に女性差別撤廃のために動いた人というのはそんな小難しい理屈ではなく、
「自分(の周囲)が、女性であるだけで不利益に扱われるのは理不尽だ!」
という「情」だったのではないでしょうか。
マルクス主義にしても、教育が普及していない国でのみ支配イデオロギーに
なることができました。マルクスの難解な理論を理解する人が多いはずの国では
ついに社会主義革命を起こすことができなかったのです。

「思想」がどれほど人を動かすことができるかについて私は懐疑的にならざるを
得ません。むしろ、非モテであれ他の弱者であれ、「思想」的に整然とした主張を
要求するのであれば、例えば知的障害者や教育弱者は永久に救われないでしょう。
この種の主張はある種の自己責任論であり、知識階級の支配を固定化するものです。

といってもちろん私が主張しているのは反知性主義ではありません。
論理を放棄するのはもちろん愚かなことです。しかし論理以外に頼っては
いけないというのもまた誤りだということです。そしてその場合には
正当性の源泉を「論理」に求めることはできないから、だからこそ
「情」を含めた政治的判断が必要だということです。

ちなみに私は「全ての性関係は強姦である」というフェミニズムの前提は
絶対に認めません。ですので、フェミニズムに理論的根拠があるとはまったく
思っていません。ですが、女性差別は是正されるべきだと考えています。

449 ななし :2007/07/22(日) 01:50:30
>>448 元非モテ様。
>私は「政治的問題」に問題を還元しているのではなく、この種のことには
>政治的な側面以外から興味を持てないということなのです
それはあなた「個人」の興味範囲という、きわめて「個人的な問題」であって、当然、そういう捉え方が受け入れられない人からの否定的発言を拒否できるものでも何でもないと思いますが?
あなたの「興味範囲」が、「世界の全てではない」わけですから、ここでの議論が、元非モテ様にとって「興味が持てない」のなら、それを宣言して、書き込みをなさらなければ良いと思うんですけれども。
もちろん、それを主張した上で書き込みを継続しても問題ありませんが、上記のような事を言ってしまっては、
「興味がないなら、くちばしを突っ込むな」
ということを言われかねません。興味がなければ、黙っているのが適切な対応なような気がします。

>実際に女性差別撤廃のために動いた人というのはそんな小難しい理屈ではなく、
>「自分(の周囲)が、女性であるだけで不利益に扱われるのは理不尽だ!」
>という「情」だったのではないでしょうか。
それはあなたの「情動的視点」からの推測であって、それが真実の全てではないですよね? ある一面は確かに正しくても、それだけが全てではない。
その発言では、それ以外の「社会的意義を考えて」行動した人がいた事/その人の功績等を、頭から否定してしまっています。

あと、寡聞にして知らないのですが(自分のフェミニズムに関する勉強不足は大いに認めますが)、
>ちなみに私は「全ての性関係は強姦である」というフェミニズムの前提は
>絶対に認めません。ですので、フェミニズムに理論的根拠があるとはまったく
>思っていません。
このような主張を、フェミニズムの本流/多くのフェミニズム言説は主張しているのでしょうか? これはフェミニズムにおける「共通の前提」なのでしょうか? 私の知る限り、そのような発言を見たことがないのでなんとも言えませんが。
もし、この発言が、単に過激な一部学派の発言であるのなら、それを、全てのフェミニズム/フェミニストの主張と捉えるのはどうかと思います。

>ですが、女性差別は是正されるべきだと考えています。
それについては大いに同意します。

450 ムゲンプチプチ :2007/07/22(日) 01:59:50
>>437ななしさん
ちょっと横レス失礼します。
>>426の方が書かれている「男性弱者を考慮しないフェミニスト」の例についてですが、これは私も読みました。
たぶん↓このエントリーだと思います。
http://d.hatena.ne.jp/macska/20060721/p1
このエントリーに書かれていることを読む限り、少なくとも私は

“「なんでそんな連中の面倒までみなきゃならないの? 自分たちの問題は自分たちで解決しろよ」と。
「既得権でゲタを履いているくせに、泣き言を言うとは、、、」みたいな話にもなりました。”

↑このような解釈にはなりませんでした。
まず最初、Masaohate氏は「弱者男性救済も考慮に入れてくれ」と言ったのではなく
フェミニズムの理念そのものを、あくまで「女の、女による、女のための運動」でしかない、と言って、男性に対しての配慮の欠如を指して
「ダメな運動」と言いました。それに対するツッコミとして上記エントリーは書かれています。

この件に関してとても分かりやすく解説してくれているブログがありますので、そちらを読んでみてください。
http://d.hatena.ne.jp/kleinbottle526/20060722

このブログの『弱者男性』関連エントリーはどれも読み応えがあり、私にとってはものすごく分かりやすかったです。
で、このブログに書かれていたことを踏まえて疑問なんですが、
>>440 acornさんの書かれた
“Masaohateさんの言ってる意味もわからなくもないんですが、弱者男性自身が自分たちの力で言葉を獲得しなければ意味はないと思います。
私もそれ期待してるんですね。どんな風に自分の言葉で自分の苦しみを説得力を持って語ってくれるのか。フェミニズムやクィアのロジックは応用可能だと思うんですけども。”

この一文の、「弱者男性自身が自分の言葉で自分の苦しみを語る」とき、ほとんどの場合フェミニズムを敵視した主張が出るのは何故なのか?
弱者男性の苦しみというのは「弱者でいたいのに弱者になることが許されない」ことではなく、「強者として振る舞いたい、強者としての既得権があるのにそれを行使できない」ことなのでは?

以前ナツさんがご自身のブログで
“社会的に強者と見なされることによって抑圧を感じてきた男性が、女性を恋愛強者と見なしてプレッシャーをかけることはダブルスタンダードである”
ということを書かれていたと思うんですが、弱者男性は「社会的に強者と見なされる」ことに対してあまり抑圧を感じてないんじゃないかと思います。
問題なのは、あくまで自分自身が強者として振る舞えないことにあると。
だとしたらフェミニズムと馬が合うわけはないし、フェミニズムがどうこう出来るような問題ではないですよね。

451 元非モテ :2007/07/22(日) 02:24:57
>>449
>それはあなた「個人」の興味範囲という、きわめて「個人的な問題」であって、当然、そういう捉え方が受け入れられない人からの否定的発言を拒否できるものでも何でもないと思いますが?
それはその通りです。単に「思考停止」ではない、理由はあるのだと述べたまでです。

>その発言では、それ以外の「社会的意義を考えて」行動した人がいた事/その人の功績等を、頭から否定してしまっています。
そういう人がいたのかもしれませんが、全体から見たら無視しうるほどの
少数派でしかなかったことは容易に推定できるということを私は述べたつもりです。

そもそも、ここでの論題は
「非モテには思想的基盤はあるのか、あるとすればそれは何か」
というものであったのでしょうか。もっと漠然と「非モテとどう接すべきか」と
そういうものではなかったのでしょうか?私はその前提で、
「思想的側面を問うことは問題解決の上で愚策である」
と主張しているわけです。その理由はアファーマティブ・アクションを例に挙げて
述べたとおりです。

もっと言えば、皆さんは元当事者としての私の意見に興味がおありだったのでは
ないでしょうか。よくも悪くも、私は「正当性」という名の「思想的側面」の
外に目を向けることで、非モテを自意識の内的膠着を脱することができたわけですが。

452 元非モテ :2007/07/22(日) 02:41:53
>>449
書き忘れてました。

>>ちなみに私は「全ての性関係は強姦である」というフェミニズムの前提は
>>絶対に認めません。ですので、フェミニズムに理論的根拠があるとはまったく
>>思っていません。
>このような主張を、フェミニズムの本流/多くのフェミニズム言説は主張しているのでしょうか?
あまりこういう論争に深入りしたくなかったためとはいえ、これはいささか
乱暴な書き方でした。
「非モテ」界隈で話題になっているフェミニズムは大抵の場合は
ラディカル・フェミニズムだと思いますが、その中心人物の一人である
アンドレア・ドウォーキンがこのようなことを主張しているのです。

いずれにしても、私はフェミニズムについて語ることは本意ではありませんし、
そもそも私の主張の中ではこれは枝葉末節でした。ですので、
混乱を避けるためにこの部分は撤回することにします。すみませんでした。

453 ななし :2007/07/22(日) 02:42:27
>>450 ムゲンプチプチ様。
ご意見ありがとうございます。しかしながら、いくつか不可解な点が。
>まず最初、Masaohate氏は「弱者男性救済も考慮に入れてくれ」と言ったのではなく
>フェミニズムの理念そのものを、あくまで「女の、女による、女のための運動」でしかない、と言って、男性に対しての配慮の欠如を指して
>「ダメな運動」と言いました。それに対するツッコミとして上記エントリーは書かれています。
であれば、Masaohate氏は、「フェミニズムの理念・理屈」そのものを理解していないのでしょうね。それでは、フェミニストとまともな議論も出来ないでしょう。Masaohate氏のその発言は(それが事実なら)、あまりにも「物事が見えていない」発言でしょう。

>弱者男性の苦しみというのは「弱者でいたいのに弱者になることが許されない」ことではなく、「強者として振る舞いたい、強者としての既得権があるのにそれを行使できない」ことなのでは?
であれば、それこそ、その「個人」の責任の問題でしょう。「強者」としての「既得権がありながら」、それが実行できないのは個人の資質によるものだ、と言われて、彼らはなんと回答できるのでしょうか?
また、私は「強者としての既得権」は必ずしも正しい事だとな認識していませんので、「既得権があるんだから行使させろ」という理屈は、まったく理解できません。むしろ、「唾棄すべきわがままの発露」と認識します。

>問題なのは、あくまで自分自身が強者として振る舞えないことにあると。
振る舞えるか振る舞えないか(という個人的欲望)は、環境要素よりも、その個人の資質に関わる問題ですから、それを、「社会的」「政治的」「情動的」に第三者から保証されるものでもサポートされて実現できるものでもないと思います。
言ってしまえば「そうなれるかどうかは自己責任」です。「自分の意思でなるように努力するしかない方法」です。
ムゲンプチプチ様の発言は、そういう意味ですよね?
「フェミニズム」に関する発言は、そうなれない人達が具体的に救われるための理論・道具としてその理論を利用できないか、という提案であり、「フェミニズムを利用すれば、恋愛弱者から『必ず』解放される」という意味ではありません。それを使うも使わないも、個人の判断の範疇なのです。で、その判断によって位置づけられたポジションは、「自己責任である」と言う事です。

ものを切るのにいろんな道具があります。それらが目の前にあるのに、自分なりのやり方にこだわって、「手だけで綺麗に切ろうとする」のは「視野が狭くない?」ということです。で、手で切った上で、「私のは、切り口が汚い」と周りに文句を言うのは筋違いでないか、ということです。

ご理解いただければと思います。

454 ななし :2007/07/22(日) 02:58:36
>>451 元非モテ氏。
どうにも、元非モテ氏と、私の間では、話がかみ合っていない気がします。
>「非モテには思想的基盤はあるのか、あるとすればそれは何か」
>というものであったのでしょうか。もっと漠然と「非モテとどう接すべきか」と
>そういうものではなかったのでしょうか?私はその前提で、
>「思想的側面を問うことは問題解決の上で愚策である」
>と主張しているわけです。その理由はアファーマティブ・アクションを例に挙げて
>述べたとおりです。
私個人としては、「非モテとどう接すべきか」という問題を解決するために(少なくともその糸口を見つけるために)、「非モテの思想的側面」の分析と、その問題点を明らかにすることが一つのアプローチだと考えています。
(あなたが「愚策」と考えているとしても。)
私は、「相手を理解できなければ、相手が納得できる解決策も提示できない」と思ってますので、いわゆる「非モテ」を自認する人達の、「本音」が聞きたいのですよ。
そして、その「非モテ」が、論理的思考の持ち主なら、そのロジックが誤りであることを示すことで、その「被害者意識が誤りである」ことも理解されると思っています。
もちろん、このアプローチで、「全ての非モテ」の悩み・鬱屈が解消されるなんて思っていません。あくまでも、「こちらが提示した解法に合致した非モテ」に対してしか有効でないと思っています。
(以前にも書きましたが、「非モテ」という定義が曖昧な存在に対して、それを一気に解消させるたった一言の「マジカル・ワード」なんて存在しないと思ってますので。)
そして、私は「非モテの思想的側面を分析する事」が、必ずしも「愚策」とは思っていません。それをきっかけに救われる人もいると思っています。
私は、「全ての非モテ」に共通した何かに対して効果的な何かを与えるなんて、そんな傲慢な考えは思っていません。ただ、少なくとも、私の言葉で、幾人かの「非モテ」の考えが、少しでも変われば良いと思っています。可能であれば。
・・・この程度の願いも、傲慢な考えなのでしょうかね?

455 元非モテ :2007/07/22(日) 03:16:29
>>454
了解しました。であれば、それに関しては私はお答えすべき立場にないということで
よろしいでしょうか。ただし、他の側面(たとえば心理的側面)については別ですが。

いずれにしましても、非モテの思想的側面を語るためには、思想的な言語を
扱いこなすための訓練が必要です。今まで、思想的に非モテを語りうる
人材が出てこなかったのは、ひとえにその訓練を受けた人がブロガーとして
非モテ界で名乗りを上げなかったからだと思います。例外はfurukatsu氏でしょうが、
同氏は「思想よりも行動」という立場にすぐ軸足を移したように思えます。

・・・ということで終わりにしようと思ったのですが、今思い出しました。
ネットではなく活字上であれば、色々な人がいると思います。

思いつくままに挙げてみます。
小谷野敦氏の「もてない男」「帰ってきたもてない男」「恋愛の超克」、
本田透氏の「電波男」「萌える男」「電波大戦」「喪男の哲学史」
がそれに当たるかと思います(本田氏の文章はネタの色彩も強いですが)。
また、非モテのおかれた状況の社会的側面については、山田昌弘氏が
「結婚の社会学」「少子社会日本」で一部触れています。さらに、
女性非モテについては小倉千加子氏が「結婚の条件」の中で触れています。

おそらくななし氏が求めておられるものに最も近いのは「恋愛の超克」で
あると思います。また、「もてない男」「帰ってきたもてない男」は
エッセイの色彩が強いものですが、文献紹介としては参考になるでしょう。

456 ナツ :2007/07/22(日) 04:24:52
>>430-431
元非モテさん
>私は、非モテを「政治的に救済すべき対象」とみなすならば下手に出るべきだと
>主張したのに対し、ナツ氏はそうみなすべき理由がないと表明された、

そういうことですね。元非モテさんの立場に基づいて「大目に見てやれ」と強制されたときは、「わたしにはそうする理由がない」と言って拒否するでしょう。言動を掣肘するためにその主張が用いられるわけではないなら、確かにこれ以上の議論の理由はありません。

この社会は同じだけの権利を持った人間がひしめきあっている場所ですから、「俺は弱者だから特別扱いされたい」、あるいは「彼は弱者だから特別扱いしよう」というときには、相当な理屈と理由を必要としますよね。つまりそれが「正当性」ということです。
元非モテさんの行動原理が正当性ではなく政治的に有効かどうかにあることは理解しましたが、それでは多数派を説得できない。わたしが正当性にこだわるのは、わたし自身がそれを重視しているからと言うよりも、多数を納得させる方法論としてそれが一番の早道だと思うからです。(おそらくMK2さんや烏蛇さんも?)
「彼は弱者であり、この社会のひずみの犠牲者である」「この社会は(我々は)彼に対して間違ったことをしている。これは正さなければならない」「彼は自分よりもずっと不幸だから救われるべきだ」という一種の「正義感」。
時には間違いであったとしても、これが大多数の人々を動かす原動力になってきたのではないでしょうか。

元非モテさんはアファーマティブ・アクションを例に挙げて、「不公平だが、政治的判断で賛成する」と言っておられますが、現在(賛否両論ありつつも)アファーマティブ・アクションが社会的に受け入れられているのは、そんな政治的判断ではないと思います。(上層部はともかくとして)
>「自分(の周囲)が、女性であるだけで不利益に扱われるのは理不尽だ!」
という「情」が大元である(あった)と思います。元非モテさんが仰るとおりに。
そして、「これは理不尽だ」と多数派に納得させるには正当性が必要だということです。「彼・彼女」を「正当な弱者」たらしめるだけの根拠が。

そして、この掲示板においては、「非モテには社会的に特別扱いされるだけの理由がない」、すなわち「社会的弱者とは見なさない」という見解が多数を占めるように思います。
ここの人々ですら(非モテを含む)説得できない貧弱な根拠で、非モテに下駄を履かせることを社会的に承認させるのは不可能ではないのかと。だからこそ、より正当性が必要なのではないでしょうか。

というわけで、元非モテさんの「政治的判断」を重視し、正当性は二の次というスタンスは、「最終的に人を動かすだけの「力」を持っていない「思想」には意味がありません。」という主張からすると、矛盾していると考えざるを得ません。

457 ( ´∀`)さん :2007/07/22(日) 09:14:50
実効性のない議論のための議論

458 元非モテ :2007/07/22(日) 09:57:14
おはようございます。

>「彼は弱者であり、この社会のひずみの犠牲者である」「この社会は(我々は)彼に対して間違ったことをしている。これは正さなければならない」「彼は自分よりもずっと不幸だから救われるべきだ」という一種の「正義感」。
>時には間違いであったとしても、これが大多数の人々を動かす原動力になってきたのではないでしょうか。
ええ、それを否定しているわけではないのです。しかしそれも含めて私は
「政治的判断」と呼んでいるわけです。

ここで私が「正当性」と呼んでいるのは、「誰が見ても道徳・倫理的に正しい」と
納得できるような根拠といったもののことです。
ところが、そういったことを証明しようと思えば、難解な議論が必要です。
そして、難解であろうがあるまいが、議論には前提が必要です。
で、前提の段階で合意できないとなると、議論は成立しないはずです。

たとえば、タリバン支配下のアフガニスタンでは女性が教育を受けられないなど
非常に抑圧されていたわけですが、タリバンの側にだって「正当性」を主張する
根拠というものはあるのです。即ち、コーランのどこかを探せば彼らの行動を
そのまま肯定するような記述はあり、コーランとはそのまま神の言葉だという。
そういう風に、話を信仰のレベルにまで持って来られては、彼らを論破する術は
ありません。「近代人権思想」というイデオロギーと「イスラム原理主義」という
イデオロギーが、同じ土俵で戦わないといけないことになってしまう。

そういう問題を回避するためには「正当性」を求めない方がいいと思うのです。
タリバンのような輩と闘争するためには「たとえ我々の主張が間違っていて、
その結果我々も女性も最後の審判で地獄に落とされようとも責任を取る!」と
堂々と言い切るだけの覚悟をもって行動するしかないということです。

同様の問題として、ID説(科学的創造説)というものがあります。
ID説論者のいう
「現在の生物学的観察からすれば、人間は猿から進化したように見えるのは
 否定しないが、しかしそれは神が人間を創造したことを否定するものではない。
 神は『あたかも人間が猿から存在したかのようにみえるように』
 人間というものを創造されたのである」
という仮説は、形式論理的に言えば反駁することは不可能です。しかしながら、
「そのような『ためにする』議論は科学ではない」
という経験的判断からID説は正統な科学ではないとされているわけです。
しかし、これはID説が誤りであることを立証したのとは全く違うのです。
真相は文字通り「神のみぞ知る」であるが、ID説と進化論ならば進化論に
賭ける方が正しいとしか、経験的には思えないという判断であるわけです。
そして私は、この種の判断はある種の「得か損か」の判断ですから
「政治的判断」であると主張しているわけです。

459 元非モテ :2007/07/22(日) 09:58:00
>そして、「これは理不尽だ」と多数派に納得させるには正当性が必要だということです。「彼・彼女」を「正当な弱者」たらしめるだけの根拠が。

確かに、実際に救済されるべき弱者にはどこかに「正当性」があると私も
信じています。でもそれは信仰と呼んだ方がよいものだと思います。
たとえば私は、人種差別が間違っていることを論理的に説明する術を
持っていません(人間は平等だから、というのは答えになっていません。
それは単に問題を言い換えただけにすぎません。差別主義者はそもそも
人間は平等でない、と主張しているのですから)。私に限らず、大抵の人は
そうでしょう。しかし、「人種差別は正しいか否か」と問われれば、
大抵の人が「正しくない」と断言するはずです。

さて、アメリカの公民権運動で人々を言葉の力で動かした人のなかに、
キング牧師という人がいました。"I have a dream"という演説は教科書に
載るぐらい有名です。これに心を動かされた人は非常に多くいました。
しかし"I have a dream"の演説は、論理的に厳密なものとはほど遠い、
あくまで情に訴えかけるものでした。思想的な「正当性」はありません。
というと例えば、キング牧師のスピーチは「人間としての自然な感情」を
よびおこすものだ、だから正当性はあるのだ、と反論されるかもしれません。
しかし、それを言うのは自殺行為であって、たとえば
「子供を産むのは人間として自然なことだ」
というバックラッシュ的主張に対抗する術がなくなってしまうのです。
正当性をあえて持ち出さないということはこの意味でも重要だと思います。

>ここの人々ですら(非モテを含む)説得できない貧弱な根拠で、非モテに下駄を履かせることを社会的に承認させるのは不可能ではないのかと。だからこそ、より正当性が必要なのではないでしょうか。

確かに、ここの人々(世の中の平均から見れば特殊な人々でしょう)だけを
説得するには、私の方法論よりも「思想的正当性」を論じた方が有効でしょう。
しかし、「非モテが社会的に受けいれられる余地はあるか」を論ずるならば、
論ずべきは「思想的正当性」ではないのではないかということなのです。

なお、私自身はこの件について見解を保留するというのは以前に述べました。

460 えむけーつー :2007/07/22(日) 12:45:04
>>457
>実効性のない議論のための議論
え。まず実効性を持たせる必要性があるのかどうか、という前提の部分を議論してるんじゃなかったんですか。その限りにおいて非常に誠実な議論が続いてるように見えますけど。
レス数にして1000や2000では効かないような長大な議論になるかもしれないのに、方向性を見失わずによくやれるなー、というのが俺の素朴な印象です。
もっともらきすたのOPを死ぬほどリピートしながら読んでるような状況なんで、あんまりあてにならない印象でもありますけど。

俺も(考えてることはナツさんに近いとはいえ)基本的に情の側の人間なんで、元非モテさんの書きぶりには漠然とした好感を持ってたんですが、ここにきてなんだかよくわからなくなりました。
頭大雑把な人間なんで、細かいニュアンスはわからないんですが、元非モテさんの書いてることって、要は「まず弱者なんだからゲタはかしとけ」ってことですよね。
「まずはかしとけ。話はそれからだ」という雰囲気。それに対して「はかす前にやることあんだろ?」という意見がここでは主流派、と。
俺思うんですけど、正当性って別に難しくもなんともないことなんじゃないかなーと。つか俺みたいにこなたとかがみと日々の生活のことしか考えてないバカにでも理解できる正当性があったときに、初めてゲタはかすことに意味あるんじゃないでしょうか。
他人に手貸す余裕があったらまず自分が贅沢すること考えますもん。
タリバンとかの人たちが正当性を主張しなきゃだめなのは、むしろタリバンの人たちがおかしいんで必死に主張しないとツッコミどころ満載だからなんじゃないですか。だって女教育受けんなとか笑えます。受けたい女の人いたらどうすんだよおまえ、みたいな。それを否定するためには架空の正当性をでっち上げるしかないわけでしょう。

俺は腐れオタである以外は、高卒のまったくのふつうの庶民ですが、世のなかにはそういう庶民のほうが圧倒的に多いと思うわけです。そういう人にとっての正当性って、たとえばメシ食いたきゃ働けとか約束は守れとか、そういうごく単純な生活感情のなかから発生しているのだと思うのです。
そういう人たちにとって「もてない」っていう悩みは「若いころは俺もそれで悩んだなあ、なあに年とりゃどうにでもなるってもんよ」とかで済まされる程度のことで、そもそも非モテなんて問題としてすら浮上してこない可能性が高い。
そうした人たちの前で、ゲタはかせた非モテを登場させたところで「なに甘えたこと抜かしてやがんだ」の一言で終わってしまうと思います。じゃなきゃ「あいつらに関わると厄介だからな。腫れ物には触れずだ」とか。
そういう人たちに対して「確かに非モテにはゲタはかしてやらにゃならん」と思わせるだけの、生活感情に根ざした根拠が必要ってことなんじゃないでしょうか。
思想ってものは人の日々の生のなかから浮かび上がってくる泡のようなものを掬いとって結晶化したものだと思うんです。その結晶は、俯瞰には役立ちますが、見る人それぞれにその結晶体を理解できるだけの素地、視点がないとただのガラス玉です。

461 烏蛇 ★ :2007/07/22(日) 12:57:50
>>449 ななし氏
 「全ての性関係は強姦である」というテーゼについては元非モテ氏から既に回答(>>452)がありますが、私からも若干補足しておきます。

 このテーゼを主張したとされるのは、アメリカのラディカルフェミニストであり、法哲学者でもあるアンドレア・ドウォーキンです。彼女とその一派は一部で「検閲派フェミニスト」と呼ばれており、「ポルノグラフィが性差別を再生産している」という主張に基づいてポルノの法的規制の活動を行なっていました。
 彼女達の主張および活動に対しては、他のフェミニストからも批判が上がっており、特にリベラル・フェミニズム系の思想とは相容れない場合が多いです。そうしたことから、彼女達を「フェミニズムの中心的存在」と見做すのは無理があると個人的には考えています。

 参考のため、フェミニズム的な立場からの「検閲派」への批判的論文を提示しておきます。

ポルノグラフィ──「女性」カテゴリーとフェミニズム
http://members.tripod.com/~yoshino/porn.html

462 烏蛇 ★ :2007/07/22(日) 12:58:24
>元非モテ氏
 私はここで「信念」の問題に立ち入る気はありませんので、貴方が「思想的正当性」を「社会が動かされる根拠」と見做したくない、と言っておられるのを批判するつもりはありません。しかし、明らかな事実誤認については指摘しておく必要があります。

>>447
> たとえば、虐待やいじめを受けた子供(あるいは元子供)はまさに
> 「単なる自意識だけの自称弱者」であるわけですが、彼らに対する援助
> (つまりある種の優遇措置)は必要であると、私は思います。

 「いじめや虐待を受けている子ども」が社会的に援助や保護を受けるのは、彼ら自身が「弱者という自意識」を持っているかどうかとは全く無関係です。いじめの場合は、その子どもが当然享受するべき「教育を受ける権利」を損なわれているから対策が検討されるのですし、虐待の場合も、その子どもの親が保護者としての役割を果たしていないために問題視されるわけです。

 従って、「虐待やいじめを受けた子どもが社会的に保護されること」と「弱者としての自意識」は社会的に何の関係もありません。私が「強者-弱者」構造を前提とした議論にあまり意味がないと言っているのは、こうした混同がされやすくなり、「強者-弱者」構造とは異質なものまでその基準で判断してしまうおそれがあるからです。
 現実の社会では「弱者としての自意識」それ自体は何の政治的効力も持たない、という事実はよく理解しておいた方がいいと思います。

463 元非モテ :2007/07/22(日) 13:11:34
>>460
>元非モテさんの書いてることって、要は「まず弱者なんだからゲタはかしとけ」ってことですよね。
えーと、違いまして、
「弱者を救いたければ下駄を履かせろ、理由なんかいらん。ただしその結果がどう
 なるのかには責任を持てよ、嫌なら下駄なんか履かせるな」
という感じです。「嫌なら下駄なんか履かせるな」がミソです。
で、非モテが下駄を履かせるべき弱者かどうかは保留ということにしてます。

>タリバンとかの人たちが正当性を主張しなきゃだめなのは、むしろタリバンの人たちがおかしいんで必死に主張しないとツッコミどころ満載だからなんじゃないですか。だって女教育受けんなとか笑えます。
おかしくてツッコミどころ満載なんですけど、彼らはそれが神の意志だとか
信じてるわけです。で、神の意志より正しいものってのは存在しないわけだから
何を言っても無駄でしょう。彼らに口で言うこと聞かせようって無理では
ないでしょうか。で、「政治的判断」としてはこういう奴らには実力行使しか
ないと思うんです。革命とか経済制裁とか。

>そういう人にとっての正当性って、たとえばメシ食いたきゃ働けとか約束は守れとか、そういうごく単純な生活感情のなかから発生しているのだと思うのです。
(略)
>そういう人たちに対して「確かに非モテにはゲタはかしてやらにゃならん」と思わせるだけの、生活感情に根ざした根拠が必要ってことなんじゃないでしょうか。
それはその通りだと思います。上で書いたキング牧師の話はそういう意図です。
私はそれを「正当性」ではなく「情」と呼んだだけです。
「正当性」となると、たとえば
「なぜ人を殺してはいけないのか」
というような不毛な議論になりますから。そういうとき、
「小難しい議論なんかしらん、とにかく人を殺すような奴は刑務所か死刑だ」
とやるのを、私は「政治的判断」と呼んでいるわけです。

>>462
>いじめの場合は、その子どもが当然享受するべき「教育を受ける権利」を損なわれているから対策が検討されるのですし、
それは違います。それでは不登校に至らないいじめや、教育の場の外の
いじめには対策が必要がないということになってしまう。

>虐待の場合も、その子どもの親が保護者としての役割を果たしていないために問題視されるわけです。
それも違うでしょう。それでは例えば赤の他人が子供を虐待しても
それは問題視する必要がなくなってしまう。それは子供の権利の侵害だから
問題視されるのだとおっしゃるかもしれないが、それこそ順序が逆で、
子供が虐待されないためにこそ「子供の権利」というものが社会的な
とりきめになっているわけです。

464 イカフライ :2007/07/22(日) 13:42:28
 >>447
なんか、他の方もつっこんでいるので蛇足かなあとも思うんですが。
>虐待やいじめを受けた子供(あるいは元子供)はまさに
「単なる自意識だけの自称弱者」

 これは違うでしょ?実際に「いじめ」や「虐待」という加害行為があった上での話ですから。

 元非モテさんの言う「政治的判断」と「正当性」っていうのは、ぶっちゃけて言えば、前者が一般庶民にも「そりゃ、そうだよな」となんとなく納得できるもの、後者が「どんな理屈をつけても、つっこみようがないもの」なんですよね。
 でその理屈で行くと「正当性」っていうのは実は全然正当じゃないもので(タリバンの女性差別なんかそうですね。)ネットの議論がアレたり不毛になるのも、そのあたりに理由があることが多い。
 例えば戦争は良くない、というのは、別に正当な理屈をつけなくても大多数の人が共有できる感覚だと思うのですが、戦争の正当性をこじつける詭弁や屁理屈(とあえて言っちゃいますね)はいくらでもつけられるわけでして、ネトウヨは軍オタが多いせいか、これ得意ですね。

465 イカフライ :2007/07/22(日) 14:07:43
 元非モテさんの言っていることが、なあんか理解できないのは「弱者」と「思い込みだけの自称弱者」の区別があいまいすぎるからじゃないだろうかな。
もしくは、わざとそうしているのかも知れないけれど。

>「弱者を救いたければ下駄を履かせろ、理由なんかいらん。ただしその結果がどう
 なるのかには責任を持てよ、嫌なら下駄なんか履かせるな」
という感じです。「嫌なら下駄なんか履かせるな」がミソです。
で、非モテが下駄を履かせるべき弱者かどうかは保留ということにしてます。

 まず、非モテは弱者なのか?また救うべき存在なのか?
 私の答えは「ノー」です。
 自分、単純な人間なので、「困っている人を助けるのは当たり前」が基本原則で、それ以上もそれ以下もありません。
 募金もプチボランティアもピースウオークも、理由はそこであって、それ以上でもそれ以下でもない。
 ただ、例えばホームレスの炊き出しは対処療法にしか過ぎず、もっと根源的にホームレスを出さない世界を作れるのなら、それが根本的解決になるんじゃないか?
 戦争廃止も、虐待や差別問題もそうです。

 で、非モテ論で言えば、非モテってそんなに困っている人達なの?っていうのがまず疑問。
 むしろ、私は非モテの勝手な理屈で僻まれたりそねまれたりして八つ当たりされる側の人のほうが困っているように感じます。

 それから、自分の考えはまあとりあえず棚上げして、非モテは実際モテなくて苦しんでいる、というのなら、救済手段として下駄はかせる、って、具体的にどうするの?ってことです。

 非モテ(特に一部の非モテ男性に見られる攻撃的なリアクション)に情をかけて、ある程度は見逃してあげましょう(しぎこさん風に)が下駄はかせる行為なの?

466 s :2007/07/22(日) 14:48:22
「ゲタはかせとけ」だろうが「ゲタはかせたくない」だろうが
「ゲタなどはかせる理由もない」だろうが「ゲタはかせたい」だろうが、
人間というカルマ雁字搦め生物のくせに
「人間にはゲタをはかそうと思ったらはかせられる能力がある」と
思いこんでるのがお笑い。
そんなもの脳を物理的にいじって認識と記憶を改変しつづける程度の
科学力が一般的になったうえでどうこうの話じゃん。あほらしい。
意志の力だけで社会が変るとでも?
石器しかり鉄しかり蒸気機関しかり飛行機しかりPCとネットしかり。
ハードウェアに依存して人間はかわるんだ。
それが出来るまでは議論するだけ無駄だね。
いままでどうり勘違いしたり勘違いされたり、虐めたり虐められたり、
差別したり差別されたりして仕舞いには戦争でもすればいい。
気が向いたら適当に慈しみあって生きたり死んだりすればいい。
どうせなにもかわらないのだから。
ここで行われているのは「語りたい欲」が溜まった人たちの
射精なだけで、射精した人の溜飲が下がるだけの機能しか無い。
俺が無害なわきあいあいに毒づくのは相当に頭がおかしいからです。

現時点での非モテ個別対処問題だとしても「薬で対処」だの「洗脳」だの
の手法のほうがまだ実効性があるね。
精神は肉体の出力結果に過ぎない。

467 ななし :2007/07/22(日) 15:36:48
>>455 元非モテ氏
>了解しました。であれば、それに関しては私はお答えすべき立場にないということで
>よろしいでしょうか。ただし、他の側面(たとえば心理的側面)については別ですが。
はい。了解しました。また、心理的側面等の問題提示において、私の発言が誤りであれば、適宜厳しい突っ込みを入れていただければと思います。

>いずれにしましても、非モテの思想的側面を語るためには、思想的な言語を
>扱いこなすための訓練が必要です。今まで、思想的に非モテを語りうる
>人材が出てこなかったのは、ひとえにその訓練を受けた人がブロガーとして
>非モテ界で名乗りを上げなかったからだと思います。例外はfurukatsu氏でしょうが、
>同氏は「思想よりも行動」という立場にすぐ軸足を移したように思えます。
そこが、「非モテ界隈」にとって、最も哀しむべき事だと思うんです。
論理体型をきちんと組み立てて、第三者からの批判に耐えうるような論理を持って主張すれば、それを相対する観念の持ち主とも、互いの議論を経る事によって、より洗練された論理が構築可能だと思うわけですが、「非モテ」を自認する側は、その手法をことごとく自分から破棄して、他者から批判される発言/行動を拒否するのみで、「自分に優しい言葉以外耳に入れない」態度に終始しているように見えるのです。
それでは、誰も、社会問題/政治的問題などとは認識せずに、単に、「ルサンチマンに固まっている人間の妄言」と一蹴されてしまう隙/理由を作ってしまうだけだと思うのです。
本当に、「ロジック的」に「非モテは社会問題」と思うのであれば、もう少しきちんと理論体系化し、発言も慎重に行うべきだろうと個人的には思います。
(私は、個人的に、そういう思想の方と話し合ってみたいのです。ミソジニーとかの「感情的理由」で凝り固まっている人間ではなく、「論理的におかしい」と思っている人間と。)

>おそらくななし氏が求めておられるものに最も近いのは「恋愛の超克」で
>あると思います。また、「もてない男」「帰ってきたもてない男」は
>エッセイの色彩が強いものですが、文献紹介としては参考になるでしょう。
元非モテ氏よりご提示いただいた文献については、機会があれば参照させていただきたく思います。
ご紹介いただき。ありがとうございました。

468 ( ´∀`)さん :2007/07/22(日) 17:11:06
「とにかく短期的に利をよこせ」という場合、ロジックを練り上げてからでは時間がかかりすぎるでしょう。
どうせ、今現在ブログ等でウンウンうなっている現役非モテの大半にとっては「間に合わない」のだから ttp://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20070322/p1
人の意識や認識枠組みを変えようとするのは大変な作業。未来の世界の話ではね。5年後でも遅すぎる。まして既に30代とかは、、、 モテ非モテ問題では加齢の問題は重大。
ならば、「思想よりも行動」で今現在ワイワイやる方を選ぶのもありでしょう。実効性は最初から極薄でしょうし。
「未来の連中が生きやすくなろうがどうなろうが知ったこっちゃない、今ここにいる私に今すぐ利をよこせ」という身も蓋もない話ですが。そしてそれは実現不可能。
まあ、貧困問題に比べてモテ非モテ問題は切実さが圧倒的に薄いから、政策的にどうこうはなされないと思う。
結構真面目な話「薬で対処」「洗脳」はそう悪くない手段だとも思う。あと宗教か。

469 ゆうか :2007/07/22(日) 19:28:37
>>436さん
>>435は例であって、私の周りには、私がモテないことを馬鹿にする人はいませんし、
恋愛状態になることを過剰に勧める人はいませんよ。
確かに、女性のほうがモテであることを求められる雰囲気はあるかもしれませんが、
それは私と関係の無いところで、私と関係の無い人が言っていることです。
私の運が良かったと言われればそれまでかもしれませんが、
モテない人にモテることを強要する人って、そんなにいるのかなぁというのが私の感覚です。
大多数の人は、他人がモテようがモテまいが、興味が無いのではないでしょうか。
いえ、モテる人に対しては、「どうしてそんなにモテるの?」
「私(俺)と付き合ってくれないかな〜」という興味はあるかもしれませんけれど(笑)

470 ゆうか :2007/07/22(日) 19:42:34
>>440acornさん
非モテの人全員がそうだと言っているのではありませんよ。
中には、弱者になることが先に立っている人もいるのではないかということです。
弱者になりたがる人というのは存在するようです。
「可哀想な私」をアピールすることで、周囲の人の同情や関心を集め、
自分に構ってくれない・あるいは批判的な人に対して、
「弱者を助けないなんて、あなたは冷たい人だ」「あなたは弱者を傷つける心無い人だ」
など、相手の善意に付け込む形で、他人を自分の意のままに操作しようという。
弱者になる手段は様々で、下のリンク先は、病気を手段として弱者になろうとする人の例です。
http://homepage1.nifty.com/eggs/syuhen/kyogi.html
この例では、まず弱者になろうとするのが先で、じゃあどうやって弱者になろうか、
そうだ、病気のフリをしよう、というケースですが、
これと同じように、「そうだ、非モテということを理由にしよう」という人も、
もしかしているのではないか、ということです。
もちろん、普通にモテないことに悩んでいる人のほうが多くいることでしょう。


>女性は主流になれないしならなくてもいい雰囲気があるから。
>その人がその人の持つ力の範囲で生きやすさを選べることが、女性の場合では比較的容易な場面が多い。

もし主流になれない雰囲気があるのなら、
主流になりたい女性は生きやすさを選べないのではないでしょうか。
(それ以前に、現代ってそんなに女性が主流になれないものなのかという疑問もありますけど)

私は、これについては弱者強者という問題ではなく、
世間の、「〜べき」という圧力に悩まされているという問題だと思います。
「男はかくあるべき」「女はかくあるべき」「恋愛するべき」「結婚するべき」・・・
昔はこういった「〜べき」に従わざるを得ないことも多かったかもしれませんが、
現代では、単に「〜べき」論を唱えている人個人の考え方と済ませられるようになってきたと思います。
何も、他人の個人レベルの考え方に、わざわざ自分が従ってやることもない。
「私は私。自分のことは自分で決めて行動するんだから口出ししないで」
と思って突っぱねれば、大抵のことはそれで済みます。
「私は私」と思えないところに苦悩があるのでしょうか。

>でも非モテ男性は男性だというだけで、「皆ある面では弱者であり、強者なの」にもかかわらず、
>彼らの持つ苦しみを矮小化されたり、周囲から克服すべき課題と見做されている部分があるのではないのでしょうか。

矮小化されるのは仕方の無いことだと思います。
個人的なカウンセリングであったなら、
相談者の悩みを矮小化するのはいいカウンセラーとは言えませんが、
人間というのは、基本的に自分自身の為に生きていて、自分の悩みが最優先ですので、
他人が自分にそれほど構ってくれないのは、仕方の無いことだと思います。
もし自分の悩みを親身になって聞いてくれる人がいたら、
それはもう本当にありがたいことで、万々歳です。
そして、周囲から克服すべき課題と見なされているというのも、>>469でも書いた通り、
モテない人にモテることを強要する人って、そんなにいるのかなぁというのが私の感覚です。
昔は、結婚できなければご近所で陰口を叩かれたかもしれませんが、
現代では、相変わらず「〜べき」論を唱える人もいるものの、
様々な生き方が認められるようになってきて、
他人がモテなかろうと結婚しなかろうと興味がないという人が多くなってきたと思います。
もし、「モテないけれどモテたいんだ」という苦しみであった場合は、
克服すべき課題と見なしているのは周囲ではなく本人ですよね。
「モテないけれどモテたい」という極めて個人的な悩みは、私も少し感じるところです(笑)

471 しぎこ :2007/07/22(日) 21:00:33
>元非モテさん

一気に話を矮小化させるような言い方になってしまうので申し訳ないのですが、私は

>何かを非モテの側に伝えたいのであれば、問題となっているのは「善悪」でなく「巧拙」の次元
>私は、非モテを「政治的に救済すべき対象」とみなすならば下手に出るべきだとと主張
>「下駄を履かせる」のは正当性の問題ではなく政治的判断

これらに類するご意見を、「そうする方が、相手が話を聞きやすくなるから円滑にやり取りが運ぶんじゃない?ただ、『やれ』って事じゃないよもちろん」という(過去の自分の状態や味わっていた感情を一つの根拠とした)烏蛇さんやナツさん、イカフライさんたちに対してのアドバイスのようなものである、と見ていたんですが、この解釈って的外れでしょうか?

472 acorn :2007/07/22(日) 22:24:44
>ゆうかさん

>弱者になることが先に立っている人もいるのではないかということです。
>弱者になりたがる人というのは存在するようです。

では非モテの人が弱者になって得られるメリットは一体何なのでしょう。
そして弱者になりたがっている非モテとはどのような人なのでしょうか。
弱者になりたい非モテの人は弱者になることで何を獲得しようとしているのでしょうか。
私にはそれらがわからないので、事例をあげて教えて頂けないでしょうか。
そこに説得力があれば私も考えを改めたいです。


>主流になりたい女性は生きやすさを選べないのではないでしょうか。
>(それ以前に、現代ってそんなに女性が主流になれないものなのかという疑問もありますけど)

生きにくさを感じている女性はたくさんいるのではないのでしょうか。
ゆうかさんは社会にそういった女性たちがいまだ大勢いるのを感じませんか?
私は感じるのですが。


>矮小化されるのは仕方の無いことだと思います。

仕方のないことだという思いはゆうかさんの思いです。
そう考えない男性が一定数いるという事実を私は見ている。
私は女性なので、彼らから見えている世界がどういうものなのかわからない部分が多い。
どのように生きにくさを感じているのか、それを言葉にして説明して欲しいのです。
フェミニズムは「個人的なことは政治的なこと」と言いました。
なら非モテは自分たちの主張をそのレベルまであげられるのかどうか、その主張に説得力があれば私は支持したいのです。

473 元非モテ :2007/07/22(日) 23:11:38
>>464
>これは違うでしょ?実際に「いじめ」や「虐待」という加害行為があった上での話ですから。
いや、それ言い出すと、若者の社会(というか中学生や高校生)では
「モテないから」「キモイから」といっていじめられる例というのは
いくらでもあるわけですよ。それは実際の加害行為です。
問題は、非モテがそういう加害行為を受けやすいのか、その加害行為というのが
社会全体で見てどれだけ深刻かということではないでしょうか。

>元非モテさんの言う「政治的判断」と「正当性」っていうのは、ぶっちゃけて言えば、前者が一般庶民にも「そりゃ、そうだよな」となんとなく納得できるもの、後者が「どんな理屈をつけても、つっこみようがないもの」なんですよね。
ええ、そういうことです。

>例えば戦争は良くない、というのは、別に正当な理屈をつけなくても大多数の人が共有できる感覚だと思うのですが、戦争の正当性をこじつける詭弁や屁理屈(とあえて言っちゃいますね)はいくらでもつけられるわけでして、ネトウヨは軍オタが多いせいか、これ得意ですね。
そうです。そして、そういう詭弁をやっつけるのは言うほど簡単ではないし
手間もかかる。それに、はたから見ている人にも一目瞭然にわかるように
勝つことは簡単ではない。
でも、世の中の大抵の人はそんなに暇でも親切でもないわけだから、
「戦争には正当性がある」なんていう意見をいちいち相手にしていたら
もっと重要な問題を見逃すことになると思います。

>元非モテさんの言っていることが、なあんか理解できないのは「弱者」と「思い込みだけの自称弱者」の区別があいまいすぎるからじゃないだろうかな。
>もしくは、わざとそうしているのかも知れないけれど。
そうなんです、わざとそうしているんです。
タリバンやネトウヨが「自分たちは弱者だ」と主張してきたとき、
「お前らは単なる思いこみだけの自称弱者だ」と言い返せば、
上で書いたような不毛な論争が延々と続く危険があると思うんです。

474 元非モテ :2007/07/22(日) 23:12:21

>>471
>これらに類するご意見を、「そうする方が、相手が話を聞きやすくなるから円滑にやり取りが運ぶんじゃない?ただ、『やれ』って事じゃないよもちろん」という(過去の自分の状態や味わっていた感情を一つの根拠とした)烏蛇さんやナツさん、イカフライさんたちに対してのアドバイスのようなものである、と見ていたんですが、この解釈って的外れでしょうか?
そうです、わかりやすいご説明ありがとうございます。
あれこれややこしい理屈をこねくり回さなくても、そう言った方が簡単でしたね。
一体私は何をやっていたんだか。

で、これがイカフライ氏の>>464
>それから、自分の考えはまあとりあえず棚上げして、非モテは実際モテなくて苦しんでいる、というのなら、救済手段として下駄はかせる、って、具体的にどうするの?
への答えにもなっていると思います。

非モテであろうがいじめられっ子であろうが、程度と質はどうあれ、
人との関係の中で生きていくことの辛さを抱えて人間不信になっている人に
言ってあげられることがあるとすれば、結局は
「精神的にさらに成長してそれを乗り越えるしかない」
ということだと思います。ところが、この言い方は時として
「いじめられる側にも責任がある」
という戸塚ヨットスクール並の暴論に聞こえてしまう。それでは相手の耳には
絶対届かないでしょう。
だいたい、人間不信にまで陥ってしまう人は
「自分はできるだけのことはもうやったんだ。それでもダメだった。
 いったいこれ以上なにをすればいいんだ」
と思い詰めている人が多いのだから、普通の言い方をしても届きません。
場合によっては、必要以上に「自分の性格が悪いからひどい目にあうんだ」と
思っているかもしれない。確かにその人の性格に問題はあるかもしれないが、
他の人が抱えている問題以上のものではないかもしれないのに。

こういう人に必要なのは、視点を変えることだと思います。
非モテ界で言うなら、シロクマ氏のやり方は一つの参考になると思うんです。
自分の立場の正当性を主張させるのではなく、内心を心の奥に秘めたまま
権謀術数を駆使して世の中を生き延びるという。そのことによって
信念を曲げる必要は少しもないのだというのがミソです。

私が「正当性」をできるだけ避けようとしている理由の一つはそれです。
非モテは正当性なんかなくても救われるし、むしろ正当性へのこだわりを
捨てた方がいい。失礼ながら、烏蛇さんなんか正当性を求めすぎているため
どんどん自分の手足を縛って身動き取れなくなってるんじゃないですか?

475 えむけーつー :2007/07/22(日) 23:23:14
>>472
はーい、俺事例ですー。
極端な例でよければ書きますけど。

476 acorn :2007/07/22(日) 23:44:55
>MK2さん

あ、事例だったんですね!(笑)
失礼しました。
極端な例で構わないので教えていただければ嬉しいです。
私は非モテの男性って性欲の問題以外に、性役割=規範に苦しんでいる部分もあるのかなあって思ってるんです。
これはひょっとしたら認識改めなきゃいけなくなるかもしれないw

477 イカフライ :2007/07/23(月) 00:31:08
>>473-474

元非モテさん。

 >「モテないから」「キモイから」といっていじめられる例というのは
いくらでもあるわけですよ。それは実際の加害行為です。
 これを言うなら「モテるから」「かわいい(外見が)から」といっていじめられる例もいくらでもあるわけですよ。
(実際、そういうイジメも目撃しました。)
 これ言っていると、それこそ不毛な論争になるわけですが。

>「精神的にさらに成長してそれを乗り越えるしかない」
は、確かに正論ですが、その正論が届かない人が多いのが非モテです。
  視点を変える、というのは、具体的に堂いう事なんでしょうか?
 例えば、私は別に恋愛なんかしなくても、好きなことを見つけてそれなりに楽しく過ごせば、と言うのですが、どーも、これは違うみたいです。
 じゃあ、頑張ってカレカノ作ろう、というと、別に恋愛したがっているわけじゃないと言われる。
 じゃ、どうしろと?と思うのですよね。

 で、これは>>472のacornさんの
>では非モテの人が弱者になって得られるメリットは一体何なのでしょう。
>そして弱者になりたがっている非モテとはどのような人なのでしょうか。
>弱者になりたい非モテの人は弱者になることで何を獲得しようとしているのでしょうか。

 に、通じそうな気がします。
MK2さんの俺事例を聞いていないので横レスになりますが。
 己を弱者認定するメリットが何か、というと、一切の批判、反論を受け付けずに済むことじゃないでしょうか?
前レスで、ホームレスの方の例を出しましたが、ホームレスである自分が議論に参加すべきでないのは当事者だからと彼が言うのは、ホームレスという弱者の前で
「お前が怠け者だから自業自得だ」
とはなかなか言えないでしょう、普通は。それを彼は言っていたのだと思います。

 ホームレスは完全にとは言えませんが、社会的にある程度弱者認定されています。
 非モテの場合、社会的弱者認定が今のところ無いので、(また今後も難しそう)自分で認定して
「こんなかわいそうな俺を批判するとは何事だ」
という位置に自分を置くことによって、耳に痛い忠告を聞かない理由が出来るのではないでしょうか?

478 jack :2007/07/23(月) 01:39:39
基本的に、問題は周りの圧力だと思うんですよね……
周りの圧力がなくてもなお恋愛が欲しい人の問題と、
周りの圧力がなければ恋愛を気にせず生きていける人の問題は、
別の問題で、解決法が別だと思うです。
でも、まあ、余計な圧力なんてないに超したことはないよなーと私なんぞは思うわけですが。

で、恋愛に関する周りの圧力の実在の有無について、結構皆さん疑ってらっしゃる?
恋愛に限らず他の問題も存在するから、恋愛を特別視するべきではないと思ってらっしゃる?
(私はこれは、他の問題は他の問題で問題にするか、普遍的な同調圧力について問題にするべきだと思うですが)

>>477でイカフライさんが挙げてらっしゃるアドバイスは、この「周りの問題」には触れてないので、
違うと言われてるんですよね、きっと。

つーか、耳にいたい忠告って言いますけど、余計な同調圧力は解体すべきだという立場にしてみれば、
周り(ひいてはその忠告している本人)の問題を棚に上げて、
何、他人の所為にしとるんじゃ、ワレぇ、って話ですよね。

学歴差別なんかだと、特技(不得手)は学業です!ってのが特技(不得手)は水泳です!ってのと同じようになればいいのに!
とか思うわけですが。

上の方にしろ下の方にしろ、「普通」からはみ出たら揶揄の対象になるとかって、
出来ればない方が良いに決まってるじゃないですかぁ、と、私は思うわけですが、
勿論個人的な価値観であって押しつけるつもりはないのですが、
タリバーンの話で「じょせいはきょういくできないってどんだけー」とか仰有ってる方の考え方に則れば
押しつけちゃっても良さ気な価値観ですかねー。

479 jack :2007/07/23(月) 01:57:32
>>478のは、私はそう思うってだけなので、多分他の人には他の見え方があるんでしょうけれども、
その見え方が私にはよく分かりません。
逆もそうなんでしょうね。
話通じないなーと苛々するのは、その所為でしょうね、きっと。
まあ、私は、自分の周囲はさほど酷い環境ではないので問題ないですが。
でもまあ、私にとっては、余計な同調圧力は(自分が自覚してないのも含めて)少ない方が
多分快適だろうと想像するので、そういう方向になっていけばいいなーと、
妄想を吐き散らしてみて、同意する人が少しでもいればいいなーと思うのみです。はい。

480 えむけーつー :2007/07/23(月) 07:59:21
>>463
うはー、違ってましたか。失礼いたしましたー。
じゃあつまり弱者=非モテかどうかはわかんない、ということですか。
保留ってのがどこまで、いつまで保留かわかんないのでなんともいえないんですが、
えーと……じゃあ元非モテさんはなにを問題にしてるんだろう……。
ここのテーマって非モテについてで、弱者問題については二次的な話ですよね。
だとしたら、まず元非モテさんの「非モテ」という存在に対する定義が必要のような……。
あ、すでに書いてあったらごめんなさい。それきっと、俺がわかってないだけです。
前科持ちなので、いちおー言ってみました。派手にわかってねえなあ、俺……。

あとは定義の問題ですね。
そっか。正当性ってそういうものだったんですか。俺はまた「人を説得するにたる根拠」
くらいに思ってました。俺にしてみると正当性ってのは「生活感情のなかから
わいてくる情を基盤とした暗黙のルール体系に則っている状態」くらいだったんで。
俺定義だと、元非モテさんのおっしゃる正当性って「イデオロギー」って言葉でした。
だとしたら元非モテさんの言うことには納得です。
でも、ナツさんあたり正当性って言葉をイデオロギーっぽい語義で使ってないんじゃないかなあ……。
とりあえずいっこおぼえました。元非モテさんの「正当性」は、俺内部で「イデオロギー」と
変換すればほぼ問題なさそーです。

あと、俺事例についてはちょっと時間かかりそうです。
あさってとかそれくらい……。
らきすたの百合SS書くほうが優先なので(そんな理由か)。
そのときに、流れ的に投下してもオッケーそうだったらてきとーに投下します。

481 ゆうか :2007/07/23(月) 18:42:15
>>472acornさん
私は、今のところは、非モテで弱者になりたがる人の事例を明確に挙げることはできません。
私が「この人は、弱者になりたがるタイプの非モテなのではないか」と思って、
例として挙げてみたところで、それは私の憶測に過ぎませんし、
自ら「私は弱者になりたがる非モテです」と名乗りを挙げて下さる方も存じ上げません。
今のところは、いることもいないことも証明できません。
ただ、弱者になりたがり、そのためにあらゆる手段を使う人の例は、ネット上には沢山存在し ます。
もしお時間があれば、ミュンヒハウゼン症候群や演技性人格障害などで検索してみて下さい。

さて、弱者になって得られるメリット・弱者になることで獲得できるものですが、
>>432で砕ける花さんが挙げられている例もありますし、
>>477でイカフライさんが挙げられている例もありますし、
>>470で挙げたサイトの記事を引用しますと、

『これは幼児期に得られなかった愛情を、病気になることで取り戻そうとしているようにも見 えます。そして、入院さえすれば、赤ん坊に戻ったかのような世界が実現するのです。赤ん坊 のような、自分を中心とした世界を実現することが出来るのです。ですから、彼らがいったん 入院すると、世話を焼いてもらいたいという気持ちから、非常に要求がましい態度を取ったり して、扱いにくい患者になります。』
『患者にとっては、病気のふりをする事が生活そのものになっているのです。つまり、別な言 い方をすれば、病人を演ずることで、かろうじて精神的なバランスを保っているとも言えます 。ですから、嘘だとわかったときに患者を激しく責めたりしますと、それが引き金になって心 のバランスが崩れ、精神病を発病するケースもあるようです。』

つまり、

・周囲の人に世話を焼いてもらえて、自分を中心とした世界を実現することができる。
・弱者になることで、かろうじて精神的なバランスを保っている。
 即ち、弱者になることをやめれば、心のバランスが崩れてしまう。
(どのように心のバランスが崩れてしまうのかは、こちらを参考にして下さい。
http://homepage1.nifty.com/eggs/houhou/juyou/taikoronri_1.html

というようなことが、弱者になって得られるメリットではないでしょうか。
弱者になりたがる人としては、精神的に自分で自分を支えられない、
他人に支えてもらわないと自分の精神を維持できない、
そのためにあらゆる手段で他人からの支えを得ようとしてもがく、という共通点があるようです。

482 ゆうか :2007/07/23(月) 18:46:26
>生きにくさを感じている女性はたくさんいるのではないのでしょうか。
>ゆうかさんは社会にそういった女性たちがいまだ大勢いるのを感じませんか?
私も生きにくさを感じている人の存在は男女関係なく感じます。
ただ、その生きにくさの原因は、本当に世間一般の圧力なのか、というのが私の疑問です。
私達は、自分が生まれてから今現在までに見てきたこと・聞いてきたこと・
感じてきたこと・考えてきたことしか知ることはできません。
私達が考える「世間の常識」は、自分が今まで体験してきた狭い範囲から導き出したものなのです。
私は幸い、恋愛できないことをとやかく言われたことがなかったので、
「世間の人は、他人が恋愛しようがしまいが、それほど気にしないのではないか?」
というのが、私の考えになりました。
ということは、恋愛できないことについてとやかく言ってくる人が身近にいるという環境で育った人の場合は、
「世間の人は、恋愛できない人のことをダメな人間だと思っているのだ」
「皆、恋愛できない私を見てあざ笑っている」
という考えになってしまうことも、十分考えられます。
>>379で挙げた記事を書いたシロイさんも、たった一人の男性に、
「お前みたいな世界一ブスには生きる資格ないよ」と言われたことによって、
世間の男性は皆容姿でしか判断しないのだと思っていた、ということをおっしゃっています。
世間からの圧力で生きにくさを感じていると思ったとき、
それは本当に世間一般に縛られているのか、それとも、自分の周囲のたった数人の人に縛られているのか、
考えてみる必要があるのではないでしょうか。


>仕方のないことだという思いはゆうかさんの思いです。
もちろんです。私は私の思ったことを言っているだけですから。
自分の考えは自分だけのものであって、他の人は違う考えをすることでしょう。
それに、あなたの考えもあなたの思いですし、一定数いる男性もその男性の思いですよね。


>フェミニズムは「個人的なことは政治的なこと」と言いました。
>なら非モテは自分たちの主張をそのレベルまであげられるのかどうか、その主張に説得力が あれば私は支持したいのです。
それは私もそう思います。社会のルールは個人的な願望の集合体です。
ただ、個人的なことを政治的なことにするには、大多数の他人を納得させ、同意を得る必要があります。
他人というのは、基本的には自分のことが最優先で、
自分とあまり関わりの無い人の悩みを矮小化してしまいがちだからこそ、
その人たちの同意を得るには、十分な説得力が必要になってくるのです。

483 ゆうか :2007/07/23(月) 18:58:07
追記

>>435でも書きました通り、弱者になることのメリットというのは、
実際には効力を発揮しない場合もあると私は思うのですが、
弱者になりたがっている人本人は、効力を発揮するはずだと思い込んでいるのでしょう。
あるいは、無意識下では効力を発揮しないものだと気付いていても、
それを直視してしまうと、心のバランスが崩壊してしまうので、
意識的には効力を発揮するものだと自分自身を思い込ませている、ということもありそうです。

『このような、気ままで自由な生活への強いあこがれは、自分自身で意識されることもありますが、その背後にある、赤ん坊に戻りたいという欲求は強く抑圧されます。なぜなら、現実的には赤ん坊に戻ることが出来ないということを知っているからです。しかし、無意識レベルでは、赤ん坊に戻りたいという強烈な願望が生き続けているのです。ですから、もし自分が、無意識レベルの願望に気付きそうになると、現実との矛盾に直面することとなり、絶望感とともに、強い抑うつ感に襲われたりします。なぜなら、赤ん坊に戻れないという事実を受け入れようとすると、心の奥にずっと未処理のままで残っている、巨大な喪失の悲しみに直面しなければならないからです。ですから、退行欲求は深く隠蔽されるのです。』
http://homepage1.nifty.com/eggs/houhou/juyou/taikoronri_1.html

484 烏蛇 ★ :2007/07/23(月) 19:29:39
 元非モテ氏の>>473-474へのレスは、イカフライ氏の>>477への返答があるまでひとまず保留にしておきます。

>>478-479 jack氏
 「同調圧力があるかどうか」という話は、「誰が弱者なのか」という話と同じくらい曖昧です。例えば、私自身は普段の生活の中で「恋愛への同調圧力」を特に強く感じることはないんですが、別の人が私と同じ対他環境に置かれた場合、「恋愛しろという同調圧力を受けている」と感じるかもしれません。これだと結局、主観の問題に終始するしかなくなっちゃうんですよ。

 従って、「同調圧力が悪い」(圧力をかけている側は強者だから反省すべきだ)という話になると、「同調圧力なんて本当にあるの?」(本当に私が悪いの?)という話になり、最後は主観の問題に帰結します。これを「より声の大きい方が勝つ」というパワーゲームにしてしまうのは、私は好ましくないと思っています。

 ですから、まずは「どうして、このような言動に圧力を感じるのか?」というところから解きほぐしていくしかないと思うんですね。
 要は、短絡的に「どっちが悪い」という話に持っていかないことです。

485 イカフライ :2007/07/23(月) 19:54:19
>>478

jackさん

>基本的に、問題は周りの圧力だと思うんですよね……

 これに関しては、>>325でナツさんが
>>335でななしさんが既にお答え済みだと思うのですが。
 他人に下駄を預けるようでなんですが、お二人とも私よりずっと文章が上手いし、頭の良い方なので、私が下手なこと書くより、読み返すと解りやすいですよ。

 つうか、
>余計な同調圧力
と言われますが、私も含めてここにいる一体誰が「恋愛すべきだ」「恋愛した事が無い人間はおかしい」などという『同調圧力』をかけているのでしょうか?
私には、全くそういう意見は読めませんが。
勿論、ここのサイト参加者と世間一般ではかなり違うことは解っています。

 私も余計な同調圧力は解体した方が良いという考えです。
そして、今の世界は、かつての同調圧力はかなり解体されているように見えます。
例えば、今、30歳以上の独身者は珍しくないですが、せいぜい3―40年位前までは、特に女性が30過ぎまで独身でいる、なんていうのは稀有な例でした。
男性でも結婚して家庭を持たないと半人前、という同調圧力がまかりとおっていたし、実際、結婚しないと管理職になれない、なんてサラリーマンの世界では当然ですから、女は25歳、男は30歳にまるまでには周囲に結婚させられていました。
また、女は結婚して子供を産むのが仕事、家事は女がするもの、という同調圧力の為、不妊の女性の立場は今では考えられないくらい肩身が狭く辛かったし、共働きの女性は、家事育児の負担(これは今でもありますが)以上に周囲の同調圧力が辛かった。
今、共働きでは料理を交代で作ったり、忙しい時は外食することにさほど周囲の批判はないですね。

で、恋愛に対して、こんな同調圧力があるのでしょうか?(それこそ、タリバンの女性差別並みの)
モテない人って、タリバン政権下で教育を受けていた女性並みの迫害されているんですか?

486 イカフライ :2007/07/23(月) 20:40:44
ごめん>>484を読む前にカキコしてしまった。

烏蛇さんのレスも含めて同調圧力に関して。
どんなコミュニティでも多数派が中心になるのは良し悪しを別として必然ではあるんだ。
例えば、ある人と話す時、初対面だったり、さほど親しくない場合、いわゆる一般的な話題を振らない?
で、子供の話とかになった時、その人の子供が6歳の男の子だと聞いたら、「じゃあ、「ムシキング」とか「ゲキレンジャー」とかすきなんじゃない?」とか、とりあえずその年頃の男の子に人気が有りそうなものを上げたりする。
大抵は、それに当てはまるけど、でも、昆虫が嫌いで戦隊モノに興味が無い6歳男子もいるよね。
学生時代とかでも、クラスメートで話題になるのは、その時、視聴率の高いテレビ番組とか、今ならゲームかな?
これは、世間一般とかかなりかけ離れた狭いオタクの世界でも通じることで、例えばオタ腐女子の私が、オタな世界の常識を知っている人に
「最近、某野球マンガに萌えMAXで」
と言っても、私のブログやmixi日記読んだり、リアルでオタ友している人でない限り
「ああ、おお振り(「おおきく振りかぶって」)」
と言うでしょう。実際には「アストロ球団」ですけれどね。

 で、このルールにあてはめて見ると。
 25歳から30歳位の人は「現在恋愛中」もしくは「過去に恋愛経験あり」という人が割合的に多い。
 恋愛していて当たり前、というのは、つまり統計の問題なんだよね。
(勿論、なかにはおせっかいな人がいて、とにかく付き合っている相手がいなくては不幸だ、という信念の元、頼みもしないのに合コンや紹介をセッティングするのかも知れないけれど、普通は若いときにはそれより自分の恋愛で忙しいケースのほうが多くないかな?)

 この同調圧力ってヤツをどう感じるか?が問題だと思う。
 例えば、このうちで「若い女性ならおしゃれとか一番興味があるでしょう」というのもある。
 私は人に身奇麗にとか言っておきながらなんですが、おしゃれというものに興味が無いし、その楽しさもわからない。
自分にとって装いというのは社会人として必要なルール・義務だから仕方ないだけで、だから休日はスッピンだし、それどころか、外に出る用事が無ければ一日でも寝巻き兼用ジャージ。
これは若い頃から変わりません。
 多少(といっても世間平均の100分の1くらいでしょうが)おしゃれしてみても、面倒くさいだけしか感じない。
 そうなると、おしゃれしなきゃいけないんだ、とかは思わないんですよ。

 なんか、ダラダラ長い雑談になったけど、つまり同調圧力っていうのを、必要以上に重く感じるか、それとも、あーそう、程度に受け流せるかは、受ける側の問題というか、価値観じゃないのかな?

487 ナツ :2007/07/23(月) 21:33:12
>>480
>ナツさんあたり正当性って言葉をイデオロギーっぽい語義で使ってないんじゃないかなあ……。

うん、違いますね。MK2さんのいうところの「生活感情のなかからわいてくる情を基盤とした暗黙のルール」の方が近いです。もちろん、それを突きつめて体系化すれば「イデオロギー」にもなるわけですが、今「非モテに弱者としての根拠が必要」と言っているのは、そこまでお堅い話じゃありません。
端的に言うと、モテないことは、そこまで特別に「かわいそう」なことなのか、という話です。

たとえばムゲンプチプチさんの説(>>450)のように、「強者としての既得権があるのにそれを行使できない苛立ち」が非モテの本音だとすれば、そんなものはななしさんも仰るとおり議論に値しないわがままです。
「イケメンばっかり女を自由にして、女に偉そうにふるまえるなんてずるい。俺も男に生まれた以上は女に対していばりたいのに、女は俺を馬鹿にするから許せない」
要はこういう話ですから。こんな「弱者様」を救おうなどという気にはまったくなれません。つまりこれは「非モテが救われるべき正当な理由」にはならないわけです。
だから、「非モテの苦しみは単なるわがままなのか、それとも、社会が救うべき切実な苦悩なのか」が見極められるまでは、非モテに下駄を履かす(気を遣う?)理由もない、ということになります。

488 s :2007/07/23(月) 21:35:47
「心頭を滅却すれば火もまた涼し」論は全ての事象を解決するけど
実際に解決できたのを見たことがないなあ。

489 ナツ :2007/07/23(月) 21:37:19
というわけで、元非モテさんへ。
ここで見解を述べると、わたしは非モテを「弱者」と定義するのは、彼らをさらに追いつめるだけだと思ってるんです。
「モテないことは全然たいしたことじゃない、恋愛なんてしてもしなくてもいい、価値観は多様でいいのだ」という世界こそ、非モテ(マイノリティ)にとって暮らしやすい社会のはずです。
それなのにあえて非モテに弱者(恋愛弱者)としての印をつけることは、「恋愛・結婚をする人たちが正統」と認めた上でないと出て来ない発想です。それは「恋愛や結婚こそ正義」という価値観をより強固にするだけだと思います。

たとえば同性愛者の場合。彼らは「異性愛者になりたいけどなれない」人たちではない。「同性愛者というマイノリティの存在を認めろ」という立場です。彼らは性的少数者ですが立ち位置が明確に定まっている。非モテの場合はここが曖昧なのです。
曖昧なままでは話にならないので、大ざっぱに分類するとこうなるかと。

(1)「恋愛・結婚したいけどできない」人たち
(2)「恋愛・結婚したくない(しなくていい)マイノリティの存在を認めろ」という人たち

砕ける花さんは解脱派と仰ってるので(2)ですね。これならば、クィアやフェミニズムの理論を援用する余地もあると思います。「恋愛や結婚だけがこの世の価値ではない」という意識がしっかりしているからです。
ただし、「恋愛・結婚したくないマイノリティの存在を認めろ」というからには、当然非モテ側も「恋愛・結婚をする人々の存在」を認めなければならないはずです。
お互いを認め合い尊重し合って共存しましょう、いろんな生き方があってもいいだろう?と主張すること。これならば社会に受け入れられる余地は充分にある。
そして、「恋愛・結婚したくない人」を「恋愛・結婚する人」と同等の地位におくことを主張するからには、「弱者としていたわれ」という要求自体がこれとは矛盾する、ということになります。同性愛者が、「欠陥のある人」としていたわりを受ける存在ではなく、異性愛者と対等な存在であるように。

次に(1)です。「恋愛・結婚したいけどできない」非モテについて。
恋愛や結婚が一人ではできない性質のものである以上、このタイプの非モテに残された道は、何とか努力して伴侶を見つけるか、(2)のスタンスの非モテに切り替わるか、それともまったく新しい理論を発見してパラダイムシフトを起こす=「個人的なことを政治的なことにする」か。
最終的には、このどれかしかないと思います。

しかし前述のように、「恋愛・結婚したいけどできない」タイプの非モテは、俺は弱者であると声を張り上げれば張り上げるほど、恋愛・結婚している者の「強者としての地位」や価値観をより強固なものにし、自分の首を絞めるだけという自縄自縛に陥ってしまいます。
非モテを「社会的弱者」と認定することは、たとえそれが可能であったとしても、彼らを「恋愛や結婚するのがスタンダードなのに、『それができない』哀れな欠陥人間」という地位に追いやってしまうのではないのか。その上で得た同情やいたわりなんて、非モテにとって何になるのでしょうか?
金やモノに欠乏している・就職差別で仕事がない、等と違い、同情では恋人や妻は供給されないのだからまったく意味がない。障害者に近い存在として特殊化させ、アンタッチャブルにするだけです。これでは弱者認定されるだけ損ではないのか?ということです。(MK2さんも似たようなこと言ってましたね)

そういう意味から言っても、わたしは非モテの弱者認定には反対なんです。ただし、非モテ自身がいわゆる「恋愛障害者」として、障害者のように扱われることを望んでいるならば話は別ですが。


というわけで、ここで話されている「非モテ」とは、一体どちらなのか?と言うのが今さらながらに重大なポイントだと思うわけです。というか、以前の非モテ論争もここで混乱したような気がする・・・。
わたしとしては、myfootさんの書き込みから一連の話が始まっている以上、(1)の非モテを中心にして語るのが筋ではないかと思うのですが。まあ、大ざっぱな分類ですから(1)の中でもまた細分化されるでしょうけど。どうなのでしょうか。

490 jack :2007/07/23(月) 22:25:50
んー、そもそも、恋愛ごとって、デリケートでプライベートな話題だと思うんですよねぇ。
無難な世間話ではなくしていった方がいいんじゃないかと思うんですよね、今のままなら。
女性の歳とか体重とか、既婚未婚離婚とか、子供の有無とかむしろ産めないのかとか、
母乳かミルクか混合かとか、お住まいどちら?持ち家?賃貸?年収いくら?とか。
ゃ、まあ、普通の話題ですかね、でも、あんまり無難でもないですよね。
ある程度、それに関して考え方を探ってから持ち出すべき話題というか。
本当は変な偏見さえなくなったら無難になるんでしょうけどね。
恋愛経験って、その程度にはプライバシーに関わる微妙な話題だと思うんですけども。

まあ、「私は経験も興味もないんだ、ごめんねー」っていって、納得してもらえるなら良いんですけど。
特に非モテ界隈の話見てると、強がり扱いされてること、多くないですか。
「恋愛しないんじゃなくて、出来ないんじゃないのー?」って言われたらそりゃ否定は出来ませんけど、
それ認めるとアドバイス大会が始まっちゃったり、何でみんな自分の経験から俄アドバイザーになりたがるんだ。いやそうじゃなくて「出来ない(って試したことないからわからんけど)かつ、したいと思ったこともない」なんですってばとか……

# ああでも学歴差別で悩んでる人に、「進学しなかったんじゃなくて合格できないんじゃないのー?」とか「今からでも遅くないよ!勉強すれば国公立ぐらい入れるって!まずは努力しなきゃ!」なんて言うひとは、あんまりいませんよね……余計なお世話ですよね……過去の私は周りの人間運がよくなかったんだな、きっと……いやでも事恋愛に関してだと結構そういう人多くないっすか……そんなことないっすか……てーか、社会の問題ってその程度の半径数メートルが全てだったりで、就職とか転職とか職場移動とかでそうでない環境もあるって知れば結構やり過ごせるんですけど、最初の環境がそうだと、他の価値観の存在を知らないから結構しんどいですよね……んで、恋愛に関係ないはずの趣味の世界で一息つこうと思ったら、何故か、「リアルで恋人いたり恋愛経験もあるけど、やおいも好き、というのと、カレシ居ない歴=年齢の喪女が、現実の男の代わりにやおい幻想を性対象にするのとは違うよねー」とか言ってる人がいたりして、何でこんなとこでまでそんな妙な差別化してはるねんとかびみょーな気持ちになったりね……関係ないですやん、何が違いますのん、リアルの恋愛経験あったらそんなえらいんですか、みたいな……はは。

491 acorn :2007/07/23(月) 22:31:15
>MK2さん

了解です。
読みたいですけど、萌えの昇華の方が絶対に大事です。
流れ的に投下可能ならで構いませんのでお気になさらず。


>jackさん

もっと個人個人の価値観が相対化されればいいってことでしょうか?
私はそれを望んでるんですけど、でもそれが行き過ぎたらかなり殺伐とした社会になるのかもなあ、とか、人って個人の自我を確立できるほど果たして強いものなのだろうか、とか考えてしまいます。私は価値観の多様をより求めているし、現に今の私はその多様性の恩恵を受けている訳だけど、果たして周りはどうなのだろうかと。
まあ、事が性にかかわることだけに、私は非モテの疎外感っていうのかなあ?そういうものに共感抱いてしまいます。自分のセックスを肯定できないなんて悲しいですし。


>ゆうかさん

私宛の長文レスありがとうございました(笑)
私とゆうかさんの考えは、ゆうかさんが非モテ=弱者になりたがっているととらえていること以外は違わないように思うのですが、どこか他に違いがありますでしょうか?
で、一つだけいいですか?
ゆうかさんは非モテ男性が感じている苦しみを精神疾患と同じレベルに考えている?
非モテ男性の一部は病んでいて極めて弱者であるとゆうかさんが考えているようにとれるレスだと私は感じたけど、それは違うというならフォローお願いしますね。私のためだけでなく、これを読んでいる非モテ男性のためにも。
私は周囲の人間から「このゴーマン女!」と揶揄されることもありますが、一部の非モテ男性が見せたネット上での行動だけで(それが例え行き過ぎたものだとしても)、彼らをミュンヒハウゼン症候群やその他のものを引き合いに出して語るほど傲慢ではないはずですのでw
いや、ゆうかさんの見解がそれならそれでいいんですが。

492 元非モテ :2007/07/23(月) 22:50:19
>>477
>これを言うなら「モテるから」「かわいい(外見が)から」といっていじめられる例もいくらでもあるわけですよ。
私はそのような例を全く目にしたことはありませんが、「学歴強者」の
レッテルゆえに理不尽な目にあった経験から類推するに、そういうことも
おそらくあるのだろうとは思います。
ですが、それとこれとは関係のない話だと思います。たとえば、
「モテるから、モテないから、どちらを理由にするいじめにも対策を取るべし」
と言ってしまえばそれで済むからです。

>確かに正論ですが、その正論が届かない人が多いのが非モテです。
いや、それは非モテに限ったことではありませんよ。
深刻ないじめや虐待の被害者であっても、内心の苦痛から逃れるためには結局
相手を精神的に乗り越えなければならない。だけれども、そのことを当人に
伝えることがたやすいと思いますか?

>視点を変える、というのは、具体的に堂いう事なんでしょうか?
>例えば、私は別に恋愛なんかしなくても、好きなことを見つけてそれなりに楽しく過ごせば、と言うのですが、どーも、これは違うみたいです。
>じゃあ、頑張ってカレカノ作ろう、というと、別に恋愛したがっているわけじゃないと言われる。
たとえば、こう考えてみてはいかがでしょう。
東大に行けば人生バラ色だと言い聞かされて育ち、そう信じ込んでいる受験生が
いた。ところが彼は浪人を何度重ねても到底合格できそうもない。
そんな人に、たとえば私がどんな慰めをかけてあげられるでしょうか?
「東大なんかに来なくても、幸せな人生は送れるんだよ」
「もっと努力するしかないんじゃないの。どうしても通りたければ」
私はとてもそんな残酷なことは言えません。それを言われた人がどれほど
絶望して怒り狂うかあまりにも想像できてしまうから。だいたい、そんなことを
いう自分が別に大して「努力」なんてしていなかったことも痛いほどよく
知っています。自分が学歴を手に入れたのは単に環境と運に恵まれていて
それに人並みの努力を積み重ねただけだということも。
彼に今、必要なのはいったい何なのでしょうか?
どうして彼はそんなに不幸なんでしょうか?

ちなみに私が非モテを気に病んでいたのは、周囲の人が
「恋愛ができない奴は人格に問題がある」
「恋愛ができない奴は不幸だ」
「恋愛も仕事も基本はコミュニケーション能力。モテない奴は仕事もできない」
と言っていて、それを信じ込んでいたからなんですね。
で、死ぬ思いで社会に飛び込んだら世の中は意外なほど甘かったので、
生まれて初めて正気に戻れた気がした、というのは以前に書いたとおりです。

まさに>>482でゆうか氏が
>それは本当に世間一般に縛られているのか、それとも、自分の周囲のたった数人の人に縛られているのか、
考えてみる必要があるのではないでしょうか。
と書かれている通りです。ところが厄介なことに、あまりにも若かった私にとって
その「たった数人」は、私の知っている世界の全てを支配していました。
若者の社会には、どこに行ってもこの手の人たちがいるといっても過言ではなく、
そしてそういう人たちが場を仕切っていることはかなり多いのです。

さて、先の受験生君にはどうしてあげたらよいと思われますか?

493 元非モテ :2007/07/23(月) 22:52:06
>>480
>えーと……じゃあ元非モテさんはなにを問題にしてるんだろう……。
そうでしたね、だんだん話がずれてきましたが、
「この掲示板でmyfoot氏やs氏に心を開いてもらうには他のやり方があるのでは」
と皆さんに問いかけたのが発端でした。その過程で
「一面では自分を強者と自認し、また弱者と自認していたお前は何者だ」
という問いが与えられたので、それに答えている感じでしょうか。

>俺定義だと、元非モテさんのおっしゃる正当性って「イデオロギー」って言葉でした。
ああ、なるほど、「イデオロギー」は適切な言葉ですね。
白状すると私は、他の人が主張する「正当性」がさっぱり理解できないことが
多いし、私自身が主張する「正当性」を人にわかってもらえないことも多い。
それで「正当性」というものをどうしても冷めた目で見てしまうんですね。
確かに「イデオロギー」という言葉で置き換えるとしっくり来ますね。
「イデオロギー」ってのは、どんな立派な言葉で練り上げても、いや、
立派な言葉で練り上げれば練り上げるほど、人の耳に届かないのです。

>>487,>>489
>端的に言うと、モテないことは、そこまで特別に「かわいそう」なことなのか、という話です。
(略)
>ここで見解を述べると、わたしは非モテを「弱者」と定義するのは、彼らをさらに追いつめるだけだと思ってるんです。
ええ、おっしゃることはわかります。それは社会全体というマクロな視点で
捉えた上でのお話ですよね。だからこそ私は、マクロな視点からの話を
「保留」にしてあるわけです。ちょっとその辺はよくわからない。

>だから、「非モテの苦しみは単なるわがままなのか、それとも、社会が救うべき切実な苦悩なのか」が見極められるまでは、非モテに下駄を履かす(気を遣う?)理由もない、ということになります。
そうです。そうだとすれば全然ないんです。だから私は別に自分の主張が
「正当性」を持っているとは全然思っていません。

ただ、例えば
「野球に青春を捧げたけれどどうしてもプロにはなれなかったアマ選手」
のことを考えてみてください。彼らは輝かしいはずの青春を汗と泥にまみれた
貧乏暮らしだけで過ごしてきたかもしれない。なぜなら彼らにとって野球とは
人生の全てを意味したのだから。しかしその道も絶たれてしまった。
彼らの中には、「自分は人生の最大の輝きをむざむざ捨てた」と自分を責め
苛んでいる者もいるかもしれない。
こういう彼らは「弱者」ではないと思います。時が過ぎればいずれ立ち直れる。
そして辛い経験をバネにして、人よりも強くなれるチャンスがいくらでもある。
でも、今この時点では、彼らはとても「かわいそう」な人かもしれない。

彼らに大して赤の他人としては
「いつまでもふてくされてないでさっさと仕事探して働け」
と言ったところで、全然悪いことはないと思うんです。
ただ、その場合逆恨みを買うことは避けられないでしょう。
だから、普通の人はそんなことは言わないと思うんです。

そういう「政治的判断」自体はアリなんじゃないかなあ、と言っているだけなんです。

494 ななし :2007/07/23(月) 22:53:03
>>489のナツ様の意見に賛同の意を表します。
また、ここで問題にすべき「非モテ」は、その多くは(1)に属するタイプではないかと思います。
ただ、一部に(2)を主張しておきながら、「マイノリティ」=「社会的弱者」と「勘違いをして」いて、「弱者なんだから気を遣え」的な発言をしている「非モテ」がいる事も事実なので、その取り扱いをどうするか、でしょうね。
(1)と(2)は、立ち位置やその思考もぜんぜん違うものですから、それぞれわけて議論しないと、ごちゃごちゃになるので、意識的にわけて議論すべきだとは思いますが。まとめて「非モテ」としてのみ取り扱うと、おかしなことになるような気がします。

しかし、「マイノリティ」=「社会的弱者」なら、私も「弱者」扱いされたいなぁ(笑) 私、「左利き」なんで。「右利き社会」の「同調圧力」は凄いものがありますからねぇ(笑)

495 イカフライ :2007/07/23(月) 23:41:33
>>492-493

元非モテさん。

 質問に質問で返すのはなんですが、あなただったら、その受験生や元・野球少年になんて言いますか?

 私は一言「いつまでも甘えてるんじゃない!」です。
 ひどいヤツだと思うでしょう。けれど、立ち直るにはこれしかないのです。

 受験やスポーツではないですが、私も自分がこれこそというか、これしかない、と決めた道はありました(具体的に何か、は、避けますが)。
もしかしたら、恋愛にさほど悩んだ記憶が無いのは(いや、それなりにはあったと思いますよ。学生時代はカレシの一人もいないままで社会に出たし、はたちの時の失恋はかなり苦しかったし、でも、あまり記憶鮮明じゃないんです)恋愛より、それが大きなウエイトだっからかもなあ、と今思いついた。
 例を野球にとりましょう。
 プロを目指す人は、それこそハンパじゃなく厳しい練習を日々重ね、同年代の子たちがやっている遊びも、場合によっては勉強も犠牲にして、汗と泥にまみれた青春時代を送ります。
そうして、血の滲むような努力(ああ、どうしてこういう暑苦しいスポ根表現しちゃうんだ、自分(ーー;))の結果、プロに入団出来たとしても、思わぬアクシデント(ケガ等)で、または、能力が伸びずに、二軍止まりで自由契約、なんて人はいるでしょう。
そうして社会に放りだされた時、自分は野球以外の生き方なんて考えたことが無い、野球以外のスキルがない、授業も出ずに部活やっていた(実際、甲子園の名門校なんかはあるようですね、こういうの)から、むしろ、一般の社会的教養も無い。
一体、自分の青春ってなんだったんだ、今までの人生ってなんだったんだ。
これからの自分の存在価値なんて考えることすら出来ないかも知れません。

 それでも、人は生きていくのです。
 
 中には絶望して自殺する人、自暴自棄になって犯罪に走ってしまう人もいるかもしれません。
 けれど、きちんと仕切り直しをして、自分の身の丈を知って、新しい人生を歩み始める人もいます。
 
 ここに上げた二軍で終わったプロ野球選手の例は、彼にとっては悲運な人生かも知れませんが、冷たいかも知れませんが、彼はプロとしての能力が無かったんです。
これは役者だってマンガ家だってシンガーソングライターだって同じです。
自分の青春犠牲にして、全てをそれにかけて、それでも報われない人生はいくらでもあります。
不運はあるでしょうが、運も才能のうち、って言うでしょ。

 物事って努力しないとなしえることは出来ない、けれど、努力しても出来ないことがあって当然です。
 世界の残酷さと理不尽さを受け入れて、それでも、死ねないから生きていく道は自分で見つけるしかないのではないでしょうか。

 まあ、これは私がこの年だから言えることかも知れませんが。
 年を取るって、諦めることかも知れないし、ね。

496 イカフライ :2007/07/24(火) 00:14:18
>>489

>ナツさん

>同性愛者の場合。彼らは「異性愛者になりたいけどなれない」人たちではない。「同性愛者というマイノリティの存在を認めろ」という立場です。彼らは性的少数者ですが立ち位置が明確に定まっている。非モテの場合はここが曖昧なのです。
 彼らの立ち位置があいまいなのは、自分たちでもはっきりと解らないんじゃないからなんでしょうかね。
 同調圧力の話が出ていますが、私は、jackさんやかつての元非モテさんが、どうしてそこまで恋愛「だけ」の同調圧力に拘っているか(これはななしさんもご指摘されていますが)と思うんですよ。
 これは、非モテの方々と話された非・非モテ(とりあえず、こう言いますね、必ずしもモテというのは不正確ですから)が良く言う
「結局、恋愛に一番拘っているのは、非モテ自身じゃないか?」
というのがひとつの答えじゃないかと思うんです。

 非モテも一枚板ではなく、さまざまな立場があるのでしょうが、共通して言えるのは「今までは恋愛経験が無い」ことですよね。
これは、元非モテさんがあげられた受験生や野球少年の例を見てなんですが、その人が望んで望んでやまない、けれど、手に入れられそうも無いものに当たった時、なかなか人は諦められません。
そこで、何かのせいにする、というのは、ありがちじゃないでしょうか?
 恋愛したい、ということを認めると、すさまじい努力をしないといけなそうだ(しかも、報われない確率も多い)それは嫌だ、けれど、自分の欠落を受け入れることが出来ない。
 じゃあ、悪いのは自分じゃなく、自分を受け入れない社会だ、ということになります。

 というのはね、実は、非モテを排除している勢力ってどこにいるのだろう?
 具体的な反対勢力が明確じゃないのですよね。
 自意識の問題だ、というのは元非モテさんも言われていますが、「恋愛・結婚したくない(しなくていい)マイノリティの存在を認め」なきゃいけない人達と言うのは自分自身じゃないのかなあ。

497 jack :2007/07/24(火) 00:17:30
イカフライさんって、妙に非モテに対して悪いイメージ持ってらっしゃるなぁ、
これまでよっぽどろくな非モテさんに出会えなかったのかしらと思ってたのですが、
(ええ、味噌な非モテさんが「これまで余程ろくな女に会えなかったのだろう」と推測される如く)
単に、自分で挑発してらしたからなんですねぇ……そりゃ、非モテでなくても酷い対応になります罠。
崖っぷちに立ってるうつ病の方のおしりけっ飛ばして「彼には生きる力が足りなかったのね、お気の毒に」とか仰る感じですねー

498 イカフライ :2007/07/24(火) 00:35:40
>>497

多分、jackさんのイヤミなレスは、私の>>495への皮肉だと思いますが。
 じゃあ、あなたはその受験生や野球少年になんて言いますか?

 これはあくまで私の考えなので、良いとも悪いとも言えませんが、私が彼らのような立場だったら(かつてそうだったこともあります)
下手な慰めを言われたり、はれものに触るような扱いをされるのが一番嫌です。
むしろ、「お前は甘えているだけだ、才能がなかったんだから」
と言われたほうが良いですね。

 ちなみにうつ病は、ちゃんとした病気ですよ。
 東大に入れない受験生やプロのなれなかった野球少年とは違います。

 ところで、jackさんは自分の愚痴を言いたいだけなのでしょうか?
それとも対話をしたいのでしょうか?
私は、時間がある限り、自分宛てのレスには返答しています。
 何度かjackさんにレスした記憶があるのですが、きちんとした返答を頂いた記憶が無いのですが。

499 jack :2007/07/24(火) 01:10:46
あ、私が「恋愛」に拘っているように見えるとしたら、それまで周りが寛容だったのに
社会人になって初めて意識した同調圧力が「恋愛」だったからですねー、きっと。
学歴そこそこですしー、オタク友達に恵まれてたから趣味系の圧力あんまりなかったですしー、
だから、違う環境にいたら違う同調圧力に拘ってたかも知れませんねー。
あ、そういえばタバコの煙キライですしー、体育会系な飲み会圧力もキライですよー。
ジェンダーバイアスとか産む機械とかもむかむかしましたねー。
でも、そっちの話題だと結構私が言いたかったことって、既に言い尽くされてたりするんですよねー。
てゆーか、今ここで恋愛の話題に拘っているのはここが「非モテについて」というスレだからですな。
もしもホームレス差別について何か言いたくなったら、その話題に相応しい場所に行きますって。
今はここで話してるから、特に恋愛についての思うところを捻り出してるわけですもの。

あと具体的な勢力ってよく分かりません。
たいていの場合は、自分の周囲半径数メートルにおける「常識」とか「ノリ」が目下の問題だと思うので。
ご自分の周囲にたまたま圧力がないからといって、圧力が存在する場が存在しないとは言えないです。
いろんな圧力が、それぞれムラのある分布をしてるよなーと思ってるので、その場所を動けないときには
(或いは、圧力が均一だと思いこんでしまって動かない無気力を学習しちゃったりとか)、しんどいだろうなーと思います。
個人的には、今圧力が高い人間を変えるのは無理だろうから、若い辺りから拘らない人が増えていって、
いろんな圧力の薄いところが増えていけばいいなーとは思いますが。

私だったらどう声を掛けるか……?
多分、そもそも声かけないと思います。
そもそも私は自分から人に声を掛けるような人間ではないですしねー。
もしも、自分が、声を掛けられる方の立場だとしたら、暫くほっといて欲しいでしょうし。
分かり切ってること云われるのって、「上手いこと言ったつもりだろうがそれを言うのはお前で百万人目だ!」(うろ覚え)って気分になりませんか。
自分だったら、なんか事務的な用件とかあるなら別だけど、それ以外でわざわざその件に関して他人に何か言って欲しいとは、暫くは思えないだろうなーと、想像します。
暫くして、落ちついてからなら、叱られたくなったり甘えたくなったりして誰かに相談しに言ったり愚痴ったりするかも知れないですけど……。
あー、端から見て病的に精神状態崩してたら家族当たりには病院に連れて行くとかして欲しい、かな。そんなくらいで。
てか、私は、自分に誰かを「慰める」ような力があるとは思えません。
たまたま、関わってれば、何かの切欠になることは有るかもしれませんが。

だから、イカフライさんは何でわざわざ自分から首つっこんでいくのか、よく分からないんですよね。
うざいと思うなら、基本関わらない方が、お互いの精神衛生上良さそうなものですのに。

500 jack :2007/07/24(火) 01:24:09
あ、相談相手はよく考える必要がありますよね。
間違っても、イカフライさんのような方に相談しないように。
多分、お互いに傷つけあって「何でアイツはこんなこともわからんのだ!」と
苛々するだけの結果になりそうですから(^^;)

501 s :2007/07/24(火) 02:18:15
「個人の体験」を根拠無く一般論に拡張して押しつけるのを宗教ってゆうよ。

「よかれと思って言ってやったのになんだその態度は!」
「あなたはあなたの考えるオリジナル善行が全ての人に受け入れて
もらえると思っているのですか?例えあなたがやあなたの知る人が過去に
そのメソッドでうまくいったとしても、それは個人の体験であって、万人に
適用できる物かどうかは全く判らないのですよ?」
「よかれと思って言ってやったのになんだその態度は!」

502 s :2007/07/24(火) 03:41:02
>私は一言「いつまでも甘えてるんじゃない!」です。
>ひどいヤツだと思うでしょう。けれど、立ち直るにはこれしかないのです。

この文章から溢れ出る自己陶酔感。自分が気持ちよくなりたいだけの説教厨のそれだね。
徹底的に欠けてるものがあるよ。そんなじゃその言葉にうすうす気付いてる奴だって
受け入れられないね。むしろ害悪だ。今までの調子じゃなぜだかもわかるまいよ。

503 えむけーつー :2007/07/24(火) 09:06:22
>万人に適用できる物かどうかは全く判らない
いや、それが。だいたい適用できるんですよ、これが。
むしろ「適用されたくない」という強い意志でもないと、自動的に適用されてしまう。
で、適用されないとどうなるかっていうと、変人って呼ばれるわけです。
変人はですね、本人はけっこう気分いいです。まわりが迷惑しますが。

504 ななし :2007/07/24(火) 10:52:40
>>499-500 jack氏。
>>501-502 s氏。
感情的反発を根源とした、「理屈めいているようで、その実は単なる個人攻撃」な発言は、私が、>>344-382あたりにて、元非モテ氏に対して行っていたものを見ればわかる通り、
「滑稽」
以外の何ものでもないので、控えられた方がよろしいかと思います。

505 烏蛇 ★ :2007/07/24(火) 12:11:16
>>473-474,>>492-493 元非モテ氏
 うーん…… 要するに仰りたいことは「『弱者』であるかないかに関わらず、一時的に傷ついてたり落ち込んでたりする人にはそれなりの配慮をしようよ。その人が良いか悪いかは置いといてさ。」みたいな話なんですかね? でしたら、趣旨としては分かります。いじめ問題などと単純に繋げるのは問題がありますが。

 ただ、イカフライ氏の>>495を見てお分かりの通り、そういう態度を取れない(あるいは取りたくない)人も居て、そのこと自体を安易には責められないわけですよ。「非モテ」は「恋愛への同調圧力で傷ついている」と言うなら、イカフライ氏だって「非モテの暴言で傷ついている」とも言えるわけですし。
 ですから、元非モテ氏の方法論だと、この「配慮なんてしてやるもんか」って言ってる人達にどう納得してもらうか、って話になってくるんじゃないかと思うんですね。それを「政治性」だけで押し切るのは無茶のような気がするんですが。

 「傷ついている」という話を持ち出した途端、「不幸自慢競争」か「ルサンチマンの連環」が起こってしまうのは、現時点ではどうしようもないんじゃないでしょうか。そもそも、他人の「傷つき」を人間はそんなに簡単に共感できやしませんし、他人の傷より自分の傷を重視してしまうのは当然といえば当然でしょう。
 ですから、「いかに傷ついているか」という話はお互い保留にした方がいいんじゃないかと思うんですけどね。それを言ってたらいつまでたっても「ルサンチマンの連環」から抜けられません。

506 ( ´∀`)さん :2007/07/24(火) 12:17:22
>>504
それを言うならイカフライ氏も同じじゃね?

イカフライさんってこの件についちゃもう結論出てんだよね。
あいかわらず自分の言い分に都合の良い狭い範囲の非モテを想定しては
あいつらイタイ、自分の狭い年寄りの世界前提に自分は全然恋愛圧力なん
て感じない、非モテの悩みは単なる自意識過剰、ずっとそれしか言ってない
じゃん。そういや最初はコミュニケーション力がないからつけろだったな。
っちゅうか、このスレッドのそもそもが烏蛇さんとイカフライさんの齟齬を明らか
にするためだったっけか。これってイカフライさん釣ったってこと?
その齟齬が分かってその上で言ってることってもう単なる主張にしか過ぎなく
ないか。
んでそれもう自分のブログに書いちゃってるし。
これ以上ここで何が言いたいわけ?
>>317でも言われちゃってるけどそれ無視だし。
>「『一旦引く』ことを選択肢に持っていない」
>「あくまでも自分の側の相手に対する接し方・話し方は変えようとしない」
>「なおかつ自分の発言の意図がそのままに受け入れられることを望み、そう
でないことに異議を唱え続ける」
これ全部あんたじゃん。
自分のブログで「非モテは謙虚さが足りない」って言ってたけど、それも当てはま
らなくね?
イカフライさんはナツさんやななしさんと自分の立脚点同じに考えてんだろうけど、
はたから見たら言ってること全然違うし。
今はナツさんとななしさんは議論の前提になる枠のこと言ってるのに、イカフライ
さんは全部自分が出した答えになるよういろんなところから例をひっぱりだして無
理やり証明してるだけ。
結論も今のところはナツさん・ななしさんと同じように見えるかもだけど、背後にある
ものが全然違う。扉が開いてないんだよな。

507 s :2007/07/24(火) 13:15:01
>いや、それが。だいたい適用できるんですよ、これが。
>むしろ「適用されたくない」という強い意志でもないと、自動的に適用されてしまう。

はい。それはおっしゃる通りで。でなければ「教育」とか出来ませんし、
「世間一般の常識」や現実にあるような規模の大きな宗教も成立し得ませんので、
だいたい適用できるのはわかっております。
要は「個人が個人に説得という名の洗脳をかける」という実効性を鑑みずに
ただ「自分の嫌いな部分を他人に投射して罵倒する事により自尊心を安定させる」
という行為に対して、「お前のやっていることは俺のそれと同程度の醜悪さと異形さを持つ。
お前も俺と等しく単なる怪物だ」と指摘している途中です。

>「滑稽」
>以外の何ものでもないので、控えられた方がよろしいかと思います。
滑稽結構コケッコウ。どうぞどうぞ俺の個人攻撃の空回りぶりご嘲笑下さい。
自分に他人を嘲笑させるだけのコミュニケーション能力があったことを感謝します。

>「配慮なんてしてやるもんか」って言ってる人達にどう納得してもらうか
同じモンスター同士に納得や和解なんか無いよ。
くそみっともない泥仕合を続けて、体力が無くなったらその個体はリングアウト。
でもそれぞれ同じような控えのモンスターはごっそりいるので醜い殴り合いは未来永劫続くよ。

508 しぎこ :2007/07/24(火) 14:53:33
>>495 イカフライさん

>私は一言「いつまでも甘えてるんじゃない!」です。ひどいヤツだと思うでしょう。けれど、立ち直るにはこれしかないのです。

うーん…私も、この例えでの「これしかない」という断定には違和感を感じるなあ;
厳しい事を言う事によって挫折した人を励ませるのは、よっぽど当人にとって「特別な人」、恩師であるとか、いつもは寛容な家族や親友であるとか…よっぽど信頼関係があって「ああ、これは愛の鞭なんだな」と言われた側が悟れる場合に限られるんじゃないかと思います。
例えそういう特別な絆があったって危険な賭けであって、言う事によって絆そのものがぶち壊れる可能性もある。

もちろん、その人が失った夢にこだわって働こうとせずお金をたかってくるとか、「お前が協力しなかったから俺は失敗した」とか言い出したら話は別ですよ(笑)
そこまで行かなくても、話をすると延々愚痴ばかりとかいうのはうんざりしますけどね…。
相手の人生や気持ちにそう感情移入ができないのなら、下手な事を言うより離れている方がましだと思いますよ。

これは例え話であって、100%非モテ話とイコールな訳じゃありませんけど。
「お前ら女のせいだ、DQN男のせいだ」とか言う喪男とかいうような人たちに対してなら、イカフライさんの怒りもわかりますけどね。
本人も半ばそれが甘えである事は理解してそこでまた自己嫌悪に陥っているような人に対しては、厳しく怒っても余計頑なにさせてしまうだけだと思うんですよ…。

イカフライさんが憤りを感じること自体は、仕方のないことだと思うんですよ。私も覚えがあるし、>>505で烏蛇さんも

>そういう態度を取れない(あるいは取りたくない)人も居て、そのこと自体を安易には責められない

とおっしゃっている通り。
ただ、「これしかない」って事はないんじゃないかなあ…と思うだけです。

509 イカフライ :2007/07/24(火) 19:07:35
私の発言を批判されているみなさまにお聞きします。

 では、彼らを立ちなおさせるにはどうしたら良い、と思いますか?
例えば、何年浪人しても東大に入れない受験生。
プロの入団テストを受けても落ち続ける野球少年。

 ほかの生きがいを見つけさせるくらいでしょうね、具体的には。

 ところで、今更ですが、この例え、ちょっと非モテにはそぐわないですね。
元非モテさんは本人にとってはすごく深刻だけど、視点を変えればどうってことない悩みの例であげたのかも知れないけれど、実はこれは目標があって挫折した例です。
非モテには目標があるのでしょうか?

 あるとしたら恋愛になるのかな?
でも、非モテさん当人達はそれを否定しますね。

510 ゆうか :2007/07/24(火) 19:15:33
>>491acornさん
>私とゆうかさんの考えは、ゆうかさんが非モテ=弱者になりたがっているととらえていること以外は違わないように思うのですが、どこか他に違いがありますでしょうか?
>>470の最初にも書きました通り、非モテの人全員がそうだと言っているのではありませんよ。
「非モテ=弱者になりたがっている」のではなく、
「非モテは、普通にモテないことに悩んでいる人がほとんどだが、
中には弱者になりたがっている人がいるのではないか」ということです。
症状を訴える患者のほとんどは本当に病気になっている人ですが、
中には病気になりたがっている人がいるのと同じように。

>ゆうかさんは非モテ男性が感じている苦しみを精神疾患と同じレベルに考えている?
>非モテ男性の一部は病んでいて極めて弱者であるとゆうかさんが考えているようにとれるレスだと私は感じたけど、それは違うというならフォローお願いしますね。
日本では精神疾患というと、まだまだ「危ない人」「何をするかわからない人」などのイメージがありますが、
一口に精神疾患と言っても程度は様々です。身体的な疾患の程度が様々であるように。
私は幼い頃、風邪を引いたと嘘をついて母親の勤務先に電話をかけ、母親に帰ってきてもらったことがありました。
ミュンヒハウゼン症候群はちょっと極端な例で、acornさんを驚かせてしまったかもしれませんが、
その根底の部分は、仮病を使って母親に甘えようとする子供と同じなのです。
(犯罪者の心理ですら、自身やその周囲の人間によくある心理と根底が同じだったりして、
もしかしたら罪を犯すか犯さないかの違いは、程度や行動に移すか否かの問題なのではないかと、
ゾッとすることもあります・・・)
そしてあくまでも、「弱者」ではなく「弱者になりたがる人」です。

非モテが弱者かどうかはちょっと置いといて、弱者救済というのは、
救済する側の自由や生活を脅かさず、利益を著しく損なわないことが必要不可欠だと思います。
もし自分が救済される側であったとき、救済する側が自分のために無理をしているのを見ると、
「ああ、私のためにこんなに無理をさせて申し訳ないな。なんとか彼らに無理をさせない方法はないだろうか」
と考えるのが自然なのですが、救済する側がヒーヒー言って苦しんでるのを目の当たりにしても、
「まだ足りない!もっと私に手を尽くせ!もっと私に気を使え!」
という感情が湧き上がってきているとなれば、何か歪んだものを感じます。

>私のためだけでなく、これを読んでいる非モテ男性のためにも。
本当に非モテ男性のためになるかどうかは、最終的には非モテ男性本人にしかわからないと思います。
さらに、一口に非モテ男性と言っても、個々人によって考えていることは様々でしょうから、
不用意に、非モテ男性の気持ちはこうであろう、これが非モテ男性のためになるだろうと、まとめて一緒くたにはできません。
誰も自分以外の人の気持ちはわかりません。あなたも私も、非モテ男性の本当の気持ちはわからない。
こうではないのかと推測することしかできないのです。

511 ゆうか :2007/07/24(火) 19:18:28
>>492元非モテさん
精神科医でも、最終的には本人自身が気付いて治そうとする気持ちに頼るしかなく、
そういう意味では、自分で自分を助けるしかないと言えるかもしれません。
問題は、いかにして患者がそういう気持ちになれるように持って行くのかだそうです。
「自分で自分を助けるしかない」と思えるようになる過程は、
悩みを抱えている原因や置かれている状況や精神強度が個々人によって様々なので、
ケースバイケースしかないかなぁと思います。

512 ( ´∀`)さん :2007/07/24(火) 19:20:55
>ケースバイケースしかないかなぁと思います。

それ言ったら議論終わるだろうが…

513 イカフライ :2007/07/24(火) 19:24:14
>>505
烏蛇さん

>「配慮なんてしてやるもんか」

 というか、この場合、「配慮」というのはどういうことでしょうか?
 例えば受験に失敗した浪人生に
「また来年があるよ」とか「頑張って」というのが配慮なのか?(確か、うつ病の人に頑張れは禁句なんですよね。)
それとも、東大に落ちてグチグチ言い続けるのを黙って聞いてあげるのが配慮なのか?
 
 「政治的判断」というのなら、例えば、jackさんが私の同僚で、自分が恋愛なんか興味ないのにそれじゃだめとか言って合コンセッチングした職場仲間のことをここで言っているように話したら、ここでもような態度はとりません。
ただ、それは職場の人間関係ではもめたくないという「計算」です。
 またオタ友で「カレシいる人と、喪女で801が現実の男の代償の人は違うなんてどうして差別化するんだ、ぐじぐじぐじ」と言われたら、ある程度自分の意見を言ってから、なにげに距離を置くでしょうね。
趣味が同じでも、そういうヒガミっぽい人は友達やってて楽しくなさそうです。

 配慮、というけれど、私は傷ついた、被害者なんだ、こんなにかわいそうなんだ、と喧伝することによって、その人だけに配慮して間違っていると思うことも突っ込まず、その人が心地よいことを己の意に反していうのって、なんか不公平だと思うんだよなあ。
勿論、それは烏蛇さんは当然解っていて、だからこそ
>、「いかに傷ついているか」という話はお互い保留にした方がいいんじゃないかと思うんですけどね。
といわれているんでしょうし。

>>506 さん

 あ、若干誤解されているようですので。
今は、あくまでjackさん個人のご意見について反論しているだけですので。

514 ななし :2007/07/24(火) 20:18:15
>>511 ゆうか様。
>「自分で自分を助けるしかない」と思えるようになる過程は、
>悩みを抱えている原因や置かれている状況や精神強度が個々人によって様々なので、
>ケースバイケースしかないかなぁと思います。
その「ケースバイケース」な問題を、可能な限り類型化しようとする試みがこの議論の内容だと思うのですが。
>>512さんも言ってますが、この手の問題は「ケースバイケース」と言ってしまったらそれでおしまいな問題です。
その言葉で締めるのは、「思考停止」にしか見えないのですが。
「ケースバイケース」が自身の意見であるのなら、その「ケースバイケース」な問題を「ある程度類型化しよう」と議論している場に、ゆうかさまはなぜ来られているのでしょうか?
ここに書き込んでいる人達は、「『ケースバイケース』である」と安易な解に飛びつかずに、具体的な問題点を探すのが、議論の目的の一つとしているものだと思っていましたが・・・違うのでしょうか?

515 しぎこ :2007/07/24(火) 20:31:46
>>509 >イカフライさん

>では、彼らを立ちなおさせるにはどうしたら良い、と思いますか?
>例えば、何年浪人しても東大に入れない受験生。
>プロの入団テストを受けても落ち続ける野球少年。
>ほかの生きがいを見つけさせるくらいでしょうね、具体的には。

「立ち直らせよう」なんて思わなくていいんだと思いますよ。
もう挫折した人に対しては、親しい仲なのであればそれこそ本人の辛さを黙って聞いてあげるとか、何か本人が興味を示しそうな事を(無理強いするのではなく)勧めてみるとか、一緒に何かやってみるとか。
そうする事で、自然に気分転換ができたり次の目標や生きがいも見つかるのかもしれない。
そこまで付き合ってらんないや、と思う仲なのであれば、放って置くのがいいと思います。
もう言いましたけど、自分の失敗をお前のせいだと言って文句つけてくるとか、今果たさなきゃいけない責任を果たさないとか、そういう行き過ぎた迷惑をかけてくるならまた話は別です。

まだ挑戦中の人なんであれば…本人の気が済むまでやらせるのが一番なんじゃないですか?
聞きたくない愚痴を一方的に聞かされるようなら、「私は愚痴は聞きたくないから」とは言っちゃってもいいと思うし、その人を養ったりしてる人ならはっきり「やめて」って言う権利もあると思いますけど。

>非モテには目標があるのでしょうか?
>あるとしたら恋愛になるのかな?
>でも、非モテさん当人達はそれを否定しますね。

過去、恋愛を実らせる事や彼女を作る事を目指していて、それに挫折した非モテの人もいますね。
だから、上に書いたような対応方法を応用できる場合もあると思います。

>>513

>ある程度自分の意見を言ってから、なにげに距離を置くでしょうね。

ええ、それでいいんだと思いますよ。
ネット上でも、それと同じでいいのではないでしょうか。

516 jack :2007/07/24(火) 20:43:28
>>513
> 例えば、jackさんが私の同僚で、
……や、もしこの仮定のような状況に陥る羽目になったとして、
それだけはないですよ。
流石に、張本人に向かって愚痴るような趣味はないです。

517 しぎこ :2007/07/24(火) 21:54:14
>>515

補足。
あー、何か読みようによっては「何も言うな」と言っているようにも読めますね;
そういう意味ではないのですけれど。
ただ、今のイカフライさんは極端なケースに反発を感じるあまり、「非モテ」を悪く取りすぎているように思うのです。
そんな事ないですか?

518 えむけーつー :2007/07/24(火) 22:30:00
馬鹿長文失礼します。
てゆうか「長すぎます」って叱られた。

>イカフライさん
ある程度付き合いがあるのをいいことに名指しー。えへへー。

俺はイカフライさんの言っていることが一般論としてはおかしいとは思いません。
しかしまー、上でしぎこさんという方がおっしゃってるように「立ち直らせる」はちょいとまずかったなーと。なぜならば、その言葉は価値観を含んでるから。

大雑把な俺の頭が考えるに、いま流れはこんな感じじゃないかと。
えーと、非モテと自称する人、ないし他称される人たちがいる。その人たちに非モテでない人、まあ一般的に恋愛経験のある人の言葉は届くのかどうか、届かせるとしたらどのような形式で、どのように伝えるのか。
というところがスタートだったんだけど、いまのところ、とりあえず非モテとそうでない人のあいだにはなんらかの「断絶」があるという前提はある程度共有されていて、そのうえで「みんなうまくやってくにはどうしたらいいのか」という流れになってるんじゃないかと。
そのなかで、たとえば非モテの人は救済すべき対象としての弱者なのか、って話が出てきたり、あるいは非モテの人たちが自分たちの存在を論理的に矛盾のないかたちで「こういうものである」と説明できるのか、という話が出てきたり、まあそんな感じに見えます。あくまで、あんま議論とかわかんない俺の目から見て、ですよ?
そのへんのことを考えなきゃなんないのは、そもそも非モテと呼ばれる集団と、そうでない人たちの位置関係がはっきりしてないから。社会ってものが大きな構造体だとして、そのなかに、それぞれがどんなふうに位置してるかってことを決めないと、まず話が進まないでしょ、という話で。
その前提において「立ち直る」って言葉は、いってみれば社会という構造体のなかから、非モテっていう人たちを弾く言葉になっちゃうわけですよ。言葉悪くしていえば「おまえらは参加を拒んでいる。まず参加するところからだ」というようにもとれる。
結論からいっちゃえば、非モテの人たちだって、自分たちのほうが集団としては少数派で、いまの社会的通念でいえば「まちがってる」ってことはわかってると思うんです(あくまで、いまの社会で支配的な通念の話ですよ)。つーかそれがわからないくらい頭の悪い人(くどいけど、この言葉も価値観は含んでません。ちょっと雰囲気はずれるけど「勉強できない人」とか「自分の欲望に忠実な人」と言い換えてもいい)は、そもそも非モテにならないってのが俺の意見です。だって、疑うこと知らなきゃ、それこそ風俗行ってもいいし、性犯罪やっちゃってもオッケーなんだから。
ただ、この場では、少なくとも議論というものが、対立する意見のなかから生まれる「新しいもの」を追及すると信じる立場で議論をしているこの場では、まちがってるとか正しいとか、すべていったん放棄しなきゃいけない。極論すれば「やっぱイスラム原理主義最高!」みたいなのが結論になって「そうすればみんな丸くおさまるよネッ!」とかいうところに着地する可能性もあるんです。

519 えむけーつー :2007/07/24(火) 22:31:20
下から続いてます。ほんっま長くてすんません。

自分の本音として「立ち直る」という意見はもちろんアリで、実際いちばん効率がよくて手っ取り早い方法なんて、死ぬほど打ちのめされてそこから自力で這い上がってくることに決まってるんです。ただ、単なる言葉の綾というにしては「立ち直る」という言葉は強すぎる。前提として「非モテだめー」っていう価値観が先に来てるから。
もちろん、イカフライさん個人の意見としては「おまえら甘えたこと言ってんじゃねえ」は当然アリなんです。けれどその場合、彼らはなにに甘えているのか、なぜ甘えることを許されているのか、それはいかなる社会的文脈のなかで発生したのか、そのうえで「なぜ」甘えてはいけないのかを立証する責任が発生する。それで合意を得られるかっていうとそれは別の問題なんですけども、少なくとも叩き台にはなる。具体的な対策までは示す必要がないと個人的には思いますけど。それって「このへんが理想じゃね?」という意見が出たあとに考えることだから(もっともこれは俺の個人的な考えで、いいから対策打っちまえ、そのあとどう社会が変化するか観察したうえで次決めんべってのもアリだと思うんですが、俺はこっちの考えかたは苦手……思考実験としても難しいほうだと思う)。
人にはみんな固有の世界観があって、そこにはどうしても先入観なり価値観なりってものが混ざりこむと俺は思うんですけど、議論においては、それを表に出すべきじゃない。議論の実効性ってものに疑問符が常についてまわるのはつまりそういうことで、みんなが馬鹿みたいに誠実でないとパワーゲームになって終わる。
これは非モテの人たちもそうでない人たちも、議論という縛りがある限りはそうあるべきだと俺は思うんですが、まず目的意識を共有して、そのうえで個々人が価値観の色づけを排したうえで、馬鹿みたいに誠実に話し合うほかない。おそらくそうしても別に結果らしきものが出るわけではないし、出たところでそれが全員に賛同されるわけでもなく、さらにここいいる全員が賛同したところで、社会的な実効性はなんらないかもしれない。けど、それでもその過程に意味はあると俺は思いたい派。
もちろん、こうした俺の思いすらも個人的なものでしかなく、罵倒の渦のなかから新しいものが生まれる可能性だってあるってことです。もし俺個人の思想の押し付けが可能だとして、自信をもって押し付けられるのは「目的と議論に対して馬鹿みたいに誠実であること」という一点だけでしょうか。これ外しちゃうと、それこそなんのためにやってるんだかよくわからない。

と、いま、こなたとかがみのキスシーンを書きながら思いました。なにやってんだろ俺。

520 えむけーつー :2007/07/24(火) 22:36:04
しかも下からなんにも続いてねえよ。上からじゃん……。てゆうか新しい安価か「下から」って。

521 元非モテ :2007/07/24(火) 23:55:27
>>495,>>509,>>513
>質問に質問で返すのはなんですが、あなただったら、その受験生や元・野球少年になんて言いますか?
>私は一言「いつまでも甘えてるんじゃない!」です。
>ひどいヤツだと思うでしょう。けれど、立ち直るにはこれしかないのです。
「ひどいヤツ」だとは思いませんが、「これしかない」とも思いません。
ちなみに、意図としては「相手による」という答えを予期していたんですが。。。

あくまで一つの例ですが、もしその野球青年が私のような性格だったら、
キザっぽいですがこう言うでしょうね。
「先発投手が早々にKOされたからって気に病むな。十分打って取り返せるよ。
 それよりもこれからの継投を考えようぜ」
なぜなら、「彼」の欠点は「これしかない」と思い込むところだからです。
その「彼」に、新しい「これしかない」をぶつければ「もうダメだ」と思うだけ。
でなきゃ「死ぬ気で何かに打ち込んだことのないお前に何がわかる」と言われるだけ。

野球に向ける「彼」の情熱は本物だったかもしれない。でも、その情熱の活かし方は
別に選手になるだけではないからです。球団職員になってもいい。記者も悪くない。
少年野球の指導者だとか、はたまたスポーツバーの店員になったっていいんです。
まるっきり違う世界ですが、それだけの根性の持ち主なら、その世界で
人並みに追いつくことなんてそう難しいことではない。むしろ、新天地で一流を
堂々と目指して欲しいと思いますね。

まあ、でも結局は相手との関係性でしょうね。
「彼」が親しい友人ならそういうキザな慰めも言うでしょうが、ただの知人なら
気がかりな目を向けつつも、こちらからは余計な口出しはしない。
来る者は拒まず、去る者は追わずの精神です。

>実はこれは目標があって挫折した例です。
>非モテには目標があるのでしょうか?
>あるとしたら恋愛になるのかな?
>でも、非モテさん当人達はそれを否定しますね。
そりゃ否定しますよ。だって、そんなこと恥ずかしくて言えますか?
だいたい、肯定しようものなら「だったら頑張れ」とまたシバキ系の説教を
食らうのは分かり切ってることでしょう。それが辛いから恨み節言ってるのに。

そもそも、挫けてしまうまで何かを追い求めても得られないのなら、少なくとも
ひとまずはそれを諦めざるを得ないことぐらい誰だってわかりますよ。
でも、「諦める」といって簡単に諦められますか?
その葛藤こそが非モテという状態ですよ。

ちなみに私も、必死で打ち込んでいた夢をあきらめたことはありますよ。
その話は今回は書きませんけど、まあ最後の方にはわけわからなくなって
自滅したんですね。才能以前の問題で。というのも、
「この夢を叶えられるほどの人間なら立派な人格の持ち主のはず。立派な
 人格の持ち主なら人との関係もうまく行くはず。例えば恋愛もだ。
 にもかかわらず、俺は女性にキモいと言われる。だから俺には無理なんだ」
とか、もう訳のわからない論理を本気で信じてましたからね。早い話、
他のところで肥大していた劣等感に押し潰されたんですよ。馬鹿みたいでしょう。
呆れ果てたでしょう。嗤ってください。

でも、それだけイタい思いをしているからこそ、劣等感に悩んでいる人を見ると
「そんなに苦しまなくてもいいのに」とお節介心がうずくんですよ。

>その人だけに配慮して間違っていると思うことも突っ込まず、その人が心地よいことを己の意に反していうのって、なんか不公平だと思うんだよなあ。
そういうことじゃないですよ。同じことなら相手に受けいれられる言い方を
すればいいのに、というだけのことですよ。それが「意に反する」ならば
無理に言わなくてもいいと思いますけれど。

522 イカフライ :2007/07/24(火) 23:55:49
>>517

>しぎこさん

>極端なケースに反発を感じるあまり、「非モテ」を悪く取りすぎているように思うのです。
そんな事ないですか?

 違いますよ、私はjackさんに答えているだけです。
そもそも、私が元非モタさんの例に挙げられた>>492-493の問いに答えたら、勝手にjackさんが>>497de
ケンカ売って来たんですよ。私は売られたけんかは買う人です。
で、きちんとした反応を返してください、といったら>>499-500は愚痴とイヤミだけでしょ。

まあ、jackさんは>>478見ても解るように全て周りのせいなんでしょうけれどね。
そういう人に、しぎこさんなら非モテさんはかわいそうだから見逃してあげなよ、と思うのかも知れませんが、私は誰に対しても特別視したくなりません。
うつ病患者のように医学的に対処が必要な場合は別ですか、そうでなければ、却って失礼です>非モテの特別扱い。

>えむけーつーさん
>>518-520

あ、そうか「立ち直る」がいけないのか。例えに引き摺られ過ぎた。
ただ、前レスでも言ったけれど、元非モテさんが多分言われていることは二つかな、と思う。
ひとつは、少し視野を広げれば解決するけれど本人が捉われすぎている重要な問題を抱えている。
もうひとつは、社会に出れば解決するようなこと、この社会に出たら、というのはあくまで元非モテさんのケースでなかには社会に出て初めて直面する人もいるようだけれど、まあ、これも広い場に出る、ということで。

 で、「立ち直る」というのが悪ければ、その悩みから脱却すること、だよな。

ちょっと考えてみよう。

523 元非モテ :2007/07/24(火) 23:57:42
>>494
>私、「左利き」なんで。「右利き社会」の「同調圧力」は凄いものがありますからねぇ(笑)
雑談だと思いますが、左利きとか早生まれとかちょっとした少数者に対して
世の中が冷たいというのはつまらない話だとは思いませんけど。私は。

>>505
>この「配慮なんてしてやるもんか」って言ってる人達にどう納得してもらうか、って話になってくるんじゃないかと思うんですね。それを「政治性」だけで押し切るのは無茶のような気がするんですが。
納得してもらえないなら仕方ないでしょう。だって私は自分に「正当性」が
あるなんて思ってませんもの。単なる「情」の話ですよ。
単に「私の視点から見た、上手そうなやり方」を提案しているだけのことで。

>>518
>その前提において「立ち直る」って言葉は、いってみれば社会という構造体のなかから、非モテっていう人たちを弾く言葉になっちゃうわけですよ。
>ただ、この場では、少なくとも議論というものが、対立する意見のなかから生まれる「新しいもの」を追及すると信じる立場で議論をしているこの場では、まちがってるとか正しいとか、すべていったん放棄しなきゃいけない。極論すれば「やっぱイスラム原理主義最高!」みたいなのが結論になって「そうすればみんな丸くおさまるよネッ!」とかいうところに着地する可能性もあるんです。
そういうことですよね。心から賛同します。私も口が滑って「立ち直る」とか
言ったかもしれませんけど。ただ、もしこれを読んでおられる非モテの方が
いらっしゃれば、そういうきつい言葉は全て過去の私に向いていると思って
もらえるとありがたいです。解決策はそれこそ「相手による」と思っているのは
上に書いたとおりなので。

524 イカフライ :2007/07/25(水) 00:15:55
>>521

元非モテさんのレスを読む前に>>522をかきこんでしまいした。一部ダブる話とかあると思いますが。

>それよりもこれからの継投を考えようぜ」
 これは彼の長所というか特性を生かした進路変更ですよね?
 形は違えど「野球」というキーを生かした夢のアレンジというか、変形バージョンというか。
 ただ、この場合の野球少年のケースは、少なくとも彼は野球経験があり、平均よりも野球能力に秀でていた。
運動音痴で草野球もやったことがない人間はそもそもプロ野球選手なんて目指さないというか、考えもしないでしょうから。
そういう点では、これは非モテというより、失恋した人のケースに近いなあ、とかちょっと思ったりして(今、思いついた)

525 ななし :2007/07/25(水) 00:45:28
>>523 元非モテ様。
これは雑談ですが。
おそらく、(その回答から)元非モテ様は右利きだと思われますが。
>>>494
>>私、「左利き」なんで。「右利き社会」の「同調圧力」は凄いものがありますからねぇ(笑)
>雑談だと思いますが、左利きとか早生まれとかちょっとした少数者に対して
>世の中が冷たいというのはつまらない話だとは思いませんけど。私は。
左利きに対して、「世の中は冷たい」なんてことはありません。むしろ、意図的に「冷たくしてくれる方」がマシなくらいです(笑)
むしろ、社会は、無自覚なまでに「右利きに有利に出来ている社会」なんですよ。意図的に「右利きに有利な社会にしよう」として、そうなっているのではなく、おそらく、そのような意識すらなく、「自分たちは普通だ」と思っている「右利き」基準でいろいろなものが作られている「偏見に満ちた」世界なのですよ。
はさみだとか包丁だとかだけでなく、固定電話の配置、電車の改札口の位置、あらゆるもののコイン投入口。一時期流行った、「人間工学に基づいて設計されたマウス」や「キーボード」。そして、誰も意識していないであろう、「文字」。
万年筆や毛筆で綺麗に文字を書け、なんて、日本語の文字ではかなり高度な技術を要しますよ。左利きにとってはね。
「非モテ」として「弱者」ぶりたいのなら、今の社会における「左利き」の人間が、「右利き社会に合わせる」程度の努力と、「日々晒されているストレス」に耐えているのか、と問いたいですね。
(ちなみに、私は、「左利きとしての自分」を「弱者」とは思っていません。そう思くらいなら「目の前の問題をどうにかしないとダメ」でしたからねー)

まぁ、そんな事も想像できずに、一部の「自称非モテ」さんたちは、自分の「非モテ」という境遇にのみにしか意識が行かず、「非モテ」という状態のみで「弱者ぶっている」ので、私は、「自称非モテ」の視野の狭さを馬鹿にしているんですよね。
私は、「左手でも、右手と同じ程度に」できるように、また、「利き手でない手で、ほぼ同じ事が出来るように」なるくらいには努力してきた(というより、環境に合わせてきた)自負がありますから。
だから、「努力したのに・・・」なんて言葉は、「はいはい。その程度の事は努力なんて言わないよ」としか思えません。
「結果を出して」こそ、初めて、「自分は努力した」と言えると思いますがね。myfoot氏あたりには想像もできない事でしょうけれど。

まぁ、雑談ですので、この辺で。

526 ナツ :2007/07/25(水) 00:53:29
>>505
>「『弱者』であるかないかに関わらず、一時的に傷ついてたり落ち込んでたりする
>人にはそれなりの配慮をしようよ。その人が良いか悪いかは置いといてさ。」

なるほど。そういう話ですか・・・。それならそれなりに納得です。
「アファーマティブは不公平だが政治的判断として有用」とかって話になっていたから、非モテにアファーマティブのような下駄を履かせるべきか否かという問題についての話なんだと思っていました。<元非モテさんの意見
それなら「弱者」論争とは完全にべつの問題にした方がいいと思います。段々話がでかく(社会的に)なって混乱を招いたんですね。

論点があっちこっち飛ぶような気もするんですけど反応してみる。
>>492-493
受験生や野球部員の話について。
わたし個人は「自分を責め苛んでいる」自罰的な人には、なかなかかける言葉が見つかりません。「いつまでもふてくされてないで」と言いたくはなるけど、自分を責めてる人にこれ以上ダメ押ししてもな〜、と思うので、おおむね放置します。
(ただ、容赦なく背中を押してしまう人が悪いとは一概に言えないと思っています)
というわけでわたしが反応するのは多くの場合、「それが手に入らなかったのは社会のせい」「俺の権利をかすめ盗っていく強者のせい」「俺の努力に報いなかった誰かのせい」等という「他罰的な」主張に限定されます。それは、>>282で述べたとおりです。
「社会?強者?じゃそれについてちょっと聞かせてくださいよ。ただし納得いかなかったら突っ込むよ」と食いついてしまうわけです。

ただ、相手のやわらかい部分に触れる前に、まず信頼関係を構築しないと言葉が届きにくいってのはあるんですよね。だからまず社会問題とか、非モテ自身のセルフイメージと、外側から見える彼らの像(社会における非モテの位置)との乖離とか、そのへんから解きほぐしてズレを修正していくしかないんじゃないかというのが、今までの対話で思ったことのひとつだったりします。

>他のところで肥大していた劣等感に押し潰されたんですよ。馬鹿みたいでしょう。
>呆れ果てたでしょう。嗤ってください。

そういう蟻地獄状態だった過去を克服して、冷静に自分を省みられるようになった元非モテさんの経験が何とか生かせないものかな。「恋愛で救われた」というわけじゃないから、MK2さんと違って反発も少ないと思うんだけど。

527 えむけーつー :2007/07/25(水) 04:59:46
>>522

>「立ち直る」がいけないのか
うーん。「悩みから脱却」するのも結局同じですかね……。
極論ばっかで申し訳ないんだけど、議論って前提だと、たとえば、非モテの人たちのように
悩みを抱いてる状態こそが正常で、その悩みを克服した立場のほうが異常、
ないし克服なんて欺瞞であって、実際にはなにかを忘れているだけ、という考えかたも
可能だってことです。
つまり非モテの人たちは「いま現在そのような状態にある」というだけであって、
そこから成長「すべき」存在かどうかはいまの段階では断言できないってこと。
実は、悩みから脱却することこそが無価値で、その悩みの渦中にあることのほうが
価値がある、というのも、言説としてはありうるってことです。
「立ち直る」「悩みから脱却する」両方の表現とも、使えるのは、実際に非モテの
人たちに「君ら立ち直りたいの?」「いまの状況から脱却したいの?」と質問して、
その答えがイエスだったときだけだと俺は思いますけど。
要は、イカフライさんが自分の意見の正しさを信じるのならば、たとえば
(いまイカフライさんと対立してるっぽい感じの)jackさんの意見にも同じだけの
「正しさ」があるという前提を受け入れた上で話を進めるってことです。

以下は個人的な意見。
とはいえ、がちがちに論理だけでぶつかりあっても話進みにくいから、
馴れ合いといわれようがなんだろうが、一定の「話しやすい空気」を持つ
サロン的なものを形作っていって、そのうえで意見を交換するのが結局は
効率的なんじゃないかな、という気もする。もともと呉越同舟なんだから、
目的を共有したうえで、利害だけは一致させないと厳しいもんなあ……。

528 jack :2007/07/25(水) 07:25:20
>>525
努力なさったんですね……。
でも、「自分が努力したからお前等も努力しろ」じゃなくて、
そもそも努力が必要ないような世の中をみんなで目指した方が良くないですか。
私にはそれ、社会の側に改善の余地がある話、というように見えるのですが……
(ユニバーサルデザインが普通になるとか、右利き用・左利き用の選択できるのが普通になるとかでしょうか……?)

529 jack :2007/07/25(水) 07:30:28
499-500はイヤミと愚痴に見えますか。
少なくとも、どう声を掛けるか問題については、もしも自分だったらどうするかについて
かなり真面目に考えたつもりなんですが。
500については、イカフライさんがどうというのではなく、考え方が違いすぎるから、という話です。
こっちは確かにちょっと語弊のある言い方したかも、と思うので、ごめんなさい。

530 506 :2007/07/25(水) 11:56:00
>>513
別に誤解してるつもりねえけど。
jackさんがケンカ吹っ掛けてきたから買ったっつってるけど、こっちから見りゃそれ
までのイカフライさんが自分の意見に同意しない相手に対して突っかかってきたのが積み
重なった結果だろっつうだけだし。
>彼らを立ちなおさせるにはどうしたら良い、と思いますか?
これにはビックリだwwww
そういうつもりだったんかよ。
誰もそんなの、特にあんたには期待しちゃいないんじゃね?
言ってたじゃん、自分を救えるのは自分だけだって。
んなの誰だってわかってんだよ。けどどうにもならない閉塞感感じてる奴らがいるって話
してんじゃん。
イカフライさんには答えが一つしかねえんだろうな。
別にこっちはそっちの価値観や世界観がどんなに小さかろうが狭かろうがそれに文句付け
るつもりねえよ。それをそっちが他人に押し付けない限りは。
けど別の答えとかそれに似たのがひょっとしたらあるのかもって話してんでしょ?ここでは。
もいっかい聞くわ。
イカフライさん、あんたここで何がしたいの?
これ以上ここで何が言いたいの?

531 ななし :2007/07/25(水) 18:12:19
>>528 jack様。
>>525で私が表明したことと反するようですが、個人的に思いますけれど、左利きの人間が右利き社会で暮らしていくことは「努力」でもなんでもありません。そういう「不都合な世界」に生きるしか道がないのですから。(>>525で出した私の言葉は、あくまでも「自称弱者」と自認している「一部非モテ」に向けた言葉だと思っていただけると幸いです。)
例えば、小学校の工作の時間に、「はさみを使って工作をしましょう」といわれた時、
目の前に「右利き用のはさみ」しかなかったら、それを使って「どうにかするしかない」のですよ。
慣れない右手で使って切るか、切れない左手で無理やり使って切るか。はさみの使い方を工夫するか。はさみを使わずに工夫するか。
それをどうにかするのは「努力」とかそういう問題ではないと思ってます。そもそも、そのときに「努力してる」なんて自覚する余裕もないですし。
#今のはさみはすり合わせがきちんとしているので、右利き用でも左手でかなり使いやすくなってますけれどね。

そして、それを振り返っても「左手でも使えるように努力した」なんて思いません。 「努力した」という達成感なんて皆無です。「自分にとって使いやすいように工夫をした」とは思うかもしれませんが。(右利きでもはさみを使うのが苦手な人がいますからねぇ。)

また、余談ですが、右利きと左利きの比率が1:1にでもならない限り、経済的観点から、左利きがストレスなく暮らせる世界は訪れません。
例として、カメラがありますが、左手でシャッターが切れたり、左眼でファインダーが覗けたり、もしくは両方にシャッターがついてたりするものを、たった10%の人間のためだけに作るのは、はっきりいって不経済ですから。 (現状では、絶対的に需要に差がありますからね。だから、「左利き用」は通常製品よりも高い場合が多いのです。その意味で、左利きは、ただ生きていくのにもお金がかかるんですよねー)

まぁ、利き手の話は、ここでのメインの話題ではないので、この辺で終わりにしましょう。

532 ( ´∀`)さん :2007/07/25(水) 18:38:09
少数派否定論が抑圧を受け続けた少数派自身の中にガッツリ内面化しちゃった
わかりやすいサンプルだね。気の毒に。
これと同じ例としては「フェミニズム的な言説に猛烈な勢いで異を唱える
昔ながらのおばあちゃん」「自分は虐められたから強くなったし虐められて
当然だったと虐めを肯定する元いじめられっこ」があるね。

533 イカフライ :2007/07/25(水) 19:50:02
>>530さん

 まあ、ノイズに反応しても仕方ないけれど。
>自分の意見に同意しない相手に対して突っかかってきたのが積み
重なった結果だろっつうだけだし。

 ここは非モテについて、それぞれがそれぞれの考えを述べる場所です。
なにも、人の意見に賛同してあげる必要なんてないのです。
賛同する場合は、その意見がもっともだと思ったときだけであって、
「もてなくてかわいそうだから」
その人の意見が、どんなにおかしく思えても、矛盾だらけでも、はいはいと聞いてあげるのは、それこそ差別だと思いますよ。

534 イカフライ :2007/07/25(水) 20:13:18
>>510

ゆうかさん

 非モテの人がどうなのかは解りませんが
>もし自分が救済される側であったとき、救済する側が自分のために無理をしているのを見ると、
「ああ、私のためにこんなに無理をさせて申し訳ないな。なんとか彼らに無理をさせない方法はないだろうか」
と考えるのが自然なのですが、救済する側がヒーヒー言って苦しんでるのを目の当たりにしても、
「まだ足りない!もっと私に手を尽くせ!もっと私に気を使え!」
という感情が湧き上がってきているとなれば、何か歪んだものを感じます。

 時々いますね、こういう人。
困っている人を助けるのは当たり前の人間のありかただし、たいていの人は程度の差はあれなんからの親切はほどこすのだと思います。
けれどね、ゆうかさんが例に挙げられているような反応が返って来たら、これまた大抵の人が
「もう、あの人には親切にするのはよそう」
と思うでしょうね。
 そういう時、彼(または彼女)の側からすれば、
「あの人は今まであんなに親切にしてくれたのに、私を捨てた、裏切った」
という思考パターンが働くのではないでしょうか?本当は自分が依存しすぎたとか、自分の側に原因があるのだし、大抵の場合、それに気が付くのですが、気が付かずに同じことを繰り返しちゃうんじゃないかな?
で、次に親切にしてくれた人に対して、その人が自分を裏切らないように
「もっとやれ、もっとやれ」
と要求してしまう。で、相手はほとほと疲れて逃げ出す。するとまた次に、と悪循環をいつまでも繰り返す事になる。

 これ、あくまで私の経験と推測なんで、専門的な見地からご意見くれるとありがたいのですが。
こういう人って、「自己評価」は高くて「自己肯定」が出来ないのじゃないでしょうか?
自己評価が高いと言うのは、依存しすぎて相手が去った時、自分の責任だとは露とも思わないこと。
自己肯定が低いというのは、だからといって「まあ、いいや」とあきらめられない事でしょう。
自分の至らぬ点を反省し、次のステップにつなげようとするのは(実際、できるかどうかは別として)さほど間違ったやり方とは思えないのですが、ひとつでも欠点を認めると己が劣等感で崩れてしまう、これは自己肯定が低いからじゃないのかな?

こういう人は本人は辛いのかも知れませんが、周囲はそれ以上に辛いです。

535 jack :2007/07/25(水) 20:20:21
>>531
うーん……経済的にはどうか分かりませんけど、
モラルの為にある程度の不経済や不便は我慢しなきゃならない、って事は、存在しますよね。
例えば障害者専用のスペースとか……以前、何処かのホテルでそれを作ってないって事件がありませんでしたっけ。
確かに自然状態ではインセンティブが働かないでしょうから、法律を作るなりして
ペナルティを課すなりは必要でしょうけれども、方向性としてそちらを目指す方が、私は望ましいと感じるんですよね。
問題はその労力をどこから捻出するかって話ですけど(^^;)

ただ、上の方の世代ではまだ「左手でものを食べるなんて不作法」って価値観も残ってるっぽいですが、
若い世代では割とその辺の感覚はなくなってきてると思うんですよ。
(そういえば前にちょっと左手で箸を持つことについて話題になってましたけど、
ガチで不作法とか言ってる人なんて私は初めて見てびっくりしました)
逆に、矯正は却って良くないらしいって知識を持ってる人も増えてますし、
そこから考えると「左利き用・左利きでも右利きでも不便なく使えるもの」が必要だって事は、
受け入れられやすくなっていくんじゃないかと思ってます。
そうなれば経済的な不均衡も是正「しなければ」ってことになる可能性はあると思うんです。

……ってーのは、別に利き手に限らないと思うんですよね(^^;)

だから、私は「非モテであることで周りから問題視されること」を
主に周りのほうが変わることで何とかできないかと思ってるんですよね。
まあ、いますぐには無理でしょうけど、下の世代の方が理解があるって状態を
少しずつ積み上げていくことで、将来的には(何世代後だかわかりゃしませんけど(^^;)
状況が変わっていくんじゃないかなー、そうなるといいなーと思ってるんです。

まあ、今しんどい人には何の役にも立たないんですけどねorz

536 イカフライ :2007/07/25(水) 20:36:16
>>534の続き

 で>>534であげた人が「弱者認定」を手に入れれば、それは錦の御旗でしょうね。
 今の日本社会が弱者に優しいか冷たいかは議論の余地はあるでしょうが、少なくとも弱者が優遇されているシステムはあります。
例えば税金。消費税なんかは一律ですが、所得税等は、低所得層には割合が低く、高所得層の割合が高いです(累進課税とかね)
私は年収200万の収入弱者ですから自分的には住民税がキツイですが、所得税の割合なんかは低いんだろうなと思います。
年俸億単位のスポーツ選手なんかは、半分以上税金で持っていかれる、なんてよく聞く話ですね(詳しい税法は知らないので、あくまでザッとの話ですが)
また、障害者手帳をもっていると、タクシー代とか安くなったりします、これも弱者優遇ですね。

 これらの弱者認定は社会的コンセンサスを得ています、また、それにはある程度納得できる理由も有ります(元非モテさんいうところの政治的判断ですか)
まあ、それをどこまでやるか、というのは、それこそ多分あっちこっちの議論サイトでもケンケンガクガクやっているでしょうし、それこそ税金の話なんかは一生懸命働いてたくさん稼ぐ人に不公平だという考えもあるんでしょうが。
そういった細かい話はおくにしても
「弱者は優遇されるべきだ」「されるのが当然だ」
となると、弱者である自分は、周囲が優遇すべきである、優先すべきである、という結論に達します。
そして、優先しない人間は良くない人になります。

 安易な弱者認定がヤバイなあと思うのは、>>534で書いたような人の反省の機会をも結果的に奪ってしまうのじゃないでしょうか?

537 acorn :2007/07/25(水) 21:46:44
>ゆうかさん

弱者になりたがる人の心理について、ゆうかさんが深く考察してらっしゃることはよーーーーーーくわかりました。
で、これらの考察がどう非モテにに関連するのか、私にはさっぱりわからないので教えて欲しいなと思ったけど、これ以上スレの本筋とズレたままにしたくないので、ここで一旦整理しましょうか。

最初のゆうかさんの、非モテは
>弱者でいたいという気持ちのほうが膨らんでしまっているケースもあるのかもしれないと思いました。
>弱者でいたほうが居心地が良いから、そこから動きたくないと。
を読んで、私はゆうかさんが非モテを弱者として見ている、その中には弱者の位置に留まりたがっている人たちがいると言っている、と受け取ったので、それに対して>>440で異議を述べました。そして「非モテが弱者になって得られるメリットは?」との疑問を持ちましたが、それに対してゆうかさんは

>私は、今のところは、非モテで弱者になりたがる人の事例を明確に挙げることはできません。
(中略)
>今のところは、いることもいないことも証明できません。

と答えた。ということは最初に、非モテには「弱者でいた方が居心地が良い」と考えている人がいると判断した根拠をゆうかさんは持っていない、つまりただの思いつきでしかない、となる。
けれどそのレスの前にMK2さんが
>はーい、俺事例ですー。
と言って例をあげましょうかと言ってくれたので私はそれを待っている状態。ゆうかさんはこの場所で、今、何がしたいですか?

まあ、スレの流れ的に投下が無理ならわからないままでもいいと思っています。
スレの流れとして非モテは弱者ではない、弱者扱いすることはない、という話になっていますから。
その一方でゆうかさんは
>中には弱者になりたがっている人がいるのではないか
と言い方が変節しているようだけど、これもまあいいです。

あとは、ゆうかさんの>>482のレスにあった元非モテさんのレスを受けた「ケースバイケース」という言葉が気になったけど、これはななしさんがきれいに説明してらっしゃるのを読んで、ほんっとそうだよなあ、と個人的に反省しました。人って自分にわからないことがあると自分の知っている何かに置き換えて勝手に補完してしまいがちだし、それが出来なくなると「ま、人それぞれだし」となって思考やめてしまうことが多々ありますから。

言葉の使い方って、特にWEB上では難しいですよね。
私も最初の方で安易に「弱者男性」とか「完全な弱者」とか使ってましたね、そういや。自戒します。

538 イカフライ :2007/07/25(水) 23:40:57
>>534
jackさん
>だから、私は「非モテであることで周りから問題視されること」を
主に周りのほうが変わることで何とかできないかと思ってるんですよね。

 これ、いろいろな人が何度も行っていることですが。
「非モテであることで問題視される状況」が本当にあるのか?
それとも本人が「ある」と思い込んでいることなのか?
 周囲を変える、しかもこの話の流れでは社会全体の流れを変えるという意見ならば、まずそこからではないでしょうか?

その辺りを尋ねられると、「そんなの周囲の人とか、なんとなくのノリだけじゃないですか」とか「私はたまたまあった人が悪かったんだよ」とか逃げるのでは、この前提そのものが成り立ちません。

 そして、あなたが言われているのは、たまたまあなたの職場に、あなたに
「恋愛しろ、合コンをセッティイングする、カレシ欲しくないなんて強がりだ」
という恋愛圧力があって、そのせいで今までモテないことになんも感じなかったのに、悩んでしまった、というだけの非常に個人的な話です。

 恋愛圧力と書いて、あえて同調圧力と書かなかったのは、あなたの話だけでは同調なのかどうか、解らないからです。
jackさんの職場がどんな環境で、どういう関係の人がどういう状況でそういう事をjackさんに言ったのか、不明ですので。

 例えば、その人は恋人がいないことは人生最大の不幸という信念の持ち主で、若い女性が今まで恋のひとつもしなかったなんて、なんて悲惨な人生だろう、というおせっかいな善意で言ったかもしれない(ここまで、アカの他人にご親切な人っているのかどうか、私は知りませんが)
 または、『jack』さんが恋愛経験なしということを問題にしたのかも知れない。
 または、単に統計的に若い女性に一番一般的なのは恋愛の話し、と思ってフッタらカレシいない歴=年齢だったので、軽い気持ちで合コン紹介しようか、と言っただけのことをjackさん自身が大きく捉えてしまったかもしれない。
 最後はご本人は一番否定したいでしょうが、やおいのはなしでチラっと恋愛経験の有無がでただけで「そんなにえらいんですか、そうですか」とかいじけた反応する人は、逆によほど恋愛にコンプたトラウマがあるのかしら?と思います。

 次に、「問題視される」と仮定して。
 じゃあ、どういった形でそれが改善されることが望ましいと思うのですが。
 非モテはバリアフフリー設備や就業率設定では解決できる問題ではないと前に書きましたが、実際、「車椅子用のスロープ」や「左右両利き用鋏」のようなハードウエアで救われないのが非モテでしょう、違うのですか?
薬か洗脳が一番、と書いていた人もいますが、つまり心つうか自意識の問題です。

539 jack :2007/07/26(木) 00:17:27
やおいについて云々は、イカフライさんが非モテオタ男性について書かれたことのもじりです。
ええっと、つまり、次世代にはイカフライさんのような方が少なくなればいいな、という感じです。

540 イカフライ :2007/07/26(木) 00:20:27
例えば同性愛者ならば、異性愛者と同等のシステムを作ることだと思います。
日本では同性の結婚はまだ認められていませんが、認められている国はありますね。
結婚、は象徴的ですが、異性を愛すると同性を愛することが同等の権利であると公的に認められれば(勿論、心の壁や差別視は残るにせよ)今まで同性を愛しているのに異性愛者のフリをして結婚していた人が、愛する同性の恋人と結婚する人も出るでしょう。
それが、人気の高いスターだったりすることによって、同性愛者というのは社会に存在が認められていくわけです。

 例えば障害者の場合。彼らはいわゆる健常者に比べて身体機能の一部が不自由しているわけです。
その機能を補助するハードウエアであるとか、介護費用の社会負担であるとか、または雇用規定等によっての自立や社会参加等で、障害者は存在が無価値、むしろ邪魔者、といった差別は軽減します。
(完全になくなるとは言いませんが)

 で、それを「非モテ」の場合、どうあてはめるのか?それが私には解らないつうか、思いつかない。
上に上げた例はその人の属性です、障害者も同性愛者も、生れもっての属性であり(障害の場合、事故等の後天的な理由もありますが)その属性は基本的に生涯変わることが無い。
ところが「非モテ」というのは、状態です。
今、カレカノいない歴年齢処女童貞で悩んでいる人でも、3年後には解りません。烏蛇さんだって、来週には恋人が出来ているかも知れないですよ。

541 イカフライ :2007/07/26(木) 00:35:22
それとも、独裁者になって恋愛禁止令でも出しますか?
誰もが恋愛しなくなり、恋愛が死罪に当たる罪になったら、モテナイことで悩むことはなくなります。
けど、そんなことしたら、あっという間に革命が起こりそうですね。非モテ革命家であるfurukatuさんですら、恋愛の妨害を怒るわけですから(例のアヤシイ京都の探偵社)。
もしかしたら、革命軍のリーダーはfurukatuさんになるかも知れませんよ。

542 元非モテ :2007/07/26(木) 00:59:08
>>524
>そういう点では、これは非モテというより、失恋した人のケースに近いなあ、とかちょっと思ったりして(今、思いついた)
いや、そんなことはないでしょう。
野球のプロには才能がなければ届かないですけど、恋愛には誰でも手が届くことに
なっているんですから。

>>525
>左利きに対して、「世の中は冷たい」なんてことはありません。むしろ、意図的に「冷たくしてくれる方」がマシなくらいです(笑)
それは違いますよ。これは雑談にしても重要なところだと思うのであえて言及
しますが、「誠意」の反対は「冷淡」じゃなくて「無関心」だというのはよく
言われる事実です。

>だから、「努力したのに・・・」なんて言葉は、「はいはい。その程度の事は努力なんて言わないよ」としか思えません。
>「結果を出して」こそ、初めて、「自分は努力した」と言えると思いますがね。
これは極めてまずい発言だと思います。あらゆる障害者福祉をその論法で
否定できてしまいますから。
そもそも、「自分はできた、だからお前も努力しろ」ではルサンチマンそのもの。
自称であろうがあるまいが非モテを「馬鹿に」などできないではないか、と
突っ込まれてしまうんじゃないですか?

543 元非モテ :2007/07/26(木) 01:00:13
>>526
>段々話がでかく(社会的に)なって混乱を招いたんですね。
そうですね。アファーマティブアクションは誤解を招く例だったかもしれません。
すみませんでした。

>「社会?強者?じゃそれについてちょっと聞かせてくださいよ。ただし納得いかなかったら突っ込むよ」と食いついてしまうわけです。
>ただ、相手のやわらかい部分に触れる前に、まず信頼関係を構築しないと言葉が届きにくいってのはあるんですよね。
うーん、そうですね。。。。一つ思うこととしては、過剰に多罰的な非モテは
元々は過剰に自罰的な人だったと思うんですよ。多罰的な人だったら、たとえば
「恋人がいたことないなんてかわいそうな奴」と言うような相手をぶっ飛ばして
黙らせるぐらいのことはできるはず(中学生か高校生の頃に、ですよ)。
それができなかったから、今になってキレてしまってるんでしょう。
遅れてきた反抗期といえばそれまでですが、まずは一歩前進だと思います。
(一、二人それではすまされない人もいるような気はしますが、例外は例外として)
それが甘やかしだと言われればそれまでなんですが。

>そういう蟻地獄状態だった過去を克服して、冷静に自分を省みられるようになった元非モテさんの経験が何とか生かせないものかな。
そうですねえ、経験談を語ろうとすると上からの物言いに取られると思うので、
ちょっと変化球として。

私の好きな小説にこんなのがあるんです。
ある若者が、非常に美しい女性に恋をする。ところが恋を自覚したその途端
二人は引き裂かれ、苦悩の道を歩むこととなる。ときどき距離が縮まったように
思うことがあっても、決して長くは続かない。どちらも世の荒波にさらされ、
その過程でだんだん純粋さを失っていくんです。
で、結局若者と女性は再会するんですが、そのときはもう、女性に以前の面影は
ない。やせ衰えて、やつれ果てて、性格もねじ曲がってしまっている。
若者は絶望します。「ああ、俺は全てを犠牲にしたのに、結局はこんなことか!」
女性は若者に求婚するんですが、当然若者は聞く耳を持ちません。
でも、半年ぐらいして若者は冷静さを取り戻し、考え直す余裕を得ました。
そして、清々しい顔で女性のもとにあらわれ、言いました。「結婚してくれるかい?」

私、この話が昔はどうしても理解できなかった。でも今はよくわかるんです。
結局のところ、現実の恋愛なんてそんなもんだと思うんですよね。
恋愛ってのは実際問題その程度でしかないってのもそうだし、こういう状況でも
相手を愛することができなければ偽物だっていう意味でもそうです。
また、この話の相手の女性というのは、現実の女性を(男性視点で)描いたものと
思ってもいいし、あるいは「恋愛」という抽象概念だと思ってもいい。
恋愛に限らないですよね。この世のあらゆる「素晴らしい」ものがそうです。
どっちにしても、夢とか理想なんてその程度のものでしかないと思うんです。

恋愛については私は語る資格は未だにないと思います。
でも、私にとって恋愛よりもっとずっと大事なことでそのことを痛感しました。
そして、私はその夢を未だに追ってるんです。一度あきらめたものをね。
人には無謀と言われるでしょうけど、そんなことは知ったことではないです。
愚行だからこそあえてやる価値があるんじゃないですか?

たとえば、前世紀最大の天才の一人といわれるアインシュタインの相対性理論。
あんなことわかって、何がうれしいんでしょうね?

544 jack :2007/07/26(木) 01:05:38
システムがあるから人の心が変わるのか、人の心が変わるからシステムが変わるのか。
……ってお話でしょうか。
同性愛を特別なものだと思う人が少なくなれば、「何で同性カップルって結婚できないの?不自然じゃね?」って事になるんじゃないのかな、と思うんですが、逆でしょうか。
「今日から同棲の結婚を許可します」って言う法律が出来たら、周りの人たちは同性愛を特別なものとしてみなくなるんですね、そうかな。
「非モテを差別してはいけません」って法律が出来たら非モテ差別ってなくなるのかな。
非モテを差別する人が少なくなったら「非モテを差別するのってただの誹謗中傷じゃね?」って事になるんじゃないのかな。

545 ななし :2007/07/26(木) 01:19:03
>>535 jack様。
以下の文は、わたしの「周りの環境」に基づいた「わたしの主観」であることをお断りしておきます。

>だから、私は「非モテであることで周りから問題視されること」を
>主に周りのほうが変わることで何とかできないかと思ってるんですよね。
私の周りは、「恋愛パートナーがいない」人や、「そういう事に興味がない」人について、特に過剰に干渉したり、そのことで人物評価が著しく下がるような考えを「表立って表明する」人がいないので、
「そういう環境は、すでに整いつつある」
と思っています。
例えば、「セクハラ」というと、「男性から女性に対してのもの」という認識が一般なのかもしれませんが、私のいる環境においては、同性間における「まだ結婚しないの?」というような言葉すら、「セクハラ認定」されることがあります。
(「セクハラ」はあくまでも「受け手がどう思うか」なので、上記の言葉を「セクハラ」と思わない人にとっては、問題のない言葉として認識されています。)
私のいる環境が「特殊すぎる」のかもしれませんが、すでにそのような考えが当たり前になっている/そういう考えを浸透させようとしている環境もすでにあるということをお伝えしたいと思います。

また、ここでの議論を見る限り、「周りの人が、『ある人が非モテであること』を問題視している」というより、「『非モテを自認している人』が、周りに対して『気を遣えと主張している』」ことが問題点なように思います。問題の主体は「周りの態度」ではなく、「非モテを自認している人の態度」なのかと。(その「非モテの態度に問題がある」というのは、また別の問題なのですが。) 周りが何気なく言っている言葉に対して、「不快である」ことをきちんと説明せずに、感情的に反応してしまう事が、相互理解からはなれて、互いの意識の乖離を生んでいるような気がします。
「そういうことを言われるのは私としては非常に気分が悪い」と冷静に説明すれば、人は意外と理解してくれると思うのですが。
それがコンプレックスとなっていて、理性で抑えられずに感情で反応してしまう場合、そういう行動をとるのは難しいのでしょうけれど。

546 ななし :2007/07/26(木) 01:38:16
>>542 元非モテ様。
私の発言を、なぜそう読み取られるのか、さっぱりわからないです(笑)
>>左利きに対して、「世の中は冷たい」なんてことはありません。むしろ、意図的に「冷たくしてくれる方」がマシなくらいです(笑)
>それは違いますよ。これは雑談にしても重要なところだと思うのであえて言及
>しますが、「誠意」の反対は「冷淡」じゃなくて「無関心」だというのはよく
>言われる事実です。
ですから、多くの「右利き」は「左利きの存在を考慮しなくてはいけない」なんてことはほとんど考慮していない、「無関心」な状態だと言う事です(笑)
「右利きである」自分が「当たり前」だと思っている、「無自覚な暴力をふるっている」存在だということです。
その属性であるにも関わらず、「非モテに考慮しろ」と言っているのなら、ちゃんちゃらおかしい、というだけですよ。
自分が「当たり前」の属性の時には抑圧をかけている立場の自分について、そのことに無自覚であり、ただ、自分が抑圧されている(と勝手に思っている)属性に対して「だけ」、「考慮」を求める「姿勢」に疑問を呈しているだけです。

>>だから、「努力したのに・・・」なんて言葉は、「はいはい。その程度の事は努力なんて言わないよ」としか思えません。
>>「結果を出して」こそ、初めて、「自分は努力した」と言えると思いますがね。
>これは極めてまずい発言だと思います。あらゆる障害者福祉をその論法で
>否定できてしまいますから。
それは「結果」という「目標設定」の問題ではないのですか? つまり、「何をもって『結果が出た』とするのか」ということです。その意味において、障碍者福祉は何も否定されません。それを継続して行う事が「目標」であり、「結果」であるのなら、何も問題がないと思いますが。「何をもって『結果が出た』とするか」という、各人の「目標設定」の問題だと思いますが、いかがでしょうか?
また、上記「そんなの努力なんて言わないよ」発言は、「ある部分で加害者でありながら、それについては考慮せず、自分が被害者であることのみを声高に叫んでいる人」に向けた言葉ですので、一般論的な物言いではではありません。

>そもそも、「自分はできた、だからお前も努力しろ」ではルサンチマンそのもの。
>自称であろうがあるまいが非モテを「馬鹿に」などできないではないか、と
>突っ込まれてしまうんじゃないですか?
「自分の目標設定において、自分は目標を達成した。君が自分で立てた目標に到達していないのなら、それは、努力不足か、目標設定が高すぎたか、目標に至るまでの計画が無謀だったか、『到達できなかった』なんらかの理由があるのではないか?」と問いかける事に問題があるとは思えないのですが。
そういった「原因究明」も行わずに、「努力したけど、結果がでなかった」という短絡的な態度を批判しています。「原因究明」も「事後分析」もせずに、ただ、その「結果」に到達できなかったことだけをもって、「努力したのに」というのはおかしい、という話です。その「努力」の方向が目標に対して正しかったかどうかも不明なのに。
で、例をあげれば、myfoot氏の発言からは、そういった態度が見られなかった、ということです。

ご理解いただけますでしょうか?

547 jack :2007/07/26(木) 01:57:39
今の私のリアル環境もそういう人いないです。今は、いないんですけどね。
いたとしても、私個人は「や、興味ないんで」「そんなの聞いてどうするんです?」とか
言ってますけどね。
だんだん、変わってきているというのも、多分そうだろうなと私も思います。
このまま順調に変わっていってくれることを望みます。

ただ、「まだ結婚しないの」ってのは、セクハラかどうかは知りませんけど、
デリカシーに欠けるというか他人のプライバシーに踏み込んだ質問ではありますよね。
……と思わない人が今は多いのかも知れませんが、
恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。

それか、それについて「いない」「ない」「興味ない」と言ったときに
変に哀れまれたり余計なお節介されたりしないと言うことを一般に信頼できるようになるか、
或いはそれが余計なお節介だということが共通認識になるか、とか、かな……
「マラソンしたことある?」って問に対して、「マラソン経験ないです」「マラソン興味ないです」って答えようとしたときに、
「したことない?駄目だよ、もっとちゃんと運動しなきゃ!」とか「あ、じゃあ、今度の市民マラソン一緒に走ってみる?」なんて事、
普通は言われないだろうと、信頼できますよね。
恋愛に関しては、「まだ」、そこまで世の中の普通の感覚を信頼できないです。
……てーのが、被害妄想気味なのかな……?
でもイカフライさんとかは、「恋愛は無難な話題」ってのがまだ普通の感覚だって事を仰ってましたから、
たぶんそんなに間違ってはいないと思うんですけど。

うん、これもそのうち変わっていくと思います。50年後とかくらいかも知れませんけど(^^;)

548 烏蛇 ★ :2007/07/26(木) 05:19:01
>イカフライ氏
 >>523などを見る限り、元非モテ氏は「非モテ」を「社会問題化」したいわけじゃないんですよね? 「非モテ」を弱者として社会的に遇しなさい、などと言いたいわけではない。jack氏もそうでしょう。だとすると、イカフライ氏の>>536>>538,>>540-541などは、「誰に対して」言ってるんですか?
 私も最初は同様の誤解をしていましたが、>>492-493の返答を見て、「非モテを社会的に弱者認定して優遇すべき」などという話ではないと理解しました。お互いの意図がずれていたことが既に明らかになっているにも関わらず、イカフライ氏がなぜいつまでも「非モテの弱者待遇」に拘っておられるのか全く分からないんですが。

 それと、>>509についてですが、>>495>>498は単なる「貴方の価値観」の表明でしかないので、これ自体の是非を問うても意味はありません。「いつまでも甘えてるんじゃない!」という対応について、そういう対応が「好きか嫌いか」なら言えるでしょう。でも、「○○のような理由で落ち込んでる人に、こんな対応をする人は嫌いだ!」「いや、こういう対応こそがいいんだよ!」なんてことを言い合ってても仕方ないでしょ?
 「単なる価値観の表明」ではなく、相手の質問の意図を考えてレスするように心掛けてください。でないと対話が成立しなくなります。(価値観を表明するなと言ってるんじゃありません。念の為。)


 ただ、元非モテ氏が何を中心的に語りたいのかは私も今ひとつ分からないところがあるので、元非モテ氏ご自身で主張を再整理して戴けると有難いです。

549 イカフライ :2007/07/26(木) 11:50:34
>>548

>烏蛇さん

>>536に関しては具体的に誰と言うのではなく、ゆうかさんの言われる「弱者になりたがる人」症状が、非モテの人に出たらという仮定の話です。
それから>>538>>540-541に関しては、jackさんが周囲が問題視云々と言われている事に関しての問いです。
実際、jackさんは障害者の設備を引き合いに出されているわけですから。
だから、私はそもそも非モテというのがかつての障害者のような社会的差別を受けている存在なのか?という問いを最初に出し
次に、そうであると仮定すればじゃあ、どういう手段が良いと思うのか?を問うたのです。

>>544のご回答を読むと、最初の問いは無視して、>>544でいつの間にか「非モテを差別してはいけません」と社会に非モテ差別があるがごとく既成事実になっているようですが。
まあそれについては>>545でななしさんが回答済みのような気はしますが、それについて烏蛇さんはどうお考えになりますか?
(もしかしたらjackさんはスルーするのが暗黙の了解かもしれませんが、ごめんなさい、空気読めなくて^^;)

550 イカフライ :2007/07/26(木) 12:14:33
>ななしさん

 私は>>525でのななしさんの発言は、世界は自分の都合通り思いとおりになるとは限らない、それでもその世界で生きていこうとするのなら世界と折り合いをつけなくてはならないということだと取ったのですが、違いますか?
それから、自分だけが犠牲者ではないという事、以前、行き違いもありましたが、元非モテさんのちょっともめたのは、誤解も含めて元非モテさんが自分の一部の傷(もてない)とうだけに被害者ぶって、自分が強者である面に無自覚なんじゃないか、ということだと私は解釈しているんですが。
>>543の元非モテさんがあげられている小説、すごく感動的ですね。もしかしたら元非モテさんの紹介の仕方がよいからかも知れませんが。
この話は恋愛の本質を言いえているなと感じると同時に、仕事とか夢とかいろいろなものに当てはまると思うのですが、その女性を「己」に当てはめる解釈も可能だと私は思えるんです。
自分は美しくすばらしい人間であるはずだ(自己嫌悪や劣等感も実はこの裏返しじゃないですかね、そうである自分とかけ離れすぎているから悩む)。ところがすばらしいはずの自分と引き裂かれ受難が続き、ある時、自分がやせおとろえて醜くみっともない姿だと気づく。
その時はなかなか自分を受け入れられずに悩み、苦しむ。けれど、それはふっきれると貧相でみっともない自分(それじゃ思い描いていた理想の自分ではなく自分本来の姿)を受け入れられる、みたいな。

 ただ、今までのテーブルを引っ繰り返すようですけれど、やぱりいくら話しても、非モテの人には通じないのかな。
全てが、とは言いませんが、一部の非モテさんのなかには恋愛の話題そのものが差別だと思う方もいるようです。
そういう人には自分が吹っ切れるのを待つしかないのかも知れないですが。

551 イカフライ :2007/07/26(木) 12:43:40
>>545
>ななしさん

 これ雑談ですが。
「まだ結婚しないの?」は個人的にはセクハラ認定だと思うんですよね、例え、言った人間が善意であったとしても。
けれど「今度私結婚するの」は果たしてセクハラ認定できるでしょうか?
じゃあ「昨日の日曜日は友人の結婚披露宴に行って、すごくステキだった、私も早く結婚しなくちゃ」
はどうでしょうか?
 誤解なきよう言っておきますが、私はセクハラを否定するわけであありません。
結婚できなくてそれはコンプレックスとしてのしかかっている人には、それすら周囲の抑圧と取れることがあるようです。
けれど、じゃあそういう人の前で結婚の話を一切避けるべきなのか、もしくはそれが可能なのか?

これを恋愛に置き換えれはもっとではないでしょうか?
「え、その年で処女(童貞)なんてキモイ、異常じゃない?」
というのは問題でしょう、ただそういう発言をする人は私の常識範囲ではDQN認定されると思いますが。
「カレシもいない、付き合ったことも無いなんてダメよ」
というのは価値観の押し付けでしょう。
けれどカレシがいない人を合コンに誘うことは果たしていけないことでしょうか?
自分や友人の恋愛話をすることは良くないことでしょうか?
やおいの話題がちらっと出てますが、腐女子の世界でもカレシの話題で良く出るのはカレシがオタか、パンピーか。
よくコミケがクリスマスに重なりますよね、オタカレなら一緒に行けば良いだけの事だけど、パンピーのカレシの場合、デートのコミケの狭間で悩んだり、腐のカムアウトがまだの場合、いつどうやって上手く説明するか、とか。
若い腐女子さんたちにとっては、結構深刻な問題じゃないでしょうか?
ところが、恋愛コンプに悩む非モテさんの中には、やおいの世界にまでなんで恋愛話がでるんだ、とカチンときてしまう。
そうすると、そういう人の前では一切恋愛の話をしてはいけないのか。

で、それはどうやって判断するのか?結婚はしているかいないかは解りやすいですが、その人が過去恋愛経験があるかないか、なんて解りません。
また、なくても、周囲の恋愛話を聞くことが苦痛にならないし、却ってそれで話題が狭まるのはいや、という人もいます。
そうなると、ケースバイケースなんでしょうが、そこまで(その人が恋愛経験が無く、それにコンプを持っていて、恋愛の話題が出ることすら抑圧に感じる)解るのは、よほど深い付き合いじゃないと見えません。
てか、こういうネット掲示板だから解るのであって、リアルで会っていたら、解らないかも知れないですよ。

552 shinpants :2007/07/26(木) 14:53:29
s氏>>507へ
>ただ「自分の嫌いな部分を他人に投射して罵倒する事により自尊心を安定させる」
という行為に対して、「お前のやっていることは俺のそれと同程度の醜悪さと異形さを持つ。
お前も俺と等しく単なる怪物だ」と指摘している途中です。

構造として同じだという指摘はその通りだと思います。
ただ、あまり皆さんが気付かれないのは事実あるとしても、伝え方の問題がありますね。
わかる人にはわかって、わからない人にはわからないじゃあなんとも悔しい。ネガティブな表現をなんとか上手に言い換えて相手の理解に少しでも引っ掛けられる伝え方はと考えてます。

で、

>>「配慮なんてしてやるもんか」って言ってる人達にどう納得してもらうか
同じモンスター同士に納得や和解なんか無いよ。
くそみっともない泥仕合を続けて、体力が無くなったらその個体はリングアウト。
でもそれぞれ同じような控えのモンスターはごっそりいるので醜い殴り合いは未来永劫続くよ。

には、別な視点を加えることで解決の糸口が生まれると考えています。
このスレッドの議論は、一人の人間が一つの安定したものとして仮定されて進んでいます。
それに自覚的になると少し方向が変わるのではないかと思います。

例えば、「非モテ」を、思春期特有の悩みとして解決しようとした議論があったけれど、これは、まだ主体が固定的になる前だからという条件付きで、人格の変容や揺らぎを容認する姿勢の現れだと捉えることができます。この容認姿勢があるなら、人は一生、人格の変化を伴うものだという見方を提示すると、社会や人間の見方も変わってくるんじゃないかと思うのです。

わかります?

553 しぎこ :2007/07/26(木) 15:18:43
>>522

>しぎこさんなら非モテさんはかわいそうだから見逃してあげなよと思うのかも知れませんが

あー、そう取られちゃうのか…。
別に心情的に「非モテの人たちの気持ちも分かるような気がする」からって、>>515とか>>517みたいな事を言った訳じゃないんですけどね;
もちろん、私のそういう傾向と全く無関係なわけではないけれど。

「そう取られちゃうのは残念だな」っていう独り言みたいなものです、これは。

554 えむけーつー :2007/07/26(木) 15:31:50
>>547

>恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、
>基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいい

あー、これはおもしろいですね。個人的には俺も聞かれるの嫌い派です。
性体験の有無云々の問題じゃなく、俺にとってこれはプライバシーの問題だから。
以下は恋愛に関する諸問題がプライバシーと密接な関連性がある、という前提で。

人が、どこまでを自分のプライバシーとみなすかってのは、たぶん時代により、社会の状況によりけっこう違うものなんじゃないか、と思うんです。正確なことは知りませんけど。ただ、ある人にとってのプライバシーの領域ってのが拡大傾向にあるのはまちがいないところだと思う。
俺は、自分とうちの奥様だけが人間であり、それ以外の人たちはみな俺から見て「社会を構成する機能」と定義している極端な人間です。だから「これが俺の世のなか向けのペルソナですよ」ということを主張しておいて、その内側には一歩も入られたくない。その「主張」のしかたっていうのは対人関係のスキルに依存するものなので、これをして「解決策」と言うことはできないだろうと思います。なにせ獲得するまで手間かかるし。
こうしたプライバシーの極度の重視っていうのは、社会という空間において個々の人間がぽつん、ぽつん、と存在しているような孤独な光景を招くかもしれない。なにしろ人は機械ではないし、いろいろな人間がすれ違っていくなかで、たまさか発生する縁のようなものや、ふとした瞬間に感じる情のようなものを無視してしまっては、人間の社会は成立しないと思うから。

ただ、なんていうんだろ、価値観の多様化ってやつですか? 俺にはぴんと来ない言葉のひとつなんですが、ひとりひとりの人間の成育環境とか、いま現在住んでる環境って、人によってぜんぜん違うし、その「違う」の程度が昔より激しくなってるのも事実なんでしょう。この状態においては、無前提で共有しあえるものって少ない。プライバシーってのは、この「無前提」に含まれないもののなかに潜んでるような気がする。必然的にプライバシーの領域は拡大する。
でもそれじゃみんな孤独で社会崩壊じゃん、というのも確かにあるわけで、そこでの解決策って、1億人みんなを包含することができる極端に大きな常識を新たに設定しなおすか(でも俺にはそんなものが想像できない)、あるいは各コミュニティみたいな小集団がそこかしこに勝手に存在してる、という状況を作るか(←たぶんいまここ?)。
ここから先は妄想の範疇ですが、たとえば構成員が30人とか40人のものすごく小さいミニ政党みたいなのがあちこちに分立してて、その代表者間の利害調整で世のなかうまく回っていったらおもしろそーだなーとか。結局のところ「賢人」みたいなものは必ず必要とされるんですけど。そうじゃなきゃイデオロギーの戦国時代しか待ってないから。

ちょっと妄想入っちゃいましたが、俺は、jackさんの発言はおもしろいと思いました。その結果として孤独な1億人の人々が「さびしい」と呻いてるような光景とか、小集団ごとの抗争を引き起こす可能性があるとか、そういうリスクはあるにしても。
非モテという集団は、今後増えこそすれ減る可能性はほとんどないと俺は考えます。というより、いろんなかたちで「マイノリティ」と呼ばれる人たちの数は増えていくんだと思う。それこそマイノリティの総数が多数派になるなんてワケわかんない状況になるまで。その過程で、プライバシーの極度の重視ってのは視野に入ってきてもおかしくないことなんじゃないかな、と思います。それが人間として自然な、力のいらない存在のありかたかどうかはわかんないですが。
要はあれです。俺やる気ない人間なんで、できるだけ多くの人間が、できるだけ最小限の努力で、それなりに居心地悪くない社会ができればそれでいーじゃん、くらいにしか思ってません。決定的な解決策とか、本当の意味での正しさなんてどこにもない。大きな視野で物事を見た場合、常に「とりあえずいまんとこまあ妥当」という路線を選んでいくしかない、というのが俺の基本的思考法。そのためには少数派は犠牲になってもいいと考えてますが、毛色の違う少数派がたくさん存在する状況では、それが多数派ってことになるんで、プライバシーがらみで考えてみました。ちなみに俺には経済的な視点ってのがまったく欠け落ちてるはずなんで、それで本当に世のなかがちゃんと機能するかどうかはわかりません。これについて考えるのは、俺の能力を越えてますんで。
まあそれはそれとして、絶対的な聖人君子みたいな純粋な人ってのも世のなかには必要だと思うんですけどね。それは俺じゃない。

555 えむけーつー :2007/07/26(木) 15:39:33
>acornさん
えーと、ごめんなさい。百合萌えだめ小説を書く時間もそうなんですが、
単純に仕事が忙しくなってきてるし、しかも内容は長くなりそう。
さらにいえば、俺の「ごめん俺弱者。土下座してればみんな俺の存在を
なかったことにしてくれる」なんて体験談ここに投下してもあんま意味
なさそーなんで、気長に待っていただけるのなら、という前提で、
3387636801@jcom.home.ne.jp
ここんとこにメールでも発射していただけますか……。
しばらくしたら、あらゆるブログの文字制限に引っかかるような、悲惨なまでの
長文メールが行くと思いますんで……。
よろしければ。

556 しぎこ :2007/07/26(木) 15:54:26
>>540 >イカフライさん

すいません、もう一つ質問。

>今、カレカノいない歴年齢処女童貞で悩んでいる人でも、3年後には解りません。烏蛇さんだって、来週には恋人が出来ているかも知れないですよ。

とありますが、烏蛇さんは「カレカノいない歴年齢処女童貞で悩んでいる人」の一人だと思っておられるのですか?
それとも、そういう意味ではない?

557 ななし :2007/07/26(木) 19:16:45
>>550-551 イカフライ様。
>私は>>525でのななしさんの発言は、世界は自分の都合通り思いとおりになるとは限らない、それでもその世界で生きていこうとするのなら世界と折り合いをつけなくてはならないということだと取ったのですが、違いますか?
>それから、自分だけが犠牲者ではないという事、以前、行き違いもありましたが、元非モテさんのちょっともめたのは、誤解も含めて元非モテさんが自分の一部の傷(もてない)とうだけに被害者ぶって、自分が強者である面に無自覚なんじゃないか、ということだと私は解釈しているんですが。
その解釈でほぼ合っています。

>ただ、今までのテーブルを引っ繰り返すようですけれど、やぱりいくら話しても、非モテの人には通じないのかな。
>全てが、とは言いませんが、一部の非モテさんのなかには恋愛の話題そのものが差別だと思う方もいるようです。
私たちがここでの議論「だけ」で、話が通じる/変わってくれる、と思うのは、ちょっと「傲慢」かな、と思います。ここで提示できるのはあくまでも「一つの提案」であって、それを受け入れるも拒否するも受け手次第だと思います。
結局は「受け手に変わる気持ちがなければ変わらない」のですから。ただ、「おかしな部分」を指摘することで、変わるきっかけの一つになればいいのかな、と思っています。

>>551については、この場を含めて「ネット上での対話」であるので、「何らかの発言」がないと、読み取れない部分ではあると思います。ここでの議論を見ているだけの人、そもそもこの議論すら知らない人にとって、それらの言葉がどのように受け止められるかについて、私たちは知る手段をもちえません。ここに書き込んでいる人全てが、何らかの意味で「特殊な状況の人たち」であるのなら、ここでの議論を「一般化」することすらおかしな話になりかねない。「発言しない多くの人」いわゆる「サイレント・マジョリティ」の意見を何らかの形で取り入れない限り、「一般的な線引き」というのは難しいでしょうね。

558 イカフライ :2007/07/26(木) 19:44:01
>>554

>えむけーつーさん

 恋人の有無はともかく、過去の恋愛経験やましてや性体験を早々尋ねはしないとは思いますが(^^ゞ
性の話はオープンにしないというのが、まだまだ常識じゃないか、と思うんですが。
ただ、暗黙の了解として、ある程度の年齢(はたち以上くらい?)なら恋愛経験や性体験はあるだろう、というのは世のコンセンサスだと思いますが。
これは単に割合の問題で、ななしさんが言われる左利きとおなじというか、世界に左利きはいないように道具の殆どが作られているというのと同じようなもんだと思うんですけれどね。
ただ、非モテは左利きほど存在が承認されてはいませんが(非モテって言葉自体、知っている人少ないと思うし)

 で、本題。
 価値観の多様化、が「非モテ」を生み出しているじゃないでしょうか?
 多様な価値というのは恋愛ステージにおいて顕著にあてはまるから。

>しぎこさん
>>553
独り言じゃなくて、出来れば説明してもらうとありがたんですけれど(^^ゞ
>>556
烏蛇さんが悩んでいるかどうかは不明ですが、恋愛経験が無い事は公言されていますから。
悩むというより、あきらめる、というスタンスなのでしょうか?森岡さんへの文章への解釈なんか読むと。

559 イカフライ :2007/07/26(木) 19:47:26
>ななしさん

>>557

いや、話が通じる、と言ったのは、自分の意見に賛同、ということではなくて、書き込んでいる内容の意味が伝わっていないということで(^^ゞ
例えば腐女子の雑談の中で恋愛の話題も出るのは普通でしょ、と言っているのに、なんか、恋愛した事ない人を憐れんだり、ばかにすることに変換されているとか、ねw

560 ななし :2007/07/26(木) 20:03:39
>>559 イカフライ様。
>いや、話が通じる、と言ったのは、自分の意見に賛同、ということではなくて、書き込んでいる内容の意味が伝わっていないということで(^^ゞ
はい、理解していますし、その上で、「傲慢かも」と言っています。

>例えば腐女子の雑談の中で恋愛の話題も出るのは普通でしょ、と言っているのに、なんか、恋愛した事ない人を憐れんだり、ばかにすることに変換されているとか、ねw
おそらく、そのように「変換してしまう人」は、リアルの人間関係においての会話においても「変換している」と思われるわけです。であるなら、彼らに対して、ネット上からの言葉なんて、「まともに受け止めることなど期待も出来ない」と思います。
その意味で、「ネット上の言葉だけで伝わると思うのは発信者側の『傲慢』ではないか」と言ったわけです。
ただ、だからといって「ネット上での議論に意味がない」という意味でもありません。彼らに直接的に伝える事はできなくても、その議論の結果が、何らかの形で彼らに影響を与える可能性もあるわけですから。その意味でも、可能な限り「他の人に伝わるように」言葉を選んで書き込みをすべきでしょうね。まぁ、私自身への自戒の言葉でもありますが。

561 ゆうか :2007/07/26(木) 20:25:56
>>512さん
>>514ななしさん
う・・・すみません。ちょっと言い方悪かったですね。発言を変えます。
私は、周囲の環境を変えようとするよりは、自分を変えたほうがいいと思うんですよ。
>>482にも書いたとおり、今の世の中では、圧力は社会的なレベルではなく個人的なレベルになってきたと思います。
社会レベルでの圧力なら運動を起こして無くすことはできるかもしれませんが、
個人レベルで他人の生き方に口出ししてくるおせっかいな人は、減らすことはできたとしてもいなくなりません。
こういう人に遭遇してしまうかどうかは運によるところが大きく、いつ遭遇してもおかしくないという危険が常にあるわけです。
よって、圧力問題の解決を他人の行動に頼ってしまうと、運悪く遭遇してしまったときになす術もなく振り回されてしまう。
だから、自分のほうでそういう人に対する耐性を身に付けたほうがいいと思うのですね。
>>492の元非モテさんの「さて、先の受験生君にはどうしてあげたらよいと思われますか?」という問いには、
「周囲の人間の支えがないと生きていけない状態にせずに、
なんとかして自分で乗り越えようとする方向に持っていってあげる」というのが私の考えで、
本人自身が治そうとする気持ちに頼るしかなく、自分で自分を助けるしかないというのは、そういう意味で書きました。

562 ゆうか :2007/07/26(木) 20:27:06
あ、書き忘れてた。

「『弱者』であるかないかに関わらず、一時的に傷ついてたり落ち込んでたりする人にはそれなりの配慮をしようよ。その人が良いか悪いかは置いといてさ。」
という趣旨ならば、うーん、どうしよう・・・
とりあえず、無理矢理前向きに進ませようとせず、気が済むまで落ち込ませておくかな。
落ち込むだけ落ち込んだら自分から立ち直れる人だったらいいんですけれど。
立ち直れずに過剰に自罰的になったり他罰的になったりする人の場合は、ちょっと良い方法が思いつきませんね・・・

563 ゆうか :2007/07/26(木) 20:29:29
>>537acornさん
>私はゆうかさんが非モテを弱者として見ている、その中には弱者の位置に留まりたがっている人たちがいると言っている
非モテを弱者として見ているのと、非モテの中に弱者になりたがる人がいるのではないかということは、全く別の話です。
例えば、本人は弱者になりたがっているけれど、傍目には弱者に見えない、
傍目には弱者なんだけど、本人は弱者になりたくないと思っている、ということもありますし。

>非モテには「弱者でいた方が居心地が良い」と考えている人がいると判断した根拠をゆうかさんは持っていない、つまりただの思いつきでしかない、となる。
そう考える根拠はあるけれど、そこから導き出した考えは仮説でしかない、という状態です。
あと、弱者になりたがっているかどうかは他人(非モテの人)の気持ちであり、
他人の気持ちはわからないですから、推測するしかありません。
仮に私が、ブログの記事なり何なりにリンク貼って、「この人は弱者になりたがっている人です」と言って紹介したところで、
それは単に、私が「この人は弱者になりたがっているのではないか」と思っているだけなので、証明のしようがない。
第一、そんなことをする勇気は私にはありません(笑)
だから、私からは事例を明確に挙げることはできないのです。
とは言っても、こんな言い方ではacornさんに納得していただける自信がないので、
私の考えの根拠から仮説に至るまでをまとめますと、

・弱者救済は、救済する側の自由や生活を脅かさず、利益を著しく損なわないことが必要不可欠。
・それゆえ、もし自分が救済される側であったとき、救済する側が自分のために無理をしているのを見ると、
 「ああ、私のためにこんなに無理をさせて申し訳ないな。なんとか彼らに無理をさせない方法はないだろうか」
 と考えるのが自然。
 ↓
・しかし、一部非モテの人は、デートや恋愛話の制限など、救済する側の自由や生活を脅かす方法を望んでいるらしい。
・一部非モテの人から、「まだ足りない!もっと私に手を尽くせ!もっと私に気を使え!」
 という感情が湧き上がってくるのを感じた。
 ↓
・私は、ミュンヒハウゼン症候群や演技性人格障害など、弱者になりたがる人の事例を知っていたので、
 もしかしたら一部非モテの人たちもそうなのではないかと思った。

というかんじですかね。

それに意見なんて所詮は思いつきですよ。
統計結果や単に他人の記事紹介しただけというのではない限り、みんな自分の思いつきを言っているのです。


>と言って例をあげましょうかと言ってくれたので私はそれを待っている状態。ゆうかさんはこの場所で、今、何がしたいですか?
私はあなたが質問して下さるのでそれに答えている状態です。
最終的には、結論が出るところを見たいな、と思っています。

564 ゆうか :2007/07/26(木) 20:30:43
>>534イカフライさん。
うーん、私もそれほど専門的な知識の持ち主ではないんですよ。
素人が浅い知識でこうじゃないのかと言っているだけですので。

でもそうなんです。自分で何もしなくても周囲が全てを与えてくれるのは赤ちゃん時代の特権であって、
ある程度身体的に成長してしまったら、他人はそこまでしてくれないんですよね。
ひとつでも欠点を認めると劣等感で崩れてしまうというケースもすごくよくあると思いますが、
根本にあるのは、精神的に自分で自分を支えられない、他人に支えてもらわないと自分の精神を維持できない状態にもかかわらず、
身体的に大人になってしまったら、他人はそんなに自分に構ってくれない、自分のために存在してくれない、
自分の心は自分で支えていくしかないという現実を受け入れられないというものではないかと思います。
精神的に自分で自分を支えられない状態でその現実を直視してしまうと、
「こんな世界で生きていかなくてはならないなんて!」という絶望感と恐怖感に襲われるそうです。
その絶望感と恐怖感は、例えるなら、親に守られて生活していた幼児が、ある日突然、
「お父さんとお母さんはもういないのよ。あなたはこれから一人で生きていかなくてはならないのよ」
と言われたようなかんじでしょうか。
それに直面して心のバランスが崩れるのを回避しようとするため、
なかなか弱者の世界から抜け出せないのではないかと思います。
それゆえ、自分が他人に対して依存的なことを自覚していても、自分自身を支えるものが乏しいうちは、
わかっていてもついつい依存してしまい、その度に後悔する人もいます。
もちろん、全く無自覚な人もいますが・・・

こういう人に振り回される周囲が辛いのはもちろんですが、
本人は、いわば乳幼児の精神状態で大人の世界で生きていかなくてはならず、
それはもしかしたらものすごく辛いことなのかもしれません。
だからって、際限ない要求が免除されるわけでもないし、やっぱり他人はそれほど構ってくれないのですが・・・
こういう人に必要なのは反省というよりは精神的な自立ですね(自立する過程で反省もついてくるでしょうが)。
他人が構ってくれないことが辛くても、ある程度自分で自分を慰め励ましていけるようになることです。

565 jack :2007/07/26(木) 21:29:11
> 例えば腐女子の雑談の中で恋愛の話題も出るのは普通でしょ、と言っているのに

腐女子の話の中で、「架空の男同士の恋愛」の話が出るのは当然でしょうが、
自分自身の恋愛の話が出るのは別に当然ではないでしょう、と思う。
勿論、趣味以外に踏み込んでもかまわないほど仲良くなった場合はあり得るかもですけど、
それは既に「腐女子同士」という繋がりではないですよね。

あと、バカにしたって言うか、
「恋愛したことのあるオタクとイナイ歴=年齢の童貞オタとは全然違う、それは重要な違いだ」
って仰ったのはイカフライさんじゃないですか。

566 烏蛇 ★ :2007/07/26(木) 21:58:34
>>565 jack氏
 仰りたいことは分かるんですが、もう少し整理して述べないと相手に伝わらないと思いますよ。
 「自分の言いたいことはこれで、相手がどの部分をどのように読み間違えているのか」を意識しながら書くようにしてみては如何でしょうか?

567 烏蛇 ★ :2007/07/26(木) 22:04:35
>イカフライ氏
 ええと、貴方が読めてないのは空気じゃなくて文脈です。

>>549
 まず、「差別されているかどうか」と「社会的に対策を講じるべきか」は別の問題でしょう。例えば、「肥満差別」というものは厳然と存在すると私は思いますが、肥満差別を解消するような方策は何もとられていないし、積極的に(就職における男女差別のように)法的対策を取るべきだとも全く思いません。社会政策にも予算の制約とか優先順位といったものがありますから、何でもしろという訳にはいきませんし、実効性の問題だってあるからです。
 jack氏は「差別されてると思う」とは言ってても「社会的に対策が講じられるべき」とは言ってませんし、そのような政策的正当性も主張していません。なのに「社会的対策の是非」に戻るのでは、話がズレてるでしょ?

 ただ、「本物の弱者」や「同調圧力」と同様、「本物の差別」を探すのも馬鹿馬鹿しい話だと思いますので、「差別か否か」を争点にしても仕方がないとは思いますが。

>>551
> ところが、恋愛コンプに悩む非モテさんの中には、やおいの世界にまでなんで恋愛話がでるんだ、とカチンときてしまう。

 これは>>490のことだと思うんですが、単純な誤読だと思うので指摘しておきます。
 jack氏がここで問題にしているのは単なる恋愛話じゃなくて「リアルで恋人いたり恋愛経験もあるけど、やおいも好き、というのと、カレシ居ない歴=年齢の喪女が、現実の男の代わりにやおい幻想を性対象にするのとは違うよねー」という「差別化」です。「恋愛経験のない腐女子」が「恋愛経験のある腐女子」と比較してニセモノ扱いされる、ということを問題にしてるわけで、恋愛話が出るとか出ないとかの話とはちょっと意味が違います。
 これに似た理屈として、レズビアン・コミュニティの中で「男性経験のないレズビアンは女性に逃避しているだけかもしれないが、男性経験のあるレズビアンは『それも知ってて敢えて』レズビアンであることを選んでいるのだから本物である」と言われた、という話を聞いたことがあります。聞くだに無茶苦茶な理屈ですけど、「恋愛経験のない腐女子」の話と全く同じ構造であることがお分かり戴けるでしょう。


 jack氏や元非モテ氏の問題意識というのは、恋愛話をするとかしないとかじゃなくて「恋愛経験によって人が差別化されること」、「恋愛経験を他の人格的問題その他と直結して理解されること」ではないかと思います。誰も「恋愛話をするな」なんて言ってません。
 ただ、これも価値観の問題ですから、「こういう捉え方をしてはいけない」などと言うことはできません。しかし、それが「価値観の問題であって、絶対ではない」ということはきちんと押えておく必要があるでしょう。それを(>>495のように)「この価値観こそが正しいはずだ」って言ってしまったら、価値観の押し付けと言われても仕方ないと思います。

568 acorn :2007/07/26(木) 22:38:37
>MK2さん

お気遣いいただき、本当にありがとうございます。
大変嬉しかったです。
お言葉に甘えて、後日こちらからメールを送らせていただきます。
お仕事や萌えの昇華やその他もろもろの優先事項の方が絶対に大事なのですから、超気長に待ちますのでお気になさいませんよう。
私のわがままにお付き合い頂いた形になって心底恐縮しております。
本当にお時間ができたらで構いませんので(汗)。


>ゆうかさん

お?じゃあ、もう少しお付き合い願いましょうかww
私の質問に答えてくださるということですから。

>全く別の話です。
ええ、そうです。国語力のない私にもわかることです。
…ということはつまりゆうかさんが>>421で言った「弱者でいたいという気持ち」「弱者でいたほうが居心地が良い」は「弱者になりたいという気持ち」「弱者になったほうが居心地が良い」と書くべきだっただけ、ってことなんでしょうね。きっと(笑)

>そう考える根拠はあるけれど、そこから導き出した考えは仮説でしかない、という状態です。

じゃあその仮説を披露すればいいのに。私は知りたいですね、その仮説を。ブログに直リンしなくても書けるでしょう、仮説なんだから。せっかくの非モテに関する掲示板ですし、議論は互いの仮説をぶつけ合ってそこから別の仮説を打ち立てていく面もあるのですし。ここの人は大体が「非モテは弱者ではない」という立場なので、ゆうかさんの「彼らがどう弱者になりたがっているか、弱者になりたがる理由はどんなものなのか」の仮説を披露することは「非モテの立ち位置」を考えるのに役立つと思うんですけど。

>・しかし、一部非モテの人は、デートや恋愛話の制限など、救済する側の自由や生活を脅かす方法を望んでいるらしい。
>・一部非モテの人から、「まだ足りない!もっと私に手を尽くせ!もっと私に気を使え!」という感情が湧き上がってくるのを感じた。

んー?非モテの人を「救済する側」って誰?そして今誰かが非モテを「救済」しているってこと?そういう風に読めるんですが。
その救済する力が「まだ足りない!(略)」って非モテは怒っていて、その感情が彼らから湧き上がっているのをゆうかさんは感じているってこと?
ってことは、今現在何らかの救済措置が取られているってこと?

私は「誰も助けてくれない!」って非モテの人は言ってて、けど誰に助けを求めればいいのか、どうすれば自分が助かるのかわからなくてルサンチマンに苛まされてるって感じてますけどね。ま、私個人の考えですけど。

>それに意見なんて所詮は思いつきですよ。
>統計結果や単に他人の記事紹介しただけというのではない限り、みんな自分の思いつきを言っているのです。

その思いつきを言葉にして誰かに対して述べるのであれば、自分の発した言葉には責任を持つべきなのでは?ネット上だから気をつけても過ぎることはないと思うけど。これは自戒も込めてますけどね。
「所詮は思いつきですよ」と言い放つゆうかさんの言葉に対する責任感のなさ・軽さが、ゆうかさんの今までの発言にどう影響を与えるか考えてみてもよいのでは。少なくとも私には影響がありました。ま、これも私だけの話でしょう。

569 烏蛇 ★ :2007/07/26(木) 22:51:31
 とにかく、最早誰も問題にしていないことが明らかになっている「『非モテ』に社会的に対策を講じるべきか否か」の話はもう終了にしてください。>イカフライ・ななし・元非モテ・jack各氏
 いつまでも終わった話が繰り返されるのはアホらしいです。

 イカフライ氏とjack氏の食い違いは、jack氏が「イカフライ氏自身の発言内容(の差別性)」を問題にしているのに対し、イカフライ氏がそれを「社会一般の差別状況」の話に誤解しているところから生じているように見えます。これが「社会的対策の話」が未だにズルズルと続いている原因でしょう。
 そして、何度も言ってる通りこれは価値観の問題ですから、イカフライ氏の信条それ自体に対して「正しい」とも「正しくない」とも言えないんです。jack氏が「イカフライ氏の価値観が嫌い」なのは非常によく伝わってきますが、それだけじゃ対話になりません。

570 ななし :2007/07/26(木) 23:13:42
>>569 烏蛇氏。
>とにかく、最早誰も問題にしていないことが明らかになっている「『非モテ』に社会的に対策を講じるべきか否か」の話はもう終了にしてください。>イカフライ・ななし・元非モテ・jack各氏

終了するのは構いませんが、少なくとも「この場において」は、どちらの結論になったのか、それとも「保留」なのかは、明示していただかないと。
でないと、その問題に対して、それぞれの立場からの意見が出てきて、結局、「じゃあ、講じるべきなのかどうなのか?」という問題に立ち返らないとも限りません。(というか、おそらくそうなるでしょう。)
可能であれば、「講じるべきである」「講じるべきでない」のどちらかに決めていただかないと、その地点からの齟齬による言い合いになるのは明らかかと思いますが、いかがでしょうか?

ちなみに、私は、「社会的に対策を講じるべきではない」派ですけれど。

571 烏蛇 ★ :2007/07/26(木) 23:19:13
>>569 ななし氏
 私の認識は「誰も問題にしていないことが明らかになった」です。私やななし氏・イカフライ氏が元非モテ氏の発言を「社会的に対策を講じるべきか否か」の話と誤解した上で反論していたため、あたかもこの問題が焦点になっているように「見えた」ということです。
 従って、この場での結論は「社会的に対策を講じる積極的な理由はない」ということで良いのではないでしょうか?

572 ナツ :2007/07/26(木) 23:27:11
>>543
>多罰的な人だったら、たとえば
>「恋人がいたことないなんてかわいそうな奴」と言うような相手をぶっ飛ばして
>黙らせるぐらいのことはできるはず(中学生か高校生の頃に、ですよ)。
>それができなかったから、今になってキレてしまってるんでしょう。

いや、そっちの方が正しい行動だと思いますよ。殴るのはともかく、酷いことを言う相手に直接反論して、その場その場で消化することは。
元いじめられっ子が恨みを募らせて、のちに無関係な人間を攻撃するということはままありますが、当時は確かに被害者であったものが、いつの間にか無意識の加害者に変わることほど迷惑なことはありません。しかも本人はあいかわらず被害者面で、自覚がまったくないとなれば、迷惑度は倍加します。

たとえば、恋愛や人間関係における失敗を社会や他人のせいにすることで、失恋の傷が癒され、心身共に安定するのならまだいいのです。「そういう現実逃避も一時は必要だ、自分を責めて劣等感で身動きが取れなくなるより、間違っている世界観ではあっても一時楽になることだって人間には必要だ」と。
こういう考え方はまあ理解できるし、たぶん、元非モテさんもそう言いたいのではないかと思います。
しかし、他罰・現実逃避型の非モテは、そんなことでは楽になれそうもない、というのが、今までの観察で得た結論です。

「今時の女はイケメン至上主義だから、キモメンは財布としか思っていない。最初から俺を見下しやがって。だから池鶴関係にしかなれないんだああ女はなんて醜い生き物だ」
こういう世界観は、そもそもは、非モテが「俺はダメな男じゃない」と考えて楽になるための方便だったはずです。ところが、これで劣等感を癒して心安らかになれるはずが、今度はそんな「醜い女」に対する怒りと怨念がどんどん募ってきます。
しまいには自分を直接振った当事者だけでなく全女性への不信と不満に敷衍され、そんな女を生み出した歪んだ現代社会は変えるべきだ革命だ、という結論にまで達する。

「イケメン至上主義だから顔で拒否されたのであって、俺の人間性が否定されたわけではない」←これで溜飲が下がるはずだったのに、今度はその世界観自体が非モテを追い込むわけです。「イケメン至上主義だから、キモメンに生まれた時点で全否定されるんだ!」という思い込みにシフトする。だから「この世の中から外見至上主義をなくさなければならない」となる。
そういう「主義」が全ての法則を支配するとまではわたしは思わないのですが、古今東西、美しいものを愛でるという人間の美意識や、第一印象で相手の内面を想像する傾向があるのは確か。それが世の中から完全に消えることなどない。その思い通りにならない現実がますます彼をキレさせる。

しかし、仮にそういう「美意識」がこの世から消えたとして、その世界でも自分が選ばれなかったらどうするのか。今度は誰の責任にするつもりなのか。「外見を重視する人間は絶対にいなくならない」と思っているからこそ、安心してそういう主張をほざいていられるだけではないのか。「人格のせいで選ばれなかった」ことがはっきりしたら発狂してしまうのではないか? それなら外見至上主義を破壊しようとするのは間違っていないか。
そもそも、自分が女性を選ぶときに「女性の内面より外見を重視した」からこそ、財布扱いされ、貢ぐ君にされてしまったという現実をまるで無視するのはどういうわけなのか。内面で女性を選んでいたら、たとえ振られたとしてもそんな酷い扱いはされないはずなのに。
どこもかしこも矛盾だらけでツッコミ所が多すぎるわけです。

まあ、上記のは一番極端な例ですけど、myfootさんとfurukatsuさんの主張を合わせたらおおむねこんな感じだと思います。あと、覚悟さんって人はまさにこんなタイプですよね。
外野の我々にしてみれば、支離滅裂なシャドーボクシングにしか見えないわけで、しかも女がどうとか断罪されまくるし、強者のお前らが俺たちを抑圧するとか常に悪者扱いだし、その上、そこまで悪意をまき散らしてるのに、彼らは少しも楽にならないどころかどんどん書いてることが悪化していったりして、呆然としてしまいます。
「一部非モテの偏見と差別的言動で傷つきました」と言おうと思えば言えるくらいです。

しかしそこをぐっと抑えて、「んじゃ、本当に我々が強者で悪者なのか、抑圧ってのも本当にあるかどうかを検討したいから話し合いましょうよー」と言いたいわけです。
そして話し合ううちに、ごく一部の非モテだけでも納得して、本当の意味で「楽」になれたら、今よりもましではないのかと(このへんはななしさんと同じ)。こっちも多少は溜飲が下がるし。

573 烏蛇 ★ :2007/07/26(木) 23:33:41
>>571をちょっと修正。

>>569 ななし氏
 私の認識は「誰も問題にしていないことが明らかになった」です。私やななし氏・イカフライ氏が元非モテ氏の発言を「社会的に対策を講じるべきか否か」の話と誤解した上で反論していたため、あたかもこの問題が焦点になっているように「見えた」ということです。

 元非モテ氏の立場は、「社会的に対策を講じるべきかどうかは現段階では分からない」というものです。一方、イカフライ氏やななし氏は「社会的に対策を講じるべきではない」です。どちらにしても、「可能な社会政策とはどのようなものか、いかなる手続きで可能になるのか」は最初から問題にすらなってません。

 この場での結論は「社会的に対策を講じる積極的な理由は今のところ考えられない」ということで問題ないと思います。それよりも、差別や弱者といったタームを、社会政策の話と混同しないようにすることが重要でしょう。

574 ナツ :2007/07/26(木) 23:33:57
なんか元非モテさんにばっかりツッコミ入れてすみません(笑)
元非モテさんはルサンチマン持った非モテの立場も代弁できる人でありながら、非モテ以外の人ともきちんと対話できるし、「人を許せる」方なんで(ななしさんとのこと)、他の非モテに言いたかったことまで元非モテさんにまとめてぶつけてしまっているきらいがあります。
本当は、今現在世の中や女性を恨んでいて、恋愛資本主義がどうの女は醜いのって世界観を信じている非モテと対話してみたいんですが。いつも話にならないんですよね。

575 ななし :2007/07/26(木) 23:44:54
>>573烏蛇氏
私は了解しました。といっても、その結論においては、私の立ち位置に特に変わりがないので、その結論で立ち位置に変化がある人からの了解が欲しいところですが。

>>574 ナツ氏
>本当は、今現在世の中や女性を恨んでいて、恋愛資本主義がどうの女は醜いのって世界観を信じている非モテと対話してみたいんですが。いつも話にならないんですよね。

そういう方は、こういった「議論」形式の対話が決定的に苦手なようですからねぇ。
私も、そういう「信仰」を持った方と対話をする事で、より良い「何か」を見つけられないかと思うんですが、そもそも対話にならないんですよね。気に入らない発言をされると、「どうせおまえらは・・・」と一方的に断定されてそこでおしまい。
対話や議論でより良い解を見つけ出そうともせず、自縄自縛な論で自らを傷付け、それを外部のせいにしている「一部の非モテ」たちに、「対話を求める」こと自体が、手法としてまちがいなのかもしれません。

576 イカフライ :2007/07/26(木) 23:48:51
>>563

>ゆうかさん

>・しかし、一部非モテの人は、デートや恋愛話の制限など、救済する側の自由や生活を脅かす方法を望んでいるらしい。
うーん、これは弱者になりたがるというよりは、自分の気にしていることに過剰反応してしまう例だと思うのですが。
ただ、恋愛話を「自分への攻撃」と判断しているケースはありますね。


>烏蛇さん

 肥満差別がある、のかどうか解りませんが、最近、ヨーロッパの国ではやせすぎモデルはショウに出さないという規定が出来たそうで話題になりましたね。
これは、モデルのような体形に憧れるあまり無理なダイエットで拒食症になる若い女性が問題になったためだそうです。
ただ
>厳然と存在すると私は思います
というのは主観の問題なのです。確かに差別問題と言うのは数字の統計が出せるのもではなく心の問題ですが、自分がそう思う、だけで話を進めるのってどうかな?
そういうのなら私だってjackさんに差別されたといえますよ、つうか、存在しない方がよい、という意味の言葉すら言われているんですからw

577 jack :2007/07/26(木) 23:56:41
あ、失礼。あれは「イカフライさん」に存在して欲しくないという意味ではないです。
今いる人に関しては、仕方がないですよね、今更変わりようがないでしょうから。
えっと、例えば、左手で箸を持つのは不作法だ、なんて事を本気で言うような方は、
時代の流れとともに減ってってますし、今後も減っていった方がいいですよね。
って程度の話です。
あと差別というか……あー、差別ですかね。
イカフライさんの物言いはとても差別的に感じられてキライですけど、
イカフライさんがそういうお考えを持つに至ったのはきっとイカフライさんの所為ではないのでしょうから、
……と考えるとやっぱり差別してるのかな。
世代の所為とか周りの環境の所為とか、仕方ないですよね。

578 jack :2007/07/26(木) 23:59:51
訂正。
×イカフライさんの物言いはとても差別的に感じられて
○イカフライさんの物言いはとても時代錯誤に感じられて

579 <移転済> :<移転済>
<移転済>

580 ななし :2007/07/27(金) 00:14:15
>>烏蛇氏
>>イカフライ氏
>>jack氏
雑談から。
「肥満差別」というものが存在するかどうかですが、一時期のアメリカのホワイトカラーにおいては、「肥満」と「タバコ」は、「自己管理能力がない」として、管理職の対象外にされた時期があったと記憶しています。(今もそうであるかは不明です。)
また、「肥満」そのものが「社会問題」とされている某アメリカでは、CDC(中央疾病センター)において、「対策すべき課題」として「肥満」が上がったそうです。CDCという組織は、マラリア、デング熱、エボラ出血熱といった重大な伝染病や公衆衛生といった、医療の面から「外部からの脅威にどう対応すべきか/どのように対策すべきか」ということを解決するための組織なのですが、「肥満」という「生活習慣によるものにすぎない」事が「CDCにて解決すべき課題」とあがった事で、「なんで公衆衛生を考える人間が、生活習慣の対策を考えなければいけないんだ!」と、CDC職員が呆れ返ったという話があります。
つまり、ある事柄が「差別」を生むにしても、「社会問題」になるにしても、それを考えるには、相応の場があるはずです。
で、この場は、いわゆる「非モテ」に関する議論の場であって、「差別全体」に関する議論の場ではないですよね?
「差別全体」の話は、相応の、より活発なところがあるでしょうから、そちらで議論される方が有意義だと思います。

また、>>573において烏蛇氏が、「(非モテに関しては)社会的に対策を講じる積極的な理由は今のところ考えられない」という結論を出していますので、乱暴な言い方をすれば、「非モテは社会的差別は受けていない/非モテは社会的被差別者ではない」というのが、これまでの議論の一つの結論かと思います。
s氏や、myfoot氏は、この結論で問題ないんでしょうかね?

581 えむけーつー :2007/07/27(金) 00:19:09
>>558

>過去の恋愛経験やましてや性体験を早々尋ねはしないとは思いますが

あー、一般的な状況に関してはそうだと思います。
ここで俺が書いてるのはあくまで俺個人にとって「恋愛」という現象にまつわるほとんどすべてのことが「入ってこられたくない」プライバシーの領域に属することだということで、俺自身の特殊例です。その俺自身の特殊例と、いちおーこの場では「非モテ」の側に属すると考えられるjackさんの願望が合致したのがおもしろいな、と思いました。しかし願望そのものは似ていても、その理由が違います。俺は既婚者ですし、36歳っていう年齢からいっても、本来なら、たとえばバイトから恋愛の相談を持ちかけられてもまあ答えてしかるべき立場でしょう。しかし、俺にとっては恋愛にまつわる諸現象はすべて「プライバシー」の領域に属するんで、他人のそれにも関心はないし、自分のそれにも関心を持たれたくないんです。
このような俺の感覚と、非モテの人たちのそれとは、おそらく違うと思います。ごく大雑把な印象でいえば、コンプレックスに根ざしている場合も少なくないでしょうし(ただ、そのコンプレックスというのも「ある程度の年齢ならば、恋愛経験あり、性体験ありってのが暗黙の諒解になってる」という社会との関係に置いて成立してる部分があるわけで、そんな暗黙の諒解こそがおかしいのだ、という考えかたも成立すると思います)。ただ、理由が「入ってこられたくない」だろうが「コンプレックス」だろうが、そこのところを十把一からげにして「プライバシー」という領域に押し込んでしまって、それをみんなが尊重するような状態であれば、まあ丸くおさまる可能性があるんじゃないかなー、という、ま、これも妄想の領域の話ですけどね。

俺は、社会というものは「みんなが少しずつ我慢してなんとか成立してるもの」と考えてます。そしてその我慢の度合いは少なければ少ないほどよいとも考えています。以前は俺も「現状社会がこのようである以上、非モテの人たちがその社会で生きていきたいなら自分変えたほうが早いじゃん」論者だったんです。というか、手段としてそれがいちばん手っ取り早いことはまちがいない。それはおそらく、非モテの人たちにもわかりきってることだと思うんです。だれが考えたって社会変えるより自分変えたほうが早い。
けれど、ここでの議論とか、あとブログとかいろいろ見てるうちにふと思ったんですよね。「自分のことは自分で責任とる」「自分の食い扶持は自分で稼ぐ」とかそこんとこの社会人としての常識をクリアしてれば、異性との関係を持たないことがそんなに悪いことなのか、って。少なくとも「悪い」とする理由は、人口が減ってくとかそのへんくらいにしか見出せないんじゃないでしょうか(そのことが本当に「悪い」ことなのかどうかについて考えるのは、俺の能力を越えてますんで、わかりません。勉強しないから)。
「異性と関係を持たない」状態について「俺がこのようであるのは社会のせいだ」というのは、これは筋が違う。このへんはイカフライさんも賛同してくれる部分だと思うんですけど。
で、俺は非常に無邪気に「人は可能な限り自由であるべきだ」と信じてるので、だったら異性と関係を持たない存在のありかたも許容されてしかるべきじゃないかと思うんです。そして、そのために社会に対して要求を突きつけるのはアリじゃないかと。これが非モテだけの問題ならば、確かにイカフライさんの言うように、認知されてるかどうかすら危ういレベルの話なんですが、俺はこの先、いろんなジャンルでのマイノリティは増えていくと考えているし、そしてプライバシーの問題と絡めて考える限り、非モテであろうがほかのジャンルのマイノリティであろうが、この「社会との関係性」みたいな部分は、構造として一緒じゃないかと考えます。
まあ、この考えかたで行くと、左利きみたいに「はっきりと違う」みたいな少数派は包含できないんですけどね。「はっきりと違う」問題については、また考えかたが別だと思う。

582 イカフライ :2007/07/27(金) 00:26:14
話ずれたんで戻します。

>「恋愛経験によって人が差別化されること」、「恋愛経験を他の人格的問題その他と直結して理解されること」
 この二つは、イコールなんでしょうか?
 例えば「白人は黒人より上だ」というのは、人種や肌の色の有無によって人間性そのものを直結させてしまうのですから問題でしょう。けれど
「白人と黒人は違う」
これって何か問題が?(勿論、その前後に差別的な文脈があれば別ですが)
黒人と白人は違います、肌の色が違う、色素の沈着率も違う。詳しいこと知りませんが、身体における人種的特長も違うのではないですか?
それを言うなら、日本人と韓国人も違いますよね、国籍が。

 また、経験によってものの見方や考え方が変化することってないですか?
 またまたやおいの話に戻りますが、やおいっていうのは性愛幻想です。受け手の恋愛観やセックス観が、特に創作する時には、影響があると思うんですが。
特に、同人なんて素人が萌えを吐き出す場ですからね。
処女と非処女は違う、つうのは。別に処女がダメとか非処女がえらいなんて言っていないんですが処女と非処女は違いますよね?
それよりも、「違う」を、どうしてそう取るのか、そっちのほうが気になります。

583 えむけーつー :2007/07/27(金) 00:40:07
>>558

>価値観の多様化、が「非モテ」を生み出しているじゃないでしょうか?

こっちについては俺はよくわかんないです。
価値観の多様化ってのがそもそも曖昧でよくわかんないし。恋愛ステージにおける価値観の多様化ってのも……いまひとつピンと来ません。価値観ってのは「世界のなかで私はこれが大事だと思う」ということだと思うんですけど、恋愛においていちばん大事なことって「相手と幸せに過ごす」ことなんじゃないんでしょうか。腐れロマンチストの妄言かもしんないですけど(いや、たぶんそう……)。そこがいちばん大事じゃなきゃ目的は別のところにあったんだ、っていう話で。
前提として俺は「恋愛は個人的なものである」と考えてるんで、恋愛の当事者間における問題っていうのは、絶対的に当事者どうしのものであると思ってます。てゆうかリアル恋愛でいちばん問題になるのって、たとえば物を食べるときにくちゃくちゃ口あけて噛むのが気に入らないとかもっとどうでもいいことなんじゃないでしょうか。
結婚が視野に入ってくるとか、そういう話になるとまた別なんでしょうけど、俺は「恋愛関係」というのは、その内部に時間の感覚を伴わない、社会性が入ってくる余地のないもの、とまず定義しちゃってるんで、イカフライさんの質問に答えるのに適任じゃないかもです。ごめんなさい。


>>570

>本当に我々が強者で悪者なのか、抑圧ってのも本当にあるかどうかを検討したい

これはおもしろそう。てゆうか自分の過去ログをちょっと漁ってたんですが、8年前の俺は「ある」と考えてたみたいですよ、実は。同時に「あって当然」とも考えてたみたいですけど。現在の俺は「ない」と感じてるんだから、ものすごく特殊な例っていう前提ですけど、状況証拠だけだと「ある」と考えることはできそうです。もっともその「抑圧」の中身にもよりますけど。環境にもよるしなあ……。結局社会に出たら、変人だろうが童貞だろうが、仕事できりゃ価値ありますからねえ。

584 <移転済> :<移転済>
<移転済>

585 jack :2007/07/27(金) 00:42:00
……なんだろう、やっぱりそこは「違う」と言い切ってしまうと語弊があるのでは。
「違いがある」……でも微妙かな。「これこれという点では違いがある」まで言わなきゃ駄目かな。
>>582の仰りようだと「同じ人間でもある」と言うことが抜けてるみたいなニュアンス感じます。
何でだろう。私がイカフライさんを差別的な人間だと思っている所為で偏見入ってるのかな……

586 えむけーつー :2007/07/27(金) 00:45:36
はい安価ミスー。
上のは、>>570じゃなくて>>572でしたー。すんませーん。
なんで二つもズレるかな俺。

587 イカフライ :2007/07/27(金) 00:47:37
>>580
>ななしさん

>「非モテは社会的差別は受けていない/非モテは社会的被差別者ではない」というのが、これまでの議論の一つの結論かと思います。
 うーん、私的にはそれでよいけれど、実際、差別とか言っている人達はどうなんでしょうね?
 弱者になりたがり症候群についても、もう少しつっこんだ話も聞きたいな、と思うのですが。

588 jack :2007/07/27(金) 00:48:25
また訂正。
×「同じ人間でもある」
○前提として「同じ人間である」
……でもってなんだよ、失礼すぎる……orz

589 <移転済> :<移転済>
<移転済>

590 イカフライ :2007/07/27(金) 01:01:27
>>583

>えむけーつーさん

 価値観の多様化と恋愛については、非モテ以上にモテが関係しそうなので、あとで自分のブログにでも書きます。

591 <移転済> :<移転済>
<移転済>

592 ななし :2007/07/27(金) 01:07:16
>>587 イカフライ様。
>うーん、私的にはそれでよいけれど、実際、差別とか言っている人達はどうなんでしょうね?
えぇ。その「結論」に「異議がある」のなら、それを表明してくれればいいと思うのですが。
s氏やmyfoot氏あたりに、この結論に関する意見はないのかなぁ、と思うわけですが。

>弱者になりたがり症候群についても、もう少しつっこんだ話も聞きたいな、と思うのですが。
それは、また別途の問題として分けて取り扱うべきかと。現状、ここで継続して行っては議論がループしかねないと思います。

593 烏蛇 ★ :2007/07/27(金) 02:15:35
>>580,>>592 ななし氏
 myfoot氏はどうか分かりませんが、s氏については>>466

> 「ゲタはかせとけ」だろうが「ゲタはかせたくない」だろうが
> 「ゲタなどはかせる理由もない」だろうが「ゲタはかせたい」だろうが、
> 人間というカルマ雁字搦め生物のくせに
> 「人間にはゲタをはかそうと思ったらはかせられる能力がある」と
> 思いこんでるのがお笑い。
> 意志の力だけで社会が変るとでも?

という発言がある通り、「社会政策など無意味だから議論しても無駄」という立場であることが明らかでしょう。
 というか、スルーするにしても発言内容くらいチェックしましょうよ。

 それと、>>567でも書いたように、「差別を受けている」ことと「社会政策的に保護されるべきか否か」は別問題なので、そこを一緒にしないでください。私は「『非モテ』は社会政策的に優遇されるべき」という意見にははっきり反対ですが、「『非モテ』が差別を受けていない」とは言ってませんし、一概には言えないと思います。(だからこそ「差別か否かを論点にしてもしょうがない」って言ってるんです。)

594 元非モテ :2007/07/27(金) 04:16:04
>>546
>ですから、多くの「右利き」は「左利きの存在を考慮しなくてはいけない」なんてことはほとんど考慮していない、「無関心」な状態だと言う事です(笑)
そうでしたね。何かを完全に勘違いしてました。お恥ずかしい。。。

>上記「そんなの努力なんて言わないよ」発言は、「ある部分で加害者でありながら、それについては考慮せず、自分が被害者であることのみを声高に叫んでいる人」に向けた言葉ですので、一般論的な物言いではではありません。
(略)
>「原因究明」も「事後分析」もせずに、ただ、その「結果」に到達できなかったことだけをもって、「努力したのに」というのはおかしい、という話です。
ああ、なるほど。そういう相手にはわざとハードルを上げるということですか。
でしたらお話はわかります。
ただ、なんであれ「原因究明」「事後分析」ができるようになれば、問題はもう
半分以上解決したようなものだと思いますけど。本当に難しいのはそれ以前の
「なにをやってよいかわからない」という暗闇手探り状態だと思いますし。

>>547
>恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。
これは私も賛同します。今でも強く思ってます。
仕事の関係の人に「彼女いるの?」「いたことあるの?」とか聞かれると、
かなりむっとしますね。
そういうのって、いるとかいないとかに関係なく、教えたくない相手には
教えたくないものでしょう。でも、仕事の関係だから下手に波風を立てられず
仕方なく答えざるを得なかったりする。うんざりするんですよね。
しかもそれに対してどう答えても、優越感丸出しの説教が始まったりする。
世の中は未だ、この手の馬鹿の種に事欠かないのは事実だと思います。
そして、この種の馬鹿に対して腹を立てれば、評判を下げるのは自分です。
しょうがないです。馬鹿が馬鹿なのは、馬鹿だという自覚がないからですから。
そして、馬鹿の周りにいる人間は大抵馬鹿ですから。

>>548,569
>ただ、元非モテ氏が何を中心的に語りたいのかは私も今ひとつ分からないところがあるので、元非モテ氏ご自身で主張を再整理して戴けると有難いです。
それでは、烏蛇氏のご興味と思われる角度から整理し直すと
・個人的な問題としてみると、非モテは自意識の水準だけで解決可能である
・その意味では非モテは、社会的成熟を待てば自然に解決する一過性のものである
・ただし、社会問題と個人的な問題の境界は恣意的なものだと考えた方がよい
・たとえば、社会の歪みが個人的な問題を招くことはあり得る。差別問題が好例。
・しかしその場合、問題の責任が個人にあるか社会にあるかで不毛な論争になる
・だから何であれ、問題が社会問題か個人的な問題かは問わぬ方がよいと思う
・そのような状況では、問題を個別の次元に落とし込むことが有効であろう
・だから社会的な視点で鋭く迫るよりも、地道に対話を継続することが得策では?
だいたいこんな感じでしょうか。

>とにかく、最早誰も問題にしていないことが明らかになっている「『非モテ』に社会的に対策を講じるべきか否か」の話はもう終了にしてください。
その話はもう終わっていると思いましたが?今の話題は
「では非モテにどう接すればよいか」
ということだと理解していたのですが。

>>550
>ただ、今までのテーブルを引っ繰り返すようですけれど、やぱりいくら話しても、非モテの人には通じないのかな。
先程紹介した小説でいうと、やはり主人公は半年間は、恋した相手の女性を
遠ざけていたわけですよね。その「半年間」にあたる期間は人それぞれだと
思うんですけど、その時期が過ぎ去るまではなかなか難しい気はします。
でも、その期間内に行われた周囲からの働きかけは決して無駄にはならないと
思います。たとえそのときははねつけられるだけだとしても。
(小説の話、喜んでいただけて嬉しいです)

595 元非モテ :2007/07/27(金) 04:19:25
>>572
>いや、そっちの方が正しい行動だと思いますよ。殴るのはともかく、酷いことを言う相手に直接反論して、その場その場で消化することは。
そうだと思います。ただ、自罰的な人の弱みとして、そういうときに反論できないし、
まして殴れないと思うんです。で、あるとき「反抗していいんだ」と気付いたときに、
「反論」に止めておかないで「殴って」しまうんだと思います。

>しまいには自分を直接振った当事者だけでなく全女性への不信と不満に敷衍され、そんな女を生み出した歪んだ現代社会は変えるべきだ革命だ、という結論にまで達する。
一度はそういう「極端」にまで走った方がいいんではないでしょうか。そんな
「主義」を作ったところで、どうせ何もできないし、できたところで何も楽に
ならないことはすぐわかるんですから。
furukatsu氏が思想的主張をすぐやめてしまって、半分ネタ半分本気の行動を
始めたのはそういうことだと思います。あれなら周囲も安心して笑って
見ていられるし、持って行き場のない不満を解消することもできる。
あえて過激派のスタイルを取っているのはそういう暗喩ではないでしょうか。
本人がどこまで意図的にやっているかはともかく。
覚悟氏だけはちょっと理解できません。彼にはそういうブレーキがなさすぎる
ように見えます。ただ、彼に会った人が「覚悟氏は好青年だった」とどこかで
書いていることから想像するに、なんとなく「オウムに行ってしまった人」を
想像します。オウムやアルカイダに入ってしまう人は札付きの不良ではなく、
文字通り「人を疑えない」優等生タイプの人だったそうですから。こういう人が
はじめて人を疑うと、なかなか止めるのは難しいし、逆に暴走させるのは
簡単なのかもしれません。

>「人格のせいで選ばれなかった」ことがはっきりしたら発狂してしまうのではないか? それなら外見至上主義を破壊しようとするのは間違っていないか。
逆に、もし「人格で選ばれる」としたらどうなるか想像してみるとおもしろいと
思うんです。私の予想ですが、不満を持つ人の数は変わらないと思うんです。
選ばれたい相手から選ばることが少ないのは基準が顔だろうが人格だろうが
何も変わらないでしょう。選ぶ当人の人格が不完全なことは変わりないんですから。

別に、「財布扱いされ、貢ぐ君にされ」たりするのは内面ではなく外見で
選んだからというわけではないと思うんです。人は変わってしまうものだし、
誰にだってそういう酷い一面は潜んでいますよ。言ってしまえば、見る目が
なかっただけかもしれない。もっといえば、見る目が完全などということは
あり得ない。それが世の理不尽というものではないでしょうか。

彼らは「理不尽」を攻撃しようとして、目に見える理不尽である「外見至上主義」
だけを攻撃しているんでしょうが、「理不尽」というものはそもそも世の中全体を
支配しているものであることに気付いていないか、怯えて逃げているのか、
そのどちらかだと思うんです。

彼らのやるべきことは本当は逆で、「理不尽」を打倒するのではなくいかに
味方に付けるか考えることだとおもうんです。たとえば、自分の欠点を認めるのに
特別な度胸が必要ではなくなるから自罰的な傾向から逃れることもできるし、
その裏返しの他罰的な傾向からも逃れることができる。その方が絶対楽ですよね。

596 ゆうか :2007/07/27(金) 19:33:30
>>568acornさん
>…ということはつまりゆうかさんが>>421で言った「弱者でいたいという気持ち」「弱者でいたほうが居心地が良い」は
>「弱者になりたいという気持ち」「弱者になったほうが居心地が良い」と書くべきだっただけ、ってことなんでしょうね。きっと(笑)
あ、そのほうがいいですね。そう訂正しといてください。

>じゃあその仮説を披露すればいいのに。私は知りたいですね、その仮説を。
「非モテの中には弱者になりたがっている人もいるのではないか」
というのが私の仮説であり、それについてはこれまで説明してきました。

>んー?非モテの人を「救済する側」って誰?そして今誰かが非モテを「救済」しているってこと?そういう風に読めるんですが。
仮に非モテが弱者だとして、の話です。救済する側はモテということになるでしょう。
非モテの人から強者認定されちゃった人ってとこでしょうか。

>私は「誰も助けてくれない!」って非モテの人は言ってて、けど誰に助けを求めればいいのか、どうすれば自分が助かるのかわからなくてルサンチマンに苛まされてるって感じてますけどね。ま、私個人の考えですけど。
それは大いにあると思いますよ。ただ、まず他人が助けてくれることが前提になっていて、
「私は助けられるべき弱者なのに、誰も助けてくれない!助けない人は悪い人!」になってると良くないですね。
どうすれば自分が助かるのかわからなくて誰かに頼ることもあるでしょうが、
その相手に対して「助けれくれるのは当たり前。あなたは私のために際限なく手を尽くすべき」と思ってはいけないのですね。

>その思いつきを言葉にして誰かに対して述べるのであれば、自分の発した言葉には責任を持つべきなのでは?
>「所詮は思いつきですよ」と言い放つゆうかさんの言葉に対する責任感のなさ・軽さが、ゆうかさんの今までの発言にどう影響を与えるか考えてみてもよいのでは。
私の考えは私の思いついたことですから、私の意見が思いつきではないのかと言われればそれはそうです。
しかし、それを言い始めると、あらゆる人のあらゆる意見に対して、思いつきではないのかと言うことができそうです。
もちろん、自分の発した意見だって、相手から思いつきではないのかと言われてしまうでしょう。
私は、思いつきかどうかで意見の良し悪しや正否を決めるのはナンセンスだと思います。
思いつきであっても説得力のあるいい意見は沢山あると思いますよ。

597 ななし :2007/07/27(金) 19:35:20
>>593 烏蛇氏
s氏の発言のスタイルが、「首尾一貫した『自分の考えに基づいた何か』を表明している」というより、「自分が気に入らない発言がでてきたら、それに反発した発言をしている」というものにしか見えませんでしたので、>>466におけるs氏の発言も、その直前に行われていた対話が「気に入らないから」発言した内容としか見ていませんでした。
その意味で、s氏が本当に、「(非モテに)社会政策など無意味だから議論しても無駄」「非モテは社会的差別は受けていない/非モテは社会的被差別者ではない」という意見に賛同する人なのかどうか、「個人的に」不明なだけです。

また、私は、「『非モテ』が差別を受けているとしたら、それはなんだ?」と思っています。「差別の具体的内容」が不明なのです。その意味で、「『非モテ』は『被害者意識』をもっているが『具体的な差別』は受けていない」というのが私の考えです。「具体的な差別」が存在しないのだから、「『非モテ』は社会政策的に優遇されるべき」理由もまったくありません。
s氏やmyfoot氏あたりが、その「具体的な差別内容」を提示してくれると思ったのですがね。

598 ゆうか :2007/07/27(金) 19:37:08
>>576イカフライさん
自分ができなくて他人ができることに対して、
「いいなー。羨ましいなー。自分ダメだなー」「私の前でそんな話しないでー!耳痛いからー!」
だけで留まっているのならいいんですけど、
他人ができること自体が攻撃であり、私は攻撃された被害者だから加害者を攻撃する!
というのはちょっとどうかと思いますね。


>>595元非モテさん
確かに、人格だけで選ばれる社会であっても、選ぶ人と選ばれない人でてきて、選ばれない人は不満を抱くでしょうね。
ただ、人格で選ばれる社会だと、自分がモテないのを相手のせいにしづらいというのがありそうです。

あと、元記事失念したんですけど、ネットゲームで「女は顔で選ぶから俺がモテない」と言ってた人がいたけど、
その人は顔関係ないネット上でもとてもモテるとは思えない人だった。
だから「女は顔で選ぶから〜」と言ってる人は、一回ネトゲやってみるといいよ、という記事を見たことがありましたね。

599 ( ´∀`)さん :2007/07/27(金) 20:05:01
>>596
横レスだけど
>あ、そのほうがいいですね。そう訂正しといてください。
これはひどい
自分が最初に言った言葉を人に訂正させるなんてずうずうし過ぎますよ
外野からみるとそこが「責任感が無い」と指摘された部分なのでしょう
あと
>私は、思いつきかどうかで意見の良し悪しや正否を決めるのは
ナンセンスだと思います。
そうではなく思いつきでもそれを言葉にしたらその言葉に発言者は
責任を持つべきだという意味なのでは
意味分かりました?
つっかかれてムキになってるのかもしれませんな

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604 イカフライ :2007/07/28(土) 00:34:11
 でもって、本題ね、「すし王子」も終わったし。

>>594
 >元非モテさん

>>恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。

>仕事の関係の人に「彼女いるの?」「いたことあるの?」とか聞かれると、
かなりむっとしますね。
そういうのって、いるとかいないとかに関係なく、教えたくない相手には
教えたくないものでしょう。でも、仕事の関係だから下手に波風を立てられず
仕方なく答えざるを得なかったりする。うんざりするんですよね。
しかもそれに対してどう答えても、優越感丸出しの説教が始まったりする。

 いや、これは、フツーに失礼なヤツでしょう。
 そもそも
「いたことあるの?」
って言い方自体が、暗に「どうせ、お前にはいたこと無いんだろ」という侮蔑含んでいるし。下手すりゃ(いや、しなくても)セクハラの一種じゃないか?
それに、えむけーつーさんのレスにも書いたけど、過去の恋愛経験について『わざわざ』聞くかな?
ましてや、性体験なんていったら、セックスの話題でしょ。男性と女性とは多少違う部分もあるかも知れないけれど、友人同士の場ならともかく、公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ?
(違うの?)
 ただ、jackさんの言っていることは、それとは違うと思う。
 ていうか、私が嫌いだから感情的になっているのだろうけれど、他人の下半身を詮索することと、話題の流れの中で恋愛の話が出ることは、違うと思うんだけど。

 しつこく腐女子に拘って悪いけど、今ちょうど「腐女子彼女」のブログ本の宣伝が出ているので。
腐女子のオタ友であっても、ある程度オンでもオフでも交友すれば、話題の流れの中で自分やその周辺の恋愛の話ってでて来ないのかな?
例えば「コミケ、イブだけど、○○、カレシ(とのデート)、いいの?」とかね。
これって別に腐女子に限ったことではなく、いろいろな人間関係の中でぶつからない?>恋愛の話。

 逆に言えば、非モテの皆さんが遭遇する悩みも、ここにあると思う。
周囲の人間は、みんな恋愛している、自分はしてない。→自分はおかしいのではないか?自分は人格的に問題があるのではないか?
でも、これって認めたくないから「おかしいのは自分ではなく他人や社会だ」となってしまう。
これって、元非モテさんご自身も言われていることですが。

「イケメン至上主義の女が悪い」とか
「非モテを差別する社会が悪い」とか。
顔のせいにするのなんて、実は一番楽ですよ、外見による差別は悪いことである、というのは、社会的に認められたスタンスですから。

>彼らのやるべきことは本当は逆で、「理不尽」を打倒するのではなくいかに
味方に付けるか考えることだとおもうんです。

 尤もすぎるほど、尤もなことです。ただ、それにはどうしたら良いのか?
元非モテさんは就職を期に変わられた、けれど、社会人になって何年を立っていて未だ同じ位置にいる人もいる。
自分の「理不尽」を他者に転化したり、レッテル貼りをすることなく、自分のものとして受け入れる方法って、なんなんでしょうね?

605 <移転済> :<移転済>
<移転済>

606 えむけーつー :2007/07/28(土) 00:43:45
>公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ?
あー、これは男性社会に限っていえば、あからさまに性的な話題は出ます。
出るほうがふつうでしょう。そして経験の少ない人間ほど価値ないっていう
序列ははっきり存在しますね。

607 元非モテ :2007/07/28(土) 01:00:16
>>598
>ただ、人格で選ばれる社会だと、自分がモテないのを相手のせいにしづらいというのがありそうです。
いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。

>あと、元記事失念したんですけど、ネットゲームで「女は顔で選ぶから俺がモテない」と言ってた人がいたけど、
>その人は顔関係ないネット上でもとてもモテるとは思えない人だった。
そういう事実があるのはそうなのかもしれませんが、不用意にそういうことは
言わない方がいいと思います。「モテない奴は性格が悪い」と言いたいのでなければ。
間違いなく、誤解を誘うだけだと思いますので。

>>604
>いや、これは、フツーに失礼なヤツでしょう。
「失礼なヤツ」が世の中に存在すること自体は変えられないですからねえ。
ただ、時代が進んだり年齢層が上がったりすればするほどこういう「失礼なヤツ」は
減ってくるでしょうから、それを期待してしばらくは我慢するしかないですね。
もっとも、現役非モテの人からすれば、こういう人を「失礼なヤツ」と認識して
もらえるということ自体が信じられなくなってるでしょう。そこが辛いところです。
若ければ若いほど、状況は変わるということのリアリティが持てないですからね。

>公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ?
>(違うの?)
スレスレの線だと思うんです。例えば、「好みの芸能人のタイプ」とか、あるいは
「単なる言葉遊びでしかない下ネタ」なんかだったら、誰にでもわかるネタとして
許容される場合があり得ますし(実際、こういう話はテレビで流れてるんですから)。

>周囲の人間は、みんな恋愛している、自分はしてない。→自分はおかしいのではないか?自分は人格的に問題があるのではないか?
>でも、これって認めたくないから「おかしいのは自分ではなく他人や社会だ」となってしまう。
別にこの図式を認める必要すらないと思うんですけどね。だって、同性から
好かれる人間だって、人格的に優れた人間とは限らないでしょう。人格的に
問題のある人がどういうわけか一部の人望を集めてしまうことだってあります。
その辺は政治家たちを見ていれば想像がつきますよね。
だから、「他人や社会がおかしい」と考えること自体は問題ではないと思います。
問題は、「自分にも問題がある(かもしれない)」と考えることを必要以上に
恐れていることではないでしょうか。

私が非モテだった頃は、「お前にも問題はあるよ。でもそれでいいじゃないか」と
言ってくれる人をずっと求めていた気がします。そして、そういう人は、
運命の出会いを通じて得た恋人という形でしか得られないと、どういうわけだか
信じ込んでしまっていました。
現実には、近くにいる同性の友人に思い切って悩みを打ち明ければいつでも
受けいれてもらえたのに。それがわからなかったんですねえ。

608 イカフライ :2007/07/28(土) 01:25:49
>>607

>元非モテさん

 寝る前につまらんことに突っ込んでスミマセン。
>「好みの芸能人のタイプ」
これって性的な話題に入るんですか?

609 s :2007/07/28(土) 02:29:17
クラーケンの怪物ぶりは相変わらずだな。他人に言葉尻をとるなと言った後に他人の言葉尻をとるダブスタぶりおもしれー。

俺はね。非モテだろうが女だろうが左利きだろうが同性愛者だろうがマイノリティだろうが。生き延びる方法は三つしか無いと思ってるよ。増えて数で圧倒する、多数派のおもちゃになる、攻撃する。

610 s :2007/07/28(土) 02:50:31
黙って耐える、は死だよ。俺は自殺も良しとするけどね。

で、どうなの?おまえら「非モテ」をどう思うの?欠点?個性?

欠点なら治せばいい。治療すればいい。矯正すればいい。
個性なら戦うか死ぬかおもちゃになればいい。

611 myfoot :2007/07/28(土) 03:31:55
うわーまだやってんの?元非モテさん、もうそんなに頑張らなくていいよ。
ナツさんもななしも特に馬鹿フライも、再三言ってるけど議論とは名ばかりの優越感ゲームに浸ってるだけなんだから。
もしくは自分らの中にある結論に非モテを屈服させたいだけ。前提がソレ。
「ハイハイあんた達の言うこと正しいです!降参降参!」…とでも言っとけば安いプライド満たしてとっと消え失せるから。放っときなって。

>そもそも、自分が女性を選ぶときに「女性の内面より外見を重視した」からこそ、財布扱いされ、貢ぐ君にされてしまったという現実をまるで無視
スゲエ決め付け。非モテが顔で女を選んでるって誰が言ったのよソレ。てめえの妄想を都合良く“一般化”しないでくんないかなー
俺らには「非モテを酷く扱う女」を一般化するなって抜かす癖によ。

>イカフライ
jackさんの言う事は感情論でテメーのは議論ってか。自己愛ここに極まれり!って感じだね。
つーか非モテ談義も大いに結構だけど、直接関係のない話題でバイセクシュアル女さんツッこまれたりさあ、方々で空気悪くしたりさあ、
ちったあ自分のイタタ加減も自覚したら?他人に偉そうに説教する前によ。

614 烏蛇 ★ :2007/07/28(土) 07:15:25
>イカフライ・バイセクシュアル女・jack各氏
>>579以降の同性(両性)愛者についての一連のやりとりを、イカフライ氏の提案(>>602)に応じて以下のスレッドに移転しました。

同性愛者への差別と権利について(派生スレッド)
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/3875/1185574112/

ぴったり来るスレッドタイトルが思いつかなかったので、こういうタイトルにしておきました。
移転したやりとりの中で言及されていたレス番号は>>490,>>540,>>567です。詳細は上記スレッドを参照してください。


なお、この土日は私は所用でレスできません。度々で申し訳ありませんが、悪しからずご了承ください。

615 ななし :2007/07/28(土) 11:38:06
>>609-610 s氏。
>>611 myfoot氏。
>>573にて烏蛇氏が示されたこのスレでの「議論」における一つの結論、
「(非モテ問題は)社会的に対策を講じる積極的な理由は今のところ考えられない」
に対して、賛同意見も否定意見も提示されなかった事を残念に思います。

616 myfoot :2007/07/28(土) 12:11:25
>賛同意見も否定意見も提示
社会問題化し今より表面化した所で、お三方のように既に人生の通過儀礼として“恋愛”をこなした大多数の“素晴らしい人達”に奇異の目で見られるのがオチでしょうね。
そして「あいつらよりはマシ!」という落ち込んだときの比較対照や優越感のはけ口にされるのはわかりきっている。
この掲示板がそれを縮図として端的に表しているのでは?だから俺はフルカツさんには賛同しなかったんですよ。

俺が望むのはもっと至極単純な事です。
モテ系男性誌や某ドアの独女通信や女性誌に溢れる、「彼女いない暦=年齢」に対するキモいだのありえないだの人として終わっているだのの嘲笑の目線や糞記事がこの世から消えるか、
その逆で同じ様な事を性差なく女側にする事が許される真の平等w社会の実現ですかね。
どっちかが叶えばあとはどーでも。

617 ななし :2007/07/28(土) 12:29:53
>>616 myfoot氏。
>俺が望むのはもっと至極単純な事です。
>モテ系男性誌や某ドアの独女通信や女性誌に溢れる、「彼女いない暦=年齢」に対するキモいだのありえないだの人として終わっているだのの嘲笑の目線や糞記事がこの世から消えるか、
>その逆で同じ様な事を性差なく女側にする事が許される真の平等w社会の実現ですかね。
>どっちかが叶えばあとはどーでも。

それを実現するためには「その問題」が「社会的に認知される」必要があるわけですが。
それが叶う事を望んでいる、ということは、「非モテ問題は社会問題として認知されるべきである」という立場であるという認識でよろしいでしょうか?
それとも、「社会的に認知されずにそれが実現できる」方法でもあるのでしょうか? よろしければそれを開示していただけると良いのですが。
「やり方はわからんが、俺が気に入らない世の中が変わるべき」
では「子供のわがまま」と同レベルですので。そのくらいはお分かりですよね?

618 myfoot :2007/07/28(土) 12:51:55
>「子供のわがまま」と同レベルですので。
やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの?

>「社会的に認知されずにそれが実現できる」方法でもあるのでしょうか?
少なくとも後者に関しては「夏の葬列」や「痛いニュース」みたいな
“童貞を口撃する連中を口撃する”系のブログが増えて、どんどん対象サイトを炎上させていけば叶うんじゃないかな。
男女お互いに憎みあうギスギス社会!素晴らしい★

あーでも炎上させまくっていたら可視化して社会問題になっちゃうか。

619 ななし :2007/07/28(土) 13:39:12
>>618 myfoot氏。
>>「子供のわがまま」と同レベルですので。
>やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの?
あなたがこの場において「論争」に加わっている発言など見たことがありませんが。
何を言おうが、あなたの言っている事が「子供のわがまま」と同レベルである事には変わりがありません。安い煽りだろうがなんだろうが、あなたの主張は「子供じみたわがまま」です。そのくらいは自覚すべきかと。

>あーでも炎上させまくっていたら可視化して社会問題になっちゃうか。
そうです。ですから、「社会問題」化すべきなのかどうかを尋ねているんです。「社会問題にならない程度」の炎上なら、社会は変わりませんので、あなたの望む世界などやってはこない。
「可視化して社会問題」化するのであれば、「非モテは社会問題化すべき事柄」という意味と同義になります。
あなたはどちらだと思っているのですか?
一つの発言内で矛盾した意見を述べているので、あなたの発言の主旨が理解できないのですが。これでは「論争ゲーム」にすらなりはしません。「論争」をしたいのなら、その程度の事くらいは修正してください。

620 myfoot :2007/07/28(土) 14:27:30
>ななし
だーから誰も論争したいなんて言ってねえっつうの。
当事者でもないのに訳知り顔でヅカヅカ「非モテ」に首突っ込んできて、
自分の経験だけを一般化し全肯定して、持たざる者の愚痴すら許さないお前らみたいな屑野郎がうざったいだけなんだから。

621 ななし :2007/07/28(土) 15:29:25
>>620 myfoot氏。
>だーから誰も論争したいなんて言ってねえっつうの。
であるなら、この部分の言葉の意味がさっぱり理解できませんが?
>>618 :myfoot:2007/07/28(土) 12:51:55
>>「子供のわがまま」と同レベルですので。
>やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの?
これはあなたの意思として「論争ゲームを続けたいのか?」という言葉として読み取りましたが。
その意味において、この言葉を発した時点で、あなたも「論争ゲーム」の土俵に乗っているのですよ?しかも自らの意思で。そんなこともご理解できませんか?

>当事者でもないのに訳知り顔でヅカヅカ「非モテ」に首突っ込んできて、
>自分の経験だけを一般化し全肯定して、持たざる者の愚痴すら許さないお前らみたいな屑野郎がうざったいだけなんだから。
そういう意味であるのなら、そもそもこの場にあなたがいること自体がおかしな話になるかと思いますが? 場違いなところに場違いに首を突っ込んでいるわけですから。
おかしくないとお思いなら、「当事者としての言葉」を、当事者ではない人間に伝える努力ぐらいしてみたらいかがですか? (そもそも、私は、自分が「当事者である」とも、「当事者でない」とも表明していないのですけれども。)
あなた自身の意思で「変えるように努力」しなければ、この場も含め、世界は何も変わりませんよ。変える気がないなら、それで結構ですが。変える気がなければ、ここでこのような議論が(あなたの意思・都合とは関係なく)続けられる事も止められませんし、議論そのものを非難する事も無意味です。
端的に言えば、あなたは、人に意思を伝えるような努力も何もしないで、「俺の都合のいいように変われ! 俺に都合の悪い話はするな!」と言っているだけです。
その行為が、周りに対していかに説得力のない、馬鹿らしい行為かくらい、ご理解できると思いますが?

で、改めてお伺いしますが、myfoot氏としては、「非モテ問題」は、「社会問題」化すべき事柄だとお思いですか、どうなのでしょうか? Yes/Noで回答できる問いだと思うのですが?

622 えむけーつー :2007/07/28(土) 19:05:04
>acornさん
ひょっとしてメールってもう送りましたでしょうか。
まだならいいんですけど、俺、この前細かく確認しないでスパム処理しちゃったんで、
ひょっとして紛れて消しちゃったんじゃないかと思って。
もしすでに送っていただいたなら、すんません、もう一度お願いできますか……。

623 s :2007/07/28(土) 19:12:14
なんつーか、今ここで「よし、非モテは社会問題化すべき事案だ!」って結論でたとしてなんか意味あるの?
論理的に正しい、なんて言葉が通じるのは少数の自称頭いい変わり者だけで世間様は信じたい気分を信じるだけじゃん。言い張ったところで理屈バカ呼ばわりがいいとこだよ。そんなん子供のうちに覚える事じゃん。
言ってみりゃそんなどうでもいい事に血道をあげるのはより子供じみてるわけ。
ああそうですよ、俺が一番上からの物言いで自尊心バトル大勝利ですよ。

ま、とは言え。俺は嫌いじゃないよ子供じみてる考え方。世の中間違ってると怒り自分が正しいと盲信して行動するやつが全くいなくなると困るから。

624 ゆうか :2007/07/28(土) 19:43:20
>>599さん
指摘を受けて、その指摘のほうが適切だと思ったから訂正する、というのは、
そんなに無責任なことなんでしょうか。
指摘のほうが適切だと思っていても訂正しないほうがいいということでしょうか。
だとしたら、議論する意味がないのではないでしょうか。

>意味分かりました?
そもそもacornさんではないあなたがacornさんの意図を正確にわかっているとも限りません。
もしあなたの解釈がacornさんの真意と違っていたら、ややこしいことになってしまいますから、
私に言う前にまずacornさんに、「こういう意味で言ったのではないでしょうか」ときくべきでしょう。
真意は本人さんに聞かないとね。

あんまり議論の議論はしたくないんだけどな・・・


>>607元非モテさん
>いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
>選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。
その発想はなかったわ・・・
内面重視になったら、その時はその時で、モテないのを相手のせいにする理由ができてしまうんですね。

>そういう事実があるのはそうなのかもしれませんが、不用意にそういうことは
>言わない方がいいと思います。「モテない奴は性格が悪い」と言いたいのでなければ。
>間違いなく、誤解を誘うだけだと思いますので。
・・・? 私もモテない奴ですが、なんでそうなるんでしょう。
まあ、少なくともあなたには誤解されてしまったかもしれませんが。
モテない人は全員ネットゲームやってもモテない(つまり性格が悪い)、ということではなく、
ネトゲは外見の関係ない付き合いだから、ネトゲでも嫌われるなら人格に問題がある、
ネトゲで普通に人付き合いができるなら人格以外(顔とか)に問題がある、ということなんじゃないでしょうか。
まあ、元記事書いた人がどういう意図で書いたのかはわかりませんけれど、私はこう解釈しました。
リアルではモテてる人でも、ネトゲでもモテるかどうかわかりませんし、
ネトゲって、外見の面では対等になれるところなのかなと思いまして。

625 イカフライ :2007/07/28(土) 20:30:19
>>607

>元非モテさん

>「自分にも問題がある(かもしれない)」と考えることを必要以上に
恐れていることではないでしょうか。

 私、非モテの人ってある意味、すっごく自信家だなあ、と思うときあるんですよ。
なんか、今まで自分がもてないのは自分のせいじゃないか、自分にとてつもなく悪いところがあるんじゃないかって、私なら考えます。
つうか、考えました(私もモテなかったからね)
でも、全てとは言いませんが、一部非モテの人は「周囲が悪いから」とか「人(非モテ当人)のせいにするな」とか言いますよね。
それが不思議、どうしてそこまで自分が正しいと思えるんだろ?一見、ブサイクだから、と言っている人も、イケメン至上主義の女(が果たしてどのくらいいるのか、本当にいるのかも定かではありませんが)が悪いになる。
もてないのは自分のせい、とかフツー考えね?と思うけど、それ考えるの、どうしてそこまで恐れるのかね?という答えですね。

>と
言ってくれる人をずっと求めていた気がします。

 自己評価が高くて自己肯定が低い、つうのは非モテさんかな、と思うのは、結局、自分を肯定してくれる人が周囲にいないからということなのでしょうか?
元非モテさんが言われるように、別に恋人じゃなくても良い、同性でも異性でも友人でも良いのですが、ただ、そこには

「お前にも問題はあるよ。
 の次の
でもそれでいいじゃないか」
をさえぎらない事が必要なんじゃないでしょうか?

劣等感に捉われている人はお前にも問題があるの時点で
「自分のどこに問題あるって言うんだ?恋愛しているのがそんなにえらいのか、そっか解ったよ、お前もモテ側の人間だ!」
と敵対視してしまう。
 悪いけど、ここのヤリトリを見ていただけでもそうですしリアルでもそういうことありますね。
まあ、人間誰しも、一番気にしているところに触れられたくないでしょうし、別に「問題がある」がモテナイ理由と言うわけでもないのでしょうが(問題だらけだけど、恋人のいる人なんてたくさんいるし、そもそも、問題の無い人間なんていないし)
問題があるの後に勝手に「だからモテナイ」を