非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

376：しぎこ：2007/07/18(水) 01:57:33: ＞ななし様

＞それらのツッコミは、ある種いつでもツッコめた、私自身の矛盾した発言です。自分でも当然、理解してますよ

開き直られても；

＞「話を締めた後」にツッコむとは・・・
＞「終了宣言」をしたあとに混ぜっ返さないでください

じゃあ、私は話してもOKですね。元非モテさんの終了宣言を私は受け入れたとは書いていませんし。

＞まだこの「不毛な」話を続けたいのですか？

私は続けたいですねえ。今回のお答えを聞いて、逆に不毛だと思わなくなりましたし（笑）

＞もちろん、それに対する「反論めいたモノ」を書いても構いませんが

では、それを是非。

コンプレックスって言うか、昔自分より勉強のできる人からコンプレックスを刺激する扱いでも受けたのかなあ。
で、その事がトラウマになってるとか。
377：ななし：2007/07/18(水) 02:23:15: >>376 しぎこ様。
それでは、「終了に同意されていない」しぎこ様にだけに向けてお返事しましょう。
＃本項の発言に対する元非モテ氏からのツッコミには一切反応しませんのでご了承願います。

>＞それらのツッコミは、ある種いつでもツッコめた、私自身の矛盾した発言です。自分でも当然、理解してますよ
>開き直られても；
開き直るも何も、実際に書きながら、「あぁ、自分がツッコんだ事と同じような事を自分でも書いているなぁ」と思いつつ記述した部分ですから、すぐにその点を突いた反論がくるものと思ってました。ところが最後までツッコまれなかったので、キョトンとしたのです。そして最後にツッコまれたので、呆れただけです。信じられないでしょうが、これが本音です。

>＞「話を締めた後」にツッコむとは・・・
>＞「終了宣言」をしたあとに混ぜっ返さないでください
>じゃあ、私は話してもOKですね。元非モテさんの終了宣言を私は受け入れたとは書いていませんし。
その点は理解しましたので、お返事を書かせていただいてます。

>＞まだこの「不毛な」話を続けたいのですか？
>私は続けたいですねえ。今回のお答えを聞いて、逆に不毛だと思わなくなりましたし（笑）
私は、いまだに「不毛」としか思っていません。烏蛇氏の「非モテ」定義の時と同じように、言葉を重ねれば重ねるほど、「いや、あの部分はそういう意味じゃなく・・・」という、「自分に都合のいい理屈」を元非モテ氏が持ち出してくるので。
それが言いたい事の主題なら、最初からそれを言え、と思っています。
それが出てこない時点で、私がやったのと同じような「感情から発するイライラを理屈で糊塗して表現している」という歪んだ理屈にしか見えませんでした。

>＞もちろん、それに対する「反論めいたモノ」を書いても構いませんが
>では、それを是非。
お断りします。その「反論めいたモノ」は元非モテ氏の言葉への反論となり、私は彼との「言い合い」を終了させている以上、それを行うことはありません。

>コンプレックスって言うか、昔自分より勉強のできる人からコンプレックスを刺激する扱いでも受けたのかなあ。
で、その事がトラウマになってるとか。
残念ながら違いますね。それがコンプレックスになっているんなら、何人もの同僚を憎悪しなくてはいけない状況ですよ（その程度に、私の周りは高学歴が多いのですよ（笑））
私は、少なくとも私から見た視点では、私よりも学歴強者な人間と仲良くやってますよ。仕事もプライベートも。
わたしが、「元非モテ氏」に感情的に絡んだのは、元非モテ氏の発言における、
「俺は学歴強者として、学歴弱者に気を遣っていた」
「恋愛強者は、俺みたいな恋愛弱者に気を遣っていない」
という彼の主観的体験による、
「俺が周りに気を遣っている事を気づけ。そして俺は弱者なんだから周りは気を遣え」
といった「自己中心的な」歪んだ感情を、その発言からかいま見たからです。それがたまらなく気持ち悪かったので、生理的嫌悪にも似た感情が先走って攻撃的な文章になっただけです。

これで、私の発言の主旨を、ご理解いただけましたでしょうか？
378：しぎこ：2007/07/18(水) 10:44:27: ＞ななし様

＞最後までツッコまれなかったので、キョトンとしたのです。そして最後にツッコまれたので、呆れただけです。

知りませんよ、そんなの；
開き直りは開き直りでしょう。
>>76で『あなたは、「自分の都合で主張をコロコロ変える人」を信頼できるのですか？』って言った人の言葉かなあ。
他人からツッコミ入らなければOKなんですか？

ツッコミのタイミングずれましたけれど、「自分で終了宣言しておいて戻ってきやがんの、m9（^Д^）プギャー」ってどこの小学生ですかあなたは。
ここまでのあなたの発言を見返すと、あなたご自身何回も「書き込み過ぎですね」とか「書き込みを自粛しましょう」とか言いながら戻ってきたり、「主張の押し付け合いに参加する気はなかったのですが」とか言いながら口を挟んだりしてるんですが。
そっちの方が見ていてよっぽど気になりますよ。

＞私がやったのと同じような「感情から発するイライラを理屈で糊塗して表現している」という歪んだ理屈

何だ、ちゃんと分かってるんじゃないですか。
じゃあ、あなたご自身が>>で283で烏蛇さんに言ったのと同じようにこれを改めて認めて元非モテさんに詫びるのが筋でしょう。

＞お断りします

了解です。

＞「俺が周りに気を遣っている事を気づけ。そして俺は弱者なんだから周りは気を遣え」

誰もそんな事言ってないでしょうよ…。

「何人もの同僚を憎悪」していちゃ生活しづらいし惨めにもなるから、それを関係ない人に投影して八つ当たりされているんじゃないですか？
すべては憶測ですけどね。

真実はどうであれ、今回のあなたみたいな絡み方を人に対してしてると、少なからず私みたいな憶測をする人間が出てきますよ。
あなたが「そんなのどうでもいい」とおっしゃるなら余計なお世話なんですけど。
元非モテさんみたいに絡まれた側の人はいい迷惑ですけどね。
379：ゆうか：2007/07/18(水) 11:12:44: 初めまして。
弱者強者の話し合い見てたら、この記事を思い出しました。
http://d.hatena.ne.jp/white_cake/20070625/1182770910

あと、この言葉も。

批判を受けないための方法。何もしない。何も言わない。存在すらしない。
─エルバード・ハバード

恋愛面では弱者である人も、他のコンプレックスを抱えた人から見れば強者だったりするわけで、
完全に弱者側に配慮して、弱者を傷つけないようにするとなると、
誰も存在しない世の中にするしかないのかもしれませんね。
380：shinpants：2007/07/18(水) 13:29:39: このスレをずっと読ませてもらった感想を。

議論がかみ合わないのは、皆さんそれぞれの「言語」への信頼が関係しているように思います。

自己評価は言葉に表して初めて明確なもの。
ご自身の言葉の力を信じている人は自己評価も高く保ちやすいし、他者へ真っ直ぐに歩み寄れると素直な言葉で関係を作ろうとする。例えばymmt氏やイカフライさん。
ご自身の言葉の力を極端に信じられない人は自己評価が低く、コミュニケーションが冗長的だったり、ぶっきらぼうになる。例えば非モテと自称される方々かしら。

ここで言う言葉の力とは、自分の事を正確に表現できるとか、それが他人に伝わると思えるかということです。

ちなみに、私から見ると、ななし氏は同じ言葉でも、論理的な形式に則った言葉は信用できるけれど、感情言語は信用できないと仰っているように見えます。
前半で烏蛇氏がななし氏に指摘された事をきっかけに謝罪する場面もありましたが、仮説－実証の形式に囚われすぎると語れなくなる領域なのだと思いました。

だからこそ議論のしがいがある、面白いと思います。

ななし様、元非モテ様にも聞いてみたくなりました。
381：ななし：2007/07/18(水) 18:49:10: >>378 しぎこ様。一応、これで最後の返信にさせていただきます。ご反論はどうぞご自由に。
>＞最後までツッコまれなかったので、キョトンとしたのです。そして最後にツッコまれたので、呆れただけです。
>知りませんよ、そんなの；
こっちも知りません。あなたの都合なんて。

>開き直りは開き直りでしょう。
>>>76で『あなたは、「自分の都合で主張をコロコロ変える人」を信頼できるのですか？』って言った人の言葉かなあ。
>他人からツッコミ入らなければOKなんですか？
いいえ。今回の一連の「言い合い」を見て、私が「信用できない話し手」と見なされるなら、それも許容しますよ、ってだけです。
私がこの場において信用されなくなっても、別に私は困りませんし。
ただ、私が信用できないのと同程度に、元非モテ氏もむちゃくちゃな事を言っていたことくらいは認識して欲しいですがね。何を言いたいのかわからない返信を最初に返してきたのは元非モテ氏ですから。

>ツッコミのタイミングずれましたけれど、「自分で終了宣言しておいて戻ってきやがんの、m9（^Д^）プギャー」ってどこの小学生ですかあなたは。
いや、事実でしょ。自分から「打ち切ります」って言っておいて（そして、その場において、私に向けた言い捨ての言葉を自分で書いておいて）、で、相手(私）から言い捨てられると、「不愉快だから」で戻ってくる。そっちの態度の方が「小学生並」だと思いますが？
あなたが元非モテ氏を擁護したい気持ちはわからんでもないですが、小学生並の事をしてきたのはあちらが先です。そのくらいはご理解ください。

>ここまでのあなたの発言を見返すと、あなたご自身何回も「書き込み過ぎですね」とか「書き込みを自粛しましょう」とか言いながら戻ってきたり、「主張の押し付け合いに参加する気はなかったのですが」とか言いながら口を挟んだりしてるんですが。
>そっちの方が見ていてよっぽど気になりますよ。
気にしているのはあなただけのようですが。それ「だけ」を気にする方が「本筋を見ていない」と言われかねませんよ。
本筋と関係のないところで絡まれて、議論の本筋をあやふやにするあなたのようなツッコミも、この場においてはふさわしくないと考えますが、そういう発言をしているご自覚ありますか？

>＞私がやったのと同じような「感情から発するイライラを理屈で糊塗して表現している」という歪んだ理屈
>何だ、ちゃんと分かってるんじゃないですか。
>じゃあ、あなたご自身が>>で283で烏蛇さんに言ったのと同じようにこれを改めて認めて元非モテさんに詫びるのが筋でしょう。
は？　どういう筋なのですかね？
私はこれっぽっちも「元非モテ氏」に悪いと思っていないので、詫びる理由も見当たりません。
せいぜい、「あぁ、同じ穴の狢だな」と思う程度ですが。
あなたが指摘している通り、私も元非モテ氏も、「『感情から発するイライラを理屈で糊塗して表現している』という歪んだ理屈」で言い合いをしていただけなのですから。私はお互い様だと思っていますので、詫びる理由も見当たりません。
（烏蛇氏の発言に対してとは、その質がまるっきり違うので、この言い合いと同列になんか扱えるわけないんですよ？）
382：ななし：2007/07/18(水) 18:49:54: >>381の続きです。

>＞「俺が周りに気を遣っている事を気づけ。そして俺は弱者なんだから周りは気を遣え」
>誰もそんな事言ってないでしょうよ…。
元非モテ氏の発言が「そういう発言に見える」という私の指摘、という意味なわけですが、そんな事も理解できないのですか？　元非モテ氏の発言を読み直される事をお勧めします。

>「何人もの同僚を憎悪」していちゃ生活しづらいし惨めにもなるから、それを関係ない人に投影して八つ当たりされているんじゃないですか？
>すべては憶測ですけどね。
えぇ、単なる憶測ですね。しかも間違った。私には同僚を憎悪する理由もないですからねぇ。
そのような憶測を返すと、「そのように間違った憶測してしまうしぎこ様自身が、同僚や周りに対して憎悪を持つタイプなのでは？」と、いくらでも憶測のループが可能になりますよ？　あなた自身のためにも止める事をお勧めします。

>真実はどうであれ、今回のあなたみたいな絡み方を人に対してしてると、少なからず私みたいな憶測をする人間が出てきますよ。
>あなたが「そんなのどうでもいい」とおっしゃるなら余計なお世話なんですけど。
はい。どうでもいいです。今回は対応させていただきましたが、基本的に「枝葉末節のどうでもいい話に絡んでくる人」は無視をしますので。

>元非モテさんみたいに絡まれた側の人はいい迷惑ですけどね。
えぇ、同感ですね。私もあなたみたいのに絡まれて閉口しています。「議論」ですらない口論の、しかもその本筋ですらないところにぐちゃぐちゃとくちばしを突っ込まれているだけなので。
せめて、「議論の本筋」に関するところで絡んでください。単なるノイズに構うのは疲れるんですよ。

これで、しぎこ様への対応も最後にさせていただきます。いい加減、「議論を本筋に戻そう」とは思わないのですかねー。私の元非モテ氏との一連の発言が最終的に本筋とは別の口論でしかなくなり、その枝葉末節に絡む事自体が、「議論を本筋から離している」行動になるわけですが。

さて、ここにきて、>>379のゆうか様が話をやっと本筋に戻してくれそうです。ので、私のこの発言に対する反論への対応は控えさせていただきます。しぎこ様はご自由にご反論していただいて結構です。

では。
383：元非モテ：2007/07/18(水) 20:00:54: 愕然としました。
この程度の人にまともに返事してしまっていたとは。

私は>>353->>354の発言まではあの人には悪印象は全く抱いていなかったし、
>>363でもせいぜい困惑していたにすぎない。
>>369でさえ「言い捨て」てはいなかったのに。

本当は論理的に話ができる人なのだから誤解を解けば十分だろうと。
>>370はせいぜい「強く警告した」だけのつもりだったんですがね。
ところが、「感情から発するイライラを理屈で糊塗して表現している」
「たまらなく気持ち悪かった」「生理的嫌悪」ですか・・・。
はあ。
人を見る目がなかったことを深く恥じます。
>>370の発言にしたって、何度も何度も婉曲に同じことを書いているはずです。
「あなたの発言は憶測にすぎない」と。
それが、あからさまに書かれると「いまさら」と狂喜する。
この人、よっぽど自分が頭がいいと思ってるんでしょうね。

ああ、ななし氏はこれで「終了といっているのにまだ噛み付くか」などと
反応しなくてもよろしいですよ。これはあくまでひとりごとですのでね。

最後に、しぎこ氏に深くご同情申し上げます。
384：ナツ：2007/07/19(木) 00:22:06: >>379
その引用記事、非常に分かりやすいですね。問題点が明確だ。

furukatsuさんと知り合った当初、彼はこう言っていました。（今も同じ意識かどうかは知りませんが）
「彼ら（恋愛強者）が悪意が無かったとしても、暴力的に我々を抑圧するのであれば、我々もまた暴力的に戦わねばなりません。これは闘争であり、善悪は関係ありません」
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2006/1205001625.php

ここで言われている抑圧とは、「クリスマスのカップルのデート」のことであり、「自分の恋愛体験を話すこと」でもあります。それら全てが非モテに対する抑圧であり、暴力的な人間疎外だと、過去のfurukatsuさんは主張していました。
元非モテさんは、ここまでのことは書いていないにしろ、「強者は弱者に気を遣え」という点ではfurukatsuさんの主張と基本的に同じです。

さて、それでは、どういう状態になれば「気を遣った」と言えるのか。俺は気を遣っているという自信があれば配慮したことになるのか。強者が配慮していようがいるまいが、弱者が「抑圧され、差別されている」と感じれば「気を遣って」いないことになり、強者は責められるべきなのか？　この疑問は残ります。

誰かは忘れたのですが、非モテの人が昔、「自分はかなりの資格を取得し、高学歴であるという自覚がある。恋愛面では弱者でもその面では強者であるから、学歴弱者に対しては申し訳なく思う」という意味のことを言っていたと思います。
彼は学歴強者であることには自覚的でした。しかし、申し訳なく思おうが思うまいが、強者であることをやめるわけには行かないし、「弱者」に対する問題の解決にはならない。
さて、それではここで、学歴弱者がどうあがいても劣等感をなくすことができず、「学歴強者」の存在自体に苦しめられるとしたら、学歴強者は彼にどうしてやればいいのか。どうしてやれば、心理的な格差をなくすことができるのでしょうか。

元非モテさんもチラッと書いていたとおり、個別に対応して成功することはもちろんあるでしょう。しかしケースや相手が変わってもそれが適用できるのか。
そもそも、「成功した」と思っているのは自分（強者）だけで、弱者の方は心の底であいかわらず、ルサンチマンとコンプレックスに引き裂かれているかもしれない。それでも「気を遣ったのだから強者に罪はない」と言えるのか。
だとすれば、furukatsuさんのいう「強者に悪意があってもなくても弱者が抑圧だと感じれば抑圧」という主張はどうなるのか？

この点が解明されるかも知れないと思い、ななしさんと元非モテさんのやりとりは興味深く見ていたのですが、問題点が追及されることなくもの別れに終わってしまったのは残念です。
元非モテさんが、このことについて全く問題視しないとしたら、それは不思議なことだなーと思います。（問題視する前にやりとりが「喧嘩上等！」状態になってしまったので、仕方ないのですが）
385：ななし：2007/07/19(木) 00:38:13: >>384にてワンクションおいていただきましたナツ様に感謝いたします。

さて。
現状において、「このスレッドの議論のポイント」が定まっていないようなので、問題点を整理したいと思います。
（私「ななし」が、この場においてそれを行うのはふさわしくない人物である、という指摘があるのは重々承知しています。その批判は甘んじて受けます。ただ、批判される方は、可能であれば、私に代わって問題点の整理をしていただきたい、と個人的には思います。）
元々、このスレッドは、「『非モテ』にモテへのアドバイスは無効である」という烏蛇氏のスレッドから始まったものですが、その後、その本論の部分は新しいエントリ上で、その途中で派生した「非モテ」そのものに関する議論はこのスレッドで継続で、ということになりました。（烏蛇氏の>>287での発言。）

で、とりあえずこのスレッドの現状においての議論の叩き台として、
　・ナツ氏の>>282
　・ゆうか氏の>>379
　・shinpants氏の>>380
　・ナツ氏の>>384
における発言を中心として、
　・「非モテにどのように対応すべきか」
　・「非モテはどのように対応すべきか」
を前提とした、「強者-弱者」構造を議論の中心としたいと思いますが、いかがでしょうか？
意図的に、「何に対して」という「対応すべき対象」は省いております。論者の思う「弱者」「強者」「対象」を明記した上で語っていただければと思います。

この整理で、ここしばらく続いていた混乱に終止符を打って、まともな「非モテ」議論に戻れるでしょうか？
（その混乱を引き起こした一因である、私、「ななし」個人に関する、混乱を引き起こした事に対する非難はいつでもウェルカムです。が、それは「このスレッドの議論の本論とは関係ない」ことは自覚した上で非難して下さい。）

また、上記整理に疑問があれば、適宜ご意見をいただければと思います。この整理は「わたしの主観」以外の何ものでもないので、当然、各論者におかれましては同意できない部分が当然あるものと思っていますので、皆さんのご意見を受けて、「議論すべき問題点」が論者全体で再整理できればと思っております。
ご協力のほど、よろしくお願いします。

また、私個人の意見は（どうでも良い話ですが）、>>282、>>384のナツ氏の発言を支持する立場です。>>379のゆうか氏の意見にも賛同します。

・・・本当は、こういう問題整理・統制はこのスレッドのホストである烏蛇氏に行っていただきたかったんですけどねー。
386：イカフライ：2007/07/19(木) 00:43:36: 　うー、なんか、途中で言葉のやりとりで話が横道にずれちゃったようだけど、そもそも元非モテさんが、
「恋愛弱者にも気を使え」とかつて思っていたことに対して、今、どう思っているか？じゃないのかな。
　もっと言ってしまえば、今はそれを否定しているのか、それとも、今でも学歴強者が学歴弱者に気を使うのに、恋愛強者は恋愛弱者に気を使わないと思っているのか。

　ところで、学歴弱者の立場からの雑談なんだけど。
　高学歴の人が必ずしも気を使ってるかどうか、は、人によりけりだろうな、と思う。
　私は高卒で、しかもたいして偏差値の高くも無い高校出ているんだよね。
　で、これは２０代前半の頃の話なんだけど、元非モテさんのスペルのミス指摘と同じような体験をした。
　その当時働いていた職場で、私立では多分最高水準の大学を出た人が『一入』の読み方が解らなかったのね。
で、私は、本当に何気なく「ひとしおですね」と言ったら、彼は疑わしげな反応をしていたんだけど、やはりその場に国立大学を出た人がいて、ひとしおだよ、と言ったら、
「なんで、イカフライに読めるんだ」（俺にも読めないのに）といわんばかりの顔をしていた。
自分よりはるかに頭が悪いと思っていた高卒女がたとえたまたまでも自分より頭脳がすぐれた面があったのが納得できなかったんだろうね。
ただ、私はこの時、彼が学歴を鼻にかけて自分を馬鹿にしているという事より、この人はなにか大きなコンプレックスがあって、それを学歴で埋めているんだろうな、と思った。

　ま、これは雑談だけどさ。
387：イカフライ：2007/07/19(木) 01:07:52: ごめん、ななしさんの
>>385読む前にカキコミしちゃった。

　で、まず「強者」「弱者」ということを、どう基準つけるんだろう。
　「学歴」「収入」なんてのはわかり易いよね、数字ではっきり出る。「容姿」もビミョウだけれど、まあ世間的に「美」とされている基準はある程度あって、それに近いか否か、で、これもそこそこ解る。
でも、「恋愛弱者」って、そもそもどこで判断するの？
　ここでは、非モテを自称している人は、「ああ、そうなんだ」と解るけど、それ以外の人、例えばナツさんやななしさんは恋愛弱者なのか恋愛強者なのかは解らない。
これってリアルであっても解らないんだよね、よほど深く長い付き合いじゃないと、その人の過去の恋愛経験なんてそうそう解らないでしょう。
ただ、世間的な基準で「このくらいの年齢なら過去に恋愛経験のひとつくらいあるだろう」（これがｊａｃｋさんの嫌う恋愛するのが自然ということなのかも知れないが）と思うくらいで、あとは、いろいろは会話の流れで恋愛や性愛方面の話が出た時のリアクションで
「あ、もしかしてこの人、一度も恋愛経験が無い？」
と感じるくらいかな、ただ、これも、そういう方面の話をしてる時に、やたら過敏に反応したり、妙にトンチンカンなことを言った場合に推察するだけで、賢い人は自分に経験が無くても、世間で言われているありきたりなことを言ってその場を流せるから、これも解らない。
　恋愛強者っていうのも、どこに基準があるの？
初体験が早い人？でも、単なるＤＯＱなだけかも知れない。
付き合った人の数が多い人？でも、それって恋愛がいつも上手くいかないってことでもあるよね。
合コンで毎回お持ち返りする人？　その中の誰とも結局、長いお付き合いが出来ていないんだよね。
街を歩けばナンパされる美女？そんな知りもしない相手に表面のルックスだけで近寄られたってウザイだけなんじゃないの？
　それよりは、ダサくて気の利いたお店も知らなくて、ヤラハタどころかヤラ２５だったけど、自分の好きな気の合う相手と付き合っている人のほうがずっと幸せかもよ。
　でも、最後の人を毎週お持ち帰り系の人より恋愛強者と言うのかなあ？

　そもそも保護されるべき弱者というのは、具体的な差別待遇があったり、生活上物理的な不便不都合がある場合に適応されることなんじゃないだろうか？
388：ななし：2007/07/19(木) 01:18:18: >>387　イカフライ様。
えぇ、そういった「強者」「弱者」の絶対的な基準はないと思っています。
だから、例えば、自分を「弱者認定している人」から、「こういう奴らは強者だ」と意見をいただければと思ってます。
また、元非モテ氏のように「自分は学歴強者だ」と自認される場合もありますから、各論者において、「自分が離しているときの『強者』と『弱者』の定義」を明記してくれれば良いと思います。
それらは、必ずしも、全体の同意を得る必要もないと思います。
全体的な同意は、「強者-弱者」論議が済んだ後にまとめれば良いと思いますので。
今の段階では、その「まとめる」という意識すらもなく、「俺が強者と言ったら強者、俺が弱者と言ったら弱者」という、「自分の思い込み」だけで構成されているようなので。
ですから、まず、各人が思う「強者-弱者」を忌憚なく開示していただき、その上で、合意できるような状況を作り出せればなぁ、と思っています。
この考えは、甘いだけの夢物語かもしれませんが、失敗するにしても、その「失敗」から何かを学び取れるような気もするので、あえて、このように「問題点」を提示させていただきました。
もちろん、私のの提示した「問題点」を全面に否定して、別の、より重要な問題点を議論の中心として提示していただくのも全然問題ないと思います。
ご理解いただければと思います。
389：s：2007/07/19(木) 01:33:21: ｢お前だって他人に酷い事してるんだから、酷い事をされても黙って耐えろ｣か…。
なるほど、いい感じに憎しみの連鎖の下地が出来ていますね。恋愛フェイズで叩かれたら学歴フェイズで叩き返せばいい。学歴フェイズで叩かれたら学歴に関わらない知性自慢で叩き返せばいい。
見事に｢自殺しない回路｣が働いてプライドの維持に成功していますね。
そしてそれを鳥観しての上から目線でプライドを維持する俺はなんとゲロのようでしょう。
390：s：2007/07/19(木) 01:45:36: あ、学歴に関わらない知性自慢じゃないや、この場合は｢コンプレックスがある等の人格攻撃｣だ。
俺はばかだなあ
391：myfoot：2007/07/19(木) 03:17:02: －そして、残ったのは“他者を自分の言説で屈服させたい”
ななし・ナツ・イカフライの仲良しクネクネ３人組みでありましたとさ。

糸冬
392：lakehill：2007/07/19(木) 04:18:21: このスレはコミュニケーションの難しさについて良い材料を提供しましたねえ。
もっとも、昔からweb上の論争なんてそんなもんばっかしだけど.....
393：イカフライ：2007/07/19(木) 11:45:11: >>389-390

　ちなみに、その「一入」の人は、別にモテナイ男ではなかったよ。ちゃんとカノジョもいたし、ね。
394：shinpants：2007/07/19(木) 12:42:55: s氏、教えて。
このスレ、「自殺しない回路」に読めます。

「自殺しない回路」はプライドを支えているんですよね。
人は多かれ少なかれ、プライド持たなきゃ生きていけないと思うから、
誰でも「自殺しない回路」は持っているんでしょう。
無きゃ自殺しちゃう。

ただ、コミュニケーションとる時にその「自殺しない回路」が影響しちゃうところが傷つけあう原因になってるみたいに見える。

では、その影響するところの「自殺しない回路」について。
自分のことを「主体的で自立した存在だ」と思うことができる思考回路のこと？

＞あ、学歴に関わらない知性自慢じゃないや、この場合は｢コンプレックスがある等の人格攻撃｣だ。
はどういう意味？
395：論争中？：2007/07/19(木) 12:58:35: 「人にやさしく」な世界よりも叩き合いの世界の方がいいなあ。
傷つけ合いも自傷もアリな方向でね。それが不幸なことだとは感じない。
だからこのスレの流れは好きだな。
396：s：2007/07/19(木) 14:47:08: "自殺しない回路"でググると俺なんぞに聞くより良い結果が得られるかと。

>＞あ、学歴に関わらない知性自慢じゃないや、この場合は｢コンプレックスがある等の人格攻撃｣だ。
>はどういう意味？

イカの部分を指しています。

>で、これは２０代前半の頃の話なんだけど、元非モテさんのスペルのミス指摘と同じような体験をした。
>　その当時働いていた職場で、私立では多分最高水準の大学を出た人が『一入』の読み方が解らなかったのね。
>で、私は、本当に何気なく「ひとしおですね」と言ったら、彼は疑わしげな反応をしていたんだけど、やはりその場に国立大学を出た人がいて、ひとしおだよ、と言ったら、
>「なんで、イカフライに読めるんだ」（俺にも読めないのに）といわんばかりの顔をしていた。
>自分よりはるかに頭が悪いと思っていた高卒女がたとえたまたまでも自分より頭脳がすぐれた面があったのが納得できなかったんだろうね。
>ただ、私はこの時、彼が学歴を鼻にかけて自分を馬鹿にしているという事より、この人はなにか大きなコンプレックスがあって、それを学歴で埋めているんだろうな、と思った。
397：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
398：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
399：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
400：イカフライ：2007/07/19(木) 20:07:23: >>399
>イカフライさんもななし氏とは過去に散々議論していた

え、そうなの？　てか、ななしさんて誰なの？
　私はネトウヨ関連では理系の高学歴の人って知らないんだけど。
ネトウヨにサヨ認定されていた（ご自身でも左翼よりであるとはいわれていた）方で理系の高学歴で論理的という方は知っているけれど、彼は論理的であるけれど、ななしさんほど良い意味でシビアではなかったし、議論のスタイルも違うし、なによりその方はプレイベートでもお忙しくて一番関心のあるご自身のサイトですらなかなか書き込むお時間がないようなので、こんな低俗（笑）な話題には首を突っ込まないでしょうし。

　てか、>>397-399のかきこみは、ななしさんを貶める印象操作ですね。私はそうとしか思えない。
401：ななし：2007/07/19(木) 20:35:55: >>400 イカフライ様。
私も、この場以外でイカフライ様と対話をした記憶がないので、>>397-399が、誰と勘違いされているのか、この後、私がどういう人物として話が展開していくのか、興味津々だったのですが・・・誰と間違えているんでしょうねぇ？
また、先だっての「元非モテ氏との言い合い」の態度で、私、「ななし」の印象は「落ちるところまで落ちている」と思いますので、今更、印象操作で貶められたところで、どうなるものでもないかと思われますが・・・その意味で、「印象操作する目的も不明」ですねぇ。
このスレッドにおいては、雑談にしかなりませんが、よろしければ、なぜこのようなことを書くのか、教えていただけませんか？　「ネトウヨ界の救世主、我こそは大神である」氏。
402：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
403：ななし：2007/07/19(木) 21:27:30: >>402「南京大虐殺幻派の救世主、我こそは大神である」氏
えーっと・・・何を言っているのかよくわかりませんが、私と、あなたが「ななし氏」と認識している人物は「別人である」と認識していただけた、ということでよろしいでしょうか？
404：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
405：しぎこ：2007/07/19(木) 22:12:26: >>383　元非モテさん

どもども。こちらこそ、お気遣いありがとうございますm（_ _）m

>>384　ナツさん

あのう、なんかまた勝手に元非モテさんの代弁をするみたいなんでアレなんですけれど、元非モテさんは「まったく問題視してない」訳じゃないんじゃないかなあ…。
ただ、自分も通ってきた道だから、「そういう状態の時ってなかなか正論が耳に入らないもんだし、その気持ちを斟酌してちょっとだけ容赦してあげてよ」って気持ちなんじゃないかと。

本当に勝手な解釈ですけどね（笑）

>>244の

＞非モテというのが本質的に大した問題ではなく、視野さえひろげれば問題自体が無効にできるというのはその通りだと思います

や、>>254の

＞>>248には個人的には同意しますが、ここから先はあくまで主観の問題ではないかと思います。ナツ氏はそういう人を許せないと感じる、しかし私はもう少し理解してやってもよいのではないかと思う、そこから先は議論しても無意味な領域であるように思います

ってご意見を、私はそう読みました。
>>281でえむけーつーさんが

＞元非モテさんは人情でものをいい、ナツさんは論理でものを言ってると思いました

とおっしゃっている、正にその通りに。
>>324にも、

＞私は「非モテは抑圧されている」という主張を聞いたとき、「その主張が正しいか」ということよりも、もっと大雑把に「この人がそのように感じるのはなぜか」ということに興味を持つ人間ですので

とあります。

私の場合は、自分は女性だし、あえて「非モテ」ってカテゴリから物を言ってる訳でもないけど、「自分も『非コミュ』的人間だしモテもしないし何となく気持ちは分かるし、そっとしておくのが一番いいんかね…」とは思っています。
特に、Kammy+さんやLeiermannさんのブログを読んだりお話をさせて頂いたりして、2人ともモテ・非モテやら恋愛やらの話題以外では知性的だし尊敬のできる内容の文章を書く方なのに、これらの話になっちゃうととたんに変な理屈を言い出したり物分りが悪くなっちゃったりするのを見てからは。
対異性のコンプレックスを憎悪につなげちゃったりしてる人を見ると今でもイライラしたり頭から突っ込んで行ったりしますけど、説得できたためしがない（笑）

ただ、私のようなのは結局シロイさんの記事（>>379からのリンク先）によるところの「外から目線」の最たるもんなので、例えばmyfootさんのような当事者からすると、容赦なく正論を言われるのと私みたいなのに生ぬるーく見守られるのと、どっちがより嫌なんでしょうね；
ネット上で「非モテ」トークを目にして、多少なりとも関心を引かれてしまった他者としては、どっちかぐらいしか対応の取りようがないと思うんですが。
406：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
407：ななし：2007/07/19(木) 22:31:34: >>404　「便衣兵処刑合法論の救世主、我こそは大神である」氏。
>ならば、私と大神氏について語り合いませんか。
丁重にお断りさせていただきます。私は「大神氏」に興味がありませんし、その話題は、このスレッドの主題とも関係ありませんので。

さて、ここで、>>405にて、しぎこ氏から、「非モテ」問題に関して、
「『その主張が正しいか』という論理に関するアプローチ」
と、
「『そのように感じるのはなぜか』という感情視点からのアプローチ」
という二つの視点が加えられました。この新たな視点をご考慮の上、以降の議論を進めていただければと思います。
408：shinpants：2007/07/19(木) 22:38:30: そうそう、ググッたんですよ。。

でね、
あらかた概念は把握したつもりで、このスレがそう読めることをもう少し詳しく考えてみようかなと思って。

ｓ氏は、

イカフライ氏の
>で、これは２０代前半の頃の話なんだけど、元非モテさんのスペルのミス指摘と同じような体験をした。
>　その当時働いていた職場で、私立では多分最高水準の大学を出た人が『一入』の読み方が解らなかったのね。
>で、私は、本当に何気なく「ひとしおですね」と言ったら、彼は疑わしげな反応をしていたんだけど、やはりその場に国立大学を出た人がいて、ひとしおだよ、と言ったら、
>「なんで、イカフライに読めるんだ」（俺にも読めないのに）といわんばかりの顔をしていた。
>自分よりはるかに頭が悪いと思っていた高卒女がたとえたまたまでも自分より頭脳がすぐれた面があったのが納得できなかったんだろうね。
>ただ、私はこの時、彼が学歴を鼻にかけて自分を馬鹿にしているという事より、この人はなにか大きなコンプレックスがあって、それを学歴で埋めているんだろうな、と思った。

をコンプレックス持っている人への人格攻撃と読めたということだよね？

ぼくも言われてみればそう読めるなあ。と思った。

でも、書き手はそのつもりないんだよね。

今、学校でのいじめの定義は、受けた本人が「いじめだ」と言ったらいじめなんだって。
そのつもりなくても「いじめられた」って先生に言ったら、それをやった、いじめたって言われた人はいじめたことになるの。

これは、学校でのいじめを把握するために、いじめを定義する必要があって、そのときに導いてきた結論なんだろうけど、この事は一般にも言えると思うの。

その言葉で人が傷付くか付かないかは結局相手の自己申告を待つしかないわけ。

で、
コンプレックス持たない人生ってないでしょ？
現代って、いっくらスーパーマンでもコンプレックス持つ時代だと思うのよ。

だから、どこかは分からないけど、そこに触れたらその人が傷つくっていうポイントは、みんなにあるんでしょ？

コミュニケーション上でその前提が欠けてると厚かましい態度になるよね。
いくら論理的な話をしていてもさ。

自分の言葉に対する信頼感が強すぎる人は、けっこう、その、「つもりなくて触れてしまう」ことに対する繊細さに欠ける気がするのよ。

s氏の発言は、そういう人に、「つもりなくて触れてる」ことに「気付け、もっと自覚的であれ！」って言っているように読める。
言ってるっていうより、叫んでるって感じかな。

ていうか、泣いてるのかしら？大丈夫？って思うわ。
409：shinpants：2007/07/19(木) 22:43:26: 396の続きです。すみません。
410：acorn：2007/07/19(木) 22:57:36: ＞元非モテさん

はじめまして。
上の方で書き込みしていたものです。

私が非モテに関心と共感を持っている理由は、自分の容姿に備わっている女性性を受け入れることがなかなかできなかったこと、自分が異性に性的好奇心を抱けなかったこと、そして自分の性癖がいわゆるセクシャル・マイノリティに属していることに気付いたことで、自身のセックス、つまり性的アイデンティティってヤツですか、そういうものを持てなくて苦しんだことがあるからです。
非モテ男性の自分の男性性が他人から認めてもらえない苦しみに、自分の悩みがオーバーラップしてしまったというか。
だから、私は非モテをどうしても性に拘って見てしまうところがあるんですが。

私は自分の記号としての女性性への肯定をフェミニズムで、性向が「フツーじゃない」ことを受け入れるのをクィア理論で、それらはセックスワーカーの女性やＭＴＦの方から教えてもらったんですが、その理屈ですごく気持ち的に救われたんですね。未だに悩むことはあるけども。

＞非モテというのが本質的に大した問題ではなく、視野さえひろげれば問題自体が無効にできるというのはその通りだと思います

と仰ってますが、その視野の広がりってどんなものなのかもう少し詳しく知りたいなあと。
というのは、私は女でセクマイだから、フェミニズムやクィアに出会えてそれを受け入れることができたけれど、男性でヘテロの人って、それ自体はすごくノーマルじゃないですか。ノーマルだからこそ余計に苦しんでいるようにみえるんですね。「なぜ自分はフツーになれない」っていう。
あと男性、特に若い男の子が自分のカラダを肯定的に受け取れるような言葉ってあまりないような印象があるんです。女性は「自分のカラダを大事にしていいんだよ」なメッセージって結構ティーン向けの雑誌なんかでもあるし、書籍も出てたりするんだけど、男はどうかなあ？とも思ってるんで。
最近は男性の摂食障害も増えてきている（私はそこに外見への拘りを見るんですが）というデーターもありますし、この非モテの悩みの中身も「自分には価値はないの？」っていう、以前なら若い女の子が悩んでいた内容のように見えなくもなくて。

しかし、東大生も大変ですね（苦笑）
私自身は地方の五流私大出ですけど、まだ社会人なりたてのころ、東大法学部卒の上司に「東大医学部の人ってみんな勉強しすぎて体力なくて、100メートルを走りきれないから、1年生で受ける体力テストの100メートル走が50メートルに変わったっていうの、本当ですか？」と聞いて「ひどい！差別だ！」と嘆かれたことがあります。
田舎の秀才タイプの子の話は…かなり気の毒というか。若いだけ余計に傷が深いだろうと思うと。
リアルなステイタスを持っている人がそれを隠すっていうのは、特に若い人ならしがちかもしれませんね。
411：イカフライ：2007/07/19(木) 23:09:31: >>406

　まず、参加者の皆様、これ以下の話は、このスレッドに全く関係ないので、406さん以外は無視してくださって結構です。

　ななしさんを大神さんだと勘違いしていたんですか？そりゃ、ものすごい解釈だ。
　大神さんがどう感じていたかは知りませんが、私は件の掲示板については、あの場であれ以上話しても時間の無駄使いだし、自分なりの終了宣言もしました。
また、大神さんが私と話したいのなら、mixi等ネットで共有している場もありますし、メッセ下さっても良いわけです。
　いずれにせよ、この場に関係ない（しかも、一部の人間にしかわからない）全く関係ないサイトの話を出す意味が解りません。
私に言いたい意見があるのでしたら、私もブログを持っていますし、そちらでも、また、もしあなたが大神さんのお知り合いでしたら、ｍｉｘｉのフレンドリンクを辿るなり、いくらでも方法はあると思うんですが。
　どうして、主題もメンツも関係ないこの場所で、わざわざそんな話題を出すのでしょうか？理解に苦しみます。
412：イカフライ：2007/07/19(木) 23:22:06: >>405
なるほど、しぎこさんはそういうスタンスなのですね。
　以前、ブログを少しですが読ませて頂いた限りでは、非常に穏やかで寛容な方だと思ったので、ななしさんに噛み付いた理由がわからなかったのですが、なるほどって感じです。

＞「自分も『非コミュ』的人間だしモテもしないし何となく気持ちは分かるし、そっとしておくのが一番いいんかね…」とは思っています。

　私も非コミュでモテない、までは同じですが、この先が真逆なんですね、きっと。
そういう人達の気持ちがわかってはいけない、と思っています。
　いけないというとなんですが、そういう人達の「被害者ぶった加害」が、私がいちばん問題にしたいところなもかも知れません。
　非コミュでモテないからといって、自分だけがかわいそうだと言って、他者を平気で傷つける人間は、傲慢ですよ。
　こういうところが私が嫌われているところなんでしょうが、別に好かれたいとは思いませんから。

　ですから、ななしさんの出されている「弱者」「強者」論には、非常に興味がありまして。

　これについては、偶然、ｓ氏が良いサンプルを出してくださってますね。
413：イカフライ：2007/07/19(木) 23:44:37: 　ｓ氏が、人格攻撃だ、と言っている私の「一入」の話、ね。
　これは、私が「学歴強者による、学歴弱者（であるかわいそうなイカフライさんｗ）への攻撃である。かとうに、社会は学歴崇拝に満ちていて、我々学歴弱者は迫害されている、大学出はもっと高卒者に気遣え」
と言い換えることなんていくらでも出来るんだよ。
　ただ、私はこういうことは言いたくない。なぜなら、それは『弱者』をかさに着た卑怯な行為だと思っているから。

ちなみに「一入」なんて別に知的でもなんでもないよ、昔の料理の本には普通に載っていた。多分60代以上の主婦の方なら、大方の人が読めるんじゃないかな？
その一入氏は、そういうのを眼にする機会がなかっただけだと思う。家庭科が男女教習だった時代じゃないし、男の子は料理趣味でもない限り、そういう本は家にあってもみないしね。

　で、元非もてさんの英語のつづりの話に戻ると、これは、いろいろなものを示唆していると思う。
　元非モテさんが英語のつづりのミスを指摘したのは、全くまっとうな話で、そこで東大生をハナにかけているといわれたのは、全く持って理不尽な話だ。
それを言う人は「東大生は学歴の高さをハナにかけている」と偏見で決めつけた差別論者か、または自分に学齢コンプがあったのか、その両方だ。
　ただ、そこで「恋愛弱者にも同じくらい気を使え」という論調はおかしいよね。それは形は違えども、差別を認めてしまっていることになる。
　ななしさんは追求したかったのも、この辺りだとおもうんだけれど、元非モテさんは、それについて「今は」どう思っているのかは、まだお答えがないからひとまず保留する。

　で、その良し悪しは別として、東大生と言う学歴強者は強者故に差別されることに気がついて、それ以来、気を使った、とする。
ところが、その気遣いが今度は「見下している」と取られることは、結構ありがちじゃないのかな？
それは、ここでｙｍｍｔさんが、「見下している」とさんざん言われたことと同時だよね。

　「強者差別」が「弱者差別」より、おかしな方向に行ってしまうのは、弱者側に対する一切の反論が受け付けられなくなることなんだよ。
　以前、ｍｉｘｉにホームレスの方がいてね（過去形にするのは、その方が亡くなられたからです）あるコミュでホームレスについての議論は沸騰していたことについて、ご自身の日記に書かれた内容があったのよ。
「さまざまな意見がある、どよのうな意見も言えるのは良いことです、けれど、この議論に関わってはいけない人間がいる、それは私です」
と、言葉は違うけど、そんなような内容でした。
414：ななし：2007/07/19(木) 23:46:58: >>412 イカフライ様。
>以前、ブログを少しですが読ませて頂いた限りでは、非常に穏やかで寛容な方だと思ったので、ななしさんに噛み付いた理由がわからなかったのですが、なるほどって感じです。
私はいまだに「噛み付かれた理由」が理解できてません。よろしければご解説願えませんか？

>いけないというとなんですが、そういう人達の「被害者ぶった加害」が、私がいちばん問題にしたいところなもかも知れません。
>非コミュでモテないからといって、自分だけがかわいそうだと言って、他者を平気で傷つける人間は、傲慢ですよ。
この点については大いに同意します。

>ですから、ななしさんの出されている「弱者」「強者」論には、非常に興味がありまして。
申し訳ないですが、私の中では「論」と呼べるような形にまだまとまっていません。
ただ、「自称弱者」は「本当に弱者なのか？」、「自称強者」は「本当に強者なのか？」と思ってまして。
（実際の「強者」「弱者」はそのことに無自覚であるか、もしくは「自称できない」のではないか、もしくは、「自称」とまったく逆なのでは、と「なんとなく」思ってます。）
そのあたりを、ある面で「強者」であり、ある面で「弱者」であった元非モテ氏に伺いたかったわけですが・・・ご返事いただけず残念でした。
（まぁ、読み返すと、私も酷い聞き方をしていますから、ご返事いただけなかったのも仕方がないかと。素直に反省します。）

また、「弱者」「強者」論は、よりその方面に詳しい方がいらっしゃるとも思いますので、その方からご意見が出てくればありがたく思います。
415：イカフライ：2007/07/19(木) 23:56:18: >>413の続き。

　ﾎm-ﾑﾚｽ議論と言うのも、たいてい二つに意見が分かれるのは、ホームレスは社会の犠牲者だ、という人と、自己責任だという人ね。
後者の中には、だからホームレスは甘えている、もっと困っている例えば難民のような人達がいるんだから、ホームレス支援なんて必要あるのか、みたいな意見が出る。
　それについては、意見はさまざまだろう。　
けれど、その時、ホームレス当事者が、今の環境の困窮を訴えたら、果たして「ホームレスは自己責任だろう」と、面と向かって言えるのか（←言えないだろう）だから、彼は発言してはいけない人、と自分を認定したんだと思う。
ホームレスが果たして本当に社会的弱者かどうかは議論の余地があるでしょうが、実際、路上で眠る危険、空腹、風呂に入れない、冬の寒さや夏の暑さ、等々は、誰が考えても辛い、苦しい。
そうやって苦しんでる弱者が出てしまったら、彼に反論が出来る人はなかなかいないのだ。
　また、そのホームレス氏（路上男さんという方でしたが）が発言しない、といったのは、プライドもあると思う。
　自分の哀れっぽさを売り物にして同情を引くような真似が嫌だったのかもしれない。
　とは言っても、そこまで苛烈な環境でプライドと知性を保てたのは、尊敬に値する人でした。

　なんか非モテから話がずれているけれど。
　
　もしかしたら、中にはホームレスにはそうやって同情が集まるのに、非モテにはないのは何故だ、という意見があるかもしれない。
　それは、ホームレスの境遇は誰が見たって苦しいからだ。人間、誰しも空腹や寒さは苦しいし、食べないと死ぬよな。
　ところは、非モテの苦しさと言うのは、そりゃ当人は苦しいかもしれないが、全く主観的なんだよな。
　いや、モテナイよりモテる方がいいでしょう。
　でも、実際、モテない人でも、さほど気にしない人っていうのもいる。
　その差はなんだろう？
416：イカフライ：2007/07/20(金) 00:09:01: >>414

ななしさん。
　いや、私もなんとなくのカンジなんですが、しぎこさんは非モテ諸氏に同情的な面があるのかなあと思って。
　
>>415の続きです。
　モテない人＝非モテというわけではないのよね。
ヤラハタだと多少は悩まないことないだろうけれど、それより、もっと興味のあることがある、またはより現実的に重大な悩み（借金とか）があるという人もいるけれど、そういうの別になくても、
「まあ、いつか、なんとかなるんじゃないの」程度で日々を送っている人もいる。

　烏蛇さんが、非モテの条件として「恋愛経験がないこと」と「自己評価が低い」事を上げられていたけれど、私、後者は逆じゃないかと思う。
むしろ、自己評価が高くて、それゆえ、自身の評価と外の評価のギャップが受け入れられない人が、悩むんじゃないだろうか？
417：ななし：2007/07/20(金) 00:24:46: >>416 イカフライ様。
>いや、私もなんとなくのカンジなんですが、しぎこさんは非モテ諸氏に同情的な面があるのかなあと思って。　
了解しました。
ただ、私は、この場において、自分が「モテ」側であるとも「非モテ」側であるとも明言していないんですけどね。
今後も可能な限り明言はしませんが。

>モテない人＝非モテというわけではないのよね。
>ヤラハタだと多少は悩まないことないだろうけれど、それより、もっと興味のあることがある、またはより現実的に重大な悩み（借金とか）があるという人もいるけれど、そういうの別になくても、
>「まあ、いつか、なんとかなるんじゃないの」程度で日々を送っている人もいる。
えぇ、それを突き詰めると、「『非モテ』とは何か？」という定義問題に戻ってしまうと思うんです。
ただ、以前も書きましたが、ある定義をしてしまうと、「その定義から漏れた人」をどうするか、という問題が新たに生まれるんですよね。そこが難しい点かと。

おそらく、「非モテ」という「一枚岩な集団」などなく、個々に「非モテだ」と自己認識しいている人の集まりがなんとなくあって、その人が「安堵する」状態に至る方法は、それぞれ個々に違う、というのが現実だと思います。
ですから、「こうすれば良い！」という共通して利用できる「マジカル・ワード」は存在しないと思っています。

>烏蛇さんが、非モテの条件として「恋愛経験がないこと」と「自己評価が低い」事を上げられていたけれど、私、後者は逆じゃないかと思う。
>むしろ、自己評価が高くて、それゆえ、自身の評価と外の評価のギャップが受け入れられない人が、悩むんじゃないだろうか？
私は、どちらもあるような気がします。ただ、それが「極端な」のではないかと。
自己評価が低い場合は、内に閉じこもって、表に出てこないタイプになるかなぁ、と。
自己評価が高い場合に、それを認めてもらうために積極的に外に出るので、「攻撃的」になりやすいのかなぁ、と。
「自己の実際の姿（他者からの評価）」と「自分に求めるイメージ」のギャップの大きさが問題の一つなような気がします。
418：ナツ：2007/07/20(金) 00:55:01: >>405
しぎこさん
>自分も通ってきた道だから、「そういう状態の時ってなかなか正論が耳に入らないもんだし、
>その気持ちを斟酌してちょっとだけ容赦してあげてよ

うん。そうかもしれない、とは思いました。元非モテさんの見解がハッキリする前に、ななしさんと喧嘩状態になってしまったので残念だったのです。
ななしさんが挑発的な発言を抑えて論点がブレないようにしてくれていたら、非モテ論の命題のひとつである「強者対弱者」という概念を突きつめられたんじゃないかと。（本人も反省なさってるようなので今更ですが）

「容赦してあげてよ」のその先に、わたしは興味があるんですよね。
年下だからと、腫れ物に触れる状態で接することが「強者」の役目なのか？　でも「強者」ってなに？　そもそもなんでわたし、強者認定されてるの？　それほどまでに絶対的な差があるの？　非モテも別の面では「強者」になることがあるよね。その時はどうしているのだろう。劣等感を持った相手を傷つけないことなど本当にできるのだろうか。
解明したいのはそこらへんの問題なんですよ。恋愛面は弱者でも、学歴強者であるという元非モテさんなら、一定の答えを与えてくれるかなと横から勝手に期待していたわけです。

>対異性のコンプレックスを憎悪につなげちゃったりしてる人を見ると今でも
>イライラしたり頭から突っ込んで行ったりしますけど、説得できたためしがない（笑）

わたしも同じです。まあ、ここでは誰かを説得しようとかいう気はありませんが。
「恋愛資本主義が俺をこんなにした」だの、「現代の女は皆イケメン至上主義で金の亡者」みたいな、私怨を元にした世界観さえなければ、説得するとかされるとかではなしに、じっくり膝つき合わせて自己承認問題や見捨てられ不安感について語り合ってみたいと思うんですけども。
そういうことを語り合うのにさえ、世界観の違いや、強者だの弱者だのという意識の違いが邪魔をするわけです（笑）
419：烏蛇 ★：2007/07/20(金) 01:08:03: しばらく放置しててすみません。
>>397-399,>>402,>>404,>>406の投稿は、スレッド参加者に対する事実誤認に基づく書き込みであり、スレッド内容と全く無関係であるため削除しました。

　さて、ななし氏のまとめ>>385に対して、私自身の態度を明らかにしておきます。

　このスレッド内で最初に「弱者」という言葉が使われたのはナツ氏の投稿（>>219）ですが、「非モテは（何らかの意味で）弱者である」という認識で論を展開したのは元非モテ氏（>>244-245）であると認識しています。
　その上で、「強者-弱者」構造を前提にすること自体が誤りである、と私は考えます。「弱者」という概念はあくまで問題整理のための補助概念に過ぎず、「誰かが真に『弱者』であるかどうか」を問うてみても無意味です。

　イカフライ氏が>>413,>>415でホームレスの例を引合いに出しておられますが、ホームレスを「弱者」と見なすのは、背後に社会的文脈を設定するためです。すなわち、「ホームレスが存在するのは、ホームレスを必然的に生み出すような社会構造に問題があるためである」ということを示す言葉として「弱者」が使われます。「弱者」とは自明に存在するものではなく、社会的機構の不備によって「弾き出された」人達を意味する表現です。ホームレスを「社会から排除された弱者」と規定することで、社会構造の問題点を分かりやすく指摘できるわけです。
　つまり、「強者-弱者」構造を前提に語りたいならば、社会的文脈とセットで語らなければ意味がありません。しかし、このスレッド内の議論では、そのような前提で語られているとは思えません。（同じ理由で、私は「学歴強者」論にも反対です。）コミュニケーションの齟齬の問題は「強者-弱者」構造などとは関係なく発生しますし、「恋愛弱者」というものを前提とすると却って問題が見えにくくなると考えます。

　元非モテ氏以外の方は「恋愛弱者」という概念に概ね否定的であるように見受けられるので、この点を争点にしても発展性はあまりないと思われます。
420：烏蛇 ★：2007/07/20(金) 01:59:04: 　>>419で書き忘れてましたが、myfoot氏やs氏は「自身を弱者と規定している」訳ではないし、ましてや「自分達は弱者なんだから特別な扱いをせよ」と主張している訳でもない、と私は認識しています。（myfoot氏やs氏の態度は良くないですが、このこととは別問題です。）　このような主張をしたのは彼らではなく元非モテ氏（>>244-245）です。

　従って、徒に「弱者」「強者」という概念を弄ぶことはせず、各人はそれぞれ対等に扱われるのが当然という前提の上で「見下し視線」や「恋愛体験を語ること」といった論点を考えていくのが適当と私は考えています。
421：ゆうか：2007/07/20(金) 10:25:00: 烏蛇さんがああ言ったあとで弱者弱者言うのもなんだかなーと思うのですが、
非モテの人たちの中には、女の子と付き合いたいという気持ちよりも、
弱者でいたいという気持ちのほうが膨らんでしまっているケースもあるのかもしれないと思いました。
弱者でいたほうが居心地が良いから、そこから動きたくないと。
もしそうなってしまったら、確かにモテへのアドヴァイスは無効だなー。
422：（　´∀｀）さん：2007/07/20(金) 10:56:53: >>421　ゆうかさん
あるいは「恋愛強者」にはなりたいけども、恋愛自体を欲しているわけではない、とか。
欲しいのは「恋愛できる身分（＝モテ）」であって恋愛自体ではない、言い換えると
「恋愛できない身分（＝非モテ）」からは脱却したいが恋愛を特別したいわけではない。
恋愛感情どころか、恋愛したいという感情を持っているのかすら怪しくなってきます。

そこから考えると、非モテへのアドバイスは非モテの欲しいものを勘違いする所から
始まっているので、有効でないのも当然かなと。
（尤も、恋愛できる身分なんていうのは結局の所実際に恋愛しないと手に入らないので、実は正しいんですが）
423：（　´∀｀）さん：2007/07/20(金) 13:24:37: ＞「恋愛資本主義が俺をこんなにした」だの、「現代の女は皆イケメン至上主義で金の亡者」
女性ブロガーがミサンドリー的な言説を書いても、男性ブロガーは、女性ブロガーがミソジニー的言説に反発するほどには強く反発していないという印象があります。
はてなのブロガーの人たちは。あっても「はいはい男悪い男悪い」みたいな、切実さがあまりないような反応。
自分は男ですが「男社会のせいで私はヒドイ目に合わされてきた」とか「私がこうなってしまったのはのは男どものせいだ」とか「男は女の顔と体しか見ていない」とかの言説を読んでも、あまりイラッとは感じないです。
「確かにそういう面はあるかも・・・」ということもあるし「とにかく男全体が悪い」というような言説を認めてしまっても、自分としてはそんなに痛くも苦しくもないんですね。
424：acorn：2007/07/20(金) 13:29:52: 弱者でいたいというより、周囲または自分の中にある世間からの“強者になれ”というプレッシャーに対する苦しみや反発のようなものを感じます。
恋愛等の情緒面では弱者（＝コミュニケーション能力が劣っている）であるにもかかわらず、社会的・性的には強者（＝男性）なので、完全な弱者とは見なされ得ないことへの苛立ちというか。
このズレが非モテの一部をミソジニーへ駆り立てたり、バックラッシュへの賛同になっていくのではないか、と。
425：shinpants：2007/07/20(金) 16:40:45: acorn氏
＞恋愛等の情緒面では弱者（＝コミュニケーション能力が劣っている）であるにもかかわらず、社会的・性的には強者（＝男性）なので、完全な弱者とは見なされ得ないことへの苛立ちというか。

このギャップがなかなか伝わらないみたいですね。

「情緒面で弱者であることは、社会的な性別における強者と関係ないじゃん」と言われる気がします。

イカフライ氏やななし氏が「自分こそが被害者…こんなに傷付いてる…」と弱者ぶって言う表現に抵抗感があるとおっしゃってた事は、このギャップがわかりにくいのかと思うのです。

自己評価が低く、期待される自分像に敏感とか、逆に自分の基準が高いとかではなく、明らかに自分の入れない社会的な主流、メインストリームみたいなものを感じるということですよね？
426：（　´∀｀）さん：2007/07/20(金) 17:00:55: Masaohate氏が、フェミニズム論客ブロガーに「弱者男性救済も考慮に入れてくれ」と言いましだが、あっさりあしらわれたことを思い出します。
「なんでそんな連中の面倒までみなきゃならないの？　自分たちの問題は自分たちで解決しろよ」と。
「既得権でゲタを履いているくせに、泣き言を言うとは、、、」みたいな話にもなりました。
そういう感覚はあるんでしょうね。
427：ななし：2007/07/20(金) 19:02:49: 管理人である烏蛇氏がお戻りになられたようなので、私はこのスレッドの仕切り役から降りたいと思います。そもそも、私はそれにふさわしくない人物でしたからね。

>>418 ナツ様。
>元非モテさんの見解がハッキリする前に、ななしさんと喧嘩状態になってしまったので残念だったのです。
>ななしさんが挑発的な発言を抑えて論点がブレないようにしてくれていたら、非モテ論の命題のひとつである「強者対弱者」という概念を突きつめられたんじゃないかと。（本人も反省なさってるようなので今更ですが）
あの一連の流れについては、申し訳ありませんでした、としか言えません。個人的感情が先走り、あのようなことになってしまいました。

>>419　烏蛇氏。
「恋愛弱者」という表現が、いわゆる一部の「非モテ」側の自称として提示されていることがある現状において、
「それを語る事自体が無意味。」
というのは、乱暴、というか、余計に、「恋愛弱者」と自認している「非モテ」との齟齬を生み出しかねないと思うのですが。
少なくとも、一部の「非モテ」は自らを「恋愛弱者」という表現で語っています。それがどのような背景で語られるにせよ。
それが現実ならば、むしろ、その「恋愛弱者」という概念を解体して（これは同時に「恋愛強者」という概念を解体する事だとも思います）、
「『恋愛弱者』なんてものは存在しないんだよ。その『言葉』に囚われいてはいけない。」
と説明をする方が、それに囚われている「非モテ」側にも受け入れやすく、有効なアプローチだと思うのですが。（まぁ、終盤の「受け入れやすく」という流れは私の勝手な想像に過ぎませんが。）
その「解体」を目的として、「強者-弱者」論について議論を行う事は、必ずしも誤りではないと思います。
「コミュニケーションの齟齬」は、確かに、「強者-弱者」の関係性だけにおいて発生するものではありませんが、「強者-弱者」の関係性によって発生するものもあるでしょうし。

今回の烏蛇氏の切り口は、少し、おおざっぱすぎる印象を受けますが、いかがでしょうか？
428：しぎこ：2007/07/20(金) 20:21:48: >>412 イカフライさん

＞自分だけがかわいそうだと言って、他者を平気で傷つける人間は、傲慢ですよ。

ええ、それは分かっています。
ですから、私目線で見て「あまりにも酷い」と思う人に対しては「おかしいですよ××さん！」とか言いながら突っ込んで行きます。そして返り討ちにあう（笑）

>>416

＞しぎこさんは非モテ諸氏に同情的な面があるのかなあと思って

これについては、その通りです。
ただ、ななしさんを咎めたのにはまた別の理由も大いにあります。
それにつきましては、非モテとは直接関係ない話になりますので割愛します。

>>418　ナツさん

＞「容赦してあげてよ」のその先

私の見解としては、「ない」んじゃないかと思っています。
論理じゃなくて「情」なんですから。
論理としては、ナツさんのご意見が正しいだろうというのは元非モテさんも認めておられるし、私もそう思います。
「劣等感を持った相手を傷つけないことなど本当にできるのだろうか」については、「無理」ですよね；
別に元非モテさんも「自分は人を傷つけた事はない」と言ってる訳じゃないと思うし。

もちろん、ナツさんの疑問への答えや見解を覆す論理を持った人が来るなら、私も是非その意見を聞いてみたいと思っています。
ただ、いないんじゃないかな…というのが、私のこれまでの経験を持ってしての推測です。

恋愛問題での「強者認定」については、私も「女」ってだけで、一部の人からは強者認定されてると思います…。

＞私怨を元にした世界観

こういうの持ってる人が、どうしても一定数存在するんですよね。
「返り討ち」にあい続けた結果、もう話し合いは無理なんじゃないか、という結論に私は達しかけています；もちろん「私の知力では無理」という認識も含めて。
でも、当事者の方たちはそういう「外から（上から？）の『温かい』目線」ってのはどうな訳？と思って、>>405を書きました。
429：イカフライ：2007/07/20(金) 21:01:50: >>423

多分、男性が一部女性のミサンドリー的な言説を聞いても（一部の人は解りませんが）さほど腹が立たないのは、実際にあてはまる部分があるからじゃないでしょうか。
男性個人個人にはいろいろは人が居るのは解っていますが、現在の日本ではまだまだ男社会と言うか、男の都合社会です。
　一部のいきすぎたフェミ言動（あくまで一部です）には私も首を傾げますが、結婚や家庭が仕事のキャリアの妨げになる面は女性の方が大きいし、容姿や若さによる価値判断は女性の方が大きいです。
非モテ男性（が全てとはいいませんが）のニソジニー言動って、それに比べて、現実に即していないというか。
例えば「イケメンが好きか？」と聞かれれば、ブサイクよりイケメンのほうが良いという女性は多いでしょう、私だってそうです。
けれど、仕事やその他の場面で男性の容姿が女性のそれに対してさほど優位に働くことってどの程度あるの？まあ、今は昔に比べて男（特に若い男性）もある程度、ファッションや容姿に気を配らねばならない時代にはなりつつあるようですが。

　あと「イケメン至上主義」だの「金の亡者」だのと言っていることは、結局、あっそ、あんた、つまりはその程度の女しか出会えなかったのね、お気の毒様としか言いようがありませんね。
430：元非モテ：2007/07/20(金) 22:23:54: どうしようかとだいぶ迷ったのですが、発言を求められている空気もありますし、
ななし氏が「反省」を表明されたことに敬意を表し、書き込むことにします。

さて、「弱者・強者」について前提として述べたいのですが、私は基本的に
「いい・わるい」の話をしたつもりはありません。内心に信条がないわけでは
ありませんが、それを口にすると文字通りの宗教論争になるからです。
私はあくまで「損か・得か」という話をしているつもりです。

次に、「弱者・強者」の区分が意味があるかないか、という議論には興味が
ありません。弱者とか強者というのは単なる名前なので、一集団の人を集めて
「君たちは弱者、君たちは強者」と適当に二つに分ければ弱者と強者の区分は
存在することになります。問題は、その区分がどういう意味を持つか、です。

そしてさらに言えば、私はほとんどの「強者・弱者」問題について非常に
うがった見方をしています。人種問題、障害者問題、経済格差、性差別問題、
なんでもそうです。具体的にどういうことかというと、「強者」の側の議論も
「弱者」の側の議論も、どちらの議論も大半は無意味なものに感じられると
いうことです。例えば経済格差の問題で言うならば、「勝ち組」の側が
「努力した人間が多くもらうのは当然」と言ったり、「負け組」の側が
「希望は戦争しかない」と言ったりすること、どちらの議論にも
心情的には共感できますがそれらは問題解決につながらないということです。
なぜなら彼らは「いい・わるい」のレベルで議論をしてしまっているから。
「いい・わるい」の議論で物事が解決するならブッシュとビンラディンに
議論をしてもらえれば済むことなのですが、現実はそうはいかない。
そうではなくて、長期的にWin-Winの関係を作れるような現実主義的路線だけが
問題を実際に解決に導くだろうし、そのためにはある程度、理屈の上での
「正しさ」には目をつぶってもらう必要があると思います。

例えば、私は「アファーマティブ・アクション」は本当は不公平だと思います。
「女性は（少数民族は）何百年も抑圧されてきた」とか主張してみても、
それを主張している人が何百年も生きてきたわけではないからです。
こういう主張は、反動としてバックラッシュだのネット右翼だのを作ります。
アファーマティブ・アクションのせいで居場所を失った人の恨みを買うからです。
また、「何百年も抑圧されてきた」という議論は結局のところ、
「日本は左翼（フェミ）に支配されている」
という議論と五十歩百歩の終末思想、ルサンチマンにしか見えません。
この両思想、どちらに理があるかはともかく、動機において五十歩百歩です。

しかし、私自身が「アファーマティブ・アクション」に対する賛否を問われれば、
「政治的判断」として賛成に票を投じることの方が多いでしょう。
なぜかというと、現状維持派の言うとおり女性（少数民族）には意欲の低い人が
多いのかもしれない。しかし、少数派に回った側はどうしてもアイデンティティの
危機に悩むはずであり（日本人特殊論もその一例でしょう）、その分当然
意欲が削がれる。だとすれば、まず無用のアイデンティティ危機要因を
取り去ってやりさえすれば、意欲の問題が解決するからです。そうやって
しばらくすれば、アファーマティブ・アクションなど不要になるでしょう。
誰もが同じ土俵で公平に競い合える状況に近づくはずです。
431：元非モテ：2007/07/20(金) 22:24:27: 話が長くなりましたが、こういう前提でまとめると、
・強者・弱者問題は、形式的な機会が均等ならばあとはアイデンティティの問題である。
・だから、本人が自らを強者・弱者と規定するならばそう呼んで構わない。
・同時に、強者・弱者と加害者・被害者の関係は完全対応せず、ねじれている。
・しかし、自分を弱者と自己規定してしまえばどうしてもいじけやすくなる。
・これを解決するためには、弱者の側に意図的に下駄を履かせてやる方がよい。
・従って、問題解決の意図があるならば多少の不公正を甘んじて受けるべきである。
・問題は、その意図があるかないかで、これは個人の価値観の問題である。
私とナツ氏の相違点もこれでおわかり頂けるはずです。
私は、非モテを「政治的に救済すべき対象」とみなすならば下手に出るべきだと
と主張したのに対し、ナツ氏はそうみなすべき理由がないと表明された、
それだけのことです。

だとすると、
「お前は非モテを救済すべきと思っているのか」
と問われることになるでしょう。しかしこれに対しては結論は出ていません。
これはあくまで政治的に決断すべき問題であり、そのためには社会的影響の
度合いを正確に評価する必要があります。ですがその評価は、最近になって
山田昌弘氏が少し触れるようになった程度です。お世辞にも、社会的合意が
形成されているとは言えません。

そこで、私としてはこのようなマクロの政治的問題については見解を保留し、
ミクロの個人的問題について、個人的に関わりのある範囲について、
あくまで情緒的に対処することにしている、それだけです。

これでだいたい皆さんのご質問への答えになっているでしょうか。

なお、蛇足ながら私がなぜ「学歴強者」と自認しているかということについては、
単に社会通念が「東大卒は学歴強者」となっているからです。
その社会通念を前に、一人で「私は強者ではない」と頑張っても無駄でしょう。

また、私がどうしてこのように強者・弱者問題について冷めた目で見るように
なったかというと、フェミニズムと非モテ問題の相性の悪さに唖然としたからです。
フェミニズムは非モテに援用できない。そしてそれはなぜかと考えるならば、
フェミニズムの前提自体が非モテと相容れないようになっているからです。
そして、このような「食い合わせ」の悪さは何も非モテなどでなくとも、
たとえばフェミニズムと障害者問題の間にも見られることがわかりました。

そこで、私は「抑圧」とか「権利」とか「正当性」という立場でこうした
ものごとを捉えることに興味がなくなり、これらへの賛否を全て留保することに
したというわけです。なぜなら現実の問題解決に役立ちそうもないからです。
432：砕ける花：2007/07/21(土) 00:12:17: どうやら持ち直したみたい。よかったよかった。

「弱者・強者」について、私は包括的に考えるべきではないと思っています。
なぜなら、弱（強）者認定には様々な動機・理由・背景があるからです。
例えば、恋愛したいし努力もしてるけどどうしてもできない人と、恋愛なんかどうでもいいけど周囲からの圧力により不快な思いをしている人とでは、
字面は同じ弱者でも同列に論じることはできないでしょう。

強者となると、さらに事情は複雑です。
恋愛における強者認定は、多くの場合あくまで弱者の側から行われます。
しかもナツさんのように、身に覚えのないところで唐突に行われます。
そして、弱者から強者への視線は、幸せを願う、羨む、妬む、蔑む、怒る、敵とみなす、など。
後ろに行くほど、話し合いの余地がなくなります。

また、弱者から強者への転換を図ろうとするもの、弱者のまま強者と争う姿勢を崩さないもの、
強弱の関係を作る仕組みを変えようとするものなど、行動も様々です。

ななしさんがおっしゃったように、非モテが一枚岩でないのと同様に弱（強）者認定も一様ではありません。
そのあたりをおさえていないと、またぞろ齟齬やら誤解やら面倒なことになるのではと危惧しております。

＞＞ゆうかさん
＞弱者でいたいという気持ちのほうが膨らんでしまっているケースもあるのかもしれないと思いました。
実は弱者というのは強い面を持っているのです。
弱者が強者を敵とみなしている場合、以下のような少々アクロバティックな展開が可能です。
・まず己を弱者と認定し、それに対するものを強者と認定する。
・強者は強者であるが故に、力の濫用・暴力性をはらんでいる。
・故に弱者は強者を監視・抑制する大義が生まれる。
・強者から弱者への監視・抑制は、即ち力の濫用・暴力に該当する。
・もし、強者が実際に力の濫用・暴力を行使した場合、弱者はそれを糾弾・告発できる。
以上はあくまで思考実験ですので、事実とは異なります。たぶん。
でもいろいろなブログを見てて、ごく一部の人は実際こんな感じじゃないかなあと思ったことはあります。
他に考えられることは、闘争そのものが目的になり、それを維持するために弱者であり続ける、という場合もなくはないかなと。
ここまでいくと、妄想の範疇かな。
433：ゆうか：2007/07/21(土) 02:28:54: >>422（　´∀｀）さん
なるほど、それは烏蛇さんも指摘しているところでしたね。
よし、だんだん思い出してきたぞ（笑）

例えば、本当にそのバッグに惚れこんでいて、
「このバッグが欲しいの。他のバッグじゃダメ」と思うのか、
「みんなが持ってるから私も持たないと仲間外れにされちゃう」と思って、
「とりあえず有名ブランドのバッグなら何でも欲しい」と思うかの違いでしょうか。
バッグならモノですから、お金さえ払えば手に入りますけど、
恋愛はヒトが相手ですから、相手が承諾してくれないと成り立たないのが難しいですね。

でも、そもそも「皆がしているから」という理由で、
自分もしなきゃならないということもないと私は思うのですが。
「恋愛どうですか？お隣の○○さんも、お向かいの○○さんも、皆さん恋愛されてますよ」
と勧められても、
「皆がしているからって、なんで私もしなきゃならないんですか？ウチはいりません」
と言えば済む話のような気がするのですけれど。

でも、「私は私」って思うのが難しい人っていますよね。
もしかしたら、非モテの人たちの苦悩は、
周囲の人に「あなたはあなた。恋愛したかったらすればいいし、しなくても構わない」
という態度を取って欲しいと思いつつも、
実は自分自身が「私は私」と思いきれないことにあるのでしょうか。
434：ゆうか：2007/07/21(土) 02:41:57: >>424acornさん
＞完全な弱者とは見なされ得ないことへの苛立ちというか。
うーん、完全な弱者と見なされないと苦しいということなのでしょうか。
強者と見なされる必要もないけれど、
別段弱者と見なされる必要もないと思うのですけれど。

そもそも、完全な弱者・強者って存在するんでしょうか。
男が完全な強者ということもなければ、女が完全な弱者ということもないと思います。
そして、性別関係なく個人個人でも、完全な弱者・強者ってあるのでしょうか。
皆ある面では弱者であり、強者なのではないでしょうか。
435：ゆうか：2007/07/21(土) 02:53:10: >>432砕ける花さん
仮にそういった「アクロバティックな展開」をしている人がいたとして、
その人が自分一人でそう考えているうちは、『強者』はいうこときいてくれませんよね。
依然としてカップルはクリスマスにデートするし、人々は恋愛話をするし、
電車で空席があっても座らない人はいるし、自転車を立ち漕ぎする人はいる。
それを無理矢理やめさせようとすれば、場合によっては犯罪になりかねません（笑）
というわけで、そういった「弱者の権利」に実際に効力を持たせるには、
弱者と強者の存在を社会に訴えなければならないわけですけれども、
世の中には様々なコンプレックスを抱えている人がいるわけで、
「じゃあ私は容姿弱者！」「じゃあ俺は座高弱者！」というふうに、
次々と弱者が名乗りを上げて、最終的には全員弱者になってしまって、
そうなると、自分が他人を糾弾・告発できる代わりに、
自分も他人に糾弾・告発されてしまうということを受け入れるか、
誰が一番強者を糾弾・告発できる権利を持てるかで、最強弱者決定戦を行うことになるか。
・・・ということになってくるような気がいたします。
ここまでいくと、妄想の範疇かな（笑）

私は彼氏いない暦＝年齢で、
恋愛面では弱者か強者かといわれれば弱者の部類に入ると思うのですが、
「えーマジ処女ー？処女が許されるのは○歳までだよねー、キャハハハ」とか、
「なんで彼氏いないのー？もっと髪とか染めておしゃれすれば、絶対彼氏できるってー。
あ、今度合コンセッティングしてあげる！」
とか言われるのはちょっと嫌なんですけれど、
他人がデートしたり恋愛話したりすることに関しては、全く問題ありません。
弱者であれば、そこまで他人の行動に口出しできる権利を得られるというのなら、
それはもう弱者じゃなくて強者っぽいですね。
まあ私は、恋愛していないことで過剰に気を使われるよりも、
恋愛話を含んだ飲み会や雑談、新婚の新居への招待や結婚式などに、
自分だけ締め出しを食らってしまうことのほうが嫌ですから、
他人の行動にいちいち口出ししても楽しくないというだけのことなのですけれど。
436：（　´∀｀）さん：2007/07/21(土) 09:59:41: 恋愛して当然という観念は女性の世界の方がはるかに強いでしょうね。
女性にとって恋愛というか性愛分野は、強制必修科目めいた色合いがありますでしょうから。
ゆえに、男の非モテよりも女の非モテの方が厳しい状況にあるという言説はしばしば見られるところです。
非モテという概念自体が、男であることを前提に組み上げられている（非モテ論者は圧倒的に男性が多いですし）ところがありますから、非モテ論では女性非モテを包摂できないと感じてます。
フェミニズムが男性弱者を包摂できないのと同様に。
437：ななし：2007/07/21(土) 13:10:58: >>436さま。
えっと、疑問というか、質問なんですが。
>フェミニズムが男性弱者を包摂できないのと同様に。
って、本当なんでしょうか？
私自身、フェミニズムを熱く語れるほど知っているわけではないので、ぜひ教えていただきたいのですが、
「フェミニズムは男性弱者を包摂できない」
のは事実なのでしょうか？
個人的に思うのですが、それは「一部のフェミニストの心情」であって、「フェミニズムの思想・理論の実際」とは異なるのではないのでしょうか？
現在のフェミニズムの理論自体は、性差に関係なく利用可能だと思っているのですが。

>>426の方が、「男性弱者を考慮しないフェミニスト」の例も挙げられていますが、それは、
「そのフェミニストの方が、男性を考慮する気がない」
だけであって、「フェニミズムという思想形態そのもの自体が、男性を救う事を拒否している」とは思えないのです。
つまり、「弱者男性自身が、フェミニズムの理論を使って自分自身で救われるようになる」事は可能だと思うのです。
ただ、「女性フェミニスト」は、「自分達の属性である『女性』を救うのに手一杯」で、「弱者男性」は、「弱者男性自身でやれ」という意味に受け取ったのですが。
つまり、その方は、「弱者男性の思想的な努力不足」を批判していたのではないかと思うのですが。
いかがでしょうか？
438：烏蛇 ★：2007/07/21(土) 22:12:00: ＞ななし氏
>>427
　おっしゃる通り、私が思っていたより「強者-弱者」論は根が深いようですね。>>419-420ではちょっと説明不足でした。

>>437
> 「フェミニズムは男性弱者を包摂できない」のは事実なのでしょうか？

　これについては、私の知る限り「必ずしもそうとは言えない」と思います。男性を理由なく敵視するような一部のフェミニストは確かに存在しますが、それはフェミニズム理論全体がそうだということではありません。実際、メンズリブ運動などは、フェミニズムの理論からかなり大きな影響を受けているはずです。
　一口にフェミニズム理論と言っても様々なので一概には言えませんが、「フェニミズムという思想形態そのもの自体が、男性を救う事を拒否しているとは思えない」という意見に私も賛成です。
439：烏蛇 ★：2007/07/21(土) 22:12:56: 　「強者-弱者」の言説が危ういのは、これが「抑圧-被抑圧」または「支配-被支配」の関係と混同される危険があるからです。

　例えば、「学歴強者」という概念は単純に「優れた学歴を持つ人」を意味すると考えられますが、「優れた学歴を持っている」ということ自体が直ちに他者を抑圧したりするわけではありません。そういう人を見て、「学歴で劣る人達」が劣等感を抱いたり嫉妬したりする可能性はありますが、それは「抑圧」とは全然違います。
　同様に、「恋愛強者」という概念を「豊富な恋愛経験とコミュニケーション能力を持つ人」という風に解するならば、「恋愛強者」であることが直ちに「恋愛弱者」を抑圧することなど有り得ません。

　このように、「強者-弱者」の概念を無闇に拡大すると、単に「劣った人の妬みや劣等感」を正当化する言説になってしまいます。ですから、あくまでも「弱者」という概念に拘るのであれば、最低限「強者・弱者という概念は、抑圧関係や権力関係と直接の関わりはない」ということを共通了解にしておく必要があります。

　同じ理由で、私は元非モテ氏の

>>431
> ・しかし、自分を弱者と自己規定してしまえばどうしてもいじけやすくなる。
> ・これを解決するためには、弱者の側に意図的に下駄を履かせてやる方がよい。
> ・従って、問題解決の意図があるならば多少の不公正を甘んじて受けるべきである。

には反対です。「自分を弱者と自己規定」すること自体は本人の勝手であって、それだけで「意図的に下駄を履かせてやる」理由はどこにもないからです。これは「正当性」の問題ですが、「正当性」は包摂性と密接な関係を持ちます。「弱者」を勝手に名乗っているだけの人達に「下駄を履かせる」のでは、却って「強者」と名指された側の人達を包摂する（納得させる）ことが出来なくなります。

　>>424-425で触れられていますが、「社会的な主流」や「世間の風潮」に入れないという問題は、「弱者」の話とは別の問題としてあります。それは、「社会的な主流」自体がある種の包摂性を欠いているということと、「主流に容易に溶け込める」人達がその欠如に気付かないことです。
　「社会的な主流」は単に多数派が集まって勝手に構築しているわけではないので、「主流に容易に溶け込める」人達の存在そのものを問題視しても意味はありません。「入り込めない人達」が感じているのと同様に、「溶け込める人達」にとっても、「社会的主流」は個人の意思を超えた外部的な存在だからです。
440：acorn：2007/07/21(土) 22:51:51: ＞shinpantsさん

＞自己評価が低く、期待される自分像に敏感とか、逆に自分の基準が高いとかではなく、明らかに自分の入れない社会的な主流、メインストリームみたいなものを感じるということですよね？

はい、そういう意味です。
ヘテロで男性であることって、社会ではいわば「スタンダード」の代表じゃないですか。権威と言い替えてもいいかもしれない。
非モテ男性は周囲の男性から女一人もモノにすることができない「弱者」であると認識され周辺に追いやられているように感じざるを得ないのに、男性だから社会的な主流であること＝強者になるよう努力し続けることを同じ男性からだけではなく女性からも要請されているように感じているのでは、と。

>>426さん

あったようですね、そういったことが(笑)
Masaohateさんの言ってる意味もわからなくもないんですが、弱者男性自身が自分たちの力で言葉を獲得しなければ意味はないと思います。
私もそれ期待してるんですね。どんな風に自分の言葉で自分の苦しみを説得力を持って語ってくれるのか。フェミニズムやクィアのロジックは応用可能だと思うんですけども。

＞ゆうかさん

私の「完全な弱者」という言い方が誤解を与えてしまったようですね。
申し訳ありません。
>>434で言われていることはそのとおりですし、私もそう考えていますが、私はゆうかさんが>>421で言われた、非モテが

＞弱者でいたいという気持ちのほうが膨らんでしまっているケースもあるのかもしれないと思いました。
＞弱者でいたほうが居心地が良いから、そこから動きたくないと。

という言葉には同意できません。

女性は弱者であることをあえて選ぶことができますよね。
イカフライさんが>>429で言われているようにいまだに社会は男性中心の部分が多くて、女性は主流になれないしならなくてもいい雰囲気があるから。
でもこれはある意味価値観の多様に通じる部分もあると思うんです。その人がその人の持つ力の範囲で生きやすさを選べることが、女性の場合では比較的容易な場面が多い。
でも非モテ男性は男性だというだけで、「皆ある面では弱者であり、強者なの」にもかかわらず、彼らの持つ苦しみを矮小化されたり、周囲から克服すべき課題と見做されている部分があるのではないのでしょうか。
弱者でいたいのではなく、弱者になることが許されない雰囲気があるのでは。
それは男性のあり方が社会的に「スタンダード」だった期間が長かったため、男性の幸せの雛形が画一的になっているからではないか、というのが私の考えです。
441：しぎこ：2007/07/21(土) 23:24:22: >>430　元非モテさん

なるほど、「政治的な判断」かあ。
単なる「情」は超えてますね。
自分は、そこまで割り切って考えた事はなかったです。
442：イカフライ：2007/07/21(土) 23:30:56: >>430-431

「アファーマティブ・アクション]については賛否両論ありますが、このような試みが行われる前提として弱者側に差別と抑圧がある事、それを社会に納得させるコンセンサスがあって初めて実行されます。
と同時に、アファーマティブ・アクションに意義があるのは、弱者側のカテゴリーが向上し、結果的に社会全体に役立つ場合でしょう。
　例えば、難関な大学や機関にアファーマティブ・アクションを取り入れた場合、例えですが「障害者で女性で少数民族」なら、本来難しい試験や高い倍率を経るところを、殆どスルーできる。
これは、一時的にはレベルを下げることになりますが、たがてそういう人達が社会で活躍し、その姿を見た弱者カテゴリーの人々に可能性を示すことによって、そのカテゴリー全体が向上する、というケースもある。
　ただし、これはあくまで良い面だけの話であって、単にレベルが下がるとか、内部で軋轢が起こる場合もあるでしょう。

　いずれにせよ、「下駄をはかせる」不公平が社会的コンセンサスを得られるのは、それが社会的に承認されているケースだけだと思います。
443：しぎこ：2007/07/21(土) 23:35:06: あ、元非モテさんが「政治的判断」で今現在の主張をされているって意味じゃないのか。
私には、「政治的な有利・不利を考えてみると」って視点がなかったんだな。
444：イカフライ：2007/07/21(土) 23:43:25: 　で、非モテ問題にこれを当てはめると、果たして非モテは社会が救済すべき弱者なのか？という疑問が沸いて来ます。
（多分、烏蛇さん始め、皆さんも似たような意識だと思いますが）
　私は半分ジョークで
「で、恋愛経験がないと選挙権もらえないの？就職差別する企業があるの？」
と言いますが、実際、これは元非モテさんも言われているように、モテるモテないによって、格差が生じるのは若者の一定の層だけで、しかも、それは情緒的な意識だけの問題に過ぎないのですよね。

　>>432で砕ける花さんが言われている弱者の強者的側面というのは、実際に差別運動などで、非常によくみられるケースです。
　言葉狩りをはじめとした表現規制、解放同盟の糾弾会、等々。
　実際に社会的弱者の認知され、実際に差別や迫害を受けた人達ですら、そうなる危険性を帯びているのに、単なる自意識だけの自称弱者が、この方式にのっとると、ますますおかしな方向に行くんじゃないでしょうか？
445：イカフライ：2007/07/22(日) 00:08:40: >>441

しぎこさん
「情」というものも、ある程度、社会的文脈による政治的判断で語れないでしょうか？
というか、単に私がそのほうが解りやすいという事かも知れないですが。
福祉の問題や差別の問題がそうですね。人道的支援、なんていうのも、ある意味「情」の政治的判断です。

「非モテ」を政治的行動（どこまで本気でどこまでネタなのか解りませんが）にしているのがfurukatuさんの非モテ革命ですね。
ただ、彼が非モテをどのように社会にアピールし、どういった世界を構築しようとしているのか、全く解りません。場合によっては恋愛至上主義（オタクが原因で娘の恋人を別れさせる算段をした探偵社に抗議、なんて、恋愛至上主義そのものではないかと思うのですが。それについても回答いただいていないし）

　まあ、私が考えることとしては、昨今の少子化・非婚化と結びつけることくらいでしょうか？
恋愛=結婚ではないのでしょうが、今はお見合い結婚の割合が一割を切り、昔のようなおせっかいなお見合いおばさんも減っているようですから、モテない男女は必然的に非婚になる。
（ちなみに私個人は少子化も非婚も、全く問題ない、という意見ではあるけれど）
　これを利用して「非モテの解放」に結び付けられないことは、なさそうですが。
　ただ、じゃあ、具体的にどうするの？ってことになります。
　国家や自治体が、無料、または低費用の信頼できる結婚相談所やサクラのいないお見合いパーティを開くとしても、非モテの求めているものは別にお見合い結婚じゃない。
　それどころか、場合によっては恋愛ですらない。
　
　社会的文脈が無意味なんじゃないか？と感じるのは、結局、自意識の問題になってしまうからです。
自意識を社会的文脈によって改善ずるのは、ある程度は、可能だとは思います。
従来、差別されていた人々が、社会の差別システムが軽減されることによって自分の中で
「いままで、自分はカタワ（あえて使います）だから役立たずで社会のお荷物だと思っていたが、自分も外に出歩いたり、就業したりして、社会に参加することが出来るんだ」
みたいな。
　とは言え、非モテは就労枠を作ったり、バリアフリーのシステムをしつらえるような解決手段はないんだよね。
446：ななし：2007/07/22(日) 00:55:11: >>445 イカフライ様。
脊髄反射気味のレスなのですが（つまり、思いつきであり、十分に推敲されていない内容なのですが）、
>とは言え、非モテは就労枠を作ったり、バリアフリーのシステムをしつらえるような解決手段はないんだよね。
「非モテ」という「問題」自体が「自意識の問題」ですので、バリアフリーや社会的ルールの改善のような、単純に外部から何かを与えられたからと言って解決される問題ではないと思います。彼らの「自意識を満たす」（=「わがままな欲求を満たす」）行為を彼らに実践しない限り。
で、それを求める「彼ら」は、いわゆる「弱者なのか？」という疑問があります。
自らを「弱者」として定義する事によって、「弱者として／被害者として救済されるべき」という「自分に都合のいい理屈」を求めているだけではないのかと。
つまり、私個人の感想としては、「自称『非モテ』」は、本当の意味での「弱者」ではない。ただ、「自分のわがままが通らないことが原因となっている」ある分野において、「弱者ぶっているだけの存在だ」という疑念があるのです。
（ここで、「『強者』とは何か？」、「『弱者』とは何か？」という話は、（卑怯ですが）一旦棚上げさせていただきます。それ自体を語ると、非常に長くなるので。）

話は飛ぶようですが、私は、元非モテ氏が主張しているような、「何でも『政治的問題』に還元してしまう」行為・思想は、単なる「思考停止」であると考えます。（これが「誤読」であったら陳謝します。）
ですので、仮に「最終的に政治的に問題に収束」するにしても、そこに至るまでの議論を通じて、いくつかの問題が「政治的問題」ではない、別の問題として捉えられ、解決する道もあるものと思っています。（「個人的願望」と言われれば、それまでですが。）その一つに、「弱者／強者問題」があると思っています。「弱者／強者」にも、社会的側面、政治的側面、情動的側面等、いろいろな側面において発生する意識だと思っていますので。
その意味において、自称「非モテ」達が、自分たちの立場を、「情動的な部分」以外で、きちんとその「差別」や「弱者視」されている事を説明されている論説が見たいのですが、残念ながら、furukatsu氏もその視点は持ちえていないようです。つまり、今のところ、ほとんどの場合、「非モテ問題」は「個人の情動的な側面」の問題でしかない。
これでは、「非モテ問題」は、「個人的な問題」としてしか扱われないと思われます。
では、それを救う「個人的問題は政治的問題」というテーゼを提示したフェミニズムを学んで流用しようとしているかというと、それも見られない。むしろ、フェMニズムを嫌悪している場合が多い。
そのような「自己の主観によっただけの独りよがりな情動的な問題提起」だけでは、同じようなコンプレックスを持っている人以外、誰も理解しないと思うんですよね。
ですから、「非モテ論客」は、出来うる限り、「情動的な部分」を見せないように、他の社会問題の視点も流用して、論理を組み立てる方が、周りにも理解されやすいと思うのです。
そういった、「個人的情動に基づいた理屈」以外の側面での、「非モテは弱者である」というロジックが見てみたいのですが・・・そのようなロジックが展開されていた文献等、ご存知ありませんか？

「非モテ」「恋愛弱者」を自認している人も、そういう側面で物事を語ってくれると、より多くの人に理解されると思うのですが。
（残念ながらfurukatsu氏は、そうではありませんけれど。彼は、「手法はネタだが内容はベタ」という事を表明してますので、表現されている「論理的に見える文章」はネタとして「表現している」ものであると考えられるからです。）
447：元非モテ：2007/07/22(日) 01:10:14: どうも意図がうまく伝わっていないように感じたので補足です。

>>439
>「自分を弱者と自己規定」すること自体は本人の勝手であって、それだけで「意図的に下駄を履かせてやる」理由はどこにもないからです。これは「正当性」の問題ですが、「正当性」は包摂性と密接な関係を持ちます。「弱者」を勝手に名乗っているだけの人達に「下駄を履かせる」のでは、却って「強者」と名指された側の人達を包摂する（納得させる）ことが出来なくなります。
烏蛇氏はこれを理由に私に反対と述べられていますが、私が>>431で述べているのは
「下駄を履かせる」のは正当性の問題ではなく政治的判断だということです。
そして、実際に「下駄を履かせる」措置であるアファーマティブ・アクションに
「不公平である（正当性を欠く）が、政治的には賛成し得る」
という見解を示しています。従って、烏蛇氏の「反論」は、私の
>・従って、問題解決の意図があるならば多少の不公正を甘んじて受けるべきである。
と何も矛盾しません。同氏は「問題解決の意図があるならば」という留保を
見落としています。

>>442,>>444
上と同様の理由で、イカフライ氏の>>442は私の主張を言い換えただけです。
烏蛇氏が示さなかった
>いずれにせよ、「下駄をはかせる」不公平が社会的コンセンサスを得られるのは、それが社会的に承認されているケースだけだと思います。
という論点にしても同様で、私は>>431で
>これはあくまで政治的に決断すべき問題であり、そのためには社会的影響の
>度合いを正確に評価する必要があります。ですがその評価は、最近になって
>山田昌弘氏が少し触れるようになった程度です。お世辞にも、社会的合意が
>形成されているとは言えません。
と述べています。

ただし、これとは別の一般論としては、イカフライ氏の
>単なる自意識だけの自称弱者が、この方式にのっとると、ますますおかしな方向に行くんじゃないでしょうか？
には反対です。たとえば、虐待やいじめを受けた子供（あるいは元子供）はまさに
「単なる自意識だけの自称弱者」であるわけですが、彼らに対する援助
（つまりある種の優遇措置）は必要であると、私は思います。
（私は「自称弱者」と「弱者」の間の区別をしていないし、それは無意味だと
　主張していることに注意してください。なお、言うまでもなく上の文章の意図は
　「非モテに援助をせよ」という意味ではありません）

>「情」というものも、ある程度、社会的文脈による政治的判断で語れないでしょうか？
もちろん私はその意図で書いています。
448：元非モテ：2007/07/22(日) 01:24:00: >>446

失礼しました。>>445を書いている間にななし氏の書き込みがあったのを見落としました。

>私は、元非モテ氏が主張しているような、「何でも『政治的問題』に還元してしまう」
>行為・思想は、単なる「思考停止」であると考えます。
これについては説明が必要かと思います。
私は「政治的問題」に問題を還元しているのではなく、この種のことには
政治的な側面以外から興味を持てないということなのです。

というのも、このような問題に対しては誰かに具体的な行動を要求する以上、
最終的に人を動かすだけの「力」を持っていない「思想」には意味がありません。
しかし例えば、実際に女性差別撤廃のために動いた人のうち、フェミニズムの
難解な理論を知っていた人というのはどれだけいたのでしょうか？たとえば
「個人的なことは政治的なこと」というフレーズ一つにしたって、現在に至っても
知っている人はおそらく人口の一割に満たないでしょう。ましてその意味を
知っている人となるとさらにその一割になってしまうのではないでしょうか。

実際に女性差別撤廃のために動いた人というのはそんな小難しい理屈ではなく、
「自分（の周囲）が、女性であるだけで不利益に扱われるのは理不尽だ！」
という「情」だったのではないでしょうか。
マルクス主義にしても、教育が普及していない国でのみ支配イデオロギーに
なることができました。マルクスの難解な理論を理解する人が多いはずの国では
ついに社会主義革命を起こすことができなかったのです。

「思想」がどれほど人を動かすことができるかについて私は懐疑的にならざるを
得ません。むしろ、非モテであれ他の弱者であれ、「思想」的に整然とした主張を
要求するのであれば、例えば知的障害者や教育弱者は永久に救われないでしょう。
この種の主張はある種の自己責任論であり、知識階級の支配を固定化するものです。

といってもちろん私が主張しているのは反知性主義ではありません。
論理を放棄するのはもちろん愚かなことです。しかし論理以外に頼っては
いけないというのもまた誤りだということです。そしてその場合には
正当性の源泉を「論理」に求めることはできないから、だからこそ
「情」を含めた政治的判断が必要だということです。

ちなみに私は「全ての性関係は強姦である」というフェミニズムの前提は
絶対に認めません。ですので、フェミニズムに理論的根拠があるとはまったく
思っていません。ですが、女性差別は是正されるべきだと考えています。
449：ななし：2007/07/22(日) 01:50:30: >>448 元非モテ様。
>私は「政治的問題」に問題を還元しているのではなく、この種のことには
>政治的な側面以外から興味を持てないということなのです
それはあなた「個人」の興味範囲という、きわめて「個人的な問題」であって、当然、そういう捉え方が受け入れられない人からの否定的発言を拒否できるものでも何でもないと思いますが？
あなたの「興味範囲」が、「世界の全てではない」わけですから、ここでの議論が、元非モテ様にとって「興味が持てない」のなら、それを宣言して、書き込みをなさらなければ良いと思うんですけれども。
もちろん、それを主張した上で書き込みを継続しても問題ありませんが、上記のような事を言ってしまっては、
「興味がないなら、くちばしを突っ込むな」
ということを言われかねません。興味がなければ、黙っているのが適切な対応なような気がします。

>実際に女性差別撤廃のために動いた人というのはそんな小難しい理屈ではなく、
>「自分（の周囲）が、女性であるだけで不利益に扱われるのは理不尽だ！」
>という「情」だったのではないでしょうか。
それはあなたの「情動的視点」からの推測であって、それが真実の全てではないですよね？　ある一面は確かに正しくても、それだけが全てではない。
その発言では、それ以外の「社会的意義を考えて」行動した人がいた事／その人の功績等を、頭から否定してしまっています。

あと、寡聞にして知らないのですが（自分のフェミニズムに関する勉強不足は大いに認めますが）、
>ちなみに私は「全ての性関係は強姦である」というフェミニズムの前提は
>絶対に認めません。ですので、フェミニズムに理論的根拠があるとはまったく
>思っていません。
このような主張を、フェミニズムの本流／多くのフェミニズム言説は主張しているのでしょうか？　これはフェミニズムにおける「共通の前提」なのでしょうか？　私の知る限り、そのような発言を見たことがないのでなんとも言えませんが。
もし、この発言が、単に過激な一部学派の発言であるのなら、それを、全てのフェミニズム／フェミニストの主張と捉えるのはどうかと思います。

>ですが、女性差別は是正されるべきだと考えています。
それについては大いに同意します。
450：ムゲンプチプチ：2007/07/22(日) 01:59:50: >>437ななしさん
ちょっと横レス失礼します。
>>426の方が書かれている「男性弱者を考慮しないフェミニスト」の例についてですが、これは私も読みました。
たぶん↓このエントリーだと思います。
http://d.hatena.ne.jp/macska/20060721/p1
このエントリーに書かれていることを読む限り、少なくとも私は

“「なんでそんな連中の面倒までみなきゃならないの？　自分たちの問題は自分たちで解決しろよ」と。
「既得権でゲタを履いているくせに、泣き言を言うとは、、、」みたいな話にもなりました。”

↑このような解釈にはなりませんでした。
まず最初、Masaohate氏は「弱者男性救済も考慮に入れてくれ」と言ったのではなく
フェミニズムの理念そのものを、あくまで「女の、女による、女のための運動」でしかない、と言って、男性に対しての配慮の欠如を指して
「ダメな運動」と言いました。それに対するツッコミとして上記エントリーは書かれています。

この件に関してとても分かりやすく解説してくれているブログがありますので、そちらを読んでみてください。
http://d.hatena.ne.jp/kleinbottle526/20060722

このブログの『弱者男性』関連エントリーはどれも読み応えがあり、私にとってはものすごく分かりやすかったです。
で、このブログに書かれていたことを踏まえて疑問なんですが、
>>440 acornさんの書かれた
“Masaohateさんの言ってる意味もわからなくもないんですが、弱者男性自身が自分たちの力で言葉を獲得しなければ意味はないと思います。
私もそれ期待してるんですね。どんな風に自分の言葉で自分の苦しみを説得力を持って語ってくれるのか。フェミニズムやクィアのロジックは応用可能だと思うんですけども。”

この一文の、「弱者男性自身が自分の言葉で自分の苦しみを語る」とき、ほとんどの場合フェミニズムを敵視した主張が出るのは何故なのか？
弱者男性の苦しみというのは「弱者でいたいのに弱者になることが許されない」ことではなく、「強者として振る舞いたい、強者としての既得権があるのにそれを行使できない」ことなのでは？

以前ナツさんがご自身のブログで
“社会的に強者と見なされることによって抑圧を感じてきた男性が、女性を恋愛強者と見なしてプレッシャーをかけることはダブルスタンダードである”
ということを書かれていたと思うんですが、弱者男性は「社会的に強者と見なされる」ことに対してあまり抑圧を感じてないんじゃないかと思います。
問題なのは、あくまで自分自身が強者として振る舞えないことにあると。
だとしたらフェミニズムと馬が合うわけはないし、フェミニズムがどうこう出来るような問題ではないですよね。
451：元非モテ：2007/07/22(日) 02:24:57: >>449
>それはあなた「個人」の興味範囲という、きわめて「個人的な問題」であって、当然、そういう捉え方が受け入れられない人からの否定的発言を拒否できるものでも何でもないと思いますが？
それはその通りです。単に「思考停止」ではない、理由はあるのだと述べたまでです。

>その発言では、それ以外の「社会的意義を考えて」行動した人がいた事／その人の功績等を、頭から否定してしまっています。
そういう人がいたのかもしれませんが、全体から見たら無視しうるほどの
少数派でしかなかったことは容易に推定できるということを私は述べたつもりです。

そもそも、ここでの論題は
「非モテには思想的基盤はあるのか、あるとすればそれは何か」
というものであったのでしょうか。もっと漠然と「非モテとどう接すべきか」と
そういうものではなかったのでしょうか？私はその前提で、
「思想的側面を問うことは問題解決の上で愚策である」
と主張しているわけです。その理由はアファーマティブ・アクションを例に挙げて
述べたとおりです。

もっと言えば、皆さんは元当事者としての私の意見に興味がおありだったのでは
ないでしょうか。よくも悪くも、私は「正当性」という名の「思想的側面」の
外に目を向けることで、非モテを自意識の内的膠着を脱することができたわけですが。
452：元非モテ：2007/07/22(日) 02:41:53: >>449
書き忘れてました。

>>ちなみに私は「全ての性関係は強姦である」というフェミニズムの前提は
>>絶対に認めません。ですので、フェミニズムに理論的根拠があるとはまったく
>>思っていません。
>このような主張を、フェミニズムの本流／多くのフェミニズム言説は主張しているのでしょうか？
あまりこういう論争に深入りしたくなかったためとはいえ、これはいささか
乱暴な書き方でした。
「非モテ」界隈で話題になっているフェミニズムは大抵の場合は
ラディカル・フェミニズムだと思いますが、その中心人物の一人である
アンドレア・ドウォーキンがこのようなことを主張しているのです。

いずれにしても、私はフェミニズムについて語ることは本意ではありませんし、
そもそも私の主張の中ではこれは枝葉末節でした。ですので、
混乱を避けるためにこの部分は撤回することにします。すみませんでした。
453：ななし：2007/07/22(日) 02:42:27: >>450 ムゲンプチプチ様。
ご意見ありがとうございます。しかしながら、いくつか不可解な点が。
>まず最初、Masaohate氏は「弱者男性救済も考慮に入れてくれ」と言ったのではなく
>フェミニズムの理念そのものを、あくまで「女の、女による、女のための運動」でしかない、と言って、男性に対しての配慮の欠如を指して
>「ダメな運動」と言いました。それに対するツッコミとして上記エントリーは書かれています。
であれば、Masaohate氏は、「フェミニズムの理念・理屈」そのものを理解していないのでしょうね。それでは、フェミニストとまともな議論も出来ないでしょう。Masaohate氏のその発言は（それが事実なら）、あまりにも「物事が見えていない」発言でしょう。

>弱者男性の苦しみというのは「弱者でいたいのに弱者になることが許されない」ことではなく、「強者として振る舞いたい、強者としての既得権があるのにそれを行使できない」ことなのでは？
であれば、それこそ、その「個人」の責任の問題でしょう。「強者」としての「既得権がありながら」、それが実行できないのは個人の資質によるものだ、と言われて、彼らはなんと回答できるのでしょうか？
また、私は「強者としての既得権」は必ずしも正しい事だとな認識していませんので、「既得権があるんだから行使させろ」という理屈は、まったく理解できません。むしろ、「唾棄すべきわがままの発露」と認識します。

>問題なのは、あくまで自分自身が強者として振る舞えないことにあると。
振る舞えるか振る舞えないか（という個人的欲望）は、環境要素よりも、その個人の資質に関わる問題ですから、それを、「社会的」「政治的」「情動的」に第三者から保証されるものでもサポートされて実現できるものでもないと思います。
言ってしまえば「そうなれるかどうかは自己責任」です。「自分の意思でなるように努力するしかない方法」です。
ムゲンプチプチ様の発言は、そういう意味ですよね？
「フェミニズム」に関する発言は、そうなれない人達が具体的に救われるための理論・道具としてその理論を利用できないか、という提案であり、「フェミニズムを利用すれば、恋愛弱者から『必ず』解放される」という意味ではありません。それを使うも使わないも、個人の判断の範疇なのです。で、その判断によって位置づけられたポジションは、「自己責任である」と言う事です。

ものを切るのにいろんな道具があります。それらが目の前にあるのに、自分なりのやり方にこだわって、「手だけで綺麗に切ろうとする」のは「視野が狭くない？」ということです。で、手で切った上で、「私のは、切り口が汚い」と周りに文句を言うのは筋違いでないか、ということです。

ご理解いただければと思います。
454：ななし：2007/07/22(日) 02:58:36: >>451 元非モテ氏。
どうにも、元非モテ氏と、私の間では、話がかみ合っていない気がします。
>「非モテには思想的基盤はあるのか、あるとすればそれは何か」
>というものであったのでしょうか。もっと漠然と「非モテとどう接すべきか」と
>そういうものではなかったのでしょうか？私はその前提で、
>「思想的側面を問うことは問題解決の上で愚策である」
>と主張しているわけです。その理由はアファーマティブ・アクションを例に挙げて
>述べたとおりです。
私個人としては、「非モテとどう接すべきか」という問題を解決するために（少なくともその糸口を見つけるために）、「非モテの思想的側面」の分析と、その問題点を明らかにすることが一つのアプローチだと考えています。
（あなたが「愚策」と考えているとしても。）
私は、「相手を理解できなければ、相手が納得できる解決策も提示できない」と思ってますので、いわゆる「非モテ」を自認する人達の、「本音」が聞きたいのですよ。
そして、その「非モテ」が、論理的思考の持ち主なら、そのロジックが誤りであることを示すことで、その「被害者意識が誤りである」ことも理解されると思っています。
もちろん、このアプローチで、「全ての非モテ」の悩み・鬱屈が解消されるなんて思っていません。あくまでも、「こちらが提示した解法に合致した非モテ」に対してしか有効でないと思っています。
（以前にも書きましたが、「非モテ」という定義が曖昧な存在に対して、それを一気に解消させるたった一言の「マジカル・ワード」なんて存在しないと思ってますので。）
そして、私は「非モテの思想的側面を分析する事」が、必ずしも「愚策」とは思っていません。それをきっかけに救われる人もいると思っています。
私は、「全ての非モテ」に共通した何かに対して効果的な何かを与えるなんて、そんな傲慢な考えは思っていません。ただ、少なくとも、私の言葉で、幾人かの「非モテ」の考えが、少しでも変われば良いと思っています。可能であれば。
・・・この程度の願いも、傲慢な考えなのでしょうかね？
455：元非モテ：2007/07/22(日) 03:16:29: >>454
了解しました。であれば、それに関しては私はお答えすべき立場にないということで
よろしいでしょうか。ただし、他の側面（たとえば心理的側面）については別ですが。

いずれにしましても、非モテの思想的側面を語るためには、思想的な言語を
扱いこなすための訓練が必要です。今まで、思想的に非モテを語りうる
人材が出てこなかったのは、ひとえにその訓練を受けた人がブロガーとして
非モテ界で名乗りを上げなかったからだと思います。例外はfurukatsu氏でしょうが、
同氏は「思想よりも行動」という立場にすぐ軸足を移したように思えます。

・・・ということで終わりにしようと思ったのですが、今思い出しました。
ネットではなく活字上であれば、色々な人がいると思います。

思いつくままに挙げてみます。
小谷野敦氏の「もてない男」「帰ってきたもてない男」「恋愛の超克」、
本田透氏の「電波男」「萌える男」「電波大戦」「喪男の哲学史」
がそれに当たるかと思います（本田氏の文章はネタの色彩も強いですが）。
また、非モテのおかれた状況の社会的側面については、山田昌弘氏が
「結婚の社会学」「少子社会日本」で一部触れています。さらに、
女性非モテについては小倉千加子氏が「結婚の条件」の中で触れています。

おそらくななし氏が求めておられるものに最も近いのは「恋愛の超克」で
あると思います。また、「もてない男」「帰ってきたもてない男」は
エッセイの色彩が強いものですが、文献紹介としては参考になるでしょう。
456：ナツ：2007/07/22(日) 04:24:52: >>430-431
元非モテさん
>私は、非モテを「政治的に救済すべき対象」とみなすならば下手に出るべきだと
>主張したのに対し、ナツ氏はそうみなすべき理由がないと表明された、

そういうことですね。元非モテさんの立場に基づいて「大目に見てやれ」と強制されたときは、「わたしにはそうする理由がない」と言って拒否するでしょう。言動を掣肘するためにその主張が用いられるわけではないなら、確かにこれ以上の議論の理由はありません。

この社会は同じだけの権利を持った人間がひしめきあっている場所ですから、「俺は弱者だから特別扱いされたい」、あるいは「彼は弱者だから特別扱いしよう」というときには、相当な理屈と理由を必要としますよね。つまりそれが「正当性」ということです。
元非モテさんの行動原理が正当性ではなく政治的に有効かどうかにあることは理解しましたが、それでは多数派を説得できない。わたしが正当性にこだわるのは、わたし自身がそれを重視しているからと言うよりも、多数を納得させる方法論としてそれが一番の早道だと思うからです。（おそらくMK2さんや烏蛇さんも？）
「彼は弱者であり、この社会のひずみの犠牲者である」「この社会は（我々は）彼に対して間違ったことをしている。これは正さなければならない」「彼は自分よりもずっと不幸だから救われるべきだ」という一種の「正義感」。
時には間違いであったとしても、これが大多数の人々を動かす原動力になってきたのではないでしょうか。

元非モテさんはアファーマティブ・アクションを例に挙げて、「不公平だが、政治的判断で賛成する」と言っておられますが、現在（賛否両論ありつつも）アファーマティブ・アクションが社会的に受け入れられているのは、そんな政治的判断ではないと思います。（上層部はともかくとして）
>「自分（の周囲）が、女性であるだけで不利益に扱われるのは理不尽だ！」
という「情」が大元である（あった）と思います。元非モテさんが仰るとおりに。
そして、「これは理不尽だ」と多数派に納得させるには正当性が必要だということです。「彼・彼女」を「正当な弱者」たらしめるだけの根拠が。

そして、この掲示板においては、「非モテには社会的に特別扱いされるだけの理由がない」、すなわち「社会的弱者とは見なさない」という見解が多数を占めるように思います。
ここの人々ですら（非モテを含む）説得できない貧弱な根拠で、非モテに下駄を履かせることを社会的に承認させるのは不可能ではないのかと。だからこそ、より正当性が必要なのではないでしょうか。

というわけで、元非モテさんの「政治的判断」を重視し、正当性は二の次というスタンスは、「最終的に人を動かすだけの「力」を持っていない「思想」には意味がありません。」という主張からすると、矛盾していると考えざるを得ません。
457：（　´∀｀）さん：2007/07/22(日) 09:14:50: 実効性のない議論のための議論
458：元非モテ：2007/07/22(日) 09:57:14: おはようございます。

>「彼は弱者であり、この社会のひずみの犠牲者である」「この社会は（我々は）彼に対して間違ったことをしている。これは正さなければならない」「彼は自分よりもずっと不幸だから救われるべきだ」という一種の「正義感」。
>時には間違いであったとしても、これが大多数の人々を動かす原動力になってきたのではないでしょうか。
ええ、それを否定しているわけではないのです。しかしそれも含めて私は
「政治的判断」と呼んでいるわけです。

ここで私が「正当性」と呼んでいるのは、「誰が見ても道徳・倫理的に正しい」と
納得できるような根拠といったもののことです。
ところが、そういったことを証明しようと思えば、難解な議論が必要です。
そして、難解であろうがあるまいが、議論には前提が必要です。
で、前提の段階で合意できないとなると、議論は成立しないはずです。

たとえば、タリバン支配下のアフガニスタンでは女性が教育を受けられないなど
非常に抑圧されていたわけですが、タリバンの側にだって「正当性」を主張する
根拠というものはあるのです。即ち、コーランのどこかを探せば彼らの行動を
そのまま肯定するような記述はあり、コーランとはそのまま神の言葉だという。
そういう風に、話を信仰のレベルにまで持って来られては、彼らを論破する術は
ありません。「近代人権思想」というイデオロギーと「イスラム原理主義」という
イデオロギーが、同じ土俵で戦わないといけないことになってしまう。

そういう問題を回避するためには「正当性」を求めない方がいいと思うのです。
タリバンのような輩と闘争するためには「たとえ我々の主張が間違っていて、
その結果我々も女性も最後の審判で地獄に落とされようとも責任を取る！」と
堂々と言い切るだけの覚悟をもって行動するしかないということです。

同様の問題として、ID説（科学的創造説）というものがあります。
ID説論者のいう
「現在の生物学的観察からすれば、人間は猿から進化したように見えるのは
　否定しないが、しかしそれは神が人間を創造したことを否定するものではない。
　神は『あたかも人間が猿から存在したかのようにみえるように』
　人間というものを創造されたのである」
という仮説は、形式論理的に言えば反駁することは不可能です。しかしながら、
「そのような『ためにする』議論は科学ではない」
という経験的判断からID説は正統な科学ではないとされているわけです。
しかし、これはID説が誤りであることを立証したのとは全く違うのです。
真相は文字通り「神のみぞ知る」であるが、ID説と進化論ならば進化論に
賭ける方が正しいとしか、経験的には思えないという判断であるわけです。
そして私は、この種の判断はある種の「得か損か」の判断ですから
「政治的判断」であると主張しているわけです。
459：元非モテ：2007/07/22(日) 09:58:00: >そして、「これは理不尽だ」と多数派に納得させるには正当性が必要だということです。「彼・彼女」を「正当な弱者」たらしめるだけの根拠が。

確かに、実際に救済されるべき弱者にはどこかに「正当性」があると私も
信じています。でもそれは信仰と呼んだ方がよいものだと思います。
たとえば私は、人種差別が間違っていることを論理的に説明する術を
持っていません（人間は平等だから、というのは答えになっていません。
それは単に問題を言い換えただけにすぎません。差別主義者はそもそも
人間は平等でない、と主張しているのですから）。私に限らず、大抵の人は
そうでしょう。しかし、「人種差別は正しいか否か」と問われれば、
大抵の人が「正しくない」と断言するはずです。

さて、アメリカの公民権運動で人々を言葉の力で動かした人のなかに、
キング牧師という人がいました。"I have a dream"という演説は教科書に
載るぐらい有名です。これに心を動かされた人は非常に多くいました。
しかし"I have a dream"の演説は、論理的に厳密なものとはほど遠い、
あくまで情に訴えかけるものでした。思想的な「正当性」はありません。
というと例えば、キング牧師のスピーチは「人間としての自然な感情」を
よびおこすものだ、だから正当性はあるのだ、と反論されるかもしれません。
しかし、それを言うのは自殺行為であって、たとえば
「子供を産むのは人間として自然なことだ」
というバックラッシュ的主張に対抗する術がなくなってしまうのです。
正当性をあえて持ち出さないということはこの意味でも重要だと思います。

>ここの人々ですら（非モテを含む）説得できない貧弱な根拠で、非モテに下駄を履かせることを社会的に承認させるのは不可能ではないのかと。だからこそ、より正当性が必要なのではないでしょうか。

確かに、ここの人々（世の中の平均から見れば特殊な人々でしょう）だけを
説得するには、私の方法論よりも「思想的正当性」を論じた方が有効でしょう。
しかし、「非モテが社会的に受けいれられる余地はあるか」を論ずるならば、
論ずべきは「思想的正当性」ではないのではないかということなのです。

なお、私自身はこの件について見解を保留するというのは以前に述べました。
460：えむけーつー：2007/07/22(日) 12:45:04: >>457
＞実効性のない議論のための議論
え。まず実効性を持たせる必要性があるのかどうか、という前提の部分を議論してるんじゃなかったんですか。その限りにおいて非常に誠実な議論が続いてるように見えますけど。
レス数にして1000や2000では効かないような長大な議論になるかもしれないのに、方向性を見失わずによくやれるなー、というのが俺の素朴な印象です。
もっともらきすたのOPを死ぬほどリピートしながら読んでるような状況なんで、あんまりあてにならない印象でもありますけど。

俺も（考えてることはナツさんに近いとはいえ）基本的に情の側の人間なんで、元非モテさんの書きぶりには漠然とした好感を持ってたんですが、ここにきてなんだかよくわからなくなりました。
頭大雑把な人間なんで、細かいニュアンスはわからないんですが、元非モテさんの書いてることって、要は「まず弱者なんだからゲタはかしとけ」ってことですよね。
「まずはかしとけ。話はそれからだ」という雰囲気。それに対して「はかす前にやることあんだろ？」という意見がここでは主流派、と。
俺思うんですけど、正当性って別に難しくもなんともないことなんじゃないかなーと。つか俺みたいにこなたとかがみと日々の生活のことしか考えてないバカにでも理解できる正当性があったときに、初めてゲタはかすことに意味あるんじゃないでしょうか。
他人に手貸す余裕があったらまず自分が贅沢すること考えますもん。
タリバンとかの人たちが正当性を主張しなきゃだめなのは、むしろタリバンの人たちがおかしいんで必死に主張しないとツッコミどころ満載だからなんじゃないですか。だって女教育受けんなとか笑えます。受けたい女の人いたらどうすんだよおまえ、みたいな。それを否定するためには架空の正当性をでっち上げるしかないわけでしょう。

俺は腐れオタである以外は、高卒のまったくのふつうの庶民ですが、世のなかにはそういう庶民のほうが圧倒的に多いと思うわけです。そういう人にとっての正当性って、たとえばメシ食いたきゃ働けとか約束は守れとか、そういうごく単純な生活感情のなかから発生しているのだと思うのです。
そういう人たちにとって「もてない」っていう悩みは「若いころは俺もそれで悩んだなあ、なあに年とりゃどうにでもなるってもんよ」とかで済まされる程度のことで、そもそも非モテなんて問題としてすら浮上してこない可能性が高い。
そうした人たちの前で、ゲタはかせた非モテを登場させたところで「なに甘えたこと抜かしてやがんだ」の一言で終わってしまうと思います。じゃなきゃ「あいつらに関わると厄介だからな。腫れ物には触れずだ」とか。
そういう人たちに対して「確かに非モテにはゲタはかしてやらにゃならん」と思わせるだけの、生活感情に根ざした根拠が必要ってことなんじゃないでしょうか。
思想ってものは人の日々の生のなかから浮かび上がってくる泡のようなものを掬いとって結晶化したものだと思うんです。その結晶は、俯瞰には役立ちますが、見る人それぞれにその結晶体を理解できるだけの素地、視点がないとただのガラス玉です。
461：烏蛇 ★：2007/07/22(日) 12:57:50: >>449 ななし氏
　「全ての性関係は強姦である」というテーゼについては元非モテ氏から既に回答（>>452）がありますが、私からも若干補足しておきます。

　このテーゼを主張したとされるのは、アメリカのラディカルフェミニストであり、法哲学者でもあるアンドレア・ドウォーキンです。彼女とその一派は一部で「検閲派フェミニスト」と呼ばれており、「ポルノグラフィが性差別を再生産している」という主張に基づいてポルノの法的規制の活動を行なっていました。
　彼女達の主張および活動に対しては、他のフェミニストからも批判が上がっており、特にリベラル・フェミニズム系の思想とは相容れない場合が多いです。そうしたことから、彼女達を「フェミニズムの中心的存在」と見做すのは無理があると個人的には考えています。

　参考のため、フェミニズム的な立場からの「検閲派」への批判的論文を提示しておきます。

ポルノグラフィ──「女性」カテゴリーとフェミニズム
http://members.tripod.com/~yoshino/porn.html
462：烏蛇 ★：2007/07/22(日) 12:58:24: ＞元非モテ氏
　私はここで「信念」の問題に立ち入る気はありませんので、貴方が「思想的正当性」を「社会が動かされる根拠」と見做したくない、と言っておられるのを批判するつもりはありません。しかし、明らかな事実誤認については指摘しておく必要があります。

>>447
> たとえば、虐待やいじめを受けた子供（あるいは元子供）はまさに
> 「単なる自意識だけの自称弱者」であるわけですが、彼らに対する援助
> （つまりある種の優遇措置）は必要であると、私は思います。

　「いじめや虐待を受けている子ども」が社会的に援助や保護を受けるのは、彼ら自身が「弱者という自意識」を持っているかどうかとは全く無関係です。いじめの場合は、その子どもが当然享受するべき「教育を受ける権利」を損なわれているから対策が検討されるのですし、虐待の場合も、その子どもの親が保護者としての役割を果たしていないために問題視されるわけです。

　従って、「虐待やいじめを受けた子どもが社会的に保護されること」と「弱者としての自意識」は社会的に何の関係もありません。私が「強者-弱者」構造を前提とした議論にあまり意味がないと言っているのは、こうした混同がされやすくなり、「強者-弱者」構造とは異質なものまでその基準で判断してしまうおそれがあるからです。
　現実の社会では「弱者としての自意識」それ自体は何の政治的効力も持たない、という事実はよく理解しておいた方がいいと思います。
463：元非モテ：2007/07/22(日) 13:11:34: >>460
>元非モテさんの書いてることって、要は「まず弱者なんだからゲタはかしとけ」ってことですよね。
えーと、違いまして、
「弱者を救いたければ下駄を履かせろ、理由なんかいらん。ただしその結果がどう
　なるのかには責任を持てよ、嫌なら下駄なんか履かせるな」
という感じです。「嫌なら下駄なんか履かせるな」がミソです。
で、非モテが下駄を履かせるべき弱者かどうかは保留ということにしてます。

>タリバンとかの人たちが正当性を主張しなきゃだめなのは、むしろタリバンの人たちがおかしいんで必死に主張しないとツッコミどころ満載だからなんじゃないですか。だって女教育受けんなとか笑えます。
おかしくてツッコミどころ満載なんですけど、彼らはそれが神の意志だとか
信じてるわけです。で、神の意志より正しいものってのは存在しないわけだから
何を言っても無駄でしょう。彼らに口で言うこと聞かせようって無理では
ないでしょうか。で、「政治的判断」としてはこういう奴らには実力行使しか
ないと思うんです。革命とか経済制裁とか。

>そういう人にとっての正当性って、たとえばメシ食いたきゃ働けとか約束は守れとか、そういうごく単純な生活感情のなかから発生しているのだと思うのです。
（略）
>そういう人たちに対して「確かに非モテにはゲタはかしてやらにゃならん」と思わせるだけの、生活感情に根ざした根拠が必要ってことなんじゃないでしょうか。
それはその通りだと思います。上で書いたキング牧師の話はそういう意図です。
私はそれを「正当性」ではなく「情」と呼んだだけです。
「正当性」となると、たとえば
「なぜ人を殺してはいけないのか」
というような不毛な議論になりますから。そういうとき、
「小難しい議論なんかしらん、とにかく人を殺すような奴は刑務所か死刑だ」
とやるのを、私は「政治的判断」と呼んでいるわけです。

>>462
>いじめの場合は、その子どもが当然享受するべき「教育を受ける権利」を損なわれているから対策が検討されるのですし、
それは違います。それでは不登校に至らないいじめや、教育の場の外の
いじめには対策が必要がないということになってしまう。

>虐待の場合も、その子どもの親が保護者としての役割を果たしていないために問題視されるわけです。
それも違うでしょう。それでは例えば赤の他人が子供を虐待しても
それは問題視する必要がなくなってしまう。それは子供の権利の侵害だから
問題視されるのだとおっしゃるかもしれないが、それこそ順序が逆で、
子供が虐待されないためにこそ「子供の権利」というものが社会的な
とりきめになっているわけです。
464：イカフライ：2007/07/22(日) 13:42:28: 　>>447
なんか、他の方もつっこんでいるので蛇足かなあとも思うんですが。
＞虐待やいじめを受けた子供（あるいは元子供）はまさに
「単なる自意識だけの自称弱者」

　これは違うでしょ？実際に「いじめ」や「虐待」という加害行為があった上での話ですから。

　元非モテさんの言う「政治的判断」と「正当性」っていうのは、ぶっちゃけて言えば、前者が一般庶民にも「そりゃ、そうだよな」となんとなく納得できるもの、後者が「どんな理屈をつけても、つっこみようがないもの」なんですよね。
　でその理屈で行くと「正当性」っていうのは実は全然正当じゃないもので（タリバンの女性差別なんかそうですね。）ネットの議論がアレたり不毛になるのも、そのあたりに理由があることが多い。
　例えば戦争は良くない、というのは、別に正当な理屈をつけなくても大多数の人が共有できる感覚だと思うのですが、戦争の正当性をこじつける詭弁や屁理屈（とあえて言っちゃいますね）はいくらでもつけられるわけでして、ネトウヨは軍オタが多いせいか、これ得意ですね。
465：イカフライ：2007/07/22(日) 14:07:43: 　元非モテさんの言っていることが、なあんか理解できないのは「弱者」と「思い込みだけの自称弱者」の区別があいまいすぎるからじゃないだろうかな。
もしくは、わざとそうしているのかも知れないけれど。

＞「弱者を救いたければ下駄を履かせろ、理由なんかいらん。ただしその結果がどう
　なるのかには責任を持てよ、嫌なら下駄なんか履かせるな」
という感じです。「嫌なら下駄なんか履かせるな」がミソです。
で、非モテが下駄を履かせるべき弱者かどうかは保留ということにしてます。

　まず、非モテは弱者なのか？また救うべき存在なのか？
　私の答えは「ノー」です。
　自分、単純な人間なので、「困っている人を助けるのは当たり前」が基本原則で、それ以上もそれ以下もありません。
　募金もプチボランティアもピースウオークも、理由はそこであって、それ以上でもそれ以下でもない。
　ただ、例えばホームレスの炊き出しは対処療法にしか過ぎず、もっと根源的にホームレスを出さない世界を作れるのなら、それが根本的解決になるんじゃないか？
　戦争廃止も、虐待や差別問題もそうです。

　で、非モテ論で言えば、非モテってそんなに困っている人達なの？っていうのがまず疑問。
　むしろ、私は非モテの勝手な理屈で僻まれたりそねまれたりして八つ当たりされる側の人のほうが困っているように感じます。

　それから、自分の考えはまあとりあえず棚上げして、非モテは実際モテなくて苦しんでいる、というのなら、救済手段として下駄はかせる、って、具体的にどうするの？ってことです。

　非モテ（特に一部の非モテ男性に見られる攻撃的なリアクション）に情をかけて、ある程度は見逃してあげましょう（しぎこさん風に）が下駄はかせる行為なの？
466：s：2007/07/22(日) 14:48:22: 「ゲタはかせとけ」だろうが「ゲタはかせたくない」だろうが
「ゲタなどはかせる理由もない」だろうが「ゲタはかせたい」だろうが、
人間というカルマ雁字搦め生物のくせに
「人間にはゲタをはかそうと思ったらはかせられる能力がある」と
思いこんでるのがお笑い。
そんなもの脳を物理的にいじって認識と記憶を改変しつづける程度の
科学力が一般的になったうえでどうこうの話じゃん。あほらしい。
意志の力だけで社会が変るとでも？
石器しかり鉄しかり蒸気機関しかり飛行機しかりPCとネットしかり。
ハードウェアに依存して人間はかわるんだ。
それが出来るまでは議論するだけ無駄だね。
いままでどうり勘違いしたり勘違いされたり、虐めたり虐められたり、
差別したり差別されたりして仕舞いには戦争でもすればいい。
気が向いたら適当に慈しみあって生きたり死んだりすればいい。
どうせなにもかわらないのだから。
ここで行われているのは「語りたい欲」が溜まった人たちの
射精なだけで、射精した人の溜飲が下がるだけの機能しか無い。
俺が無害なわきあいあいに毒づくのは相当に頭がおかしいからです。

現時点での非モテ個別対処問題だとしても「薬で対処」だの「洗脳」だの
の手法のほうがまだ実効性があるね。
精神は肉体の出力結果に過ぎない。
467：ななし：2007/07/22(日) 15:36:48: >>455 元非モテ氏
>了解しました。であれば、それに関しては私はお答えすべき立場にないということで
>よろしいでしょうか。ただし、他の側面（たとえば心理的側面）については別ですが。
はい。了解しました。また、心理的側面等の問題提示において、私の発言が誤りであれば、適宜厳しい突っ込みを入れていただければと思います。

>いずれにしましても、非モテの思想的側面を語るためには、思想的な言語を
>扱いこなすための訓練が必要です。今まで、思想的に非モテを語りうる
>人材が出てこなかったのは、ひとえにその訓練を受けた人がブロガーとして
>非モテ界で名乗りを上げなかったからだと思います。例外はfurukatsu氏でしょうが、
>同氏は「思想よりも行動」という立場にすぐ軸足を移したように思えます。
そこが、「非モテ界隈」にとって、最も哀しむべき事だと思うんです。
論理体型をきちんと組み立てて、第三者からの批判に耐えうるような論理を持って主張すれば、それを相対する観念の持ち主とも、互いの議論を経る事によって、より洗練された論理が構築可能だと思うわけですが、「非モテ」を自認する側は、その手法をことごとく自分から破棄して、他者から批判される発言／行動を拒否するのみで、「自分に優しい言葉以外耳に入れない」態度に終始しているように見えるのです。
それでは、誰も、社会問題／政治的問題などとは認識せずに、単に、「ルサンチマンに固まっている人間の妄言」と一蹴されてしまう隙／理由を作ってしまうだけだと思うのです。
本当に、「ロジック的」に「非モテは社会問題」と思うのであれば、もう少しきちんと理論体系化し、発言も慎重に行うべきだろうと個人的には思います。
（私は、個人的に、そういう思想の方と話し合ってみたいのです。ミソジニーとかの「感情的理由」で凝り固まっている人間ではなく、「論理的におかしい」と思っている人間と。）

>おそらくななし氏が求めておられるものに最も近いのは「恋愛の超克」で
>あると思います。また、「もてない男」「帰ってきたもてない男」は
>エッセイの色彩が強いものですが、文献紹介としては参考になるでしょう。
元非モテ氏よりご提示いただいた文献については、機会があれば参照させていただきたく思います。
ご紹介いただき。ありがとうございました。
468：（　´∀｀）さん：2007/07/22(日) 17:11:06: 「とにかく短期的に利をよこせ」という場合、ロジックを練り上げてからでは時間がかかりすぎるでしょう。
どうせ、今現在ブログ等でウンウンうなっている現役非モテの大半にとっては「間に合わない」のだから　ttp://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20070322/p1
人の意識や認識枠組みを変えようとするのは大変な作業。未来の世界の話ではね。5年後でも遅すぎる。まして既に30代とかは、、、　モテ非モテ問題では加齢の問題は重大。
ならば、「思想よりも行動」で今現在ワイワイやる方を選ぶのもありでしょう。実効性は最初から極薄でしょうし。
「未来の連中が生きやすくなろうがどうなろうが知ったこっちゃない、今ここにいる私に今すぐ利をよこせ」という身も蓋もない話ですが。そしてそれは実現不可能。
まあ、貧困問題に比べてモテ非モテ問題は切実さが圧倒的に薄いから、政策的にどうこうはなされないと思う。
結構真面目な話「薬で対処」「洗脳」はそう悪くない手段だとも思う。あと宗教か。
469：ゆうか：2007/07/22(日) 19:28:37: >>436さん
>>435は例であって、私の周りには、私がモテないことを馬鹿にする人はいませんし、
恋愛状態になることを過剰に勧める人はいませんよ。
確かに、女性のほうがモテであることを求められる雰囲気はあるかもしれませんが、
それは私と関係の無いところで、私と関係の無い人が言っていることです。
私の運が良かったと言われればそれまでかもしれませんが、
モテない人にモテることを強要する人って、そんなにいるのかなぁというのが私の感覚です。
大多数の人は、他人がモテようがモテまいが、興味が無いのではないでしょうか。
いえ、モテる人に対しては、「どうしてそんなにモテるの？」
「私（俺）と付き合ってくれないかな～」という興味はあるかもしれませんけれど（笑）
470：ゆうか：2007/07/22(日) 19:42:34: >>440acornさん
非モテの人全員がそうだと言っているのではありませんよ。
中には、弱者になることが先に立っている人もいるのではないかということです。
弱者になりたがる人というのは存在するようです。
「可哀想な私」をアピールすることで、周囲の人の同情や関心を集め、
自分に構ってくれない・あるいは批判的な人に対して、
「弱者を助けないなんて、あなたは冷たい人だ」「あなたは弱者を傷つける心無い人だ」
など、相手の善意に付け込む形で、他人を自分の意のままに操作しようという。
弱者になる手段は様々で、下のリンク先は、病気を手段として弱者になろうとする人の例です。
http://homepage1.nifty.com/eggs/syuhen/kyogi.html
この例では、まず弱者になろうとするのが先で、じゃあどうやって弱者になろうか、
そうだ、病気のフリをしよう、というケースですが、
これと同じように、「そうだ、非モテということを理由にしよう」という人も、
もしかしているのではないか、ということです。
もちろん、普通にモテないことに悩んでいる人のほうが多くいることでしょう。

＞女性は主流になれないしならなくてもいい雰囲気があるから。
＞その人がその人の持つ力の範囲で生きやすさを選べることが、女性の場合では比較的容易な場面が多い。

もし主流になれない雰囲気があるのなら、
主流になりたい女性は生きやすさを選べないのではないでしょうか。
（それ以前に、現代ってそんなに女性が主流になれないものなのかという疑問もありますけど）

私は、これについては弱者強者という問題ではなく、
世間の、「～べき」という圧力に悩まされているという問題だと思います。
「男はかくあるべき」「女はかくあるべき」「恋愛するべき」「結婚するべき」・・・
昔はこういった「～べき」に従わざるを得ないことも多かったかもしれませんが、
現代では、単に「～べき」論を唱えている人個人の考え方と済ませられるようになってきたと思います。
何も、他人の個人レベルの考え方に、わざわざ自分が従ってやることもない。
「私は私。自分のことは自分で決めて行動するんだから口出ししないで」
と思って突っぱねれば、大抵のことはそれで済みます。
「私は私」と思えないところに苦悩があるのでしょうか。

＞でも非モテ男性は男性だというだけで、「皆ある面では弱者であり、強者なの」にもかかわらず、
＞彼らの持つ苦しみを矮小化されたり、周囲から克服すべき課題と見做されている部分があるのではないのでしょうか。

矮小化されるのは仕方の無いことだと思います。
個人的なカウンセリングであったなら、
相談者の悩みを矮小化するのはいいカウンセラーとは言えませんが、
人間というのは、基本的に自分自身の為に生きていて、自分の悩みが最優先ですので、
他人が自分にそれほど構ってくれないのは、仕方の無いことだと思います。
もし自分の悩みを親身になって聞いてくれる人がいたら、
それはもう本当にありがたいことで、万々歳です。
そして、周囲から克服すべき課題と見なされているというのも、>>469でも書いた通り、
モテない人にモテることを強要する人って、そんなにいるのかなぁというのが私の感覚です。
昔は、結婚できなければご近所で陰口を叩かれたかもしれませんが、
現代では、相変わらず「～べき」論を唱える人もいるものの、
様々な生き方が認められるようになってきて、
他人がモテなかろうと結婚しなかろうと興味がないという人が多くなってきたと思います。
もし、「モテないけれどモテたいんだ」という苦しみであった場合は、
克服すべき課題と見なしているのは周囲ではなく本人ですよね。
「モテないけれどモテたい」という極めて個人的な悩みは、私も少し感じるところです（笑）
471：しぎこ：2007/07/22(日) 21:00:33: ＞元非モテさん

一気に話を矮小化させるような言い方になってしまうので申し訳ないのですが、私は

＞何かを非モテの側に伝えたいのであれば、問題となっているのは「善悪」でなく「巧拙」の次元
＞私は、非モテを「政治的に救済すべき対象」とみなすならば下手に出るべきだとと主張
＞「下駄を履かせる」のは正当性の問題ではなく政治的判断

これらに類するご意見を、「そうする方が、相手が話を聞きやすくなるから円滑にやり取りが運ぶんじゃない？ただ、『やれ』って事じゃないよもちろん」という（過去の自分の状態や味わっていた感情を一つの根拠とした）烏蛇さんやナツさん、イカフライさんたちに対してのアドバイスのようなものである、と見ていたんですが、この解釈って的外れでしょうか？
472：acorn：2007/07/22(日) 22:24:44: ＞ゆうかさん

＞弱者になることが先に立っている人もいるのではないかということです。
＞弱者になりたがる人というのは存在するようです。

では非モテの人が弱者になって得られるメリットは一体何なのでしょう。
そして弱者になりたがっている非モテとはどのような人なのでしょうか。
弱者になりたい非モテの人は弱者になることで何を獲得しようとしているのでしょうか。
私にはそれらがわからないので、事例をあげて教えて頂けないでしょうか。
そこに説得力があれば私も考えを改めたいです。

＞主流になりたい女性は生きやすさを選べないのではないでしょうか。
＞（それ以前に、現代ってそんなに女性が主流になれないものなのかという疑問もありますけど）

生きにくさを感じている女性はたくさんいるのではないのでしょうか。
ゆうかさんは社会にそういった女性たちがいまだ大勢いるのを感じませんか？
私は感じるのですが。

＞矮小化されるのは仕方の無いことだと思います。

仕方のないことだという思いはゆうかさんの思いです。
そう考えない男性が一定数いるという事実を私は見ている。
私は女性なので、彼らから見えている世界がどういうものなのかわからない部分が多い。
どのように生きにくさを感じているのか、それを言葉にして説明して欲しいのです。
フェミニズムは「個人的なことは政治的なこと」と言いました。
なら非モテは自分たちの主張をそのレベルまであげられるのかどうか、その主張に説得力があれば私は支持したいのです。
473：元非モテ：2007/07/22(日) 23:11:38: >>464
>これは違うでしょ？実際に「いじめ」や「虐待」という加害行為があった上での話ですから。
いや、それ言い出すと、若者の社会（というか中学生や高校生）では
「モテないから」「キモイから」といっていじめられる例というのは
いくらでもあるわけですよ。それは実際の加害行為です。
問題は、非モテがそういう加害行為を受けやすいのか、その加害行為というのが
社会全体で見てどれだけ深刻かということではないでしょうか。

>元非モテさんの言う「政治的判断」と「正当性」っていうのは、ぶっちゃけて言えば、前者が一般庶民にも「そりゃ、そうだよな」となんとなく納得できるもの、後者が「どんな理屈をつけても、つっこみようがないもの」なんですよね。
ええ、そういうことです。

>例えば戦争は良くない、というのは、別に正当な理屈をつけなくても大多数の人が共有できる感覚だと思うのですが、戦争の正当性をこじつける詭弁や屁理屈（とあえて言っちゃいますね）はいくらでもつけられるわけでして、ネトウヨは軍オタが多いせいか、これ得意ですね。
そうです。そして、そういう詭弁をやっつけるのは言うほど簡単ではないし
手間もかかる。それに、はたから見ている人にも一目瞭然にわかるように
勝つことは簡単ではない。
でも、世の中の大抵の人はそんなに暇でも親切でもないわけだから、
「戦争には正当性がある」なんていう意見をいちいち相手にしていたら
もっと重要な問題を見逃すことになると思います。

>元非モテさんの言っていることが、なあんか理解できないのは「弱者」と「思い込みだけの自称弱者」の区別があいまいすぎるからじゃないだろうかな。
>もしくは、わざとそうしているのかも知れないけれど。
そうなんです、わざとそうしているんです。
タリバンやネトウヨが「自分たちは弱者だ」と主張してきたとき、
「お前らは単なる思いこみだけの自称弱者だ」と言い返せば、
上で書いたような不毛な論争が延々と続く危険があると思うんです。
474：元非モテ：2007/07/22(日) 23:12:21: >>471
>これらに類するご意見を、「そうする方が、相手が話を聞きやすくなるから円滑にやり取りが運ぶんじゃない？ただ、『やれ』って事じゃないよもちろん」という（過去の自分の状態や味わっていた感情を一つの根拠とした）烏蛇さんやナツさん、イカフライさんたちに対してのアドバイスのようなものである、と見ていたんですが、この解釈って的外れでしょうか？
そうです、わかりやすいご説明ありがとうございます。
あれこれややこしい理屈をこねくり回さなくても、そう言った方が簡単でしたね。
一体私は何をやっていたんだか。

で、これがイカフライ氏の>>464の
>それから、自分の考えはまあとりあえず棚上げして、非モテは実際モテなくて苦しんでいる、というのなら、救済手段として下駄はかせる、って、具体的にどうするの？
への答えにもなっていると思います。

非モテであろうがいじめられっ子であろうが、程度と質はどうあれ、
人との関係の中で生きていくことの辛さを抱えて人間不信になっている人に
言ってあげられることがあるとすれば、結局は
「精神的にさらに成長してそれを乗り越えるしかない」
ということだと思います。ところが、この言い方は時として
「いじめられる側にも責任がある」
という戸塚ヨットスクール並の暴論に聞こえてしまう。それでは相手の耳には
絶対届かないでしょう。
だいたい、人間不信にまで陥ってしまう人は
「自分はできるだけのことはもうやったんだ。それでもダメだった。
　いったいこれ以上なにをすればいいんだ」
と思い詰めている人が多いのだから、普通の言い方をしても届きません。
場合によっては、必要以上に「自分の性格が悪いからひどい目にあうんだ」と
思っているかもしれない。確かにその人の性格に問題はあるかもしれないが、
他の人が抱えている問題以上のものではないかもしれないのに。

こういう人に必要なのは、視点を変えることだと思います。
非モテ界で言うなら、シロクマ氏のやり方は一つの参考になると思うんです。
自分の立場の正当性を主張させるのではなく、内心を心の奥に秘めたまま
権謀術数を駆使して世の中を生き延びるという。そのことによって
信念を曲げる必要は少しもないのだというのがミソです。

私が「正当性」をできるだけ避けようとしている理由の一つはそれです。
非モテは正当性なんかなくても救われるし、むしろ正当性へのこだわりを
捨てた方がいい。失礼ながら、烏蛇さんなんか正当性を求めすぎているため
どんどん自分の手足を縛って身動き取れなくなってるんじゃないですか？
475：えむけーつー：2007/07/22(日) 23:23:14: >>472
はーい、俺事例ですー。
極端な例でよければ書きますけど。
476：acorn：2007/07/22(日) 23:44:55: ＞ＭＫ２さん

あ、事例だったんですね！(笑)
失礼しました。
極端な例で構わないので教えていただければ嬉しいです。
私は非モテの男性って性欲の問題以外に、性役割＝規範に苦しんでいる部分もあるのかなあって思ってるんです。
これはひょっとしたら認識改めなきゃいけなくなるかもしれないw
477：イカフライ：2007/07/23(月) 00:31:08: >>473-474

元非モテさん。

　＞「モテないから」「キモイから」といっていじめられる例というのは
いくらでもあるわけですよ。それは実際の加害行為です。
　これを言うなら「モテるから」「かわいい（外見が）から」といっていじめられる例もいくらでもあるわけですよ。
（実際、そういうイジメも目撃しました。）
　これ言っていると、それこそ不毛な論争になるわけですが。

＞「精神的にさらに成長してそれを乗り越えるしかない」
は、確かに正論ですが、その正論が届かない人が多いのが非モテです。
　　視点を変える、というのは、具体的に堂いう事なんでしょうか？
　例えば、私は別に恋愛なんかしなくても、好きなことを見つけてそれなりに楽しく過ごせば、と言うのですが、どーも、これは違うみたいです。
　じゃあ、頑張ってカレカノ作ろう、というと、別に恋愛したがっているわけじゃないと言われる。
　じゃ、どうしろと？と思うのですよね。

　で、これは>>472のacornさんの
＞では非モテの人が弱者になって得られるメリットは一体何なのでしょう。
＞そして弱者になりたがっている非モテとはどのような人なのでしょうか。
＞弱者になりたい非モテの人は弱者になることで何を獲得しようとしているのでしょうか。

　に、通じそうな気がします。
ＭＫ２さんの俺事例を聞いていないので横レスになりますが。
　己を弱者認定するメリットが何か、というと、一切の批判、反論を受け付けずに済むことじゃないでしょうか？
前レスで、ホームレスの方の例を出しましたが、ホームレスである自分が議論に参加すべきでないのは当事者だからと彼が言うのは、ホームレスという弱者の前で
「お前が怠け者だから自業自得だ」
とはなかなか言えないでしょう、普通は。それを彼は言っていたのだと思います。

　ホームレスは完全にとは言えませんが、社会的にある程度弱者認定されています。
　非モテの場合、社会的弱者認定が今のところ無いので、（また今後も難しそう）自分で認定して
「こんなかわいそうな俺を批判するとは何事だ」
という位置に自分を置くことによって、耳に痛い忠告を聞かない理由が出来るのではないでしょうか？
478：jack：2007/07/23(月) 01:39:39: 基本的に、問題は周りの圧力だと思うんですよね……
周りの圧力がなくてもなお恋愛が欲しい人の問題と、
周りの圧力がなければ恋愛を気にせず生きていける人の問題は、
別の問題で、解決法が別だと思うです。
でも、まあ、余計な圧力なんてないに超したことはないよなーと私なんぞは思うわけですが。

で、恋愛に関する周りの圧力の実在の有無について、結構皆さん疑ってらっしゃる?
恋愛に限らず他の問題も存在するから、恋愛を特別視するべきではないと思ってらっしゃる?
(私はこれは、他の問題は他の問題で問題にするか、普遍的な同調圧力について問題にするべきだと思うですが)

>>477でイカフライさんが挙げてらっしゃるアドバイスは、この「周りの問題」には触れてないので、
違うと言われてるんですよね、きっと。

つーか、耳にいたい忠告って言いますけど、余計な同調圧力は解体すべきだという立場にしてみれば、
周り(ひいてはその忠告している本人)の問題を棚に上げて、
何、他人の所為にしとるんじゃ、ワレぇ、って話ですよね。

学歴差別なんかだと、特技(不得手)は学業です!ってのが特技(不得手)は水泳です!ってのと同じようになればいいのに!
とか思うわけですが。

上の方にしろ下の方にしろ、「普通」からはみ出たら揶揄の対象になるとかって、
出来ればない方が良いに決まってるじゃないですかぁ、と、私は思うわけですが、
勿論個人的な価値観であって押しつけるつもりはないのですが、
タリバーンの話で「じょせいはきょういくできないってどんだけー」とか仰有ってる方の考え方に則れば
押しつけちゃっても良さ気な価値観ですかねー。
479：jack：2007/07/23(月) 01:57:32: >>478のは、私はそう思うってだけなので、多分他の人には他の見え方があるんでしょうけれども、
その見え方が私にはよく分かりません。
逆もそうなんでしょうね。
話通じないなーと苛々するのは、その所為でしょうね、きっと。
まあ、私は、自分の周囲はさほど酷い環境ではないので問題ないですが。
でもまあ、私にとっては、余計な同調圧力は(自分が自覚してないのも含めて)少ない方が
多分快適だろうと想像するので、そういう方向になっていけばいいなーと、
妄想を吐き散らしてみて、同意する人が少しでもいればいいなーと思うのみです。はい。
480：えむけーつー：2007/07/23(月) 07:59:21: >>463
うはー、違ってましたか。失礼いたしましたー。
じゃあつまり弱者＝非モテかどうかはわかんない、ということですか。
保留ってのがどこまで、いつまで保留かわかんないのでなんともいえないんですが、
えーと……じゃあ元非モテさんはなにを問題にしてるんだろう……。
ここのテーマって非モテについてで、弱者問題については二次的な話ですよね。
だとしたら、まず元非モテさんの「非モテ」という存在に対する定義が必要のような……。
あ、すでに書いてあったらごめんなさい。それきっと、俺がわかってないだけです。
前科持ちなので、いちおー言ってみました。派手にわかってねえなあ、俺……。

あとは定義の問題ですね。
そっか。正当性ってそういうものだったんですか。俺はまた「人を説得するにたる根拠」
くらいに思ってました。俺にしてみると正当性ってのは「生活感情のなかから
わいてくる情を基盤とした暗黙のルール体系に則っている状態」くらいだったんで。
俺定義だと、元非モテさんのおっしゃる正当性って「イデオロギー」って言葉でした。
だとしたら元非モテさんの言うことには納得です。
でも、ナツさんあたり正当性って言葉をイデオロギーっぽい語義で使ってないんじゃないかなあ……。
とりあえずいっこおぼえました。元非モテさんの「正当性」は、俺内部で「イデオロギー」と
変換すればほぼ問題なさそーです。

あと、俺事例についてはちょっと時間かかりそうです。
あさってとかそれくらい……。
らきすたの百合SS書くほうが優先なので（そんな理由か）。
そのときに、流れ的に投下してもオッケーそうだったらてきとーに投下します。
481：ゆうか：2007/07/23(月) 18:42:15: >>472acornさん
私は、今のところは、非モテで弱者になりたがる人の事例を明確に挙げることはできません。
私が「この人は、弱者になりたがるタイプの非モテなのではないか」と思って、
例として挙げてみたところで、それは私の憶測に過ぎませんし、
自ら「私は弱者になりたがる非モテです」と名乗りを挙げて下さる方も存じ上げません。
今のところは、いることもいないことも証明できません。
ただ、弱者になりたがり、そのためにあらゆる手段を使う人の例は、ネット上には沢山存在します。
もしお時間があれば、ミュンヒハウゼン症候群や演技性人格障害などで検索してみて下さい。

さて、弱者になって得られるメリット・弱者になることで獲得できるものですが、
>>432で砕ける花さんが挙げられている例もありますし、
>>477でイカフライさんが挙げられている例もありますし、
>>470で挙げたサイトの記事を引用しますと、

『これは幼児期に得られなかった愛情を、病気になることで取り戻そうとしているようにも見えます。そして、入院さえすれば、赤ん坊に戻ったかのような世界が実現するのです。赤ん坊のような、自分を中心とした世界を実現することが出来るのです。ですから、彼らがいったん入院すると、世話を焼いてもらいたいという気持ちから、非常に要求がましい態度を取ったりして、扱いにくい患者になります。』
『患者にとっては、病気のふりをする事が生活そのものになっているのです。つまり、別な言い方をすれば、病人を演ずることで、かろうじて精神的なバランスを保っているとも言えます。ですから、嘘だとわかったときに患者を激しく責めたりしますと、それが引き金になって心のバランスが崩れ、精神病を発病するケースもあるようです。』

つまり、

・周囲の人に世話を焼いてもらえて、自分を中心とした世界を実現することができる。
・弱者になることで、かろうじて精神的なバランスを保っている。
　即ち、弱者になることをやめれば、心のバランスが崩れてしまう。
（どのように心のバランスが崩れてしまうのかは、こちらを参考にして下さい。
http://homepage1.nifty.com/eggs/houhou/juyou/taikoronri_1.html）

というようなことが、弱者になって得られるメリットではないでしょうか。
弱者になりたがる人としては、精神的に自分で自分を支えられない、
他人に支えてもらわないと自分の精神を維持できない、
そのためにあらゆる手段で他人からの支えを得ようとしてもがく、という共通点があるようです。
482：ゆうか：2007/07/23(月) 18:46:26: ＞生きにくさを感じている女性はたくさんいるのではないのでしょうか。
＞ゆうかさんは社会にそういった女性たちがいまだ大勢いるのを感じませんか？
私も生きにくさを感じている人の存在は男女関係なく感じます。
ただ、その生きにくさの原因は、本当に世間一般の圧力なのか、というのが私の疑問です。
私達は、自分が生まれてから今現在までに見てきたこと・聞いてきたこと・
感じてきたこと・考えてきたことしか知ることはできません。
私達が考える「世間の常識」は、自分が今まで体験してきた狭い範囲から導き出したものなのです。
私は幸い、恋愛できないことをとやかく言われたことがなかったので、
「世間の人は、他人が恋愛しようがしまいが、それほど気にしないのではないか？」
というのが、私の考えになりました。
ということは、恋愛できないことについてとやかく言ってくる人が身近にいるという環境で育った人の場合は、
「世間の人は、恋愛できない人のことをダメな人間だと思っているのだ」
「皆、恋愛できない私を見てあざ笑っている」
という考えになってしまうことも、十分考えられます。
>>379で挙げた記事を書いたシロイさんも、たった一人の男性に、
「お前みたいな世界一ブスには生きる資格ないよ」と言われたことによって、
世間の男性は皆容姿でしか判断しないのだと思っていた、ということをおっしゃっています。
世間からの圧力で生きにくさを感じていると思ったとき、
それは本当に世間一般に縛られているのか、それとも、自分の周囲のたった数人の人に縛られているのか、
考えてみる必要があるのではないでしょうか。

＞仕方のないことだという思いはゆうかさんの思いです。
もちろんです。私は私の思ったことを言っているだけですから。
自分の考えは自分だけのものであって、他の人は違う考えをすることでしょう。
それに、あなたの考えもあなたの思いですし、一定数いる男性もその男性の思いですよね。

＞フェミニズムは「個人的なことは政治的なこと」と言いました。
＞なら非モテは自分たちの主張をそのレベルまであげられるのかどうか、その主張に説得力があれば私は支持したいのです。
それは私もそう思います。社会のルールは個人的な願望の集合体です。
ただ、個人的なことを政治的なことにするには、大多数の他人を納得させ、同意を得る必要があります。
他人というのは、基本的には自分のことが最優先で、
自分とあまり関わりの無い人の悩みを矮小化してしまいがちだからこそ、
その人たちの同意を得るには、十分な説得力が必要になってくるのです。
483：ゆうか：2007/07/23(月) 18:58:07: 追記

>>435でも書きました通り、弱者になることのメリットというのは、
実際には効力を発揮しない場合もあると私は思うのですが、
弱者になりたがっている人本人は、効力を発揮するはずだと思い込んでいるのでしょう。
あるいは、無意識下では効力を発揮しないものだと気付いていても、
それを直視してしまうと、心のバランスが崩壊してしまうので、
意識的には効力を発揮するものだと自分自身を思い込ませている、ということもありそうです。

『このような、気ままで自由な生活への強いあこがれは、自分自身で意識されることもありますが、その背後にある、赤ん坊に戻りたいという欲求は強く抑圧されます。なぜなら、現実的には赤ん坊に戻ることが出来ないということを知っているからです。しかし、無意識レベルでは、赤ん坊に戻りたいという強烈な願望が生き続けているのです。ですから、もし自分が、無意識レベルの願望に気付きそうになると、現実との矛盾に直面することとなり、絶望感とともに、強い抑うつ感に襲われたりします。なぜなら、赤ん坊に戻れないという事実を受け入れようとすると、心の奥にずっと未処理のままで残っている、巨大な喪失の悲しみに直面しなければならないからです。ですから、退行欲求は深く隠蔽されるのです。』
http://homepage1.nifty.com/eggs/houhou/juyou/taikoronri_1.html
484：烏蛇 ★：2007/07/23(月) 19:29:39: 　元非モテ氏の>>473-474へのレスは、イカフライ氏の>>477への返答があるまでひとまず保留にしておきます。

>>478-479 jack氏
　「同調圧力があるかどうか」という話は、「誰が弱者なのか」という話と同じくらい曖昧です。例えば、私自身は普段の生活の中で「恋愛への同調圧力」を特に強く感じることはないんですが、別の人が私と同じ対他環境に置かれた場合、「恋愛しろという同調圧力を受けている」と感じるかもしれません。これだと結局、主観の問題に終始するしかなくなっちゃうんですよ。

　従って、「同調圧力が悪い」（圧力をかけている側は強者だから反省すべきだ）という話になると、「同調圧力なんて本当にあるの？」（本当に私が悪いの？）という話になり、最後は主観の問題に帰結します。これを「より声の大きい方が勝つ」というパワーゲームにしてしまうのは、私は好ましくないと思っています。

　ですから、まずは「どうして、このような言動に圧力を感じるのか？」というところから解きほぐしていくしかないと思うんですね。
　要は、短絡的に「どっちが悪い」という話に持っていかないことです。
485：イカフライ：2007/07/23(月) 19:54:19: >>478

jackさん

＞基本的に、問題は周りの圧力だと思うんですよね……

　これに関しては、>>325でナツさんが
>>335でななしさんが既にお答え済みだと思うのですが。
　他人に下駄を預けるようでなんですが、お二人とも私よりずっと文章が上手いし、頭の良い方なので、私が下手なこと書くより、読み返すと解りやすいですよ。

　つうか、
＞余計な同調圧力
と言われますが、私も含めてここにいる一体誰が「恋愛すべきだ」「恋愛した事が無い人間はおかしい」などという『同調圧力』をかけているのでしょうか？
私には、全くそういう意見は読めませんが。
勿論、ここのサイト参加者と世間一般ではかなり違うことは解っています。

　私も余計な同調圧力は解体した方が良いという考えです。
そして、今の世界は、かつての同調圧力はかなり解体されているように見えます。
例えば、今、３０歳以上の独身者は珍しくないですが、せいぜい３―４０年位前までは、特に女性が３０過ぎまで独身でいる、なんていうのは稀有な例でした。
男性でも結婚して家庭を持たないと半人前、という同調圧力がまかりとおっていたし、実際、結婚しないと管理職になれない、なんてサラリーマンの世界では当然ですから、女は２５歳、男は３０歳にまるまでには周囲に結婚させられていました。
また、女は結婚して子供を産むのが仕事、家事は女がするもの、という同調圧力の為、不妊の女性の立場は今では考えられないくらい肩身が狭く辛かったし、共働きの女性は、家事育児の負担（これは今でもありますが）以上に周囲の同調圧力が辛かった。
今、共働きでは料理を交代で作ったり、忙しい時は外食することにさほど周囲の批判はないですね。

で、恋愛に対して、こんな同調圧力があるのでしょうか？（それこそ、タリバンの女性差別並みの）
モテない人って、タリバン政権下で教育を受けていた女性並みの迫害されているんですか？
486：イカフライ：2007/07/23(月) 20:40:44: ごめん>>484を読む前にカキコしてしまった。

烏蛇さんのレスも含めて同調圧力に関して。
どんなコミュニティでも多数派が中心になるのは良し悪しを別として必然ではあるんだ。
例えば、ある人と話す時、初対面だったり、さほど親しくない場合、いわゆる一般的な話題を振らない？
で、子供の話とかになった時、その人の子供が６歳の男の子だと聞いたら、「じゃあ、「ムシキング」とか「ゲキレンジャー」とかすきなんじゃない？」とか、とりあえずその年頃の男の子に人気が有りそうなものを上げたりする。
大抵は、それに当てはまるけど、でも、昆虫が嫌いで戦隊モノに興味が無い６歳男子もいるよね。
学生時代とかでも、クラスメートで話題になるのは、その時、視聴率の高いテレビ番組とか、今ならゲームかな？
これは、世間一般とかかなりかけ離れた狭いオタクの世界でも通じることで、例えばオタ腐女子の私が、オタな世界の常識を知っている人に
「最近、某野球マンガに萌えＭＡＸで」
と言っても、私のブログやmixi日記読んだり、リアルでオタ友している人でない限り
「ああ、おお振り（「おおきく振りかぶって」）」
と言うでしょう。実際には「アストロ球団」ですけれどね。

　で、このルールにあてはめて見ると。
　２５歳から３０歳位の人は「現在恋愛中」もしくは「過去に恋愛経験あり」という人が割合的に多い。
　恋愛していて当たり前、というのは、つまり統計の問題なんだよね。
（勿論、なかにはおせっかいな人がいて、とにかく付き合っている相手がいなくては不幸だ、という信念の元、頼みもしないのに合コンや紹介をセッティングするのかも知れないけれど、普通は若いときにはそれより自分の恋愛で忙しいケースのほうが多くないかな？）

　この同調圧力ってヤツをどう感じるか？が問題だと思う。
　例えば、このうちで「若い女性ならおしゃれとか一番興味があるでしょう」というのもある。
　私は人に身奇麗にとか言っておきながらなんですが、おしゃれというものに興味が無いし、その楽しさもわからない。
自分にとって装いというのは社会人として必要なルール・義務だから仕方ないだけで、だから休日はスッピンだし、それどころか、外に出る用事が無ければ一日でも寝巻き兼用ジャージ。
これは若い頃から変わりません。
　多少（といっても世間平均の１００分の１くらいでしょうが）おしゃれしてみても、面倒くさいだけしか感じない。
　そうなると、おしゃれしなきゃいけないんだ、とかは思わないんですよ。

　なんか、ダラダラ長い雑談になったけど、つまり同調圧力っていうのを、必要以上に重く感じるか、それとも、あーそう、程度に受け流せるかは、受ける側の問題というか、価値観じゃないのかな？
487：ナツ：2007/07/23(月) 21:33:12: >>480
>ナツさんあたり正当性って言葉をイデオロギーっぽい語義で使ってないんじゃないかなあ……。

うん、違いますね。MK2さんのいうところの「生活感情のなかからわいてくる情を基盤とした暗黙のルール」の方が近いです。もちろん、それを突きつめて体系化すれば「イデオロギー」にもなるわけですが、今「非モテに弱者としての根拠が必要」と言っているのは、そこまでお堅い話じゃありません。
端的に言うと、モテないことは、そこまで特別に「かわいそう」なことなのか、という話です。

たとえばムゲンプチプチさんの説（>>450）のように、「強者としての既得権があるのにそれを行使できない苛立ち」が非モテの本音だとすれば、そんなものはななしさんも仰るとおり議論に値しないわがままです。
「イケメンばっかり女を自由にして、女に偉そうにふるまえるなんてずるい。俺も男に生まれた以上は女に対していばりたいのに、女は俺を馬鹿にするから許せない」
要はこういう話ですから。こんな「弱者様」を救おうなどという気にはまったくなれません。つまりこれは「非モテが救われるべき正当な理由」にはならないわけです。
だから、「非モテの苦しみは単なるわがままなのか、それとも、社会が救うべき切実な苦悩なのか」が見極められるまでは、非モテに下駄を履かす（気を遣う？）理由もない、ということになります。
488：s：2007/07/23(月) 21:35:47: 「心頭を滅却すれば火もまた涼し」論は全ての事象を解決するけど
実際に解決できたのを見たことがないなあ。
489：ナツ：2007/07/23(月) 21:37:19: というわけで、元非モテさんへ。
ここで見解を述べると、わたしは非モテを「弱者」と定義するのは、彼らをさらに追いつめるだけだと思ってるんです。
「モテないことは全然たいしたことじゃない、恋愛なんてしてもしなくてもいい、価値観は多様でいいのだ」という世界こそ、非モテ（マイノリティ）にとって暮らしやすい社会のはずです。
それなのにあえて非モテに弱者（恋愛弱者）としての印をつけることは、「恋愛・結婚をする人たちが正統」と認めた上でないと出て来ない発想です。それは「恋愛や結婚こそ正義」という価値観をより強固にするだけだと思います。

たとえば同性愛者の場合。彼らは「異性愛者になりたいけどなれない」人たちではない。「同性愛者というマイノリティの存在を認めろ」という立場です。彼らは性的少数者ですが立ち位置が明確に定まっている。非モテの場合はここが曖昧なのです。
曖昧なままでは話にならないので、大ざっぱに分類するとこうなるかと。

（１）「恋愛・結婚したいけどできない」人たち
（２）「恋愛・結婚したくない（しなくていい）マイノリティの存在を認めろ」という人たち

砕ける花さんは解脱派と仰ってるので（２）ですね。これならば、クィアやフェミニズムの理論を援用する余地もあると思います。「恋愛や結婚だけがこの世の価値ではない」という意識がしっかりしているからです。
ただし、「恋愛・結婚したくないマイノリティの存在を認めろ」というからには、当然非モテ側も「恋愛・結婚をする人々の存在」を認めなければならないはずです。
お互いを認め合い尊重し合って共存しましょう、いろんな生き方があってもいいだろう？と主張すること。これならば社会に受け入れられる余地は充分にある。
そして、「恋愛・結婚したくない人」を「恋愛・結婚する人」と同等の地位におくことを主張するからには、「弱者としていたわれ」という要求自体がこれとは矛盾する、ということになります。同性愛者が、「欠陥のある人」としていたわりを受ける存在ではなく、異性愛者と対等な存在であるように。

次に（１）です。「恋愛・結婚したいけどできない」非モテについて。
恋愛や結婚が一人ではできない性質のものである以上、このタイプの非モテに残された道は、何とか努力して伴侶を見つけるか、（２）のスタンスの非モテに切り替わるか、それともまったく新しい理論を発見してパラダイムシフトを起こす＝「個人的なことを政治的なことにする」か。
最終的には、このどれかしかないと思います。

しかし前述のように、「恋愛・結婚したいけどできない」タイプの非モテは、俺は弱者であると声を張り上げれば張り上げるほど、恋愛・結婚している者の「強者としての地位」や価値観をより強固なものにし、自分の首を絞めるだけという自縄自縛に陥ってしまいます。
非モテを「社会的弱者」と認定することは、たとえそれが可能であったとしても、彼らを「恋愛や結婚するのがスタンダードなのに、『それができない』哀れな欠陥人間」という地位に追いやってしまうのではないのか。その上で得た同情やいたわりなんて、非モテにとって何になるのでしょうか？
金やモノに欠乏している・就職差別で仕事がない、等と違い、同情では恋人や妻は供給されないのだからまったく意味がない。障害者に近い存在として特殊化させ、アンタッチャブルにするだけです。これでは弱者認定されるだけ損ではないのか？ということです。（MK2さんも似たようなこと言ってましたね）

そういう意味から言っても、わたしは非モテの弱者認定には反対なんです。ただし、非モテ自身がいわゆる「恋愛障害者」として、障害者のように扱われることを望んでいるならば話は別ですが。

というわけで、ここで話されている「非モテ」とは、一体どちらなのか？と言うのが今さらながらに重大なポイントだと思うわけです。というか、以前の非モテ論争もここで混乱したような気がする・・・。
わたしとしては、myfootさんの書き込みから一連の話が始まっている以上、（１）の非モテを中心にして語るのが筋ではないかと思うのですが。まあ、大ざっぱな分類ですから（１）の中でもまた細分化されるでしょうけど。どうなのでしょうか。
490：jack：2007/07/23(月) 22:25:50: んー、そもそも、恋愛ごとって、デリケートでプライベートな話題だと思うんですよねぇ。
無難な世間話ではなくしていった方がいいんじゃないかと思うんですよね、今のままなら。
女性の歳とか体重とか、既婚未婚離婚とか、子供の有無とかむしろ産めないのかとか、
母乳かミルクか混合かとか、お住まいどちら?持ち家?賃貸?年収いくら？とか。
ゃ、まあ、普通の話題ですかね、でも、あんまり無難でもないですよね。
ある程度、それに関して考え方を探ってから持ち出すべき話題というか。
本当は変な偏見さえなくなったら無難になるんでしょうけどね。
恋愛経験って、その程度にはプライバシーに関わる微妙な話題だと思うんですけども。

まあ、「私は経験も興味もないんだ、ごめんねー」っていって、納得してもらえるなら良いんですけど。
特に非モテ界隈の話見てると、強がり扱いされてること、多くないですか。
「恋愛しないんじゃなくて、出来ないんじゃないのー？」って言われたらそりゃ否定は出来ませんけど、
それ認めるとアドバイス大会が始まっちゃったり、何でみんな自分の経験から俄アドバイザーになりたがるんだ。いやそうじゃなくて「出来ない(って試したことないからわからんけど)かつ、したいと思ったこともない」なんですってばとか……

＃ああでも学歴差別で悩んでる人に、「進学しなかったんじゃなくて合格できないんじゃないのー？」とか「今からでも遅くないよ!勉強すれば国公立ぐらい入れるって!まずは努力しなきゃ!」なんて言うひとは、あんまりいませんよね……余計なお世話ですよね……過去の私は周りの人間運がよくなかったんだな、きっと……いやでも事恋愛に関してだと結構そういう人多くないっすか……そんなことないっすか……てーか、社会の問題ってその程度の半径数メートルが全てだったりで、就職とか転職とか職場移動とかでそうでない環境もあるって知れば結構やり過ごせるんですけど、最初の環境がそうだと、他の価値観の存在を知らないから結構しんどいですよね……んで、恋愛に関係ないはずの趣味の世界で一息つこうと思ったら、何故か、「リアルで恋人いたり恋愛経験もあるけど、やおいも好き、というのと、カレシ居ない歴＝年齢の喪女が、現実の男の代わりにやおい幻想を性対象にするのとは違うよねー」とか言ってる人がいたりして、何でこんなとこでまでそんな妙な差別化してはるねんとかびみょーな気持ちになったりね……関係ないですやん、何が違いますのん、リアルの恋愛経験あったらそんなえらいんですか、みたいな……はは。
491：acorn：2007/07/23(月) 22:31:15: ＞ＭＫ２さん

了解です。
読みたいですけど、萌えの昇華の方が絶対に大事です。
流れ的に投下可能ならで構いませんのでお気になさらず。

＞jackさん

もっと個人個人の価値観が相対化されればいいってことでしょうか？
私はそれを望んでるんですけど、でもそれが行き過ぎたらかなり殺伐とした社会になるのかもなあ、とか、人って個人の自我を確立できるほど果たして強いものなのだろうか、とか考えてしまいます。私は価値観の多様をより求めているし、現に今の私はその多様性の恩恵を受けている訳だけど、果たして周りはどうなのだろうかと。
まあ、事が性にかかわることだけに、私は非モテの疎外感っていうのかなあ？そういうものに共感抱いてしまいます。自分のセックスを肯定できないなんて悲しいですし。

＞ゆうかさん

私宛の長文レスありがとうございました(笑)
私とゆうかさんの考えは、ゆうかさんが非モテ＝弱者になりたがっているととらえていること以外は違わないように思うのですが、どこか他に違いがありますでしょうか？
で、一つだけいいですか？
ゆうかさんは非モテ男性が感じている苦しみを精神疾患と同じレベルに考えている？
非モテ男性の一部は病んでいて極めて弱者であるとゆうかさんが考えているようにとれるレスだと私は感じたけど、それは違うというならフォローお願いしますね。私のためだけでなく、これを読んでいる非モテ男性のためにも。
私は周囲の人間から「このゴーマン女！」と揶揄されることもありますが、一部の非モテ男性が見せたネット上での行動だけで（それが例え行き過ぎたものだとしても）、彼らをミュンヒハウゼン症候群やその他のものを引き合いに出して語るほど傲慢ではないはずですのでw
いや、ゆうかさんの見解がそれならそれでいいんですが。
492：元非モテ：2007/07/23(月) 22:50:19: >>477
>これを言うなら「モテるから」「かわいい（外見が）から」といっていじめられる例もいくらでもあるわけですよ。
私はそのような例を全く目にしたことはありませんが、「学歴強者」の
レッテルゆえに理不尽な目にあった経験から類推するに、そういうことも
おそらくあるのだろうとは思います。
ですが、それとこれとは関係のない話だと思います。たとえば、
「モテるから、モテないから、どちらを理由にするいじめにも対策を取るべし」
と言ってしまえばそれで済むからです。

>確かに正論ですが、その正論が届かない人が多いのが非モテです。
いや、それは非モテに限ったことではありませんよ。
深刻ないじめや虐待の被害者であっても、内心の苦痛から逃れるためには結局
相手を精神的に乗り越えなければならない。だけれども、そのことを当人に
伝えることがたやすいと思いますか？

>視点を変える、というのは、具体的に堂いう事なんでしょうか？
>例えば、私は別に恋愛なんかしなくても、好きなことを見つけてそれなりに楽しく過ごせば、と言うのですが、どーも、これは違うみたいです。
>じゃあ、頑張ってカレカノ作ろう、というと、別に恋愛したがっているわけじゃないと言われる。
たとえば、こう考えてみてはいかがでしょう。
東大に行けば人生バラ色だと言い聞かされて育ち、そう信じ込んでいる受験生が
いた。ところが彼は浪人を何度重ねても到底合格できそうもない。
そんな人に、たとえば私がどんな慰めをかけてあげられるでしょうか？
「東大なんかに来なくても、幸せな人生は送れるんだよ」
「もっと努力するしかないんじゃないの。どうしても通りたければ」
私はとてもそんな残酷なことは言えません。それを言われた人がどれほど
絶望して怒り狂うかあまりにも想像できてしまうから。だいたい、そんなことを
いう自分が別に大して「努力」なんてしていなかったことも痛いほどよく
知っています。自分が学歴を手に入れたのは単に環境と運に恵まれていて
それに人並みの努力を積み重ねただけだということも。
彼に今、必要なのはいったい何なのでしょうか？
どうして彼はそんなに不幸なんでしょうか？

ちなみに私が非モテを気に病んでいたのは、周囲の人が
「恋愛ができない奴は人格に問題がある」
「恋愛ができない奴は不幸だ」
「恋愛も仕事も基本はコミュニケーション能力。モテない奴は仕事もできない」
と言っていて、それを信じ込んでいたからなんですね。
で、死ぬ思いで社会に飛び込んだら世の中は意外なほど甘かったので、
生まれて初めて正気に戻れた気がした、というのは以前に書いたとおりです。

まさに>>482でゆうか氏が
>それは本当に世間一般に縛られているのか、それとも、自分の周囲のたった数人の人に縛られているのか、
考えてみる必要があるのではないでしょうか。
と書かれている通りです。ところが厄介なことに、あまりにも若かった私にとって
その「たった数人」は、私の知っている世界の全てを支配していました。
若者の社会には、どこに行ってもこの手の人たちがいるといっても過言ではなく、
そしてそういう人たちが場を仕切っていることはかなり多いのです。

さて、先の受験生君にはどうしてあげたらよいと思われますか？
493：元非モテ：2007/07/23(月) 22:52:06: >>480
>えーと……じゃあ元非モテさんはなにを問題にしてるんだろう……。
そうでしたね、だんだん話がずれてきましたが、
「この掲示板でmyfoot氏やs氏に心を開いてもらうには他のやり方があるのでは」
と皆さんに問いかけたのが発端でした。その過程で
「一面では自分を強者と自認し、また弱者と自認していたお前は何者だ」
という問いが与えられたので、それに答えている感じでしょうか。

>俺定義だと、元非モテさんのおっしゃる正当性って「イデオロギー」って言葉でした。
ああ、なるほど、「イデオロギー」は適切な言葉ですね。
白状すると私は、他の人が主張する「正当性」がさっぱり理解できないことが
多いし、私自身が主張する「正当性」を人にわかってもらえないことも多い。
それで「正当性」というものをどうしても冷めた目で見てしまうんですね。
確かに「イデオロギー」という言葉で置き換えるとしっくり来ますね。
「イデオロギー」ってのは、どんな立派な言葉で練り上げても、いや、
立派な言葉で練り上げれば練り上げるほど、人の耳に届かないのです。

>>487,>>489
>端的に言うと、モテないことは、そこまで特別に「かわいそう」なことなのか、という話です。
（略）
>ここで見解を述べると、わたしは非モテを「弱者」と定義するのは、彼らをさらに追いつめるだけだと思ってるんです。
ええ、おっしゃることはわかります。それは社会全体というマクロな視点で
捉えた上でのお話ですよね。だからこそ私は、マクロな視点からの話を
「保留」にしてあるわけです。ちょっとその辺はよくわからない。

>だから、「非モテの苦しみは単なるわがままなのか、それとも、社会が救うべき切実な苦悩なのか」が見極められるまでは、非モテに下駄を履かす（気を遣う？）理由もない、ということになります。
そうです。そうだとすれば全然ないんです。だから私は別に自分の主張が
「正当性」を持っているとは全然思っていません。

ただ、例えば
「野球に青春を捧げたけれどどうしてもプロにはなれなかったアマ選手」
のことを考えてみてください。彼らは輝かしいはずの青春を汗と泥にまみれた
貧乏暮らしだけで過ごしてきたかもしれない。なぜなら彼らにとって野球とは
人生の全てを意味したのだから。しかしその道も絶たれてしまった。
彼らの中には、「自分は人生の最大の輝きをむざむざ捨てた」と自分を責め
苛んでいる者もいるかもしれない。
こういう彼らは「弱者」ではないと思います。時が過ぎればいずれ立ち直れる。
そして辛い経験をバネにして、人よりも強くなれるチャンスがいくらでもある。
でも、今この時点では、彼らはとても「かわいそう」な人かもしれない。

彼らに大して赤の他人としては
「いつまでもふてくされてないでさっさと仕事探して働け」
と言ったところで、全然悪いことはないと思うんです。
ただ、その場合逆恨みを買うことは避けられないでしょう。
だから、普通の人はそんなことは言わないと思うんです。

そういう「政治的判断」自体はアリなんじゃないかなあ、と言っているだけなんです。
494：ななし：2007/07/23(月) 22:53:03: >>489のナツ様の意見に賛同の意を表します。
また、ここで問題にすべき「非モテ」は、その多くは(1)に属するタイプではないかと思います。
ただ、一部に(2)を主張しておきながら、「マイノリティ」＝「社会的弱者」と「勘違いをして」いて、「弱者なんだから気を遣え」的な発言をしている「非モテ」がいる事も事実なので、その取り扱いをどうするか、でしょうね。
(1)と(2)は、立ち位置やその思考もぜんぜん違うものですから、それぞれわけて議論しないと、ごちゃごちゃになるので、意識的にわけて議論すべきだとは思いますが。まとめて「非モテ」としてのみ取り扱うと、おかしなことになるような気がします。

しかし、「マイノリティ」＝「社会的弱者」なら、私も「弱者」扱いされたいなぁ（笑）　私、「左利き」なんで。「右利き社会」の「同調圧力」は凄いものがありますからねぇ（笑）
495：イカフライ：2007/07/23(月) 23:41:33: >>492-493

元非モテさん。

　質問に質問で返すのはなんですが、あなただったら、その受験生や元・野球少年になんて言いますか？

　私は一言「いつまでも甘えてるんじゃない！」です。
　ひどいヤツだと思うでしょう。けれど、立ち直るにはこれしかないのです。

　受験やスポーツではないですが、私も自分がこれこそというか、これしかない、と決めた道はありました（具体的に何か、は、避けますが）。
もしかしたら、恋愛にさほど悩んだ記憶が無いのは（いや、それなりにはあったと思いますよ。学生時代はカレシの一人もいないままで社会に出たし、はたちの時の失恋はかなり苦しかったし、でも、あまり記憶鮮明じゃないんです）恋愛より、それが大きなウエイトだっからかもなあ、と今思いついた。
　例を野球にとりましょう。
　プロを目指す人は、それこそﾊﾝﾊﾟじゃなく厳しい練習を日々重ね、同年代の子たちがやっている遊びも、場合によっては勉強も犠牲にして、汗と泥にまみれた青春時代を送ります。
そうして、血の滲むような努力（ああ、どうしてこういう暑苦しいスポ根表現しちゃうんだ、自分(ーー;)）の結果、プロに入団出来たとしても、思わぬアクシデント（ケガ等）で、または、能力が伸びずに、二軍止まりで自由契約、なんて人はいるでしょう。
そうして社会に放りだされた時、自分は野球以外の生き方なんて考えたことが無い、野球以外のスキルがない、授業も出ずに部活やっていた（実際、甲子園の名門校なんかはあるようですね、こういうの）から、むしろ、一般の社会的教養も無い。
一体、自分の青春ってなんだったんだ、今までの人生ってなんだったんだ。
これからの自分の存在価値なんて考えることすら出来ないかも知れません。

　それでも、人は生きていくのです。
　
　中には絶望して自殺する人、自暴自棄になって犯罪に走ってしまう人もいるかもしれません。
　けれど、きちんと仕切り直しをして、自分の身の丈を知って、新しい人生を歩み始める人もいます。
　
　ここに上げた二軍で終わったプロ野球選手の例は、彼にとっては悲運な人生かも知れませんが、冷たいかも知れませんが、彼はプロとしての能力が無かったんです。
これは役者だってマンガ家だってシンガーソングライターだって同じです。
自分の青春犠牲にして、全てをそれにかけて、それでも報われない人生はいくらでもあります。
不運はあるでしょうが、運も才能のうち、って言うでしょ。

　物事って努力しないとなしえることは出来ない、けれど、努力しても出来ないことがあって当然です。
　世界の残酷さと理不尽さを受け入れて、それでも、死ねないから生きていく道は自分で見つけるしかないのではないでしょうか。

　まあ、これは私がこの年だから言えることかも知れませんが。
　年を取るって、諦めることかも知れないし、ね。
496：イカフライ：2007/07/24(火) 00:14:18: >>489

>ナツさん

＞同性愛者の場合。彼らは「異性愛者になりたいけどなれない」人たちではない。「同性愛者というマイノリティの存在を認めろ」という立場です。彼らは性的少数者ですが立ち位置が明確に定まっている。非モテの場合はここが曖昧なのです。
　彼らの立ち位置があいまいなのは、自分たちでもはっきりと解らないんじゃないからなんでしょうかね。
　同調圧力の話が出ていますが、私は、jackさんやかつての元非モテさんが、どうしてそこまで恋愛「だけ」の同調圧力に拘っているか（これはななしさんもご指摘されていますが）と思うんですよ。
　これは、非モテの方々と話された非・非モテ（とりあえず、こう言いますね、必ずしもモテというのは不正確ですから）が良く言う
「結局、恋愛に一番拘っているのは、非モテ自身じゃないか？」
というのがひとつの答えじゃないかと思うんです。

　非モテも一枚板ではなく、さまざまな立場があるのでしょうが、共通して言えるのは「今までは恋愛経験が無い」ことですよね。
これは、元非モテさんがあげられた受験生や野球少年の例を見てなんですが、その人が望んで望んでやまない、けれど、手に入れられそうも無いものに当たった時、なかなか人は諦められません。
そこで、何かのせいにする、というのは、ありがちじゃないでしょうか？
　恋愛したい、ということを認めると、すさまじい努力をしないといけなそうだ（しかも、報われない確率も多い）それは嫌だ、けれど、自分の欠落を受け入れることが出来ない。
　じゃあ、悪いのは自分じゃなく、自分を受け入れない社会だ、ということになります。

　というのはね、実は、非モテを排除している勢力ってどこにいるのだろう？
　具体的な反対勢力が明確じゃないのですよね。
　自意識の問題だ、というのは元非モテさんも言われていますが、「恋愛・結婚したくない（しなくていい）マイノリティの存在を認め」なきゃいけない人達と言うのは自分自身じゃないのかなあ。
497：jack：2007/07/24(火) 00:17:30: イカフライさんって、妙に非モテに対して悪いイメージ持ってらっしゃるなぁ、
これまでよっぽどろくな非モテさんに出会えなかったのかしらと思ってたのですが、
(ええ、味噌な非モテさんが「これまで余程ろくな女に会えなかったのだろう」と推測される如く)
単に、自分で挑発してらしたからなんですねぇ……そりゃ、非モテでなくても酷い対応になります罠。
崖っぷちに立ってるうつ病の方のおしりけっ飛ばして「彼には生きる力が足りなかったのね、お気の毒に」とか仰る感じですねー
498：イカフライ：2007/07/24(火) 00:35:40: >>497

多分、ｊａｃｋさんのイヤミなレスは、私の>>495への皮肉だと思いますが。
　じゃあ、あなたはその受験生や野球少年になんて言いますか？

　これはあくまで私の考えなので、良いとも悪いとも言えませんが、私が彼らのような立場だったら（かつてそうだったこともあります）
下手な慰めを言われたり、はれものに触るような扱いをされるのが一番嫌です。
むしろ、「お前は甘えているだけだ、才能がなかったんだから」
と言われたほうが良いですね。

　ちなみにうつ病は、ちゃんとした病気ですよ。
　東大に入れない受験生やプロのなれなかった野球少年とは違います。

　ところで、ｊａｃｋさんは自分の愚痴を言いたいだけなのでしょうか？
それとも対話をしたいのでしょうか？
私は、時間がある限り、自分宛てのレスには返答しています。
　何度かｊａｃｋさんにレスした記憶があるのですが、きちんとした返答を頂いた記憶が無いのですが。
499：jack：2007/07/24(火) 01:10:46: あ、私が「恋愛」に拘っているように見えるとしたら、それまで周りが寛容だったのに
社会人になって初めて意識した同調圧力が「恋愛」だったからですねー、きっと。
学歴そこそこですしー、オタク友達に恵まれてたから趣味系の圧力あんまりなかったですしー、
だから、違う環境にいたら違う同調圧力に拘ってたかも知れませんねー。
あ、そういえばタバコの煙キライですしー、体育会系な飲み会圧力もキライですよー。
ジェンダーバイアスとか産む機械とかもむかむかしましたねー。
でも、そっちの話題だと結構私が言いたかったことって、既に言い尽くされてたりするんですよねー。
てゆーか、今ここで恋愛の話題に拘っているのはここが「非モテについて」というスレだからですな。
もしもホームレス差別について何か言いたくなったら、その話題に相応しい場所に行きますって。
今はここで話してるから、特に恋愛についての思うところを捻り出してるわけですもの。

あと具体的な勢力ってよく分かりません。
たいていの場合は、自分の周囲半径数メートルにおける「常識」とか「ノリ」が目下の問題だと思うので。
ご自分の周囲にたまたま圧力がないからといって、圧力が存在する場が存在しないとは言えないです。
いろんな圧力が、それぞれムラのある分布をしてるよなーと思ってるので、その場所を動けないときには
(或いは、圧力が均一だと思いこんでしまって動かない無気力を学習しちゃったりとか)、しんどいだろうなーと思います。
個人的には、今圧力が高い人間を変えるのは無理だろうから、若い辺りから拘らない人が増えていって、
いろんな圧力の薄いところが増えていけばいいなーとは思いますが。

私だったらどう声を掛けるか……？
多分、そもそも声かけないと思います。
そもそも私は自分から人に声を掛けるような人間ではないですしねー。
もしも、自分が、声を掛けられる方の立場だとしたら、暫くほっといて欲しいでしょうし。
分かり切ってること云われるのって、「上手いこと言ったつもりだろうがそれを言うのはお前で百万人目だ!」(うろ覚え)って気分になりませんか。
自分だったら、なんか事務的な用件とかあるなら別だけど、それ以外でわざわざその件に関して他人に何か言って欲しいとは、暫くは思えないだろうなーと、想像します。
暫くして、落ちついてからなら、叱られたくなったり甘えたくなったりして誰かに相談しに言ったり愚痴ったりするかも知れないですけど……。
あー、端から見て病的に精神状態崩してたら家族当たりには病院に連れて行くとかして欲しい、かな。そんなくらいで。
てか、私は、自分に誰かを「慰める」ような力があるとは思えません。
たまたま、関わってれば、何かの切欠になることは有るかもしれませんが。

だから、イカフライさんは何でわざわざ自分から首つっこんでいくのか、よく分からないんですよね。
うざいと思うなら、基本関わらない方が、お互いの精神衛生上良さそうなものですのに。
500：jack：2007/07/24(火) 01:24:09: あ、相談相手はよく考える必要がありますよね。
間違っても、イカフライさんのような方に相談しないように。
多分、お互いに傷つけあって「何でアイツはこんなこともわからんのだ!」と
苛々するだけの結果になりそうですから(^^;)
501：s：2007/07/24(火) 02:18:15: 「個人の体験」を根拠無く一般論に拡張して押しつけるのを宗教ってゆうよ。

「よかれと思って言ってやったのになんだその態度は！」
「あなたはあなたの考えるオリジナル善行が全ての人に受け入れて
もらえると思っているのですか？例えあなたがやあなたの知る人が過去に
そのメソッドでうまくいったとしても、それは個人の体験であって、万人に
適用できる物かどうかは全く判らないのですよ？」
「よかれと思って言ってやったのになんだその態度は！」
502：s：2007/07/24(火) 03:41:02: >私は一言「いつまでも甘えてるんじゃない！」です。
>ひどいヤツだと思うでしょう。けれど、立ち直るにはこれしかないのです。

この文章から溢れ出る自己陶酔感。自分が気持ちよくなりたいだけの説教厨のそれだね。
徹底的に欠けてるものがあるよ。そんなじゃその言葉にうすうす気付いてる奴だって
受け入れられないね。むしろ害悪だ。今までの調子じゃなぜだかもわかるまいよ。
503：えむけーつー：2007/07/24(火) 09:06:22: ＞万人に適用できる物かどうかは全く判らない
いや、それが。だいたい適用できるんですよ、これが。
むしろ｢適用されたくない」という強い意志でもないと、自動的に適用されてしまう。
で、適用されないとどうなるかっていうと、変人って呼ばれるわけです。
変人はですね、本人はけっこう気分いいです。まわりが迷惑しますが。
504：ななし：2007/07/24(火) 10:52:40: >>499-500 jack氏。
>>501-502 s氏。
感情的反発を根源とした、「理屈めいているようで、その実は単なる個人攻撃」な発言は、私が、>>344-382あたりにて、元非モテ氏に対して行っていたものを見ればわかる通り、
「滑稽」
以外の何ものでもないので、控えられた方がよろしいかと思います。
505：烏蛇 ★：2007/07/24(火) 12:11:16: >>473-474,>>492-493 元非モテ氏
　うーん……　要するに仰りたいことは「『弱者』であるかないかに関わらず、一時的に傷ついてたり落ち込んでたりする人にはそれなりの配慮をしようよ。その人が良いか悪いかは置いといてさ。」みたいな話なんですかね？　でしたら、趣旨としては分かります。いじめ問題などと単純に繋げるのは問題がありますが。

　ただ、イカフライ氏の>>495を見てお分かりの通り、そういう態度を取れない（あるいは取りたくない）人も居て、そのこと自体を安易には責められないわけですよ。「非モテ」は「恋愛への同調圧力で傷ついている」と言うなら、イカフライ氏だって「非モテの暴言で傷ついている」とも言えるわけですし。
　ですから、元非モテ氏の方法論だと、この「配慮なんてしてやるもんか」って言ってる人達にどう納得してもらうか、って話になってくるんじゃないかと思うんですね。それを「政治性」だけで押し切るのは無茶のような気がするんですが。

　「傷ついている」という話を持ち出した途端、「不幸自慢競争」か「ルサンチマンの連環」が起こってしまうのは、現時点ではどうしようもないんじゃないでしょうか。そもそも、他人の「傷つき」を人間はそんなに簡単に共感できやしませんし、他人の傷より自分の傷を重視してしまうのは当然といえば当然でしょう。
　ですから、「いかに傷ついているか」という話はお互い保留にした方がいいんじゃないかと思うんですけどね。それを言ってたらいつまでたっても「ルサンチマンの連環」から抜けられません。
506：（　´∀｀）さん：2007/07/24(火) 12:17:22: >>504
それを言うならイカフライ氏も同じじゃね？

イカフライさんってこの件についちゃもう結論出てんだよね。
あいかわらず自分の言い分に都合の良い狭い範囲の非モテを想定しては
あいつらイタイ、自分の狭い年寄りの世界前提に自分は全然恋愛圧力なん
て感じない、非モテの悩みは単なる自意識過剰、ずっとそれしか言ってない
じゃん。そういや最初はコミュニケーション力がないからつけろだったな。
っちゅうか、このスレッドのそもそもが烏蛇さんとイカフライさんの齟齬を明らか
にするためだったっけか。これってイカフライさん釣ったってこと？
その齟齬が分かってその上で言ってることってもう単なる主張にしか過ぎなく
ないか。
んでそれもう自分のブログに書いちゃってるし。
これ以上ここで何が言いたいわけ？
>>317でも言われちゃってるけどそれ無視だし。
＞「『一旦引く』ことを選択肢に持っていない」
＞「あくまでも自分の側の相手に対する接し方・話し方は変えようとしない」
＞「なおかつ自分の発言の意図がそのままに受け入れられることを望み、そう
でないことに異議を唱え続ける」
これ全部あんたじゃん。
自分のブログで「非モテは謙虚さが足りない」って言ってたけど、それも当てはま
らなくね？
イカフライさんはナツさんやななしさんと自分の立脚点同じに考えてんだろうけど、
はたから見たら言ってること全然違うし。
今はナツさんとななしさんは議論の前提になる枠のこと言ってるのに、イカフライ
さんは全部自分が出した答えになるよういろんなところから例をひっぱりだして無
理やり証明してるだけ。
結論も今のところはナツさん・ななしさんと同じように見えるかもだけど、背後にある
ものが全然違う。扉が開いてないんだよな。
507：s：2007/07/24(火) 13:15:01: >いや、それが。だいたい適用できるんですよ、これが。
>むしろ｢適用されたくない」という強い意志でもないと、自動的に適用されてしまう。

はい。それはおっしゃる通りで。でなければ「教育」とか出来ませんし、
「世間一般の常識」や現実にあるような規模の大きな宗教も成立し得ませんので、
だいたい適用できるのはわかっております。
要は「個人が個人に説得という名の洗脳をかける」という実効性を鑑みずに
ただ「自分の嫌いな部分を他人に投射して罵倒する事により自尊心を安定させる」
という行為に対して、「お前のやっていることは俺のそれと同程度の醜悪さと異形さを持つ。
お前も俺と等しく単なる怪物だ」と指摘している途中です。

>「滑稽」
>以外の何ものでもないので、控えられた方がよろしいかと思います。
滑稽結構コケッコウ。どうぞどうぞ俺の個人攻撃の空回りぶりご嘲笑下さい。
自分に他人を嘲笑させるだけのコミュニケーション能力があったことを感謝します。

>「配慮なんてしてやるもんか」って言ってる人達にどう納得してもらうか
同じモンスター同士に納得や和解なんか無いよ。
くそみっともない泥仕合を続けて、体力が無くなったらその個体はリングアウト。
でもそれぞれ同じような控えのモンスターはごっそりいるので醜い殴り合いは未来永劫続くよ。
508：しぎこ：2007/07/24(火) 14:53:33: >>495　イカフライさん

＞私は一言「いつまでも甘えてるんじゃない！」です。ひどいヤツだと思うでしょう。けれど、立ち直るにはこれしかないのです。

うーん…私も、この例えでの「これしかない」という断定には違和感を感じるなあ；
厳しい事を言う事によって挫折した人を励ませるのは、よっぽど当人にとって「特別な人」、恩師であるとか、いつもは寛容な家族や親友であるとか…よっぽど信頼関係があって「ああ、これは愛の鞭なんだな」と言われた側が悟れる場合に限られるんじゃないかと思います。
例えそういう特別な絆があったって危険な賭けであって、言う事によって絆そのものがぶち壊れる可能性もある。

もちろん、その人が失った夢にこだわって働こうとせずお金をたかってくるとか、「お前が協力しなかったから俺は失敗した」とか言い出したら話は別ですよ（笑）
そこまで行かなくても、話をすると延々愚痴ばかりとかいうのはうんざりしますけどね…。
相手の人生や気持ちにそう感情移入ができないのなら、下手な事を言うより離れている方がましだと思いますよ。

これは例え話であって、100%非モテ話とイコールな訳じゃありませんけど。
「お前ら女のせいだ、DQN男のせいだ」とか言う喪男とかいうような人たちに対してなら、イカフライさんの怒りもわかりますけどね。
本人も半ばそれが甘えである事は理解してそこでまた自己嫌悪に陥っているような人に対しては、厳しく怒っても余計頑なにさせてしまうだけだと思うんですよ…。

イカフライさんが憤りを感じること自体は、仕方のないことだと思うんですよ。私も覚えがあるし、>>505で烏蛇さんも

＞そういう態度を取れない（あるいは取りたくない）人も居て、そのこと自体を安易には責められない

とおっしゃっている通り。
ただ、「これしかない」って事はないんじゃないかなあ…と思うだけです。
509：イカフライ：2007/07/24(火) 19:07:35: 私の発言を批判されているみなさまにお聞きします。

　では、彼らを立ちなおさせるにはどうしたら良い、と思いますか？
例えば、何年浪人しても東大に入れない受験生。
プロの入団テストを受けても落ち続ける野球少年。

　ほかの生きがいを見つけさせるくらいでしょうね、具体的には。

　ところで、今更ですが、この例え、ちょっと非モテにはそぐわないですね。
元非モテさんは本人にとってはすごく深刻だけど、視点を変えればどうってことない悩みの例であげたのかも知れないけれど、実はこれは目標があって挫折した例です。
非モテには目標があるのでしょうか？

　あるとしたら恋愛になるのかな？
でも、非モテさん当人達はそれを否定しますね。
510：ゆうか：2007/07/24(火) 19:15:33: >>491acornさん
＞私とゆうかさんの考えは、ゆうかさんが非モテ＝弱者になりたがっているととらえていること以外は違わないように思うのですが、どこか他に違いがありますでしょうか？
>>470の最初にも書きました通り、非モテの人全員がそうだと言っているのではありませんよ。
「非モテ＝弱者になりたがっている」のではなく、
「非モテは、普通にモテないことに悩んでいる人がほとんどだが、
中には弱者になりたがっている人がいるのではないか」ということです。
症状を訴える患者のほとんどは本当に病気になっている人ですが、
中には病気になりたがっている人がいるのと同じように。

＞ゆうかさんは非モテ男性が感じている苦しみを精神疾患と同じレベルに考えている？
＞非モテ男性の一部は病んでいて極めて弱者であるとゆうかさんが考えているようにとれるレスだと私は感じたけど、それは違うというならフォローお願いしますね。
日本では精神疾患というと、まだまだ「危ない人」「何をするかわからない人」などのイメージがありますが、
一口に精神疾患と言っても程度は様々です。身体的な疾患の程度が様々であるように。
私は幼い頃、風邪を引いたと嘘をついて母親の勤務先に電話をかけ、母親に帰ってきてもらったことがありました。
ミュンヒハウゼン症候群はちょっと極端な例で、acornさんを驚かせてしまったかもしれませんが、
その根底の部分は、仮病を使って母親に甘えようとする子供と同じなのです。
（犯罪者の心理ですら、自身やその周囲の人間によくある心理と根底が同じだったりして、
もしかしたら罪を犯すか犯さないかの違いは、程度や行動に移すか否かの問題なのではないかと、
ゾッとすることもあります・・・）
そしてあくまでも、「弱者」ではなく「弱者になりたがる人」です。

非モテが弱者かどうかはちょっと置いといて、弱者救済というのは、
救済する側の自由や生活を脅かさず、利益を著しく損なわないことが必要不可欠だと思います。
もし自分が救済される側であったとき、救済する側が自分のために無理をしているのを見ると、
「ああ、私のためにこんなに無理をさせて申し訳ないな。なんとか彼らに無理をさせない方法はないだろうか」
と考えるのが自然なのですが、救済する側がヒーヒー言って苦しんでるのを目の当たりにしても、
「まだ足りない！もっと私に手を尽くせ！もっと私に気を使え！」
という感情が湧き上がってきているとなれば、何か歪んだものを感じます。

＞私のためだけでなく、これを読んでいる非モテ男性のためにも。
本当に非モテ男性のためになるかどうかは、最終的には非モテ男性本人にしかわからないと思います。
さらに、一口に非モテ男性と言っても、個々人によって考えていることは様々でしょうから、
不用意に、非モテ男性の気持ちはこうであろう、これが非モテ男性のためになるだろうと、まとめて一緒くたにはできません。
誰も自分以外の人の気持ちはわかりません。あなたも私も、非モテ男性の本当の気持ちはわからない。
こうではないのかと推測することしかできないのです。
511：ゆうか：2007/07/24(火) 19:18:28: >>492元非モテさん
精神科医でも、最終的には本人自身が気付いて治そうとする気持ちに頼るしかなく、
そういう意味では、自分で自分を助けるしかないと言えるかもしれません。
問題は、いかにして患者がそういう気持ちになれるように持って行くのかだそうです。
「自分で自分を助けるしかない」と思えるようになる過程は、
悩みを抱えている原因や置かれている状況や精神強度が個々人によって様々なので、
ケースバイケースしかないかなぁと思います。
512：（　´∀｀）さん：2007/07/24(火) 19:20:55: ＞ケースバイケースしかないかなぁと思います。

それ言ったら議論終わるだろうが…
513：イカフライ：2007/07/24(火) 19:24:14: >>505
烏蛇さん

＞「配慮なんてしてやるもんか」

　というか、この場合、「配慮」というのはどういうことでしょうか？
　例えば受験に失敗した浪人生に
「また来年があるよ」とか「頑張って」というのが配慮なのか？（確か、うつ病の人に頑張れは禁句なんですよね。）
それとも、東大に落ちてグチグチ言い続けるのを黙って聞いてあげるのが配慮なのか？
　
　「政治的判断」というのなら、例えば、ｊａｃｋさんが私の同僚で、自分が恋愛なんか興味ないのにそれじゃだめとか言って合コンセッチングした職場仲間のことをここで言っているように話したら、ここでもような態度はとりません。
ただ、それは職場の人間関係ではもめたくないという「計算」です。
　またオタ友で「カレシいる人と、喪女で801が現実の男の代償の人は違うなんてどうして差別化するんだ、ぐじぐじぐじ」と言われたら、ある程度自分の意見を言ってから、なにげに距離を置くでしょうね。
趣味が同じでも、そういうヒガミっぽい人は友達やってて楽しくなさそうです。

　配慮、というけれど、私は傷ついた、被害者なんだ、こんなにかわいそうなんだ、と喧伝することによって、その人だけに配慮して間違っていると思うことも突っ込まず、その人が心地よいことを己の意に反していうのって、なんか不公平だと思うんだよなあ。
勿論、それは烏蛇さんは当然解っていて、だからこそ
＞、「いかに傷ついているか」という話はお互い保留にした方がいいんじゃないかと思うんですけどね。
といわれているんでしょうし。

>>506 さん

　あ、若干誤解されているようですので。
今は、あくまでｊａｃｋさん個人のご意見について反論しているだけですので。
514：ななし：2007/07/24(火) 20:18:15: >>511 ゆうか様。
>「自分で自分を助けるしかない」と思えるようになる過程は、
>悩みを抱えている原因や置かれている状況や精神強度が個々人によって様々なので、
>ケースバイケースしかないかなぁと思います。
その「ケースバイケース」な問題を、可能な限り類型化しようとする試みがこの議論の内容だと思うのですが。
>>512さんも言ってますが、この手の問題は「ケースバイケース」と言ってしまったらそれでおしまいな問題です。
その言葉で締めるのは、「思考停止」にしか見えないのですが。
「ケースバイケース」が自身の意見であるのなら、その「ケースバイケース」な問題を「ある程度類型化しよう」と議論している場に、ゆうかさまはなぜ来られているのでしょうか？
ここに書き込んでいる人達は、「『ケースバイケース』である」と安易な解に飛びつかずに、具体的な問題点を探すのが、議論の目的の一つとしているものだと思っていましたが・・・違うのでしょうか？
515：しぎこ：2007/07/24(火) 20:31:46: >>509 ＞イカフライさん

＞では、彼らを立ちなおさせるにはどうしたら良い、と思いますか？
＞例えば、何年浪人しても東大に入れない受験生。
＞プロの入団テストを受けても落ち続ける野球少年。
＞ほかの生きがいを見つけさせるくらいでしょうね、具体的には。

「立ち直らせよう」なんて思わなくていいんだと思いますよ。
もう挫折した人に対しては、親しい仲なのであればそれこそ本人の辛さを黙って聞いてあげるとか、何か本人が興味を示しそうな事を（無理強いするのではなく）勧めてみるとか、一緒に何かやってみるとか。
そうする事で、自然に気分転換ができたり次の目標や生きがいも見つかるのかもしれない。
そこまで付き合ってらんないや、と思う仲なのであれば、放って置くのがいいと思います。
もう言いましたけど、自分の失敗をお前のせいだと言って文句つけてくるとか、今果たさなきゃいけない責任を果たさないとか、そういう行き過ぎた迷惑をかけてくるならまた話は別です。

まだ挑戦中の人なんであれば…本人の気が済むまでやらせるのが一番なんじゃないですか？
聞きたくない愚痴を一方的に聞かされるようなら、「私は愚痴は聞きたくないから」とは言っちゃってもいいと思うし、その人を養ったりしてる人ならはっきり「やめて」って言う権利もあると思いますけど。

＞非モテには目標があるのでしょうか？
＞あるとしたら恋愛になるのかな？
＞でも、非モテさん当人達はそれを否定しますね。

過去、恋愛を実らせる事や彼女を作る事を目指していて、それに挫折した非モテの人もいますね。
だから、上に書いたような対応方法を応用できる場合もあると思います。

>>513

＞ある程度自分の意見を言ってから、なにげに距離を置くでしょうね。

ええ、それでいいんだと思いますよ。
ネット上でも、それと同じでいいのではないでしょうか。
516：jack：2007/07/24(火) 20:43:28: >>513
> 例えば、ｊａｃｋさんが私の同僚で、
……や、もしこの仮定のような状況に陥る羽目になったとして、
それだけはないですよ。
流石に、張本人に向かって愚痴るような趣味はないです。
517：しぎこ：2007/07/24(火) 21:54:14: >>515

補足。
あー、何か読みようによっては「何も言うな」と言っているようにも読めますね；
そういう意味ではないのですけれど。
ただ、今のイカフライさんは極端なケースに反発を感じるあまり、「非モテ」を悪く取りすぎているように思うのです。
そんな事ないですか？
518：えむけーつー：2007/07/24(火) 22:30:00: 馬鹿長文失礼します。
てゆうか｢長すぎます」って叱られた。

＞イカフライさん
ある程度付き合いがあるのをいいことに名指しー。えへへー。

俺はイカフライさんの言っていることが一般論としてはおかしいとは思いません。
しかしまー、上でしぎこさんという方がおっしゃってるように「立ち直らせる」はちょいとまずかったなーと。なぜならば、その言葉は価値観を含んでるから。

大雑把な俺の頭が考えるに、いま流れはこんな感じじゃないかと。
えーと、非モテと自称する人、ないし他称される人たちがいる。その人たちに非モテでない人、まあ一般的に恋愛経験のある人の言葉は届くのかどうか、届かせるとしたらどのような形式で、どのように伝えるのか。
というところがスタートだったんだけど、いまのところ、とりあえず非モテとそうでない人のあいだにはなんらかの｢断絶」があるという前提はある程度共有されていて、そのうえで「みんなうまくやってくにはどうしたらいいのか」という流れになってるんじゃないかと。
そのなかで、たとえば非モテの人は救済すべき対象としての弱者なのか、って話が出てきたり、あるいは非モテの人たちが自分たちの存在を論理的に矛盾のないかたちで「こういうものである」と説明できるのか、という話が出てきたり、まあそんな感じに見えます。あくまで、あんま議論とかわかんない俺の目から見て、ですよ？
そのへんのことを考えなきゃなんないのは、そもそも非モテと呼ばれる集団と、そうでない人たちの位置関係がはっきりしてないから。社会ってものが大きな構造体だとして、そのなかに、それぞれがどんなふうに位置してるかってことを決めないと、まず話が進まないでしょ、という話で。
その前提において｢立ち直る」って言葉は、いってみれば社会という構造体のなかから、非モテっていう人たちを弾く言葉になっちゃうわけですよ。言葉悪くしていえば「おまえらは参加を拒んでいる。まず参加するところからだ」というようにもとれる。
結論からいっちゃえば、非モテの人たちだって、自分たちのほうが集団としては少数派で、いまの社会的通念でいえば「まちがってる」ってことはわかってると思うんです（あくまで、いまの社会で支配的な通念の話ですよ）。つーかそれがわからないくらい頭の悪い人（くどいけど、この言葉も価値観は含んでません。ちょっと雰囲気はずれるけど「勉強できない人」とか「自分の欲望に忠実な人」と言い換えてもいい）は、そもそも非モテにならないってのが俺の意見です。だって、疑うこと知らなきゃ、それこそ風俗行ってもいいし、性犯罪やっちゃってもオッケーなんだから。
ただ、この場では、少なくとも議論というものが、対立する意見のなかから生まれる｢新しいもの」を追及すると信じる立場で議論をしているこの場では、まちがってるとか正しいとか、すべていったん放棄しなきゃいけない。極論すれば「やっぱイスラム原理主義最高！」みたいなのが結論になって「そうすればみんな丸くおさまるよネッ！」とかいうところに着地する可能性もあるんです。
519：えむけーつー：2007/07/24(火) 22:31:20: 下から続いてます。ほんっま長くてすんません。

自分の本音として「立ち直る」という意見はもちろんアリで、実際いちばん効率がよくて手っ取り早い方法なんて、死ぬほど打ちのめされてそこから自力で這い上がってくることに決まってるんです。ただ、単なる言葉の綾というにしては「立ち直る」という言葉は強すぎる。前提として「非モテだめー」っていう価値観が先に来てるから。
もちろん、イカフライさん個人の意見としては「おまえら甘えたこと言ってんじゃねえ」は当然アリなんです。けれどその場合、彼らはなにに甘えているのか、なぜ甘えることを許されているのか、それはいかなる社会的文脈のなかで発生したのか、そのうえで「なぜ」甘えてはいけないのかを立証する責任が発生する。それで合意を得られるかっていうとそれは別の問題なんですけども、少なくとも叩き台にはなる。具体的な対策までは示す必要がないと個人的には思いますけど。それって「このへんが理想じゃね？」という意見が出たあとに考えることだから（もっともこれは俺の個人的な考えで、いいから対策打っちまえ、そのあとどう社会が変化するか観察したうえで次決めんべってのもアリだと思うんですが、俺はこっちの考えかたは苦手……思考実験としても難しいほうだと思う）。
人にはみんな固有の世界観があって、そこにはどうしても先入観なり価値観なりってものが混ざりこむと俺は思うんですけど、議論においては、それを表に出すべきじゃない。議論の実効性ってものに疑問符が常についてまわるのはつまりそういうことで、みんなが馬鹿みたいに誠実でないとパワーゲームになって終わる。
これは非モテの人たちもそうでない人たちも、議論という縛りがある限りはそうあるべきだと俺は思うんですが、まず目的意識を共有して、そのうえで個々人が価値観の色づけを排したうえで、馬鹿みたいに誠実に話し合うほかない。おそらくそうしても別に結果らしきものが出るわけではないし、出たところでそれが全員に賛同されるわけでもなく、さらにここいいる全員が賛同したところで、社会的な実効性はなんらないかもしれない。けど、それでもその過程に意味はあると俺は思いたい派。
もちろん、こうした俺の思いすらも個人的なものでしかなく、罵倒の渦のなかから新しいものが生まれる可能性だってあるってことです。もし俺個人の思想の押し付けが可能だとして、自信をもって押し付けられるのは｢目的と議論に対して馬鹿みたいに誠実であること」という一点だけでしょうか。これ外しちゃうと、それこそなんのためにやってるんだかよくわからない。

と、いま、こなたとかがみのキスシーンを書きながら思いました。なにやってんだろ俺。
520：えむけーつー：2007/07/24(火) 22:36:04: しかも下からなんにも続いてねえよ。上からじゃん……。てゆうか新しい安価か｢下から」って。
521：元非モテ：2007/07/24(火) 23:55:27: >>495,>>509,>>513
>質問に質問で返すのはなんですが、あなただったら、その受験生や元・野球少年になんて言いますか？
>私は一言「いつまでも甘えてるんじゃない！」です。
>ひどいヤツだと思うでしょう。けれど、立ち直るにはこれしかないのです。
「ひどいヤツ」だとは思いませんが、「これしかない」とも思いません。
ちなみに、意図としては「相手による」という答えを予期していたんですが。。。

あくまで一つの例ですが、もしその野球青年が私のような性格だったら、
キザっぽいですがこう言うでしょうね。
「先発投手が早々にKOされたからって気に病むな。十分打って取り返せるよ。
　それよりもこれからの継投を考えようぜ」
なぜなら、「彼」の欠点は「これしかない」と思い込むところだからです。
その「彼」に、新しい「これしかない」をぶつければ「もうダメだ」と思うだけ。
でなきゃ「死ぬ気で何かに打ち込んだことのないお前に何がわかる」と言われるだけ。

野球に向ける「彼」の情熱は本物だったかもしれない。でも、その情熱の活かし方は
別に選手になるだけではないからです。球団職員になってもいい。記者も悪くない。
少年野球の指導者だとか、はたまたスポーツバーの店員になったっていいんです。
まるっきり違う世界ですが、それだけの根性の持ち主なら、その世界で
人並みに追いつくことなんてそう難しいことではない。むしろ、新天地で一流を
堂々と目指して欲しいと思いますね。

まあ、でも結局は相手との関係性でしょうね。
「彼」が親しい友人ならそういうキザな慰めも言うでしょうが、ただの知人なら
気がかりな目を向けつつも、こちらからは余計な口出しはしない。
来る者は拒まず、去る者は追わずの精神です。

>実はこれは目標があって挫折した例です。
>非モテには目標があるのでしょうか？
>あるとしたら恋愛になるのかな？
>でも、非モテさん当人達はそれを否定しますね。
そりゃ否定しますよ。だって、そんなこと恥ずかしくて言えますか？
だいたい、肯定しようものなら「だったら頑張れ」とまたシバキ系の説教を
食らうのは分かり切ってることでしょう。それが辛いから恨み節言ってるのに。

そもそも、挫けてしまうまで何かを追い求めても得られないのなら、少なくとも
ひとまずはそれを諦めざるを得ないことぐらい誰だってわかりますよ。
でも、「諦める」といって簡単に諦められますか？
その葛藤こそが非モテという状態ですよ。

ちなみに私も、必死で打ち込んでいた夢をあきらめたことはありますよ。
その話は今回は書きませんけど、まあ最後の方にはわけわからなくなって
自滅したんですね。才能以前の問題で。というのも、
「この夢を叶えられるほどの人間なら立派な人格の持ち主のはず。立派な
　人格の持ち主なら人との関係もうまく行くはず。例えば恋愛もだ。
　にもかかわらず、俺は女性にキモいと言われる。だから俺には無理なんだ」
とか、もう訳のわからない論理を本気で信じてましたからね。早い話、
他のところで肥大していた劣等感に押し潰されたんですよ。馬鹿みたいでしょう。
呆れ果てたでしょう。嗤ってください。

でも、それだけイタい思いをしているからこそ、劣等感に悩んでいる人を見ると
「そんなに苦しまなくてもいいのに」とお節介心がうずくんですよ。

>その人だけに配慮して間違っていると思うことも突っ込まず、その人が心地よいことを己の意に反していうのって、なんか不公平だと思うんだよなあ。
そういうことじゃないですよ。同じことなら相手に受けいれられる言い方を
すればいいのに、というだけのことですよ。それが「意に反する」ならば
無理に言わなくてもいいと思いますけれど。
522：イカフライ：2007/07/24(火) 23:55:49: >>517

＞しぎこさん

＞極端なケースに反発を感じるあまり、「非モテ」を悪く取りすぎているように思うのです。
そんな事ないですか？

　違いますよ、私はｊａｃｋさんに答えているだけです。
そもそも、私が元非モタさんの例に挙げられた>>492-493の問いに答えたら、勝手にｊａｃｋさんが>>497de
ケンカ売って来たんですよ。私は売られたけんかは買う人です。
で、きちんとした反応を返してください、といったら>>499-500は愚痴とイヤミだけでしょ。

まあ、ｊａｃｋさんは>>478見ても解るように全て周りのせいなんでしょうけれどね。
そういう人に、しぎこさんなら非モテさんはかわいそうだから見逃してあげなよ、と思うのかも知れませんが、私は誰に対しても特別視したくなりません。
うつ病患者のように医学的に対処が必要な場合は別ですか、そうでなければ、却って失礼です＞非モテの特別扱い。

>えむけーつーさん
>>518-520

あ、そうか「立ち直る」がいけないのか。例えに引き摺られ過ぎた。
ただ、前レスでも言ったけれど、元非モテさんが多分言われていることは二つかな、と思う。
ひとつは、少し視野を広げれば解決するけれど本人が捉われすぎている重要な問題を抱えている。
もうひとつは、社会に出れば解決するようなこと、この社会に出たら、というのはあくまで元非モテさんのケースでなかには社会に出て初めて直面する人もいるようだけれど、まあ、これも広い場に出る、ということで。

　で、「立ち直る」というのが悪ければ、その悩みから脱却すること、だよな。

ちょっと考えてみよう。
523：元非モテ：2007/07/24(火) 23:57:42: >>494
>私、「左利き」なんで。「右利き社会」の「同調圧力」は凄いものがありますからねぇ（笑）
雑談だと思いますが、左利きとか早生まれとかちょっとした少数者に対して
世の中が冷たいというのはつまらない話だとは思いませんけど。私は。

>>505
>この「配慮なんてしてやるもんか」って言ってる人達にどう納得してもらうか、って話になってくるんじゃないかと思うんですね。それを「政治性」だけで押し切るのは無茶のような気がするんですが。
納得してもらえないなら仕方ないでしょう。だって私は自分に「正当性」が
あるなんて思ってませんもの。単なる「情」の話ですよ。
単に「私の視点から見た、上手そうなやり方」を提案しているだけのことで。

>>518
>その前提において｢立ち直る」って言葉は、いってみれば社会という構造体のなかから、非モテっていう人たちを弾く言葉になっちゃうわけですよ。
>ただ、この場では、少なくとも議論というものが、対立する意見のなかから生まれる｢新しいもの」を追及すると信じる立場で議論をしているこの場では、まちがってるとか正しいとか、すべていったん放棄しなきゃいけない。極論すれば「やっぱイスラム原理主義最高！」みたいなのが結論になって「そうすればみんな丸くおさまるよネッ！」とかいうところに着地する可能性もあるんです。
そういうことですよね。心から賛同します。私も口が滑って「立ち直る」とか
言ったかもしれませんけど。ただ、もしこれを読んでおられる非モテの方が
いらっしゃれば、そういうきつい言葉は全て過去の私に向いていると思って
もらえるとありがたいです。解決策はそれこそ「相手による」と思っているのは
上に書いたとおりなので。
524：イカフライ：2007/07/25(水) 00:15:55: >>521

元非モテさんのレスを読む前に>>522をかきこんでしまいした。一部ダブる話とかあると思いますが。

＞それよりもこれからの継投を考えようぜ」
　これは彼の長所というか特性を生かした進路変更ですよね？
　形は違えど「野球」というキーを生かした夢のアレンジというか、変形バージョンというか。
　ただ、この場合の野球少年のケースは、少なくとも彼は野球経験があり、平均よりも野球能力に秀でていた。
運動音痴で草野球もやったことがない人間はそもそもプロ野球選手なんて目指さないというか、考えもしないでしょうから。
そういう点では、これは非モテというより、失恋した人のケースに近いなあ、とかちょっと思ったりして（今、思いついた）
525：ななし：2007/07/25(水) 00:45:28: >>523 元非モテ様。
これは雑談ですが。
おそらく、（その回答から）元非モテ様は右利きだと思われますが。
>>>494
>>私、「左利き」なんで。「右利き社会」の「同調圧力」は凄いものがありますからねぇ（笑）
>雑談だと思いますが、左利きとか早生まれとかちょっとした少数者に対して
>世の中が冷たいというのはつまらない話だとは思いませんけど。私は。
左利きに対して、「世の中は冷たい」なんてことはありません。むしろ、意図的に「冷たくしてくれる方」がマシなくらいです（笑）
むしろ、社会は、無自覚なまでに「右利きに有利に出来ている社会」なんですよ。意図的に「右利きに有利な社会にしよう」として、そうなっているのではなく、おそらく、そのような意識すらなく、「自分たちは普通だ」と思っている「右利き」基準でいろいろなものが作られている「偏見に満ちた」世界なのですよ。
はさみだとか包丁だとかだけでなく、固定電話の配置、電車の改札口の位置、あらゆるもののコイン投入口。一時期流行った、「人間工学に基づいて設計されたマウス」や「キーボード」。そして、誰も意識していないであろう、「文字」。
万年筆や毛筆で綺麗に文字を書け、なんて、日本語の文字ではかなり高度な技術を要しますよ。左利きにとってはね。
「非モテ」として「弱者」ぶりたいのなら、今の社会における「左利き」の人間が、「右利き社会に合わせる」程度の努力と、「日々晒されているストレス」に耐えているのか、と問いたいですね。
（ちなみに、私は、「左利きとしての自分」を「弱者」とは思っていません。そう思くらいなら「目の前の問題をどうにかしないとダメ」でしたからねー）

まぁ、そんな事も想像できずに、一部の「自称非モテ」さんたちは、自分の「非モテ」という境遇にのみにしか意識が行かず、「非モテ」という状態のみで「弱者ぶっている」ので、私は、「自称非モテ」の視野の狭さを馬鹿にしているんですよね。
私は、「左手でも、右手と同じ程度に」できるように、また、「利き手でない手で、ほぼ同じ事が出来るように」なるくらいには努力してきた（というより、環境に合わせてきた）自負がありますから。
だから、「努力したのに・・・」なんて言葉は、「はいはい。その程度の事は努力なんて言わないよ」としか思えません。
「結果を出して」こそ、初めて、「自分は努力した」と言えると思いますがね。myfoot氏あたりには想像もできない事でしょうけれど。

まぁ、雑談ですので、この辺で。
526：ナツ：2007/07/25(水) 00:53:29: >>505
>「『弱者』であるかないかに関わらず、一時的に傷ついてたり落ち込んでたりする
>人にはそれなりの配慮をしようよ。その人が良いか悪いかは置いといてさ。」

なるほど。そういう話ですか・・・。それならそれなりに納得です。
「アファーマティブは不公平だが政治的判断として有用」とかって話になっていたから、非モテにアファーマティブのような下駄を履かせるべきか否かという問題についての話なんだと思っていました。＜元非モテさんの意見
それなら「弱者」論争とは完全にべつの問題にした方がいいと思います。段々話がでかく（社会的に）なって混乱を招いたんですね。

論点があっちこっち飛ぶような気もするんですけど反応してみる。
>>492-493
受験生や野球部員の話について。
わたし個人は「自分を責め苛んでいる」自罰的な人には、なかなかかける言葉が見つかりません。「いつまでもふてくされてないで」と言いたくはなるけど、自分を責めてる人にこれ以上ダメ押ししてもな～、と思うので、おおむね放置します。
（ただ、容赦なく背中を押してしまう人が悪いとは一概に言えないと思っています）
というわけでわたしが反応するのは多くの場合、「それが手に入らなかったのは社会のせい」「俺の権利をかすめ盗っていく強者のせい」「俺の努力に報いなかった誰かのせい」等という「他罰的な」主張に限定されます。それは、>>282で述べたとおりです。
「社会？強者？じゃそれについてちょっと聞かせてくださいよ。ただし納得いかなかったら突っ込むよ」と食いついてしまうわけです。

ただ、相手のやわらかい部分に触れる前に、まず信頼関係を構築しないと言葉が届きにくいってのはあるんですよね。だからまず社会問題とか、非モテ自身のセルフイメージと、外側から見える彼らの像（社会における非モテの位置）との乖離とか、そのへんから解きほぐしてズレを修正していくしかないんじゃないかというのが、今までの対話で思ったことのひとつだったりします。

>他のところで肥大していた劣等感に押し潰されたんですよ。馬鹿みたいでしょう。
>呆れ果てたでしょう。嗤ってください。

そういう蟻地獄状態だった過去を克服して、冷静に自分を省みられるようになった元非モテさんの経験が何とか生かせないものかな。「恋愛で救われた」というわけじゃないから、MK2さんと違って反発も少ないと思うんだけど。
527：えむけーつー：2007/07/25(水) 04:59:46: >>522

＞「立ち直る」がいけないのか
うーん。「悩みから脱却」するのも結局同じですかね……。
極論ばっかで申し訳ないんだけど、議論って前提だと、たとえば、非モテの人たちのように
悩みを抱いてる状態こそが正常で、その悩みを克服した立場のほうが異常、
ないし克服なんて欺瞞であって、実際にはなにかを忘れているだけ、という考えかたも
可能だってことです。
つまり非モテの人たちは「いま現在そのような状態にある」というだけであって、
そこから成長「すべき」存在かどうかはいまの段階では断言できないってこと。
実は、悩みから脱却することこそが無価値で、その悩みの渦中にあることのほうが
価値がある、というのも、言説としてはありうるってことです。
｢立ち直る」「悩みから脱却する」両方の表現とも、使えるのは、実際に非モテの
人たちに「君ら立ち直りたいの？」「いまの状況から脱却したいの？」と質問して、
その答えがイエスだったときだけだと俺は思いますけど。
要は、イカフライさんが自分の意見の正しさを信じるのならば、たとえば
（いまイカフライさんと対立してるっぽい感じの）jackさんの意見にも同じだけの
｢正しさ」があるという前提を受け入れた上で話を進めるってことです。

以下は個人的な意見。
とはいえ、がちがちに論理だけでぶつかりあっても話進みにくいから、
馴れ合いといわれようがなんだろうが、一定の｢話しやすい空気」を持つ
サロン的なものを形作っていって、そのうえで意見を交換するのが結局は
効率的なんじゃないかな、という気もする。もともと呉越同舟なんだから、
目的を共有したうえで、利害だけは一致させないと厳しいもんなあ……。
528：jack：2007/07/25(水) 07:25:20: >>525
努力なさったんですね……。
でも、「自分が努力したからお前等も努力しろ」じゃなくて、
そもそも努力が必要ないような世の中をみんなで目指した方が良くないですか。
私にはそれ、社会の側に改善の余地がある話、というように見えるのですが……
(ユニバーサルデザインが普通になるとか、右利き用・左利き用の選択できるのが普通になるとかでしょうか……？)
529：jack：2007/07/25(水) 07:30:28: 499-500はイヤミと愚痴に見えますか。
少なくとも、どう声を掛けるか問題については、もしも自分だったらどうするかについて
かなり真面目に考えたつもりなんですが。
500については、イカフライさんがどうというのではなく、考え方が違いすぎるから、という話です。
こっちは確かにちょっと語弊のある言い方したかも、と思うので、ごめんなさい。
530：506：2007/07/25(水) 11:56:00: >>513
別に誤解してるつもりねえけど。
ｊａｃｋさんがケンカ吹っ掛けてきたから買ったっつってるけど、こっちから見りゃそれ
までのイカフライさんが自分の意見に同意しない相手に対して突っかかってきたのが積み
重なった結果だろっつうだけだし。
＞彼らを立ちなおさせるにはどうしたら良い、と思いますか？
これにはビックリだwwww
そういうつもりだったんかよ。
誰もそんなの、特にあんたには期待しちゃいないんじゃね？
言ってたじゃん、自分を救えるのは自分だけだって。
んなの誰だってわかってんだよ。けどどうにもならない閉塞感感じてる奴らがいるって話
してんじゃん。
イカフライさんには答えが一つしかねえんだろうな。
別にこっちはそっちの価値観や世界観がどんなに小さかろうが狭かろうがそれに文句付け
るつもりねえよ。それをそっちが他人に押し付けない限りは。
けど別の答えとかそれに似たのがひょっとしたらあるのかもって話してんでしょ？ここでは。
もいっかい聞くわ。
イカフライさん、あんたここで何がしたいの？
これ以上ここで何が言いたいの？
531：ななし：2007/07/25(水) 18:12:19: >>528 jack様。
>>525で私が表明したことと反するようですが、個人的に思いますけれど、左利きの人間が右利き社会で暮らしていくことは「努力」でもなんでもありません。そういう「不都合な世界」に生きるしか道がないのですから。（>>525で出した私の言葉は、あくまでも「自称弱者」と自認している「一部非モテ」に向けた言葉だと思っていただけると幸いです。）
例えば、小学校の工作の時間に、「はさみを使って工作をしましょう」といわれた時、
目の前に「右利き用のはさみ」しかなかったら、それを使って「どうにかするしかない」のですよ。
慣れない右手で使って切るか、切れない左手で無理やり使って切るか。はさみの使い方を工夫するか。はさみを使わずに工夫するか。
それをどうにかするのは「努力」とかそういう問題ではないと思ってます。そもそも、そのときに「努力してる」なんて自覚する余裕もないですし。
＃今のはさみはすり合わせがきちんとしているので、右利き用でも左手でかなり使いやすくなってますけれどね。

そして、それを振り返っても「左手でも使えるように努力した」なんて思いません。「努力した」という達成感なんて皆無です。「自分にとって使いやすいように工夫をした」とは思うかもしれませんが。（右利きでもはさみを使うのが苦手な人がいますからねぇ。）

また、余談ですが、右利きと左利きの比率が１：１にでもならない限り、経済的観点から、左利きがストレスなく暮らせる世界は訪れません。
例として、カメラがありますが、左手でシャッターが切れたり、左眼でファインダーが覗けたり、もしくは両方にシャッターがついてたりするものを、たった１０％の人間のためだけに作るのは、はっきりいって不経済ですから。（現状では、絶対的に需要に差がありますからね。だから、「左利き用」は通常製品よりも高い場合が多いのです。その意味で、左利きは、ただ生きていくのにもお金がかかるんですよねー）

まぁ、利き手の話は、ここでのメインの話題ではないので、この辺で終わりにしましょう。
532：（　´∀｀）さん：2007/07/25(水) 18:38:09: 少数派否定論が抑圧を受け続けた少数派自身の中にガッツリ内面化しちゃった
わかりやすいサンプルだね。気の毒に。
これと同じ例としては「フェミニズム的な言説に猛烈な勢いで異を唱える
昔ながらのおばあちゃん」「自分は虐められたから強くなったし虐められて
当然だったと虐めを肯定する元いじめられっこ」があるね。
533：イカフライ：2007/07/25(水) 19:50:02: >>530さん

　まあ、ノイズに反応しても仕方ないけれど。
＞自分の意見に同意しない相手に対して突っかかってきたのが積み
重なった結果だろっつうだけだし。

　ここは非モテについて、それぞれがそれぞれの考えを述べる場所です。
なにも、人の意見に賛同してあげる必要なんてないのです。
賛同する場合は、その意見がもっともだと思ったときだけであって、
「もてなくてかわいそうだから」
その人の意見が、どんなにおかしく思えても、矛盾だらけでも、はいはいと聞いてあげるのは、それこそ差別だと思いますよ。
534：イカフライ：2007/07/25(水) 20:13:18: >>510

ゆうかさん

　非モテの人がどうなのかは解りませんが
＞もし自分が救済される側であったとき、救済する側が自分のために無理をしているのを見ると、
「ああ、私のためにこんなに無理をさせて申し訳ないな。なんとか彼らに無理をさせない方法はないだろうか」
と考えるのが自然なのですが、救済する側がヒーヒー言って苦しんでるのを目の当たりにしても、
「まだ足りない！もっと私に手を尽くせ！もっと私に気を使え！」
という感情が湧き上がってきているとなれば、何か歪んだものを感じます。

　時々いますね、こういう人。
困っている人を助けるのは当たり前の人間のありかただし、たいていの人は程度の差はあれなんからの親切はほどこすのだと思います。
けれどね、ゆうかさんが例に挙げられているような反応が返って来たら、これまた大抵の人が
「もう、あの人には親切にするのはよそう」
と思うでしょうね。
　そういう時、彼（または彼女）の側からすれば、
「あの人は今まであんなに親切にしてくれたのに、私を捨てた、裏切った」
という思考パターンが働くのではないでしょうか？本当は自分が依存しすぎたとか、自分の側に原因があるのだし、大抵の場合、それに気が付くのですが、気が付かずに同じことを繰り返しちゃうんじゃないかな？
で、次に親切にしてくれた人に対して、その人が自分を裏切らないように
「もっとやれ、もっとやれ」
と要求してしまう。で、相手はほとほと疲れて逃げ出す。するとまた次に、と悪循環をいつまでも繰り返す事になる。

　これ、あくまで私の経験と推測なんで、専門的な見地からご意見くれるとありがたいのですが。
こういう人って、「自己評価」は高くて「自己肯定」が出来ないのじゃないでしょうか？
自己評価が高いと言うのは、依存しすぎて相手が去った時、自分の責任だとは露とも思わないこと。
自己肯定が低いというのは、だからといって「まあ、いいや」とあきらめられない事でしょう。
自分の至らぬ点を反省し、次のステップにつなげようとするのは（実際、できるかどうかは別として）さほど間違ったやり方とは思えないのですが、ひとつでも欠点を認めると己が劣等感で崩れてしまう、これは自己肯定が低いからじゃないのかな？

こういう人は本人は辛いのかも知れませんが、周囲はそれ以上に辛いです。
535：jack：2007/07/25(水) 20:20:21: >>531
うーん……経済的にはどうか分かりませんけど、
モラルの為にある程度の不経済や不便は我慢しなきゃならない、って事は、存在しますよね。
例えば障害者専用のスペースとか……以前、何処かのホテルでそれを作ってないって事件がありませんでしたっけ。
確かに自然状態ではインセンティブが働かないでしょうから、法律を作るなりして
ペナルティを課すなりは必要でしょうけれども、方向性としてそちらを目指す方が、私は望ましいと感じるんですよね。
問題はその労力をどこから捻出するかって話ですけど(^^;)

ただ、上の方の世代ではまだ「左手でものを食べるなんて不作法」って価値観も残ってるっぽいですが、
若い世代では割とその辺の感覚はなくなってきてると思うんですよ。
(そういえば前にちょっと左手で箸を持つことについて話題になってましたけど、
ガチで不作法とか言ってる人なんて私は初めて見てびっくりしました)
逆に、矯正は却って良くないらしいって知識を持ってる人も増えてますし、
そこから考えると「左利き用・左利きでも右利きでも不便なく使えるもの」が必要だって事は、
受け入れられやすくなっていくんじゃないかと思ってます。
そうなれば経済的な不均衡も是正「しなければ」ってことになる可能性はあると思うんです。

……ってーのは、別に利き手に限らないと思うんですよね(^^;)

だから、私は「非モテであることで周りから問題視されること」を
主に周りのほうが変わることで何とかできないかと思ってるんですよね。
まあ、いますぐには無理でしょうけど、下の世代の方が理解があるって状態を
少しずつ積み上げていくことで、将来的には(何世代後だかわかりゃしませんけど(^^;)
状況が変わっていくんじゃないかなー、そうなるといいなーと思ってるんです。

まあ、今しんどい人には何の役にも立たないんですけどねorz
536：イカフライ：2007/07/25(水) 20:36:16: >>534の続き

　で>>534であげた人が「弱者認定」を手に入れれば、それは錦の御旗でしょうね。
　今の日本社会が弱者に優しいか冷たいかは議論の余地はあるでしょうが、少なくとも弱者が優遇されているシステムはあります。
例えば税金。消費税なんかは一律ですが、所得税等は、低所得層には割合が低く、高所得層の割合が高いです（累進課税とかね）
私は年収２００万の収入弱者ですから自分的には住民税がキツイですが、所得税の割合なんかは低いんだろうなと思います。
年俸億単位のスポーツ選手なんかは、半分以上税金で持っていかれる、なんてよく聞く話ですね（詳しい税法は知らないので、あくまでザッとの話ですが）
また、障害者手帳をもっていると、タクシー代とか安くなったりします、これも弱者優遇ですね。

　これらの弱者認定は社会的コンセンサスを得ています、また、それにはある程度納得できる理由も有ります（元非モテさんいうところの政治的判断ですか）
まあ、それをどこまでやるか、というのは、それこそ多分あっちこっちの議論サイトでもｹﾝｹﾝｶﾞｸｶﾞｸやっているでしょうし、それこそ税金の話なんかは一生懸命働いてたくさん稼ぐ人に不公平だという考えもあるんでしょうが。
そういった細かい話はおくにしても
「弱者は優遇されるべきだ」「されるのが当然だ」
となると、弱者である自分は、周囲が優遇すべきである、優先すべきである、という結論に達します。
そして、優先しない人間は良くない人になります。

　安易な弱者認定がヤバイなあと思うのは、>>534で書いたような人の反省の機会をも結果的に奪ってしまうのじゃないでしょうか？
537：acorn：2007/07/25(水) 21:46:44: ＞ゆうかさん

弱者になりたがる人の心理について、ゆうかさんが深く考察してらっしゃることはよーーーーーーくわかりました。
で、これらの考察がどう非モテにに関連するのか、私にはさっぱりわからないので教えて欲しいなと思ったけど、これ以上スレの本筋とズレたままにしたくないので、ここで一旦整理しましょうか。

最初のゆうかさんの、非モテは
＞弱者でいたいという気持ちのほうが膨らんでしまっているケースもあるのかもしれないと思いました。
＞弱者でいたほうが居心地が良いから、そこから動きたくないと。
を読んで、私はゆうかさんが非モテを弱者として見ている、その中には弱者の位置に留まりたがっている人たちがいると言っている、と受け取ったので、それに対して>>440で異議を述べました。そして「非モテが弱者になって得られるメリットは？」との疑問を持ちましたが、それに対してゆうかさんは

＞私は、今のところは、非モテで弱者になりたがる人の事例を明確に挙げることはできません。
（中略）
＞今のところは、いることもいないことも証明できません。

と答えた。ということは最初に、非モテには「弱者でいた方が居心地が良い」と考えている人がいると判断した根拠をゆうかさんは持っていない、つまりただの思いつきでしかない、となる。
けれどそのレスの前にＭＫ２さんが
＞はーい、俺事例ですー。
と言って例をあげましょうかと言ってくれたので私はそれを待っている状態。ゆうかさんはこの場所で、今、何がしたいですか？

まあ、スレの流れ的に投下が無理ならわからないままでもいいと思っています。
スレの流れとして非モテは弱者ではない、弱者扱いすることはない、という話になっていますから。
その一方でゆうかさんは
＞中には弱者になりたがっている人がいるのではないか
と言い方が変節しているようだけど、これもまあいいです。

あとは、ゆうかさんの>>482のレスにあった元非モテさんのレスを受けた「ケースバイケース」という言葉が気になったけど、これはななしさんがきれいに説明してらっしゃるのを読んで、ほんっとそうだよなあ、と個人的に反省しました。人って自分にわからないことがあると自分の知っている何かに置き換えて勝手に補完してしまいがちだし、それが出来なくなると「ま、人それぞれだし」となって思考やめてしまうことが多々ありますから。

言葉の使い方って、特にＷＥＢ上では難しいですよね。
私も最初の方で安易に「弱者男性」とか「完全な弱者」とか使ってましたね、そういや。自戒します。
538：イカフライ：2007/07/25(水) 23:40:57: >>534
jackさん
＞だから、私は「非モテであることで周りから問題視されること」を
主に周りのほうが変わることで何とかできないかと思ってるんですよね。

　これ、いろいろな人が何度も行っていることですが。
「非モテであることで問題視される状況」が本当にあるのか？
それとも本人が「ある」と思い込んでいることなのか？
　周囲を変える、しかもこの話の流れでは社会全体の流れを変えるという意見ならば、まずそこからではないでしょうか？

その辺りを尋ねられると、「そんなの周囲の人とか、なんとなくのノリだけじゃないですか」とか「私はたまたまあった人が悪かったんだよ」とか逃げるのでは、この前提そのものが成り立ちません。

　そして、あなたが言われているのは、たまたまあなたの職場に、あなたに
「恋愛しろ、合コンをセッティイングする、カレシ欲しくないなんて強がりだ」
という恋愛圧力があって、そのせいで今までモテないことになんも感じなかったのに、悩んでしまった、というだけの非常に個人的な話です。

　恋愛圧力と書いて、あえて同調圧力と書かなかったのは、あなたの話だけでは同調なのかどうか、解らないからです。
ｊａｃｋさんの職場がどんな環境で、どういう関係の人がどういう状況でそういう事をｊａｃｋさんに言ったのか、不明ですので。

　例えば、その人は恋人がいないことは人生最大の不幸という信念の持ち主で、若い女性が今まで恋のひとつもしなかったなんて、なんて悲惨な人生だろう、というおせっかいな善意で言ったかもしれない（ここまで、アカの他人にご親切な人っているのかどうか、私は知りませんが）
　または、『jack』さんが恋愛経験なしということを問題にしたのかも知れない。
　または、単に統計的に若い女性に一番一般的なのは恋愛の話し、と思ってフッタらカレシいない歴=年齢だったので、軽い気持ちで合コン紹介しようか、と言っただけのことをjackさん自身が大きく捉えてしまったかもしれない。
　最後はご本人は一番否定したいでしょうが、やおいのはなしでチラっと恋愛経験の有無がでただけで「そんなにえらいんですか、そうですか」とかいじけた反応する人は、逆によほど恋愛にコンプたトラウマがあるのかしら？と思います。

　次に、「問題視される」と仮定して。
　じゃあ、どういった形でそれが改善されることが望ましいと思うのですが。
　非モテはバリアフフリー設備や就業率設定では解決できる問題ではないと前に書きましたが、実際、「車椅子用のスロープ」や「左右両利き用鋏」のようなﾊｰﾄﾞｳｴｱで救われないのが非モテでしょう、違うのですか？
薬か洗脳が一番、と書いていた人もいますが、つまり心つうか自意識の問題です。
539：jack：2007/07/26(木) 00:17:27: やおいについて云々は、イカフライさんが非モテオタ男性について書かれたことのもじりです。
ええっと、つまり、次世代にはイカフライさんのような方が少なくなればいいな、という感じです。
540：イカフライ：2007/07/26(木) 00:20:27: 例えば同性愛者ならば、異性愛者と同等のシステムを作ることだと思います。
日本では同性の結婚はまだ認められていませんが、認められている国はありますね。
結婚、は象徴的ですが、異性を愛すると同性を愛することが同等の権利であると公的に認められれば（勿論、心の壁や差別視は残るにせよ）今まで同性を愛しているのに異性愛者のフリをして結婚していた人が、愛する同性の恋人と結婚する人も出るでしょう。
それが、人気の高いスターだったりすることによって、同性愛者というのは社会に存在が認められていくわけです。

　例えば障害者の場合。彼らはいわゆる健常者に比べて身体機能の一部が不自由しているわけです。
その機能を補助するハードウエアであるとか、介護費用の社会負担であるとか、または雇用規定等によっての自立や社会参加等で、障害者は存在が無価値、むしろ邪魔者、といった差別は軽減します。
（完全になくなるとは言いませんが）

　で、それを「非モテ」の場合、どうあてはめるのか？それが私には解らないつうか、思いつかない。
上に上げた例はその人の属性です、障害者も同性愛者も、生れもっての属性であり（障害の場合、事故等の後天的な理由もありますが）その属性は基本的に生涯変わることが無い。
ところが「非モテ」というのは、状態です。
今、カレカノいない歴年齢処女童貞で悩んでいる人でも、３年後には解りません。烏蛇さんだって、来週には恋人が出来ているかも知れないですよ。
541：イカフライ：2007/07/26(木) 00:35:22: それとも、独裁者になって恋愛禁止令でも出しますか？
誰もが恋愛しなくなり、恋愛が死罪に当たる罪になったら、モテナイことで悩むことはなくなります。
けど、そんなことしたら、あっという間に革命が起こりそうですね。非モテ革命家であるfurukatuさんですら、恋愛の妨害を怒るわけですから（例のｱﾔｼｲ京都の探偵社）。
もしかしたら、革命軍のリーダーはfurukatuさんになるかも知れませんよ。
542：元非モテ：2007/07/26(木) 00:59:08: >>524
>そういう点では、これは非モテというより、失恋した人のケースに近いなあ、とかちょっと思ったりして（今、思いついた）
いや、そんなことはないでしょう。
野球のプロには才能がなければ届かないですけど、恋愛には誰でも手が届くことに
なっているんですから。

>>525
>左利きに対して、「世の中は冷たい」なんてことはありません。むしろ、意図的に「冷たくしてくれる方」がマシなくらいです（笑）
それは違いますよ。これは雑談にしても重要なところだと思うのであえて言及
しますが、「誠意」の反対は「冷淡」じゃなくて「無関心」だというのはよく
言われる事実です。

>だから、「努力したのに・・・」なんて言葉は、「はいはい。その程度の事は努力なんて言わないよ」としか思えません。
>「結果を出して」こそ、初めて、「自分は努力した」と言えると思いますがね。
これは極めてまずい発言だと思います。あらゆる障害者福祉をその論法で
否定できてしまいますから。
そもそも、「自分はできた、だからお前も努力しろ」ではルサンチマンそのもの。
自称であろうがあるまいが非モテを「馬鹿に」などできないではないか、と
突っ込まれてしまうんじゃないですか？
543：元非モテ：2007/07/26(木) 01:00:13: >>526
>段々話がでかく（社会的に）なって混乱を招いたんですね。
そうですね。アファーマティブアクションは誤解を招く例だったかもしれません。
すみませんでした。

>「社会？強者？じゃそれについてちょっと聞かせてくださいよ。ただし納得いかなかったら突っ込むよ」と食いついてしまうわけです。
>ただ、相手のやわらかい部分に触れる前に、まず信頼関係を構築しないと言葉が届きにくいってのはあるんですよね。
うーん、そうですね。。。。一つ思うこととしては、過剰に多罰的な非モテは
元々は過剰に自罰的な人だったと思うんですよ。多罰的な人だったら、たとえば
「恋人がいたことないなんてかわいそうな奴」と言うような相手をぶっ飛ばして
黙らせるぐらいのことはできるはず（中学生か高校生の頃に、ですよ）。
それができなかったから、今になってキレてしまってるんでしょう。
遅れてきた反抗期といえばそれまでですが、まずは一歩前進だと思います。
（一、二人それではすまされない人もいるような気はしますが、例外は例外として）
それが甘やかしだと言われればそれまでなんですが。

>そういう蟻地獄状態だった過去を克服して、冷静に自分を省みられるようになった元非モテさんの経験が何とか生かせないものかな。
そうですねえ、経験談を語ろうとすると上からの物言いに取られると思うので、
ちょっと変化球として。

私の好きな小説にこんなのがあるんです。
ある若者が、非常に美しい女性に恋をする。ところが恋を自覚したその途端
二人は引き裂かれ、苦悩の道を歩むこととなる。ときどき距離が縮まったように
思うことがあっても、決して長くは続かない。どちらも世の荒波にさらされ、
その過程でだんだん純粋さを失っていくんです。
で、結局若者と女性は再会するんですが、そのときはもう、女性に以前の面影は
ない。やせ衰えて、やつれ果てて、性格もねじ曲がってしまっている。
若者は絶望します。「ああ、俺は全てを犠牲にしたのに、結局はこんなことか！」
女性は若者に求婚するんですが、当然若者は聞く耳を持ちません。
でも、半年ぐらいして若者は冷静さを取り戻し、考え直す余裕を得ました。
そして、清々しい顔で女性のもとにあらわれ、言いました。「結婚してくれるかい？」

私、この話が昔はどうしても理解できなかった。でも今はよくわかるんです。
結局のところ、現実の恋愛なんてそんなもんだと思うんですよね。
恋愛ってのは実際問題その程度でしかないってのもそうだし、こういう状況でも
相手を愛することができなければ偽物だっていう意味でもそうです。
また、この話の相手の女性というのは、現実の女性を（男性視点で）描いたものと
思ってもいいし、あるいは「恋愛」という抽象概念だと思ってもいい。
恋愛に限らないですよね。この世のあらゆる「素晴らしい」ものがそうです。
どっちにしても、夢とか理想なんてその程度のものでしかないと思うんです。

恋愛については私は語る資格は未だにないと思います。
でも、私にとって恋愛よりもっとずっと大事なことでそのことを痛感しました。
そして、私はその夢を未だに追ってるんです。一度あきらめたものをね。
人には無謀と言われるでしょうけど、そんなことは知ったことではないです。
愚行だからこそあえてやる価値があるんじゃないですか？

たとえば、前世紀最大の天才の一人といわれるアインシュタインの相対性理論。
あんなことわかって、何がうれしいんでしょうね？
544：jack：2007/07/26(木) 01:05:38: システムがあるから人の心が変わるのか、人の心が変わるからシステムが変わるのか。
……ってお話でしょうか。
同性愛を特別なものだと思う人が少なくなれば、「何で同性カップルって結婚できないの?不自然じゃね？」って事になるんじゃないのかな、と思うんですが、逆でしょうか。
「今日から同棲の結婚を許可します」って言う法律が出来たら、周りの人たちは同性愛を特別なものとしてみなくなるんですね、そうかな。
「非モテを差別してはいけません」って法律が出来たら非モテ差別ってなくなるのかな。
非モテを差別する人が少なくなったら「非モテを差別するのってただの誹謗中傷じゃね？」って事になるんじゃないのかな。
545：ななし：2007/07/26(木) 01:19:03: >>535　jack様。
以下の文は、わたしの「周りの環境」に基づいた「わたしの主観」であることをお断りしておきます。

>だから、私は「非モテであることで周りから問題視されること」を
>主に周りのほうが変わることで何とかできないかと思ってるんですよね。
私の周りは、「恋愛パートナーがいない」人や、「そういう事に興味がない」人について、特に過剰に干渉したり、そのことで人物評価が著しく下がるような考えを「表立って表明する」人がいないので、
「そういう環境は、すでに整いつつある」
と思っています。
例えば、「セクハラ」というと、「男性から女性に対してのもの」という認識が一般なのかもしれませんが、私のいる環境においては、同性間における「まだ結婚しないの？」というような言葉すら、「セクハラ認定」されることがあります。
（「セクハラ」はあくまでも「受け手がどう思うか」なので、上記の言葉を「セクハラ」と思わない人にとっては、問題のない言葉として認識されています。）
私のいる環境が「特殊すぎる」のかもしれませんが、すでにそのような考えが当たり前になっている／そういう考えを浸透させようとしている環境もすでにあるということをお伝えしたいと思います。

また、ここでの議論を見る限り、「周りの人が、『ある人が非モテであること』を問題視している」というより、「『非モテを自認している人』が、周りに対して『気を遣えと主張している』」ことが問題点なように思います。問題の主体は「周りの態度」ではなく、「非モテを自認している人の態度」なのかと。（その「非モテの態度に問題がある」というのは、また別の問題なのですが。）　周りが何気なく言っている言葉に対して、「不快である」ことをきちんと説明せずに、感情的に反応してしまう事が、相互理解からはなれて、互いの意識の乖離を生んでいるような気がします。
「そういうことを言われるのは私としては非常に気分が悪い」と冷静に説明すれば、人は意外と理解してくれると思うのですが。
それがコンプレックスとなっていて、理性で抑えられずに感情で反応してしまう場合、そういう行動をとるのは難しいのでしょうけれど。
546：ななし：2007/07/26(木) 01:38:16: >>542 元非モテ様。
私の発言を、なぜそう読み取られるのか、さっぱりわからないです（笑）
>>左利きに対して、「世の中は冷たい」なんてことはありません。むしろ、意図的に「冷たくしてくれる方」がマシなくらいです（笑）
>それは違いますよ。これは雑談にしても重要なところだと思うのであえて言及
>しますが、「誠意」の反対は「冷淡」じゃなくて「無関心」だというのはよく
>言われる事実です。
ですから、多くの「右利き」は「左利きの存在を考慮しなくてはいけない」なんてことはほとんど考慮していない、「無関心」な状態だと言う事です（笑）
「右利きである」自分が「当たり前」だと思っている、「無自覚な暴力をふるっている」存在だということです。
その属性であるにも関わらず、「非モテに考慮しろ」と言っているのなら、ちゃんちゃらおかしい、というだけですよ。
自分が「当たり前」の属性の時には抑圧をかけている立場の自分について、そのことに無自覚であり、ただ、自分が抑圧されている（と勝手に思っている）属性に対して「だけ」、「考慮」を求める「姿勢」に疑問を呈しているだけです。

>>だから、「努力したのに・・・」なんて言葉は、「はいはい。その程度の事は努力なんて言わないよ」としか思えません。
>>「結果を出して」こそ、初めて、「自分は努力した」と言えると思いますがね。
>これは極めてまずい発言だと思います。あらゆる障害者福祉をその論法で
>否定できてしまいますから。
それは「結果」という「目標設定」の問題ではないのですか？　つまり、「何をもって『結果が出た』とするのか」ということです。その意味において、障碍者福祉は何も否定されません。それを継続して行う事が「目標」であり、「結果」であるのなら、何も問題がないと思いますが。「何をもって『結果が出た』とするか」という、各人の「目標設定」の問題だと思いますが、いかがでしょうか？
また、上記「そんなの努力なんて言わないよ」発言は、「ある部分で加害者でありながら、それについては考慮せず、自分が被害者であることのみを声高に叫んでいる人」に向けた言葉ですので、一般論的な物言いではではありません。

>そもそも、「自分はできた、だからお前も努力しろ」ではルサンチマンそのもの。
>自称であろうがあるまいが非モテを「馬鹿に」などできないではないか、と
>突っ込まれてしまうんじゃないですか？
「自分の目標設定において、自分は目標を達成した。君が自分で立てた目標に到達していないのなら、それは、努力不足か、目標設定が高すぎたか、目標に至るまでの計画が無謀だったか、『到達できなかった』なんらかの理由があるのではないか？」と問いかける事に問題があるとは思えないのですが。
そういった「原因究明」も行わずに、「努力したけど、結果がでなかった」という短絡的な態度を批判しています。「原因究明」も「事後分析」もせずに、ただ、その「結果」に到達できなかったことだけをもって、「努力したのに」というのはおかしい、という話です。その「努力」の方向が目標に対して正しかったかどうかも不明なのに。
で、例をあげれば、myfoot氏の発言からは、そういった態度が見られなかった、ということです。

ご理解いただけますでしょうか？
547：jack：2007/07/26(木) 01:57:39: 今の私のリアル環境もそういう人いないです。今は、いないんですけどね。
いたとしても、私個人は「や、興味ないんで」「そんなの聞いてどうするんです？」とか
言ってますけどね。
だんだん、変わってきているというのも、多分そうだろうなと私も思います。
このまま順調に変わっていってくれることを望みます。

ただ、「まだ結婚しないの」ってのは、セクハラかどうかは知りませんけど、
デリカシーに欠けるというか他人のプライバシーに踏み込んだ質問ではありますよね。
……と思わない人が今は多いのかも知れませんが、
恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。

それか、それについて「いない」「ない」「興味ない」と言ったときに
変に哀れまれたり余計なお節介されたりしないと言うことを一般に信頼できるようになるか、
或いはそれが余計なお節介だということが共通認識になるか、とか、かな……
「マラソンしたことある？」って問に対して、「マラソン経験ないです」「マラソン興味ないです」って答えようとしたときに、
「したことない？駄目だよ、もっとちゃんと運動しなきゃ！」とか「あ、じゃあ、今度の市民マラソン一緒に走ってみる？」なんて事、
普通は言われないだろうと、信頼できますよね。
恋愛に関しては、「まだ」、そこまで世の中の普通の感覚を信頼できないです。
……てーのが、被害妄想気味なのかな……？
でもイカフライさんとかは、「恋愛は無難な話題」ってのがまだ普通の感覚だって事を仰ってましたから、
たぶんそんなに間違ってはいないと思うんですけど。

うん、これもそのうち変わっていくと思います。50年後とかくらいかも知れませんけど(^^;)
548：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 05:19:01: ＞イカフライ氏
　>>523などを見る限り、元非モテ氏は「非モテ」を「社会問題化」したいわけじゃないんですよね？　「非モテ」を弱者として社会的に遇しなさい、などと言いたいわけではない。jack氏もそうでしょう。だとすると、イカフライ氏の>>536や>>538,>>540-541などは、「誰に対して」言ってるんですか？
　私も最初は同様の誤解をしていましたが、>>492-493の返答を見て、「非モテを社会的に弱者認定して優遇すべき」などという話ではないと理解しました。お互いの意図がずれていたことが既に明らかになっているにも関わらず、イカフライ氏がなぜいつまでも「非モテの弱者待遇」に拘っておられるのか全く分からないんですが。

　それと、>>509についてですが、>>495や>>498は単なる「貴方の価値観」の表明でしかないので、これ自体の是非を問うても意味はありません。「いつまでも甘えてるんじゃない！」という対応について、そういう対応が「好きか嫌いか」なら言えるでしょう。でも、「○○のような理由で落ち込んでる人に、こんな対応をする人は嫌いだ！」「いや、こういう対応こそがいいんだよ！」なんてことを言い合ってても仕方ないでしょ？
　「単なる価値観の表明」ではなく、相手の質問の意図を考えてレスするように心掛けてください。でないと対話が成立しなくなります。（価値観を表明するなと言ってるんじゃありません。念の為。）

　ただ、元非モテ氏が何を中心的に語りたいのかは私も今ひとつ分からないところがあるので、元非モテ氏ご自身で主張を再整理して戴けると有難いです。
549：イカフライ：2007/07/26(木) 11:50:34: >>548

＞烏蛇さん

>>536に関しては具体的に誰と言うのではなく、ゆうかさんの言われる「弱者になりたがる人」症状が、非モテの人に出たらという仮定の話です。
それから>>538>>540-541に関しては、jackさんが周囲が問題視云々と言われている事に関しての問いです。
実際、jackさんは障害者の設備を引き合いに出されているわけですから。
だから、私はそもそも非モテというのがかつての障害者のような社会的差別を受けている存在なのか？という問いを最初に出し
次に、そうであると仮定すればじゃあ、どういう手段が良いと思うのか？を問うたのです。

>>544のご回答を読むと、最初の問いは無視して、>>544でいつの間にか「非モテを差別してはいけません」と社会に非モテ差別があるがごとく既成事実になっているようですが。
まあそれについては>>545でななしさんが回答済みのような気はしますが、それについて烏蛇さんはどうお考えになりますか？
（もしかしたらjackさんはスルーするのが暗黙の了解かもしれませんが、ごめんなさい、空気読めなくて^^;）
550：イカフライ：2007/07/26(木) 12:14:33: ＞ななしさん

　私は>>525でのななしさんの発言は、世界は自分の都合通り思いとおりになるとは限らない、それでもその世界で生きていこうとするのなら世界と折り合いをつけなくてはならないということだと取ったのですが、違いますか？
それから、自分だけが犠牲者ではないという事、以前、行き違いもありましたが、元非モテさんのちょっともめたのは、誤解も含めて元非モテさんが自分の一部の傷（もてない）とうだけに被害者ぶって、自分が強者である面に無自覚なんじゃないか、ということだと私は解釈しているんですが。
>>543の元非モテさんがあげられている小説、すごく感動的ですね。もしかしたら元非モテさんの紹介の仕方がよいからかも知れませんが。
この話は恋愛の本質を言いえているなと感じると同時に、仕事とか夢とかいろいろなものに当てはまると思うのですが、その女性を「己」に当てはめる解釈も可能だと私は思えるんです。
自分は美しくすばらしい人間であるはずだ（自己嫌悪や劣等感も実はこの裏返しじゃないですかね、そうである自分とかけ離れすぎているから悩む）。ところがすばらしいはずの自分と引き裂かれ受難が続き、ある時、自分がやせおとろえて醜くみっともない姿だと気づく。
その時はなかなか自分を受け入れられずに悩み、苦しむ。けれど、それはふっきれると貧相でみっともない自分（それじゃ思い描いていた理想の自分ではなく自分本来の姿）を受け入れられる、みたいな。

　ただ、今までのテーブルを引っ繰り返すようですけれど、やぱりいくら話しても、非モテの人には通じないのかな。
全てが、とは言いませんが、一部の非モテさんのなかには恋愛の話題そのものが差別だと思う方もいるようです。
そういう人には自分が吹っ切れるのを待つしかないのかも知れないですが。
551：イカフライ：2007/07/26(木) 12:43:40: >>545
＞ななしさん

　これ雑談ですが。
「まだ結婚しないの？」は個人的にはセクハラ認定だと思うんですよね、例え、言った人間が善意であったとしても。
けれど「今度私結婚するの」は果たしてセクハラ認定できるでしょうか？
じゃあ「昨日の日曜日は友人の結婚披露宴に行って、すごくステキだった、私も早く結婚しなくちゃ」
はどうでしょうか？
　誤解なきよう言っておきますが、私はセクハラを否定するわけであありません。
結婚できなくてそれはコンプレックスとしてのしかかっている人には、それすら周囲の抑圧と取れることがあるようです。
けれど、じゃあそういう人の前で結婚の話を一切避けるべきなのか、もしくはそれが可能なのか？

これを恋愛に置き換えれはもっとではないでしょうか？
「え、その年で処女（童貞）なんてキモイ、異常じゃない？」
というのは問題でしょう、ただそういう発言をする人は私の常識範囲ではＤＱＮ認定されると思いますが。
「カレシもいない、付き合ったことも無いなんてダメよ」
というのは価値観の押し付けでしょう。
けれどカレシがいない人を合コンに誘うことは果たしていけないことでしょうか？
自分や友人の恋愛話をすることは良くないことでしょうか？
やおいの話題がちらっと出てますが、腐女子の世界でもカレシの話題で良く出るのはカレシがオタか、パンピーか。
よくコミケがクリスマスに重なりますよね、オタカレなら一緒に行けば良いだけの事だけど、パンピーのカレシの場合、デートのコミケの狭間で悩んだり、腐のカムアウトがまだの場合、いつどうやって上手く説明するか、とか。
若い腐女子さんたちにとっては、結構深刻な問題じゃないでしょうか？
ところが、恋愛コンプに悩む非モテさんの中には、やおいの世界にまでなんで恋愛話がでるんだ、とカチンときてしまう。
そうすると、そういう人の前では一切恋愛の話をしてはいけないのか。

で、それはどうやって判断するのか？結婚はしているかいないかは解りやすいですが、その人が過去恋愛経験があるかないか、なんて解りません。
また、なくても、周囲の恋愛話を聞くことが苦痛にならないし、却ってそれで話題が狭まるのはいや、という人もいます。
そうなると、ケースバイケースなんでしょうが、そこまで（その人が恋愛経験が無く、それにコンプを持っていて、恋愛の話題が出ることすら抑圧に感じる）解るのは、よほど深い付き合いじゃないと見えません。
てか、こういうネット掲示板だから解るのであって、リアルで会っていたら、解らないかも知れないですよ。
552：shinpants：2007/07/26(木) 14:53:29: s氏＞＞507へ
>ただ「自分の嫌いな部分を他人に投射して罵倒する事により自尊心を安定させる」
という行為に対して、「お前のやっていることは俺のそれと同程度の醜悪さと異形さを持つ。
お前も俺と等しく単なる怪物だ」と指摘している途中です。

構造として同じだという指摘はその通りだと思います。
ただ、あまり皆さんが気付かれないのは事実あるとしても、伝え方の問題がありますね。
わかる人にはわかって、わからない人にはわからないじゃあなんとも悔しい。ネガティブな表現をなんとか上手に言い換えて相手の理解に少しでも引っ掛けられる伝え方はと考えてます。

で、

＞>「配慮なんてしてやるもんか」って言ってる人達にどう納得してもらうか
同じモンスター同士に納得や和解なんか無いよ。
くそみっともない泥仕合を続けて、体力が無くなったらその個体はリングアウト。
でもそれぞれ同じような控えのモンスターはごっそりいるので醜い殴り合いは未来永劫続くよ。

には、別な視点を加えることで解決の糸口が生まれると考えています。
このスレッドの議論は、一人の人間が一つの安定したものとして仮定されて進んでいます。
それに自覚的になると少し方向が変わるのではないかと思います。

例えば、「非モテ」を、思春期特有の悩みとして解決しようとした議論があったけれど、これは、まだ主体が固定的になる前だからという条件付きで、人格の変容や揺らぎを容認する姿勢の現れだと捉えることができます。この容認姿勢があるなら、人は一生、人格の変化を伴うものだという見方を提示すると、社会や人間の見方も変わってくるんじゃないかと思うのです。

わかります？
553：しぎこ：2007/07/26(木) 15:18:43: >>522

＞しぎこさんなら非モテさんはかわいそうだから見逃してあげなよと思うのかも知れませんが

あー、そう取られちゃうのか…。
別に心情的に「非モテの人たちの気持ちも分かるような気がする」からって、>>515とか>>517みたいな事を言った訳じゃないんですけどね；
もちろん、私のそういう傾向と全く無関係なわけではないけれど。

「そう取られちゃうのは残念だな」っていう独り言みたいなものです、これは。
554：えむけーつー：2007/07/26(木) 15:31:50: >>547

>恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、
>基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいい

あー、これはおもしろいですね。個人的には俺も聞かれるの嫌い派です。
性体験の有無云々の問題じゃなく、俺にとってこれはプライバシーの問題だから。
以下は恋愛に関する諸問題がプライバシーと密接な関連性がある、という前提で。

人が、どこまでを自分のプライバシーとみなすかってのは、たぶん時代により、社会の状況によりけっこう違うものなんじゃないか、と思うんです。正確なことは知りませんけど。ただ、ある人にとってのプライバシーの領域ってのが拡大傾向にあるのはまちがいないところだと思う。
俺は、自分とうちの奥様だけが人間であり、それ以外の人たちはみな俺から見て「社会を構成する機能」と定義している極端な人間です。だから「これが俺の世のなか向けのペルソナですよ」ということを主張しておいて、その内側には一歩も入られたくない。その「主張」のしかたっていうのは対人関係のスキルに依存するものなので、これをして「解決策」と言うことはできないだろうと思います。なにせ獲得するまで手間かかるし。
こうしたプライバシーの極度の重視っていうのは、社会という空間において個々の人間がぽつん、ぽつん、と存在しているような孤独な光景を招くかもしれない。なにしろ人は機械ではないし、いろいろな人間がすれ違っていくなかで、たまさか発生する縁のようなものや、ふとした瞬間に感じる情のようなものを無視してしまっては、人間の社会は成立しないと思うから。

ただ、なんていうんだろ、価値観の多様化ってやつですか？　俺にはぴんと来ない言葉のひとつなんですが、ひとりひとりの人間の成育環境とか、いま現在住んでる環境って、人によってぜんぜん違うし、その「違う」の程度が昔より激しくなってるのも事実なんでしょう。この状態においては、無前提で共有しあえるものって少ない。プライバシーってのは、この「無前提」に含まれないもののなかに潜んでるような気がする。必然的にプライバシーの領域は拡大する。
でもそれじゃみんな孤独で社会崩壊じゃん、というのも確かにあるわけで、そこでの解決策って、１億人みんなを包含することができる極端に大きな常識を新たに設定しなおすか（でも俺にはそんなものが想像できない）、あるいは各コミュニティみたいな小集団がそこかしこに勝手に存在してる、という状況を作るか（←たぶんいまここ？）。
ここから先は妄想の範疇ですが、たとえば構成員が３０人とか４０人のものすごく小さいミニ政党みたいなのがあちこちに分立してて、その代表者間の利害調整で世のなかうまく回っていったらおもしろそーだなーとか。結局のところ「賢人」みたいなものは必ず必要とされるんですけど。そうじゃなきゃイデオロギーの戦国時代しか待ってないから。

ちょっと妄想入っちゃいましたが、俺は、jackさんの発言はおもしろいと思いました。その結果として孤独な１億人の人々が「さびしい」と呻いてるような光景とか、小集団ごとの抗争を引き起こす可能性があるとか、そういうリスクはあるにしても。
非モテという集団は、今後増えこそすれ減る可能性はほとんどないと俺は考えます。というより、いろんなかたちで「マイノリティ」と呼ばれる人たちの数は増えていくんだと思う。それこそマイノリティの総数が多数派になるなんてワケわかんない状況になるまで。その過程で、プライバシーの極度の重視ってのは視野に入ってきてもおかしくないことなんじゃないかな、と思います。それが人間として自然な、力のいらない存在のありかたかどうかはわかんないですが。
要はあれです。俺やる気ない人間なんで、できるだけ多くの人間が、できるだけ最小限の努力で、それなりに居心地悪くない社会ができればそれでいーじゃん、くらいにしか思ってません。決定的な解決策とか、本当の意味での正しさなんてどこにもない。大きな視野で物事を見た場合、常に「とりあえずいまんとこまあ妥当」という路線を選んでいくしかない、というのが俺の基本的思考法。そのためには少数派は犠牲になってもいいと考えてますが、毛色の違う少数派がたくさん存在する状況では、それが多数派ってことになるんで、プライバシーがらみで考えてみました。ちなみに俺には経済的な視点ってのがまったく欠け落ちてるはずなんで、それで本当に世のなかがちゃんと機能するかどうかはわかりません。これについて考えるのは、俺の能力を越えてますんで。
まあそれはそれとして、絶対的な聖人君子みたいな純粋な人ってのも世のなかには必要だと思うんですけどね。それは俺じゃない。
555：えむけーつー：2007/07/26(木) 15:39:33: >acornさん
えーと、ごめんなさい。百合萌えだめ小説を書く時間もそうなんですが、
単純に仕事が忙しくなってきてるし、しかも内容は長くなりそう。
さらにいえば、俺の「ごめん俺弱者。土下座してればみんな俺の存在を
なかったことにしてくれる」なんて体験談ここに投下してもあんま意味
なさそーなんで、気長に待っていただけるのなら、という前提で、
3387636801@jcom.home.ne.jp
ここんとこにメールでも発射していただけますか……。
しばらくしたら、あらゆるブログの文字制限に引っかかるような、悲惨なまでの
長文メールが行くと思いますんで……。
よろしければ。
556：しぎこ：2007/07/26(木) 15:54:26: >>540　＞イカフライさん

すいません、もう一つ質問。

＞今、カレカノいない歴年齢処女童貞で悩んでいる人でも、３年後には解りません。烏蛇さんだって、来週には恋人が出来ているかも知れないですよ。

とありますが、烏蛇さんは「カレカノいない歴年齢処女童貞で悩んでいる人」の一人だと思っておられるのですか？
それとも、そういう意味ではない？
557：ななし：2007/07/26(木) 19:16:45: >>550-551 イカフライ様。
>私は>>525でのななしさんの発言は、世界は自分の都合通り思いとおりになるとは限らない、それでもその世界で生きていこうとするのなら世界と折り合いをつけなくてはならないということだと取ったのですが、違いますか？
>それから、自分だけが犠牲者ではないという事、以前、行き違いもありましたが、元非モテさんのちょっともめたのは、誤解も含めて元非モテさんが自分の一部の傷（もてない）とうだけに被害者ぶって、自分が強者である面に無自覚なんじゃないか、ということだと私は解釈しているんですが。
その解釈でほぼ合っています。

>ただ、今までのテーブルを引っ繰り返すようですけれど、やぱりいくら話しても、非モテの人には通じないのかな。
>全てが、とは言いませんが、一部の非モテさんのなかには恋愛の話題そのものが差別だと思う方もいるようです。
私たちがここでの議論「だけ」で、話が通じる／変わってくれる、と思うのは、ちょっと「傲慢」かな、と思います。ここで提示できるのはあくまでも「一つの提案」であって、それを受け入れるも拒否するも受け手次第だと思います。
結局は「受け手に変わる気持ちがなければ変わらない」のですから。ただ、「おかしな部分」を指摘することで、変わるきっかけの一つになればいいのかな、と思っています。

>>551については、この場を含めて「ネット上での対話」であるので、「何らかの発言」がないと、読み取れない部分ではあると思います。ここでの議論を見ているだけの人、そもそもこの議論すら知らない人にとって、それらの言葉がどのように受け止められるかについて、私たちは知る手段をもちえません。ここに書き込んでいる人全てが、何らかの意味で「特殊な状況の人たち」であるのなら、ここでの議論を「一般化」することすらおかしな話になりかねない。「発言しない多くの人」いわゆる「サイレント・マジョリティ」の意見を何らかの形で取り入れない限り、「一般的な線引き」というのは難しいでしょうね。
558：イカフライ：2007/07/26(木) 19:44:01: >>554

＞えむけーつーさん

　恋人の有無はともかく、過去の恋愛経験やましてや性体験を早々尋ねはしないとは思いますが(^^ゞ
性の話はオープンにしないというのが、まだまだ常識じゃないか、と思うんですが。
ただ、暗黙の了解として、ある程度の年齢（はたち以上くらい？）なら恋愛経験や性体験はあるだろう、というのは世のコンセンサスだと思いますが。
これは単に割合の問題で、ななしさんが言われる左利きとおなじというか、世界に左利きはいないように道具の殆どが作られているというのと同じようなもんだと思うんですけれどね。
ただ、非モテは左利きほど存在が承認されてはいませんが（非モテって言葉自体、知っている人少ないと思うし）

　で、本題。
　価値観の多様化、が「非モテ」を生み出しているじゃないでしょうか？
　多様な価値というのは恋愛ステージにおいて顕著にあてはまるから。

＞しぎこさん
>>553
独り言じゃなくて、出来れば説明してもらうとありがたんですけれど(^^ゞ
>>556
烏蛇さんが悩んでいるかどうかは不明ですが、恋愛経験が無い事は公言されていますから。
悩むというより、あきらめる、というスタンスなのでしょうか？森岡さんへの文章への解釈なんか読むと。
559：イカフライ：2007/07/26(木) 19:47:26: ＞ななしさん

>>557

いや、話が通じる、と言ったのは、自分の意見に賛同、ということではなくて、書き込んでいる内容の意味が伝わっていないということで(^^ゞ
例えば腐女子の雑談の中で恋愛の話題も出るのは普通でしょ、と言っているのに、なんか、恋愛した事ない人を憐れんだり、ばかにすることに変換されているとか、ねｗ
560：ななし：2007/07/26(木) 20:03:39: >>559 イカフライ様。
>いや、話が通じる、と言ったのは、自分の意見に賛同、ということではなくて、書き込んでいる内容の意味が伝わっていないということで(^^ゞ
はい、理解していますし、その上で、「傲慢かも」と言っています。

>例えば腐女子の雑談の中で恋愛の話題も出るのは普通でしょ、と言っているのに、なんか、恋愛した事ない人を憐れんだり、ばかにすることに変換されているとか、ねｗ
おそらく、そのように「変換してしまう人」は、リアルの人間関係においての会話においても「変換している」と思われるわけです。であるなら、彼らに対して、ネット上からの言葉なんて、「まともに受け止めることなど期待も出来ない」と思います。
その意味で、「ネット上の言葉だけで伝わると思うのは発信者側の『傲慢』ではないか」と言ったわけです。
ただ、だからといって「ネット上での議論に意味がない」という意味でもありません。彼らに直接的に伝える事はできなくても、その議論の結果が、何らかの形で彼らに影響を与える可能性もあるわけですから。その意味でも、可能な限り「他の人に伝わるように」言葉を選んで書き込みをすべきでしょうね。まぁ、私自身への自戒の言葉でもありますが。
561：ゆうか：2007/07/26(木) 20:25:56: >>512さん
>>514ななしさん
う・・・すみません。ちょっと言い方悪かったですね。発言を変えます。
私は、周囲の環境を変えようとするよりは、自分を変えたほうがいいと思うんですよ。
>>482にも書いたとおり、今の世の中では、圧力は社会的なレベルではなく個人的なレベルになってきたと思います。
社会レベルでの圧力なら運動を起こして無くすことはできるかもしれませんが、
個人レベルで他人の生き方に口出ししてくるおせっかいな人は、減らすことはできたとしてもいなくなりません。
こういう人に遭遇してしまうかどうかは運によるところが大きく、いつ遭遇してもおかしくないという危険が常にあるわけです。
よって、圧力問題の解決を他人の行動に頼ってしまうと、運悪く遭遇してしまったときになす術もなく振り回されてしまう。
だから、自分のほうでそういう人に対する耐性を身に付けたほうがいいと思うのですね。
>>492の元非モテさんの「さて、先の受験生君にはどうしてあげたらよいと思われますか？」という問いには、
「周囲の人間の支えがないと生きていけない状態にせずに、
なんとかして自分で乗り越えようとする方向に持っていってあげる」というのが私の考えで、
本人自身が治そうとする気持ちに頼るしかなく、自分で自分を助けるしかないというのは、そういう意味で書きました。
562：ゆうか：2007/07/26(木) 20:27:06: あ、書き忘れてた。

「『弱者』であるかないかに関わらず、一時的に傷ついてたり落ち込んでたりする人にはそれなりの配慮をしようよ。その人が良いか悪いかは置いといてさ。」
という趣旨ならば、うーん、どうしよう・・・
とりあえず、無理矢理前向きに進ませようとせず、気が済むまで落ち込ませておくかな。
落ち込むだけ落ち込んだら自分から立ち直れる人だったらいいんですけれど。
立ち直れずに過剰に自罰的になったり他罰的になったりする人の場合は、ちょっと良い方法が思いつきませんね・・・
563：ゆうか：2007/07/26(木) 20:29:29: >>537acornさん
＞私はゆうかさんが非モテを弱者として見ている、その中には弱者の位置に留まりたがっている人たちがいると言っている
非モテを弱者として見ているのと、非モテの中に弱者になりたがる人がいるのではないかということは、全く別の話です。
例えば、本人は弱者になりたがっているけれど、傍目には弱者に見えない、
傍目には弱者なんだけど、本人は弱者になりたくないと思っている、ということもありますし。

＞非モテには「弱者でいた方が居心地が良い」と考えている人がいると判断した根拠をゆうかさんは持っていない、つまりただの思いつきでしかない、となる。
そう考える根拠はあるけれど、そこから導き出した考えは仮説でしかない、という状態です。
あと、弱者になりたがっているかどうかは他人（非モテの人)の気持ちであり、
他人の気持ちはわからないですから、推測するしかありません。
仮に私が、ブログの記事なり何なりにリンク貼って、「この人は弱者になりたがっている人です」と言って紹介したところで、
それは単に、私が「この人は弱者になりたがっているのではないか」と思っているだけなので、証明のしようがない。
第一、そんなことをする勇気は私にはありません（笑）
だから、私からは事例を明確に挙げることはできないのです。
とは言っても、こんな言い方ではacornさんに納得していただける自信がないので、
私の考えの根拠から仮説に至るまでをまとめますと、

・弱者救済は、救済する側の自由や生活を脅かさず、利益を著しく損なわないことが必要不可欠。
・それゆえ、もし自分が救済される側であったとき、救済する側が自分のために無理をしているのを見ると、
　「ああ、私のためにこんなに無理をさせて申し訳ないな。なんとか彼らに無理をさせない方法はないだろうか」
　と考えるのが自然。
　↓
・しかし、一部非モテの人は、デートや恋愛話の制限など、救済する側の自由や生活を脅かす方法を望んでいるらしい。
・一部非モテの人から、「まだ足りない！もっと私に手を尽くせ！もっと私に気を使え！」
　という感情が湧き上がってくるのを感じた。
　↓
・私は、ミュンヒハウゼン症候群や演技性人格障害など、弱者になりたがる人の事例を知っていたので、
　もしかしたら一部非モテの人たちもそうなのではないかと思った。

というかんじですかね。

それに意見なんて所詮は思いつきですよ。
統計結果や単に他人の記事紹介しただけというのではない限り、みんな自分の思いつきを言っているのです。

＞と言って例をあげましょうかと言ってくれたので私はそれを待っている状態。ゆうかさんはこの場所で、今、何がしたいですか？
私はあなたが質問して下さるのでそれに答えている状態です。
最終的には、結論が出るところを見たいな、と思っています。
564：ゆうか：2007/07/26(木) 20:30:43: >>534イカフライさん。
うーん、私もそれほど専門的な知識の持ち主ではないんですよ。
素人が浅い知識でこうじゃないのかと言っているだけですので。

でもそうなんです。自分で何もしなくても周囲が全てを与えてくれるのは赤ちゃん時代の特権であって、
ある程度身体的に成長してしまったら、他人はそこまでしてくれないんですよね。
ひとつでも欠点を認めると劣等感で崩れてしまうというケースもすごくよくあると思いますが、
根本にあるのは、精神的に自分で自分を支えられない、他人に支えてもらわないと自分の精神を維持できない状態にもかかわらず、
身体的に大人になってしまったら、他人はそんなに自分に構ってくれない、自分のために存在してくれない、
自分の心は自分で支えていくしかないという現実を受け入れられないというものではないかと思います。
精神的に自分で自分を支えられない状態でその現実を直視してしまうと、
「こんな世界で生きていかなくてはならないなんて！」という絶望感と恐怖感に襲われるそうです。
その絶望感と恐怖感は、例えるなら、親に守られて生活していた幼児が、ある日突然、
「お父さんとお母さんはもういないのよ。あなたはこれから一人で生きていかなくてはならないのよ」
と言われたようなかんじでしょうか。
それに直面して心のバランスが崩れるのを回避しようとするため、
なかなか弱者の世界から抜け出せないのではないかと思います。
それゆえ、自分が他人に対して依存的なことを自覚していても、自分自身を支えるものが乏しいうちは、
わかっていてもついつい依存してしまい、その度に後悔する人もいます。
もちろん、全く無自覚な人もいますが・・・

こういう人に振り回される周囲が辛いのはもちろんですが、
本人は、いわば乳幼児の精神状態で大人の世界で生きていかなくてはならず、
それはもしかしたらものすごく辛いことなのかもしれません。
だからって、際限ない要求が免除されるわけでもないし、やっぱり他人はそれほど構ってくれないのですが・・・
こういう人に必要なのは反省というよりは精神的な自立ですね（自立する過程で反省もついてくるでしょうが）。
他人が構ってくれないことが辛くても、ある程度自分で自分を慰め励ましていけるようになることです。
565：jack：2007/07/26(木) 21:29:11: > 例えば腐女子の雑談の中で恋愛の話題も出るのは普通でしょ、と言っているのに

腐女子の話の中で、「架空の男同士の恋愛」の話が出るのは当然でしょうが、
自分自身の恋愛の話が出るのは別に当然ではないでしょう、と思う。
勿論、趣味以外に踏み込んでもかまわないほど仲良くなった場合はあり得るかもですけど、
それは既に「腐女子同士」という繋がりではないですよね。

あと、バカにしたって言うか、
「恋愛したことのあるオタクとイナイ歴＝年齢の童貞オタとは全然違う、それは重要な違いだ」
って仰ったのはイカフライさんじゃないですか。
566：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 21:58:34: >>565 jack氏
　仰りたいことは分かるんですが、もう少し整理して述べないと相手に伝わらないと思いますよ。
　「自分の言いたいことはこれで、相手がどの部分をどのように読み間違えているのか」を意識しながら書くようにしてみては如何でしょうか？
567：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 22:04:35: ＞イカフライ氏
　ええと、貴方が読めてないのは空気じゃなくて文脈です。

>>549
　まず、「差別されているかどうか」と「社会的に対策を講じるべきか」は別の問題でしょう。例えば、「肥満差別」というものは厳然と存在すると私は思いますが、肥満差別を解消するような方策は何もとられていないし、積極的に（就職における男女差別のように）法的対策を取るべきだとも全く思いません。社会政策にも予算の制約とか優先順位といったものがありますから、何でもしろという訳にはいきませんし、実効性の問題だってあるからです。
　jack氏は「差別されてると思う」とは言ってても「社会的に対策が講じられるべき」とは言ってませんし、そのような政策的正当性も主張していません。なのに「社会的対策の是非」に戻るのでは、話がズレてるでしょ？

　ただ、「本物の弱者」や「同調圧力」と同様、「本物の差別」を探すのも馬鹿馬鹿しい話だと思いますので、「差別か否か」を争点にしても仕方がないとは思いますが。

>>551
> ところが、恋愛コンプに悩む非モテさんの中には、やおいの世界にまでなんで恋愛話がでるんだ、とカチンときてしまう。

　これは>>490のことだと思うんですが、単純な誤読だと思うので指摘しておきます。
　jack氏がここで問題にしているのは単なる恋愛話じゃなくて「リアルで恋人いたり恋愛経験もあるけど、やおいも好き、というのと、カレシ居ない歴＝年齢の喪女が、現実の男の代わりにやおい幻想を性対象にするのとは違うよねー」という「差別化」です。「恋愛経験のない腐女子」が「恋愛経験のある腐女子」と比較してニセモノ扱いされる、ということを問題にしてるわけで、恋愛話が出るとか出ないとかの話とはちょっと意味が違います。
　これに似た理屈として、レズビアン・コミュニティの中で「男性経験のないレズビアンは女性に逃避しているだけかもしれないが、男性経験のあるレズビアンは『それも知ってて敢えて』レズビアンであることを選んでいるのだから本物である」と言われた、という話を聞いたことがあります。聞くだに無茶苦茶な理屈ですけど、「恋愛経験のない腐女子」の話と全く同じ構造であることがお分かり戴けるでしょう。

　jack氏や元非モテ氏の問題意識というのは、恋愛話をするとかしないとかじゃなくて「恋愛経験によって人が差別化されること」、「恋愛経験を他の人格的問題その他と直結して理解されること」ではないかと思います。誰も「恋愛話をするな」なんて言ってません。
　ただ、これも価値観の問題ですから、「こういう捉え方をしてはいけない」などと言うことはできません。しかし、それが「価値観の問題であって、絶対ではない」ということはきちんと押えておく必要があるでしょう。それを（>>495のように）「この価値観こそが正しいはずだ」って言ってしまったら、価値観の押し付けと言われても仕方ないと思います。
568：acorn：2007/07/26(木) 22:38:37: ＞ＭＫ２さん

お気遣いいただき、本当にありがとうございます。
大変嬉しかったです。
お言葉に甘えて、後日こちらからメールを送らせていただきます。
お仕事や萌えの昇華やその他もろもろの優先事項の方が絶対に大事なのですから、超気長に待ちますのでお気になさいませんよう。
私のわがままにお付き合い頂いた形になって心底恐縮しております。
本当にお時間ができたらで構いませんので（汗）。

＞ゆうかさん

お？じゃあ、もう少しお付き合い願いましょうかww
私の質問に答えてくださるということですから。

＞全く別の話です。
ええ、そうです。国語力のない私にもわかることです。
…ということはつまりゆうかさんが>>421で言った「弱者でいたいという気持ち」「弱者でいたほうが居心地が良い」は「弱者になりたいという気持ち」「弱者になったほうが居心地が良い」と書くべきだっただけ、ってことなんでしょうね。きっと(笑)

＞そう考える根拠はあるけれど、そこから導き出した考えは仮説でしかない、という状態です。

じゃあその仮説を披露すればいいのに。私は知りたいですね、その仮説を。ブログに直リンしなくても書けるでしょう、仮説なんだから。せっかくの非モテに関する掲示板ですし、議論は互いの仮説をぶつけ合ってそこから別の仮説を打ち立てていく面もあるのですし。ここの人は大体が「非モテは弱者ではない」という立場なので、ゆうかさんの「彼らがどう弱者になりたがっているか、弱者になりたがる理由はどんなものなのか」の仮説を披露することは「非モテの立ち位置」を考えるのに役立つと思うんですけど。

＞・しかし、一部非モテの人は、デートや恋愛話の制限など、救済する側の自由や生活を脅かす方法を望んでいるらしい。
＞・一部非モテの人から、「まだ足りない！もっと私に手を尽くせ！もっと私に気を使え！」という感情が湧き上がってくるのを感じた。

んー？非モテの人を「救済する側」って誰？そして今誰かが非モテを「救済」しているってこと？そういう風に読めるんですが。
その救済する力が「まだ足りない！（略）」って非モテは怒っていて、その感情が彼らから湧き上がっているのをゆうかさんは感じているってこと？
ってことは、今現在何らかの救済措置が取られているってこと？

私は「誰も助けてくれない！」って非モテの人は言ってて、けど誰に助けを求めればいいのか、どうすれば自分が助かるのかわからなくてルサンチマンに苛まされてるって感じてますけどね。ま、私個人の考えですけど。

＞それに意見なんて所詮は思いつきですよ。
＞統計結果や単に他人の記事紹介しただけというのではない限り、みんな自分の思いつきを言っているのです。

その思いつきを言葉にして誰かに対して述べるのであれば、自分の発した言葉には責任を持つべきなのでは？ネット上だから気をつけても過ぎることはないと思うけど。これは自戒も込めてますけどね。
「所詮は思いつきですよ」と言い放つゆうかさんの言葉に対する責任感のなさ・軽さが、ゆうかさんの今までの発言にどう影響を与えるか考えてみてもよいのでは。少なくとも私には影響がありました。ま、これも私だけの話でしょう。
569：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 22:51:31: 　とにかく、最早誰も問題にしていないことが明らかになっている「『非モテ』に社会的に対策を講じるべきか否か」の話はもう終了にしてください。＞イカフライ・ななし・元非モテ・jack各氏
　いつまでも終わった話が繰り返されるのはアホらしいです。

　イカフライ氏とjack氏の食い違いは、jack氏が「イカフライ氏自身の発言内容（の差別性）」を問題にしているのに対し、イカフライ氏がそれを「社会一般の差別状況」の話に誤解しているところから生じているように見えます。これが「社会的対策の話」が未だにズルズルと続いている原因でしょう。
　そして、何度も言ってる通りこれは価値観の問題ですから、イカフライ氏の信条それ自体に対して「正しい」とも「正しくない」とも言えないんです。jack氏が「イカフライ氏の価値観が嫌い」なのは非常によく伝わってきますが、それだけじゃ対話になりません。
570：ななし：2007/07/26(木) 23:13:42: >>569 烏蛇氏。
>とにかく、最早誰も問題にしていないことが明らかになっている「『非モテ』に社会的に対策を講じるべきか否か」の話はもう終了にしてください。＞イカフライ・ななし・元非モテ・jack各氏

終了するのは構いませんが、少なくとも「この場において」は、どちらの結論になったのか、それとも「保留」なのかは、明示していただかないと。
でないと、その問題に対して、それぞれの立場からの意見が出てきて、結局、「じゃあ、講じるべきなのかどうなのか？」という問題に立ち返らないとも限りません。（というか、おそらくそうなるでしょう。）
可能であれば、「講じるべきである」「講じるべきでない」のどちらかに決めていただかないと、その地点からの齟齬による言い合いになるのは明らかかと思いますが、いかがでしょうか？

ちなみに、私は、「社会的に対策を講じるべきではない」派ですけれど。
571：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 23:19:13: >>569 ななし氏
　私の認識は「誰も問題にしていないことが明らかになった」です。私やななし氏・イカフライ氏が元非モテ氏の発言を「社会的に対策を講じるべきか否か」の話と誤解した上で反論していたため、あたかもこの問題が焦点になっているように「見えた」ということです。
　従って、この場での結論は「社会的に対策を講じる積極的な理由はない」ということで良いのではないでしょうか？
572：ナツ：2007/07/26(木) 23:27:11: >>543
>多罰的な人だったら、たとえば
>「恋人がいたことないなんてかわいそうな奴」と言うような相手をぶっ飛ばして
>黙らせるぐらいのことはできるはず（中学生か高校生の頃に、ですよ）。
>それができなかったから、今になってキレてしまってるんでしょう。

いや、そっちの方が正しい行動だと思いますよ。殴るのはともかく、酷いことを言う相手に直接反論して、その場その場で消化することは。
元いじめられっ子が恨みを募らせて、のちに無関係な人間を攻撃するということはままありますが、当時は確かに被害者であったものが、いつの間にか無意識の加害者に変わることほど迷惑なことはありません。しかも本人はあいかわらず被害者面で、自覚がまったくないとなれば、迷惑度は倍加します。

たとえば、恋愛や人間関係における失敗を社会や他人のせいにすることで、失恋の傷が癒され、心身共に安定するのならまだいいのです。「そういう現実逃避も一時は必要だ、自分を責めて劣等感で身動きが取れなくなるより、間違っている世界観ではあっても一時楽になることだって人間には必要だ」と。
こういう考え方はまあ理解できるし、たぶん、元非モテさんもそう言いたいのではないかと思います。
しかし、他罰・現実逃避型の非モテは、そんなことでは楽になれそうもない、というのが、今までの観察で得た結論です。

「今時の女はイケメン至上主義だから、キモメンは財布としか思っていない。最初から俺を見下しやがって。だから池鶴関係にしかなれないんだああ女はなんて醜い生き物だ」
こういう世界観は、そもそもは、非モテが「俺はダメな男じゃない」と考えて楽になるための方便だったはずです。ところが、これで劣等感を癒して心安らかになれるはずが、今度はそんな「醜い女」に対する怒りと怨念がどんどん募ってきます。
しまいには自分を直接振った当事者だけでなく全女性への不信と不満に敷衍され、そんな女を生み出した歪んだ現代社会は変えるべきだ革命だ、という結論にまで達する。

「イケメン至上主義だから顔で拒否されたのであって、俺の人間性が否定されたわけではない」←これで溜飲が下がるはずだったのに、今度はその世界観自体が非モテを追い込むわけです。「イケメン至上主義だから、キモメンに生まれた時点で全否定されるんだ！」という思い込みにシフトする。だから「この世の中から外見至上主義をなくさなければならない」となる。
そういう「主義」が全ての法則を支配するとまではわたしは思わないのですが、古今東西、美しいものを愛でるという人間の美意識や、第一印象で相手の内面を想像する傾向があるのは確か。それが世の中から完全に消えることなどない。その思い通りにならない現実がますます彼をキレさせる。

しかし、仮にそういう「美意識」がこの世から消えたとして、その世界でも自分が選ばれなかったらどうするのか。今度は誰の責任にするつもりなのか。「外見を重視する人間は絶対にいなくならない」と思っているからこそ、安心してそういう主張をほざいていられるだけではないのか。「人格のせいで選ばれなかった」ことがはっきりしたら発狂してしまうのではないか？　それなら外見至上主義を破壊しようとするのは間違っていないか。
そもそも、自分が女性を選ぶときに「女性の内面より外見を重視した」からこそ、財布扱いされ、貢ぐ君にされてしまったという現実をまるで無視するのはどういうわけなのか。内面で女性を選んでいたら、たとえ振られたとしてもそんな酷い扱いはされないはずなのに。
どこもかしこも矛盾だらけでツッコミ所が多すぎるわけです。

まあ、上記のは一番極端な例ですけど、myfootさんとfurukatsuさんの主張を合わせたらおおむねこんな感じだと思います。あと、覚悟さんって人はまさにこんなタイプですよね。
外野の我々にしてみれば、支離滅裂なシャドーボクシングにしか見えないわけで、しかも女がどうとか断罪されまくるし、強者のお前らが俺たちを抑圧するとか常に悪者扱いだし、その上、そこまで悪意をまき散らしてるのに、彼らは少しも楽にならないどころかどんどん書いてることが悪化していったりして、呆然としてしまいます。
「一部非モテの偏見と差別的言動で傷つきました」と言おうと思えば言えるくらいです。

しかしそこをぐっと抑えて、「んじゃ、本当に我々が強者で悪者なのか、抑圧ってのも本当にあるかどうかを検討したいから話し合いましょうよー」と言いたいわけです。
そして話し合ううちに、ごく一部の非モテだけでも納得して、本当の意味で「楽」になれたら、今よりもましではないのかと（このへんはななしさんと同じ）。こっちも多少は溜飲が下がるし。
573：烏蛇 ★：2007/07/26(木) 23:33:41: >>571をちょっと修正。

>>569 ななし氏
　私の認識は「誰も問題にしていないことが明らかになった」です。私やななし氏・イカフライ氏が元非モテ氏の発言を「社会的に対策を講じるべきか否か」の話と誤解した上で反論していたため、あたかもこの問題が焦点になっているように「見えた」ということです。

　元非モテ氏の立場は、「社会的に対策を講じるべきかどうかは現段階では分からない」というものです。一方、イカフライ氏やななし氏は「社会的に対策を講じるべきではない」です。どちらにしても、「可能な社会政策とはどのようなものか、いかなる手続きで可能になるのか」は最初から問題にすらなってません。

　この場での結論は「社会的に対策を講じる積極的な理由は今のところ考えられない」ということで問題ないと思います。それよりも、差別や弱者といったタームを、社会政策の話と混同しないようにすることが重要でしょう。
574：ナツ：2007/07/26(木) 23:33:57: なんか元非モテさんにばっかりツッコミ入れてすみません（笑）
元非モテさんはルサンチマン持った非モテの立場も代弁できる人でありながら、非モテ以外の人ともきちんと対話できるし、「人を許せる」方なんで（ななしさんとのこと）、他の非モテに言いたかったことまで元非モテさんにまとめてぶつけてしまっているきらいがあります。
本当は、今現在世の中や女性を恨んでいて、恋愛資本主義がどうの女は醜いのって世界観を信じている非モテと対話してみたいんですが。いつも話にならないんですよね。
575：ななし：2007/07/26(木) 23:44:54: >>573烏蛇氏
私は了解しました。といっても、その結論においては、私の立ち位置に特に変わりがないので、その結論で立ち位置に変化がある人からの了解が欲しいところですが。

>>574　ナツ氏
>本当は、今現在世の中や女性を恨んでいて、恋愛資本主義がどうの女は醜いのって世界観を信じている非モテと対話してみたいんですが。いつも話にならないんですよね。

そういう方は、こういった「議論」形式の対話が決定的に苦手なようですからねぇ。
私も、そういう「信仰」を持った方と対話をする事で、より良い「何か」を見つけられないかと思うんですが、そもそも対話にならないんですよね。気に入らない発言をされると、「どうせおまえらは・・・」と一方的に断定されてそこでおしまい。
対話や議論でより良い解を見つけ出そうともせず、自縄自縛な論で自らを傷付け、それを外部のせいにしている「一部の非モテ」たちに、「対話を求める」こと自体が、手法としてまちがいなのかもしれません。
576：イカフライ：2007/07/26(木) 23:48:51: >>563

＞ゆうかさん

＞・しかし、一部非モテの人は、デートや恋愛話の制限など、救済する側の自由や生活を脅かす方法を望んでいるらしい。
うーん、これは弱者になりたがるというよりは、自分の気にしていることに過剰反応してしまう例だと思うのですが。
ただ、恋愛話を「自分への攻撃」と判断しているケースはありますね。

>烏蛇さん

　肥満差別がある、のかどうか解りませんが、最近、ヨーロッパの国ではやせすぎモデルはショウに出さないという規定が出来たそうで話題になりましたね。
これは、モデルのような体形に憧れるあまり無理なダイエットで拒食症になる若い女性が問題になったためだそうです。
ただ
＞厳然と存在すると私は思います
というのは主観の問題なのです。確かに差別問題と言うのは数字の統計が出せるのもではなく心の問題ですが、自分がそう思う、だけで話を進めるのってどうかな？
そういうのなら私だってｊａｃｋさんに差別されたといえますよ、つうか、存在しない方がよい、という意味の言葉すら言われているんですからｗ
577：jack：2007/07/26(木) 23:56:41: あ、失礼。あれは「イカフライさん」に存在して欲しくないという意味ではないです。
今いる人に関しては、仕方がないですよね、今更変わりようがないでしょうから。
えっと、例えば、左手で箸を持つのは不作法だ、なんて事を本気で言うような方は、
時代の流れとともに減ってってますし、今後も減っていった方がいいですよね。
って程度の話です。
あと差別というか……あー、差別ですかね。
イカフライさんの物言いはとても差別的に感じられてキライですけど、
イカフライさんがそういうお考えを持つに至ったのはきっとイカフライさんの所為ではないのでしょうから、
……と考えるとやっぱり差別してるのかな。
世代の所為とか周りの環境の所為とか、仕方ないですよね。
578：jack：2007/07/26(木) 23:59:51: 訂正。
×イカフライさんの物言いはとても差別的に感じられて
○イカフライさんの物言いはとても時代錯誤に感じられて
579：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
580：ななし：2007/07/27(金) 00:14:15: >>烏蛇氏
>>イカフライ氏
>>jack氏
雑談から。
「肥満差別」というものが存在するかどうかですが、一時期のアメリカのホワイトカラーにおいては、「肥満」と「タバコ」は、「自己管理能力がない」として、管理職の対象外にされた時期があったと記憶しています。（今もそうであるかは不明です。）
また、「肥満」そのものが「社会問題」とされている某アメリカでは、CDC（中央疾病センター）において、「対策すべき課題」として「肥満」が上がったそうです。CDCという組織は、マラリア、デング熱、エボラ出血熱といった重大な伝染病や公衆衛生といった、医療の面から「外部からの脅威にどう対応すべきか／どのように対策すべきか」ということを解決するための組織なのですが、「肥満」という「生活習慣によるものにすぎない」事が「CDCにて解決すべき課題」とあがった事で、「なんで公衆衛生を考える人間が、生活習慣の対策を考えなければいけないんだ！」と、CDC職員が呆れ返ったという話があります。
つまり、ある事柄が「差別」を生むにしても、「社会問題」になるにしても、それを考えるには、相応の場があるはずです。
で、この場は、いわゆる「非モテ」に関する議論の場であって、「差別全体」に関する議論の場ではないですよね？
「差別全体」の話は、相応の、より活発なところがあるでしょうから、そちらで議論される方が有意義だと思います。

また、>>573において烏蛇氏が、「（非モテに関しては）社会的に対策を講じる積極的な理由は今のところ考えられない」という結論を出していますので、乱暴な言い方をすれば、「非モテは社会的差別は受けていない／非モテは社会的被差別者ではない」というのが、これまでの議論の一つの結論かと思います。
s氏や、myfoot氏は、この結論で問題ないんでしょうかね？
581：えむけーつー：2007/07/27(金) 00:19:09: >>558

>過去の恋愛経験やましてや性体験を早々尋ねはしないとは思いますが

あー、一般的な状況に関してはそうだと思います。
ここで俺が書いてるのはあくまで俺個人にとって「恋愛｣という現象にまつわるほとんどすべてのことが「入ってこられたくない」プライバシーの領域に属することだということで、俺自身の特殊例です。その俺自身の特殊例と、いちおーこの場では「非モテ」の側に属すると考えられるjackさんの願望が合致したのがおもしろいな、と思いました。しかし願望そのものは似ていても、その理由が違います。俺は既婚者ですし、３６歳っていう年齢からいっても、本来なら、たとえばバイトから恋愛の相談を持ちかけられてもまあ答えてしかるべき立場でしょう。しかし、俺にとっては恋愛にまつわる諸現象はすべて｢プライバシー」の領域に属するんで、他人のそれにも関心はないし、自分のそれにも関心を持たれたくないんです。
このような俺の感覚と、非モテの人たちのそれとは、おそらく違うと思います。ごく大雑把な印象でいえば、コンプレックスに根ざしている場合も少なくないでしょうし（ただ、そのコンプレックスというのも｢ある程度の年齢ならば、恋愛経験あり、性体験ありってのが暗黙の諒解になってる」という社会との関係に置いて成立してる部分があるわけで、そんな暗黙の諒解こそがおかしいのだ、という考えかたも成立すると思います）。ただ、理由が「入ってこられたくない」だろうが「コンプレックス」だろうが、そこのところを十把一からげにして｢プライバシー」という領域に押し込んでしまって、それをみんなが尊重するような状態であれば、まあ丸くおさまる可能性があるんじゃないかなー、という、ま、これも妄想の領域の話ですけどね。

俺は、社会というものは「みんなが少しずつ我慢してなんとか成立してるもの」と考えてます。そしてその我慢の度合いは少なければ少ないほどよいとも考えています。以前は俺も「現状社会がこのようである以上、非モテの人たちがその社会で生きていきたいなら自分変えたほうが早いじゃん」論者だったんです。というか、手段としてそれがいちばん手っ取り早いことはまちがいない。それはおそらく、非モテの人たちにもわかりきってることだと思うんです。だれが考えたって社会変えるより自分変えたほうが早い。
けれど、ここでの議論とか、あとブログとかいろいろ見てるうちにふと思ったんですよね。｢自分のことは自分で責任とる」「自分の食い扶持は自分で稼ぐ」とかそこんとこの社会人としての常識をクリアしてれば、異性との関係を持たないことがそんなに悪いことなのか、って。少なくとも｢悪い」とする理由は、人口が減ってくとかそのへんくらいにしか見出せないんじゃないでしょうか（そのことが本当に｢悪い」ことなのかどうかについて考えるのは、俺の能力を越えてますんで、わかりません。勉強しないから）。
｢異性と関係を持たない」状態について｢俺がこのようであるのは社会のせいだ」というのは、これは筋が違う。このへんはイカフライさんも賛同してくれる部分だと思うんですけど。
で、俺は非常に無邪気に｢人は可能な限り自由であるべきだ」と信じてるので、だったら異性と関係を持たない存在のありかたも許容されてしかるべきじゃないかと思うんです。そして、そのために社会に対して要求を突きつけるのはアリじゃないかと。これが非モテだけの問題ならば、確かにイカフライさんの言うように、認知されてるかどうかすら危ういレベルの話なんですが、俺はこの先、いろんなジャンルでのマイノリティは増えていくと考えているし、そしてプライバシーの問題と絡めて考える限り、非モテであろうがほかのジャンルのマイノリティであろうが、この「社会との関係性」みたいな部分は、構造として一緒じゃないかと考えます。
まあ、この考えかたで行くと、左利きみたいに「はっきりと違う」みたいな少数派は包含できないんですけどね。「はっきりと違う」問題については、また考えかたが別だと思う。
582：イカフライ：2007/07/27(金) 00:26:14: 話ずれたんで戻します。

＞「恋愛経験によって人が差別化されること」、「恋愛経験を他の人格的問題その他と直結して理解されること」
　この二つは、イコールなんでしょうか？
　例えば「白人は黒人より上だ」というのは、人種や肌の色の有無によって人間性そのものを直結させてしまうのですから問題でしょう。けれど
「白人と黒人は違う」
これって何か問題が？（勿論、その前後に差別的な文脈があれば別ですが）
黒人と白人は違います、肌の色が違う、色素の沈着率も違う。詳しいこと知りませんが、身体における人種的特長も違うのではないですか？
それを言うなら、日本人と韓国人も違いますよね、国籍が。

　また、経験によってものの見方や考え方が変化することってないですか？
　またまたやおいの話に戻りますが、やおいっていうのは性愛幻想です。受け手の恋愛観やセックス観が、特に創作する時には、影響があると思うんですが。
特に、同人なんて素人が萌えを吐き出す場ですからね。
処女と非処女は違う、つうのは。別に処女がダメとか非処女がえらいなんて言っていないんですが処女と非処女は違いますよね？
それよりも、「違う」を、どうしてそう取るのか、そっちのほうが気になります。
583：えむけーつー：2007/07/27(金) 00:40:07: >>558

>価値観の多様化、が「非モテ」を生み出しているじゃないでしょうか？

こっちについては俺はよくわかんないです。
価値観の多様化ってのがそもそも曖昧でよくわかんないし。恋愛ステージにおける価値観の多様化ってのも……いまひとつピンと来ません。価値観ってのは「世界のなかで私はこれが大事だと思う」ということだと思うんですけど、恋愛においていちばん大事なことって｢相手と幸せに過ごす」ことなんじゃないんでしょうか。腐れロマンチストの妄言かもしんないですけど（いや、たぶんそう……）。そこがいちばん大事じゃなきゃ目的は別のところにあったんだ、っていう話で。
前提として俺は｢恋愛は個人的なものである」と考えてるんで、恋愛の当事者間における問題っていうのは、絶対的に当事者どうしのものであると思ってます。てゆうかリアル恋愛でいちばん問題になるのって、たとえば物を食べるときにくちゃくちゃ口あけて噛むのが気に入らないとかもっとどうでもいいことなんじゃないでしょうか。
結婚が視野に入ってくるとか、そういう話になるとまた別なんでしょうけど、俺は｢恋愛関係」というのは、その内部に時間の感覚を伴わない、社会性が入ってくる余地のないもの、とまず定義しちゃってるんで、イカフライさんの質問に答えるのに適任じゃないかもです。ごめんなさい。

>>570

>本当に我々が強者で悪者なのか、抑圧ってのも本当にあるかどうかを検討したい

これはおもしろそう。てゆうか自分の過去ログをちょっと漁ってたんですが、８年前の俺は「ある」と考えてたみたいですよ、実は。同時に「あって当然」とも考えてたみたいですけど。現在の俺は「ない」と感じてるんだから、ものすごく特殊な例っていう前提ですけど、状況証拠だけだと「ある」と考えることはできそうです。もっともその｢抑圧」の中身にもよりますけど。環境にもよるしなあ……。結局社会に出たら、変人だろうが童貞だろうが、仕事できりゃ価値ありますからねえ。
584：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
585：jack：2007/07/27(金) 00:42:00: ……なんだろう、やっぱりそこは「違う」と言い切ってしまうと語弊があるのでは。
「違いがある」……でも微妙かな。「これこれという点では違いがある」まで言わなきゃ駄目かな。
>>582の仰りようだと「同じ人間でもある」と言うことが抜けてるみたいなニュアンス感じます。
何でだろう。私がイカフライさんを差別的な人間だと思っている所為で偏見入ってるのかな……
586：えむけーつー：2007/07/27(金) 00:45:36: はい安価ミスー。
上のは、>>570じゃなくて>>572でしたー。すんませーん。
なんで二つもズレるかな俺。
587：イカフライ：2007/07/27(金) 00:47:37: >>580
>ななしさん

>「非モテは社会的差別は受けていない／非モテは社会的被差別者ではない」というのが、これまでの議論の一つの結論かと思います。
　うーん、私的にはそれでよいけれど、実際、差別とか言っている人達はどうなんでしょうね？
　弱者になりたがり症候群についても、もう少しつっこんだ話も聞きたいな、と思うのですが。
588：jack：2007/07/27(金) 00:48:25: また訂正。
×「同じ人間でもある」
○前提として「同じ人間である」
……でもってなんだよ、失礼すぎる……orz
589：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
590：イカフライ：2007/07/27(金) 01:01:27: >>583

＞えむけーつーさん

　価値観の多様化と恋愛については、非モテ以上にモテが関係しそうなので、あとで自分のブログにでも書きます。
591：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
592：ななし：2007/07/27(金) 01:07:16: >>587 イカフライ様。
>うーん、私的にはそれでよいけれど、実際、差別とか言っている人達はどうなんでしょうね？
えぇ。その「結論」に「異議がある」のなら、それを表明してくれればいいと思うのですが。
s氏やmyfoot氏あたりに、この結論に関する意見はないのかなぁ、と思うわけですが。

>弱者になりたがり症候群についても、もう少しつっこんだ話も聞きたいな、と思うのですが。
それは、また別途の問題として分けて取り扱うべきかと。現状、ここで継続して行っては議論がループしかねないと思います。
593：烏蛇 ★：2007/07/27(金) 02:15:35: >>580,>>592 ななし氏
　myfoot氏はどうか分かりませんが、s氏については>>466の

> 「ゲタはかせとけ」だろうが「ゲタはかせたくない」だろうが
> 「ゲタなどはかせる理由もない」だろうが「ゲタはかせたい」だろうが、
> 人間というカルマ雁字搦め生物のくせに
> 「人間にはゲタをはかそうと思ったらはかせられる能力がある」と
> 思いこんでるのがお笑い。
> 意志の力だけで社会が変るとでも？

という発言がある通り、「社会政策など無意味だから議論しても無駄」という立場であることが明らかでしょう。
　というか、スルーするにしても発言内容くらいチェックしましょうよ。

　それと、>>567でも書いたように、「差別を受けている」ことと「社会政策的に保護されるべきか否か」は別問題なので、そこを一緒にしないでください。私は「『非モテ』は社会政策的に優遇されるべき」という意見にははっきり反対ですが、「『非モテ』が差別を受けていない」とは言ってませんし、一概には言えないと思います。（だからこそ「差別か否かを論点にしてもしょうがない」って言ってるんです。）
594：元非モテ：2007/07/27(金) 04:16:04: >>546
>ですから、多くの「右利き」は「左利きの存在を考慮しなくてはいけない」なんてことはほとんど考慮していない、「無関心」な状態だと言う事です（笑）
そうでしたね。何かを完全に勘違いしてました。お恥ずかしい。。。

>上記「そんなの努力なんて言わないよ」発言は、「ある部分で加害者でありながら、それについては考慮せず、自分が被害者であることのみを声高に叫んでいる人」に向けた言葉ですので、一般論的な物言いではではありません。
（略）
>「原因究明」も「事後分析」もせずに、ただ、その「結果」に到達できなかったことだけをもって、「努力したのに」というのはおかしい、という話です。
ああ、なるほど。そういう相手にはわざとハードルを上げるということですか。
でしたらお話はわかります。
ただ、なんであれ「原因究明」「事後分析」ができるようになれば、問題はもう
半分以上解決したようなものだと思いますけど。本当に難しいのはそれ以前の
「なにをやってよいかわからない」という暗闇手探り状態だと思いますし。

>>547
>恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。
これは私も賛同します。今でも強く思ってます。
仕事の関係の人に「彼女いるの？」「いたことあるの？」とか聞かれると、
かなりむっとしますね。
そういうのって、いるとかいないとかに関係なく、教えたくない相手には
教えたくないものでしょう。でも、仕事の関係だから下手に波風を立てられず
仕方なく答えざるを得なかったりする。うんざりするんですよね。
しかもそれに対してどう答えても、優越感丸出しの説教が始まったりする。
世の中は未だ、この手の馬鹿の種に事欠かないのは事実だと思います。
そして、この種の馬鹿に対して腹を立てれば、評判を下げるのは自分です。
しょうがないです。馬鹿が馬鹿なのは、馬鹿だという自覚がないからですから。
そして、馬鹿の周りにいる人間は大抵馬鹿ですから。

>>548,569
>ただ、元非モテ氏が何を中心的に語りたいのかは私も今ひとつ分からないところがあるので、元非モテ氏ご自身で主張を再整理して戴けると有難いです。
それでは、烏蛇氏のご興味と思われる角度から整理し直すと
・個人的な問題としてみると、非モテは自意識の水準だけで解決可能である
・その意味では非モテは、社会的成熟を待てば自然に解決する一過性のものである
・ただし、社会問題と個人的な問題の境界は恣意的なものだと考えた方がよい
・たとえば、社会の歪みが個人的な問題を招くことはあり得る。差別問題が好例。
・しかしその場合、問題の責任が個人にあるか社会にあるかで不毛な論争になる
・だから何であれ、問題が社会問題か個人的な問題かは問わぬ方がよいと思う
・そのような状況では、問題を個別の次元に落とし込むことが有効であろう
・だから社会的な視点で鋭く迫るよりも、地道に対話を継続することが得策では？
だいたいこんな感じでしょうか。

>とにかく、最早誰も問題にしていないことが明らかになっている「『非モテ』に社会的に対策を講じるべきか否か」の話はもう終了にしてください。
その話はもう終わっていると思いましたが？今の話題は
「では非モテにどう接すればよいか」
ということだと理解していたのですが。

>>550
>ただ、今までのテーブルを引っ繰り返すようですけれど、やぱりいくら話しても、非モテの人には通じないのかな。
先程紹介した小説でいうと、やはり主人公は半年間は、恋した相手の女性を
遠ざけていたわけですよね。その「半年間」にあたる期間は人それぞれだと
思うんですけど、その時期が過ぎ去るまではなかなか難しい気はします。
でも、その期間内に行われた周囲からの働きかけは決して無駄にはならないと
思います。たとえそのときははねつけられるだけだとしても。
（小説の話、喜んでいただけて嬉しいです）
595：元非モテ：2007/07/27(金) 04:19:25: >>572
>いや、そっちの方が正しい行動だと思いますよ。殴るのはともかく、酷いことを言う相手に直接反論して、その場その場で消化することは。
そうだと思います。ただ、自罰的な人の弱みとして、そういうときに反論できないし、
まして殴れないと思うんです。で、あるとき「反抗していいんだ」と気付いたときに、
「反論」に止めておかないで「殴って」しまうんだと思います。

>しまいには自分を直接振った当事者だけでなく全女性への不信と不満に敷衍され、そんな女を生み出した歪んだ現代社会は変えるべきだ革命だ、という結論にまで達する。
一度はそういう「極端」にまで走った方がいいんではないでしょうか。そんな
「主義」を作ったところで、どうせ何もできないし、できたところで何も楽に
ならないことはすぐわかるんですから。
furukatsu氏が思想的主張をすぐやめてしまって、半分ネタ半分本気の行動を
始めたのはそういうことだと思います。あれなら周囲も安心して笑って
見ていられるし、持って行き場のない不満を解消することもできる。
あえて過激派のスタイルを取っているのはそういう暗喩ではないでしょうか。
本人がどこまで意図的にやっているかはともかく。
覚悟氏だけはちょっと理解できません。彼にはそういうブレーキがなさすぎる
ように見えます。ただ、彼に会った人が「覚悟氏は好青年だった」とどこかで
書いていることから想像するに、なんとなく「オウムに行ってしまった人」を
想像します。オウムやアルカイダに入ってしまう人は札付きの不良ではなく、
文字通り「人を疑えない」優等生タイプの人だったそうですから。こういう人が
はじめて人を疑うと、なかなか止めるのは難しいし、逆に暴走させるのは
簡単なのかもしれません。

>「人格のせいで選ばれなかった」ことがはっきりしたら発狂してしまうのではないか？　それなら外見至上主義を破壊しようとするのは間違っていないか。
逆に、もし「人格で選ばれる」としたらどうなるか想像してみるとおもしろいと
思うんです。私の予想ですが、不満を持つ人の数は変わらないと思うんです。
選ばれたい相手から選ばることが少ないのは基準が顔だろうが人格だろうが
何も変わらないでしょう。選ぶ当人の人格が不完全なことは変わりないんですから。

別に、「財布扱いされ、貢ぐ君にされ」たりするのは内面ではなく外見で
選んだからというわけではないと思うんです。人は変わってしまうものだし、
誰にだってそういう酷い一面は潜んでいますよ。言ってしまえば、見る目が
なかっただけかもしれない。もっといえば、見る目が完全などということは
あり得ない。それが世の理不尽というものではないでしょうか。

彼らは「理不尽」を攻撃しようとして、目に見える理不尽である「外見至上主義」
だけを攻撃しているんでしょうが、「理不尽」というものはそもそも世の中全体を
支配しているものであることに気付いていないか、怯えて逃げているのか、
そのどちらかだと思うんです。

彼らのやるべきことは本当は逆で、「理不尽」を打倒するのではなくいかに
味方に付けるか考えることだとおもうんです。たとえば、自分の欠点を認めるのに
特別な度胸が必要ではなくなるから自罰的な傾向から逃れることもできるし、
その裏返しの他罰的な傾向からも逃れることができる。その方が絶対楽ですよね。
596：ゆうか：2007/07/27(金) 19:33:30: >>568acornさん
＞…ということはつまりゆうかさんが>>421で言った「弱者でいたいという気持ち」「弱者でいたほうが居心地が良い」は
＞「弱者になりたいという気持ち」「弱者になったほうが居心地が良い」と書くべきだっただけ、ってことなんでしょうね。きっと(笑)
あ、そのほうがいいですね。そう訂正しといてください。

＞じゃあその仮説を披露すればいいのに。私は知りたいですね、その仮説を。
「非モテの中には弱者になりたがっている人もいるのではないか」
というのが私の仮説であり、それについてはこれまで説明してきました。

＞んー？非モテの人を「救済する側」って誰？そして今誰かが非モテを「救済」しているってこと？そういう風に読めるんですが。
仮に非モテが弱者だとして、の話です。救済する側はモテということになるでしょう。
非モテの人から強者認定されちゃった人ってとこでしょうか。

＞私は「誰も助けてくれない！」って非モテの人は言ってて、けど誰に助けを求めればいいのか、どうすれば自分が助かるのかわからなくてルサンチマンに苛まされてるって感じてますけどね。ま、私個人の考えですけど。
それは大いにあると思いますよ。ただ、まず他人が助けてくれることが前提になっていて、
「私は助けられるべき弱者なのに、誰も助けてくれない！助けない人は悪い人！」になってると良くないですね。
どうすれば自分が助かるのかわからなくて誰かに頼ることもあるでしょうが、
その相手に対して「助けれくれるのは当たり前。あなたは私のために際限なく手を尽くすべき」と思ってはいけないのですね。

＞その思いつきを言葉にして誰かに対して述べるのであれば、自分の発した言葉には責任を持つべきなのでは？
＞「所詮は思いつきですよ」と言い放つゆうかさんの言葉に対する責任感のなさ・軽さが、ゆうかさんの今までの発言にどう影響を与えるか考えてみてもよいのでは。
私の考えは私の思いついたことですから、私の意見が思いつきではないのかと言われればそれはそうです。
しかし、それを言い始めると、あらゆる人のあらゆる意見に対して、思いつきではないのかと言うことができそうです。
もちろん、自分の発した意見だって、相手から思いつきではないのかと言われてしまうでしょう。
私は、思いつきかどうかで意見の良し悪しや正否を決めるのはナンセンスだと思います。
思いつきであっても説得力のあるいい意見は沢山あると思いますよ。
597：ななし：2007/07/27(金) 19:35:20: >>593 烏蛇氏
s氏の発言のスタイルが、「首尾一貫した『自分の考えに基づいた何か』を表明している」というより、「自分が気に入らない発言がでてきたら、それに反発した発言をしている」というものにしか見えませんでしたので、>>466におけるs氏の発言も、その直前に行われていた対話が「気に入らないから」発言した内容としか見ていませんでした。
その意味で、s氏が本当に、「（非モテに）社会政策など無意味だから議論しても無駄」「非モテは社会的差別は受けていない／非モテは社会的被差別者ではない」という意見に賛同する人なのかどうか、「個人的に」不明なだけです。

また、私は、「『非モテ』が差別を受けているとしたら、それはなんだ？」と思っています。「差別の具体的内容」が不明なのです。その意味で、「『非モテ』は『被害者意識』をもっているが『具体的な差別』は受けていない」というのが私の考えです。「具体的な差別」が存在しないのだから、「『非モテ』は社会政策的に優遇されるべき」理由もまったくありません。
s氏やmyfoot氏あたりが、その「具体的な差別内容」を提示してくれると思ったのですがね。
598：ゆうか：2007/07/27(金) 19:37:08: >>576イカフライさん
自分ができなくて他人ができることに対して、
「いいなー。羨ましいなー。自分ダメだなー」「私の前でそんな話しないでー！耳痛いからー！」
だけで留まっているのならいいんですけど、
他人ができること自体が攻撃であり、私は攻撃された被害者だから加害者を攻撃する！
というのはちょっとどうかと思いますね。

>>595元非モテさん
確かに、人格だけで選ばれる社会であっても、選ぶ人と選ばれない人でてきて、選ばれない人は不満を抱くでしょうね。
ただ、人格で選ばれる社会だと、自分がモテないのを相手のせいにしづらいというのがありそうです。

あと、元記事失念したんですけど、ネットゲームで「女は顔で選ぶから俺がモテない」と言ってた人がいたけど、
その人は顔関係ないネット上でもとてもモテるとは思えない人だった。
だから「女は顔で選ぶから～」と言ってる人は、一回ネトゲやってみるといいよ、という記事を見たことがありましたね。
599：（　´∀｀）さん：2007/07/27(金) 20:05:01: >>596
横レスだけど
＞あ、そのほうがいいですね。そう訂正しといてください。
これはひどい
自分が最初に言った言葉を人に訂正させるなんてずうずうし過ぎますよ
外野からみるとそこが「責任感が無い」と指摘された部分なのでしょう
あと
＞私は、思いつきかどうかで意見の良し悪しや正否を決めるのは
ナンセンスだと思います。
そうではなく思いつきでもそれを言葉にしたらその言葉に発言者は
責任を持つべきだという意味なのでは
意味分かりました？
つっかかれてムキになってるのかもしれませんな
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604：イカフライ：2007/07/28(土) 00:34:11: 　でもって、本題ね、「すし王子」も終わったし。

>>594
　＞元非モテさん

＞>恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。

＞仕事の関係の人に「彼女いるの？」「いたことあるの？」とか聞かれると、
かなりむっとしますね。
そういうのって、いるとかいないとかに関係なく、教えたくない相手には
教えたくないものでしょう。でも、仕事の関係だから下手に波風を立てられず
仕方なく答えざるを得なかったりする。うんざりするんですよね。
しかもそれに対してどう答えても、優越感丸出しの説教が始まったりする。

　いや、これは、フツーに失礼なヤツでしょう。
　そもそも
「いたことあるの？」
って言い方自体が、暗に「どうせ、お前にはいたこと無いんだろ」という侮蔑含んでいるし。下手すりゃ（いや、しなくても）セクハラの一種じゃないか？
それに、えむけーつーさんのレスにも書いたけど、過去の恋愛経験について『わざわざ』聞くかな？
ましてや、性体験なんていったら、セックスの話題でしょ。男性と女性とは多少違う部分もあるかも知れないけれど、友人同士の場ならともかく、公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ？
（違うの？）
　ただ、ｊａｃｋさんの言っていることは、それとは違うと思う。
　ていうか、私が嫌いだから感情的になっているのだろうけれど、他人の下半身を詮索することと、話題の流れの中で恋愛の話が出ることは、違うと思うんだけど。

　しつこく腐女子に拘って悪いけど、今ちょうど「腐女子彼女」のブログ本の宣伝が出ているので。
腐女子のオタ友であっても、ある程度オンでもオフでも交友すれば、話題の流れの中で自分やその周辺の恋愛の話ってでて来ないのかな？
例えば「コミケ、イブだけど、○○、カレシ（とのデート）、いいの？」とかね。
これって別に腐女子に限ったことではなく、いろいろな人間関係の中でぶつからない？＞恋愛の話。

　逆に言えば、非モテの皆さんが遭遇する悩みも、ここにあると思う。
周囲の人間は、みんな恋愛している、自分はしてない。→自分はおかしいのではないか？自分は人格的に問題があるのではないか？
でも、これって認めたくないから「おかしいのは自分ではなく他人や社会だ」となってしまう。
これって、元非モテさんご自身も言われていることですが。

「イケメン至上主義の女が悪い」とか
「非モテを差別する社会が悪い」とか。
顔のせいにするのなんて、実は一番楽ですよ、外見による差別は悪いことである、というのは、社会的に認められたスタンスですから。

＞彼らのやるべきことは本当は逆で、「理不尽」を打倒するのではなくいかに
味方に付けるか考えることだとおもうんです。

　尤もすぎるほど、尤もなことです。ただ、それにはどうしたら良いのか？
元非モテさんは就職を期に変わられた、けれど、社会人になって何年を立っていて未だ同じ位置にいる人もいる。
自分の「理不尽」を他者に転化したり、レッテル貼りをすることなく、自分のものとして受け入れる方法って、なんなんでしょうね？
605：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
606：えむけーつー：2007/07/28(土) 00:43:45: ＞公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ？
あー、これは男性社会に限っていえば、あからさまに性的な話題は出ます。
出るほうがふつうでしょう。そして経験の少ない人間ほど価値ないっていう
序列ははっきり存在しますね。
607：元非モテ：2007/07/28(土) 01:00:16: >>598
>ただ、人格で選ばれる社会だと、自分がモテないのを相手のせいにしづらいというのがありそうです。
いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。

>あと、元記事失念したんですけど、ネットゲームで「女は顔で選ぶから俺がモテない」と言ってた人がいたけど、
>その人は顔関係ないネット上でもとてもモテるとは思えない人だった。
そういう事実があるのはそうなのかもしれませんが、不用意にそういうことは
言わない方がいいと思います。「モテない奴は性格が悪い」と言いたいのでなければ。
間違いなく、誤解を誘うだけだと思いますので。

>>604
>いや、これは、フツーに失礼なヤツでしょう。
「失礼なヤツ」が世の中に存在すること自体は変えられないですからねえ。
ただ、時代が進んだり年齢層が上がったりすればするほどこういう「失礼なヤツ」は
減ってくるでしょうから、それを期待してしばらくは我慢するしかないですね。
もっとも、現役非モテの人からすれば、こういう人を「失礼なヤツ」と認識して
もらえるということ自体が信じられなくなってるでしょう。そこが辛いところです。
若ければ若いほど、状況は変わるということのリアリティが持てないですからね。

>公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ？
>（違うの？）
スレスレの線だと思うんです。例えば、「好みの芸能人のタイプ」とか、あるいは
「単なる言葉遊びでしかない下ネタ」なんかだったら、誰にでもわかるネタとして
許容される場合があり得ますし（実際、こういう話はテレビで流れてるんですから）。

>周囲の人間は、みんな恋愛している、自分はしてない。→自分はおかしいのではないか？自分は人格的に問題があるのではないか？
>でも、これって認めたくないから「おかしいのは自分ではなく他人や社会だ」となってしまう。
別にこの図式を認める必要すらないと思うんですけどね。だって、同性から
好かれる人間だって、人格的に優れた人間とは限らないでしょう。人格的に
問題のある人がどういうわけか一部の人望を集めてしまうことだってあります。
その辺は政治家たちを見ていれば想像がつきますよね。
だから、「他人や社会がおかしい」と考えること自体は問題ではないと思います。
問題は、「自分にも問題がある（かもしれない）」と考えることを必要以上に
恐れていることではないでしょうか。

私が非モテだった頃は、「お前にも問題はあるよ。でもそれでいいじゃないか」と
言ってくれる人をずっと求めていた気がします。そして、そういう人は、
運命の出会いを通じて得た恋人という形でしか得られないと、どういうわけだか
信じ込んでしまっていました。
現実には、近くにいる同性の友人に思い切って悩みを打ち明ければいつでも
受けいれてもらえたのに。それがわからなかったんですねえ。
608：イカフライ：2007/07/28(土) 01:25:49: >>607

＞元非モテさん

　寝る前につまらんことに突っ込んでスミマセン。
＞「好みの芸能人のタイプ」
これって性的な話題に入るんですか？
609：s：2007/07/28(土) 02:29:17: クラーケンの怪物ぶりは相変わらずだな。他人に言葉尻をとるなと言った後に他人の言葉尻をとるダブスタぶりおもしれー。

俺はね。非モテだろうが女だろうが左利きだろうが同性愛者だろうがマイノリティだろうが。生き延びる方法は三つしか無いと思ってるよ。増えて数で圧倒する、多数派のおもちゃになる、攻撃する。
610：s：2007/07/28(土) 02:50:31: 黙って耐える、は死だよ。俺は自殺も良しとするけどね。

で、どうなの？おまえら｢非モテ｣をどう思うの？欠点？個性？

欠点なら治せばいい。治療すればいい。矯正すればいい。
個性なら戦うか死ぬかおもちゃになればいい。
611：myfoot：2007/07/28(土) 03:31:55: うわーまだやってんの？元非モテさん、もうそんなに頑張らなくていいよ。
ナツさんもななしも特に馬鹿フライも、再三言ってるけど議論とは名ばかりの優越感ゲームに浸ってるだけなんだから。
もしくは自分らの中にある結論に非モテを屈服させたいだけ。前提がソレ。
「ハイハイあんた達の言うこと正しいです！降参降参！」…とでも言っとけば安いプライド満たしてとっと消え失せるから。放っときなって。

>そもそも、自分が女性を選ぶときに「女性の内面より外見を重視した」からこそ、財布扱いされ、貢ぐ君にされてしまったという現実をまるで無視
スゲエ決め付け。非モテが顔で女を選んでるって誰が言ったのよソレ。てめえの妄想を都合良く“一般化”しないでくんないかなー
俺らには「非モテを酷く扱う女」を一般化するなって抜かす癖によ。

>イカフライ
jackさんの言う事は感情論でテメーのは議論ってか。自己愛ここに極まれり！って感じだね。
つーか非モテ談義も大いに結構だけど、直接関係のない話題でバイセクシュアル女さんツッこまれたりさあ、方々で空気悪くしたりさあ、
ちったあ自分のイタタ加減も自覚したら？他人に偉そうに説教する前によ。
614：烏蛇 ★：2007/07/28(土) 07:15:25: ＞イカフライ・バイセクシュアル女・jack各氏
>>579以降の同性（両性）愛者についての一連のやりとりを、イカフライ氏の提案（>>602）に応じて以下のスレッドに移転しました。

同性愛者への差別と権利について（派生スレッド）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/3875/1185574112/

ぴったり来るスレッドタイトルが思いつかなかったので、こういうタイトルにしておきました。
移転したやりとりの中で言及されていたレス番号は>>490,>>540,>>567です。詳細は上記スレッドを参照してください。

なお、この土日は私は所用でレスできません。度々で申し訳ありませんが、悪しからずご了承ください。
615：ななし：2007/07/28(土) 11:38:06: >>609-610 s氏。
>>611 myfoot氏。
>>573にて烏蛇氏が示されたこのスレでの「議論」における一つの結論、
「（非モテ問題は）社会的に対策を講じる積極的な理由は今のところ考えられない」
に対して、賛同意見も否定意見も提示されなかった事を残念に思います。
616：myfoot：2007/07/28(土) 12:11:25: >賛同意見も否定意見も提示
社会問題化し今より表面化した所で、お三方のように既に人生の通過儀礼として“恋愛”をこなした大多数の“素晴らしい人達”に奇異の目で見られるのがオチでしょうね。
そして「あいつらよりはマシ！」という落ち込んだときの比較対照や優越感のはけ口にされるのはわかりきっている。
この掲示板がそれを縮図として端的に表しているのでは？だから俺はフルカツさんには賛同しなかったんですよ。

俺が望むのはもっと至極単純な事です。
モテ系男性誌や某ドアの独女通信や女性誌に溢れる、「彼女いない暦＝年齢」に対するキモいだのありえないだの人として終わっているだのの嘲笑の目線や糞記事がこの世から消えるか、
その逆で同じ様な事を性差なく女側にする事が許される真の平等w社会の実現ですかね。
どっちかが叶えばあとはどーでも。
617：ななし：2007/07/28(土) 12:29:53: >>616 myfoot氏。
>俺が望むのはもっと至極単純な事です。
>モテ系男性誌や某ドアの独女通信や女性誌に溢れる、「彼女いない暦＝年齢」に対するキモいだのありえないだの人として終わっているだのの嘲笑の目線や糞記事がこの世から消えるか、
>その逆で同じ様な事を性差なく女側にする事が許される真の平等w社会の実現ですかね。
>どっちかが叶えばあとはどーでも。

それを実現するためには「その問題」が「社会的に認知される」必要があるわけですが。
それが叶う事を望んでいる、ということは、「非モテ問題は社会問題として認知されるべきである」という立場であるという認識でよろしいでしょうか？
それとも、「社会的に認知されずにそれが実現できる」方法でもあるのでしょうか？　よろしければそれを開示していただけると良いのですが。
「やり方はわからんが、俺が気に入らない世の中が変わるべき」
では「子供のわがまま」と同レベルですので。そのくらいはお分かりですよね？
618：myfoot：2007/07/28(土) 12:51:55: >「子供のわがまま」と同レベルですので。
やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの？

>「社会的に認知されずにそれが実現できる」方法でもあるのでしょうか？
少なくとも後者に関しては「夏の葬列」や「痛いニュース」みたいな
“童貞を口撃する連中を口撃する”系のブログが増えて、どんどん対象サイトを炎上させていけば叶うんじゃないかな。
男女お互いに憎みあうギスギス社会！素晴らしい★

あーでも炎上させまくっていたら可視化して社会問題になっちゃうか。
619：ななし：2007/07/28(土) 13:39:12: >>618 myfoot氏。
>>「子供のわがまま」と同レベルですので。
>やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの？
あなたがこの場において「論争」に加わっている発言など見たことがありませんが。
何を言おうが、あなたの言っている事が「子供のわがまま」と同レベルである事には変わりがありません。安い煽りだろうがなんだろうが、あなたの主張は「子供じみたわがまま」です。そのくらいは自覚すべきかと。

>あーでも炎上させまくっていたら可視化して社会問題になっちゃうか。
そうです。ですから、「社会問題」化すべきなのかどうかを尋ねているんです。「社会問題にならない程度」の炎上なら、社会は変わりませんので、あなたの望む世界などやってはこない。
「可視化して社会問題」化するのであれば、「非モテは社会問題化すべき事柄」という意味と同義になります。
あなたはどちらだと思っているのですか？
一つの発言内で矛盾した意見を述べているので、あなたの発言の主旨が理解できないのですが。これでは「論争ゲーム」にすらなりはしません。「論争」をしたいのなら、その程度の事くらいは修正してください。
620：myfoot：2007/07/28(土) 14:27:30: >ななし
だーから誰も論争したいなんて言ってねえっつうの。
当事者でもないのに訳知り顔でヅカヅカ「非モテ」に首突っ込んできて、
自分の経験だけを一般化し全肯定して、持たざる者の愚痴すら許さないお前らみたいな屑野郎がうざったいだけなんだから。
621：ななし：2007/07/28(土) 15:29:25: >>620 myfoot氏。
>だーから誰も論争したいなんて言ってねえっつうの。
であるなら、この部分の言葉の意味がさっぱり理解できませんが？
>>618 ：myfoot：2007/07/28(土) 12:51:55
>>「子供のわがまま」と同レベルですので。
>やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの？
これはあなたの意思として「論争ゲームを続けたいのか？」という言葉として読み取りましたが。
その意味において、この言葉を発した時点で、あなたも「論争ゲーム」の土俵に乗っているのですよ？しかも自らの意思で。そんなこともご理解できませんか？

>当事者でもないのに訳知り顔でヅカヅカ「非モテ」に首突っ込んできて、
>自分の経験だけを一般化し全肯定して、持たざる者の愚痴すら許さないお前らみたいな屑野郎がうざったいだけなんだから。
そういう意味であるのなら、そもそもこの場にあなたがいること自体がおかしな話になるかと思いますが？　場違いなところに場違いに首を突っ込んでいるわけですから。
おかしくないとお思いなら、「当事者としての言葉」を、当事者ではない人間に伝える努力ぐらいしてみたらいかがですか？（そもそも、私は、自分が「当事者である」とも、「当事者でない」とも表明していないのですけれども。）
あなた自身の意思で「変えるように努力」しなければ、この場も含め、世界は何も変わりませんよ。変える気がないなら、それで結構ですが。変える気がなければ、ここでこのような議論が（あなたの意思・都合とは関係なく）続けられる事も止められませんし、議論そのものを非難する事も無意味です。
端的に言えば、あなたは、人に意思を伝えるような努力も何もしないで、「俺の都合のいいように変われ！　俺に都合の悪い話はするな！」と言っているだけです。
その行為が、周りに対していかに説得力のない、馬鹿らしい行為かくらい、ご理解できると思いますが？

で、改めてお伺いしますが、myfoot氏としては、「非モテ問題」は、「社会問題」化すべき事柄だとお思いですか、どうなのでしょうか？ Yes/Noで回答できる問いだと思うのですが？
622：えむけーつー：2007/07/28(土) 19:05:04: >acornさん
ひょっとしてメールってもう送りましたでしょうか。
まだならいいんですけど、俺、この前細かく確認しないでスパム処理しちゃったんで、
ひょっとして紛れて消しちゃったんじゃないかと思って。
もしすでに送っていただいたなら、すんません、もう一度お願いできますか……。
623：s：2007/07/28(土) 19:12:14: なんつーか、今ここで「よし、非モテは社会問題化すべき事案だ！」って結論でたとしてなんか意味あるの？
論理的に正しい、なんて言葉が通じるのは少数の自称頭いい変わり者だけで世間様は信じたい気分を信じるだけじゃん。言い張ったところで理屈バカ呼ばわりがいいとこだよ。そんなん子供のうちに覚える事じゃん。
言ってみりゃそんなどうでもいい事に血道をあげるのはより子供じみてるわけ。
ああそうですよ、俺が一番上からの物言いで自尊心バトル大勝利ですよ。

ま、とは言え。俺は嫌いじゃないよ子供じみてる考え方。世の中間違ってると怒り自分が正しいと盲信して行動するやつが全くいなくなると困るから。
624：ゆうか：2007/07/28(土) 19:43:20: >>599さん
指摘を受けて、その指摘のほうが適切だと思ったから訂正する、というのは、
そんなに無責任なことなんでしょうか。
指摘のほうが適切だと思っていても訂正しないほうがいいということでしょうか。
だとしたら、議論する意味がないのではないでしょうか。

＞意味分かりました？
そもそもacornさんではないあなたがacornさんの意図を正確にわかっているとも限りません。
もしあなたの解釈がacornさんの真意と違っていたら、ややこしいことになってしまいますから、
私に言う前にまずacornさんに、「こういう意味で言ったのではないでしょうか」ときくべきでしょう。
真意は本人さんに聞かないとね。

あんまり議論の議論はしたくないんだけどな・・・

>>607元非モテさん
＞いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
＞選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。
その発想はなかったわ・・・
内面重視になったら、その時はその時で、モテないのを相手のせいにする理由ができてしまうんですね。

＞そういう事実があるのはそうなのかもしれませんが、不用意にそういうことは
＞言わない方がいいと思います。「モテない奴は性格が悪い」と言いたいのでなければ。
＞間違いなく、誤解を誘うだけだと思いますので。
・・・？　私もモテない奴ですが、なんでそうなるんでしょう。
まあ、少なくともあなたには誤解されてしまったかもしれませんが。
モテない人は全員ネットゲームやってもモテない（つまり性格が悪い）、ということではなく、
ネトゲは外見の関係ない付き合いだから、ネトゲでも嫌われるなら人格に問題がある、
ネトゲで普通に人付き合いができるなら人格以外（顔とか）に問題がある、ということなんじゃないでしょうか。
まあ、元記事書いた人がどういう意図で書いたのかはわかりませんけれど、私はこう解釈しました。
リアルではモテてる人でも、ネトゲでもモテるかどうかわかりませんし、
ネトゲって、外見の面では対等になれるところなのかなと思いまして。
625：イカフライ：2007/07/28(土) 20:30:19: >>607

>元非モテさん

＞「自分にも問題がある（かもしれない）」と考えることを必要以上に
恐れていることではないでしょうか。

　私、非モテの人ってある意味、すっごく自信家だなあ、と思うときあるんですよ。
なんか、今まで自分がもてないのは自分のせいじゃないか、自分にとてつもなく悪いところがあるんじゃないかって、私なら考えます。
つうか、考えました（私もモテなかったからね）
でも、全てとは言いませんが、一部非モテの人は「周囲が悪いから」とか「人（非モテ当人）のせいにするな」とか言いますよね。
それが不思議、どうしてそこまで自分が正しいと思えるんだろ？一見、ブサイクだから、と言っている人も、イケメン至上主義の女（が果たしてどのくらいいるのか、本当にいるのかも定かではありませんが）が悪いになる。
もてないのは自分のせい、とかフツー考えね？と思うけど、それ考えるの、どうしてそこまで恐れるのかね？という答えですね。

＞と
言ってくれる人をずっと求めていた気がします。

　自己評価が高くて自己肯定が低い、つうのは非モテさんかな、と思うのは、結局、自分を肯定してくれる人が周囲にいないからということなのでしょうか？
元非モテさんが言われるように、別に恋人じゃなくても良い、同性でも異性でも友人でも良いのですが、ただ、そこには

「お前にも問題はあるよ。
　の次の
でもそれでいいじゃないか」
をさえぎらない事が必要なんじゃないでしょうか？

劣等感に捉われている人はお前にも問題があるの時点で
「自分のどこに問題あるって言うんだ？恋愛しているのがそんなにえらいのか、そっか解ったよ、お前もモテ側の人間だ！」
と敵対視してしまう。
　悪いけど、ここのヤリトリを見ていただけでもそうですしリアルでもそういうことありますね。
まあ、人間誰しも、一番気にしているところに触れられたくないでしょうし、別に「問題がある」がモテナイ理由と言うわけでもないのでしょうが（問題だらけだけど、恋人のいる人なんてたくさんいるし、そもそも、問題の無い人間なんていないし）
問題があるの後に勝手に「だからモテナイ」を脳内で付け加えてしまっていないでしょうか？
626：イカフライ：2007/07/28(土) 20:34:02: >>624
＞ゆうかさん

　横レスですが。

＞まあ、少なくともあなたには誤解されてしまったかもしれませんが。

いや、これは元非モテさんはゆうかさんと同じような解釈をちゃんとされていたと思いますよ。
ただ、今、非モテに悩む人たちにとっては、そう受け取れる可能性が高いと言う事だと思います。
627：acorn：2007/07/28(土) 21:24:46: ＞ＭＫ２さん

メール今お送りしました。
お気遣い、重ねてお礼申し上げます。

>>599さん

説明して頂いたとおりです。
私の文章は、他の人には正確に意味を伝えることが出来る代物で、どうやら私のリテラシーに問題はないらしいということがわかったので良かったです。
ありがとうございました。
628：ななし：2007/07/28(土) 21:33:58: >>623 s氏。
>なんつーか、今ここで「よし、非モテは社会問題化すべき事案だ！」って結論でたとしてなんか意味あるの？
烏蛇氏の発言、>>573をお読みになられてますか？
この場の議論（あなたにとっては子供じみたものであっても）を先に進めるための、各論者のコンセンサスとして、>>573が提示されていますから、
「この前提を元に、この後の議論が進みますけど問題ありませんか？」
と確認しているのですが。
少なくとも、今後、この場の議論に参加するのなら、>>573が前提である、ということです。
もし、そのことがご理解いただけてない、ということであれば、s氏へも>>573の前提を了解しているか確認しなければいけないのですが・・・そんなバカなことはないですよね？
629：しぎこ：2007/07/28(土) 22:24:01: >>558　＞イカフライさん

お答えありがとうございます。遅レスごめんなさいm（_ _）m

＞烏蛇さんが悩んでいるかどうかは不明ですが、恋愛経験が無い事は公言されていますから。
＞悩むというより、あきらめる、というスタンスなのでしょうか？

烏蛇さんは、以前の記事の中ではっきり

＞私自身は「自分が女性を妊娠させること」を受容できないので、女性と性交渉を持つまいと思っています
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060613

＞私は個人的には「誰とも性的関係を持たない」主義です
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060820

とおっしゃっているのですが、それは「あきらめている」という事になるんでしょうか？
「そうしたくないから、そうしない」という能動的な選択だとはお思いにならない？
私はそう思う（能動的な選択だと思う）から、こういう事を聞くんですけれどね。

質問ばかりで申し訳ないんですけれど、イカフライさんは、「自分は非モテである」と自己規定する生き方全てに対して疑問や異議をお持ちなのでしょうか？
例えば、Kammy+さん（もう非モテブログはやめていらっしゃいますけど）と烏蛇さんとmyfootさんでは、その主張や「これから自分はどうしたいか」の内容が随分違いますよね。
その違いは、イカフライさんが「非モテ」を論ずるに当たって大きな意味がありますか？
それとも、「非モテの人」は「非モテの人」なんであって、注目しなきゃいけないような違いではないと思われますか？
630：s：2007/07/29(日) 20:53:05: >で、改めてお伺いしますが、myfoot氏としては、「非モテ問題」は、「社会問題」化すべき事柄だとお思いですか、どうなのでしょうか？ Yes/Noで回答できる問いだと思うのですが？

は？「ここではもう決まった前提」で話すすめるならなんでこんな事聞くの？
スルー力発揮すれば。

「生きていてすいません」「お前ら全員間違ってる」
両方よくわかる。そして両方100%ではない。
当事者的には両方とも違いは無い。怒りが内向きか外向きかなだけで。
怒りの大きさだけが問題だ。大きすぎれば死ぬ。
「自罰的であれ」というのは他人の都合だ。
「死ぬときに他人を巻き込むな、自爆テロすんな。自罰的に鬱にでもなって迷惑かけずに自殺しろ」という他人の都合。
怒りが大きい時はバランスとりが重要だね。
他罰も自罰も同程度のボルテージに。でないと自壊するからね。
リアルで自罰的にならざるを得ない状況が多いから(リアルで他罰的な行動とりゃ結局殺される)
自分のために書く文章が他罰的になるのは当然。
(じゃあ「肉便器の悪口ブログ」が許されるのか？→悪口が許されないのは本人も自覚。でも「関係ねー。言うしかねーよ死活問題だ」)
怒りのテンションが落ちるのを待つしかない。
生きていくしかない、そのためには仕方無く自分に不具合があると認め努力して是正、もしくは不具合抱えたまま生きる覚悟(あきらめともいう)を持つのはパワーがいる。
そのパワーは怒りに我を忘れているうちは出ない。
じゃあ怒りはどうやったら静まるか。
しらね。
少なくともイカフライ的なパーソンと関われば怒りのボルテージはあがるね(死ね！)。
ただそれが早く燃料を燃やし尽くす事になるのか、一生分の怒りの総量を上げる事になるのかはしらね。
怒りを早くなくす方法は無いですか？とか俺の怒りに気を遣ってください！なんて言ったところで意味無いでしょ。
ただ有形無形の怒りがあるだけだ。
631：s：2007/07/29(日) 21:36:31: ・結局最終的には「世の中はそういうもんだ」と納得しようがしまいが適応して生きていくか、適応せず死ぬか
・怒ったり愚痴ったりしてなにかがかわった試しは無し。変えられる力は無し。
・DQNは怒ったり愚痴ったりしたらかわるからいいよなー(DQNの事情は知りませんがお互い様)
・女はなんでも男のせいにすりゃいいからいいよなー(女の事情は知りませんがお互い様)
・「ゴネ得」という魔法があるらしいけど俺は唱えられません(クレーマーの事情は知りませんがお互い様)
・などなど
・なんか意味ある事言うのすげーバカバカしくね？
・結局最終的には「世の中はそういうもんだ」と納得しようがしまいが適応して生きていくか、適応せず死ぬか
632：ななし：2007/07/29(日) 23:07:17: >>630-631 s氏。
myfoot氏に対する問いかけに、ここまで過剰に反応するあなたが不思議でなりませんが。
私の問いかけは、烏蛇氏の「このスレッドにおける一つの結論」の内容に対する確認に過ぎないのですけれど。

>は？「ここではもう決まった前提」で話すすめるならなんでこんな事聞くの？
>スルー力発揮すれば。
あなたこそ、スルー力を発揮されればいかがでしょうか？　私が問いかけているのはmyfoot氏なんですから。

>>630-631におけるような雄弁に物語りたいことがあったのであれば、最初からそのようにしていればいいのに。
なぜ、この後に及んでそのような態度に変わられたのか不思議でなりません。（あなたとしては変わってはいないのかもしれませんが。）
あなたは、>>209にて、このような事を言っているのですよ？
>209 ：s：2007/07/07(土) 01:58:04
>はー、俺はダメだ。いまだにゲロをまじまじと好き好んで見つめたあげくゲロは汚いゲロは汚いと頼まれもしないのに騒いでしまう。こんな事やってるぐらいなら死んだ方がマシだし、どのみち心が腐って死んじまう。仕事と趣味に没頭しよう
なのに、いまだにこのスレッドにいて、しかも、あなたへの問いかけでもないのに反応を返す。不思議でなりません。

繰り返しますが、私は、myfoot氏に、烏蛇氏の「このスレッドにおける一つの結論」の内容に対する確認をしているにすぎません。s氏がその内容に同意なされているのであれば、何も反応する理由はないはずです。
もし、s氏が同意なされないのであれば、烏蛇氏が結論の一つとしてあげた事柄も、「合意形成されていない検討中の課題」になるだけです。
それだけのことなのですが。
633：s：2007/07/29(日) 23:45:15: え。
あいかわらず俺は俺の事を｢見なくていいゲロを見て汚いと騒ぐゲロ人間｣だと思ってるけど、なんか立ち位置変わりました？
634：ナツ：2007/07/29(日) 23:46:09: >>595
元非モテさん
>furukatsu氏が思想的主張をすぐやめてしまって、半分ネタ半分本気の行動を
>始めたのはそういうことだと思います。

furukatsuさんの転身には驚きました。最初はずいぶん暴力的な主張をするもんだと思ったのですけど、今は明るいお祭り騒ぎに徹しているようなので、興味深く見ています。ああいう風に、どうしたら少しでも社会に受け入れられるかを考えて行動する姿勢は好きです。
思想的に変化があったのかないのかはわからないので、そこらへんは保留ですが。

>言ってしまえば、見る目がなかっただけかもしれない。
>もっといえば、見る目が完全などということは
>あり得ない。それが世の理不尽というものではないでしょうか。

はい、その通りですね。わたしの言ってるのは皮肉です。相手の内面を完全に把握することなど人間には不可能です。超能力者じゃないのだから。
だから他人をある程度外見で判断してしまうことも仕方がないことだし、それは非モテだって同じ筈です。それなのに、「女は外見で男を選ぶから醜い」「外見至上主義は許せない」などと一方的な断罪をする非モテがいるので、皮肉ったのです。
そういうことを言いたいなら、「自分がまず人を見る目を養って、外見に惑わされず、完全に女性の内面だけを見て好きになれば間違いはないでしょう？」と。
それが無理だとすれば、当然、女性にもそんなことはできないんですから、「俺の内面の美しさを見ない女なんてポイズン」などとグレるのは馬鹿げてるってことです。

>彼らは「理不尽」を攻撃しようとして、目に見える理不尽である「外見至上主義」
>だけを攻撃しているんでしょうが、「理不尽」というものはそもそも世の中全体を
>支配しているものであることに気付いていないか、怯えて逃げているのか

そうなんですよね。自分の中にすら理不尽があり、理屈では割りきれない感情がある。好きとか嫌いとかいう気持ちだってそうです。それがわかっているはずなのに、なぜ他人の理不尽だけは許せないのか。
人間が理屈通りに割りきれる行動しか取らず、全てのステータスを数値化し、総合的に冷徹に判断して異性を選ぶような世の中になったら、モテるどころか今よりものすごいシビアな世界に突入しますよね。
かといって、「男を人格だけで選べ」と堂々と言い切ってしまえる人の人格がそんなに素晴らしいとはとても思えないし。（わたしにはとても「女を人格で選びなさいよね！」なんて言えません（笑））
他人も自分も理不尽な存在だという現実を受け入れてしまえば、他人の評価にいちいち惑わされたり、存在そのものを全否定された気分にならなくて済むと思うのですが。

「好き嫌い」の話と「善悪」の話を混同してしまうことも問題の一つだと思ったり。
635：ナツ：2007/07/29(日) 23:51:13: >>611
myfootさん
>スゲエ決め付け。非モテが顔で女を選んでるって誰が言ったのよソレ。てめえの妄想を都合良く“一般化”しないでくんないかなー

いや、女性に「足にされた」とか「飯ヅル金ヅルにされた」とか「どうせ池鶴関係にしかなれない」と恨んでいる非モテの話ですよ。myfootさんがそのうちの一人です。
全ての非モテなんて言ってません。都合よく一般化しないでね。
だって、顔じゃなくて性格で女性を選んでいたら、myfootさんを友達としてでも尊重してくれるはずじゃないですか。どうしてそういう風に、お互いを尊重しあえるような女性を好きにならなかったんですか？　
しかも一度ならず、何度も同じ目に遭っていると来れば、myfootさんが好きになる女性はいつもいつも、「myfootさんを都合よく利用しようとする性格の悪い女性ばかり」ということになりますよね。
そこを考えると、「やっぱり女性の外見で好きになったから？」という結論に達したのです。
これはmyfootさんみたいな非モテがいつも「女はみんな男の内面を見ず、外見で判断する」と言い張るので、その世界観に則れば逆のことも言える、という話です。

たとえばわたしは男友達と、概ね割り勘で遊んでます。（相手の方が高給取りだからたまに奢ってもらうけど）友達として大事な人だし、飯ヅルや金ヅルにしようなんて思いません。「恋愛感情」はなくても相手に好意を持っているなら、これが普通だと思います。
何かしてもらったら嬉しいと同時に気が退けるから、他の機会にお返しするし。その方がサバサバと付き合えますから。もちろん、顔で選んで友達になったわけじゃない。
そういう対等な異性の友達や恋人が欲しいのにできない、作りづらい人がいることは確かです。（わたしも友達少ないし）でも、それは運や縁がなかっただけですよね。

そこで「たまたま運が悪かった」と考えられず、「女はみなキモメンを搾取する生き物だ」と言い張るなら、
「いや、あなたの好きになった女性が悪かったんでしょ？」
「どうしてそんな性格の悪い女性ばかり好きになったの？」
「外見を見て勝手に『可愛くて優しそう』と判断して好きになったなら、女性がイケメンを『優しそう』と判断して好きになることと同じ。責めるほうがおかしいよね」
・・・という話になりますよ、ってことです。
運が悪いだけなら世の中も女性も何も悪くないんだから、恨むだけバカバカしいですよね。強いて言えば「自分に見る目がなかった」ということで。
こういうことは女の場合でもあります。悪い男にばかり引っかかって捨てられている女性は、「男を見る目がないね」と呆れられます。そんな女性が「男はみんな外見至上主義で、女の体だけが目的の生き物だから憎い」なんて言っていたら、やはり失笑されるでしょう。

あと、何か勘違いしているようですけど、わたしは元非モテさんが非モテの立場も代弁できる人だから対話してるだけですよ。そもそも、わたし元非モテさんには好感抱いてますから。おかしいと思ったことには突っ込むけど、賛同できる部分もたくさんあります。
>>595はいいこと書いてあるのでじっくり読んでみるといいですよ。元非モテさんの言葉なら素直に耳に入ってくると思いますから。
636：s：2007/07/29(日) 23:52:02: じゃ、要約します。

ホント意味無い話してんのな。

以上です。
637：ナツ：2007/07/29(日) 23:53:09: >>616
>俺が望むのはもっと至極単純な事です。
>モテ系男性誌や某ドアの独女通信や女性誌に溢れる、
>「彼女いない暦＝年齢」に対するキモいだのありえないだの
>人として終わっているだのの嘲笑の目線や糞記事がこの世から消えるか、
>その逆で同じ様な事を性差なく女側にする事が許される真の平等w社会の実現ですかね。

これは「非モテ問題を社会問題にしたい」という意志の表明かと思いますけど。
ちょっと気になったのは、「モテ系男性誌」にも『「彼女いない暦＝年齢」に対する嘲笑の目線』があふれているのに、myfootさんが復讐したいのは、「女性」だけである、ということですね。
同性からの嘲笑の目線って、MK2さんも>>606で書いていたけど、かなりのものだと思うんですが、myfootさんは同性に対しては反撃の意思を表していませんね。
同性つまり非童貞のモテに対してはなぜ黙ってるんですか？　負けを認めてるから？　そして女だけを攻撃？　ずいぶんとおかしな平等論ですね。
そもそも、負けを認めるということは、モテ系男性誌に書いてある通り、非童貞モテの方が格上（？）ってことを自ら認めちゃったことになりますから、「真の平等社会の実現」なんてはなから不可能ですよね。

>>618
>「夏の葬列」や「痛いニュース」みたいな
>“童貞を口撃する連中を口撃する”系のブログが増えて、どんどん対象サイトを炎上させていけば叶うんじゃないかな。
>男女お互いに憎みあうギスギス社会！素晴らしい★

「夏の葬列」みたいなサイトが増えても女性が反応しないと、「お互いに憎みあうギスギス社会」は実現しませんよね。ああいうところに書いてある女性叩き記事を、「モテない男の愚痴でしょ。実話かどうかも分かんない2chソースだし（笑）」と女性陣が生温くスルーしていては、いつまでたってもギスギス社会にはなりませんよ。
ってことは、myfootさんは、「愚痴」「女叩き」に女性がどんどん反応して、社会問題化すればいい、と考えている？
それなら、ここで我々が議論してることも望み通りなんじゃないですか。なのにどうして

>当事者でもないのに訳知り顔でヅカヅカ「非モテ」に首突っ込んできて、
>持たざる者の愚痴すら許さないお前らみたいな屑野郎

などと言って止めようとするのでしょうか。
わたしは憎み合うためにここにいるわけではないし、非モテの主張を「ただの愚痴だ」とは考えず、「本当に深刻な差別や抑圧はあるのか」知りたくて参加しています。けれど、myfootさんにはここでの議論がギスギスしたただの口論に見えているんですよね。
だったら、myfootさんの野望（ギスギス社会の実現）に一歩近づいたということで、ここでの話はむしろ喜ぶべきことではないでしょうか。
638：ナツ：2007/07/30(月) 00:03:24: >>635について、これは蛇足の雑談ですけど。
わたしは、意味もなく奢りたがり金ヅル飯ヅルになりたがる男性って、「自分の思い通りの結果」が出ないといきなりキレたりしますからむしろ警戒します。
「俺の方が懐あったかいからここは持っておくよ。今度はそっちが奢ってよ」くらいの友情や好意から奢ってくれるならありがたく頂戴しますが、「『思い通りの結果』が出ないなら友情だの好意だの無意味だ」と考えている人の奢りなんか怖ろしくて絶対に受けられません。
で、そういう人は、友情の延長線上に恋愛感情が芽生える可能性も、瞬時にして消し去ってしまうんですよね。これはよくある話だと思います。
639：砕ける花：2007/07/30(月) 00:05:32: うおぉ。ちょっと目を離しただけでこんなに伸びてる。追っかけるのが大変だ。
遅レスになってしまいますが、ご容赦願います。

>>572 ナツさん
要は、「あんまり人のせいにするな。悪い結果が出たらまず己を省みろ。話はそれからだ。」と解釈してよろしいですか。

＞本当の意味で「楽」になれたら
ここでおっしゃっている「楽」というのは、どのような状態を指すのでしょうか。
非モテが無用に自分や他人を傷つけることの無い状態ということでしょうか。

＞しかも女がどうとか断罪されまくるし
最近、2chの生活全般板とか男性論女性論板とかで、そんなスレが増殖していて、なんだかなぁと。
myfootさん言うところの「男女お互いに憎みあうギスギス社会！」って、もうかなりのところまで来てるんじゃないかと疑ってしまいたくなります。
640：ななし：2007/07/30(月) 00:08:19: >>636 s氏
そうです。その態度ならわかるのです。それならこれまでのs氏に見えます。そして、これまでの意見と違いがありません。
>>630-631のように雄弁に物語ることが、あなたのこれまでの態度と比較しておかしかったのですよ。
しかも、myfoot氏を擁護・代弁するかのような態度は明らかにこれまでの発言と違って、おかしかった。
s氏はs氏、myfoot氏はmyfoot氏でしょう。代弁する理由もない。違いますか？
641：s：2007/07/30(月) 00:20:30: …はあ。そうすか。
｢らしくない事すんな｣
｢共闘すんな｣
どちらにとればいいすか。どちらにせよそんなん言われてもキョトンとするだけで無視しますけど
642：ななし：2007/07/30(月) 00:51:16: >>641 s氏。
ここでの議論を「ゲロ」と表現し、「それを鳥瞰して見ている俺もゲロ」と自己評価している人が、自らの意見を雄弁に物語ること自体が、「鳥瞰している」という態度と相容れません。
また、「自身をゲロ」と評価している人が、「誰か共闘する」ということは、その相手すらも「自分と同じゲロ」と評価していることになりかねません。
myfoot氏が、自身をs氏同様に「自分もゲロ」評価しているのなら「共闘する」ことに違和感はありませんが、そうでなければ、s氏の発言は、myfoot氏の立ち位置を不当に貶めています。
私が、「s氏はs氏、myfoot氏はmyfoot氏」と表現したのは、「ここでの議論の流れが気に入らない」という意見では一致していても、それ以外の部分（特に自己評価に対する立ち位置）が大きく異なるからです。
また、「らしくないことをする」ことは、立ち位置を不明瞭にする行為に繋がります。
あなたのこれまでの発言を元に、myfoot氏を代弁し擁護する事は、「myfoot氏もs氏と同類のゲロ」という印象を与えかねないのですが。それはmyfoot氏の意図と反してmyfoot氏の立ち位置を貶める行為になりかねません。
おわかりいただけませんか？
まぁ、この私の発言は、別に無視していただいて構いませんけれど。
643：s：2007/07/30(月) 01:06:51: あ、そうすね。でも自足さんが自分で怒ればよくね？
ところで議論のための議論てすげー落ちるの何で？輪をかけて意味無いから？
644：ななし：2007/07/30(月) 01:29:44: >>643 s氏。
ここまでの私とs氏のやりとりは「議論以前」のものとしか認識していません。「発言内容の確認」レベルのものと思っています。
また、私は、ただ、myfoot氏に「烏蛇氏の結論に関する確認」を求めているだけなのですが。ご返信がいただけなくて寂しい限りですが。
s氏は、烏蛇氏の解釈ならびに、>>636の発言から、確認するまでもなく、「意味がないからどっちでも良い」という認識だと思っていますので、特に回答は求めていませんが。私が確認したいのは、「myfoot氏の意見」です。s氏の「代弁した」意見ではありません。
また、揚げ足を取るようですが、>>641で、
「どちらにせよそんなん言われてもキョトンとするだけで無視しますけど」
と言っていたのに、なぜ、私の発言を、無視しないのですか？　私は>>642において、その「どちらにせよ」な発言しかしてませんが？
ご自身の発言に一貫性が無くなってきている事くらい、お気づきになられた方が良いと思われます。蛇足ながらご忠告まで。
645：s：2007/07/30(月) 02:05:05: ああ、すいません。気がむいたもんで。
646：shinpants：2007/07/30(月) 16:45:30: >>623　s氏
>なんつーか、今ここで「よし、非モテは社会問題化すべき事案だ！」って結論でたとしてなんか意味あるの？

すでに管理人がまとめているように、

非モテの問題＝
○社会的な問題として議論
×社会制度上での保障

で良いのでは？

「社会的な問題」というのは、私達が生活していく中で、非モテという存在が何らかの構造的な「問題」を含んでいるとして認識しておいた方が、より他者に配慮できて、不用意に人を傷つける心配が減るということでしょ。そのためにこの板はあるのでは？
「社会制度上での保障」というものは、税金使って組織的な対策を講じるということ。今のところ非モテ問題にその必要はないということ。

で、

>論理的に正しい、なんて言葉が通じるのは少数の自称頭いい変わり者だけで世間様は信じたい気分を信じるだけじゃん。言い張ったところで理屈バカ呼ばわりがいいとこだよ。そんなん子供のうちに覚える事じゃん。

s氏、これ、500も600もスレ読んでる人のエネルギーを軽く見てるよ。
確かに「世間様」は信じたい気分を信じる。
でも、同時にはっきり理解できないものへも気持ちは向かうでしょ。
s氏だってこの板に関わってるわけでしょ？

>言ってみりゃそんなどうでもいい事に血道をあげるのはより子供じみてるわけ。

論理的には。
ただ、子どもじみてるのも捨てたもんじゃない。
幼児や児童のけんか-仲直りの様子が、実はすごく豊かな関係に見えたりする。関係を意味づけるのは論理がすべてじゃないんだ。大人の関係を語り直す糸口が子どものけんかにはある。

>ま、とは言え。俺は嫌いじゃないよ子供じみてる考え方。世の中間違ってると怒り自分が正しいと盲信して行動するやつが全くいなくなると困るから。

でしょ？！
盲信しているとき、必死になって、我を忘れているとき、そこに何か違う道が待っていたりする。新しい意味が生まれる場面がある。その盲信とか忘我は行き過ぎると狂気になるし、冷静すぎると退屈でしかない。だから、「適度」に白熱することが必要。
その点s氏は上手い。これだけケンカ腰で、どこかで常に冷静にメタ化してるでしょ。例えばゲロネタ。

クサらず続けようよ、意味はあると思う。すごく。
647：ゆうか：2007/07/30(月) 17:34:09: >>626イカフライさん
あーなるほど。
非モテであることを気にしすぎている人にとっては、
「私（俺）の性格が悪いっていうのか!?」となっちゃうかもしれないってことですか？
それなら納得です。ご指摘ありがとうございます。

>>616myfootさん
モテないことに対するキモイいだのありえないだの人として終わっているだのについては、
もう既に男女平等になってるんじゃないのか・・・と思う「彼氏いない歴＝年齢」の女がここに一人。
同じことを女側にしたって非モテは救われませんよ。
性別関係なくモテ対非モテになるだけで、非モテの扱いはそのままですし、
女全体を敵視することができなくなるというマイナス点も。ていうか、もう現実は既にそうなっているのでは。
648：イカフライ：2007/07/30(月) 19:46:57: >>610

>俺は自殺も良しとするけどね。

失恋して自殺というのは聞く話だけど、もてなくて自殺という話は聞かないね。
にしても、こういう言い方はずるいな。
よく、年寄りがワガママ言って諌められると
「じゃあ、わしが死ねばいいんじゃな」
みたいなこと言うけれど、これってまわりの人間が
「うん、そう。死ねばいいの」
とは絶対に言わないことを計算に入れているからなんだよね。
649：イカフライ：2007/07/30(月) 20:12:16: >>629
>しぎこさん

まず「あきらめる」というのは、そもそもの発端になった森岡さんの記事に対する烏蛇さんの回答です。
「モテないやつが今更遅いスタート切って努力したって（恋愛が）上手くいかない可能性のほうが大きいだろうし、それによって相手傷つけたり、自分の性格が歪んじゃう可能性のほうがヤバいから、それより恋愛はあきらめて、せめて人としてイタく無い人間になろうよ」
ってことを言いたかったわけね、つうのが前提になっています。
（これには烏蛇さんも異を唱えていなかったように記憶します、膨大な過去ログ読み返すの手間なんで記憶ですが）

なんで、彼のスタンスもそうなのかな、と思ったので。

　上記の烏蛇ノートのリンク先を読むだけでは、能動的な選択なのかどうかは解りません。
どうして、そういう選択をするに至ったのかの理由が述べられていませんから。
特に女性を妊娠させることが受容できない、というけれど、彼の詳しいリアル事情は解らないけれど、２６歳という年齢と学生ではないと言われていましたから、多分お仕事に就かれているとは思います。
（ニートって可能性もなくはないですが、多分、違うと思う）
それならば、条件的におめでた婚には、なんら障害は無いように思えます。
まあ、個人の事情を詮索する気はありませんが、誰ともセックスしない主義の理由がわからない限りは「能動的」なのか、諦念の果てなのかは解りません。
多分、このあたりについてはｙｍｍｔさんも尋ねられていましたね。
何かトラウマでもあるの？とかどうしてそういう考え（勿論しない主義だけでもないでしょうが）に至ったか君自身に興味があると。
　上記のリンクに限らず、烏蛇さんの書かれることは、どこかしっくりこない。
ご本人は誰もが認めるように大変頭の良い方だと思うので、論理を組立てたり、操るのは得意なのでしょうが、ちょっとつつくと矛盾だらけです。
その先になにがあるのかが、今のところ、私の一番の興味です。

　後半の質問は意味が良く解りませんので、よろしければ、もう少し詳しくご説明頂ければ幸いです。
650：（　´∀｀）さん：2007/07/30(月) 20:18:15: セックスしたいと思うことに理由がありますか。
セックスしたくないと思うことに理由は要りますか。
……ってお話?
651：イカフライ：2007/07/30(月) 20:45:46: >>650

いや、「したくない」と「しない主義」ってﾋﾞﾐｮｳにちがわね？
652：（　´∀｀）さん：2007/07/30(月) 21:10:13: >>651
んじゃ、「したいと思わない」か？
いや、「主義」ってーならやっぱり「したくない」なんじゃね？
あ、「思う」が悪いのか。だったら

セックスするのに理由はあるか、
セックスしないのに理由は要るか、

って事で。
653：ななし：2007/07/30(月) 22:09:23: この場において、「烏蛇氏の性的嗜好／性に関する信条」の内面／理由を確認する事は、あまり意味がないと思うのですが。
もちろん、そのバックボーンによって、烏蛇氏の主張にバイアスがかかっているのは事実でしょうが、それのみを問いつめてもあまり意味がないと思います。
そのバイアス／コンプレックスが原因で、烏蛇氏がときどき不可思議なことを言ってしまっているのは残念な事なのですが。
（そのことに無自覚なのも、残念なのですけれどね。）
654：s：2007/07/30(月) 22:30:12: >「うん、そう。死ねばいいの」
>とは絶対に言わないことを計算に入れているからなんだよね。

ヌりぃー。言うじゃん人は「死ね」と。悪者になりたくないから巧妙に「死」という言葉を避けて言うじゃん。
俺もお前も言うじゃん。おっとこれは俺やお前がゲロだからじゃなくて人間はそう言うモノだから。

>もてなくて自殺という話は聞かないね。
死がそんなオモシロ言葉で報道されると思ってるの？孤独死なら聞いたことあるでしょ、あんたや俺の死に方だ。

考えた末の自殺の方がよっぽどいい。不随意の事故死や病死(鬱病の発作自殺含む)その他で死ぬよりも。
そいつが決めたのだから。自殺が忌み嫌われるのはそいつ個人のためではなく単にまわりの人間が迷惑だったり悲しかったりするからだけだろ。

>クサらず続けようよ、意味はあると思う。すごく。
意味はあるけど習慣オナニーぐらいの意味しかないよ。俺のデレを誘ってる？いやあモテるなあ。きもちわりい
655：s：2007/07/30(月) 22:35:44: > （そのことに無自覚なのも、残念なのですけれどね。）
おなじみのブーメランギャグ炸裂
656：イカフライ：2007/07/30(月) 23:23:23: ＞ななしさん

あ、ごめんなさい。別に烏蛇さんの性的嗜好を詮索しよう、という下種な勘ぐりのつもりではなかったんですが、そう取られても仕方ないですね_(._.)_

ただ、「誰とも性的関係を持たない主義」という表明を聞いて、能動的であるかどうかの判断は私には出来ないというか、解らないのです、発言者が誰だとしても。
これが「もてない」なら、事情を察してそれ以上はリアルでもネットでもそれ以上は踏み込みませんが（いくら、空気読めない私でも^^;）

　えっと、だから、これは発言の内容を能動的と受けとるか、否か、ということだと理解してください。
657：イカフライ：2007/07/30(月) 23:45:46: >>656

あ、「もてない」つうのは「性的関係をもてない」つうことですよ。
非モテとかモテとかの「もてない」じゃないです。
658：元非モテ：2007/07/31(火) 00:14:52: >>608,625
>>「好みの芸能人のタイプ」
>これって性的な話題に入るんですか？
んー、まあ、広い意味では。異性を（恋愛対象をと言い換えておきましょうか）
顔で選ぶということですからねえ。

>もてないのは自分のせい、とかフツー考えね？と思うけど、それ考えるの、どうしてそこまで恐れるのかね？という答えですね。
考えないんじゃなくて、考えすぎて爆発してしまうんだと思います。思考が
極端な方向に走ってしまうからです。たとえば
「俺はモテない。何が悪いんだろうか。モテている人もいるんだから俺に
　原因があるはずだ。じゃあどこだろうか。性格だろうか。確かに俺は
　完璧な人間じゃない。しかしそんな最低な奴なんだろうか。どう考えても
　そんなことはないぞ。だが、待てよ。俺はもしかすると自分の欠点を
　見つめることもできないほどダメになってしまっているのかもしれん。
　だったらどうだ。客観的に考えてみよう。モテるためにはどうしたら
　いいんだろうか。世間で言われているのは、コミュニケーション能力を
　上げればいいということらしい。だが、コミュニケーション能力とは
　いったい何だ。よくわからん。よくわからんが、社会人として最も
　大事な能力だということは確かなようだ。ということはモテない俺には
　コミュニケーション能力がない、つまり社会に出ても役に立たない、
　だから俺はニートになるしかないということか。ああ、大変だ。
　だったらコミュニケーション能力を上げるしかないのか。しかしそれには
　どうしたらいいんだ。どこにもコミュニケーション能力の定義なんて
　書かれてないぞ。それでは手の打ちようがない。どういうことなんだ。
　そうか、こんなことは本来、いわれなくてもわかるはずのことなんだ。
　でも俺にはそれがわからない。やっぱり俺はダメな奴なんだ。どうしたら
　いいんだ。どうしようもない。ああ、俺は絶望だ」
極端に思われますか？でも、私自身これと似たり寄ったりの考えに何年間も
悩まされ続けてしまってましたよ。私、本気で大学を辞めて高校あたりから
やり直した方がいいのかと思ってましたもん。勉強をじゃなくて人間関係を。
で、さすがにしばらくするとこの考えが馬鹿げていることには気付くんです。
すると、今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒りが湧いてくるし、
そのせいでどれほど大きなものを失ってきたかに気付いて恐怖におびえますよ。
そして今度は「お前が悪い」といわれることを極端に拒むようになります。
またしても、何年も身動き取れなくなってしまうのではないかと思うからです。

>問題があるの後に勝手に「だからモテナイ」を脳内で付け加えてしまっていないでしょうか？
これは間違いなくそうなんですね。特にネットだと「非モテ」という名前で一緒に
叩かれてるから、「モテないこと」自体を非難されている気になりがちです。
659：元非モテ：2007/07/31(火) 00:16:01: >>624
>内面重視になったら、その時はその時で、モテないのを相手のせいにする理由ができてしまうんですね。
いや、そうじゃなくて、モテないことってのは性質上、どんな場合であっても
他人のせいなんじゃないでしょうか。どんなに顔と性格のいい人でも、
意中の相手を振り向かせられないことはありますよ。
だって、基準はあくまで相手の好みなんですから。だから、モテない原因を
作ったのは、絶対にその相手だと思います。・・・？

>私もモテない奴ですが、なんでそうなるんでしょう。
いや、そういうことではないんです。誤解され始めるとどこまでも悪いように
取られるのだから、気をつけられた方がいいのでは、というお節介のつもりでした。
お気に障られたならすみません。

>>634
>だから他人をある程度外見で判断してしまうことも仕方がないことだし、それは非モテだって同じ筈です。
これが難しいところですよね。自分の中に憎む相手の姿を認めることは
とても辛いことです。そのことを頑なに否定するか、逆にそこで自虐的に
「自分は恋愛をする資格がない」と萎縮してしまうか、そうなりがちです。
（余計なお節介ですが、烏蛇氏の論調には総じて、後者の傾向が見られる
　ように思います。その割には同氏は他人が「恋愛放棄」を表明することを
　「ミソジニー」と批判されるのでどこか腑に落ちない気がするのですが）

これは非モテに限らず、残念ながらあらゆる「強者・弱者」の図式で語られる
問題に普遍的に見られるものだと思います。人種差別のような正真正銘の
差別問題であっても、差別される側の人種が差別意識を内面化してしまっている
ことはよくあることです。"Black is beautiful"なんてことをわざわざ言わないと
いけないということはそういうことですよね。しかしたとえばそのことを、
黒人の側に白人が言って聞かせることは極めて難しいことでしょう。
非モテが批判に対して激昂しがちなのはそういう要素もあると思うんです。
このことは非モテ当人が言うわけにはいかないから（言っても説得力がないから）
あまり取り上げられなかったとおもうのですが。

ちなみに余談ですが、「池鶴関係」だと非モテ男が思っていることの中には、女性の側が
「彼のことは男性としては好きにはなれないが、友人としては大切にしたいと
　思っている。だが、そのことをどうやって伝えてよいのかわからない。言えば
　傷つけてしまうのはわかっている。そのことを考えるととても怖いから、今は
　彼に会うわけにはいかない」
と考えて距離を置いていることが結構あると思うんですね。その結果、非モテ男が
「嫌われたんだ」と誤解して絶望してしまう。よくあるすれ違いです。
（なんでそんなことを言えるかというと、私自身があとになって当人から
　話を聞いたことがあるからなんですよ・・・その目で他人のことを見ると、
　リアルの周囲にも同じような事例がたくさんあることがわかりました）
660：myfoot：2007/07/31(火) 01:19:32: >「モテ系男性誌」にも『「彼女いない暦＝年齢」に対する嘲笑の目線』があふれているのに、myfootさんが復讐したいのは、「女性」だけである、ということですね。
あーらら、言わなかった事をコレ幸いにとツッこまれちゃった★
言及しなかっただけでブログで馬鹿が非モテを叩いてりゃ男女関係なく特攻するし、リアルで侮辱されればそれ相応の「報復」をして黙らせてます。
ご心配なく。

つーかよっぽど「並レベルの女＝自分を含む大多数層」に悪い女はいない
という事にしたいみたいだねナツさんは。俺をしつこく面食い認定しようとするし。決め付け＆印象操作ご苦労様！

>もう既に男女平等になってるんじゃないのか・・・
ハア？どこが？…って感じですね。
なんか横道にそれそうな例えだけど、携帯のWEB用語で
企業が運営してるコンテンツサイトの事を「公式サイト」
個人が運営してるコンテンツサイトの事を「勝手サイト」
ってそれぞれ言うんですよ。
で、男性による“イケてない女性叩き”はブログや２ちゃん等の「勝手サイト」でしか行われていないのに、
女性による“イケてない男性叩き”は「勝手サイト」どころか独女通信や女性誌、TVメディア等の「公式サイト」で堂々と行われてる。
くらたまのような馬鹿が大手を振ってブラウン管の向こうで好き勝手に男叩きをしているのに、その逆を「公式サイト」でやろうとする事が何故かタブー視されるこの現状のどこが平等なんでしょう？
女性誌に「だめんずウオーカー」が掲載されるなら、男性誌に「くそあまウオーカー」が載るのを赦されてこそ五分と五分じゃないですかね。

…まあここまで主張したらななしさん辺りが「やっぱ社会問題にしたいんじゃねーか！」と言いそうですが、

ぶっちゃけた話、本当にどうでもいいんですよね。俺。

この板が端的に表してるとーり本人のがっつき程度に関わらず恋愛「できちゃった」人達は「できなかった」非モテに正論背負って好き放題に説教できるし。
努力を口にすれば「おまえの努力が足りてない」の一点張りだしね。はいはい結果論結果論。
社会問題化した所で電車男と同様の結末が待っている事なんて容易に想像できますわ。

自分の言ってる事が正しいなんて思っちゃいねーし、別に処女に拘るわけでもない。
普段ブログじゃ糞女糞女言ってるけどリアルじゃ困った時は助けるし敬意も払ってる。

ただ一点、どうしても赦せないのが↑で言及したように「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」にも関わらず、
ブログで愚痴ってるだけの非モテを糞味噌に叩く馬鹿女連中の存在なんだよ。
今度は非モテの言葉までも狩り取るのか！ってね。
661：烏蛇 ★：2007/07/31(火) 01:53:25: >>594 元非モテ氏
　遅くなりましたが、「主張の再整理」について回答して戴いてありがとうございます。

> ・ただし、社会問題と個人的な問題の境界は恣意的なものだと考えた方がよい
> ・たとえば、社会の歪みが個人的な問題を招くことはあり得る。差別問題が好例。
> ・しかしその場合、問題の責任が個人にあるか社会にあるかで不毛な論争になる
> ・だから何であれ、問題が社会問題か個人的な問題かは問わぬ方がよいと思う

　この部分については私も同意見です。しかし、「社会的成熟を待てば自然に解決する」かどうかはかなり怪しいと考えています。（ただし、これはそれほど大きな対立点ではないでしょう。）
　後の「地道に対話を継続する」という点に関してですが、これは必ずしも社会的な視点と無関係ではないと考えます。また、「非モテにどう接すればよいか」だけでは不充分で、「非モテ『は』どう接すればよいか」（あるいは、どう接すれば相手に話しが通じるか）を同時に考えていく必要があると思います。
　それと、
>>607
> いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
> 選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。

　この部分にも同意します。というか、これはかなり本質的なところを突いてると思います。詳細は新エントリの内容の中で触れると思います（待たせてて申し訳ありませんが、もうしばらく待っててください＞ななし氏）。

>>639 砕ける花氏
　余談ですが、男性論女性論板（通称男女板）というのは昔からああいう場所ですよ。2chでミソジニストの集う場所の元祖みたいなもんで、喪男なんかよりよっぽど歴史があります。喪男板がやたら目立つようになって影をひそめましたが、かつては「男女厨」なんて言葉もあったくらいです。（もちろん、ミソジニーに囚われた住人ばかりではないんですけど。）
662：烏蛇 ★：2007/07/31(火) 01:55:14: >>659 元非モテ氏
　うーん。「恋愛放棄」それ自体を以ってミソジニーと呼んだことはないはずなんだけどなぁ……。「恋愛放棄はいいが、そのための理屈付けとして女性批判や恋愛批判するのはやめれ」みたいな話ならしてます。
　この辺の話に関する私のスタンスはhttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060208のコメント欄を読んで戴くと、幾らかご理解戴けるかもしれません。やたら長いのでアレですが。

>>649 イカフライ氏
　今回の議論にあんまり関係ないかなーと思って触れなかったんですが、興味がおありでしたら別にエントリ立てて書きますよ。というか、前から書こうとは思いつつ、なかなか書けなくて先延ばしにしてたネタなんですけど。
　あと、1982年生まれなのでまだ25歳ですよー、と一応訂正しときます。

　あ、それと、私個人に関する「下種の勘繰り」は別に気にしなくていいですよ。その場で答えられるものは答えますし、個人的に都合が悪いものや議論の流れ上関係ないと思われるものはスルーしたりすることもありますが、勘繰られること自体は特に問題にしませんので。
　ただし、私以外の議論参加者に対する「下種の勘繰り」は「極力」控えてください。よろしくお願いします。
663：しぎこ：2007/07/31(火) 02:48:01: >>649　＞イカフライさん

＞まず「あきらめる」というのは、そもそもの発端になった森岡さんの記事に対する烏蛇さんの回答です。
＞「モテないやつが今更遅いスタート切って努力したって（恋愛が）上手くいかない可能性のほうが大きいだろうし、
＞それによって相手傷つけたり、自分の性格が歪んじゃう可能性のほうがヤバいから、それより恋愛はあきらめて、
＞せめて人としてイタく無い人間になろうよ」ってことを言いたかったわけね、つうのが前提になっています。

これは違うと思うのですが；

「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」また「（主に異性との）人間関係において恋愛関係こそが
至上で目指すべきものである」という前提を当たり前と考えるのは間違いだ、というのがかねてからの烏蛇さんの主張だと思います。

＞能動的な選択なのかどうかは解りません。どうして、そういう選択をするに至ったのかの理由が述べられていませんから。
＞何かトラウマでもあるの？とかどうしてそういう考え（勿論しない主義だけでもないでしょうが）に至ったか

世の中には、そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる、そしておそらく
烏蛇さんはその中の一人なのである、と考えれば「しない主義だけ」でも何の不自然もないと思います。
まず「リアル事情による理由が必ずあるはず」っていうのが、イカフライさんやｙｍｍｔさんの思い込みなのではないでしょうか。

他者との性関係には肉体的または精神的なリスクが伴う、自分はそれを負う気がない、だから性関係を持たない主義、というのは
十分に筋の通った能動的な主張だと私は思います。

で、結局のところ私が何を言いたいのかっていうと、「そういう人もいるかも」っていう視点が今のイカフライさんには完全に欠けて
いませんか、という事です。
「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか、という話です。

すみません、時間切れなので後半の質問につきましてはまた次回m（_ _）m
もう寝ないと…。
664：しぎこ：2007/07/31(火) 02:56:33: あ、烏蛇さんお帰りなさいませm（_ _）m

今までの記事を読んでの解釈を書いたのですが、私の思い込みで変な解釈をしていたら、お手数ですが教えてください…。
665：ティアス：2007/07/31(火) 07:19:20: 横槍失礼します。
>ただ一点、どうしても赦せないのが↑で言及したように「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」にも関わらず、
こういう部分ってありますね。
ＯＫ　Ｗａｖｅ！で男性が「彼女いない暦＝年齢で悩んでる」と相談したら、異性・同性関係なしに「お前が事故中だから悪い」と一方的に非難された。
一方、女性が同じような相談をしたら、「この年まで守っていたなんてえらいですね。きっとあなたのような人なら素敵な人に出会えますよ」といたわりの言葉をかけてた。
同じように女性向恋愛講座でも厳しい言葉が並んでるけどいたわりの言葉も並んでる。
それに対し、男性向け恋愛講座では厳しい言葉ばかり、いたわりの言葉は一つもない。
どこまで鞭打てば気が済むんですか・・・と泣きたくなります。
666：ななし：2007/07/31(火) 18:15:54: >>661　烏蛇氏、元非モテ氏。
>>>607
>> いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
>> 選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。
>この部分にも同意します。というか、これはかなり本質的なところを突いてると思います。詳細は新エントリの内容の中で触れると思います（待たせてて申し訳ありませんが、もうしばらく待っててください＞ななし氏）

これって、かなり「危険な」表現な気がするんですが。「人のせい」と表現している「人」が、「非モテ自身も含めている」のなら同意しますが、「人」が「自分以外の他者」を示しているのなら、同意できません。
それでは、「モテない自分にはまったく責任がない」という意味になってしまいますので。
「選ぶ」のは、「自分」であり、「他者」でもある、両方に選択権と責任があるものだと思います。
「非モテ」を自称している人だって、相手を「選んでいる」責任はあるわけです。その意味において、上記表現における「人」が、「他者のみ」を指しているのであれば、それは間違いだと指摘させていただきます。
667：ナツ：2007/07/31(火) 23:51:37: >>639
砕ける花さん
>「あんまり人のせいにするな。悪い結果が出たらまず己を省みろ。話はそれからだ。」
確かにそれもひとつの真実ですけど、「自罰的になれ」とか「お前が悪い」というのが主旨ではないです。いわゆる「犯人探しの旅」に出ても、自罰的になったときと同じかあるいはそれ以上に傷つくだけではないか、という話をしています。「自分が愛されない理由」に犯人なんかいないからです。

>ここでおっしゃっている「楽」というのは、どのような状態を指すのでしょうか。
>非モテが無用に自分や他人を傷つけることの無い状態ということでしょうか。
それが一番「楽」な状態だというのがわたしの主観ですが、非モテ自身が「楽になりたくない」というならそれも「あり」だと実は思います。sさんが「迷惑かけるなというのは他人の都合だろ」と書いていましたが、確かに、非モテが「自分の都合」で「他人に迷惑をかけ自分をも傷つける人生」を選ぶのは自由なんです。
一番重要なのは、「これは自分の都合で選択した結果だ」と、非モテが明確に認識することです。どんな状況になろうとです。「楽にならない道」を自分で選択しておいて、「俺をここに追い込んだのは貴様らだ」と責任転嫁するのはやめろと。そこまで他人に自分の人生の責任をしょわせて恥ずかしくないのかと思います。

で、自分で「楽ではない道」を選んだからには、他人を傷つけて傷つけ返され、血塗れになっても、「こうなることは俺の望みだったのだから満足している」ぐらい言って呵々と笑えばいいと思います。ここで、「こんなに不幸な俺が愚痴を言ってるだけなのになぜ叩くのだ。気を遣え」とか逆ギレするから、「あんたが選んだ道でしょ？」という話になるわけです。
他人の反感を買うことが苦しいなら、自分を変えて「楽になる生き方」を選ぶしかない。我々には「気を遣う」理由がまるでないわけですから。非モテは弱者じゃない。自分で自分の生き方を選べる一箇の人間です。
他人を思い通りには動かせなくても自分だけはコントロールできる。他人も思い通りにできず、自分自身すら怒りに流され制御できない人生なんて、虚しいとしか言いようがない。

また、前述のように、そういう「楽でない」状態に人間が正気のまま長く耐えられるとは思えないんですよ。だから現実にぶち当たって早々に玉砕して、この方向はダメだと自分で悟るしかないんじゃないですかね。逆に、ニーチェになるのも一つの道ですが。

>最近、2chの生活全般板とか男性論女性論板とかで、そんなスレが増殖していて
ああいうところで嬉々として女叩きしている男性が「男性代表」ではないですからね。むしろ「特殊な男性」だと思います。当然女性もですが。
「男女お互いに憎みあうギスギス社会」なんて言われても、わたしには好きな男性が大勢いるし。非モテだって、一部のおかしい人以外は全然嫌いじゃないですよ。
ミソジニーの非モテと普通の非モテを、「非モテ」と同じカテゴリで呼んでしまうのは躊躇します。

>>659
元非モテさん
>彼のことは男性としては好きにはなれないが、友人としては大切にしたいと
>思っている。だが、そのことをどうやって伝えてよいのかわからない。

あー、それはありがちですね。
ただ、「異性に『男』として見られることで自己承認欲求を満たしたい」というのが非モテの大きな願望の一つであるのですよね。そうである以上は、いくら「友人としては大事」と言われても、「どうせ俺がキモメンだから池鶴関係なんだろ！」としか受け取らないと思うのです。結果が全て。「自分の思い通りの結果が出ないなら他は全部ゴミ」なのではないかと。
（気持ちは理解できるんですよね。性的承認というのは人間にとっては重要だと思うし。そこで女のせいにして逆ギレするから、「いや、あなたを承認する義務は女にはないわけだし」と言いたくなるだけで）
元非モテさんは、友人として承認されたことに満足できる人で、だからこそ非モテを脱することができたのだと思いますが。なかなかこうはいかないんじゃないかと。
668：ナツ：2007/07/31(火) 23:58:38: >>660
myfootさん
>ブログで馬鹿が非モテを叩いてりゃ男女関係なく特攻するし、リアルで侮辱されればそれ相応の「報復」をして黙らせてます
その場その場で反論するのはいいことだと思うんですが、きちんとした「反論」ではなく、ただの「駄々こね」「暴言」「揚げ足取り」に終始しては、非モテの評判を落とすだけだと思います。この掲示板でやってるようなことを他でも言っているんだとすれば、「正当な反論」とは見なされませんよ。
myfootさんは「愚痴くらい黙って言わせろ！」しか言ってませんから。こんなの説得力もないただのわがままです。反論どころか、報復にもなってないし黙らせることもできない。
「俺の言ってることは愚痴です」と自分で認めちゃってるじゃないですか（笑）

>つーかよっぽど「並レベルの女＝自分を含む大多数層」に悪い女はいない
>という事にしたいみたいだねナツさんは。俺をしつこく面食い認定しようとするし。決め付け＆印象操作ご苦労様！

わたしはmyfootさんが好きになった女性が「並レベル以上の美人」などと決め付けてません。「中身ではなく外見で選んだのではないか？」と言っただけです。
好みは人によって違うし、どんな顔を可愛いと思うかだって個人差がありますから。
ぶっちゃけた話、「このレベルの顔なら、俺を見下さないだろう」と「外見で判断して」、女性を選んだ可能性だってあると思ってます。
でも、どっちにしても外見のみの判断で、女性の性格を見誤ってしまったことには変わりないのでは？　そうでないと、「何度も何度も金ヅル飯ヅルアッシー君にされた＝搾取されまくった」説明が付かないので。他に納得いく理由があれば説明して下さい。
つーか、myfootさんは、「何度も男に弄ばれて捨てられた女」を見たらどう思いますか？「男はみんな悪」と思います？
「お前が外見で男を選ぶからだろ。学習能力ねーな」と思うのでは？
myfootさんの大好きな「夏の葬列」なんかちょっと読んだだけでそういう決めつけばかりじゃないですか。どうして同じことを自分が言われたら怒るのかな。ふしぎー。

他人の内面を見誤ることは誰にでもあることだから、myfootさんが特に悪いとは思っていませんし、そう書いたつもりです。
ただ、その自覚がないままに「女は悪＝搾取する生き物」と「決め付け＆印象操作」するので、そういうことをやってると、「あなたに女を見る目がなかっただけでしょ（笑）」と「決め付けられて」、失笑されても仕方ないですよ、と言っているだけ。
そこまでわかりにくい文章だったかな。

>どうしても赦せないのが↑で言及したように「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」にも関わらず、
>ブログで愚痴ってるだけの非モテを糞味噌に叩く馬鹿女連中の存在なんだよ。
>今度は非モテの言葉までも狩り取るのか！ってね。
刈り取ることなんか不可能なんだからいいんじゃないですか。実際、myfootさんはこれからも「愚痴」という名の女叩きを続けるわけでしょ？　
それは誰も止められない。ただ、読んだ人が気になればそのつど突っ込むだけで。
で、「男女が憎み合うギスギス社会の実現」のためには、女性が反応しまくることは思うツボですよね？って訊いてるんだけど、どうなんですか？
「かわいそうなモテない男の『愚痴』だから仕方ない。欲求不満の男って笑える」とスルーして欲しいんですか？　それでは永遠に見下されたままだと思いますが。

>男性誌に「くそあまウオーカー」が載るのを赦されてこそ五分と五分じゃないですかね。
似たような「非常識女・バカっ母特集」みたいなのは男性誌でも女性誌でもたまにやってますよ。目に入っていないだけかと。
個人的には、「こういう嫌な女が一部に存在する」と具体例をあげている特集は気にならないんですよ。確かに存在はするわけだし、女性側も男性に対してやってるからお互いさまだと思うし。女から見ても嫌な同性はいますから。

やっぱり引っかかるのは、「女はみんな結局○○だ（だから俺がモテない）」という、全体への決め付けと、モテない理由の責任転嫁ですね。「俺が何度やっても池鶴関係にしかなれないのは女が悪いから」とかね。
それさえなければ「くそあまウォーカー」でも何でもどうぞと思います。
「だめんず」だって、「ダメな男ばかりを好きになってしまう、男を見る目のない女」という目線が入ってるわけです。
けれど、「女に搾取されたから恋愛放棄だ！女は醜い」と言ってる非モテって、myfootさんの例を見ても、「俺に見る目がなかったからイヤな女に引っかかった」という自覚がないわけですよ。そこが最大の違いかと。
まあ「だめんず」はろくに見たこともないし倉田真由美は嫌いだけど。
669：ティアス：2007/08/01(水) 00:06:00: >「だめんず」だって、「ダメな男ばかりを好きになってしまう、男を見る目のない女」という目線が入ってるわけです。
ＡＥＲＡで同じような特集をしてましたが、どうも、女性を非難しているというより男性を非難しているような気がします。
セックスレスの特集でも、「夫はぬれてないのに入れてくる」などと夫ばかり非難してる。
夫に何もいえない、お願いすることはできない自分を棚に上げて。
670：砕ける花：2007/08/01(水) 00:08:57: >>661 烏蛇さん
ああ、それは知らなかったです。
現代における男女間の溝について、関連するスレが何かあるかと思って行ってみたら、
想像と違ってびっくりしたもので。

それから、myfootさんの「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」って、ジェンダー規範から語れませんかね。
非モテから語るよりも有効な気がします。

>>665 ティアスさん
＞「この年まで守っていたなんてえらいですね。きっとあなたのような人なら素敵な人に出会えますよ」といたわりの言葉をかけてた。
全然関係ありませんが、この場合それはいたわりの言葉になるんでしょうか。
傷口に塩なすっているような気がしないでもないんですが。
671：イカフライ：2007/08/01(水) 00:17:17: >>663

>しぎこさん

　そもそもの森岡さんの文章は「非モテで悩む男性」に向けたものでしたよね。

＞世の中には、そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる、
そういう人なら非モテなんてことは、そもそも悩まないと思います。
「子供はいらない、欲しくない」という女性は不妊であっても悩まないのと同じように。
　
　非モテという人達は性愛経験ゼロであると同時に、その事実を受け入れられない人じゃないでしょうか？
だから、なにかに責任を転嫁したり、人の言葉を捻じ曲げて取る。
元非モテさんが上手く翻訳してくれていますが、例えば俺はブサイクだからもてないといっている人が顔の見えないネットの世界でも嫌われているのはブサイクのせいじゃなくて性格のせいでしょ、というのは、普通の人は言葉通りに解釈できるのですが、もてない劣等感に凝り固まった人には
「もてないヤツは性格悪いのか！」
になってしまうように。

だから
＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか、という話です。
これは違う。
非モテの人はその要求が人一倍強いという事です。
これは、元非モテさんのかつて悩んでいた内容なんぞを聞いてもそう思えます。
672：イカフライ：2007/08/01(水) 00:50:08: >>658

てことで、元非モテさんのご意見について。

「俺はモテない。何が悪いんだろうか（以下略）

　この悩み方は、裏返しのナルシズムなんじゃないかしら、というのが感想で

　　周囲が空気を吸うがごとく、恋人がいたり、また、今はいなくても過去に恋愛経験をしていたりする中で、自分はデートらしきことすらしたことが無いなら、モテないことに悩むのはそうだろうなと思います。人ごとみたいに書いていますが、私もずっとそうでした。
どうやら私がすごくモテる女でモテない男女を馬鹿にしていると誤解されている方もいるようですが。
　そんな時、自分は一生処女かもしれない、私を愛してくれる男の人なんてきっと現れないだろう、街歩いていても寄ってくる男はせいぜい怪しい宗教勧誘とセールスくらいなもんでナンパもされたことがないし、いや、ナンパされてほいほいついていくわけじゃないけど、そんなヤツにすら相手にされないのかって、すごく悩みました。
ただ、そこで「ニート（って言葉が出来たのは昨今ですが）になるかも」とか「社会人として役立たない」と恋愛と関係ない面までどうして飛躍するんだろう？

　それにも増してヘンだなあと思うのは、恋愛面のスキルの低さだけで全てにおいてダメ、と思うのはさすがにバカくさい考えだと気がついた時、普通なら自分を縛っていたものが軽くなって楽になるはずなのに
＞今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒りが湧いてくる

　ことですね。
　正体不明と言うけれど、馬鹿げた考えをしていたのはほかならぬ自分なのだから

＞そのせいでどれほど大きなものを失ってきたかに気付いて恐怖におびえますよ。
＞そして今度は「お前が悪い」といわれることを極端に拒むようになります。

　この発想がウルトラＣ。
だってさ、この場合、自分がその時点では馬鹿げた考えにとらわれていたということは解っているわけでしょ？
まあ、確かに自分では解っていても図星をつかれるのは誰しもむっとするもんだけれどさ、でも、馬鹿げた考えと思えることはさ。

　裏返しのナルシズムと感じるのは、モテないから自分は全てダメと思っているときも、それが馬鹿げた考えと気がついた後も、
「俺ってアホだなあ」
と自分を笑えていないんですよね。
　失敗したとわかってもなお、自分の失敗を認めたくないのって、自分が完璧な人間で失敗（この場合、馬鹿げた関係に取り付かれていろいろなものを無駄にしたこと）を認めたくないってことにならないでしょうか？

あと、下らない話かも知れませんが芸能人の好みの話。

＞んー、まあ、広い意味では。異性を（恋愛対象をと言い換えておきましょうか）
顔で選ぶということですからねえ。
　
　芸能人に対する好きと恋愛対象に対する好き、は、違いませんか？
　芸能人って言うのは外見も商品ですから特に男女とも美形で売っている芸能人はそもそも外見が良いだけで。
　そもそも、芸能人が恋愛対象というなら、恋人のいる人は芸能人を好きにならないことになる。
　いや、つまらないことのようですが、以前、ある男性が
「女性を好きになることは、テレビやグラビアの女性に胸がキュンとなることだと思っていた。
でも、現実の女性は、私の気に入らないことを言ったりする」
みたいなことを書いていて
「当たり前じゃん、人間なんだから。つか、それってグラドルや女優と現実の恋愛ごっちゃにしていない」
と驚いたのですが。
673：s：2007/08/01(水) 00:55:54: >他人を傷つけて傷つけ返され、血塗れになっても、「こうなることは俺の望みだったのだから満足している」ぐらい言って呵々と笑えばいいと思います。

ああ、そうです。そのとおりです。傷つける者は傷つけられるものなのです。
俺はツラもマズいし性格も頭も悪い。持病もある。稼ぎもお粗末。
モテないのは当然です。嗤われるのは当然です。俺も誰もが納得の当然の理です。

さあて今日も一切正当性の無い酷い悪口言おうかな。
いつかこの悪意が誰かの悪意と繋がって世の中が悪意で包まれたら、
みんなも俺と同じモノがみれるようになるかもなあ。そしたら友達にもなれるかもなあ。
674：イカフライ：2007/08/01(水) 00:57:58: >>662

>烏蛇さん

　いや、その、しぎこさんのひかれたリンクを読んだだけでは能動的かどうか判断できなかったので、それについてはご判断に任せます。
つか、ブログなんて基本的には本人の好きなこと書けばよいのだし。
　まあ、下種っていえば、このテーマ自体が下種ちゃあ下種ですが^^;
下種が悪いとは言いませんよ、つうか、もっとぶっちゃけていいんじゃないかな、位に思う面もあるんです。
675：s：2007/08/01(水) 01:17:25: >　それにも増してヘンだなあと思うのは、恋愛面のスキルの低さだけで全てにおいてダメ、と思うのはさすがにバカくさい考えだと気がついた時、普通なら自分を縛っていたものが軽くなって楽になるはずなのに
>＞今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒りが湧いてくる
>　ことですね。
>　正体不明と言うけれど、馬鹿げた考えをしていたのはほかならぬ自分なのだから
>＞そのせいでどれほど大きなものを失ってきたかに気付いて恐怖におびえますよ。
>＞そして今度は「お前が悪い」といわれることを極端に拒むようになります。
>　この発想がウルトラＣ。
>だってさ、この場合、自分がその時点では馬鹿げた考えにとらわれていたということは解っているわけでしょ？
>まあ、確かに自分では解っていても図星をつかれるのは誰しもむっとするもんだけれどさ、でも、馬鹿げた考えと思えることはさ。
>　裏返しのナルシズムと感じるのは、モテないから自分は全てダメと思っているときも、それが馬鹿げた考えと気がついた後も、
>「俺ってアホだなあ」
>と自分を笑えていないんですよね。
>　失敗したとわかってもなお、自分の失敗を認めたくないのって、自分が完璧な人間で失敗（この場合、馬鹿げた関係に取り付かれていろいろなものを無駄にしたこと）を認めたくないってことにならないでしょうか？

これ、無理に「俺が悪かったんだなハハハ！」をやっちゃったせいで、怒り自体は昇華できてない。
その分「イカフライが想定するいまいましい非モテ」に「過去の自分の嫌悪すべき性質」と「今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒り」を投射してるって事だね。
「俺ってアホだなアハハ」が出来てる人間はそんなに認識も歪まないし過去の自分に憎しみをぶつけないものだよ。
676：s：2007/08/01(水) 01:22:08: おっと673に追加。努力も足らない不十分なものだったよ！
677：ナツ：2007/08/01(水) 01:23:54: >>673
>いつかこの悪意が誰かの悪意と繋がって世の中が悪意で包まれたら、
>みんなも俺と同じモノがみれるようになるかもなあ。そしたら友達にもなれるかもなあ。

そういう時期は越して来ちゃったからなあ。「この腐敗した世界に堕とされたワタシ」みたいなの。中二病って言うんですかね。「お前らはそんな世界を知らないんだろ」とか言われましても。
ある意味懐かしいと思うし、まだどこかにそういう仄暗い部分を抱えてはいますよ。そういう人は多いと思います。ただ、無闇に厭世観をまき散らしていないだけ。
そこに気がつくと「自分だけがこの世界を知っている。愚かな者は何も見えていない」とか公言するのが恥ずかしくなってきますよ。つーか、sさんも何年か後にじたばたすると思うので気をつけた方がいいです。←経験者は語る
678：s：2007/08/01(水) 01:29:08: あ、そうなんだ。これ中二病でもうすぐ治るのか。
治るためにはどうすればいいですか？
679：ナツ：2007/08/01(水) 01:42:31: >>678
治る人は社会に出てレーゾンデートルだのアイデンティティだのテツガク的なことを考える隙もない圧倒的な現実に押し流されて自然と治ってます。リアルな社会生活を立ちゆかせるのが第一になってきますから。
治らない人は会員制のメンヘル系サイトにこもって薬と自殺法の話をするとか、そういう方向に行っちゃうと思います。
で、治るとか治らないとか言ってますけど、これを一種のアイデンティティだと考えれば、「治す」ことそのものがアイデンティティの喪失になるので、それを無意識に恐怖する人は「治」らないでしょうね。
それも自己選択の結果として受け入れて生きる覚悟があるならば、いーんじゃないでしょうか。
680：s：2007/08/01(水) 01:52:57: まあまとめると。
ツラもマズいし性格も頭も悪いし健康でなくて稼ぎもお粗末、しかもそこから脱出する努力も怠った俺ですが世の中を逆恨んでるわけです。
自覚的に酷い世の中になればいいと思っているわけですが。

まあ他人様からみたら滅ぼすしかないよね
681：s：2007/08/01(水) 01:59:38: >リアルな社会生活を立ちゆかせるのが第一
まあそれも生きるのが楽しかったら、の話だよね
尤も生きたい人も心が折れて仕事やめちゃったりするけどね
682：ティアス：2007/08/01(水) 02:21:03: >>681
楽しくなかったら、自分で自分を傷つけるのも案外いいよ。
物を壊したり、人を傷つけるよりははるかにマシ。
血を見てるだけでなぜか落ち着くし。
別の人格を作るという手もあるよ。
楽しくなくても社会生活を立ち行かせるほうほうはいくらでもあるよ。
嫌なら別の人格に任せればいい。
683：烏蛇 ★：2007/08/01(水) 09:43:04: >>664 しぎこ氏
　どこにもおかしな解釈はありません。というか、過去ログを丁寧に読み込んで戴いてありがとうございます。
　「能動的かどうか」の話については、最初イカフライ氏が何を言いたいのかよく分からなかったんですが、しぎこ氏のレスでいくらか意味が分かってきました。

>>666 ななし氏
　それは、「モテない」という状態は必ずしも他者から選ばれないということではなく、本人が選り好みをした結果そうなるという側面もある、みたいな話でしょうか？　その次元で言えば確かにその通りです。
　ただ、「ある特定の相手に好かれない」という話はもっと微妙です。細かく考察を加えるには、「誰のせい」という問い自体から考え直す必要があるでしょう。
684：myfoot：2007/08/01(水) 11:37:43: >ナツさん

Ｓさんの思考を問答無用で中２病認定なんて、どんだけ思い上がってるんだか。
手に入れた人間がそうでない人間に訳知り顔で「かって自分も歩いた道」を説法する程傲慢なものはないですねえ。

ティアスさんの仰る通り、「だめんず」は一見“見る目がないワタシ”に自罰的なフリをしつつ、結局最後は“でもやっぱり男が悪いよね”に結論を着地させてまっせ？

どっかのブログにも書いてあったけど、世間的な恋愛の上下関係って
モテ女>>>モテ男>>>非モテ女>>>>>>>>非モテ男
なんですよね。男性誌でも女性誌でも非モテ男は馬鹿にされ、あろうことか非モテ女にも見下される。
バランス取れてるとはとてもじゃないが言えないね。
685：shinpants：2007/08/01(水) 12:46:09: >>679　ナツ氏
>治るとか治らないとか言ってますけど、これを一種のアイデンティティだと考えれば、「治す」ことそのものがアイデンティティの喪失になるので、それを無意識に恐怖する人は「治」らないでしょうね。
それも自己選択の結果として受け入れて生きる覚悟があるならば、いーんじゃないでしょうか。

アイデンティティを個人の本質として実体化して捉えているという面では、ナツ氏もs氏も変わらない。「個人のアイデンティティは自律していて、相対的で、一貫性がある」という前提からいくら主張しあっても、議論は平行線になる。
686：元喪中年：2007/08/01(水) 13:01:38: >>672　イカフライ様
>>ただ、そこで「ニート（って言葉が出来たのは昨今ですが）になるかも」とか
>>「社会人として役立たない」と恋愛と関係ない面までどうして飛躍するんだろう？

青年期が好景気だった現在40代前半の小生らの世代と
青年期に不況期がぶつかった現在30前半以下の世代の間には
「親の経済状態やスクールカースト上の位置による機会格差の壁」の高さについての
認識の差があるんではないかと思います。

以下は蛇足ですが
小生の場合(東京オリンピックの年の生まれです）
思春期以降バブルまでは社会全体の空気として経済的にそこそこ好調でしたから
実家が貧困層でも、
親が「学歴は投資」と考えてたため奨学金その他でなんとか学校に行けて
本人の学力と意欲が都立高専にひっかかる程度にあって
好景気の時期で大企業に就職できて、といった形で
貧困家庭でも社会人スタート時点では中間近くからスタートできたため、
学生時代に女に相手にされない生活をしてても
『機会格差の壁』をあまり感じず
「自分で使えるカネもできるようになるし、なんとかなるだろ」的な幻想を
持っていたように思います。

20代後半に恋愛/結婚市場に参入したアカツキには
チビ・デヴ・ヲタク・貧困家庭出身の４重苦で相手にされず、
かなり屈折しましたが(笑）
687：ゆうか：2007/08/01(水) 18:47:28: >>658-659元非モテさん
ネトゲ云々については、こちらこそ誤解してすみません。
モテないのが他人のせいということについては、>>634でナツさんがおっしゃっている、
＞自分の中にすら理不尽があり、理屈では割りきれない感情がある。好きとか嫌いとかいう気持ちだってそうです。
＞それがわかっているはずなのに、なぜ他人の理不尽だけは許せないのか。
という意味や、
>>666でななしさんがおっしゃっている意味でしたら理解できます。

あと、イカフライさんも指摘されていますが、芸能人を好きというのと、
自分が実際に現実に接する人を好きになるという気持ちは、全く別物だと思います。
芸能人というのは、現実というよりは虚構や仮想に近い存在で、
アニメや漫画やエロゲのキャラに「萌え」る気持ちと同種のものだと思います。
芸能人や仮想のキャラが好きというのは一方通行の思いで、
とことん自分の理想像を求めて、相手の要望とか現実とか考えなくてもいいものであるのに対して、
現実的な恋愛は、相手の要望や現実を見て、お互いの気持ちをすり合わせていくものです。
（ま、異性と付き合ったことの無い私が言うのもなんなんですけれど・・・）
キムタクが好きだという女性が実際に付き合っている彼氏は、キムタクとは全く似ていないというのは、よくある話です。
だから、どの芸能人が好きかを語るのは、別に自分がモテるとかモテないとか気にしなくていいんですよ。
「ハルヒは俺の嫁」とか言っているようなものですから。

>>660myfootさん
既にナツさんが非常に的確に反論されているので、私が言うことはもうあまりないかも・・・
ただ、そういう非モテ男性を嘲笑する内容っていうのは、読者がモテ女であることを前提にして書かれていますよ・・・
非モテ女はそういうの読んでも笑えませんよ。人のこと言えませんから。
そもそも、一部の雑誌に書いてあることなんて、そんなに気にすることでもないと思います。
そういう雑誌を女（あるいはモテ）全員が読んでいるわけでもないし、全員が本気にしているわけでもない。
実際に、自分の周囲にバカにしてくる人がいるのなら問題ですけれど、
自分の知らないところで知らない人が言っている分には関係ありません。
それにしても、弱者は弱者の中ですら優劣あるいは最弱者を決めたがるもんなんですかね・・・
688：ゆうか：2007/08/01(水) 18:50:20: >>665ティアスさん
>>670で砕ける花さんもおっしゃってますけど、もしそんなことを言われたら、
相手が好意から言ってるんだとわかってても凹みますね・・・
「別に守ってねーよ。相手がいなかっただけだよ・・・
本当に守ってて今まで付き合ってないんなら、その気になればモテになれるだろ・・・orz」
みたいなかんじで。

>>671イカフライさん
ただ単に異性とのお付き合いが希薄だという意味での「非モテ」であれば、
「そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる」
という人もけっこういると思います。
こういう人は、自分がモテないことを何かに責任転嫁することもなければ、
やたら女を攻撃することもなさそうです。むしろ女には無関心なのではないかと。
そういう人がモテのことで悩むとすれば、自分がモテないことじゃなくて、
「周囲からモテになることを勧められるんだけど、もうほっといてほしい」という内容でしょうね。

でも、自己評価と恋愛を直結して考えていたり、モテないことを責任転嫁したり、女に対する憎悪が沸きあがってきている人は、
「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」という思い、承認欲求が人一倍強いのではないかと思います。
こういうタイプの非モテの人が抱いている女に対する攻撃や憎悪の気持ちって、
反抗期の子の親に対する気持ちに似ていると思うんですよ。
自分の理想の親象と現実の親の姿に苛立ったり絶望したりして、自分の理想通りになってくれない親を攻撃する。
自分自身に対しても、自分の理想の自分像と現実の自分の姿の違いにコンプレックス感じてたり、
やたら自分は偉くて正しくて世界を知っているかのように思ってしまったりする。
反抗期の子って、言ってることは正論だったりすることもあるけど、現実的ではないんですよね。
親の能力以上のことを親に期待しているわけですから。
でもそのうち、「親は変わらない」ということに思い至ると、いい意味で諦められる。
反抗期に感じていた親の悪いところがなくなるわけではないけれど、親のいいところも見れるようになって、
親のことを、いいところも悪いところもあるというふうに見れるようになると、
親の悪いところも、以前よりは腹立たしく感じなくなって、許せるようになるんですよね。
この間、親はあまり変わっていない。自分の親を見る目が変わっただけです。
そして、自分についても、いいところと悪いところがある自分を受け入れられて、
やたら偉く正しくある必要性を感じなくなって、自然体でいられるようになる。
反抗期から脱したら楽になれるんですけれど、こういうのって、理屈じゃ納得できませんからね・・・
689：ななし：2007/08/01(水) 19:13:07: >>683 烏蛇氏。
もっと単純な話です。微妙な話ですらないです。
「他者から選ばれない」という、「他者」は、そもそも「誰の責任において選択されたのか」ということです。
「全ての他者から選ばれない」という極端な例はおいておくとして（それは別の次元の話になりますので）、「ある特定の他者から選ばれない」ためには、その前提として、自身が「ある『特定の他者』を『恣意的に』選択している」必要があります。
その「他者」を選択した責任が、その後の結果として「その他者から選ばれなかった」にせよ、その人の責任として必ず存在するという話です。これは「ある側面」などという簡単に無視していいような問題ではなく、「ある人がある人を選択する」時点で必ず発生する、「選択問題」の根幹にあたる部分です。
例として、身も蓋もない言い方をすれば、「フラれた人には、『自分がフラれるような相手を選択した』責任はないのか？」ということです。
>>668にてナツ氏が、myfoot氏に問い掛けた内容も、これに類するものと思います。
自身の「相手を選択した責任」は棚上げして、「自身を選択しなかった責任」を相手にだけ求めるのは、考え方として間違いではないか、ということです。
>>666にて引用させていただいた文における「人のせい」という表現は、そういった「間違った」考え方として受け止められる可能性がある、ということです。
そして、もし、烏蛇氏が事実、そういう考え（「『モテない』という状態はその人自身のせいではなく全て他者のせいである」という考え）でいらっしゃるのなら、上記理由から間違いである、という指摘をさせていただきます。
ある「選択」を行った時点で、自身にも「選択した責任」が発生します。その結果がNGであったとしても、その「選択した責任」は、なくなるものでも無視していいものでもありません。（結果がOKであった場合を考えればわかることと思いますが。）
そして、同じ理由から、自身が「選択を行っていない」のであれば、他者から「選択されないこと」が苦しみになる理由が（本来なら）なくなります。他者は、自身と同じ振る舞いを相手（自身）にしているに過ぎないのですから、同じルールが適用されているので、自身にとって何も問題はないはずです。つまり、「他者を選択しない人」にとっては「他者から選択されないこと」は苦しみではないはずなのです。（気にも止めない相手に、特に相手にされなくても何の問題もないですよね。通常は。）

であるにもかかわらず、
「俺は選択しない（or「選択した責任を放棄する」）が、周りは俺を選択しろ！責任を果たせ！」
「俺が選択されなかったことを、相手のせいにして何が悪い！」
という要求状態では非対称にすぎますよね？
つまり、その意味において、「選択されないこと」を「他者のせいのみ」にして呪詛を吐いている人は「選択に関する責任」を非対称に捉えている「わがまま」な人であると言えるでしょう。そのことに無自覚であればなおさらですね。
（ただ、この話も、行き着くところは、何を持って「モテる」「モテない」「非モテ」という状態とするか、といった「非モテの定義問題」になってしまうのですけれど。）
690：イカフライ：2007/08/01(水) 20:57:02: >>675

>sさん

＞これ、無理に「俺が悪かったんだなハハハ！」をやっちゃったせいで、怒り自体は昇華できてない。

　無理もへったくれも、「馬鹿げた考えをした」のも、その「馬鹿げた考えに捉われていた」のも、ほかならぬ自分でしょう。

＞その分「イカフライが想定するいまいましい非モテ」に「過去の自分の嫌悪すべき性質」と「今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒り」を投射してるって事だね。

　想定も何も、ネットで合う人、そんなんばっかだもん。まあ、烏蛇さんと話し続けているのは、彼はちょっと違うな、と思っているからであって。
ただ、もしかしたら烏蛇さんはネットのｲﾀｲ非モテのようになるのを、必死で抑えるために恋愛からの逃走を試みているのかな、とは推測するけど、それが正しいか、間違っているかは、これからの話。

＞「俺ってアホだなアハハ」が出来てる人間はそんなに認識も歪まないし過去の自分に憎しみをぶつけないものだよ。
　結局、怒りをぶつけているのは過去の自分なの？

　じゃあさ、恋愛至上主義がどうのとか、イケメン至上主義の女がどうのとか、非モテへの差別がどうのとか、

　　全　　部　　無　　意　　味　　ジ　　ャ　　ン　　！
691：イカフライ：2007/08/01(水) 21:13:40: >>686

＞元喪中年さん

　おお、同世代ですね。厳密に言えば私の方が３歳上ですが。

＞「親の経済状態やスクールカースト上の位置による機会格差の壁」の高さについての
認識の差があるんではないかと思います。

　確かに、高度成長期は良くも悪くも成り上がり志向みたいなものはありました。
昭和４０年代のマンガは「巨人の星」に代表されるように貧困からの脱出みたいなものがテーマになっているものが多かった。
　今、不況だ、格差だと言われながらも、昭和の３‐４０年代よりはずっと豊かですが、当時に比べて「格差の固定」みたいなものは強まっているのでしょうか？

　これは完全に雑談ですが、
＞親が「学歴は投資」と考えてたため
　私たちが子供の頃（多分、参加者の中には生まれていない人のほうが多いでしょうが）「教育ママ」という言葉が流行りましたね。
特に男の子は一流大学一流企業というのが人生の成功へのパスポートと考えられていた分、大学受験に失敗すると
「自分はこの先、まともな就職も出来ない、まともに結婚も出来ない。社会の底辺をみじめに這いずっていくしかない。俺の人生は終わりだ」
と悩んだ、という話は同世代の男性からはわりと聞く話です。
　実はそんなこと、ないんだけどね。
（結婚も、というのは、当時はまだ結婚の条件に男の経済力が今より大きなウエイトを占めていたからです、しかも教育ママ世代は今では70前後位の年齢だから完全に男は仕事、女は家庭の価値観の年代です）

　ただ、元非モテさんは、東大出ということなので、学歴的にはトップですし、勿論、それには大変な努力はされたのでしょうが（ご本人はご謙遜されてますが）家庭的にも貧困であったとは考え辛いです。
あくまで統計ですが、東大生の親の所得は平均をかなり上回ると聞いたことがありますし。
　そう考えると、学歴や親の経済力というのは、今は個人の魅力ほど重要視されなくなっているという風にも考えられるのかなあ？
692：イカフライ：2007/08/01(水) 21:38:59: >>683

「人のせい」っていうのは「相手が悪い、自分は悪くない」って意味合いを含みますね。
これって、烏蛇さんも良く批判している（と私は理解してますが違うのでしょうか？）ミソジニーとかに直結しません？
それこそ、自分が好きだった女の人が向こうは友達としか思っていなかったみたいな時に
「あの女が悪い」→「女が悪い」→「女は顔や金でしか男を見ない」みたいな三段論法に容易く行き着きがちですよってことじゃないでしょうかね？

　そうじゃなくても、一部非モテの人は、自分が悪いといわれる事を極端に恐れるあまり他者に対して攻撃的になる傾向があるのに、それに下手にお墨付きを与えるような発言は危険だという単純な話だと思うのですが。

多分、元非モテさんはそういう意味で言ったわけではないとは思いますが。

　人のせい、というより、個人の勝手、ということじゃないでしょうか？
　誰を好きになろうとなるまいと個人の勝手なんですよ。
　私が誰かを好きで好きで仕方が無くてそれこそ何をしていてもその人の事が頭から離れなくて、その人のためならなんだってしよう、自分の命までも捨てようと思っていても、その相手は
「え、でも、イカフライのこと、なんとも思ってないし」
というのは、その人の勝手でしょ。いくら私が相手を好きでも、必ずしもそれに応える必要はないし、実際、必ずしも応えられるわけでもないし。

　その時に
「イカフライがこんなに思っているのに、その想いが通じないのは相手のせい」なんて理屈が通らないですよね。
693：ななし：2007/08/01(水) 22:05:20: >>691 イカフライ様。
>あくまで統計ですが、東大生の親の所得は平均をかなり上回ると聞いたことがありますし。
>そう考えると、学歴や親の経済力というのは、今は個人の魅力ほど重要視されなくなっているという風にも考えられるのかなあ？

ある一人（元非モテ氏）の状態がそうだからと言って、全体の傾向（「今は個人の魅力ほど重要視されなくなっているという風にも考えられる」）を想像するのは誤りです。
全体の傾向を把握するには、恣意的な選択の少ない状態におけるサンプリングが必要です。
つまり、「『非モテ話』を中心としたネット上で交わされている言葉」という状態の時点で、すでに発言内容が「恣意的な選択」がなされている状態にありますので、このスレッドや、他の非モテ話に絡んでくる人達の傾向を、「世間一般の傾向」と捉えるのも誤りということになります。
その意味で、「現在の恋愛をめぐる状況」というのは、「非モテ話をしている場所」からだけでは類推できません。
ご注意いただければと思います。
694：acorn：2007/08/01(水) 22:40:01: ＞イカフライさん

しぎこさんのイカフライさんへの
＞（イカフライさんは）「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか

への問いに、なんて答えるか私は注目していたんですが、答えてらっしゃらないようなので横レスさせて頂きます。

私には、イカフライさんは「前提」にしているように見えるんですよね。
なぜなら>>174で
＞でさ、その欠落感をなんとか上手い理屈で納得したい、つか自分を納得させたいと思って、烏蛇さんの頭脳に期待してるのかもしれないが、それも結局、ごまかしの言い訳にすぎないんじゃないかなあ。
と、言ってるから。
なぜ非モテが恋愛こだわるのか、なぜ烏蛇さんのブログに非モテが注目するの
か、それは「恋愛したいのにできない非モテが自分を正当化するための「ごまかしの言い訳」」を探すためとイカフライさんは考えているのだなと。

あと、同じく>>174で
＞烏蛇さんの言っているのは「モテナイ奴はあきらめてオナニーして死ね」なんだよ、極論すると。
＞烏蛇さんはｙｍｍｔさんの意見を恋愛初心者を突き落とすといったけれど、私は烏蛇さんのほうが残酷だと思った。

と仰っています。それに対し私は「一般的には情けないってことなんでしょう」と応えましたが、なぜイカフライさんは烏蛇さんを残酷だと思ったんでしょう？私は実はその時逆に「イカフライさんの方が残酷だよなあ」と思ったのですが。

＞＞世の中には、そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる、
＞そういう人なら非モテなんてことは、そもそも悩まないと思います。
＞「子供はいらない、欲しくない」という女性は不妊であっても悩まないのと同じように。

「「子供はいらない、欲しくない」という女性は不妊であっても悩まない」、これはご自分のことを仰っていると私は解釈しましたが、ご自身は悩まなかったんでしょうが、悩まない方が多数ですか？
私はそうは思えない、です。そんなことはない、当事者だから実感として感じるし私のほうが正しいと仰られるかもしれませんけど、私は女性として「子供を作らない」と「作れない」の間には大きな差があると考えるし、「欲しくない」と、それをあえて口に出すと「あの人は子供ができない体だから強がって言ってるんだ」とか、「子供がいらないなんて、女として母の喜びを味わおうと思わないなんて可哀想」とか、まあ例を挙げれば枚挙に暇はないかと思いますが、性別かかわらず子供を欲しがらない、欲しくない人への陰口を私は容易に思いつくから、そうとは考えられません。
陰口をたやすく思いつけるのは、私の中にある「女は子供を欲しがるはずだ。親になることは素晴らしいことだ」という、いわゆる価値観の内面化ってやつがもたらすものでしょう。そしてこの価値観はきわめて一般的だと思われるし、それに引きずられる人も多数いると思うので、子供を欲しくない女性は不妊であっても悩まないとは、悩みの深刻度に差はあるでしょうが素直に「当事者の言ってることだからそうですね」と同意はできません。
そして「子供を欲しくない」又は「子供を作れない」という人が主に何に傷つくかというと、その両方に共通する原因は、周囲からの「子供がいないなんてかわいそう」という視線だと思います。
695：acorn：2007/08/01(水) 22:43:36: このイカフライさんが例にあげられた「不妊」と同じ文脈で考えると、「そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい思わない人」の中にも悩んでいる人はいるといえます。
「なぜ自分は「確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい思わない」んだろう」っていう悩みですね。
Ａセクシャルにはそう悩んでいる・いた人が少なからずいます。
ノーマルにも意外にいるんじゃないのかな？あくまで印象の話ですが。
「恋愛感情がわからない」だったり「異性と付き合うの面倒くさい」と言ってる男性・女性も最近は結構いるようですし。そんな人たちが全く悩んでいないかと言えば、どうやらそうではないようだ、というルポルタージュを読んだこともあります。非モテということとは少し方向性は違うでしょうが、恋愛に対する世間や自分の中での定義づけについて考える人は、特に若い人だと少なくはないのではないでしょうか。
で、なぜ悩むのか。
恋愛経験こそが人を「成長」させる最たるもので、恋愛を通してしか経験できない特別なものがあるという考えが世間に溢れているからだと私は思っています。
私は世間が「恋愛」に対して、過剰に価値を置いている感じているし、自分自身そう思いがちな部分もあります。
イカフライさんも恋愛をそう考えてらっしゃるようなこと、仰ってましたよね？
（別に私は、そう考えることが間違いとか悪いと言いたいわけではありませんよ、念のため。）

>>174
＞受け入れられるっていうのは恋愛だけじゃないでしょ、つうかもしれんが、親は（まともな親なら）子供として受け入れているわけだし、友達はあくまで複数の友達の一人として、だから。
＞恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れなんだよな。

そして>>173では
＞でさ、恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ。
とも言っている。

で、なぜイカフライさんは「オナニーして死ね」と烏蛇さんが言っていると判断し、それを残酷と思ったか。
その理由を私は、イカフライさんには「恋愛だけが「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ」で「恋愛は圧倒的多数の人が経験してしまうもの」という「前提」があるからで、それができない人は「可哀想」という視線を持っているからではないのかと考えました。
もしその考えがあっているのなら、一番残酷なのは「烏蛇さんのほうが残酷だと思った」イカフライさんの方ではないでしょうか。
それが「残酷」なことなのかどうかを決めるのは、その「モテナイ奴」本人だけなんですから。本来ならば。
自分は自分をそんなに「可哀想」と思ってなくても、他人に「可哀想」と思われ哀れみや蔑みの目で見られるなんて腹が立ちませんか？

「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提とみなしていたら、「恋愛できない人、しない人」は「できる・できた人」から見たら「可哀想」だし、それを「あきらめろ」というのを残酷にも感じるでしょう。そしてそこにはあきらかに「できない人」への「見下し」の視線がありますよね。

私は、非モテがモテないことに対して過剰なまでに苦しむ理由に、そういった哀れみや蔑みの視線を投げかけられることへの反発があるからなのかも、と考えているのでこのスレッドに注目しているんですが。
差別というのが、ある属性を共有する集団に、何らかの意味でその集団の価値を貶めるような見方が加わったときに成立するものとするならば、イカフライさんの考えの「前提」にある（と思われる）「恋愛だけが「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ」「恋愛は圧倒的多数の人が経験してしまうもの」、それができない人は「可哀想」という視線、これは差別と取られても仕方がないかも、と私は思っています。
jackさんはそのイカフライさんの視線を差して「差別的だ」と言っているのではないのでしょうか（jackさん、違っていたら指摘してください）。そして私は、イカフライさんは無自覚に差別的だなあと思っています。バイセクシャル話に関係なく、です。これらの「前提」がイカフライさんの信念なら、それを私は否定しません。ただそれを私に適用して私の価値をそっちで勝手に判断するのは勘弁してよね、っていうのはありますけども。

イカフライさんの無意識から出ている、かどうかは私にはわかりませんが、これらの「前提」をご自身が意識されて考えながら発言しない限り、イカフライさんが>>509で言われた「（非モテを）立ちなおさせる」という善意…から出ているのか、あるのかどうかも私にはわかりませんが、非モテの人へ向けたイカフライさんの言葉は空回りし続けるのではないでしょうか。
696：ナツ：2007/08/01(水) 23:18:05: >>684
myfootさん
>手に入れた人間がそうでない人間に訳知り顔で「かって自分も歩いた道」を説法する程傲慢なものはないですねえ。

「俺に見えているモノが幸福なお前らには見えないんだろ」という世界観こそが他者に対する「見下し」であり、傲慢な目線なんです。その「無自覚な傲慢さ」を「中二病」と評したんですよ。
何かにつけて「どうせお前らは持てる者だから持たざる者の気持ちはわからない」と「逆差別」し、被害者のポジションを取りたがるmyfootさんも、悲劇の主人公ぶって他人を常に悪者にするという意味で「傲慢」です。
まあ、ここまで説明しなくても、sさんのほうはちゃんと意味がわかっているようだったけれど。
それはともかく、都合の悪いことには答えず、話をそらそうとしているわけでなければ、質問に答えてくださいね。そういう態度こそ傲慢な態度だと思います。
・「男女お互いに憎みあうギスギス社会の実現」のためには、「ミソジニー非モテの女叩き」に女性が逐一反応して激論が闘わされた方がいいと思われますが、「ただの愚痴なんだから黙って言わせろ！」というのは矛盾していないですか？
・女性の内面で選ばず容姿や外ヅラのみで判断して、女性の性格を見誤ってしまったことは認めますか？　そうでないと、「何度も金ヅル飯ヅルアッシー君にされた＝搾取されまくった」説明が付きません。他に納得いく理由があれば説明して下さい。

>「だめんず」は一見“見る目がないワタシ”に自罰的なフリをしつつ、
>結局最後は“でもやっぱり男が悪いよね”に結論を着地させてまっせ？

そうですよ。「ダメな男」を物笑いの種にしようとするのが「だめんず」の目的であることを否定してはいません。くらたまのやってることは単なる不愉快な悪口です。
しかしその中にも、「女に『も』見る目がない」（だから、ダメじゃない男もいるのに、ダメ男に引っかかってしまう）という目線がかろうじて含まれている、という話をしているんですけど。わかりませんか？
myfootさんにはそれが全然ないでしょ。

>ダメ男のこと。またはダメ男にばかり引かれる女のこと。
>倉田真由美が人気ルポマンガ「だめんず・うぉーかー」で作った用語。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A4%C0%A4%E1%A4%F3%A4%BA

ダメな男や女にばかり引っかかって何度も酷い目に遭っているくせに、自分の選択眼のなさを棚に上げて異性の悪口ばかり言う人は、「見る目がない」自分を省みず責任転嫁してるんです。その意味でくらたまとmyfootさんはまったく同類です。
「全人類の女（男）が自分をバカにするから、どんな女（男）と付き合っても搾取される運命なんだ！」じゃ無理がある設定ですよ。どんだけ陰謀論ですか（笑）

>男性誌でも女性誌でも非モテ男は馬鹿にされ、あろうことか非モテ女にも見下される。

「あろうことか非モテ女にも」という言葉からして、自分が非モテ女を見下していませんか。どうしてそこまで無自覚なのか理解に苦しみます。
そもそも、部数目的でセンセーショナルな記事をわざわざ掲載する男性誌・女性誌の印象操作なんてあてにはなりません。ゆうかさんの仰るとおり、非モテ女が実際にmyfootさんをバカにしまくったという証拠でもなければ。
ここにも自称非モテ女さんたち（jackさん・ゆうかさん・acornさん）が来ていますが、「モテない男」を見下すような発言はありませんよ。「ミソジニー非モテ」に対してはともかくとして。そういう決め付けは彼女らに対してもどうかと思うのですが。
697：ナツ：2007/08/01(水) 23:21:10: >>685
shinpantsさん
アイデンティティについて議論しようとするつもりはありません。これはただの雑談です。
sさんは妙に自覚的な人なので、そこまで自覚的なら一歩進んでもっともっとメタ化しちゃえよ。「『腐敗した世界に堕とされた自分』という自意識」すら笑い飛ばしちゃえばいいのに、と思って書きました。
698：イカフライ：2007/08/02(木) 00:09:43: >>694

＞ａｃｏｒｎさん

　ひとつだけ訂正。
＞「子供はいらない、欲しくない」という女性は不妊であっても悩まない」、これはご自分のことを仰っていると私は解釈しました
これは違います。あくまで仮定としての例であって、私はどっちでも良い、です。

　＞「子供がいないなんてかわいそう」という視線
私は、実はこれあまり感じたことないのですよね。
あくまで私のケースですが、むしろ、子供がいないことに対する羨みや妬みのほうが強かったです。
「子供がいないからお金も時間も自由につかえてうらやましい」（実は時間もお金も不自由ですけどね）とか「子供がいるから○○が出来ない（あなたはいないから出来て羨ましいってことのようでしたね）」
まあ、私は欲しくないとはあまり言っていませんけれどね。１０代から２０代前半の時には言いましたが、結婚して数年も経てば。
子供が好きか嫌いかと問われればあまり好きじゃないけれど、でも、自分が身ごもったらなるべく産みたいし（かといって中絶は殺人だ、なんて当事者の事情を考慮もぜずに言うような傲慢さを持つ気は無いですが）自分の子である以上、育てるのは当然だとは思いました。

　
　私は不妊に悩まなかったというのは事実ですが、それはもっと自分にとって大きな悩みがあったから、それに比べたら不妊なんて本当に取るに足らないほどのものでした。
ただ、それは私の環境があまり一般的なものではなかったので、普遍化は難しいと思いますが。

＞私の中にある「女は子供を欲しがるはずだ。親になることは素晴らしいことだ」という、いわゆる価値観の内面化ってやつがもたらすものでしょう。そしてこの価値観はきわめて一般的だと思われるし、それに引きずられる人も多数いると思うので、子供を欲しくない女性は不妊であっても悩まないとは、悩みの深刻度に差はあるでしょうが素直に「当事者の言ってることだからそうですね」と同意はできません。

　「女は子供を欲しがるはず」という価値観は女性差別的だ、という意識はａｃｏｒｎさんの中にはありませんか？
子供をほしいと思うのは本能的な面もあるでしょうが、女が子供を産む以外の価値を認められかった封建時代の名残りといいか、ちょっと前に問題になった「子供を産む発言」とかを連想して、私は受け入れなれないのですよね。
若い頃から、「女って子供ほしいもんだろ」という男とはまず気が合わなかったし。
　
　　
　ａｃｏｒｎさんは、多分、性愛以外は世の多数派の価値観とご自身の価値観がさほどぶれずにこられたのではないでしょうか？

　多分、世の多数の人が多数派に乗りたいつうのは、解ります、そのほうが生きやすいですからね。
ただ、私は昔からたいした事ではないですが、多数派にのれないというか、単純なことですが、若い女性はおしゃれに興味があるというのが一般的な価値観らしいのですが、私はファッションとかメークとか、面倒くさいだけのことだけど、社会人のマナーとして最低限やらざるを得ないからやっているだけだし、流行ものっていうののですが、トレンディドラマとやらが流行った時も、なんかちっとも面白くないし、ちょびっと観ただけでやめました。
（だから、大野さんのブログも後半タイトル自体しらない番組が多すぎました）

　ちなみに子供の話に戻りますが、
「女は子供を欲しがるはずだ。親になることは素晴らしいことだ」
という価値観を懐疑的に思いながらも、世間の同調圧力に負けて子供を産んだものの、子供に愛情が持てない、自分が親にいかに適性が無かったと産んでから気がついた、という人たちの話をネットで読んだことがあります。
他のこと、例えば結婚生活とかある職業とかは、そこでリセット（離婚や退職）出来ますが、子供だけはおなかの中に戻すわけには行かないからね。
こういう人こそ、本当にどうしたらよいのだろうかとか思いました。
699：イカフライ：2007/08/02(木) 00:20:28: >>695
>恋愛経験こそが人を「成長」させる最たるもので、恋愛を通してしか経験できない特別なものがあるという考えが世間に溢れているからだと私は思っています。
＞私は世間が「恋愛」に対して、過剰に価値を置いている感じているし、自分自身そう思いがちな部分もあります。
＞イカフライさんも恋愛をそう考えてらっしゃるようなこと、仰ってましたよね？

恋愛至上主義ってヤツですか？
　私はあまりそうは感じないのですが。

その理由として

>>174
＞受け入れられるっていうのは恋愛だけじゃないでしょ、つうかもしれんが、親は（まともな親なら）子供として受け入れているわけだし、友達はあくまで複数の友達の一人として、だから。
＞恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れなんだよな。

　この発言を上げていますが、これは非モテの人が過剰なまでに自分を肯定したがる、つうか、お前が悪いといわれることを恐れる理由かなという説明であげたんだがな。
これに関しては元非モテさんも似たようなことを言っているね。
自分を受け入れてくれる相手は同性の友人でも本当は良かった、けれど、過去に自分はその相手は恋人でなければいけないとなぜか信じ込んでいた、と。

＞でさ、恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ。
これは、単に現象ではないのですか？
例えば、私はサッカーに全然興味が無いのです、だからワールドカップの日程とか全然知らないし、観てもいなかったのですが、確かなんか日本の重要な試合の時に速達が来て、その配達の人が
「日本、どうなってます？」
と聞かれてキョトンとしてしまって一瞬気まずい雰囲気が流れたことがあるんですよ。
これと同じようなことだと私は思っています。
その配達員の人は、「大半の人はワールドカップに強い関心を持っている、職場でも家庭でもその話題で持ちきりだ。」から、多分私も試合を湯中で見ていて当然と言う前提だったんでしょう。

　で、「ワールドカップに興味を持てないイカフライさんは可哀想ですか？」
700：イカフライ：2007/08/02(木) 00:31:09: 続き。

　烏蛇さんが残酷なのはね、非モテの人達が恋愛したいと思っている、むしろ、それ以外の人達より強くおもっているにも関わらず
「恋愛放棄」を進めることね。
　ａｃｏｒｎさんのレスを読んでも、恋愛って言うものに、すごく大きなウエイトを置いているんだな、と思います。
　また、女性の場合、ちょっと違うでしょうが、男性の場合、元非モテさんがご指摘のように性欲の問題も絡みます。
それに関しては、烏蛇さんは性欲が無いという意味合いのことを言われているので、その視点を欠いている事もありでしょう。

＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提とみなしていたら、「恋愛できない人、しない人」は「できる・できた人」から見たら「可哀想」だし、それを「あきらめろ」というのを残酷にも感じるでしょう。そしてそこにはあきらかに「できない人」への「見下し」の視線がありますよね。

だから、これは随分と曲解した編集ですね、まるで火のないところに煙をたててカップリングを作る腐女子みたい（あ、ごめん、このたとえ解らないか^^;）。
ただ、これに関しては、ａｃｏｒｎさんは、なんて恋愛中心主義なんだろうなあ、と皮肉でもなんでもなく感心します。

　私にとって恋愛は人生におけるさまざまな体験のエピソードのひとつであり、それ以上でも以下でもない。
その恋愛によって自分が成長した面もあるでしょう、しなかった面もあるでしょう。でも、それって恋愛に関わらず、仕事でも友人関係でも受験でも、そのほかいろいろなものでもありませんか？

あと、私は「非モテを立ち直らせよう」なんてこれっぽっちも思っていませんよ。
元非モテさんが出された例は、ちょっと後から考えましたが（そして、それは前に書きましたが）失恋して悩む人の例に近いと思います。
むしろ、非モテと自称する人達が、自分が弱者被害者の立場と錯覚して、己の加害性に気がついてないこともほうが多いです。
私は、それをまず自覚させたいですね、個人的には。
701：イカフライ：2007/08/02(木) 00:44:08: 　そうそう、加害で思い出した。
　よく非モテ男性が女の顔面至上主義を言いますが、これ、リアルにマジで言う男って本当にいるんですね。
つい最近、ある若い女性から聞いたのですよ。
数年前、彼女がちょっと付き合った相手の男性なんですが、「どーせ、女はイケメンしか好きにならないんだろう」と突っかかられたそうで。
　勿論、速攻サヨナラですね。
そういう男は顔が良かろうが悪かろうが、そういうことを言う性格が最低。
そもそも女がイケメンしか好きになれないなら、なんでそのヘンの男と付き合う女がいるんだ、ハリウッドスターや芸能人しか愛せないはずだろ。
ｅｔｃ、ｅｔｃ。
まあ、ｍｙｆｏｏｔ氏あたりなら、女が男の悪口並べ立ててるとかいうかも知れないですが（その時にはたまたま女性だけだった、ただ、まともな男なら同じことを言うでしょうけど）
その場の参加者一同（当事者も含めて）が批判し終わった後、言われた彼女はぽつっと
「でも、結局そんなのに関わったあたしが一番ばかだったのね、これからはそのテの男に近づかないようにしよう」

　加害、っていうのは、こういう事ですよね。
なんでその男がそういうことを言ったのかは不明ですが、言いがかりのような言葉を投げつけられたほうは、結構引きずるんですよ。
相手の男は彼女をイケメン至上主義の女でおれが傷つけられたと思っているかもしれないけど、彼のほうも彼女を傷つけてる。
自分の劣等感に捉われるあまり、周囲の人のこと、無視してませんか？ってことですよね。

（ところで、その女性の話に出た人、ｍｉｆｏｏｔさんだったりしてｗ）
702：イカフライ：2007/08/02(木) 00:53:56: >>695

>acornさん

＞非モテがモテないことに対して過剰なまでに苦しむ理由に、そういった哀れみや蔑みの視線を投げかけられることへの反発があるからなのかも、

　非モテと言ってしまうといっしょくたにして失礼ですが、ここではゆうかさん、砕ける花さん（多分、お二人は女性だと思いますが違っていたらごめんなさい）はご自身、恋愛経験がないとおっしゃられていますね。
にも関わらず、お二人には憐れまれ蔑まれていると感じていない（少なくとも今までの発言を読む限りでは見えない）。
　この違いは、なんだと思いますか？

あらかじめ、答えを前提として聞いているのではなく、素で質問なんです。

＞イカフライさんの考えの「前提」にある（と思われる）「恋愛だけが「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ」
　※　これはあくまでも非モテの人が、むしろ過剰なまでに持っていると思われる思い込み。

＞「恋愛は圧倒的多数の人が経験してしまうもの」
※統計の割合の問題。ななしさんが上げた例で言えば圧倒的多数の人が右利き。

＞それができない人は「可哀想」という視線、
　※このウルトラＣの三段論法が解らない。

むしろ、一番「可哀想」と思っているのは、当事者じゃないだろうか？
これは、前のほうでゆうかさんが言っていた非モテは弱者になりたがる、という話と通じるものがありそうですね。
703：元非モテ：2007/08/02(木) 01:22:32: >>662
>「恋愛放棄」それ自体を以ってミソジニーと呼んだことはないはずなんだけどなぁ……。「恋愛放棄はいいが、そのための理屈付けとして女性批判や恋愛批判するのはやめれ」みたいな話ならしてます。
いや、その理屈はわかるんですが、まさに挙げて下さったエントリーのコメント欄が
ひっかかってたんですよ。「自分は女性に嫌われる」という諦念と「ミソジニー」は
似て非なるものにしか思えないんですよね。

>>666
>これって、かなり「危険な」表現な気がするんですが。「人のせい」と表現している「人」が、「非モテ自身も含めている」のなら同意しますが、「人」が「自分以外の他者」を示しているのなら、同意できません。
ああ、そういう風に読まれましたか。。。。いや、そういう「いいか悪いか」の
話ではないんですよね。ある人がモテるかモテないかということは、外見その他の
条件から「自然の法則」や「神の摂理」のような外部の要因によって決まることでは
ないでしょう、あくまで人がかかわっていることでしょう、と言いたかっただけです。

で、「責任」の主体として自身を含めるか含めないかという議論は少しずれている
ように感じます。モテるかモテないかという要因は「当事者」2人だけではなく、
「当事者どうしの関係、そしてそれを取り巻く環境」という広いものだからです。

私の違和感を理解していただくためには、禅問答にある、
「掌を打ち合わせると音が鳴る。これは右手が鳴ったのか、左手が鳴ったのか？」
という話を思い出していただければと思います。私は「音は勝手に鳴ったのでは
なく、手を打ったから鳴ったのだ」と言っているだけで、右手と左手のどちらが
原因かを問うことは無意味だと思っているんです。

>>687
>芸能人というのは、現実というよりは虚構や仮想に近い存在で、
>アニメや漫画やエロゲのキャラに「萌え」る気持ちと同種のものだと思います。
ああ、そういうもんなんですか。芸能人が好きになったことがないので、あれは
「理想の異性像」の婉曲表現なんだと思ってました。なるほど。。。。
704：元非モテ：2007/08/02(木) 01:25:29: >>667,668,690,691
>元非モテさんは、友人として承認されたことに満足できる人で、だからこそ非モテを脱することができたのだと思いますが。なかなかこうはいかないんじゃないかと。
いや、最初はそうじゃなかったんですよ。正確に言うと「友人では満足できない」と
思っていた。ですが、いわば仕方なしに友人付き合いしているうちに、ふと
「これで何も不満はないではないか」と気付いてしまったんです。

>この悩み方は、裏返しのナルシズムなんじゃないかしら、というのが感想で
（略）
>ただ、そこで「ニート（って言葉が出来たのは昨今ですが）になるかも」とか「社会人として役立たない」と恋愛と関係ない面までどうして飛躍するんだろう？
ナルシシズムではなくて、むしろその反対なんです。
いじめられっ子だったし、褒めてもらえることなんてなかったですし。
（高学歴一族で、勉強ができるのは「当たり前」扱いでしかなかったです）
飛躍していたんじゃなくて、「自分は絶対にダメ」だというのは明白な事実だと
思っていたから、先程の論法はとても自然だったんです。

>それにも増してヘンだなあと思うのは、恋愛面のスキルの低さだけで全てにおいてダメ、と思うのはさすがにバカくさい考えだと気がついた時、普通なら自分を縛っていたものが軽くなって楽になるはずなのに
いままで縛られていない状態を知らなかったんですよ。「楽」って状態がわからない。
だからその分暴走してしまったんですね。

>「俺ってアホだなあ」
>と自分を笑えていないんですよね。
笑えませんよ。「他人は賢くて、俺だけがアホ」と信じ込んでいたんですから。
その状態を否定するためには、「アホでない人間」になるしかないという、
どうしようもない無茶なことを考えていたわけです。まさか「他人は賢い」と
いう方が間違っていたとは・・・。

>そう考えると、学歴や親の経済力というのは、今は個人の魅力ほど重要視されなくなっているという風にも考えられるのかなあ？
親の経済力は、社会一般ではやや高めだけれど東大生の親の中ではやや低めという
微妙なところでしたね。もっとはっきり言えば、今の東大生の中の勝ち組は
生まれも育ちも頭も顔も性格もいいお坊ちゃんお嬢ちゃんたちで、こういう人には
どうやっても勝てないんですよ。私みたいな奴は成り上がり者でしかないんです。
今の世の中で一番重視されるのが「コミュニケーション能力」だということは
ご承知いただけるでしょう。私は社会に出たことで楽になったとは書きましたが、
しょせんは専門知識を売りにして生きているわけで、これは成り上がり者の生き方。
コミュニケーション能力を売り物にして生きる人には勝てません。魅力でも収入でも。

日本もアメリカみたいになりつつあるんですよ。アメリカの名門大学には、勉強が
できるだけでは入れてもらえず、多芸多才でないといけないってことになって
いますよね。あれは要するに、学校以外の習い事にも多額の教育費をかけて
指導を受けさせられる家庭以外を排除してしまおうという仕組みなんですよ。
（念のため、教養は格差固定装置というのは私の思いつきではないです）
話が恐ろしくそれてきましたのでこの辺でやめておきますが。
705：s：2007/08/02(木) 01:42:17: ハイハイメタ化メタ化。仮に俺が自覚的であったとしてそれで何かいいこと何もなかったんですけどー。
誰か「心頭を滅却すれば火もまた涼し」メソッドが特殊な個人の特殊な事象においてのみ、以外でうまくいった事例を教えてくださーい。
あとメタなんて安住の地じゃないからなおまえら。
メタ化すればするほど自分がスカスカな存在になってるのがわからねえのかよ。
「そんなの嘘だ」というのはわかりきった前提でオタクが脳内嫁作ったのはそれが「ベタ」をもたらしたからだよ。嘘でも脳内麻薬が分泌されるからだよ。
そこでメタっちまうから脳内嫁も機能しなくなる。最終的にはメタをすててベタに回帰するしかなくなる。
人間の心はベタを燃料にすんだよ。
メタで逃げれてるのは「メタ視出来てる俺かしこい」てなベタ変換がかろうじてはさまるからだろが。

>むしろ、非モテと自称する人達が、自分が弱者被害者の立場と錯覚して、己の加害性に気がついてないこともほうが多いです。
>私は、それをまず自覚させたいですね、個人的には。
うけるわー。俺及び非モテの目に刺さった電柱を取り除く前に自分の目に刺さった電柱を抜けよ。
自覚済みで意図して酷い事してくる輩にはどうあたりますか？
706：s：2007/08/02(木) 01:48:17: >＞「俺ってアホだなアハハ」が出来てる人間はそんなに認識も歪まないし過去の自分に憎しみをぶつけないものだよ。
>　結局、怒りをぶつけているのは過去の自分なの？
>　じゃあさ、恋愛至上主義がどうのとか、イケメン至上主義の女がどうのとか、非モテへの差別がどうのとか、
>　　全　　部　　無　　意　　味　　ジ　　ャ　　ン　　！

すいません、ここの部分が全く意味わからないんですが。
もしかして俺が「俺ってアホだなアハハ」を完了してると思ってますか？
違うのなら是非、詳細をお教え下さい。よろしくお願いします。
707：s：2007/08/02(木) 01:53:43: >言いがかりのような言葉を投げつけられたほうは、結構引きずるんですよ。
爆笑！ああいや爆笑しちゃ悪いか。
「結局人間は自分か身内認定した者にしか感情移入はしない」というよいサンプルですな。
そら戦争が無くならないわけだよ。
708：s：2007/08/02(木) 02:04:25: >「俺に見えているモノが幸福なお前らには見えないんだろ」という世界観こそが他者に対する「見下し」であり、傲慢な目線なんです。
見下しあってやっと対等な関係に。よかったですね。これからも酷いこと言い合いましょう。
709：s：2007/08/02(木) 02:29:13: >すいません、ここの部分が全く意味わからないんですが。
>もしかして俺が「俺ってアホだなアハハ」を完了してると思ってますか？
>違うのなら是非、詳細をお教え下さい。よろしくお願いします。

あー、ごめん！やっとわかった。
イカフライが読めてないだけだった。もしくは俺の文がおかしかった。
こうかけばいいのか。

「俺ってバカだなアハハ」が出来ているハズだと自分で思いこんでいるがその実
全く出来ていないイカフライさんは認識が歪んでいるうえに、過去のイカフライ自身の
忌み嫌う所を、イカフライが観測する悪しき非モテに投射する事で非モテを憎む事と
過去の自分を呪うことを同時にしているよ。すなわち「俺ってバカだなアハハ」を
イカフライは為し得ていないよ。自殺しない回路ってどんだけー。
710：ティアス：2007/08/02(木) 02:53:27: >>701
その女性も傷つけてますよ。二重に。
一つは批判することで。
二つは「あんな男とかかわらなければよかった」ということで
非モテの一部の人たちを「自分がああいう男だから、無視されるんだ・・・」絶望させてる。

その人たちのことを思えば、その人たちと付き合って、外見だけで選ばないということを示すのが一番では？
711：イカフライ：2007/08/02(木) 08:00:55: >>710

＞その人たちのことを思えば、その人たちと付き合って、外見だけで選ばないということを示すのが一番では？

　なんでそんなことせにゃならんの？
　ボランティアじゃあるまいし。
712：ティアス：2007/08/02(木) 09:57:14: >>711
男の場合はそうせにゃならないからですよ。
性的虐待を受けた人相手だとね。
それに、口でああだこうだ批判するよりは、そっちのほうが手っ取り早い。
通じる相手なら「顔では選ばない」といえば済むけど・・・
713：myfoot：2007/08/02(木) 11:30:25: >>712
あー、Ｓさん無理無理。
イカフライは安全圏から罵倒したいだけの屑だから。
そんな覚悟なんて微塵もないって。ただ粘着したいだけ。

>「男女に憎みあうギスギス社会の実現」のためには、「ミソジニー非モテの女叩き」に女性が逐一反応して激論が闘わされた方がいいと思われますが、「ただの愚痴なんだから黙って言わせろ！」というのは矛盾していないですか？

いや矛盾も何もどっちでもいいんだって。黙ってろって言っても黙らないでしょ？ならコッチもお前らを糞味噌にdisるだけだよって話。
ネットで「非モテ」を見つけた人間が、嬉々として軽い気持ちで説教や侮辱エントリを上げるなら、そいつが後々「非モテなんかに関わるんじゃなかった」と鬱になるか、ＷＥＢ上でのやり取りを思い返して日常に支障をきたすぐらいまでイライラさせれば満足。

>実際にmyfootさんをバカにしまくったという証拠でもなければ。

面と向かって「20歳過ぎて童貞なんてありえない」「キモい」とか言われた事があるけど？
他にも脱オタしようと必死だった頃に満員電車の中の少し離れた所にいる２人組の女に、他の乗客に聞こえるぐらいの声の大きさで延々「ダサイキモイアリエナイ」と言われ続けたなあ。
まあナツさんなら「一部なんで一般化するな」って言うだろうけどねw
あと別に非モテ女子を見下してなんかいないけど？再三言ってるけどあげ足取りはやめてくんないですかねぇ？
714：myfoot：2007/08/02(木) 11:36:51: >>712
あー、Ｓさん無理無理。

すいません、ティアスさんでした。
715：通りすがり：2007/08/02(木) 14:07:15: 理由が何であれモテないのは自分の責任だろｗ
顔で選ぼうが学歴で選ぼうが個人の自由
非難される謂れはない

それを責任転嫁して異性全体を侮辱すりゃ批判もされるわ
716：ティアス：2007/08/02(木) 14:14:54: >>715
そーですか。
性犯罪に遭った被害者が男性（女性）恐怖症になって、異性と付き合えなくなるのは他人のせいで、
モテナイせいで「女は顔で選ぶ」などと異性に不信感を持つのは自己責任。
モテナイ人たちも性的虐待に会えばよかったのかもしれませんね。
そうすれば、他人のせいにしていると避難されずに済むんだから。
717：通りすがり：2007/08/02(木) 14:39:07: ＞性犯罪に遭った被害者が男性（女性）恐怖症になって、異性と付き合えなくなるのは他人のせいで
恐怖症になったのは加害者のせいだな
赤の他人(男全体)の責任じゃねーよ
男全体を非難するようなら非モテ馬鹿と変わらん

＞モテナイせいで「女は顔で選ぶ」などと異性に不信感を持つのは自己責任
まず「顔で選ぶ」ってのを非難してること自体がおかしいわけだが・・・
不信感持つのは勝手だが、それを表に出せば批判されるのは当然だろうよ
レッテル貼りしてるんだから

つか「顔で選ぶ」を「女は～」に限定するのは都合良すぎだろｗ
顔が不自由ってのを理由に女を叩く男なんてネット上に溢れてるじゃないか
myfootとやらは元ヲタ(今でもか？)だったそうだし
ヲタクがブスであることを理由に女叩いてる場面なんていくらでも遭遇したことあるだろ？
718：ななし：2007/08/02(木) 18:14:49: >>703 元非モテ氏。
>>>666
>>これって、かなり「危険な」表現な気がするんですが。「人のせい」と表現している「人」が、「非モテ自身も含めている」のなら同意しますが、「人」が「自分以外の他者」を示しているのなら、同意できません。
>ああ、そういう風に読まれましたか。。。。いや、そういう「いいか悪いか」の
>話ではないんですよね。ある人がモテるかモテないかということは、外見その他の
>条件から「自然の法則」や「神の摂理」のような外部の要因によって決まることでは
>ないでしょう、あくまで人がかかわっていることでしょう、と言いたかっただけです。

「人のせい」という表現がどのような意味にとられやすいかは、>>692にてイカフライ氏が説明しているので割愛しますが、あの文章は、上記のような意味をなすようには「通常は」読み取れない文章であることは指摘しておきます。
烏蛇氏のあの文章に対する反応は、元非モテ氏が意図したようには読み取っていない反応でしたし。（私の「選択者にも責任がある」という指摘に対する反応から、元非モテ氏が意図したようには読み取っていないように見受けられます。）
また、>>692にてイカフライ氏が指摘されているように一部の「非モテ」の人に「都合よく」誤読される可能性もあります。
表現の仕方にはご注意いただけたらと思います。

また、
>で、「責任」の主体として自身を含めるか含めないかという議論は少しずれている
>ように感じます。モテるかモテないかという要因は「当事者」2人だけではなく、
>「当事者どうしの関係、そしてそれを取り巻く環境」という広いものだからです。
というのは、単純に「非モテ」という状態の定義問題なだけなので、そうであるともそうでないとも断言できない、と思います。
少なくとも、元非モテ氏にとってはそうだ、というだけかと。
「周りがなんと言おうとあいつと愛し合えればそれでいい」という人が、実際にそれが実現できているなら「環境」は事実上問題ではないわけですし、
「周りのみんなが俺に注目しろ！」という人にとっては、「当事者」は個対個ですらない、むしろ自分を取り巻く環境が対象なわけですから。
（ですから、「最終的に定義問題になる」と述べたのです。）
ただ、モテ・非モテ問題に関係なく、「あること・ものを能動的に選択した責任」は、選択した当人に存在することは間違いないと思いますが。
また、私のあの文章は、元非モテ氏の元の文章を誤読した人が、「自分には責任はないんだ」という態度をとることをけん制するために述べたものです。
（事実、非モテを自称する人には「フラれた自分に責任はない」といった旨の発言をする人がいますので。）
そもそも、私は「責任がある」というだけで、良い／悪いという話はしていないはずですが。「『責任がない』と思うのは『間違い』」とは言っていますが。「良いか悪いか」を判断している部分が私とは異なっていると思います。
719：ゆうか：2007/08/02(木) 19:46:17: >>702イカフライさん
べ、別に恋愛経験がないわけじゃないんだからね！
両思いになって付き合ったことがないだけで、好きになった人はいたんだからね！
まあそれはともかく、私は女であってますので、ご安心を（笑）

＞むしろ、一番「可哀想」と思っているのは、当事者じゃないだろうか？
＞これは、前のほうでゆうかさんが言っていた非モテは弱者になりたがる、という話と通じるものがありそうですね。
「一番「可哀想」と思っているのは、当事者」というのには、大きく分けて二通りのケースがあると思います。
一つは、自分自身が一番自分がモテないことを気にして責めているんだけど、
モテない私を責めているのは周囲の人（世間）だと変換してしまう「投影」。
もう一つは、構って欲しい、気を使って欲しい、手を尽くして欲しい、同情されたい、
批判されたくない、責任を負いたくない、などといった「万能感」から弱者になりたがるタイプです。
まあ、どちらも「一番「可哀想」と思っているのは、当事者」という点では、共通しているのですが。
あと、投影と万能感が両方発動してしまっている人もいるでしょうね。

>>710ティアスさん
「非モテなあなたを救うために付き合ってあげる」という目的で付き合ってもらうのって、嬉しいですか？
それに、そもそもそれってただの憐れみであって、恋愛じゃないんじゃないですか？
720：イカフライ：2007/08/02(木) 21:04:07: >>712

>男の場合はそうせにゃならないからですよ。

ほおお、「男は女を顔でしか選ばないんだ」といじけているブス処女を、イケメンが「そんなことないよ」と証明するために、性格の良い美女を捨てても付き合ってくれるんですか。
　いい時代になったもんだなあ、オレが若い頃、そうしてほしかったよｗ

＞性的虐待を受けた人相手だとね。
　ここで、どうして性的虐待被害者の話が出るのか解りません。
721：ななし：2007/08/02(木) 22:08:00: >>720 イカフライ様
私も、なぜこのタイミングで性的虐待被害者の話が出るのか解りませんが、「安い煽り」に反応してたらキリがありませんので、無視すべきところは無視すべきかと思います。
私見ですが、ティアス氏の発言は、真摯に相手にすべき態度ではないかと思われます。おせっかいながら、ご忠告まで。
722：元非モテ：2007/08/02(木) 22:48:44: >>718
おっしゃりたいことはわかりました。恐らく、私とあなたでは考えていることが
そう違わないが、意図が正反対だったのだと思います。

あなたは
>また、私のあの文章は、元非モテ氏の元の文章を誤読した人が、「自分には責任はないんだ」という態度をとることをけん制するために述べたものです。
とお考えだったようですが、私はむしろ逆に、「振られる奴が全て悪い」という
態度を牽制しようと思ってああいう逆説的な書き方をしたわけです。

個人的には、ななし氏が危惧しておられるような
>（事実、非モテを自称する人には「フラれた自分に責任はない」といった旨の発言をする人がいますので。）
という人には心当たりがない一方で、「振られるのはお前が悪い」的な言説は
どこででも見ることができるように思ったのでそう書いたのですが、
多少私の主観に偏ったものだったかもしれません。

いずれにしても、烏蛇氏が誤読していたかどうかは私にはわかりません。同氏の
あれだけの記述からは、判断を下し得る材料があるようには思えません。
723：ななし：2007/08/02(木) 23:11:50: >>722　元非モテ様。
私の発言の意図をご理解いただき、ありがとうございます。
ただ、
>個人的には、ななし氏が危惧しておられるような
>>（事実、非モテを自称する人には「フラれた自分に責任はない」といった旨の発言をする人がいますので。）
>という人には心当たりがない一方で、「振られるのはお前が悪い」的な言説は
>どこででも見ることができるように思ったのでそう書いたのですが、
>多少私の主観に偏ったものだったかもしれません。
このスレッドで発言されているmyfoot氏の発言は、まさに、「フラれたのは自分の責任じゃない」という発言そのものでしたが。
ただ、このあたりは、「どういった場所をどういった視点で見ているか」という「主観」によって変わるものだとは思いますので、それぞれの主観を持ち寄った上で、議論をして、「最大公約数的な見解」が得られれば良いと思っています。ので、「主観の結果が違う事」そのものは、あまり気にしなくて良いかと思います。
問題になるのは、「自分の主観が絶対である」という発言になる場合ですね。これは自戒の言葉でもありますが。
724：ティアス：2007/08/03(金) 00:01:52: >>717
>男全体を非難するようなら非モテ馬鹿と変わらん
中にはそうじゃないのいますが、男全体を非難している人もいますよ。

>>719
>それに、そもそもそれってただの憐れみであって、恋愛じゃないんじゃないですか？
確かにこれは恋愛ではなさそうですが・・・
哀れみだと気づく前にそうじゃない異性もいると気づければ結果オーライでしょ？
性的虐待を受けた女性と男性が付き合うのとはかなり違っていそうだけど・・・

>>720
>ここで、どうして性的虐待被害者の話が出るのか解りません。
根っこが同じだからです。
どちらも不信感を抱いていることには変わりない。
725：ナツ：2007/08/03(金) 00:14:42: >>705
>仮に俺が自覚的であったとしてそれで何かいいこと何もなかったんですけどー。
>あとメタなんて安住の地じゃないからなおまえら。
>メタ化すればするほど自分がスカスカな存在になってるのがわからねえのかよ。

そりゃ言わずもがなでしょ。いわゆる「離人症」状態みたいなもので、問題解決もせずメタ化しているだけなら単なる現実逃避ですよ。
でも、メタ化で客観性を獲得しないと、いつまでも無自覚に人を傷つけては叩かれ、その度にショックを受けて、「何で俺がこんな酷いことをされるのかわからない」と泣き言を言うしかなくなる。自分のやってることに自覚があれば、必ず返ってくるはずの反撃に対して心理的に備えられるんじゃないですか。
あるいは無自覚に「恥ずかしいわがまま」を垂れ流してしまい、嘲笑される危険も回避できる。自覚があれば嘲笑されても「俺の思うつぼ」と釣り宣言できるので心が守れます。
世間や他人を「俺に見えているモノが何も見えていない馬鹿ども」と、狭い世界観で見下していると、いざ痛いツッコミが入ったときに心が折れてしまいますが、そこまでなめていなければ、おのずと闘い方も変わってくるというもんです。「敵を知り己を知れば百戦危うからず」ってやつで。

これはこれで「いいこと」じゃないんですかね。つーか、それを「いいこと」と考えているからこそ自己防衛としてメタ化しているんだと思ってました。（それにしては中途半端だなーと思ったので突っ込みましたけど）
メタで「いいこと」かどうかはおいておくとしても。
726：ナツ：2007/08/03(金) 00:18:35: >>713
myfootさん
>黙ってろって言っても黙らないでしょ？ならコッチもお前らを糞味噌にdisるだけだよって話。
>「非モテなんかに関わるんじゃなかった」と鬱になるか、ＷＥＢ上でのやり取りを
>思い返して日常に支障をきたすぐらいまでイライラさせれば満足。

正当な反論をする気がないという風に読めるんですが、つまりこれは「荒らしをしている」宣言ですか。それともこれから「荒らす」という脅迫？
こっちにしてみれば、「アタックしても池鶴関係にしかなれなかった」とか、「電車の中で女にバカにされた」とかいうmyfootさんの個人体験を元に、「女は悪」と言いがかりを付けられている状態なので、むしろ差別的偏見を押しつけられている被害者はこっちの方だと言いたいくらいですが、被害を訴えただけで罵倒され荒らされる運命なんですか。「盗人猛々しい」とはまさにこのことで・・・。
「非モテなんかに関わるんじゃなかった」という偏見を助長させることが、非モテにとってどれだけマイナスか理解していないことにも呆れますねー。事実、一時期より過激な非モテサイトはめっきり減っているし。自分で「発言しづらい」空気をネット上に作っていることに気づかないとは。
「日常に支障をきたすぐらいまでイライラ」←これはむしろmyfootさんの姿じゃないんですか。他人が日常に支障を来しているかどうかはわからないわけですし。
ネットのやりとりにそこまで自己投入するのは体に毒ですよ。リアル生活を第一に考えた方がいいです。

>面と向かって「20歳過ぎて童貞なんてありえない」「キモい」
>２人組の女に、他の乗客に聞こえるぐらいの声の大きさで延々「ダサイキモイアリエナイ」

それが「非モテ女」だったという証拠はあるんですか？　「あろうことか非モテ女にも見下される」と書いてあったので、本当にそんなことはあるのか、と訊いたんですが。
どちらにしても反論して黙らせられるでしょう。「リアルで侮辱されたら男女関係なく報復して黙らせている」と書いていたmyfootさんならば。
結局、加害者とmyfootさんだけの問題に過ぎませんよね。他の女性にはまったく何の関係もない。

>まあナツさんなら「一部なんで一般化するな」って言うだろうけどねw

いや、わたしだけじゃなくて、誰でもそう言うと思いますよ。普通は・・・。myfootさんみたいなミソジニー男性以外なら。
前述のように、くらたまだって、悲惨な恋愛をして嫌な目に遭ったのは確かなんでしょうけど、「ダメ男（一部）」だけを叩いてるつもりで、やりすぎて男性全体にダメ出ししているように見えるから男性の反感を買っているわけだし。
そのくらたまと同じことをしているmyfootさんが女性から反感を買わないわけがないでしょう。男性だってまともな人なら違和感を覚えます。

要するに、男性誌や女性誌の童貞叩き記事と、実際に心無い女性に罵倒された幾度かの体験を結びつけ、「何度アタックしても飯ヅル金ヅルにされるだけだった」恋愛経験からも女性を恨み、自分に見る目がなかったことは都合よくスルーして女性に全責任を負わせ、モテ女から非モテ女にまで全ての女性に対してやつあたりしてるってことなんですね。
つまりmyfootさんの主張は正当性のかけらもないので、これからもそれを続けるつもりなら、四方八方からツッコミが入ると思います。わたしも「気を遣う」理由はないので、「それはおかしい」と思えば遠慮なく反論するでしょう。
敵を作るのを覚悟の上で他人を「糞味噌に罵倒」し続けるなら、いーんじゃないでしょうか。ただし、「愚痴を言ってるだけなのになんで叩くんだよー（泣）」とか、情けない泣き言は言わないでくださいね。
myfootさんは「男くらたま」であることが、よくわかりました。自己証明ご苦労さまです。
727：イカフライ：2007/08/03(金) 00:19:27: >>704

　＞元非モテさん

　うーん、どうもよく解らないというか、ピンとこないというか。

＞いままで縛られていない状態を知らなかったんですよ。「楽」って状態がわからない。
＞だからその分暴走してしまったんですね。

　うーん、これはつまりモテナイということだけじゃなくて、それ以外でも馬鹿げた考えに捉われたということ？

>笑えませんよ。「他人は賢くて、俺だけがアホ」と信じ込んでいたんですから。

でもさ、それことが「馬鹿げた考え」ということに気がついているわけ、でしょ？

＞その状態を否定するためには、「アホでない人間」になるしかないという、
＞どうしようもない無茶なことを考えていたわけです。まさか「他人は賢い」と
＞いう方が間違っていたとは・・・。

　この場合、「アホでない人間」っていうのは、馬鹿げた考えに取り付かれてそれに振り回されていた人間（→かつての自分）ということに帰納するように思うのですが、違うんでしょうか？

　まあ、確かにいわゆる東大進学校では「ﾜｾﾀﾞｹｰｵｰ落ちこぼれ」といわれるのは、よく聞きましたし、東大進学が当たり前の環境では、東大入ったからそれで？なのでしょうし、それ以外のところでの能力差は出てしまうことは理解できます。
　ただ、学業スポーツ芸術方面全てに秀で容姿もよい、なんでも出来る人のいうとは昔からいるし、そういう人はいるだけで妬まれるから（学歴だけですら妬まれるのですから）それを避けるためにも「性格の良い人に思われる」ように振舞わねばならないんでしょうが、ただ、そういう人って少数じゃないですか？

　なんか、目標値が高すぎて現実的じゃない気がします。これは、単に環境の差かも知れませんが。

＞今の世の中で一番重視されるのが「コミュニケーション能力」だということは
ご承知いただけるでしょう。

　これは、今に限ったことではなく昔からだと思うのですが。
つか、昔は今以上に「付き合い」（これは恋愛の付き合いではなく親戚や近所、職場等の）が濃かった分、人間関係に煩わされる度合いもﾊﾝﾊﾟじゃなかったんじゃないかなあ。その分、とりあえず村の掟を破らなければ、その集団に属せる、ということはあったのかも知れませんが。
今、人間関係の希薄化、とか言われますが、個人的にはそのほうが楽でよいです。
勿論、それでよりどころが無くて悩む人もいるので一概には言えないのでしょうが。

>>721

ななしさん、ご忠告ありがとうございます。
728：イカフライ：2007/08/03(金) 00:28:21: >>713

＞ｍｙｆｏｏｔさん

＞イカフライは安全圏から罵倒したいだけの屑だから。
そんな覚悟なんて微塵もないって。ただ粘着したいだけ。

覚悟という意味がわからないのですが、安全圏から罵倒したり、粘着したいのはあなたではないのですか？
つか、私はオフで会ってお話しても構いませんが。
　それとも、覚悟っていうのは、実際に自分を馬鹿にしている（とあなたが思い込んでいる）人達になんらかの危害でも加えるつもりなんでしょうか？
しかし、それやったら、世の大半の人になんかせんといけないですよ、いや、マジで。
729：思わず噴き出した：2007/08/03(金) 00:54:06: ＞それとも、覚悟っていうのは、実際に自分を馬鹿にしている（とあなたが思い込んでいる）人達になんらかの危害でも加えるつもりなんでしょうか？
なんかの皮肉かそれｗ
うますぎ。イカフライさん、座布団一枚！
730：イカフライ：2007/08/03(金) 01:00:45: >>719

>ゆうかさん

＞べ、別に恋愛経験がないわけじゃないんだからね！

　失礼しました_(._.)_あ、でも、こういうと、またイカフライは非モテを蔑んでるとかいわれちゃうのかな？

「投影」型も「万能」型も、恋愛できないのは可哀想、と一番強く思っているのは、誰でもない自分だ、ということから背けるための手段みたいですね。
　ただ、ａｃｏｒｎさんなんかは、ご自身でも恋愛に過剰な価値を置いているとは理解されているようですが。
　それが外から来るものか、内から来るものか、どっちともいえないというところがこの問題を難しくしているのでしょうかね。

　でもさ「憐れんでいる（まれている）」「蔑んでいる（まれている）」「差別している（されている）」という境界は、すごく難しいんだよね。
　良く、言葉狩りとか表現規制とか問題になるじゃない。
　放送禁止用語（特に差別やワイセツに関するもの）っていうのも、最初は苦情が来たから、次には苦情がくるかも知れないからになって、いつの間にか誰も言っていないはずの抗議があたかも存在したかのように既成事実化して、単なる言葉が差別語になっている。
　特定の属性の人を理由も無く差別したり、傷つけることは良くない。けれど、誰がどう傷つくかっていうのは、誰にもわからない。
　
　これ、以前、あるサイトで差別表現について話した時のことなんだけどさ。
　昔、焼酎のＣＭがレイプを想像させるという理由で、放送されなくなった事があったのね。私は結構、そーゆこと（女性差別）にはウルサイ人のようなんだけど、そのＣＭ見た時、露とも感じなかったわけ。
ところが、別の人はすごく女性への侮蔑を感じた、抗議も放送禁止も当然だ、と思ったと。
　それこそ、主観の違い、感じ方の違いでしょ？
　で、その時に、私が、あくまで極端な例として
「差別を感じたなら差別、というのなら。美男美女が沢山テレビにでるのは容姿差別ですか？
恋愛ドラマを沢山放送するのはモテナイ人差別ですか？」
と聞いたら、かなり極端な規制派の人も、
「いや、美人画をめでることや、自分に恋愛経験が無くても恋に憧れることと、障害者をビッコとあざけるのは違う」
と答えたわけだ。私もその時は、まさかこれを差別と言う人は、おらんだろ、と思って出したんだけどね。

　いたんだわな。驚き。
731：s：2007/08/03(金) 01:35:31: >世間や他人を「俺に見えているモノが何も見えていない馬鹿ども」と、狭い世界観で見下していると、いざ痛いツッコミが入ったときに心が折れてしまいますが、そこまでなめていなければ、おのずと闘い方も変わってくるというもんです。「敵を知り己を知れば百戦危うからず」ってやつで。

ここ、具体的にどう戦えばいいんすか。所謂「社会に順応」すか。

あと「自分がゲロで最低最悪だと自覚している上での意図的な悪意バラ撒き」によって「社会の幸福平均値をわずかでも下げる」のを目標にしている個体にどうあたりますか。
その個体が複数個に増え、集団になった場合どうあたりますか。
現状では「無視する」が最もベターな処理だとおもってますけど。どう？
732：ティアス：2007/08/03(金) 10:58:12: >>729
それいえるわ。
所詮男は女に言葉で適わない。
対等になるのは腕力を使うしかないけど・・・それも限られてる。
対等になる手段を模索しないと・・・
733：ゆうか：2007/08/03(金) 20:19:11: >>724>>732ティアスさん
憐れみで付き合っているとしたら、最早顔どころか内面で選んですらいないかも・・・
最早恋愛ではないものを求める意味ってなんでしょうか。恋愛いらないってことでしょうか。
欲しいのは、恋愛というよりも、女と付き合っているという「カタチ」なんでしょうか。

あ、ここに来て烏蛇さんの、
・「非モテ」にとっての「恋愛」って、自己の再確認のための道具でしかないんだよね。
・特定の相手もいないのに「恋愛したいと心から思ってる」ってお前それ、恋に恋してるだけだろ。
に戻りそうな予感。

あと、「男が」「女に」言葉で敵わないのではなく、
「あなたが」「特定の人に」言葉で敵わないのではないかと思いますけど。
弁が立つ男性なんていくらでもいますし、言ってることが無茶苦茶な女性も沢山いますよ。
734：acorn：2007/08/03(金) 20:44:24: ＞イカフライさん　長文レスになります。ご容赦ください。

＞　ａｃｏｒｎさんは、多分、性愛以外は世の多数派の価値観とご自身の価値観がさほどぶれずにこられたのではないでしょうか？

自分の今までを振り返ってみても、２０代半ばまでは疎外感を感じることの方が多かったので、ぶれてないことはないと思います。それに、もし性愛以外はマジョリティなら、若い頃大槻ケンヂのファンなんてやってなかったような。

恋愛至上主義については、世間の見え方は人それぞれ違うので、イカフライさんが「自分は感じない」というのはわかります。ただ、いわゆる「若者」が見る世間と４０代既婚女性が見る世間を同列で考えるのは、この掲示板上では無理があるのでは。
若者の中にも違いはあって、ここでは恋愛という快楽（幸せ？）を享受できずに苦しんでいる若者が見える世間はどういうものなのか、それはどこまで有効なのかを話したくて集まっているわけですから。ただ現在の当事者からのはっきりとした説明がないのが現状ですか。

「恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れなんだよな」、「でさ、恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ」は、「全ての人が恋愛をしたがっている」という前提がイカフライさんにはあるのでは？と思った私の根拠としてあげました。なぜなら、先２つの言葉がなんの迷いもなくイカフライさんの中にはあるように思えたので。

＞これは、単に現象ではないのですか？
単なる現象ですが、全ての人間に当てはまるわけではない。そしてそれに乗れない人＝マイノリティも存在するわけで、その中でも非モテが感じている疎外感は一体どういうものなのかを掲示板で話していますよね。

＞　烏蛇さんが残酷なのはね、非モテの人達が恋愛したいと思っている、むしろ、それ以外の人達より強くおもっているにも関わらず
＞「恋愛放棄」を進めることね。
＞ａｃｏｒｎさんのレスを読んでも、恋愛って言うものに、すごく大きなウエイトを置いているんだな、と思います。

ここのあたり、ひっじょーに誤解があるようなので説明しますと、私は「恋愛」に拘っているのではなく「恋愛経験の有無に拘っている人」に拘っています。この論点の違いはわかりますよね？これをわかってくれないと、これ以降の私の話はまったく無意味になる。（多分ここが烏蛇さんとイカフライさんとの齟齬の原因だろうなあ･･･）

で、イカフライさんは私の
＞私は世間が「恋愛」に対して、過剰に価値を置いていると感じているし、自分自身そう思いがちな部分もあります。
の一文を読んで「恋愛に過剰な価値を置いている」としているんでしょうか？なんでもいいんですけども、私は「恋愛に過剰な価値を置いて」いるのではなく、むしろ「恋愛の価値」を相対化し、世間の恋愛関係に対する固定観念を崩したいと考えている人間です。>>547のjackさんと>>581のＭＫ２さんのレスと同じ考えです。
それに「恋愛」だけに拘っていたらフェミニズムに共感しないし、ジェンダー論に首つっこみませんて。人の価値感をイカフライさん的ブラックボックスで翻訳、それも誤訳するのは勘弁してください。頼みます、もお;;;
しかしこれで私の今までのレスの意図をイカフライさんは全然読み取ってくれていないことがわかりました。完全にズレてます、本当にあ(ry。

私にはまず「非モテの人たちは恋愛したいと思っている」、この前提への疑いと、「それはなぜ」という疑問があるんですが、この掲示板では>>489でナツさんが分類分けされた、非モテ（１）「恋愛・結婚したいけどできない」人たちの方を考えていくという方向になるようですので、私の疑問点は横においておくわけですが。
ただ、どちらの層も恋愛に拘る理由を各々クリアーにしていけば、その後取るべき方向にたいして能動的になれると思うし、「やっぱり自分は恋愛したい」となれば、自分自身をどう変えていけばいいかをもっと深く考えることもできるでしょう。そこに「自分はそれを選んだ」という選択があれば、振られまくってもヘンなミソジニーにとらわれることもないのではと。かなり願望が入っていますけども。

以上のことを踏まえていただいて。
735：acorn：2007/08/03(金) 20:47:32: ＞＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提とみなしていたら、「恋愛できない人、しない人」は「できる・できた人」から見たら「可哀想」だし、それを「あきらめろ」というのを残酷にも感じるでしょう。そしてそこにはあきらかに「できない人」への「見下し」の視線がありますよね。

＞だから、これは随分と曲解した編集ですね

だから、曲解編集したつもりは全くないんです。
＞恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ
＞恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうもの
と、なんのひっかかりもなくスラっと出たらしい言葉と、派生スレにある「女子高にいる少女の同性愛ははしか」という発言から感じたのは、イカフライさんの中に恋愛に類することに関して、あきらかに「これが正道」というものがあって、そこから外れることは「おかしい」ことだという価値観の存在。そのこと自体は別に悪くはありませんが、この自分の「正道」への信頼は容易に他者への偏見と差別的視線へと通じますし、少なくともそのあたりを考えながら発言しないと、いろんな人がいる掲示板では誤解されます。
同性愛指向が「本物」か「違う」のか、それを決めるのは本人しかいないのに、イカフライさんはそれをやる。非モテに対してもそう。「恋愛放棄をすすめられること」が「残酷」かどうかを決めるのは非モテ個々人です。でもイカフライさんはやるんだよなあ…（溜息）

＞ただ、もしかしたら烏蛇さんはネットのｲﾀｲ非モテのようになるのを、必死で抑えるために恋愛からの逃走を試みているのかな、とは推測するけど
なんてことを平気で言うし。
どこまで自分の尺度でしか人を計れないのかと小一時間(ry
イカフライさんの頭の中に「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」が前提になければ、こんな発言でないんじゃ？なんて私は思うんですよねえ。
それに烏蛇さんは自分のことについて何も言っていないのに、どうしてイカフライさんは他人について推測とはいえここまで失礼なことが言えるのか、正直理解不能です。烏蛇さんは失礼だなんて言ってないじゃんと仰るかもしれません。烏蛇さんも気にしないかもしれません。でも私はスゴイと思った。その推測にしかすぎないものを言葉にして当人に示す、無自覚と天然っぷりに。

だから
＞その恋愛によって自分が成長した面もあるでしょう、しなかった面もあるでしょう。でも、それって恋愛に関わらず、仕事でも友人関係でも受験でも、そのほかいろいろなものでもありませんか？

にも、そのとおりなんです、イカフライさんの「発言内容」には心から同意するし、私もそう思うんです。
でも、「イカフライさんの価値観」には、最初にしぎこさんが言われた「「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか？」という疑問がくっついていて、かつこれらの「無意識の差別」や偏見が潜んでいるように見えるので、発言を額面どおりに受け取れないんです。多分これは私だけではないです。

でも、
＞＞イカフライさんの考えの「前提」にある（と思われる）「恋愛だけが「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ」
＞　※　これはあくまでも非モテの人が、むしろ過剰なまでに持っていると思われる思い込み。
＞＞「恋愛は圧倒的多数の人が経験してしまうもの」
＞※統計の割合の問題。ななしさんが上げた例で言えば圧倒的多数の人が右利き。

とあるので、じゃあ、イカフライさんはそうは思っていないってことでよろしいでしょうか？
イカフライさんは「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思って」はいないんですよね？
でも「圧倒的多数の人が経験してしまうもの」なら、それができない人が疎外感を感じる現象は容易に想像できますよね？

だから

＞それ（恋愛）ができない人は「可哀想」という視線、

　※このウルトラＣの三段論法が解らない。

わからないのがわからない。私の説明不足か？
736：acorn：2007/08/03(金) 20:48:12: （多数の人は経験してるのに）
「誰かとつきあったことないなんて」
「フーゾクでしか経験ないなんて。本気で好きになった女とやったことないなんて」
「男を知らないなんて、女の喜びも知らないなんて」
「誰かを真剣に好きになったことないなんて」
そこから「こんな楽しい（成長できるetc）ことを経験できない（しない）なんて」→「なんて可哀想」な思考の流れって、そんなにウルトラＣかなあ？
これらは「恋愛していない人・できない人」がさらされる「見下し」の視線からくる哀れみと揶揄だし、これらの揶揄がこの世にないとは絶対に思えない。
これを「気のせい、ただの被害妄想の自意識過剰」と断するのか、それとも「いや、それは違う」となるのかについても、いま掲示板で話しているわけですが、イカフライさんはその議題の存在自体を否定しているんでしょうか。
私は直接「可哀想」と言われる言われないに拘らず、そんな視線があることを他の人はどう見るのかにも興味があるのと、>>410の理由でこの掲示板にひっついているんですが。

＞むしろ、非モテと自称する人達が、自分が弱者被害者の立場と錯覚して、己の加害性に気がついてないこともほうが多いです。
＞私は、それをまず自覚させたいですね、個人的には。

彼らが自分達を弱者被害者の立場と錯覚しているのか、そのあたりは私にはわかりませんが、彼らに同情する部分はあります。彼らが「ジェンダーに囚われていて身動きできない」ことに苦しんでいるのなら。
加害性には自覚してる人の方が多いとは思います。じゃないと、他人が不快に思うレスはできない。
………ん？そんなこともないか。無意識に加害性帯びることもあるか。

＞　非モテと言ってしまうといっしょくたにして失礼ですが、ここではゆうかさん、砕ける花さん（多分、お二人は女性だと思いますが違っていたらごめんなさい）はご自身、恋愛経験がないとおっしゃられていますね。
＞にも関わらず、お二人には憐れまれ蔑まれていると感じていない（少なくとも今までの発言を読む限りでは見えない）。
＞　この違いは、なんだと思いますか？

これについてはずっと考えていることがあって、タイミングが許せば、烏蛇さんにブログ感想もかねて超長文メールで突撃しようと考えたりしています。迷惑でしょうが(笑)
簡単に言うならば、性差別があるおかげで、女性側には今以上の「性」に関するあからさまな暴力的視線を投げかけられることを免ぜられているからではないかと。
女性の方が本質的に性的弱者なので、実際に男性が非モテ女性に対し「憐れまれ蔑まれている」視線を「今以上」向けるとシャレにならない。そのあたりは、『性愛格差論』の受け売りもありいので。他にはオンナにはフェミニズムという理論体系もあるし、女性は自分の性に値段をつけることができる＝価値があると信じているから、もあるでしょうか。
myfootさんは非モテ女性＞＞＞非モテ男性と言ってるけれど、私は本質は逆だと思っています。あえて言うなら非モテ女性は（括弧）つき。
737：ななし：2007/08/03(金) 21:04:02: >>733 ゆうか様。
>あ、ここに来て烏蛇さんの、
>・「非モテ」にとっての「恋愛」って、自己の再確認のための道具でしかないんだよね。
>・特定の相手もいないのに「恋愛したいと心から思ってる」ってお前それ、恋に恋してるだけだろ。
>に戻りそうな予感

非モテ（男性）側から、その仮説に対する明確な論理的反論を見た記憶が無いので、おそらく、それは（「非モテ」男性においては）事実の可能性が高いです。
（もし、「明確な論理的反論」があったのなら、教えてください。その反論を私が見逃している可能性は、当然ありますので。）
ただ、「非モテ」男性自身が「感情的に」それを認めようとしていないところがあるので、何とも確認のしようがないわけですが。
上記のような仮説に対して、感情的に反発をしている態度は見た記憶があるのですが、「論理的反論」は見た記憶が無いのですよね。
s氏やmyfoot氏あたりに、的確な反論を提示してもらいたいものですけれど。
（「非モテ」女性については、その論説自体が少ないので私にはなんとも判断できません。ので、意図的に「男性」に限定させていただきました。）
738：イカフライ：2007/08/03(金) 21:30:38: >>734

>>>547のjackさんと>>581のＭＫ２さんのレスと同じ考えです。

この二つの意見は、かなり違うことを言ってますよ。
739：イカフライ：2007/08/03(金) 21:35:06: >>581でえむめーつーさんは

＞俺は、社会というものは「みんなが少しずつ我慢してなんとか成立してるもの」と考えてます
という前提を出しています。その上で、その我慢は少なければ少ないほうが良い、と言っているわけです。

そして
＞｢異性と関係を持たない」状態について｢俺がこのようであるのは社会のせいだ」というのは、これは筋が違う。

とも言っているんですよね。

　ａｃｏｒｎさんは違うといわれるでしょうが、あなたの話を聞いていると「社会のせい」ばかりが聞こえます。
740：イカフライ：2007/08/03(金) 21:55:17: >>735

あと、
>>＞ただ、もしかしたら烏蛇さんはネットのｲﾀｲ非モテのようになるのを、必死で抑えるために恋愛からの逃走を試みているのかな、とは推測するけど
>なんてことを平気で言うし。
>どこまで自分の尺度でしか人を計れないのかと小一時間(ry
>イカフライさんの頭の中に「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」が前提になければ、こんな発言でないんじゃ？なんて私は思うんですよねえ。

これに関しては、ななしさんや元非もてさんも指摘している烏蛇さんの議論の矛盾点の理由です。
烏蛇さんは頭が良い人だな、と思うし、それは実際、殆どの参加者が認められていると思う。けれど、いや、だからこそ、そこまで頭のよい人がどうして、随所で矛盾だらけのツッコミをするんだろ、と。

　あとね、
＞失礼なことが言えるのか、正直理解不能
これのどこが失礼？
　じゃ、あなたの言っていることはどうよ、といいたいですよ、私は。
　あなたが大半は被害妄想で勝手に私を恋愛至上主義者と決め付るのは、では失礼ではないのでしょうか？
　大半の人が恋愛を経験しているのは、事実誤認ですか？
　単なる事実の統計が、どうして見下した哀れみになるのでしょうか？

　では、
「私は右利きだし、たいていの人は、右利き」というのは、左利きの人に対する見下した憐れみでしょうか？

　それから

＞恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ

　この言葉に拘っているようですが、これは「非モて」の人が拘っている原因として説明しているんだけど、どうして理解できないのかなあ。
実際、
＞・「非モテ」にとっての「恋愛」って、自己の再確認のための道具でしかないんだよね。
と、烏蛇さんも同じこと言っているんですけれどね。

　つまりさ、誰かに愛されることによって自己承認したい（「恋愛」以外での自己承認が出来ない、または出来ないと信じ込んでいる。←元非モテさんも言われていましたね、同性の友人だって良いのに、恋人でないとダメ、となぜか信じ込んでいた、と）
ということなんだけれどね。

　あと、恋愛が楽しいとは、私は個人的には思えないのですが、
「恋愛が楽しい」とか「恋愛によって私は成長した」というのって、そんなにいけないことなのですか？
それによって、他者を見下して蔑み憐れんでいる、と思わないといけないのですか？
　私自身は、もう恋愛には縁がなくなった年代ですが、若い人（友人でも職場の人でも）がうれしそうにカレシの話をしたり、同世代や少し下の人が元カレの話や若いときの恋愛の思い出話を懐かしそうにしているのって、そんなに悪いことかなあ、と思うのですが。
　他人の性愛経験なんて解りませんよね。ａｃｏｒｎさんだって、こういう場だから３６歳処女と言われているけれど、当然職場でそんなこと言っていないでしょう。
もしかして、この話を聞いている中で、喪処女喪童貞がいて、その人達が「こんな楽しい（成長できるetc）ことを経験できない（しない）なんて」→「なんて可哀想」と思って傷つくから、昨日の休みにカレシとディズニーランド行った話はしないでおこう、というのが正しいの？
741：イカフライ：2007/08/03(金) 22:07:03: >>736

あ、肝心なことを忘れていた。

＞＞　非モテと言ってしまうといっしょくたにして失礼ですが、ここではゆうかさん、砕ける花さん（多分、お二人は女性だと思いますが違っていたらごめんなさい）はご自身、恋愛経験がないとおっしゃられていますね。
＞にも関わらず、お二人には憐れまれ蔑まれていると感じていない（少なくとも今までの発言を読む限りでは見えない）。
＞＞　この違いは、なんだと思いますか？

＞簡単に言うならば、性差別があるおかげで、女性側には今以上の「性」に関するあからさまな暴力的視線を投げかけられることを免ぜられているからではないかと。

　もっとシンプルな回答を用意してたんですけどね。
「今の自分を受け入れているから」
　だと私は思います。
　単なる性別の違いにしてしまうと、実際、女性でも蔑まれていると感じている人もいるから、答えになっていません。

＞非モテ女性＞＞＞非モテ男性と言ってるけれど、私は本質は逆だと思っています
これは、私も賛同しますよ。別にａｃｏｒｎさんの意見全てに反論しているわけじゃない。
よく非モテ男性の一部は女であるだけで恋愛強者とか言いますが、よく聞くと、それって
「女はその気になればせっくすできる」
つうことなんですよね。実際、私のブログコメントでも
「モテナイ女性なんて存在するのですか？女は体目当てで寄ってくる男に不自由しないでしょ」
とコメントしてきた男性がいて、目が点ｗ
　しかし、そう考えると、童貞より処女のほうが悲惨（あの、私が処女って悲惨と蔑んでいるわけではないっすよ、なんか、誤読されるようなんで^^;）にならないのか？
だって男がなかなかセッスクできない、女はいくらでもセックスできるのなら、そでれも出来てないなら、童貞より処女のほうがあきらかに性的魅力が低いことになるじゃないか、と思うのですが、ここでウルトラＣ発動。

　処女→男（特に非モテ男）を選別してやらせない女
　になるようです。
742：イカフライ：2007/08/03(金) 22:33:56: 　これ、雑談になりますが見下しの憐れみ視線について。
　今は恋愛の話をしているから恋愛に特化されているのでしょうが、そういうのって他のケースでもいくらでもありますよ。
　例えば非正規雇用者に対する正社員。今、正社員とパートアルバイトが同じ場所で同じ労働時間働いている場所ってありますね（てか、私がそうなんですが）。
勿論最終的な責任は正社員が取るでしょうが、日常業務は殆ど変わらなかったりします。
けれど、正社員の人は
「どうして正社員にならないの？」（ならないんじゃなく、なれないんだよ(T_T)）
「気楽でいいわね」（いや、あなた方の収入半分ですからシビアですよ）
「結局フリーターの人っていい加減なんだと思う」
「やっぱり考えが甘いのよね」
とか、言いますよ（笑）
　で、年収は新卒の正社員より少なく、正社員にある特別休暇（バースディ休暇や結婚記念日休暇、勤続年度による特別休暇）はなし。地下のゴミステ場にごみだしに行く等の雑用はバイトの仕事。
　実際、ネットでの非正規雇用者に対する叩きなんてこんなもんじゃありません。

　ただ、大企業（私が今働いているのは結構大企業です）社員の温室的な世間知らずの無神経も半分は感じますが、反面、確かに自分がそういう身（４０代フリーター年収２００万円）なのは自分の責任だ、というのは事実です。
勿論、フリーターの中にもいろいろな事情や不運が重なった人もいるでしょうし、私も事情や不運は挙げればいくらでも挙げられます。
けれど、結局は自分のせいだし、今、そうなってしまったのなら、自分の境遇を受け入れるしかないのではないでしょうか？
　　
私が非正規雇用問題に関して言いたいのは、ただ、これからの若い人が３０代４０代になっても非正規雇用で年収２００万のまんまじゃ、将来結婚して子供を作るなんて出来ないよ、企業さんもその場の経費節約だけじゃなく、
もうすこし日本の将来考えてね、位でしょうか？

　けれど、自分の自意識の問題に関しては、自分が解決する、つか、自分が環境を受け入れるか、非正規雇用と見下されるのが嫌なら、正社員になるしかないのじゃないですか？
　で、４０後半で大企業の正社員になるのと、カレカノ作るのと、どっちが困難だと思います？
743：s：2007/08/03(金) 22:51:28: >・「非モテ」にとっての「恋愛」って、自己の再確認のための道具でしかないんだよね。
>・特定の相手もいないのに「恋愛したいと心から思ってる」ってお前それ、恋に恋してるだけだろ。

反論無いのは反論する意味も無いほど程度の低い質問だからだろ。
俺に対して全員スルーなのと同じだよ。
2行目は完全に肯定。それは「恋に恋してる」だね。
友達に彼/彼女が出来てノロケ聞いて「イイナー、俺/私も彼/彼女欲しいナー」はよくある話だね。
1行目に「でしかない」がついてるのは質問者の精神性が滲み出た認識の歪み。醜いね。
「非モテの中には恋愛を自己の再確認のための道具と考える者もいる」なら肯定。
744：acorn：2007/08/03(金) 22:58:37: なんて即レス！
なので私も即レスします。
jackさんとＭＫ２さんを「同じ内容」としたのは以下の部分です。
言葉が足りませんでしたね。失礼。

>>547　jackさん

恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。

それか、それについて「いない」「ない」「興味ない」と言ったときに
変に哀れまれたり余計なお節介されたりしないと言うことを一般に信頼できるようになるか、
或いはそれが余計なお節介だということが共通認識になるか、とか、かな……

>>581　ＭＫ２さん
いちおーこの場では「非モテ」の側に属すると考えられるjackさんの願望が合致したのがおもしろいな、と思いました。･･･
（略）
俺は非常に無邪気に｢人は可能な限り自由であるべきだ」と信じてるので、だったら異性と関係を持たない存在のありかたも許容されてしかるべきじゃないかと思うんです。そして、そのために社会に対して要求を突きつけるのはアリじゃないかと。これが非モテだけの問題ならば、確かにイカフライさんの言うように、認知されてるかどうかすら危ういレベルの話なんですが、俺はこの先、いろんなジャンルでのマイノリティは増えていくと考えているし、そしてプライバシーの問題と絡めて考える限り、非モテであろうがほかのジャンルのマイノリティであろうが、この「社会との関係性」みたいな部分は、構造として一緒じゃないかと考えます。
まあ、この考えかたで行くと、左利きみたいに「はっきりと違う」みたいな少数派は包含できないんですけどね。「はっきりと違う」問題については、また考えかたが別だと思う。

以上抜粋終わり。

特にＭＫ２さんの
＞この先、いろんなジャンルでのマイノリティは増えていくと考えているし、そしてプライバシーの問題と絡めて考える限り、非モテであろうがほかのジャンルのマイノリティであろうが、この「社会との関係性」みたいな部分は、構造として一緒じゃないかと考えます。

これなんですよねー。私が強調したいの。
745：s：2007/08/03(金) 22:58:40: >けれど、結局は自分のせいだし、今、そうなってしまったのなら、
>自分の境遇を受け入れるしかないのではないでしょうか？
程度問題だけど奴隷根性だねそれ。
一人じゃ何も出来なくても、あげられる所で声はあげてゆくべきだね。
自己責任が正しさを発揮するのはもうちょっと是正が効いた状態だよ。
746：acorn：2007/08/03(金) 23:01:19: ＞これは「非モて」の人が拘っている原因として説明しているんだけど、どうして理解できないのかなあ。

じゃあこの後に
＞受け入れられるっていうのは恋愛だけじゃないでしょ、つうかもしれんが、親は（まともな親なら）子供として受け入れているわけだし、友達はあくまで複数の友達の一人として、だから。

とあるのは何なんでしょう？あきらかに「恋愛」だけ扱い違うのでは？と思ったんですが、違いました？私の誤読でしょうか。

あと、私も元非モテさんと一緒で、>>188で述べたように、友人との交わり（セクシャルな意味じゃないですよ）と彼女に「愛された」経験が私の…なんだろう、孤独かなあ？なんて言ったらいいのかわからないけど、彼女の存在にすごく勇気付けられたし、「私は人に大事にされる価値があるんだ」と確認できたんですね。
だから私はルサンチマンに苛まされている非モテにとっての「恋愛」は、「恋愛」じゃないんじゃ？って考えてるんです。
これは>>733でゆうかさんが、それに対して>>737でななしさんも同意してらっしゃる
＞・「非モテ」にとっての「恋愛」って、自己の再確認のための道具でしかないんだよね。
＞・特定の相手もいないのに「恋愛したいと心から思ってる」ってお前それ、恋に恋してるだけだろ。
＞に戻りそうな予感。
っていうのが、ほんともうそのものズバリで！
非モテにとっての「恋愛」って一体何？、「女性と付き合うことで得たいもの」って何？、「なぜ恋愛だけに拘るの？」ってっていうのが、私の疑問である「非モテの人たちは恋愛したいと思っている」っていう疑いに繋がっているつもり、です。わかりにくいか。
非モテの人の「恋愛したい」っていうのは、ただ自分の現状に対する追認を他人にしてもらいたいだけなのでは？と。でもこれがひょっとしたら世間一般に溢れてる「恋愛」の内実、もしくは「恋愛」にいたるきっかけの一つなら、他の人はそれを実現しているのに、なぜ自分はってなる気持ちもわからなくもないし。

＞これのどこが失礼？
それがわからないから、イカフライさんは無自覚に天然なんです。

＞もしかして、この話を聞いている中で、喪処女喪童貞がいて、その人達が「こんな楽しい（成長できるetc）ことを経験できない（しない）なんて」→「なんて可哀想」と思って傷つくから、昨日の休みにカレシとディズニーランド行った話はしないでおこう、というのが正しいの？

どうしてそういうレベルの話になるのかがわからないんですよね、私には。
世間の恋愛の価値が相対化されれば、喪処女喪童貞が他人のデートの話を聞いても必要以上に被害妄想に苛まされなくなったらいいな、って考えがあるんです、私には。

＞もっとシンプルな回答を用意してたんですけどね。
あ、すいません。てっきり私は「構造」の話かと。非モテ女性一般の話をしていました。お二人に限定されていたんですね。
それなら答えは一つです。
「お二人に直接聞かないとわかりません。赤の他人が推測でものを言うのは、ゆうかさん、砕ける花さんに失礼です」

＞女はその気になればせっくすできる
実際出来るんです、っていうと語弊がありますか。大概の女性は「誰か」の性対象になり得るってことで。例外はある…のかなあ？
これは結局性差別に由来するからだっていうのが私の考えなんですね。
このあたりの詳細は超長文になるのと自分の体験をもとに話をするので、烏蛇さんやＭＫ２さんに個人的に。
非モテの苦しみの一つが、女性の「性対象」になれないこと＝性的承認を得られない、なのではと考えているんですが。

＞私が処女って悲惨と蔑んでいるわけではないっすよ、なんか、誤読されるようなんで^^;）
大丈夫です。誤読はしてませんよ、多分。いくらなんでもそこまで失礼な人ではないだろうと思っているので。
ついでに。
私は（あくまでも私は、ですよ？）インサートがないとセックスじゃないって思ってて、だから高齢ヴァージンって自称してるんですけどねwwww
747：ななし：2007/08/03(金) 23:18:32: >>743 s氏
私の発言が「非モテ男性全て」に対する発言になってしまった事をお詫び申し上げます。
また、
「一部非モテ男性」において、２つの命題に対して肯定していただきました事を感謝いたします。
748：イカフライ：2007/08/03(金) 23:39:49: >>746

＞ａｃｏｒｎさん

　はい、単純な誤読です。
＞＞受け入れられるっていうのは恋愛だけじゃないでしょ、つうかもしれんが、親は（まともな親なら）子供として受け入れているわけだし、友達はあくまで複数の友達の一人として、だから。

＞とあるのは何なんでしょう？あきらかに「恋愛」だけ扱い違うのでは？

　これは、非モテの人は親や友人の受け入れだけじゃ満足できないんでしょ？っていったんですけれどね。
　非モテの人達にとって恋愛って言うのは、なんつうかすっごい大きなウエイト占めてるなあって思います。
　見下されると被害妄想に悩まされるのも、そのウェイトに押しつぶされているからなんじゃないの？って。
　ただ、
＞世間の恋愛の価値が相対化
　これに関しては、私はどうすればよいのか、解らない。
　人によって恋愛の重さは違うのだろうけれど、確かに恋人の存在って言うのは、その人にとって程度の差はあれ、すっごく大きくなるものなんだし。
　例えば友達だったら一ヶ月会わないでも平気だったりする。親とかもそうですよね、大人になって家を出れば、忙しければ一年に一度顔を見せにいくかどうかなんて良くある話。
　でも、恋人に一ヶ月会えないのは、いや個々人の性格や付き合いの長さにも寄るけど、すごく辛い人が多い。
　この感覚は、説明できるものかどうか解らないのですが。
　
　無自覚に天然、つうのは、人の一番触れたくないところにずかずか触れる、という事でしょうか、もしかして。
　いや、それが違うなら、この後のレスは全く意味無いですが、そういう意味なら自覚的ですよ。だって、このテーマ、根本にあるのは個人の下半身の話だもん。
　もっと下種になってもよい、というのは、恋愛の話って、性欲とかその他のいろいろなエゴや欲望までいかないと、はなし始まらないんですよ。　
　いかに格好つけたって、下種な話題だし、下種がいかんとは私、思わないし。
　いや、ｍｙｆｏｏｔ氏もｓ氏も、偽悪家気取るならさ、いっそ、もっとどろどろの欲望出しちゃったら。

　つうことで、下種な話。

＞＞女はその気になればせっくすできる
＞実際出来るんです、っていうと語弊がありますか。

相手、選ばなければ、出来ますね。例外もあるかも知れませんが。
年齢だけでいうのもなんですが、２年くらい前のニュースで売春防止法でつかまった７０代の女性の話が載っていましたし、真偽は定かではないですが、一時期はやったＱ２ダイヤルとかは女性はサクラばかりだし、約束してきた女性が２８歳と言っていたのに、どうみても４０代後半のババアだったり、すっげ－ブスだったけど、それでもやっちゃった、なんて記事が風俗体験雑誌とかに出てましたね。
勿論、男性にもよるのでしょうが、少なくともそういう男性（買春したり、素人系のセックス相手を探す男性）は、相手のえり好みよりその場の要求解消のほうが先立つんでしょう。
まあ、そーゆーセックスと恋愛は男女ともに全く別のもんだと思いますが。
749：s：2007/08/03(金) 23:52:28: >「一部非モテ男性」において、２つの命題に対して肯定していただきました事を感謝いたします
すげーバカだろお前。
「一部」とか付ければたいがいの条件成立するに決まってるだろ。しかも「非モテ男性」なんて境界のあやふやな集団にたいしてなんぞなおさら。
どんだけ程度低いんだ。そら誰も答えないわけだ。
750：s：2007/08/04(土) 00:07:31: >ｓ氏も、偽悪家気取るならさ、いっそ、もっとどろどろの欲望出しちゃったら。
ハア？どんな？
あと俺を偽悪家呼ばわりするとは俺が「自分はその実善人」なんて思っているとでも？
奴隷根性の下ネタババアの死に様がわずかでも惨くなりますように。
751：ななし：2007/08/04(土) 00:13:13: >>749 s氏
私の「一部非モテ男性」という表現は、s氏のおっしゃった、
>「非モテの中には恋愛を自己の再確認のための道具と考える者もいる」なら肯定。
という表現を単純に変えただけですが？
その意味で、s氏も
>たいがいの条件成立するに決まってる
ことを前提の上で回答をされたものだと認識してますが。
ただ、私は、あの命題に対して、「非モテ」の当事者側から、肯定意見が出た事を「事実」として評価しているのですけれど。
そういうことだとご理解いただけませんか？
752：元非モテ：2007/08/04(土) 00:39:30: >>727,740,742
>うーん、これはつまりモテナイということだけじゃなくて、それ以外でも馬鹿げた考えに捉われたということ？
そうです。たまたま「モテない」ということで問題が顕著に出てきただけなんです。
だからこそ「遅れてきた反抗期」なんですよ。

>でもさ、それことが「馬鹿げた考え」ということに気がついているわけ、でしょ？
内心では薄々、ね。
でも、思いこみってのは体にしみついちゃってるもんだから、そこから抜けるのは
大変ですよ。それに、そんなに自分を肯定しちゃったらどれだけ夜郎自大になるか
それが怖かった。実際、なんかのひょうしに糸が切れちゃって、過激な非モテ論に
強烈に共感してたときは、他人の目にはそうも見えたでしょうね。

>この場合、「アホでない人間」っていうのは、馬鹿げた考えに取り付かれてそれに振り回されていた人間（→かつての自分）ということに帰納するように思うのですが、違うんでしょうか？
うーん、違います。私の知る限り、「アホでない人間」というのは形容矛盾で、
「死なない人間」というようなものだと思います。たとえばアインシュタインは
DV男なんですけど、その側面を取り出せば十分アホですよね。

>それを避けるためにも「性格の良い人に思われる」ように振舞わねばならないんでしょうが、ただ、そういう人って少数じゃないですか？
いや、どれだけ取り繕っても、ニセ者ならボロがでますよ。本当に性格いい人は
いるもんです。そして、素直に尊敬されて妬まれすらしない。妬むのは私のような
（内面的に）上昇志向の強いひねくれもんぐらいですよ。で、確かに少数なんですけど、
そんな風になることが可能なら自分にもできないはずはない、って思いますよね。
なんでしょうね、たとえば野球で同世代の高校球児に勝てなくても全然悔しくないのに
彼らを悔しがるというのは不思議なもんですが、たぶん私の劣等感を的確に刺激して
くれる存在だったんでしょうね。
もし、甲子園で補欠、大学でも補欠、プロに入ったけど二軍というような野球選手が
いたとしたら、けっこうつらい立場な気がしませんか。他人はともかく本人はなかなか
納得できないでしょう。納得できてしまったらそれで進歩がとまりかねない恐怖も
あるでしょうし。

>その分、とりあえず村の掟を破らなければ、その集団に属せる、ということはあったのかも知れませんが。
>今、人間関係の希薄化、とか言われますが、個人的にはそのほうが楽でよいです。
うーん、、、、希薄なようで希薄じゃなかったり、掟があるようでなかったり
するんですよね。今は過渡期なんじゃないでしょうか。
753：元非モテ：2007/08/04(土) 00:40:24: >>734-736,746
>そこに「自分はそれを選んだ」という選択があれば、振られまくってもヘンなミソジニーにとらわれることもないのではと。
いま思い出したんですが、「選んだ」と思いたくなかった気がします。それこそ
「この人とは運命の糸で結ばれた人だ」ぐらいのことは本気で信じてました。
あと、自分が惚れ込んだ相手というのは頭の中で理想化されてますから、
人格的にも完璧だと思いがちだということはあると思います。

これは私ではなくて別の人の話なんですが、彼は純朴な好青年でした。
そして、彼はだれかある女性を好きになりました。彼はその女性にぞっこんでしたが、
そういうひいき目を除いても、確かにいい人だったと思います。
で、ここにまた別のイケメン君が登場しまして、彼はどちらかというと傲慢で
俗物的な人だったわけですが、好青年君がいくらアタックしてものれんに
腕押しだったその女性は、簡単にイケメン君になびいてしまったわけなんですね。
で、その好青年君は私に向かってさかんに愚痴るわけです。
「俺とあいつ（イケメン君）を比べて、俺のどこが悪いというんだ」
内心、「そりゃ顔だろ」と思いましたが、それは残酷すぎてとても言えない。
それは、その女性に見る目がないということを意味しているわけですが、彼が
そんなことを認めるわけがない。
で、こういう例が私とその好青年君のまわりでは結構よくあったわけなんです。
誰が見ても素晴らしい女性が、上っ面だけの軽薄な男に捕まってしまう例が。
しかも、逆はなかったですね。圧倒的に男が余っている環境だったのに。

そういうことってのは結構よくあるもんなんです。若いから顔のいい方に
どうしてもつられがちってこともあるんでしょう。男の側だって冷静にみれば
そんなもんですしね。
でも、その好青年君を「女は見る目がないんだ、女は馬鹿だ」という方に
走らせるのは簡単だと思いませんか？極端に走ってる人は逆の極端にだって
簡単に走れるんですから。中庸ってことの大事さは、両方の痛々しさを味わって
はじめてわかるもんだと思いますけども。

>イカフライさんの頭の中に「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」が前提になければ、こんな発言でないんじゃ？なんて私は思うんですよねえ。
イカフライさんから私の名前が出たので一応。
私は、烏蛇さんが性愛に興味があるかないかはわかりませんよ。本人がないと
おっしゃってるならおそらくそうなんでしょう、としか。ただし、ちょっと潔癖すぎて
ミソジニー恐怖症というか、「神の前では人間はみな罪深い」というレベルの話に
なってしまって、議論の趣旨からそれてるんじゃないかという危惧はあります。
話のダシに使ってしまって烏蛇さんには申し訳ないですけれど。

>非モテの人の「恋愛したい」っていうのは、ただ自分の現状に対する追認を他人にしてもらいたいだけなのでは？と。でもこれがひょっとしたら世間一般に溢れてる「恋愛」の内実、もしくは「恋愛」にいたるきっかけの一つなら、他の人はそれを実現しているのに、なぜ自分はってなる気持ちもわからなくもないし。
そう、まさにそれなんです。イカフライ氏に対して、あえて過去の劣等感という
恥ずかしい部分を開陳してみせたのもつまりはそういうことなんです。
実際、劣等感まみれだった人が彼女ができてから、見るからに楽になっている
状態も見ましたしね。それを見ると、ブサイクには劣等感から逃れる権利も
ないのかとすら思ってさらに落ち込みましたよ。
754：ティアス：2007/08/04(土) 00:56:56: >欲しいのは、恋愛というよりも、女と付き合っているという「カタチ」なんでしょうか。
哀れみでもいいから一緒にいたい。
寂しさを埋めたい。それだけです。
多分、女だったら、体目当ての男だろうと付き合ってると思います。
下手したら、キモオタとも付き合ってるかもしれません。
嫌悪感なんて、相手の顔さえ見なければどうにもなります。
服装がヨレヨレなら言えばいいだけの話です。

>弁が立つ男性なんていくらでもいますし、言ってることが無茶苦茶な女性も沢山いますよ。
それでも逆らえません。
どんなめちゃくちゃなことでも受け入れます。
女のほうが立場は上だから。
男は女に群がる乞食でしかない。

>女性は自分の性に値段をつけることができる＝価値があると信じているから、もあるでしょうか。
価値がある。だから、男よりも楽な面があるんでしょうね。
ヤリ捨てされたり、相手がキモオタや変人でもよければ相手はいくらでもいる。
並みの容姿さえあれば、いくらでも相手は性的な視線を向けるから。
後はそれにのっかるだけでいい。
相手はぜんぜん警戒しない。あってすぐベットインなんてこともできる。

もっとも、普通の人はやり捨てだけの関係では満足しないし、
キモオタなどのように外見や内面が腐ってる人とは付き合いたがらない。
こっちが付き合いたいと思っても、相手は興味を示さないことだってある。
だから、30歳になってもやったことのない人がでてくるんでしょうね。

>同性の友人だって良いのに
同性だと恋人にはなかなかなれません。
ノンケの人がほとんどで、ゲイの人はなかなかいません。
ノンケの人に好きだといおうものなら、変人扱いされます。

>昨日の休みにカレシとディズニーランド行った話はしないでおこう、というのが正しいの？
人にもよると思いますが・・・
755：s：2007/08/04(土) 01:52:59: >ただ、私は、あの命題に対して、「非モテ」の当事者側から、肯定意見が出た事を「事実」として評価しているのですけれど。
>そういうことだとご理解いただけませんか？
「おお、非モテ当事者にもまともな事言う奴がいたんだ、評価してやるよ」ですか。
それはどうもありがとう。なるべく早く惨たらしい死がおとずれますように。
756：s：2007/08/04(土) 02:02:52: >昨日の休みにカレシとディズニーランド行った話はしないでおこう、というのが正しいの？
老化したオールオアナッシング脳の考えそうなこった。いいですかー。「程度問題」ですよー。
ベッタベタにノロけてるアホは非モテじゃなくてもウゼーだけだろ。常識無いの？
757：イカフライ：2007/08/04(土) 19:46:19: >>756

ベッタベタにノロけてるアホはウザイが、ちょっとそんな話題が出ただけで被害者意識むきだしにするヤツはもっとウザイと思うけどね、それこそ、程度問題。
まあ、ａｃｏｒｎさんはそこまで言ってはいないつもりだろうけど。
でも>>736のレスなんか読み返しても、非モテがわに肩入れしすぎているような気がする。えこひいきつうか、不公平つうか。

でｓ氏のついでに返答を並べるようでは悪いんだけど。
>>746

>非モテの苦しみの一つが、女性の「性対象」になれないこと＝性的承認を得られない、

これ、もう多分誤読は理解されていると思うけど、家族や友人の自己承認だけじゃダメなのは、家族や友達じゃセックスできないから、なんだよね、ぶっちゃけ。
　（実際、>>754でもティアスさんが言っているし。）
　でもさ、これって、結局、自分が性対象に選ばれるように努力しないとあかんのやない？良く言うじゃない
「こっちも選ぶ権利がある」って。ちなみに、これは男女どっちもだよ。

　ａｃｏｒｎさんは恋愛の価値の相対化って言うけどさ、烏蛇さんは非モテは社会的問題として論ずることではない、みたいなこと言っているよね。
それについては、結論出た、と記憶しているんだけど、それには反対なのかな？
価値観を相対化せよ、というのは、社会的問題だと思うけど。
758：ななし：2007/08/04(土) 20:28:02: >>757　イカフライ様。
>価値観を相対化せよ、というのは、社会的問題だと思うけど。
「価値観の相対化」は必ずしも社会的問題ではないと思いますが。
例えば、その個人の内面において相対化されれば、それは、個人的な問題として解消されたことになり、社会問題化する必要はありません。
もちろん、「個人的な事は社会的な事」として、社会問題化することも「アリ」だとは思いますが、「価値観の相対化」それ自身は、個人的問題であるとも社会的問題であるとも、それだけでは決定づけられないものだと思われます。
759：イカフライ：2007/08/04(土) 20:32:29: >>753
＞元非モテさん

＞「そりゃ顔だろ」と思いましたが、それは残酷すぎてとても言えない。

　そりゃ、そうだ。それに言わなくても本人が一番良く解っていることだし。顔は見れば解るんだから。

　ただ、その好青年クンが、本当に性格が良く人間的に賢い人だったら、一期的には落ち込むと思いますが、その悩みや苦しみをよき糧として成長できると思う。
｢女は男のツラしか見ないバカだ」という考えにはた易く走らないし、ましてや、彼を袖にした女性でもなんでもない、関係ないほかの女性に向かってそんな事は言わないでしょう。
きっとこれ言うと、またまた反論する人いるでしょうが、そこで女や社会に責任転嫁するのは、もうその程度のヤツなんですよ。
てか、その程度の挫折は（恋愛はそれが初めてだったとしても）今までいくらでも味わっているはずだし、これからだって味わう。
世間も他人も、自分の望む通りには動かないもんでしょ。

＞ちょっと潔癖すぎてミソジニー恐怖症

　おお、こういう言い方をすれば良いのか！それとも、これも失礼に当たるのかな？ま、これはご当人のレスを待つ事にして。

＞あえて過去の劣等感という
恥ずかしい部分を開陳してみせたのもつまりはそういうことなんです。

　これって、もはやそれは劣等感ではない、ということなのではないのかしら？
自分がなになにがどう劣等感だ、と言えるのは、そういうことだそうです。
私も以前ある人に「自分はブスだから容姿に対して劣等感強いし」と言ったら、そう言われました。

＞実際、劣等感まみれだった人が彼女ができてから、見るからに楽になっている
状態も見ましたしね。

　カレカノは劣等感を打ち消す万能薬ではないですが、こういう例って実際ありますからね。
　
　私個人としては、他人に恋人の有無を聞くのは自分が好きつうか好意をもっていて、できればお付き合いしたなあ、と思った男性だけで、それは、もうカノジョいるなら奪えるほど自分はイイ女じゃないし、傷が深くなる前にあきらめよう、という計算だけで(^^ゞ
それ以外には聞いた事ないし、話の流れの中で自然にその人のｶﾚｶﾉの話が出るだけで、いないことが解っても紹介したり、合コンをセッティングするようなことは断じてしない人なんですが（そもそもそれほど人脈もないし、人の恋愛にまで責任負いたくないし）
世の中にはおせっかいに親切な人はいるもんで、カレカノがいないというと、お世話したがる人も居るようです、確かに。
　ただ、それが憐れみや見下しであるわけではなく、劣等感の強さを普段態度に出していて（本人はそう振舞っていないつもりでも見えてしまうことってありますから）カレカノが出来れば、この人も少しは変わるかも、という気持ちもあるかも知れませんね。
　それが余計に劣等感を刺激される事もあるので、難しいですが。
760：ゆうか：2007/08/04(土) 20:40:46: >>736acornさん
モテないことに対する「憐れまれ蔑まれている」視線は、あまり性差はないように思います。
ミソジニー非モテじゃない非モテ男性って、けっこういるんですよ。
私の弟なんかもそうです。ええ、兄弟揃って非モテでございますわよ。
弟や、弟の非モテ友人さんたちを見ていると、モテないことを多少は気にしつつも、
同性や女友達との交流でそれなりに満たされていて、特に女を攻撃することもなく、
たまに内輪のモテない友人同士で、「バレンタイン？何それ、おいしいの？」などという話をする程度で、
内輪から出てきて広く非モテをアピールすることに興味がない。というふうに見えるんですよね。
もし「憐れまれ蔑まれている」視線が男性により多く向けられているとしたら、
うちの弟や弟の友人方々も、女を攻撃するようになるんじゃないかと思うのですよ。

じゃあミソジニー非モテの女版はどこにいるんだって話ですが、私は、「構ってちゃん」がそれじゃないかと思うんです。
ミソジニー非モテ男性は、
「自分のほうから与えなくても（与えることができなくても）、相手が自分を受け入れてくれて、特別扱いしてほしい」
っていう願望があって、それを異性に求めている（その願望を女が叶えてくれないからミソジニーになる）。
でも、これと同じ願望を持った女性の場合は、「異性に受け入れて欲しい」ではなく、
「性別問わず受け入れて欲しい」になる傾向にあるんじゃないかと。
「私達、友達でしょ？」なんて言う言葉を武器に、自分の言うこと何でもきいてもらおうとして寄生し、
要求を断られたら逆ギレする、「構ってちゃん」。これはけっこういますね。
彼氏に要求してばっかりの女も確かにいるんですけれど、非モテ男性ほどには一つの性別に特化しないので、
「男vs女」ではなく、「単なるわがままな人vs迷惑した人」で済まされてしまうんじゃないかと思うのですよ。
761：ゆうか：2007/08/04(土) 20:42:20: >>741イカフライさん
「自分を受け入れている」というのはあると思いますね。あと「他人を受け入れている」というのも。
「自分を受け入れている」というのはつまり、自分の面倒を自分で見れるようになることだと思うんですよ。
人間ある程度成長したら、他人は自分の望みを叶えるために存在してくれない。
基本的に他人はその人のために生きているのであって、自分のために何かしてくれるのは稀。
大人同士の付き合いは基本的にギブアンドテイクであって、自分が与えないのなら他人は寄ってこない。
自分が相手の望むものをどうしても与えられないのなら、その人のことは諦めるしかない。
こういった世界に適応できるかどうかというのがあると思います。
で、適応するには、精神的にも身体的にも、自分の面倒を有る程度自分でみれるようになる必要がある。
自分の面倒を自分でみれないとなると、他人に自分の面倒をみてもらおうとしてしまいますが、
そうすると、他人に対しての要求が大きくなる。でも他人は実際に要求をきいてくれない。
となると、他人に対する要求と実際の他人の態度とのギャップで、他人を受け入れられなくなる。
自分を受け入れられるようになると、そのギャップが埋まるから、他人のことも受け入れられるようになるんだと思います。

これに関係したことで、>>324で元非モテさんが、
＞特に異性の親友ができると目から鱗が落ちることだらけですね。
＞いかに女性というものを小難しく考えていたのか、ただの人じゃないかと。
＞非モテの女性観が崇拝から憎悪まで極端に揺れ動くのってそれだけのことですよ。
とおっしゃっていますが、この「ただの人じゃないか」って思うのが大事なんだと思います。
私も弟も、異性については、互いを見て、あるいは異性の友人を見て、
「男は（女は）こんなもんだ。自分と同じように、優しいときもあれば怒ってくるときもある人間だ。」と自然に思っているので、
異性に対して完璧な存在であることを期待もしていなければ、やたら醜いだけの存在でないことも知っているのですね。
これが他人に面倒をみてもらおうとする人の場合は、他人に対して完璧な存在であることを要求するあまり、
実際の他人の態度が、相手に求める理想像との落差で、めちゃくちゃ悪いものに見えているんじゃないかと思います。
762：ゆうか：2007/08/04(土) 20:44:22: >>754ティアスさん
＞哀れみでもいいから一緒にいたい。
＞寂しさを埋めたい。それだけです。
私なんかは、寂しさを埋めたいんだったら、別に相手が異性である必要もせっくすする必要もないんですけれど。
というか、異性でせっくすって、本当の恋愛関係にない人以外は絶対嫌だしなぁ。それやるくらいなら寂しさに一人で耐えますね。
一部非モテの人は、絶対に異性じゃないとダメなんですかね。

＞多分、女だったら、体目当ての男だろうと付き合ってると思います。
これね、男の人もそういう人、けっこういると思うんですよ。
女の言うことを何でもきくことで傍においてもらおうとしたり、金をばらまいて金目当ての女と付き合ってみたり、
とりあえず簡単にくっついてくれるタイプの女を狙ってみたり。
でも、こういう付き合い方って、男の場合も女の場合もそうなんですが、
相手にすぐ飽きられてしまうと思うんですよ。もっと便利な人が現れると、簡単に乗り換えられてしまいます。
中には共依存の泥沼にはまるケースもありますが・・・
こういう、「恋愛感情とかどうでもいいから、とにかく付き合ってくれ！」というタイプの人って、
実際に付き合いまくる人と、付き合えないで不満だけ悶々と募らせている人の、両極端いるようですね。

＞それでも逆らえません。
＞どんなめちゃくちゃなことでも受け入れます。
＞女のほうが立場は上だから。
＞男は女に群がる乞食でしかない。
これも、「男は」ではなく、「あなたが」ですよ。
男が女に群がる乞食でしかないのだとしたら、女をふる男なんていません。
763：烏蛇 ★：2007/08/04(土) 21:33:39: 　なんか、私個人の「性愛に対する態度」みたいなのを知りたい人が結構多いみたいですね。やっぱり新エントリで上げとこうかなぁ。

>>736 acorn氏
　メール突撃はいつでも歓迎です。http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/aboutのメールフォームから、メールアドレスを添えて送信してください。（メールフォームの字数制限に引っかかる場合は、その旨をメールフォームで送ってください。折り返しメールさせて戴きます。）

>>758 ななし氏
> 「価値観の相対化」それ自身は、個人的問題であるとも社会的問題であるとも、それだけでは決定づけられない

　その通りだと思います。補足どうもです。

>>753 元非モテ氏
>>759 イカフライ氏
> ただし、ちょっと潔癖すぎてミソジニー恐怖症

　すみません、何について問うておられるのか今ひとつ分かりません。ミソジニーを嫌うという意味では、私よりイカフライ氏の方がその傾向は強いんじゃないかと思うんですが……。もう少し具体的に説明お願いします。（イカフライ氏の方はレスを期待しておられるようなので。）

　おそらくイカフライ氏の
>>700
> 烏蛇さんが残酷なのはね、非モテの人達が恋愛したいと思っている、むしろ、それ以外の人達より強くおもっているにも関わらず「恋愛放棄」を進めることね。

　という発言と関連しているのだろうとは思うんですが、繋がりが今ひとつ掴めないので。
764：ティアス：2007/08/04(土) 21:56:36: ＞異性でせっくすって、本当の恋愛関係にない人以外は絶対嫌だしなぁ
自分の場合、話してるだけじゃあ、埋まらないから。
異性に対して、どうしても手をつないだり、抱きしめあったりしたくなってしまう。
でも、異性はそんな人見向きもしない。
だから、出会い系サイトでゲイの人を探して、メールで話したり、実際にあったりしてます。
765：ななし：2007/08/04(土) 22:13:40: >>763 烏蛇氏。
>なんか、私個人の「性愛に対する態度」みたいなのを知りたい人が結構多いみたいですね。やっぱり新エントリで上げとこうかなぁ。

私は特にその説明や表明が必要だとは思いませんが、烏蛇氏の発言が、ご自身の「性愛に対するある種のバイアス」がかったものを各発言において感じるために、その原因を知りたい、というのが実際のところではないでしょうか。
私自身も、妙なところに噛み付いたり、妙なところに鈍感だったりする烏蛇氏の態度は、そのあたりが原因なのかなぁとなんとなく思ってはいますが、表明されたところで納得できる回答を得られるとも思っていませんので、どちらでも構わないと思っています。
それについて新エントリをあげるよりも、「森岡氏の発言」に対する態度の変遷と、その際の論理的矛盾発言の説明の方を先にしていただきたいですけれどね。
766：s：2007/08/04(土) 23:55:34: なんか話がグダグダになってきてんな。
なんだか何食わぬ顔して人格攻撃のネタ引き出そうとしてるヤツとかいるしなあ？
767：イカフライ：2007/08/05(日) 00:09:39: >>758
>ななしさん

　うーんと。
　個人の内面においての相対化っていうのは、もてなくても気にしないってことだよね、簡単に言えば。
　ただ、世間が恋愛に過剰な価値を置いていて、それ故に恋愛したことがない人達に対する蔑視があって、それゆえ非モテの人達が苦悩している。
だから、恋愛の価値が（世間で）相対化されれば、非モテの人の苦痛も軽減する、っていうのがａｃｏｒｎさんの主張なのかな？と思ったので、それは社会的コンセンサスを変えるということじゃないか、と思ったんだけど。
違うのかな？

　まあ、私個人の意見では、そこまで世間が恋愛に過剰な価値を置いているのだろうか？とは思うけど。
768：ななし：2007/08/05(日) 00:29:09: >>767 イカフライ氏。
イカフライ氏の意見の対象は>>746におけるacorn氏の、
>世間の恋愛の価値が相対化されれば、喪処女喪童貞が他人のデートの話を聞いても必要以上に被害妄想に苛まされなくなったらいいな、って考えがあるんです、私には。
の部分かと思われますが、この発言を引用するにあたって、「世間の」という言葉を省いてはいけません。
それを省くと、「価値観の相対化は社会的問題化すること」という意見を「イカフライ氏が持っている」と思われかねません。（少なくとも、あの部分だけを読むとそう読み取ることが可能です。）
相対化の対象を「世間の恋愛の価値」に限定するのであれば、それは、対社会への行動になりますので、社会的問題として扱いたい、という意味に取れますが、その限定条件を外して表現してしまうと、別の問題に変わってしまいます。
引用の際には、面倒でも、「主張が変わらないように」引用して反論すべきかと思いますが。
イカフライ氏の発言が誤解を受けるのも、そのあたりが一因であるように思います。誤解を受けないためにも、発言には十分に注意されるべきかと。
769：しぎこ：2007/08/05(日) 00:30:36: >>671　＞イカフライさん

すみません、すっかり遅くなってしまいましたm（_ _）m

＞＞世の中には、そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる
＞そういう人なら非モテなんてことは、そもそも悩まないと思います。

ええ、だから烏蛇さんは「悩んでない」非モテなんだと思います。

＞非モテという人達は性愛経験ゼロであると同時に、その事実を受け入れられない人じゃないでしょうか？
＞だから、なにかに責任を転嫁したり、人の言葉を捻じ曲げて取る。

＞＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか、という話です。
＞これは違う。
＞非モテの人はその要求が人一倍強いという事です。

えと、だから烏蛇さんは「非モテ」だけど違いますよね？
烏蛇さんが「能動的な」生き方をしているかどうかは意見の分かれるところだと思いますが、ウェブ上の文章を読む限りでは、「責任を転嫁」したり、
人一倍「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っ」ては、明らかにいない。
770：イカフライ：2007/08/05(日) 00:40:45: >>761

＞ゆうかさん

　ゆうかさんの弟さんのような男性は、モテナイであっても非モテじゃないと思います。
非モテの定義って言うと、話が発端に戻ってしまうかもしれませんが、私は、ずっと話していて、非モテって「恋愛経験ゼロで、そのことを受け入れられない人」なんじゃないかと思うようになりました。
　受け入れられる人と受け入れられない人との差って、どこから来るのでしょうかね？

＞烏蛇さん

うーん、味噌非モテ（つうらしいですね）が嫌いというより、そうなることを恐れているというか。
多分、味噌非モテは、男性から見ても見苦しくみえる人が大半でしょう。ただ、人ごととして見苦しく思う人と、箍を外すと自分がそれに取り込まれる恐怖を持ちながら見苦しく思う人と二通りいるんじゃないか、と思う。
別に烏蛇さんのプライベートな性的詮索をする気はありません。
ただ、>>765でななしさんも言っているように、烏蛇さんの発言は、なんか違和感がある。
　なんつうのかな、靴の上から水虫掻いているようなカンジっていうの？
　上手い例えかどうか解らないけれど、野球を全く見たことも聞いたことも無い運動能力抜群の民族が野球の道具を使って独自に開発したスポーツがあって、私は野球について話して、相手はその独自スポーツを野球と言って話しているみたいなというのかなあ。
（ああ、やっぱ喩えﾍﾝ！）
771：元非モテ：2007/08/05(日) 00:45:29: >>759
>ただ、その好青年クンが、本当に性格が良く人間的に賢い人だったら、一期的には落ち込むと思いますが、その悩みや苦しみをよき糧として成長できると思う。
で、その「一期的には落ち込む」状態こそが「非モテ」の大部分だと思います。
ちなみに彼はまだ学生なので、逃避的に学問に打ち込んでいるようですが。。。。
それが吉と出るか凶と出るかはわかりません。

>てか、その程度の挫折は（恋愛はそれが初めてだったとしても）今までいくらでも味わっているはずだし、これからだって味わう。
いや、そこに同意できないんですよ。。。。前半に。
社会的地位の高い人ほど挫折を味わったことがない人って多いですよ。
特に、「過労死は自己責任」とか言う人なんてそうじゃないですか？
二十歳を過ぎて始めて挫折を味わうことが恋愛問題だったから、ミソジニー全開の
非モテ活動をしているという例は結構よくあるんです。
これがたとえば、はじめて挫折を味わったのが受験だったりすると、五十歳過ぎても
学歴主義反対と言っていたりする。はじめて挫折を味わったの学生運動だとすると、
何歳過ぎても日帝米帝粉砕と言っていたりする。
普通の人は、せいぜい高校入試あたりで挫折を味わうんですが、なまじっか
社会的地位の高い人はそれを後々まで引きずっていて悪化させることが多いです。

>これって、もはやそれは劣等感ではない、ということなのではないのかしら？
>自分がなになにがどう劣等感だ、と言えるのは、そういうことだそうです。
そう言って頂けるとありがたいですけど。

>カレカノは劣等感を打ち消す万能薬ではないですが、こういう例って実際ありますからね。
問題はそこなんですね。そういう例もあるけどそうじゃない例もある。彼氏彼女に
不自由していなくても非モテと同じぐらいしんどい思いを抱えている人はいくらでも
いるのに、非モテは「お前は恋人がいるからいいじゃないか」と平気で言ってしまう
ことがあります。挫折を味わったことがないことの恐ろしさはそこだと思うんです。

>>763
いや、あなたの性愛に対する態度を知りたいのではなく、>>765でななし氏が言われるように
>烏蛇氏の発言が、ご自身の「性愛に対するある種のバイアス」がかったものを各発言において感じるために、その原因を知りたい、
ということなんです。

>ミソジニーを嫌うという意味では、私よりイカフライ氏の方がその傾向は強いんじゃないかと思うんですが……。もう少し具体的に説明お願いします。
ひとことでいうと、失礼ながら烏蛇さんは非モテを含む男性のの加害性には
敏感ですが、他の人の加害性にはそれほど敏感ではなくて、バランスが取れて
いないと思ってしまうんです。
どこかで「自分が他人を性的欲求の対象にすることに堪えられない」と
書かれていたと思います。確かに性的欲求というものが暴力的でないとは
言えないでしょう。しかし、その程度の暴力性は別に異性愛者における男→女の
関係だけにはとどまらないものです。その水準の暴力性も排除するならば
もはや宗教的な戒律の次元にまで人間の行動を厳しく戒めなければならない
はずですが、そういう主張をなさるつもりでもないようです。
そのあたりがよくわかりません。
772：ななし：2007/08/05(日) 01:10:20: >>769 しぎこ氏。イカフライ氏。
単純に言えば、お２人の対立は、「お二方の『非モテ』という言葉が表す内容が違っている」ことが原因です。
そして、「非モテの定義問題」は、かなり以前に私が指摘しています。であるにもかかわらず、互いに「自分の『非モテ』定義を絶対視して」譲ろうとしない。お二方の意見の齟齬の原因はそれだけにしか見えません。
烏蛇氏が「非モテ」かどうかですが、烏蛇氏が提示した「非モテ定義」
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614
と、烏蛇氏の発言内容から、「烏蛇氏は『非モテ』にコミットしていない」ので、彼は、彼の定義においては「非モテ」ではないでしょう。
その意味で、しぎこ氏の
>だから烏蛇さんは「非モテ」だけど違いますよね？
という言葉は、しぎこ氏定義の「非モテ」においてのみ通用する言葉に過ぎません。少なくとも烏蛇氏定義では間違いな表現と思われます。（この辺りの「定義」の合意形成は烏蛇氏自身の意見を待ちたいところですが。）
互いに同じ「非モテ」という言葉を、違う定義内容で使っていたら、話なんか通じるわけないでしょう。
800スレ近くも消費しながら、結局、「非モテの定義問題」の話からやり直さなくてはいけないのでしょうか？
少なくとも、互いの定義している言葉の意味くらい開示して、互いの理解度を深める努力くらいはすべきかと思いますが？
773：イカフライ：2007/08/05(日) 01:10:59: >>769
＞しぎこさん

　あの、ご返答の意味がわかりません。
といいますか、しぎこさんは一体何をおっしゃりたいのですか？
話が繋がってないのですが。
774：イカフライ：2007/08/05(日) 01:13:40: ごめん、>>772y読む前に書き込んじゃった。

　＞ななしさん

　うーん、対立なのかな？私は対立というより、しぎこさんが何をいわんとしているのか、解らないんだけれど。
775：しぎこ：2007/08/05(日) 08:14:40: >>772　＞ななしさん

＞「烏蛇氏は『非モテ』にコミットしていない」ので、彼は、彼の定義においては「非モテ」ではないでしょう。

どうしてそう言えますか？
烏蛇さんはご自分を「恋愛経験がなくモテない人であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人」
ととらえておられるのだと思います。
リンクして頂いた記事には、「自分でそう思っているだけ、というのも含む」とちゃんと書いてありますし。
776：しぎこ：2007/08/05(日) 08:17:14: イカフライさんは、「烏蛇さんは『非モテ』じゃない」と思っておられるんでしょうか。
違いますよね？
777：ななし：2007/08/05(日) 10:29:36: >>775 しぎこ氏。
>>772での引用先、きちんと読まれていますか？
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614
>非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。そして、両者は補完関係にある。
>　彼らの多くは、「恋愛経験がない」ことと「自己評価が低く、自信がなく、コミュニケーション能力が低い」ことをセットで考えています。逆に言えば、充分なコミュニケーションスキルがあって自己評価が高く、豊かな人間関係を築いている人は、たとえ恋愛経験がなくとも「非モテ」にコミットしないんです。反対に、たとえ恋愛経験があっても、コミュニケーション能力が低く（自分でそう思っているだけ、というのも含む）自己評価の低い人は「非モテ」に共感しやすい傾向があります。
というのが、烏蛇氏の「非モテ」定義です。この定義のキモは、ここ、
「そして、両者は補完関係にある。」
です。
つまり、「モテない事の理由」と「自己評価の低さ」や「コミュニケーションに自信が無い理由」が互いに影響し合っている人、です。
で、翻って、烏蛇氏はどうか。
烏蛇氏は、「自分に恋愛経験が無い理由」を、自己評価の低さやコミュニケーション力の弱さのせいにしておらず、自身の確固たる信念のもと、それを自主的に選択しています。（しぎこ氏自身が>>629で引用されてますが。）
つまり、仮に、「自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人」であっても、「両者は補完関係にはない」人です。
その意味において、烏蛇氏は「非モテ」ではありません。

・・・もっとも、自身を「非モテ」と見なしているかどうか、ご本人からご回答いただければと思いますが、烏蛇氏自身の定義と、それ以降の発言から判断して、「烏蛇氏は『非モテ』である」と判断される方が、不思議な気がするのですが。
（「恋愛経験が無い事」を信念から実施されているので、それで悩まれている人物とはこれっぽちも思えないのですが。）

あなたの「非モテ定義」においては、烏蛇氏は「非モテ」なのかもしれない。ただ、あなたがその「定義」を開示していないと、「あなたの主観で決めているだけ」と言われても仕方のないことくらいはご理解ください。
778：しぎこ：2007/08/05(日) 13:49:38: ＞ななしさん

うーん。
自分は恋愛経験がなくモテない人間であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人間
↓
それに、そんなに恋愛や性的な関係に係わりたくもないなあ
↓
「誰とも性的関係を持たない」非モテの道を自主的に選ぼう
じゃ、駄目なんでしょうか。

ただ、こう考えると「仕方がないからあきらめる」ってニュアンスが入ってきて、能動的とは言っても
「確固たる」信念、とまで言えるような強い意味ではなくなりますね。
>>554のイカフライさんの「あきらめる、というスタンス」という表現も、間違いではないという事になる。

>>629で私が、「能動的な選択」と「あきらめ」を対立させちゃったのがいけないんだ。
ごめんなさいイカフライさん。

ただ、これを「他者との性関係には肉体的または精神的なリスクが伴う、自分はそれを負う気がない、
だから性関係を持たない主義」と表現するのが不当かって言うと、そういう訳でもない気がするんですけどね。
「今のところは」って話でいいんじゃないのかなあ。

烏蛇さんは、リンク先の記事の中でちゃんと

＞「非モテ」は「恋愛を諦める」ことからスタートしなければまともな恋愛には至れない

とおっしゃっていますしね。だから、烏蛇さん自身が「恋愛に至る」日も、いつか来るのかもしれない。
でも、そうすると「持たない主義」って表現はそぐわないのかなあ。

ちなみに、烏蛇さんがご自分を「非モテ」者と考えているかどうかについては、
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070116
にはっきりと

＞私自身「非モテ」の一人でもありますし

とありました。
779：しぎこ：2007/08/05(日) 13:55:53: 訂正

×　>>554のイカフライさん
↓
○　>>558のイカフライさん
780：ななし：2007/08/05(日) 14:44:01: >>778 しぎこ様。
>自分は恋愛経験がなくモテない人間であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人間
>↓
>それに、そんなに恋愛や性的な関係に係わりたくもないなあ
>↓
>「誰とも性的関係を持たない」非モテの道を自主的に選ぼう
>じゃ、駄目なんでしょうか。
一般的に見れば、一番目と二番目の項目に何の関連性もありません。

自分は恋愛経験がなくモテない人間であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない。
↓（だから）
「誰とも性的関係を持たない」非モテの道を自主的に選ぼう

もしくは、

そんなに恋愛や性的な関係に係わりたくない
↓（だから）
「誰とも性的関係を持たない」非モテの道を自主的に選ぼう

だけで十分だと思いますが。その両者を強引に関連つける必要性は特に見当たりません。「自主的に選ぶ」事において、その理由は個々に持ち得るべきものであって、「こういう理由でなければならない」と決めつけられないと思いますが。
あくまでも、「その人がなぜそれを選択したのか」という分析において、それは示されるべきでしょう。
個人の事例を安易に一般化は出来ないと思うのですが。
で、今行われているような、烏蛇氏の性向を調べる事に、私は大した意義を感じていません。烏蛇氏自身が語るならまだしも、他者がそれを詮索するのは見ていても気持ちのいいものではありません。（烏蛇氏と対話をしていくうちに明らかになるならまだしもですが。）

また、
>ちなみに、烏蛇さんがご自分を「非モテ」者と考えているかどうかについては、
>http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070116
>にはっきりと
>＞私自身「非モテ」の一人でもありますし
>とありました。
という烏蛇氏の発言は、残念ながら、新たに烏蛇氏が非モテを再定義した（http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614）以前の言葉ですので、烏蛇氏が、今の、自身が定義した「非モテ」において、自身を含めるか否かは、「不明」です。（私は、烏蛇氏の発言から、あの定義においては「含まれない」と推測していますが。）
その意味で、烏蛇自身の回答がいただければ、と書いたわけです。ただ、そのことそのものについて大した意義を「私は」持っていないので、烏蛇氏が回答しなくても構わない「小さな問題」だと思っています。

烏蛇氏が非モテであろうが無かろうが、「議論の前には、互いが利用する言葉に関する意識合わせが必要」という点は、非モテ問題に限らず当たり前の行為だと思うのですけれど。
781：しぎこ：2007/08/05(日) 16:09:29: では、まず烏蛇さんに今でもご自分は「非モテ」の一員であると考えておられるのかどうか、聞いてみましょう。
私は、当然のように『烏蛇さんは自分を「非モテ」の中に含めてその立場から発言している』と考えて話をして
いましたが、これが間違っていたのかどうか知りたいです。

烏蛇さん、お願いいたします。

そんなのにあまり意味はないとななしさんは思われるかもしれませんが、烏蛇さんご本人が
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614
で非モテを再定義した結果「もう自分はその中に含まれない」と思っているのに、私（と、おそらくは
イカフライさんも）が、烏蛇さんは「非モテ」に自分自身も含めて発言しているんだ、と思いつづけて
いるとしたら、何かヘンですから；
782：烏蛇 ★：2007/08/05(日) 16:52:48: >>772,>>777-781 しぎこ氏・ななし氏
　えーと、まとめて戴いたところに申し訳ないんですが、特定の「非モテ定義」を前提に話を整理するのは、この場合はあまり良くないと思います。なぜなら、イカフライ氏としぎこ氏のそれぞれ用いている「非モテに対するイメージ」は、定義を絞ったところで消えるわけではないからです。それよりも、各人の用いている「非モテ」の意味内容を検討すべきでしょう。

　やりとりを遡ると、だいたいこの辺りからになると思います。

>>556 しぎこ氏
>>558 イカフライ氏
>>629 しぎこ氏
>>649 イカフライ氏
>>663 しぎこ氏
>>671 イカフライ氏
>>769 しぎこ氏

　イカフライ氏の>>649及び>>671の発言からは、「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」人達のみを「非モテ」として問題化しているのであり、そうでない人は「非モテ」に含めない、という風に読み取れます。それに対し、しぎこ氏は「非モテ」には「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいとあまり思わない」人達も含まれているはずだ、と述べておられます。
　これは一見すると定義問題に見えますが、実は「恋愛したいかどうか」を決める線引きが曖昧かつ恣意的であるため、定義を厳密にしても「非モテ」という集団を確定することはできません。

　イカフライ氏の論理は、自分は「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」にも関わらず恋愛に踏み出さない人達に対して語っているのであり、そうでない人達には自分の言説は無関係であるはずだ、というものです。それに対するしぎこ氏の批判点は「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」人達のみに対して語っているつもりが、「そうでない人達」をもそうだと決め付けて語っているのではないか、ということでしょう。

　この問題は結局「恋愛したい」とはどういうことか、を問い直さなければ先に進みません。お互いのイメージの押し付け合い以上の話にはならないと思います。
783：烏蛇 ★：2007/08/05(日) 16:57:11: 　あ、一応付け加えておくと、http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614における「非モテ」の特徴

> 非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、
> かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。

　というのは、いずれも私自身にあてはまりますから、その意味で私は（私自身による定義では）「非モテ」に含まれます。
784：ななし：2007/08/05(日) 17:17:09: >>782 烏蛇氏。
>お互いのイメージの押し付け合い以上の話にはならないと思います。
えぇ、その「イメージの押し付け合い」を、>>772で両者に対して批判したんですけどね。
そしたら、なぜか、「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」の話にすり替わったんですよ。そんなこと瑣末ごとにすぎないのに（笑）
しぎこ氏もイカフライ氏も、「烏蛇氏の非モテ定義」を前提として話してない以上、ただたがいのイメージを押し付け合っているだけにすぎなかったんですがねー。誰が何の目的で話題をすり替えたのか（笑）

ちなみに私は、この場においては「烏蛇氏の非モテ定義」を「非モテ」と前提して話しているつもりです。（私なりの意見がないわけではないですが、この場が「非モテの定義問題」を議論する場ではない以上、そうしています。）

で、
>>783
>> 非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、
>> かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。
>というのは、いずれも私自身にあてはまりますから、その意味で私は（私自身による定義では）「非モテ」に含まれます
それだけでなく、「そして、両者は補完関係にある」のですか？そこが「烏蛇氏定義」の重要点だと認識していますが。

私は、その「補完関係」としていないと認識しているので、烏蛇氏は「非モテにコミットしていない」と思いますが。
もし、上記定義での「非モテ」にコミットしているのであれば、>>629で引用されたあなたの「信念」は、それらを「補完するためだけ」の「言い訳」と化してしまいます。
そうではない、独立した「信念」であるのなら、「恋愛経験がなくモテない」ことは補完対象になりませんね。つまり、あなた定義の「非モテ」ではなくなります。
さて、烏蛇氏において、>>629は、単なる「モテないこと」への言い訳なのでしょうか？そしてそのことに気が付いていない？
もしそうであるのなら、烏蛇氏は、その言説において「かなりバイアスがかっていることに無自覚である」のでしょう。
そのことを自覚された方が良いかと。
785：s：2007/08/05(日) 17:37:31: イカフライに聞いても「悪化させたら悪化させたヤツが悪くてバカで自己責任。
何故なら同じ状況で悪化してないヤツもいるから」で終了。
悪化してしまったヤツに対しては「自分で努力して回復しろ、もしくは黙れ」。
それ以外出てこないよ。ムダムダ。
786：イカフライ：2007/08/05(日) 20:00:20: >>768

＞ななしさん
>イカフライ氏の意見の対象は>>746におけるacorn氏の、
>>世間の恋愛の価値が相対化されれば、喪処女喪童貞が他人のデートの話を聞いても必要以上に被害妄想に苛まされなくなったらいいな、って考えがあるんです、私には。
>の部分かと思われますが、

そうそう、それそれ。

＞この発言を引用するにあたって、「世間の」という言葉を省いてはいけません。
＞それを省くと、「価値観の相対化は社会的問題化すること」という意見を「イカフライ氏が持っている」と思われかねません。（少なくとも、あの部分だけを読むとそう読み取ることが可能です。）

　ありがとうございます。
　
　ついでのようでなんですが、ななしさんのおかげでしぎこさんが何を言いたいのか、ようやく解ってきました。
　つまり、しぎこさんは私の
「非モテの人は恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」
という発言について、烏蛇さんのように能動的にしたくないと思っている人もいるのに、そう決め付けるのは私が恋愛至上主義に汚染されて決め付けているからだ、と批判したかったわけね、なるほど。

で、しぎこさん

>>781

>私（と、おそらくは
イカフライさんも）が、烏蛇さんは「非モテ」に自分自身も含めて発言しているんだ、と思いつづけて
いるとしたら、何かヘンですから；

あのお、決め付けないで下さいよお。
しぎこさんはそう思っているのかもしれませんし、どうしてそこまでこだわるのかは知りませんが、私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。
もっと言えば、烏蛇さんが非モテかどうかは、どうでも良いです。
ただ、烏蛇さんの言っている事は、わかりつらい、一体、なにを言いたいのか、それを知りたいっていうのが、私が対話している理由なんですが。

　てのは、ぶっちゃけ非モテって解りやすいんです。ここでも時々話題に出るｋａｍｍｙさんなんて、すっごく解りやすかったですよね。

　いや、烏蛇さんの言う事が解らないのは、お前がバカだからだろ、と言われるかもしれません。
でも、同じように頭の良いであろう元非モテさんやななしさんの言っている事はすっごく理解できる（これは必ずしも同意って意味じゃありませんよ）

　で、烏蛇さんが恋愛や性愛をしないと自主的に選び、また、性愛にも興味が無く、それについて悩んでもいないのなら、では、烏蛇さんが非モテブログを書く理由はなんなのでしょうか？
　もしも、恋愛性愛に全く興味が無いにも関わらず、世間がそれらに過剰な価値を置いて、それゆえ悩むので、世間の恋愛の価値を相対化したい（ａｃｏｒｎさんの主張に近いような）というのなら解りますが、烏蛇さんご自身は「社会的に問題にすべきではない」と言われている。

　じゃ、何？

　しぎこさんはどう思われるのでしょうか？
787：ナツ：2007/08/06(月) 00:06:30: 週末の間にまた凄い進んでる・・・。遅レス失礼します。
>>753
元非モテさん
>それは、その女性に見る目がないということを意味しているわけですが
>で、こういう例が私とその好青年君のまわりでは結構よくあったわけなんです。
>誰が見ても素晴らしい女性が、上っ面だけの軽薄な男に捕まってしまう例が。

ちょっと待ってください。その場合、その女性が「傲慢で俗物的なイケメン」にヤリ捨てにされて「私は不幸だ」と周囲に愚痴ったりしなければ、それはそれでけっこうなことだと思うんですが。
「割れ鍋に綴じ蓋」の喩えもあるとおり、人格的に素晴らしい人間同士がくっつくとは限らないわけで、傲慢な男性が心優しい女性と結婚して、うまく手綱を付けられてすっかり感じのいい人になった例なども、枚挙にいとまがありません。人間は変化する生き物だし、要は「相性」の問題です。
myfootさんの場合は、「搾取されて利用された」と怒っているので、相性が最悪だったと誰もがわかりますが、これがたとえば、「金やモノを贈ることはできても、他に愛情表現の方法がわからない」という男性なら、即物的な女性とは相性ピッタリということになります。

「自分は、この女（男）とつきあって不幸になった」ということになって、はじめて「見る目がないな～」ということになると思います。「自分がつきあって幸せになれる相手」を見極められなかったという意味で。（そういう失敗は誰にでもあることなので、「何度かくり返しても学習しなければ」という条件付きで）
「性格の良し悪し」などはかなり主観に左右されるから、イケメン男性が嫌な奴かどうかも判断が分かれる。その好青年君とつきあうより、傲慢なイケメン男性とつきあった方が断然幸せです！と女性本人が言うなら、「価値観が全然違うな～」とは言えても、「見る目がない」とは言えないと思いますよ。
「傲慢でも積極的でグイグイ引っ張ってくれる、男としての自信に満ちた男性が好き！」という女性なら、そういう男性が魅力的に見えても当然だと思いますし。（そしてこういう女性は確実に多い）
元非モテさんが>>595で仰っていたとおり、「その女性が他の男性を人格で選んだとしても、不満があるのは同じ」でしょうしね。好青年君にとっては「自分が選ばれなかったこと」が問題なんだから。

>>771
>二十歳を過ぎて始めて挫折を味わうことが恋愛問題だったから、ミソジニー全開の
>非モテ活動をしているという例は結構よくあるんです。
>社会的地位の高い人はそれを後々まで引きずっていて悪化させることが多いです。

ミソジニーの非モテも、50歳過ぎてもミソジニーを引きずって悪化させることが多いということですか？
788：ナツ：2007/08/06(月) 00:10:15: >>731
sさんへ（思いきり関係のない雑談）
>具体的にどう戦えばいいんすか。所謂「社会に順応」すか。

それは何をもって「勝利」と考えるかで違うんじゃないですか。sさん的には社会に迎合するのは負けなんでしょ。
つーか、今やってること（メタ化とゲロ吐き）がsさんにとっては一種の戦いであり、いかに自分の傷を最小限にして他人を傷つけるかが目的じゃないんですか。それを続けるにしても、敵（世間や他人）を知ることがまず必要じゃないの、と。知らないとメタ目線が保てませんから。
ひとたびメタ化できていない（自己陶酔的）部分が見つかったら食いつかれますよ。

>「自分がゲロで最低最悪だと自覚している上での意図的な悪意バラ撒き」によって
>「社会の幸福平均値をわずかでも下げる」のを目標にしている個体にどうあたりますか。

個人的に「無自覚に暴力を振るう自称被害者」より、「自覚的な悪人」の方がまだマシだと思ってます。つまり、わたしにとって目につくのは常に前者であり、後者は前者ほど腹が立つ存在ではないです。
実際に、sさんみたいな人のネットにおける「ゲロ吐き」は、登場当初こそインパクトはありますが、その場に長く居続ければ居続けるほど、予定調和に組み込まれると相場が決まっていますし。
基本はスルーですよね。あまり酷いと削除。要は「荒らし」だから、スルーしたり削除する側に正当性がある分、対応は楽と言えます。

>その個体が複数個に増え、集団になった場合どうあたりますか。

「自らを最低最悪のゲロとみなす人間」が、大きなコミュニティを作るほど増えたり団結することはできないと考えます。つまり集団が一定数に達する頃には正当性や正義を必要とするはずです。そうなれば、反社会的な一種の「テロ集団」か、「カルト集団」と見なされると思いますが。「社会の幸福平均値をわずかでも下げる」のを目的としている以上は。
そこまで集団化してもマイノリティであることは免れない以上、オウムや数多のカルトのように、社会秩序を守ろうとする多数派の数の論理で押し潰されるか、「反社会的集団」として隔離され、レッテルを貼られておしまいだと思います。これも予定調和ですね。
そしてテロを起こしたが最後、問答無用で弾圧。ネットにおける小さな騒動（はてなブックマークの暴言コメントでブログが閉鎖した事件など）でさえ、やりすぎた一部非モテが叩かれてしまい、それ以来声が小さくなった、なんてこともありました。
furukatsuさんのやってることは、これからどうなるかはわかりませんが、主張が反社会的に偏れば、カルト化する危険もあると思います。そうなる危険性を熟知しているからこそ、彼は必死でバランスを取っているんじゃないかと思いますけど。

どちらにしても「この道はいつか来た道」だと思います。「こんなに疎外感を抱えた非モテが存在した時代はかつて無かった。これはまったく新しい社会現象だ」とか言ってる人がいますけど、勘違いです。今の我々はオウムや共産主義崩壊のトラウマで、カルトだの学生運動だのに没入できないだけ。若者の内実は昔も今もそう変わらない。オウム以前のカルトへの拒否反応が薄かった時代なら、非モテの一部はカルトにはまっていたのではないかと思います。
（カルトは大抵、「現代社会の否定」「性的純潔」「他者との新しい関係性」を教義に据えていますから。学生運動も目的は社会秩序や体制の崩壊）
だから非モテが厳密な教義を掲げて団結・集団化したとしても、オウムやセクトのたどった道をたどるだけだと思います。
789：イカフライ：2007/08/06(月) 00:44:18: >>783

烏蛇さんの非モテ定義そのものは、よくまとまっていると思う。
あらてめて読み返すと、私が感じていた非モテに関する矛盾点も、ああなるほどと思えるのね。

＞「非モテ」が「恋愛の失敗」にやたら拘るのはこれが原因です。「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなってしまうわけです。

　ここなんかさ、「自己評価低いって言うけど、本当は高いんじゃないの？本当に低ければキモがられても「ああ、やっぱ自分はキモイんだ」と納得してしまうだろうし、すげなくふられても、自分がモテないからだと思うはずなのに」
と思ってたけど、、自己評価が低いつうより、自信がないに置き換えればすんなりと理解できるし

＞「非モテ」が「恋愛の失敗」にやたら拘るのはこれが原因です。「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなってしまうわけです。

　人を恋愛至上主義（いや、この言葉は使っていないが、意味合いはこれ）するけど、人一倍、恋愛したがっているのが非モテさんなんじゃないの？つうのも、
「「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため」
なら、解るなあ、ああ、と思うわけよ。

　ただ、烏蛇さんが、彼自身の定義するような非モテであるのならば、つまり、自信のなさや非コミュ故、恋愛の失敗から立ち直ることが出来なかったり、恋愛に依存しすぎるから、あえて恋愛拒否をしている、ということになるんじゃないか、と。
790：myfoot：2007/08/06(月) 00:52:22: >ナツさん

俺が“男版くらたま”だと言うのなら、彼女は「公式」であり、俺は「勝手」サイトです。
異性への憎悪を撒き散らしている、という点では同じですが、その認知度から言って、影響力に差があるとは思いませんか？
なのにも関わらず、マイナーである所のこちらにだけ「ミソジニーは黙れ」というのは、いささかアンフェアじゃないでしょうか。
791：元非モテ：2007/08/06(月) 01:03:13: >>787
>ちょっと待ってください。その場合、その女性が「傲慢で俗物的なイケメン」にヤリ捨てにされて「私は不幸だ」と周囲に愚痴ったりしなければ、それはそれでけっこうなことだと思うんですが。
いや、もちろんそれはそうですよ。私はそれが悪いとはひとことも言っていない。
（別に愚痴ったりしても全然構わないと私としては思いますが。愚痴が悪いとは
　私は思いません。愚痴ってすむならそれはとても平和なことだと思います）
私が一方的に好青年君にくみしているような先入観を与えたならばお詫びします。

実は裏をある程度明かすと、イケメン君が傲慢で俗物的態度を取っていたことには
それなりの理由があるんですね。理由といっても正当化できるというものではなく、
要するに彼には彼なりの劣等感があって、その裏返しで虚勢を張っていたんです。
ただし、それは私はそのイケメン君ともそれなりに親交があったからそれを知って
いるだけであって、他の当事者にとってみれば知るよしもないことでした。

ただ、この状況はその好青年君にしてみれば納得できないですよね。
自分の身に起こったことなら、まして若い人なら納得ができるはずがない。
そこが本当に難しいところだと思うんです。そこで葛藤することはむしろ当然では
ないかといいたいわけなんです。

>「傲慢でも積極的でグイグイ引っ張ってくれる、男としての自信に満ちた男性が好き！」という女性なら、そういう男性が魅力的に見えても当然だと思いますし。（そしてこういう女性は確実に多い）
そういうことを形容しているのが「殴らぬオタより殴るDQN」という言葉だと
思います。男の側としてこれが納得しがたいことは確かですから。
ただ、現実はもう少し複雑であるというのも事実でしょう。そういう男性を求める
女性も、同じように自己肯定感の欠如に悩んでいることもある。

で、何が言いたいかというと結局は
>「その女性が他の男性を人格で選んだとしても、不満があるのは同じ」でしょうしね。好青年君にとっては「自分が選ばれなかったこと」が問題なんだから。
ということです。仮にそのイケメン君とその女性がうまく行ったとしても、
「あいつはひどい奴だったのに助けてくれる女性が現れてからまともになれた。
　しかし俺はまともになる機会すら与えられないのだ」
と逆恨みすることはいくらでもできてしまう。

で、もし仮にこのイケメン君がそういう泥沼にはまってしまうとすれば、
その原因は「選ばれるか選ばれないかは選ばれる側の責任である」という考えに
こだわってしまうことなんではないでしょうか。もちろん、選ばれる側の態度は
選ばれるかどうかということの一要素にはなり得ますが、それが全てではない。

だから、責任という考え方は外してしまった方がいいし、モテる理由やモテない
原因といったものを考えることはまずはやめてしまった方がいいと思うんです。

>ミソジニーの非モテも、50歳過ぎてもミソジニーを引きずって悪化させることが多いということですか？
いえ、そういうことではないです。悪化させるタイプならばミソジニーを引きずるのでは
ないかということです。学生運動の闘士のほとんどは企業戦士になっていったの
ですから。50歳過ぎても米帝粉砕とか言っている人は天然記念物でしょう。
それを「転向」と非難する人がいますけど、転向してなにが悪いかということですよ。
前段も含めて、非モテに必要なのはそのあたりのいい加減さではないでしょうか？

つまり、
>非モテが厳密な教義を掲げて団結・集団化したとしても、オウムやセクトのたどった道をたどるだけだと思います。
結局はそういうことだと思うんですよね。非モテに限らず、厳密すぎる教義を
掲げる集団というのはいずれそうなってしまうのでしょう。
教義に反する存在は存在そのものを否定せざるを得なくなってしまうのですから。
792：ティアス：2007/08/06(月) 01:32:15: ＞そしてテロを起こしたが最後、問答無用で弾圧
思いっきり横道からそれるけど、
その人たちを傷つけたり、叩いたり、狭いところに閉じ込めたり・・・
普通の人たちも悪いことをしている人たちがしていることと同じようなことをしてる。
相手がどう思うかなんて気にもとめはしない。
どこからどう見ても加害者そのものだけど、誰もそれを指摘することはできない。
叩き潰されるから。
マイノティ（特に弾圧される側）がこれを指摘しようものなら、存在そのものがなくなるまで叩かれ、痕跡すらも残らない。
そうならないようにするには多数派に認められるように、オウムやアルカイダのようなことはしないようにするしかない。
793：jack：2007/08/06(月) 04:15:16: >>786
イカフライさんの非モテ定義って、「自分にとって分かりやすい非モテ」なんですね。
それなら他の人とかみ合わないのも当然ですよね。
イカフライさんの想像力では理解しきれない非モテだっているのでしょうよ、きっと。
てーか、ある特定の集団を「分かりやすい」と断言できるって、すごいですね。
794：jack：2007/08/06(月) 05:41:55: ああ……なんか変なことを言っているな。>>793
ええっと、私は786のイカフライさんの言いようにものすごく違和感を覚えたんですけど、
何か、
「鬼畜でない鬼畜米英など矛盾している
　鬼畜米英なのに平和主義な物言いをするとは、お前は頭が良すぎて論理をこね回しすぎているのだ」
みたいなことを仰ってるような気がするんです。
……やっぱり変だな。
イカフライさんが「烏蛇さんの仰っていることは矛盾している」と仰ってるのは、
「烏蛇さんの仰ってることと烏蛇さんの仰っていること」が矛盾しているのではなくて
「烏蛇さんの仰ってることとイカフライさんのこれまで生きてきた世界」とが矛盾していると
仰ってるようにしか聞こえないんですよね。
「非モテなのに私に理解できないなんておかしい!」……って。
795：しぎこ：2007/08/06(月) 12:37:22: >>781　烏蛇さん

＞イカフライ氏の論理は、自分は「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」にも関わらず恋愛に踏み出さない人達に
＞対して語っているのであり、そうでない人達には自分の言説は無関係であるはずだ、というものです。それに対するしぎこ氏の批判点は
＞「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」人達のみに対して語っているつもりが、「そうでない人達」をも
＞そうだと決め付けて語っているのではないか、ということ
　
そういうことです。ありがとうございます。

>>784　＞ななしさん

＞>>629で引用されたあなたの「信念」は、それらを「補完するためだけ」の「言い訳」と化してしまいます。
＞>>629は、単なる「モテないこと」への言い訳なのでしょうか？そしてそのことに気が付いていない？

あなたがこういう風に言うだろうなー、と思ったから、私はわざわざ>>778で

＞「仕方がないからあきらめる」ってニュアンスが入ってきて、能動的とは言っても「確固たる」信念、とまで言えるような強い意味では
＞なくなりますね。

とか

＞そうすると「持たない主義」って表現はそぐわないのかなあ。

とか言ったんですよ。
これも同じレスの中で言いましたけれど、烏蛇さんの場合は「自分はモテない・恋愛経験がない」と、「別に恋愛したくないし性関係
持ちたくもない」の両方なんじゃないですか？

>>786　＞イカフライさん

＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です

失礼いたしました；
例えば、>>690には、

＞想定も何も、ネットで合う人、そんなんばっかだもん。まあ、烏蛇さんと話し続けているのは、彼はちょっと違うな、と思っている
＞からであって

とあるじゃないですか。この「ネットで会う人」は当然「ネットで会う非モテの人」という意味だと解釈したので、「彼はちょっと違う」と
おっしゃるからには「彼は（非モテでも）ちょっと違う」と思っておられるのかと思っていたんです。

＞烏蛇さんが恋愛や性愛をしないと自主的に選び、また、性愛にも興味が無く、それについて悩んでもいないのなら、では、烏蛇さんが
＞非モテブログを書く理由はなんなのでしょうか？
＞しぎこさんはどう思われるのでしょうか？
　
これについては、>>778に書きましたが、烏蛇さんが今の生き方を選んだ動機には「あきらめ」もあって、「自分は生涯絶対に他人に
恋しないし性関係も持たないぞ！なぜなら××という理由があるから！」というような強い信念や主義ではないのかもしれない、と
思い直しました。
でもねえ、それでも「自分は（仕方がないという理由もあっても）他人との性関係を求めないという生き方を選びます」と言えるのが
烏蛇さんだし、それぐらいの自発性と他人のせいにしない潔さがあるなら、十分以上に立派な生き方ではないか、と思ってるんですよね。
「烏蛇さんが非モテブログを書く理由」は、自分のようなやり方を選ばず愚痴ばっかり言ってる非モテの人に、「他人のせいにしない
生き方をしようよ」と言いたいからではないのかなあ。はなっから、「自分はやっぱり恋人欲しいからそっちに向けて努力する！」と
言える人には烏蛇さんは何の異義もないと思いますよ？
796：しぎこ：2007/08/06(月) 12:43:27: また間違えちゃった○|￣|＿

×　>>781の烏蛇さん
↓
○　>>782の烏蛇さん
797：烏蛇 ★：2007/08/06(月) 12:54:09: >>784 ななし氏
　確かに「恋愛経験がないこと」と「自己評価の低さ」は私の場合ほとんど関係ないですから、「両者が補完関係にないんだから『非モテ定義』から外れるだろ」と言われれば、まぁおっしゃる通りですね。

>>791 元非モテ氏
　イケメン君と好青年君の例は正直どうかと思うんですが、「選ばれなかった」ことに理由を求めるのは不毛である、という結論だけは同意します。

>>793-794 jack氏
　「鬼畜でない鬼畜米英など矛盾している」に爆笑しました。
　まぁ、齟齬のかなりの部分が「非モテという言葉のイメージ」の中にあることがイカフライ氏の>>786や>>789でよく分かったので、まずはその辺の意識の落差を埋め合わせるエントリを書こうと思います。（以前の記事の焼き直しですけど。）
798：ななし：2007/08/06(月) 17:03:42: >>797 烏蛇氏
すいません。わざわざ瑣末ごとにご回答いただいて。
「烏蛇氏の『非モテ』定義」と、「烏蛇氏は自身を『非モテと思っているかどうか』」という問題について、私は前者にしか興味が無く、後者は「本人の自意識の問題じゃないの？」と思っているので、この場で議論をするにおいてあまり意味が無いと思っているのですが、どうしても確認しないと気が済まない人がいたので。お手を煩わせました事を陳謝します。

で、
>>795 しぎこ氏。
烏蛇氏自身が、烏蛇氏の提示した「定義」からは外れることをお認めになりましたが？
あなたは「烏蛇氏は非モテである」という前提でお話になられていたようですが、その前提での発言を全て撤回する、ということでよろしいですか？（笑）
・・・なんてことはどうでも良くて。
烏蛇氏が>>797で提示したように、しぎこ氏やイカフライ氏、そして私。また元非モテ氏をはじめとするここで議論を交わしている人達における、「非モテ」という言葉に持つ「イメージ」が、それぞれ違いすぎるんですよ。
議論をするのなら、最低でも、その「事実」を意識した上で、「自分のイメージを相手に押し付けない」という態度をとるべきだと思いますが、いかがでしょうか？
しぎこ氏もイカフライ氏も（そして、その他の人達も）、そのことをあまりにも意識していなさすぎに思います。
（私も、気を付けているつもりですが、それをしているかもしれません。自戒したいと思います。）
799：shinpants：2007/08/06(月) 18:17:24: >>788ナツ氏

＞>>731
＞sさんへ（思いきり関係のない雑談）
そうは思わないですよ。むしろ本質に近い議論かと。

＞>具体的にどう戦えばいいんすか。所謂「社会に順応」すか。
＞それは何をもって「勝利」と考えるかで違うんじゃないですか。sさん的には社会に迎合するのは負けなんでしょ。

どうなの？s氏。あなたが言う戦いは、勝つとか負けるとか何か達成することとして結論が出せるものなのかしら？

＞つーか、今やってること（メタ化とゲロ吐き）がsさんにとっては一種の戦いであり、いかに自分の傷を最小限にして他人を傷つけるかが目的じゃないんですか。
どうなのかな。目的を持った結論を出すための行為じゃないのよ。たぶん。

で、s氏の行為は、他人を傷つけるのが目的と見れば、確かに物言いがきつくて人を傷つける可能性が高いんだけど、伝わらないものを伝えようとする一種のレトリックと取ると、議論の中身は濃いものに見えてきますよ。

＞それを続けるにしても、敵（世間や他人）を知ることがまず必要じゃないの、と。知らないとメタ目線が保てませんから。ひとたびメタ化できていない（自己陶酔的）部分が見つかったら食いつかれますよ。
s氏は噛み付かれる事、覚悟の上でしょ。そもそも自己陶酔を自覚してるというレトリックなわけですから。その上でまさしく、敵（世間や他人）を知ろうとしてるのです。
800：しぎこ：2007/08/06(月) 18:35:05: >>798　＞ななしさん

＞その前提での発言を全て撤回する、ということでよろしいですか？

ええ、いいですよ。>>797で烏蛇さんからお答えがありましたしね。
つまりは6月14日のエントリを境に、烏蛇さんは「非モテ当事者として
話している人」から「当事者ではない立場から非モテについて話す人」に
なっていた訳ですな。
再びの定義のし直しがない限り。
801：shinpants：2007/08/06(月) 18:46:52: >>731s氏
>「自分がゲロで最低最悪だと自覚している上での意図的な悪意バラ撒き」によって
>「社会の幸福平均値をわずかでも下げる」のを目標にしている個体にどうあたりますか。
>その個体が複数個に増え、集団になった場合どうあたりますか。

これはとても大きな問題ですね。道徳や倫理の問題として人間観が問われる問題でしょう。同時に国家や社会についての考え方も問われます。あえてこのタイミングで出されたのでしょうか。確かに議論に関係はあるけど、どうつなげるか戸惑いました。

「自分がゲロだ、最低最悪だ」という意見の裏には、自分一人が独立して存在している。人間は一人ひとりが明確に独立して在り、人格として責任を負えるという発想があります。
この問いは近代自体を相手にするような問いです。あえて答えてみろと要求されているのですか？
s氏の本気度を測りかねますが、立場を限定すれば答える事ができると思います。

これに関して、>>788でナツ氏は、個人的なものは予定調和する説を、団結したものには、社会による過去にもあった具体的な対処の流れを想定して書かれていますが、これでs氏が聞きたかった事に答えた事になるのでしょうか。
私にはナツ氏の意見が緊張感を欠いた結論ありきの楽観的な近代肯定論に見えます。
802：イカフライ：2007/08/06(月) 19:21:44: ごめん　せっかくまとまりかけたテーブルひっくり返して悪いけど。
烏蛇さんが非モテ、特にご自身で定義された非モテだとすると、烏蛇さんの言う事ってすっごく解りやすいや。

ななしさん、ちゃんと烏蛇さんの定義に従って話を進めますね。

http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614

>>784でななしさんは
烏蛇氏において、>>629は、単なる「モテないこと」への言い訳なのでしょうか？そしてそのことに気が付いていない？

と言われていますが、言い訳と言うより「自己防衛」じゃないですか？

　つうのは、
＞非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。そして、両者は補完関係にある。
＞彼らの多くは、「恋愛経験がない」ことと「自己評価が低く、自信がなく、コミュニケーション能力が低い」ことをセットで考えています。

　わけですよね。

　ですから、トライ＆エラーを繰り返すことで恋愛関係にいたる、ぶっちゃけカレカノを作るというのは、一般的には間違ってはいないが、非モテさんの場合、

＞　ところが、「非モテ」の多くは元々の人間関係に不安や不信があるため、そのように考えられない場合が多いんです。＞彼らは、「恋愛」を「自己評価を高めるためのステップアップ」のように考えてしまうことがしばしばあります。その結果、恋愛の「成功・失敗」を自己評価に直結して考えてしまうんですね。
＞「非モテ」が「恋愛の失敗」にやたら拘るのはこれが原因です。「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなってしまうわけです。

　つまり、一般的には、
＞恋愛の「失敗」に対しても比較的容易に立ち直ることができますし、それによって自己評価を大きく下げることなく適度に「反省」して次に生かすことができます。
というのは、失恋から次の恋愛へのステップだが、非モテの人たちは、恋愛と自己評価が結びつきすぎてしまってるので、失恋＝自己評価の消失（自分は全てにおいてだめだめ）になって、立ち直れなかったり、場合によっては壊れてしまったり、それを防ぐ為にミソジニーに走ったりする。

　だから、そうならないように、恋愛する事を放棄しよう。

　烏蛇さんが、もしご自身の定義通りの方だったら、
>>629であげられている主義の理由も、すんなり理解できますが。
（反論はありますけどね）
803：ななし：2007/08/06(月) 19:32:18: >>800 しぎこ氏
私も烏蛇氏も、各コメントで言いたいところの本質はそんな点には無いんですけどねー・・・わかっていただけませんか。

>>801 shinpants氏
ご意見させていただくのは初めてですね。
で、いきなり否定させていただきます。
「非モテ話を、『近代の是非』論まで拡大させる気ですか？」
その視点から「非モテ問題」を見るのも有効かもしれませんが、むやみに視点を拡大しすぎるのは意味がなくなるかと。
それが許されると、人類論、生命論、はたまた「宇宙の成り立ち」にまで「非モテ」の原因を求められかねません。
「俺がモテないのは、世界がそのように作られてしまったからだ！」
みたいに（笑）
正直、そこまで遡って語らなければいけない話の規模とは思えませんし、下手にそういう視点を持ち出すと、責任逃れの言い訳を作り出すだけだと思いますが。

>>802 イカフライ氏。
残念ながら、その定義において、烏蛇氏は自身が「非モテに含まれない」と表明してしまいました。（>>797）
ただ、>>802の解釈は、別に烏蛇氏自身が非モテであろうとなかろうと導き出されるものではないでしょうか？

なぜ、「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」が問題になるのか、私はよくわからないのですが。
「烏蛇氏が『非モテ』をどうみているか」は問題になるとは思いますけれど、当事者性の有無は、この問題の場合、あまり問題にはならないと思うのですけれど。
804：イカフライ：2007/08/06(月) 19:43:43: 　ということで反論です。

>>771で元非モテさんが
＞（例えば失恋した好青年が）その「一期的には落ち込む」状態こそが「非モテ」の大部分だと思います。
と言われています。
これについては、今のところ、どなたからも意見は出ていないようですが、非モテというのは、果たして一生の属性なのか？
それとも、青春期の一時的な現象なのか？元非モテさんは後者だと考えておられるようですが。

　で、烏蛇さんの定義によると、非モテの人たちは恋愛の失敗、これは失恋と言い換えても良いのかな？に遭遇すると
「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなったり、恋愛依存の状態になったりする、つまり、失恋したら立ち直れない（と、私は読めました）みたいな言い方だけど、これって首を傾げるのよね。

　てのは、まず、恋愛は万能の特効薬じゃないけれど、実際元非モテさんも言われているような例はある。
劣等感まみれだった人が恋人が出来た事によって楽になった。
付き合う相手が出来た事によって、自己評価を上げるつうのは、なんか不純に思うかも知れないけれど、でも、ｶﾚｶﾉが出来たことによって、自分が変わったりそれによって人当たりも違ってくる事は確かにあるんだ。

　それから、烏蛇さんは、恋愛の失敗を前提において考えているみたいだけど、失敗するか成功するかは誰にも解らないんじゃないの？
そりゃ、まあ、そもそもモテない人が初めて付き合った相手とうまくいく可能性は低い。
そうじゃなくても初恋は結ばれないつうのは定説だし。
でもさ、自己評価の低さ（自信の無さ）やコミュ下手の鯨飲の一部が見えることもあるんじゃないかな？
したら、結果上手くいかなかったとしても、それによって必ずしも立ち直れないとは限らないと思う。
その痛い経験を次のステップ、次のステップっていうのは次の恋愛だけじゃなくて、他者と交わるいろいろな局面や、自分の選択において、プラスになることはないのだろうか？

　勿論、これは恋愛だけじゃない。
　ないけど、恋愛によって非モテな人が獲られるのもがないとは思えないんだけれど。
　違うかな？
805：イカフライ：2007/08/06(月) 20:15:48: >>803

>ななしさん

　ごめん、また読む前に次の書き込みしちゃった。

＞なぜ、「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」が問題になるのか、私はよくわからないのですが。

まあ、これはしぎこさんが聞いてきたからもあるな。
おっしゃるとおり、>>802に関しては、別に烏蛇さんが非モテであろうがなかろうが、結論に変わりないですね。
ただ、烏蛇さんのブログの全体のトーンの齟齬、とくにしぎこさんがあげられていた文章など、私には良く解らないところがありました。
どうしてそこまで性欲や性愛を拒否するのだろう、単に興味が無いでは留まらないだけの、それこそ元非モテさんが言われているように宗教的戒律みたいな。

ただ、ご本人は自己評価の低さと恋愛経験のなさは自分では関連しないと言われていますが。
806：烏蛇 ★：2007/08/06(月) 20:39:25: >>797で予告していたエントリを上げました。

意識の変容の場としての「非モテ」
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070806

　このスレッドへのレスは、後でまた個々に付けさせて戴きます。とりあえず報告のみ。
　なお、本題のエントリはもうちょっと後（明日か明後日くらい）になるかと思います。
807：しぎこ：2007/08/06(月) 23:20:59: ＞ななしさん

とりあえず、私の言った

＞6月14日のエントリを境に、烏蛇さんは「非モテ当事者として
＞話している人」から「当事者ではない立場から非モテについて話す人」に
＞なっていた

に、論理的な誤りっていうのはないですよね？
これはひとまず「私にとって」重要な事なんですけれど。

ところで、私の「非モテ」定義について一応触れますと、本人が自分を「非モテ」者と
思っているかどうか、というのが含まれます。
で、この定義を前提として説明をさせて頂きますが、6月14日のエントリでの烏蛇さんの
非モテ定義によると烏蛇さんは「非モテ」ではなくなる、という事にうかつにも気づかず、
指摘されても>>795に書いたような解釈をしてしまったために、「烏蛇さんは今でも非モテ
当事者の立場にとどまり続けている」と考えてしまったんです。
申し訳ありません。

＞イカフライさん

私が>>781であなたへの質問や意見には関係がない事を烏蛇さんに質問したので余計話が
ややこしくなっちゃったんですけど（申し訳ありませんm（_ _）m）改めて質問させて
頂きますと、イカフライさんは、烏蛇さんを「非モテさん」に含めてこの掲示板での
一連の発言をされていたのでしょうか。それとも>>786で「ずっと懐疑的」と
おっしゃったように烏蛇さんを「非モテ」に含めているつもりは以前からなかった？

でも、そうすると>>690の

＞想定も何も、ネットで合う人、そんなんばっかだもん。まあ、烏蛇さんと話し続けて
＞いるのは、彼はちょっと違うな、と思っているからであって

という発言とつじつまが合わなくなってしまうのですが。（>>795をご参照下さい。）
妥当な解釈としては「ある時は含めていてある時は含めていなかった」（その時によって
どんな人を「非モテ」と呼ぶのか定義を変えていた）なんですが、この解釈でOKですか？

お分かりになるとは思いますが念の為に言い添えさせて頂きますと、今度のは、
「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」を問題にしているのではありませんよ。
808：イカフライ：2007/08/06(月) 23:44:01: >>807

＞しぎこさん

烏蛇さんが非モテであるのかどうかに、どうしてそこまで拘るのか、ホンマ不思議なんですが。
>>690の発言ですか。
烏蛇さんはちょっと違う、というのは、烏蛇さんが非モテなのかどうかも解らないつうのも含めてなんですがね。
ご本人はかつて自分も非モテとは言われてたけれど、私が見た限りの人達とはスタンスが違うようなんで、彼と話し続けているのもそこなんですよね。

つうか、それってそんなに重要なことなんですか？
非モテであるかどうかより、その人個人の発言内容のほうが大きくないですか？
809：ナツ：2007/08/07(火) 00:18:12: >>790
myfootさん
そのかわりくらたまは、「認知度があるだけに」ボコボコに叩かれてるじゃないですか。myfootさんは「影響力がないからこそ」こうした非モテについての議論が「勝手サイト」で細々と行われているときに、ミソジニー非モテの例として出されるくらいで、2chでスレ立てられてまでは叩かれませんよ。よかったですね。
くらたまを糾弾しながら、同じことをやっているダブスタにまったく疑問を感じていないようなのは呆れますけど。
くらたまのような人を糾弾するにあたり、「俺はくらたまと違い、腐っても無関係な異性を貶めたりはしない人間だ」ということを証明し、正当性を確保しなければ、言説に説得力を持たせられないと思うんですが。
でないと、「勝手サイト」の管理人であるmyfootさんには何の影響力もないだけに、肝心のくらたまにダメージも与えられず、「あんたも結局はあの女と同じDQNじゃん。あいつのことを言う資格ないじゃん（笑）」と嘲笑されるだけで終わってしまいます。というか、わたしはそう言いたいわけですけど。

それからわたし、「黙れ」なんて書きましたっけ。他人の反感を買い、ツッコミ入れられたり反論される覚悟があるなら好きにしろ、としか書いていないんですが。
くらたまは少なくとも男性を敵に回す覚悟はあってやってるんでしょ。なければあんなに叩かれながら続けられませんよ。
「敵を大勢作ってもいい。叩かれたって望むところだ。女を罵倒するためなら逆に俺が血塗れになってもかまわない」このくらいの覚悟を持ってやるべきじゃないんですか？「他の奴もやってるのになんで俺ばっかり～。え～ん」とか言う前に。
810：ナツ：2007/08/07(火) 00:21:28: >>799
shinpantsさん
>s氏は噛み付かれる事、覚悟の上でしょ。そもそも自己陶酔を自覚してるというレトリックなわけですから。
>その上でまさしく、敵（世間や他人）を知ろうとしてるのです。

はい。その「レトリック」が中途半端だったから>>677で突っ込んだんです。
『「俺に見えているモノが幸福なお前らには見えないんだろ」という世界観こそが他者に対する「見下し」であり、傲慢な目線なんです。その「無自覚な傲慢さ」を「中二病」と評したんですよ。』と説明しましたけど。
>>673のsさんはその意味でメタ化できていなかった。そういう中途半端さが気になるんですよね。やるならもっと徹底的に自覚的になれと思う。

>s氏の行為は、他人を傷つけるのが目的と見れば、確かに物言いがきつくて人を傷つける可能性が高いんだけど、
>伝わらないものを伝えようとする一種のレトリックと取ると、議論の中身は濃いものに見えてきますよ。

「本当に伝えたい人」に伝わらなければ彼の言葉はただの悪口雑言や誹謗中傷に過ぎません。レトリックならば何でも許されるというわけではない。
伝わっていないのが解ればどうしたら伝わるかと他の方法を考えるべきだし、それをやらずに「レトリックとしての中傷」を続けることを正当化はできませんよ。それは「対話」ではない。
sさん本人は多分解ってやっているんだろうけど、過剰な意味づけをするのは反対です。それこそ発言の責任から逃れるための「美化」「言い訳」になりますよ。

>>771
元非モテさん
>だから、責任という考え方は外してしまった方がいいし、モテる理由やモテない
>原因といったものを考えることはまずはやめてしまった方がいいと思うんです。

それは同意です。たぶん、他の多くの人も異論はないはずです。
なぜ非モテにここまで「自己責任論」が四方八方から突き付けられるのかというと、偏に彼らが「責任転嫁しているから」「他罰的だから」であり、人のせいにするからこそ、反動で「じゃあお前には責任はないのか」と言われるだけだと思うんですね。
本来なら、「相性が悪かっただけ」「運や縁がなかった。誰にも責任はない」「恋愛がうまく行かない原因など数式と違って確実な正解があるわけがない」と言いたいし、実際にそう言ってもいるんですが、他罰的な非モテは納得しない。「犯人探し」をしないと気が済まないんです。そんなことやっても自分が消耗するだけだとわたしは思っているし、>>667でそのあたりについて書いたんですけど。

>そういうことを形容しているのが「殴らぬオタより殴るDQN」という言葉だと
>思います。男の側としてこれが納得しがたいことは確かですから。

「殴らぬオタより殴るDQN」という言葉自体が、ずいぶん傲慢で独善的だと思います。「少しくらい傲慢でも自信のある人がいい」と女が言うだけで、「DVするようなDQNのほうがオタの俺よりマシだと言うんだな！」と逆ギレする人がいますが、極論過ぎますよね。「俺に彼女がいないのに何で犯罪者の方がモテるんだ」と言ったり。
それを言うなら、わたしは独身の小市民ですが殺人を犯すような女性もバンバン結婚してるわけで。しかしそれをもってして、「男に見る目がない！犯罪者女の方が好きなのね！！」とは到底言えませんわね。アホ臭くて。
ちなみにわたしは傲慢な男性は嫌いですが、かといって自信のなさすぎる男性も嫌です。過剰な自信のなさからミソジニーになっている男性を見ているとその気持ちが強まるばかりです。

んで、結論的には賛成です。
811：元非モテ：2007/08/07(火) 01:11:12: >>797
>>810
そうですね、感情的に納得しがたい例だったかもしれないです。私は、非モテの
心中を知るための一資料として、
「当事者にとってはどうしても納得できないのに他人には決して理解されない」
という状況を描いてみようと思ったのですが・・・・。

こんな例ではなくて、たとえば
「就職氷河期世代に就職できなかった優秀な学生」
が
「遊びほうけていてもバブル期の恩恵で一流企業に就職できた学生」
に対して理不尽な思いを抱くのは自然なことだし、企業の採用担当は愚かだと
非難するのはむしろ当然のことだ、とでも言えばよかったしょうか。
いくら外野が、時代はうつろいゆくものだとか、経済学的には企業の行動には
合理性があるとか言ってみてもはじまらないでしょう。

この例で言うと、興味深い話があります。
http://www7.vis.ne.jp/~t-job/base/maruyama.html
http://www7.vis.ne.jp/~t-job/base/maruyama2.html
この掲示板に書かれている皆さんは、これについてどうお考えになるでしょうか。
この人の書き口は、論法からいうとミソジニー派の非モテと酷似しているでしょう。

私としては、自分が大企業の正社員であるという立場を棚に上げて、この人の論理の
破綻を指摘することはとてもできません。ただ沈黙するしかないと思います。

また、この人の意見は明らかに暴論ですけれども、そこから学ぶところがないとは
言えないのではないでしょうか。彼は表現すべきなにものかを持っているが、それを
論理的な言葉に翻訳する技術がないのです。そして、日々の生活で精一杯な彼は
その技術を習得するための学びからも疎外されてしまっている。
しかし、確立された社会的地位を持っている進歩系の知識人は、彼の言葉を
知識人の言葉に翻訳しようと試みるのではなく、「もっと理論的に語れ」と
答えを突き返してしまった。そういう答えが理屈として間違っているわけではないが、
どうしても納得できないものがあります。

逆に、彼のような立場の人が「自分は甘えてるんだ、怠けてるんだ」と自虐的になり
変な自己責任論を肯定するようになってしまうとこれも痛々しくて見ていられません。

本当は、誰かが
「あなたは悪くないけれど、他の人もあなたの思うほど有能ではないのだ、
　つまるところあなたは運が悪かったのだ」
と言ってあげなければいけないのですが、誰が言っても
「お前が言うな」
「身内にだけは甘いのか、結局は損するのはこちらだ」
と言われれば返すべき言葉に窮してしまうのです。確かに言える立場では
ないのだから。

そういう意味で、暴論にも価値がないとは言えないのではと思うのですが、
甘いでしょうか？
（もちろん、暴論といえども甘んじて受けよという意味ではありません）

この人の主張は、論壇であれブログであれ感情的に一刀両断している人も多いので
私がどうしてこの人に同情的なのかもあまり理解していただけないかもしれないと
不安もありますが、思い切って挙げてみました。
812：ティアス：2007/08/07(火) 02:03:02: 「俺に見えているモノが幸福なお前らには見えないんだろ」
確かにこの言葉は傲慢だけど、筋は通ってますよ。
人それぞれ、環境が違う。性器の形も違う。男かもしれないし、女かもしれない。そのいづれかでもないのかもしれない。体の形だけでも千差万別。
経験してきた出来事も、気質という生まれながらにして持っている性格も違う。
ある人は世界をこう定義づけ、別の人はああだと定義づける。

ナツさんがｓさんの世界を経験することもできないし、sさんがナツさんの世界を経験することもできない。
持っている器官も違うし、性衝動の起こり方も、恋愛欲求の充足度も違う。
男性が女性のつらさを理解できないのと同じように女性が男性の辛さを理解することもできない。

だから、sさんの気持ちはわかります。
アク禁を食らったなにがしさんを、性欲が強いけど、モテナイ男性にしてその辛さを思い知らせてやりたいと思ったことも、
キモイといわれた痛みを思い知らせてやりたいと思ったこともあります。
813：しぎこ：2007/08/07(火) 03:29:57: >>808　＞イカフライさん

＞烏蛇さんが非モテであるのかどうかに、どうしてそこまで拘るのか、ホンマ不思議なんですが。

これについてはですね、ご説明してもいいんですが、あなたへの質問とはまた別物なので
（途中で、混ぜこぜにした発言をしてしまった事はお詫びいたします）ひとまず後にさせて下さい。

＞つうか、それってそんなに重要なことなんですか？
＞非モテであるかどうかより、その人個人の発言内容のほうが大きくないですか？

ですから、今回のあなたへの質問は「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」を問題にして
いるんじゃないんですってば。

前半で言った

＞とりあえず、私の言った
＞＞6月14日のエントリを境に、烏蛇さんは「非モテ当事者として話している人」から「当事者では
＞＞ない立場から非モテについて話す人」になっていた
＞に、論理的な誤りっていうのはないですよね？

は、あくまでもななしさんへの確認的な質問です。
814：しぎこ：2007/08/07(火) 03:30:52: ＞>>690の発言ですか。
＞烏蛇さんはちょっと違う、というのは、烏蛇さんが非モテなのかどうかも解らないつうのも
＞含めてなんですがね。

でも、>>690の言い方では、「彼は（非モテでも）ちょっと違う」と思っておられるようにしか、
聞こえませんよ？

もっと分かりやすく、>>35
＞これは烏蛇さんだけではなく非モテ諸氏に共通することかもしれないけれど

とか、

>>63
＞私が烏蛇さんは他の非もてと違うと思うところは

とか、

>>124
＞烏蛇さんは非モテリアンの中では、かなりまともな人ではある

とか、ご自分の「非モテ」定義の中に烏蛇さんを含めているとしか解釈できないご発言が
沢山ありますよ？
だから私は、イカフライさんが「非モテ」という時には当然その中に烏蛇さんも含めている
ものだと思っていて、>>671で

＞非モテという人達は性愛経験ゼロであると同時に、その事実を受け入れられない人じゃ
＞ないでしょうか？
＞だから、なにかに責任を転嫁したり、人の言葉を捻じ曲げて取る。

＞＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提と
＞＞しておられませんか、という話です。
＞これは違う。
＞非モテの人はその要求が人一倍強いという事です。

とおっしゃったのに対して、

＞烏蛇さんは「非モテ」だけど違いますよね？
＞ウェブ上の文章を読む限りでは、「責任を転嫁」したり、人一倍「恋愛したい・他者と性的な
＞関係を結びたいと思っ」ては、明らかにいない。

と言ったんですよ。明らかに違うものを、何で一緒くたにするんだ？と。
>>782で烏蛇さんが

＞イカフライ氏の論理は、自分は「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」
＞にも関わらず恋愛に踏み出さない人達に対して語っているのであり、そうでない人達には
＞自分の言説は無関係であるはずだ、というものです。

とおっしゃったのに対して私は「そういうことです」と返答したのですが、これは間違いでしたね。
初めのうちはイカフライさん、「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っていない」
烏蛇さんも「非モテ」の中に含めて語っていたのに、途中から説明なしに「烏蛇さんは必ずしも
『非モテ』の中に含まれないかも」に変わっているんだもの。
「非モテ」＝「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っているにも関わらず恋愛に
踏み出さない人達」になってる。
イカフライさんの「非モテ定義」自体が途中で変化しているんです。
そんなの分かる訳ないっすよ！
815：イカフライ：2007/08/07(火) 11:25:50: >>814

いや、だからさ「解らない」って言っているじゃないですか、一体、しぎこさんは何を怒っておられるのでしょうか？
非モテの人ってすっげー解りやすいですよね、よく話題に出るかつてのｋａｍｍｙさんやＬさんも、すっげー露骨に解りやすかった。
でも、烏蛇さんは、言っている事がわかりにくい。
＞明らかに違う
かどうか、まだ解りません。

　そもそも、非モテに関しては、ご本人がずっと自分は非モテだ、と言われてきたわけです。
ところが、ご本人が定義した非モテとご本人が自己申告している像に論理的なブレがあったことが発見されたので、今、烏蛇さんが非モテであることと、烏蛇さんの言っている事の矛盾をつかれたので、あわてて訂正したのでないですかね。

＞「責任を転嫁」したり、人一倍「恋愛したい・他者と性的な
＞関係を結びたいと思っ」ては、明らかにいない。

　明らかかどうかは、だからまだ解りません。露骨でないだけで。
特に新しいエントリーなんぞ読むと、前者に対しては疑問です。
816：イカフライ：2007/08/07(火) 13:21:09: >>811

＞元非モテさん

　挙げられているリンクは私も以前読みました。ネット右翼とかワープアに関しては個人的に感心を持っている問題ですし、私自身ワープアの身で（「私」に関しては自己責任的な部分が多いのですが）月収10万ちょっとでその日暮らしをしている若い（といっても30代も半ば過ぎの人も含めて）人達も見てきました。
　ネット右翼にワープア層が多いのかどうかは解りませんが、極右的な思想に走るのはいわゆる負け組が多いとは聞きますね。
　これは私の差別視や偏見じゃなく、実際、最近でもドイツの極右政党の支持層は低所得や失業中の30代の独身男性が中心と言う報道がありました。
　もし戦争になったら真っ先に前線の弾除けに駆り出される連中がどうして戦争を支持するんだ、アホちゃうか、という素朴な疑問の答えのひとつが、ここにあるのかなあとか、ネット右翼の左翼に対するルサンチマンの理由のひとつはここかも、とか、いろいろ考えさせられる文章でした。
　ただ、ワープアと非モテの立場を重ねるという発想は無かったです。
（非モテがミソジニーからバックラッシュを経てネウヨに走ったり、ルサンチマンのはけ口としてという可能性は考えますが）

　でね、非正規雇用の問題は、時の景気や本人の運や能力等いろいろ重なっていますが、企業が経費節減の元に食えない低賃金で労働者を使い捨てることが問題なわけでしょ。
なんかアナクロ左翼も人の言う「資本家による労働者の搾取」というスタイルが重なって見えますよ。
　実際、フリーター同士のカップルとか今は付き合っているだけでいい、と思うようにしているけれど、将来家庭を持って赤ちゃんが出来たら、と考えると、すごく辛いと思えます。
我が家もお互いフリーター同士みたいなもんですから、子供がいなかったのは今となっては幸いかもと思うし、今、とりあえず二人とも健康で働けるけど、老後のことは考えたくないです。ぶっちゃけ働けなくなる前にあっさり死にたいｗ

ただ、このリンクの人のようなワープアと非モテは全然違うと思うんですよ。
彼の場合、社会が悪い、と言ったとしてもそうそう暴論に聞こえない。
実際、社会悪いもん、社会っていうか企業。一般職をバイトや日雇い派遣に変える前にどうして役員の賃金を平社員並みに下げないの？というのは暴論でしょうか？
それにお金や生活の問題と言うのは深刻です、実際的に。

　でも、非モテつうのは、そういう問題じゃない。
いや、深刻さは本人にとってはそれ以上だというのかも知れません。
確かに悩みは主観的な問題です。いくら世界では貧困ゆえの飢餓で餓死する人も沢山いると言われても、ダイエットに悩む太った人の悩みがなくなるわけではない。
けれど、高賃金の人の賃金を減らして低賃金層を底上げするとか、累進課税を上げて福祉を拡大するような形での平等化は恋愛ステージにおいては不可能です。
なぜなら、個人が個人の好みで相手を選ぶのが恋愛なんですから。

これはナツさんも言われていますが、非モテが責められるのは、自己責任を一切否定して他者に責任転嫁していることではないでしょうか？
どこかの非モテブログで痛々しいほど自己責任論を肯定しているものがあるのでしょうか？
寡聞ながら私は知りませんが、もしあるのなら紹介してください。
こちらの参加者の方も、ご自身が「自分が今まで恋愛できなかったのは全て自分が悪いんだ、自分が怠けて甘えているからだ」といった類の意見が出た記憶は無いのですが。
817：ななし：2007/08/07(火) 16:51:45: >>807 しぎこ氏
>とりあえず、私の言った
>＞6月14日のエントリを境に、烏蛇さんは「非モテ当事者として
>＞話している人」から「当事者ではない立場から非モテについて話す人」に
>＞なっていた
>に、論理的な誤りっていうのはないですよね？
>これはひとまず「私にとって」重要な事なんですけれど。

それは私に確認する問題ではなく、烏蛇氏に確認すべき問題ではありませんか？
私見を述べるのなら、このスレッドでの「議論」が、烏蛇氏のhttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614を含む「森岡氏への批判」の一連のエントリから派生している以上、その文脈から定義を読み取るのが自然であって、それ以前のものを引っ張り出して意見を言うことは、それ以前の話し手のスタンスを含めた問題にすることになるので、ここでの議論が発散するだけだと思います。
ここでの議論において、「烏蛇氏が非モテの当事者であるかどうか」がなぜ重要なのでしょうか？それが理解できません。
ここでの烏蛇氏の発言は、（おそらく意図してだと思いますが）可能な限り公平な視点から語ろうとしているように思えますので、当事者意識の有無によって、その発言内容が大きく変わるとも思えないのですが。
少なくとも、「6/14の発言を境に、烏蛇氏の当事者性に変化があった」という点について、私は答える立場にありません。
818：ななし：2007/08/07(火) 16:55:12: >>810 ナツ氏、元非モテ氏。
>>>771
>元非モテさん
>>だから、責任という考え方は外してしまった方がいいし、モテる理由やモテない
>>原因といったものを考えることはまずはやめてしまった方がいいと思うんです。
>それは同意です。たぶん、他の多くの人も異論はないはずです。

私は異論があります。反対です。
理由は、ナツ氏がその後述べているとおりなのですが、
>なぜ非モテにここまで「自己責任論」が四方八方から突き付けられるのかというと、偏に彼らが「責任転嫁しているから」「他罰的だから」であり、人のせいにするからこそ、反動で「じゃあお前には責任はないのか」と言われるだけだと思うんですね。
>本来なら、「相性が悪かっただけ」「運や縁がなかった。誰にも責任はない」「恋愛がうまく行かない原因など数式と違って確実な正解があるわけがない」と言いたいし、実際にそう言ってもいるんですが、他罰的な非モテは納得しない。「犯人探し」をしないと気が済まないんです。そんなことやっても自分が消耗するだけだとわたしは思っているし、>>667でそのあたりについて書いたんですけど。

が理由です。「他罰的な非モテ」の「犯人探し」が間違いであることをきちんと示さないとダメだと思います。そのためにも「原因」や「責任」を明確にすべきだと思います。
それがわかった上で、「その『原因』や『責任』は検討内容から外そう」というならわかりますが、それをしようともしないで「原因」や「責任」を最初から考えない、というのには反対です。それでは、いくらでも「他罰的な非モテ」の「自分に都合のいい」「言い訳」を許してしまうからです。
「他罰的な非モテ」を納得させる（少なくともそれが「過ちである」ことをその周囲に理解される）には、「安易な受け入れ」などではなく、「冷酷な現実を突きつけること」だと思いますが。
「原因」も「責任」も棚上げして、「受け入れ」てしまっては、彼らは自分の意見・立場の正当性を補強するだけだと思うのですけれど。違いますでしょうか？
819：七誌：2007/08/07(火) 18:33:16: >>815
>非モテの人ってすっげー解りやすいですよね、よく話題に出るかつてのｋａｍｍｙさんやＬさんも、すっげー露骨に解りやすかった。

イカフライさんの「非モテ」の定義を教えていただきたい。「女にもてない」という共通点があるだけでL氏と同一視されてしまうとしたら何ともやりきれない。

>>816
揚げ足取りだが一応指摘。

>一般職をバイトや日雇い派遣に変える前にどうして役員の賃金を平社員並みに下げないの？というのは暴論でしょうか？

暴論。役員は彼らの負う重責に対して対価を受け取っている。
820：ゆうか：2007/08/07(火) 19:24:42: >>770イカフライさん
＞ゆうかさんの弟さんのような男性は、モテナイであっても非モテじゃないと思います。
そうですね。烏舵さんが定義している「非モテ」ではなさそうです。

＞受け入れられる人と受け入れられない人との差って、どこから来るのでしょうかね？
今のところ考え付くのは、非モテの人にとっての異性との付き合いや受け入れって、「恋愛」しかないんじゃないの？ってとこでしょうか。
別に恋愛って形じゃなくても、友達という形で異性から受け入れられることもあるよ、という視点がないとなると、
「恋愛経験ゼロ＝異性からの受け入れゼロ」っていう思考になってしまうのかも・・・
出会った異性全てと恋愛関係にならなくてはならないとしたら、私はそっちのほうが嫌なんですけれどね。

あと、>>760でも少し触れましたけれど、もしかしたら非モテの人って、恋愛したいというよりも、
「自分のほうから与えなくても（与えることができなくても）、相手が自分を受け入れてくれて、特別扱いしてほしい」
という願望が先にあって、その願望を叶えてくれる存在をたまたま「異性に」求めているがゆえに、
過剰に恋愛を求めるのかも、と思います。
つまり、「恋愛経験がゼロである」ということを受け入れられないというよりは、
「無限かつ無条件に自分を受け入れてくれる人の存在がゼロである」ということを受け入れられないでいるのでは・・・？と思います。

>>791元非モテさん
「殴らぬオタより殴るDQN」・・・そういえば、そんな言葉ありましたね。
女子版として、「ヤラせぬ喪女よりヤラせるビッチ」なんてのもありました。
http://d.hatena.ne.jp/legnum/20070723/1185160586
両者に共通しているのは、恋愛（後者の場合は恋愛というよりセックスだけど・・・）に対して、
傍目からやる気があるように見えるか無いように見えるかの違いだと思います。
やっぱり、恋愛に対して積極的に見える人と消極的に見える人とがいた場合、
大多数の人は積極的に見える人のほうに行ってしまいがちでしょうね。
本人がいくら内心で積極的になっていても、それが相手や周囲に伝わらないのでは、
「恋愛に興味なさそう」って思われてしまうことでしょう。私も含めて・・・orz
821：しぎこ：2007/08/07(火) 22:37:57: >>815　＞イカフライさん

＞いや、だからさ「解らない」って言っているじゃないですか

では、どうして>>35や>>63や>>124では普通に「非モテ」の中に烏蛇さんも含めておられるのでしょうか；

>>786で

＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。

とおっしゃいましたが、議論のどのあたりで「懐疑」に変わられたんですか？

それから、「いわゆる非モテ」って、具体的にはどういう内容なんですか？
イカフライさんの「非モテ定義」を知りたいって話なんですけれど。

＞そもそも、非モテに関しては、ご本人がずっと自分は非モテだ、と言われてきたわけです。
＞ところが、ご本人が定義した非モテとご本人が自己申告している像に論理的なブレがあったことが
＞発見されたので、今、烏蛇さんが非モテであることと、烏蛇さんの言っている事の矛盾をつかれたので、
＞あわてて訂正したのでないですかね。

この「あわてて訂正」っていうのは誰がですか？私の話？
分からないので、もう少し詳しくお願いいたします。

>>817　＞ななしさん

＞それは私に確認する問題ではなく、烏蛇氏に確認すべき問題ではありませんか？

いや、誰に聞いても別にいい質問だと思うんですけれど…。個人の意思とは関係なく、「論理上の矛盾は
ないか？」って質問なんですから。
ななしさんに聞いたのは、論理的な整合性にあなたは人一倍厳しい方なので、おかしければちゃんと
気づいておられるだろう、と思ったからなんですけれどね。

もちろん、無理にお答えを頂くことは出来ないですから、今度もう少し質問を足して烏蛇さんに聞いてみます。

＞ここでの議論において、「烏蛇氏が非モテの当事者であるかどうか」がなぜ重要なのでしょうか？

確かに「ここでの議論において」は全然重要じゃないですね。申し訳ありません。
あくまでも「私→烏蛇さん」の目線において、重要なんですよ。
>>807で一応「どういう動機で私がこれにこだわったのか」にも触れましたが余計話がややこしくなった
だけでしたな○|￣|＿
822：イカフライ：2007/08/07(火) 23:31:02: >>820

>ゆうかさん

＞出会った異性全てと恋愛関係にならなくてはならないとしたら、私はそっちのほうが嫌なんですけれどね。

　つうか、これは体が持たない（笑）
ましてやセクシャリティーはグラデーションなら同性ともそうならないとならないんだから（笑）
恋愛以外のことしている時間が無くなって経済壊滅だよお。
と、冗談はさておいて。

＞「無限かつ無条件に自分を受け入れてくれる人の存在がゼロである」ということを受け入れられないでいるのでは・・・？

　ふーむ。
　これは烏蛇さんの定義するところによる自信のなさから来るものなんでしょうか？（自己肯定の低さというより、こっちのほうがぴったり来るね）。
自分に自信がないから、少しでも自分に都合の悪いことを言われると逆キレする。
はたから見ると、これってすごくわがままでガキッぽい自己中心に見えますけどね。

あと、>>760にでていた「構ってちゃん」ですが。

＞「私達、友達でしょ？」なんて言う言葉を武器に、自分の言うこと何でもきいてもらおうとして寄生し、
要求を断られたら逆ギレする、「構ってちゃん」。これはけっこういますね。

うん、うん、いますね、こういう女性。
ただ、女非モテとイコールなのかどうかは解りません。
ていうのは、こういう女性を好む男性って言うのも少なからずいるようで。
同性の友人間だと、こういう人ってうっとうしくてしかたないですが（中には女友達でも頼られていると感じて面倒見る人もいますが）男性の中には
「それだけ俺を頼りにしているんだ」
と思う人もいるみたい。依存度の高い女が好きという人もいるし。
ただ、女って男以上に容姿が左右しますからね（←ああ、言っていてツライｗ）
こういう女性が美人だと「かわいいわがまま」ブスだと「ウザイ女」になっちゃいそうです。
モテなくてこういう性格だと女非モテになりやすいということでしょうかしら。
823：ななし：2007/08/07(火) 23:37:14: >>821 しぎこ様
>あくまでも「私→烏蛇さん」の目線において、重要なんですよ。
であるなら、なおさら、確認すべきは烏蛇氏だと思います。私ではありません。

ただ、私見を述べさせていただくと、烏蛇氏自身、議論をしていく中で自分の考えを変化させていっている状態なので、過去の発言にこだわりすぎるのもどうかと思います。
「烏蛇ノート」における発言のすべてが一貫した発言であるのなら、かなりむちゃくちゃなことになりますので。
その意味で、烏蛇氏の発言は、「最新のものが、自身で正しいと思っている」と捉えるのが正しいのではないか、と思います。
ですから、今後、新たな「非モテ定義」を烏蛇氏が提示し、そこにおいて烏蛇氏が含まれるようになれば、烏蛇氏定義における「非モテ」に烏蛇氏が含まれる事になる、と言っていいでしょう。
ただ、そうなった場合、それ以前の「その定義を前提とした」すべての発言について、疑問符がつくことになるわけですが。
824：イカフライ：2007/08/07(火) 23:47:48: >>821

>しぎこさん

　烏蛇さんは>>783で
> ＞非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、
>＞かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。

＞　というのは、いずれも私自身にあてはまりますから、その意味で私は（私自身による定義では）「非モテ」に含まれます。

　と言われています。
が、
>>784でななしさんが
＞「そして、両者は補完関係にある」のですか？そこが「烏蛇氏定義」の重要点だと認識していますが。
と尋ねられると

>>797で

＞確かに「恋愛経験がないこと」と「自己評価の低さ」は私の場合ほとんど関係ないですから、「両者が補完関係にないんだから『非モテ定義』から外れるだろ」と言われれば、まぁおっしゃる通りですね。

と答えられている。あわてて訂正というのはこのことです。お解かりいただけましたでしょうか？

　しぎこさんが言われている私のレスですが、少なくとも今までネットで会った非モテ諸氏と烏蛇さんは少々違うなとずっと懐疑的なのはブレてはないと自分で読み返しても思うのですが。
ただ、烏蛇さんご自身が自分を非モテと定義されているようなので、ああそうなのかあ程度に思っていた程度、ではいけないのでしょうか？
で、私の非モテ定義ですが。
自分がモテない事実を素直に受け入れず、他者に責任転嫁したり、ネットでぐちぐち言っている人達
ですね、基本的には。
　実際、ここでもそうですよ。

　烏蛇さんはそういう意味では何かのせいにはしてないように見えます。
見えます、というのは本当にしていないのかどうか、新エントリーなどを読むとその辺りがﾋﾞﾐｮｳです。
今まで烏蛇さんの言っていたことが「モテナイ言い訳」だったとしたら、もう烏蛇さんと話す意味は私にはなくなりますが。

ところで、しぎこさんは、どうして烏蛇さんが非モテなのか否かが、そんなにまで重要なんですか？

>>784
825：しぎこ：2007/08/07(火) 23:48:26: 追記。

＞イカフライさん

＞＞「責任を転嫁」したり、人一倍「恋愛したい・他者と性的な
＞＞関係を結びたいと思っ」ては、明らかにいない。
＞明らかかどうかは、だからまだ解りません。露骨でないだけで。
＞特に新しいエントリーなんぞ読むと、前者に対しては疑問です

私の勘違いがわかった今となっては「明らかかどうかはまだ解りません」は
正論ですね。
ただ、それでどうして「前者に対して疑問」になっちゃうのかは、私にはよく
分からないですが。疑問になるとしたら、むしろ後者の方じゃあないんでしょうか？
「恋愛に対して高い理想を抱いて、それを欲しているからこそ回避的になるのだ」
みたいな推測なら分かるんですけど、別に責任転嫁は烏蛇さんは何にもしてなく
ないですか？
826：しぎこ：2007/08/08(水) 00:08:48: ごめんなさい、入れ違いになりました。
>>824へのお返事、今から書きますね。
827：ナツ：2007/08/08(水) 00:10:01: >>811
元非モテさん
>「身内にだけは甘いのか、結局は損するのはこちらだ」
>と言われれば返すべき言葉に窮してしまうのです。確かに言える立場では
>ないのだから。
>そういう意味で、暴論にも価値がないとは言えないのではと思うのですが

返すべき言葉に窮してしまうから暴論にも価値がある、という理屈がよくわかりません。例えば非モテだって、そのリンク先の人が出て来て、「俺は生活すら脅かされ、親が死んだら自分ものたれ死にするしかないワーキングプアだ。恋愛で自己承認？学生や正社員はお気楽だな」と言ったとしたら、沈黙するしかない。しかし、沈黙したからと言って、非モテが「彼よりマシだから俺は幸福だ」と考えられるわけでもなく、抱える悩みはまったく変わらない。
つまり「本当に弱者らしい弱者が出て来たら何も言えないだろ？」と仰っているようにしか見えず、それがこの場でいったい何になるのか・・・としか思えません。

それに、その30代ワーキングプアの人は確かに「社会的弱者」だと思いますが、「非モテは社会的弱者ではない」という結論に（ここでは）至ったんですよね？　
そうであるならば、ワーキングプアの人は社会に何かを要求する資格が一応あり、非モテは「今のところ」その資格はない、というところがまったく違います。
要求したからと言って受け入れられるかどうかはべつだし、あまりに暴論であれば社会的弱者であろうとバッシングされますが、それでも、真面目に働いているのに「日々の生活で精一杯」な彼が、「社会的救済を必要とする」こと自体は、間違いだとは思えません。確かに「人間としての尊厳」を脅かされているのだと理解できますから。
その意味で、「感情的に納得しやすい」と言えますが、「でも、非モテとは違うでしょ。非モテは社会的弱者じゃないんだから」で終わりです。
そして社会的弱者として認定されたいならば、「個人的なことを社会的なこと」にするために非モテ自身が動く必要がある、というところに話はループします。はじめからそれを放棄して他人を無意味に罵倒していることは、「感情的にも論理的にも」納得できません。

>この人の主張は、論壇であれブログであれ感情的に一刀両断している人も多いので
>私がどうしてこの人に同情的なのかもあまり理解していただけないかもしれない

彼の文章は「論理」ではなく単に感情の吐露なので、「感情的」に反発するか、「感情的」に同情するか（元非モテさんのように）のどちらかに偏るのは致し方ないと思います。
828：ナツ：2007/08/08(水) 00:11:47: >>818
ななしさん
>「他罰的な非モテ」の「犯人探し」が間違いであることをきちんと示さないとダメだと思います。

あ、これは基本ですね。「犯人探しは間違いである」という前提に立つことがわたしの中ではデフォだったので、明言していませんでした。すみません。

>そのためにも「原因」や「責任」を明確にすべきだと思います。

こちらについてはどうでしょう。「原因」や「責任」を本当に明確にできるのでしょうか。「犯人はいない。だから犯人探しは間違いである」ということは言えても、恋愛に関して「真実、これが原因で非モテはモテないんだ」と言い切ることができるのか。そこが難しいと思ったので「モテるモテないに明確な原因はない」と考えた方が一般論に敷衍しやすいと判断したんですが。
例えばmyfootさん一人を具体例として考えていくにしても、彼の正直かつ詳細な証言が得られなければ難しい。そしてそれが得られるとは到底思えません。
「犯人探しをして、誰かに責任転嫁する限り、己の責任とも向き合わなければならなくなるよ」ということは、明確にすべきだと思います。わたしがmyfootさんに繰り返し言ってきたのもそういうことですから。でも、「原因」や「責任」の内容をこの場で追究できるのでしょうか？
829：ななし：2007/08/08(水) 00:33:23: >>828 ナツ様。
>こちらについてはどうでしょう。「原因」や「責任」を本当に明確にできるのでしょうか。
>「犯人はいない。だから犯人探しは間違いである」ということは言えても、恋愛に関して
>「真実、これが原因で非モテはモテないんだ」と言い切ることができるのか。
>そこが難しいと思ったので「モテるモテないに明確な原因はない」と考えた方が
>一般論に敷衍しやすいと判断したんですが。

私としては、詳細な点まで明確にする必要はないと考えていて、単純に、
「おまえらの言っている事は、責任を転嫁しているだけだ」
と言う事が客観的に周囲の人間に理解されるように明示できるだけで十分だと思っています。そのレベルでの「原因」と「責任」が明確であれば十分と考えています。
あくまでも、「『他罰的な非モテ』の『犯人探し』が間違いであることをきちんと示す」ことが目的なので。
つまり、ぶっちゃけて言ってしまえば、私は、原因や責任を詳細に分析してそれを提示し、「他罰的な非モテ」を「穏健派」に転向させる気はあまり無いのですよ。
それを提示する事で、転向するのは理想ではありますが、あまり現実味はないかと。
それよりも、彼らが、「間違っている」と言う事が、「世間的に理解されれば」それでいいと思っています。
その結果、彼らが自己の考えに固執し先鋭化する懸念はもちろんありますが、「安易な受け入れ」によって自己正当化に酔いしれて世間的に批判される事無く、のうのうとのさばれるよりはよっぽどマシだと考えているので。
先鋭化し、犯罪行為にまで行うようになれば、官憲の力を使って潰せば良いだけですし。
そうならないように、「非モテ側」もきちんと「自分たちが生き残るすべ」を考え、行動する事を期待しています。自暴自棄になって自爆テロを望むほど、彼らも馬鹿ではないと思っていますので。（一部、自爆テロを望んでいる人達がいる事も否定しませんが。）

myfoot氏あたりは、そのあたりを正直に語れない（というか、自身を客観的に見れない）ようなので、まぁ、勝手に呪詛を吐いて潰れれば、と思っています。
自己をきちんと分析し、相手に対して真摯に語ろうとしない人に対して、こちらが真摯に対応する理由はどこにもありませんので。
830：s：2007/08/08(水) 00:54:31: なるほど勉強になるなあ
831：myfoot：2007/08/08(水) 01:15:06: >自己をきちんと分析し、相手に対して真摯に語ろうとしない

煽りでも何でもなく真剣に聞くけど、
ようするに私の意見は社会の総意であり正論なので、全面肯定し頭を垂れろって事ですよね？
832：ティアス：2007/08/08(水) 01:37:12: >実際、社会悪いもん、社会っていうか企業。一般職をバイトや日雇い派遣に変える前にどうして>役員の賃金を平社員並みに下げないの？というのは暴論でしょうか？
確かにおかしいといえばおかしいですよね。
平も役員も責任は同じ。辛さもおそらく同じなのに給料は一緒。

>けれど、高賃金の人の賃金を減らして低賃金層を底上げするとか、累進課税を上げて福祉を拡大するような形での平等化は恋愛ステージにおいては不可能です。
確かに好みは違うけど、その好みを集めればある程度の共通点は見つかります。
モテナイ人たちをその好みに合うように教育すれば、恋愛でも平等化を果たせますよ。

>自分が今まで恋愛できなかったのは全て自分が悪いんだ
自分が悪いと思ったことはありますよ。
女の胸を見てニヤニヤ笑うから嫌われるんだ。
エッチなことばかり思い浮かべるから嫌われるんだ。
女が嫌いだから嫌われるんだって。
エストロフェムなどの女性ホルモンを飲んでいる今でも自己嫌悪に陥ります。

>これは烏蛇さんの定義するところによる自信のなさから来るものなんでしょうか？
自信のなさもあるけど・・・
それだけではないと思います。

>>827
横槍失礼します。
>その意味で、「感情的に納得しやすい」と言えますが、「でも、非モテとは違うでしょ。非モテは社会的弱者じゃないんだから」で終わりです。
ある意味社会的弱者なのでは？
非もての人たちは友人のまったくない、コミュニケーション能力のない人がたくさんいます。

>はじめからそれを放棄して他人を無意味に罵倒していることは、「感情的にも論理的にも」納得できません。
あなたが非もてから敵だと認識されてるからです。
たいていの非モテがエッチな本を読み、性的な暴力を与えることを非難している。
非モテのほとんどはキモイといわれた経験を引きずってるのに、キモイと言われたあんたが悪いと傷に潮を塗ってる。
ここまでしておきながら、罵倒するな？
そんな要求通りませんよ。通したかったら、非モテをこの世から抹殺したらどうですか？
女性として魅力のあるあなたなら、非モテを垂らしこんでガス室に送り込むことぐらい容易でしょ？

>>829
>先鋭化し、犯罪行為にまで行うようになれば、官憲の力を使って潰せば良いだけですし。
残酷ですね。
私個人としてはそうなる前に止めたいです。
潰されるのはかわいそう・・・。
833：元非モテ：2007/08/08(水) 07:14:38: >>816,822
>実際、社会悪いもん、社会っていうか企業。一般職をバイトや日雇い派遣に変える前にどうして役員の賃金を平社員並みに下げないの？というのは暴論でしょうか？
企業が悪いのは確かなんですが、それは要するにバブル後に間違った判断を
したことなんですよね。しかし、あの段階で正しい判断をできる人間がいたか
どうかとなると難しいです。非モテにとって都合のいい女性がいないのと同様。
また、役員の賃金を引き下げよというのは、論理的にいえば実行不可能では
ありませんが、「非モテとの強制お見合い」と同程度の無茶ではあるでしょう。

>なぜなら、個人が個人の好みで相手を選ぶのが恋愛なんですから。
それが要するに「自由恋愛」の思想ですよね。しかし、非モテは「お見合いが
あれば恋愛できなくてもいい」と言っていることから、彼らが求めているものは
「恋愛」よりもむしろ「結婚」でしょう。同様に、ワーキングプアが求めるのは
「仕事」よりも「まともな生活ができるだけの金」であるはずですが、ここで
経済的新自由主義（いわゆるネオリベ）があらわれて「個人が個人の能力に応じて
金をもらうのが資本主義だ」と言ってしまえば、それ以上なにもできません。

>どこかの非モテブログで痛々しいほど自己責任論を肯定しているものがあるのでしょうか？
いや、これはナツ氏が「自虐的な人間も嫌い」と述べられていたことに対応して
言葉を付け加えただけで具体例は念頭になかったのですが、あえて挙げるなら
Piro氏とか、あるいは烏蛇氏にもそういう要素がなくはないと思います。

>同性の友人間だと、こういう人ってうっとうしくてしかたないですが（中には女友達でも頼られていると感じて面倒見る人もいますが）男性の中には
>「それだけ俺を頼りにしているんだ」
>と思う人もいるみたい。依存度の高い女が好きという人もいるし。
それは「非モテ」より「殴らぬオタより殴るDQN」の女性版だと思います。
要するに、異性の前で態度を変える人間を見抜くのは難しいということです。

>>818,829
>そのためにも「原因」や「責任」を明確にすべきだと思います。
いや、そもそも「原因」はともかく「責任」は問えるものではないと私は言って
いるのです。問えるとすれば「完璧な判断をできなかった罪」というような
宗教的なものか、あるいは「結果責任」という、この場合不適切な概念だけだと。

>「他罰的な非モテ」を納得させる（少なくともそれが「過ちである」ことをその周囲に理解される）には、「安易な受け入れ」などではなく、「冷酷な現実を突きつけること」だと思いますが。
その必要はないでしょう。彼らは実際に「冷酷な現実」に直面しているから悪あがき
しているわけだし、周囲は彼らの主張がおかしいと最初から思っている。
そもそも私は、「受けいれ」を何のために主張しているかというと、現実を直視する
意欲をくじくのはやめてはどうかと言っているだけなんです。

>それよりも、彼らが、「間違っている」と言う事が、「世間的に理解されれば」それでいいと思っています。
少なくとも「間違っている」と思われているでしょう。そう世間に思わせたいならば
単に放置するだけでよいはずです。むしろ、ななし氏がそのように感情をあらわにして
時間と労力を費やして非モテを攻撃すればするほど、非モテの主張にはそれだけ
論ずる価値があるのだというふうに、「世間的」には理解されるのではないですか？
834：元非モテ：2007/08/08(水) 07:16:45: >>820
>本人がいくら内心で積極的になっていても、それが相手や周囲に伝わらないのでは、
>「恋愛に興味なさそう」って思われてしまうことでしょう。私も含めて・・・orz
問題は、それを世間では「コミュニケーション能力が低い」などと言いかえて、
努力の問題にしてしまい、そして社会性一般に話をひろげてしまうことでしょう。
個性を能力の名のもとに序列化されてはたまったものではありません。

>>827
>返すべき言葉に窮してしまうから暴論にも価値がある、という理屈がよくわかりません。
ここで言葉に窮してしまうのは、私自身の悩みが矮小化されるからではありません。
実際、私は現在特段の大きな悩みを抱えているわけではありません。
そうではなく、自分のよって立つ正当性を根底から揺るがされるからです。
「高給取りではないが、真面目に働いて社会に貢献している」という正当性を。
赤木氏からは「お前は加害者だ」と告発されていて、その告発が不適切とは
言えないのに、自分の立場を防衛できないし、といって何ができるとも思わない。

>「非モテは社会的弱者ではない」という結論に（ここでは）至ったんですよね？
そうではないと認識していますし、そういう結論には反論させていただきます。
私は「社会的弱者か否かという論争は建設的ではない」ということと、
「非モテに対して取るべき社会的措置として有効なものは現在見あたらない」を
主張しています。

>真面目に働いているのに「日々の生活で精一杯」な彼が、「社会的救済を必要とする」こと自体は、間違いだとは思えません。確かに「人間としての尊厳」を脅かされているのだと理解できますから。
ところが、それを理解しない人も多かったようです。「生きていけるだけで十分だ」
「昔の貧困に比べればなにほどのこともない」と言って切り捨てる人が。
そしてそれは、進歩的な思想に親和的と思える人でも何ら変わりませんでした。
そうなると、
>そして社会的弱者として認定されたいならば、「個人的なことを社会的なこと」にするために非モテ自身が動く必要がある、というところに話はループします。
>彼の文章は「論理」ではなく単に感情の吐露なので、「感情的」に反発するか、「感情的」に同情するか（元非モテさんのように）のどちらかに偏るのは致し方ないと思います。
このことは赤木氏の訴えを無効化することになってしまうのではと危惧します。
つまり、赤木氏の訴えをナツ氏は理解することができますが、できない人もいて、
その人たちはまさに「感情的にではなく論理的に主張しなければ認めない」と
言っているからです。しかし、論壇のほとんどが赤木氏を無視したのは論客として
責任ある態度だったのだろうかとなると疑問が残るのではないでしょうか？
835：（　´∀｀）さん：2007/08/08(水) 08:24:54: イカフライ氏に質問。
＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。
って言ってるけど自分のブログでは
＞烏蛇さんが一体、どういう人を「非もて」と定義したのか、実は今でも不明ですね。出来れば、ご本人（このブログを読んでいればの話ですが）にお答えいただければ一番かな、とは思います。
＞定義が曖昧なまま、いろいろな立場の非モテの人が集まって、それぞれ自分の都合を訴えているからよけいにごちゃごちゃになったんだと思いますが。
＞私の推測では非もて＝自分のことじゃないのかなあ、とは思っているんですが。
って言ってるよね。
特に一番下の
＞私の推測では非もて＝自分のことじゃないのかなあ、とは思っているんですが。
は＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。　と矛盾してない？
自分も教えて欲しいなあ。しぎこ氏が言ってる＞イカフライさんの「非モテ定義」を知りたいって話。
同性愛スレでは自分から質問しておいて答えられると＞なあんか納得いきませんが、まあよろしいでしょう。
いずれにせよ枝葉の話題ですから
失礼じゃね？８０１スレでも
＞＞「思春期の一時的な同性愛と本物の同性愛は違う」って突っ込まれて
＞別に違うって断言してなんかいなんだけどね。勝手に勘違いした人がいるだけで。
ワケわかんねーこと言ってるし。どう読んでも違うって言ってるようにしか読めないんですがー。
同性愛スレで「代償行為」を持ち出したのって一体何なのよww
つかさー、いっつも自分がこたえにつまると別の話にずらそうとするし、ごまかしてばかりだよね。
嘘ばっかりついてる。自分を正当化しようとしてばかりいるのみっともないよ。
あんたの嫌いな味噌非モテと同じじゃんかw　ひょっとして同族嫌悪？
欲求不満とかあるの？
836：イカフライ：2007/08/08(水) 08:44:32: >>835

ああ、言っちゃたあ。
＞＞私の推測では非もて＝自分のことじゃないのかなあ、とは思っているんですが。
は＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。　と矛盾してない？

　あのさ、これってはっきりいっちゃマスイじゃない、推理小説の犯人を読んでる途中でばらしちゃうようなもんだよ。
本当に烏蛇さんが自身が定義したような非モテさんなら、烏蛇さんの言っていることが「モテナイ言い訳」になっちゃうんだから。
それについても、これから烏蛇さんのお話聞かないと疑い晴れないでしょ？

あと、同性愛については、まだ私が間違っているとは解りませんよ、それについては夜に別スレで答えますが、なにせひきあいに出されるのが2ちゃんと大野さんでは。
837：（　´∀｀）さん：2007/08/08(水) 09:13:39: なんでマスイの？こっちはイカフライ氏がどう考えているか聞いているんだよ？
それにこたえてよ。
あとさ、セクシュアリティーはグラデーションの件。
＞ましてやセクシャリティーはグラデーションなら同性ともそうならないとならないんだから（笑）
＞恋愛以外のことしている時間が無くなって経済壊滅だよお。
あんたってほんっとあきれるね。そういうことじゃないでしょこの言葉の意味。
男好きのあんたは男なら誰と会っても「この人とレンアイするのかも」って考えながら男と接してるわけ？
イカフライ氏の言葉と２ちゃんと大野氏の言葉とどっちが信用できるかって言ったら間違いなく２ちゃんと
大野さんでしょ。
838：（　´∀｀）さん：2007/08/08(水) 09:22:11: おっと間違い。
いま読んだけど誰も大野氏をひきあいに出してないんじゃん？
イカフライ氏の知識の無さに「大野さんに参考資料を紹介してもらったら？」
っていうのはあったけど。
２ちゃんは説明の例でしょ。
それにしてもどこをどう読めば大野氏がひきあいに出されてると読めたの？
そこらへんも一つ説明よろしく。どんな理屈こねてくれるのか楽しみだなあw
839：しぎこ：2007/08/08(水) 11:26:08: すみません、遅くなりました。

>>823　＞ななしさん

＞今後、新たな「非モテ定義」を烏蛇氏が提示し、そこにおいて烏蛇氏が含まれるようになれば、烏蛇氏定義における
＞非モテ」に烏蛇氏が含まれる事になる、と言っていいでしょう。

ですよね。ありがとうございます。

『あくまでも「私→烏蛇さん」の目線において、重要なんですよ』って言い方も、あまり正確ではなかったかも；
お騒がせいたしましたm（_ _）m

>>824　＞イカフライさん

＞あわてて訂正というのはこのことです。お解かりいただけましたでしょうか？

烏蛇さんが「あわてた」とはあまり思わないのですが、発言を訂正している>>797を指していたのですね。
了解です。

＞しぎこさんが言われている私のレスですが、少なくとも今までネットで会った非モテ諸氏と烏蛇さんは少々違うなと
＞ずっと懐疑的なのはブレてはないと自分で読み返しても思うのですが。

「今までネットで会った非モテ諸氏と烏蛇さんは少々違うな」と考えておられた事は分かりますけれど、「烏蛇さん
だけではなく非モテ諸氏に共通することかもしれないけれど」「烏蛇さんは非モテリアンの中では、かなりまともな人
ではある」というお言葉を、「ずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的」とイコールで結ぶのは無理ですよ。

結局ですね、何が言いたいのかっていうと、失礼ながらイカフライさんの言い方では意図が正確に伝わらず誤解される事
多いと思うんですよ。後出しジャンケンに見えちゃったり。
今回問題にしたのはその一例です。

＞烏蛇さんご自身が自分を非モテと定義されているようなので、ああそうなのかあ程度に思っていた程度、ではいけない
＞のでしょうか？

これについては、私自身>>772を読むまでは同じようなものだったので、とがめられないです（笑）

＞非モテ定義
＞自分がモテない事実を素直に受け入れず、他者に責任転嫁したり、ネットでぐちぐち言っている人達
　
「自分がモテない事実を受け入れる」というのも、何をもって「受け入れた・受け入れている」と判断するのかを設定
しておかないと、イカフライさんの主観だけという事になってしまうでしょう。
「イメージ」の意味でなら、どういう感じを想定しているのかは分かります。

＞しぎこさんは、どうして烏蛇さんが非モテなのか否かが、そんなにまで重要なんですか？

いざ説明しようとすると、結構難しいなあ（＞＜；）
まず、思いっきり動揺しつつ>>781を書いたのは、「烏蛇さんが烏蛇さん自身の定義によると非モテ当事者ではないという
事になる」のに、愚かにもまるっきり気づいていなかったから、ですな。
「烏蛇さんの言ってる事に矛盾はない！」と思い込んでいたから、ななしさんに指摘されて慌てちゃったんですね（笑）
「烏蛇さんが非モテなのか否か」自体は、冷静に考えればそう重要な事ではないですね。
840：烏蛇 ★：2007/08/08(水) 12:15:20: 　あががが。>>806で挙げた新エントリのタイトルが間違ってました。正しくは「『意味の変容の場』としての『非モテ』」です。

>>835=>>837-838
　別スレのことをこちらに持ち込むのは控えてください。議論が混線しないようにわざわざ分けてるんですから。

>>818,>>829 ななし氏
　ナツ氏が>>810で言っておられる「恋愛がうまくいかない原因」を個々に特定することなどできない、ということにななし氏も同意しておられるんですよね？　だとしたら、貴方の言っておられる「原因」や「責任」というのは、「何に対する」原因や責任なんですか？
　「犯人探し」が「間違い」であることは、「恋愛がうまくいかない原因など誰にも分からない」ことを示せば必然的に示されるでしょう。そしてこのことは、「俺の恋愛がうまくいかないのは世間が悪いんだ」と言っている人達と、それを批判するために「恋愛がうまくいかないのはお前が原因だ」と言っている人達の、双方に降りかかってくるはずです。どちらも「犯人探し」を前提としていることに違いはありません。

　イカフライ氏の>>804の「反論」、及び>>824,>>836の疑義に対しては、いずれもこれから上げる新エントリの内容が回答になると思いますので、ここではレスしません。
841：烏蛇 ★：2007/08/08(水) 12:16:18: >>839 しぎこ氏
　私が態度を保留していたせいで色々混乱させて申し訳ありませんでした。
　「烏蛇は本当は非モテじゃないだろ」というのは、実は結構色んな人に言われてます。例えばhttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20061022#c1161696037の葉隠氏のコメントとかですね。（性欲が無い、という評価は正しくないんですが。）　実際、自分が「他の非モテとは色々違うところが多い」のはもう分かり切った話なので、いちいち反駁しないことにしてます。

　それでも敢えて「非モテ」にコミットしたい理由の一端が、先に書いたエントリhttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070806なんです。「恋愛に固執・執着していた人達」が、それを語り直すことによって、別の価値を生み出していけるような場が作れれば面白いよね、というのが私の「非モテ」を語ることに対する根本的な動機づけなんですよ。
　なので、「モテないせいで自己評価が低い」のか「それ以外の理由で自己評価が低い」のかは、私にとってはさほど重大な問題じゃないんです。私も「性的な問題に関する強迫観念」を抱えている点では「モテないせいで自己評価が低い」タイプの人と共通していると考えていて、そういう意味での「同類」だと考えているわけです。まぁ、微妙な立ち位置であるが故に、「当事者としての語り」をしすぎないように常に注意しなくちゃいけないんですが。

　ですから、定義の仕方によっては自分が「非モテ」のカテゴリから外されてしまうのは止むを得ないかな、と思ってるところがあるんですよ。
　しぎこ氏が拘っているのはおそらく、「当事者として『非モテ』を語っているのか」、「外部の者として『非モテ』を上から目線で評価しているだけなのか」という、語りに関する倫理的な問題ではないかと思われるので、このように回答させて戴きました。納得戴けましたでしょうか？
842：（　´∀｀）さん：2007/08/08(水) 12:45:25: >>840
確かにそうだ。失敬。
じゃ聞きたいことはこれだけ。
＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。
って言ってるけど自分のブログでは
＞私の推測では非もて＝自分のことじゃないのかなあ、とは思っているんですが。
って言ってるよね。矛盾してない？
それに対するこたえは＞あのさ、これってはっきりいっちゃマスイじゃない、推理小説の犯人を読んでる途中でばらしちゃうようなもんだよ。
だったわけだけど、こたえてないからね。自分が聞きたいのはイカフライ氏が烏蛇氏を非モテ前提で今まで話してたのかどうかと発言の矛盾をどう考えているかだから。
>>839で＞失礼ながらイカフライさんの言い方では意図が正確に伝わらず誤解される事
多いと思うんですよ。後出しジャンケンに見えちゃったり。　ってすでに言われてるけど。
あんたが何か反論されるといっつも意味後付したり話題そらしたり言い訳ばっかなんだよな。
＞自分に自信がないから、少しでも自分に都合の悪いことを言われると逆キレする。
＞はたから見ると、これってすごくわがままでガキッぽい自己中心に見えますけどね。
これってイカフライ氏自分のこと言ってんの？
843：ななし：2007/08/08(水) 16:26:06: >>833 元非モテ氏
>>そのためにも「原因」や「責任」を明確にすべきだと思います。
>いや、そもそも「原因」はともかく「責任」は問えるものではないと私は言って
>いるのです。問えるとすれば「完璧な判断をできなかった罪」というような
>宗教的なものか、あるいは「結果責任」という、この場合不適切な概念だけだと。
「責任がある」＝「罪がある」ではありませんが。前にも書きましたが、「選択した責任」というような「その状況における責任の主体」をはっきりすれば良いだけです。その結果、その「責任者」に「罪があるか」どうかは別途確認すべき問題です。

>>「他罰的な非モテ」を納得させる（少なくともそれが「過ちである」ことをその周囲に理解される）には、
>>「安易な受け入れ」などではなく、「冷酷な現実を突きつけること」だと思いますが。
>その必要はないでしょう。彼らは実際に「冷酷な現実」に直面しているから悪あがき
>しているわけだし、周囲は彼らの主張がおかしいと最初から思っている。
それが受容できずに「テロ」だなんだとずいぶんと物騒な物言いをしている連中も多いのですが。
わたしがこの「受け入れる／受け入れない」話において問題にしているのは「他罰的な非モテ」です。

>そもそも私は、「受けいれ」を何のために主張しているかというと、現実を直視する
>意欲をくじくのはやめてはどうかと言っているだけなんです。
「受け入れ」の結果、調子に乗っている連中もいますが？その「調子に乗らせた」責任を、あなたは背負えるのですか？
背負えるのなら、元非モテ氏の責任において背負っていただければ良いだけの話ですが。
わたしは、「他罰的な非モテ」の連中の「責任逃れ」の責任なぞ背負いたくもないので。

>>それよりも、彼らが、「間違っている」と言う事が、「世間的に理解されれば」それでいいと思っています。
>少なくとも「間違っている」と思われているでしょう。そう世間に思わせたいならば
>単に放置するだけでよいはずです。むしろ、ななし氏がそのように感情をあらわにして
>時間と労力を費やして非モテを攻撃すればするほど、非モテの主張にはそれだけ
>論ずる価値があるのだというふうに、「世間的」には理解されるのではないですか？
「放置」した結果、過剰に他罰的になり、他人の名誉を毀損するまでに及んだ人物を知っていますが。
そういう人物を知っているからこそ、「安易な受け入れ」は危険だと言っているのです。
もう一度言いますが、私が「安易な受け入れ」を反対しているのは「過剰に他罰的になっている連中」が現実に存在しているからです。そういった連中に対して「受け入れ」をするのは認められない、という意味です。
そうではない「他罰的ではない穏健な人達」に対しての「受け入れ」なら、許容できますが。
「非モテ全てを受け入れ対象とする」のは、上記の意味から反対ということです。

>>840　烏蛇氏
「原因」や「責任」は、彼らの一連の行動における個別事象で明らかになるものですが？
「原因」や「責任」が、「非モテ」達において一意的に決まるものだとは思ってませんので。
ただし、前述のように「ある人を選択した責任」という共通した「責任」は存在すると思いますが。
（「責任がある」＝「罪がある」ではありません。念のため。）
また、「他罰的非モテが、他罰的に第三者に対して行った行動」に対するものも含みます。
ご理解いただけませんでしょうか？
844：ななし：2007/08/08(水) 17:10:02: >>831 myfoot氏
>煽りでも何でもなく真剣に聞くけど、
>ようするに私の意見は社会の総意であり正論なので、全面肯定し頭を垂れろって事で

どこをどう読むとそういう風に理解されるのか、さっぱり理解できません。
私が意見している事は、あくまでも「私個人の意見」に過ぎず、それに耳を傾けるも反駁するも受け手の自由です。
誰も社会を代表して物事なんか語っちゃいませんが。
私の意見に異論があるのなら、きちんと論理的に反駁すれば良いだけです。
それを「ようするに私の意見は社会の総意であり正論なので、全面肯定し頭を垂れろって事で」みたいに跳躍した物言いしかしないので、あなたは「議論するに足らない人物」だと私は見なしています。
きちんと意見される方にはちゃんと対応しますが、そうでない人物に対して、ちゃんと対応する理由が私にはありませんので。
845：イカフライ：2007/08/08(水) 19:00:29: >>839

＞しぎこさん

＞イカフライさんの言い方では意図が正確に伝わらず誤解される事
多いと思うんですよ。後出しジャンケンに見えちゃったり。

　はい、これはななしさんにも指摘されましたし、これから気をつけたいと思います。
　ただし、匿名のあおりには回答するのはやめます。
　これも私の悪いクセです。
846：烏蛇 ★：2007/08/08(水) 19:39:44: >>843 ななし氏
　もう一度聞きます。「何に対する」原因や責任について言っておられるんですか？　それをまずはっきりさせてください。

　>>810のナツ氏の発言においては、「モテる理由やモテない原因」についての話です。これらの原因について、ナツ氏は「明確な原因は特定できない」としており、ななし氏（>>829）はこれ自体には反対しておられないようです。だとしたら、話はそこで終わりでしょう。「モテる理由やモテない原因」の話をしている限り、「原因を明らかにせよ」という意見は出てこないはずです。

　「モテる理由やモテない原因」の話をしているところに、全く違うものに対する「原因」や「責任」の話を持ってこられたら話が噛み合いません。「他罰的な人物が、他罰的に第三者に対して行った行動」に対する「責任」と、「モテないこと」に対する「責任」とを一緒くたにされても困ります。
847：イカフライ：2007/08/08(水) 19:44:28: >>833

>元非モテさん

＞非モテは「お見合いが
あれば恋愛できなくてもいい」と言っていることから、彼らが求めているものは
「恋愛」よりもむしろ「結婚」でしょう。

　そう、なんですか？まあ、お見合いすれば必ずしも結婚できるわけではなく、最終的にはお互いの意志ですが、今の時代は。
ただ、それならお見合いすれば良いのではないですか？条件的にＯＫ（安定収入がある、家庭や経歴に問題がない等）なら、いくらでも可能だと思うのですが。
今、確かに適齢期意識も減りつつありますし、お見合いを紹介したがる仲人おばさんタイプの人も少ないようですが、でも、結婚相談所は盛況のようですし、まだ、学生の非モテ氏はともかく、20代後半以上の社会人ならいくらでも出来ると思うのですが。

＞それが要するに「自由恋愛」の思想ですよね。
　まあ、そういえばそうですね。
　元非モテさんはそれについて良いとも悪いとも言われていませんが、非モテの人たちは「自由恋愛」を否定たがっているのかな？
これについては、確か前の方でも誰かに聞いた記憶があるんだけど、答えが返ってきた記憶がないな。

＞>「他罰的な非モテ」を納得させる（少なくともそれが「過ちである」ことをその周囲に理解される）には、「安易な受け入れ」などではなく、「冷酷な現実を突きつけること」だと思いますが。
＞その必要はないでしょう。彼らは実際に「冷酷な現実」に直面しているから悪あがき
しているわけだし、周囲は彼らの主張がおかしいと最初から思っている。

　そう、なのかな？
ここのサイトだけが世界じゃないけど、つうよりここに参加している人たちは一般とは違うかもしれないけれど、少なくともかなり非モテに同調的な人、結構いるじゃないですか。

＞、「受けいれ」を何のために主張しているかというと、現実を直視する
意欲をくじくのはやめてはどうかと言っているだけなんです。

　これは、ななしさんの意見と重なるかもしれないんだけど、下手に受け入れると却って現実を直視できなくならないかしら？
ゆうかさんが出した「構ってちゃん」の例もあるよね、実際、「女のせい」とか「世間の風潮のせい」とか、他に責任転嫁して俺（私）は悪くないと主張されている非モテさんたちが多いのだし、受け入れちゃうとその主張の正しさを増強しちゃう可能性のほうが多くないか？

　元非モテさんは非モテから今は脱して、かつて非モテだった頃は、自分を実際以上に過小評価したり、周りがすばらしい人間に見えて、自罰的になっていたからかも知れないけれど、少なくとも他罰的非モテ諸氏にはこれは通じないと思うよ。
848：ななし：2007/08/08(水) 20:01:15: >>846 烏蛇氏。
>もう一度聞きます。「何に対する」原因や責任について言っておられるんですか？　それをまずはっきりさせてください。
単純に、「非モテがモテない原因と責任の所在」についてですが。それ以外に何がありますか？
>>829で、ナツ氏の意見に反対していないと烏蛇氏は読み取ったようですが、私は>>829において、
「他罰的な非モテに問題があることを明示する」程度には、「原因と責任を明確にする事は必要」
と言っているのですが。
つまり、ナツ氏の意見に全面的に同意などしていないのですけれど。
また、「明確な原因は特定できない」にも同意していませんが。「個別問題ではあるがある程度は可能だろう」というのが私の意見です。その「ある程度」の範囲内であっても、可能な限り明確にすべきだろう、と言っているのですが？
そして、それを元に、「他罰的な非モテに問題があることを明示する」必要があるでしょう、と言っているのですが。

「ナツ氏の意見に同意している」と認識している点から、そもそも誤解されているようなのですが。
849：烏蛇 ★：2007/08/08(水) 20:22:01: >>848 ななし氏
　失礼致しました。>>829について誤読していたようです。

　改めて私の立場を表明しておきます。私はナツ氏の>>810に同意で、「モテないことに対する原因と責任の所在」を（個別事例に限っても）明確にすることは不可能だと考えます。「非モテの側」が「自分がモテないのはこういう原因のはずだ」と主張しているからといって、「違う、お前がモテないのはこういう原因に決まっている」と切り返すのでは、「犯人探し」の土俵に乗っている時点で同じ穴の狢です。
　もし、「他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつけたい」という目的で「モテないのは○○が原因だ」と根拠なく決め付けてよいとお考えなのであれば、それは、貴方が敵視しておられる「他罰的な非モテ」の態度と何ら変わるところはありません。

　ただし、「ネット上で他罰的な態度をとること」によって「ネット上で攻撃を受けること」の因果関係は比較的分かりやすいですから、この点に関しては議論の余地があると考えます。
850：ななし：2007/08/08(水) 20:46:01: >>849 烏蛇氏。
どこから話を合わせればいいですかね？（笑）
>改めて私の立場を表明しておきます。私はナツ氏の>>810に同意で、「モテないことに対する原因と責任の所在」を
>（個別事例に限っても）明確にすることは不可能だと考えます。
了解しました。烏蛇氏はそういうスタンスである、ということですね。そのスタンスの前提に立てば、
>もし、「他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつけたい」という目的で「モテないのは○○が原因だ」と根拠なく
>決め付けてよいとお考えなのであれば、それは、貴方が敵視しておられる「他罰的な非モテ」の態度と
>何ら変わるところはありません。
という意見になるのも理解できます。「原因と責任はわからない」という立場なのですからね。
ただし、私は、「根拠なく決め付けてよい」などとは考えていなく、また、その根拠（原因と責任）が、「ある程度は特定できるだろう」と考えていますので、
「『他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつける』行為は、無根拠なものでも決めつけでもない、きちんとしたものになる」
と考えています。（あくまでも、「原因と責任」が「ある程度明確になる」からこそ、「無根拠」ではなくなる、という考えです。）
ただし、現実問題として、「原因と責任」を推し量るには、「可能な限り客観的な事実」が必要であり、それが「非モテ側」から（もちろん、相手側からも）きちんと提供されうるかどうかは困難と思われますので、その意味における「困難性」は理解しているつもりです。
だからといって、その道を捨てて、安易に「原因も責任も棚上げして受容しろ」というのは受け入れがたい考えなだけです。
私のスタンスをご理解いただけますでしょうか？
851：s：2007/08/08(水) 21:04:16: >ただし、現実問題として、「原因と責任」を推し量るには、「可能な限り客観的な事実」が必要であり、それが「非モテ側」から（もちろん、相手側からも）きちんと提供されうるかどうかは困難と思われますので、その意味における「困難性」は理解しているつもりです。
>だからといって、その道を捨てて、安易に「原因も責任も棚上げして受容しろ」というのは受け入れがたい考えなだけです。
>私のスタンスをご理解いただけますでしょうか？

それなんてボランティア？すげえ、『他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつけ』てあげるためにはそんな大困難をも為し得る覚悟だとは！
いやはやどんな性格でどんな育てられ方でどんな心の歪みがあればそれほどの覚悟が出来るのか！
大好きなんですな、『他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつける』のが。
あなたをゲロ扱いしてすいませんでした。怪物です。本物の怪物です。
あなたならこのままで確実に世の中の不幸をちょっと増やせるに違いない。素晴らしい。
852：イカフライ：2007/08/08(水) 23:18:06: >>840

＞烏蛇さん

　＞　イカフライ氏の>>804の「反論」、及び>>824,>>836の疑義に対しては、いずれもこれから上げる新エントリの内容が回答になると思いますので、ここではレスしません。

　お待ちしてまっす。内容ずらさず答えて下さいね、これはお願いです。
853：元非モテ：2007/08/08(水) 23:32:32: >>843
>「選択した責任」というような「その状況における責任の主体」をはっきりすれば良いだけです。その結果、その「責任者」に「罪があるか」どうかは別途確認すべき問題です。
既に同じことを書いたはずですが、はっきりとした主体というものがあるとは
思えません。この状況で、各個人に責任があるかなしか、責任があるとすれば
罪があるかないか、そうやって白と黒できれいに塗り分けようとすること自体が
有害であり、非モテ論者の陥った落とし穴なのですから。

>それが受容できずに「テロ」だなんだとずいぶんと物騒な物言いをしている連中も多いのですが。
多いでしょうか。覚悟氏一人だけではないのでしょうか。
その覚悟氏にしたところで、現実にテロを組織できるとは到底思えませんが。

>わたしがこの「受け入れる／受け入れない」話において問題にしているのは「他罰的な非モテ」です。
私もそれには同意しますが、多罰的とは物理的な力の行使を志向することでは
なく、状況がうまく行かない原因を他者に求める思考法のことではないでしょうか。

>「受け入れ」の結果、調子に乗っている連中もいますが？その「調子に乗らせた」責任を、あなたは背負えるのですか？
調子に乗っている連中が「受けいれ」の結果であるとは同意できかねます。
具体的に「調子に乗っている連中」が誰かもわからないし、その「調子に乗った」
行為が本当に悪いことなのか、それが「受けいれ」のせいなのか、その記述からは
何も読み取れません。ただし、それがどういうことであれ、私には責任はないし、
その必要もないはずです。私はその「連中」に対して何の権力もないのだから。
それに、そのお考えは行為の主体に最終的に責任を求めるあなた自身の考えにも
抵触します。その考えが通るならば、無神経な言動によって非モテをミソジニーに
招き入れた人たちの責任をも追及すべきではないのでしょうか？

>「放置」した結果、過剰に他罰的になり、他人の名誉を毀損するまでに及んだ人物を知っていますが。
>そういう人物を知っているからこそ、「安易な受け入れ」は危険だと言っているのです。
そうかもしれませんが、例えば倉田真由美氏の言動ほど、彼らの言動が危険であり
有害であるとは思えません。しかし、倉田真由美氏を社会は容易に「受けいれ」
ました。これは間違っていたのでしょうか。私はそうは思いませんが。
ついでに言うならば、私は「安易な」受けいれをせよとは言っていません。
相手の状況を斟酌した上で、受けいれられやすいものの言い方をせよと言っている
だけです。そしてそれは、迎合して主張を曲げよという意味では全くありません。

正直申し上げて、あなたの主張はmyfoot氏あたりの主張の裏返しにしか見えません。
そして、そう見られることはご自身不服かと思いますが。
854：元非モテ：2007/08/08(水) 23:33:06: >>847
>でも、結婚相談所は盛況のようですし、まだ、学生の非モテ氏はともかく、20代後半以上の社会人ならいくらでも出来ると思うのですが。
環境によりけりですよ。詳細は伏せますが、結婚相談所はあてにならないとの話も
聞きますし、お見合いの文化が生き残っているところばかりではないようです。

>元非モテさんはそれについて良いとも悪いとも言われていませんが、非モテの人たちは「自由恋愛」を否定たがっているのかな？
それについては、まさに赤木氏が「希望は、戦争」というようなものでしょう。
赤木氏とて、平和の中の繁栄を享受したいに決まっているわけですが、平和が
社会構造の固定を意味するなら、戦争を望むしかないと考えているわけです。
早い話、「恋に恋している」ではなく「恋に片想いして振られた」のです。

>少なくともかなり非モテに同調的な人、結構いるじゃないですか。
いるんですけど、年齢層がけっこう上に偏るでしょうね。若い世代は見栄もあって
「25や30まで恋人がいたことがない奴はやばい」という共通認識があるように
振る舞ってますよ。どこまで本音かは微妙ですけどね。「俺も昔はもてなかった」
とか平気で言えるのは、中年と呼ばれるようになってからじゃないですか？

>下手に受け入れると却って現実を直視できなくならないかしら？
「受けいれる」というのは、「理解させようとするならばまず理解せよ」という
ことです。相手がどういう人であっても（子供であっても）、
「お前のいうことは間違いだ、こっちにはお見通しだ、さあいうことを聞け」
では誰もいうことを聞かないでしょう。そうではなく、
「気持ちはわかるが、一方でこういう考え方もあるのではないか」
という言い方があると思います。要するに「北風と太陽」ですよ。

>元非モテさんは非モテから今は脱して、かつて非モテだった頃は、自分を実際以上に過小評価したり、周りがすばらしい人間に見えて、自罰的になっていたからかも知れないけれど、少なくとも他罰的非モテ諸氏にはこれは通じないと思うよ。
それは買いかぶりですよ。当時の私がいったいどういう言動をしていたかを
知れば絶対にそうは思われないと断言できます。myfoot氏の考えなど当時の
私に比べればまだ生ぬるいですよ。
そして、自罰と他罰というのは単なるコインの表裏なんですよ。他人が偉大と
思うからこそ、理不尽を感じたらそれが全部他人のせいになってしまう。
陰謀説へのよくある批判として、
「アメリカがそこまで賢ければイラクに攻め込んだりなどするものか」
というのがありますよね。同じことですよ。
855：ななし：2007/08/09(木) 00:09:03: >>853　元非モテ氏。
正直、ツッコミどころが多すぎて、どこから手をつけたら良いものやら、なのですが。
>既に同じことを書いたはずですが、はっきりとした主体というものがあるとは
>思えません。この状況で、各個人に責任があるかなしか、責任があるとすれば
>罪があるかないか、そうやって白と黒できれいに塗り分けようとすること自体が
>有害であり、非モテ論者の陥った落とし穴なのですから。
「非モテ」と、その相手でしょう。「はっきりとした主体」は。
非モテ問題は個と個の関係の問題です。これほどはっきりとした「主体」もないと思うのですが。
どこが「はっきりとしていない」のでしょうか？　その認識は理解に苦しみます。

>>それが受容できずに「テロ」だなんだとずいぶんと物騒な物言いをしている連中も多いのですが。
>多いでしょうか。覚悟氏一人だけではないのでしょうか。
覚悟氏だけではありません。

>>「受け入れ」の結果、調子に乗っている連中もいますが？その「調子に乗らせた」責任を、あなたは背負えるのですか？
>調子に乗っている連中が「受けいれ」の結果であるとは同意できかねます。
>具体的に「調子に乗っている連中」が誰かもわからないし、その「調子に乗った」
>行為が本当に悪いことなのか、それが「受けいれ」のせいなのか、その記述からは
>何も読み取れません。ただし、それがどういうことであれ、私には責任はないし、
>その必要もないはずです。私はその「連中」に対して何の権力もないのだから。
>それに、そのお考えは行為の主体に最終的に責任を求めるあなた自身の考えにも
>抵触します。その考えが通るならば、無神経な言動によって非モテをミソジニーに
>招き入れた人たちの責任をも追及すべきではないのでしょうか？
私は、「責任を果たす意味」で、「無神経な言動をしているミソジニーを糾弾します」が？
あなたのように「無批判に受け入れる」ことを受容しない以上、その責任は引き受けるつもりです。
ところが、あなたは、「受け入れろ」と表明はするが、「その責任は自分には無い」という。
ご自分の発言に対する責任を放棄していると見なされても仕方がありません。
ご自分の発言にくらい、責任を持ったらいかがですか？

>>「放置」した結果、過剰に他罰的になり、他人の名誉を毀損するまでに及んだ人物を知っていますが。
>>そういう人物を知っているからこそ、「安易な受け入れ」は危険だと言っているのです。
>そうかもしれませんが、例えば倉田真由美氏の言動ほど、彼らの言動が危険であり
>有害であるとは思えません。しかし、倉田真由美氏を社会は容易に「受けいれ」
>ました。これは間違っていたのでしょうか。私はそうは思いませんが。
倉田真由美氏は、一部からバッシングされてますが。とても「社会的に受け入れられている」とは思えませんが。
その例えでは、何らあなたの意見は補強されません。

>ついでに言うならば、私は「安易な」受けいれをせよとは言っていません。
>相手の状況を斟酌した上で、受けいれられやすいものの言い方をせよと言っている
>だけです。そしてそれは、迎合して主張を曲げよという意味では全くありません。
お得意のあとだしジャンケンですね。

ご本人はお気づきでないようですが、一連の議論の中で、かなり矛盾された事を述べられていますので、元非モテ氏の発言内容も、正直、信用できない内容である事を付け加えておきます。
（矛盾点は、ご自分でご確認ください。後だしじゃんけんにおける追加情報によって、元の情報が「意味がぜんぜん違う」状態になっていたりしますので、論点があやふやで、何を言いたいのか、不明瞭すぎて読んで理解するのが辛いのですよ。）
856：元非モテ：2007/08/09(木) 00:33:25: >>855
>非モテ問題は個と個の関係の問題です。これほどはっきりとした「主体」もないと思うのですが。
既に>>703で述べました。これは
>「掌を打ち合わせると音が鳴る。これは右手が鳴ったのか、左手が鳴ったのか？」
という話です。さらに言えば、音が伝わるためには「空気」というものもあります。

>覚悟氏だけではありません。
では誰でしょうか。

>あなたのように「無批判に受け入れる」ことを受容しない以上、その責任は引き受けるつもりです。
無批判ではないと何度も述べています。

>ご自分の発言にくらい、責任を持ったらいかがですか？
私の発言を聞こうが聞くまいが、最終的に決めるのは当人でしょう。非モテの
自己責任を追及するあなたの言葉とも思えません。

>倉田真由美氏は、一部からバッシングされてますが。とても「社会的に受け入れられている」とは思えませんが。
ベストセラー作家が「社会的に受けいれられている」と呼ばれないのであれば、
誰も受けいれられることはないでしょう。
バッシングしているのは「一部」でしょう？

>お得意のあとだしジャンケンですね。
また喧嘩をお売りになるおつもりですか？
売り言葉には買い言葉で申し上げるなら、あなたこそ私の話を聞いていない。
私は最初の頃の>>261で
>そういう場合、あえて内心の心理的優位を極力隠し、相手の土俵に立って話を聞き、
>その上で相手の問題点を解き明かしてやるしか現実的に手はないと思うのです。
>「お前はわかってないんだよ」という態度が露骨に見えてしまっては、誰しも
>正論であろうがあるまいが聞く気がなくなるのはあまりにもわかりきったことです。
>誰だって、「お前は間違っている」と頭ごなしに否定にかかってくる相手の話を
>聞こうとは普通は思わないでしょう。相手に悪意がないとは思えないからです。
と書いています。

>一連の議論の中で、かなり矛盾された事を述べられていますので、元非モテ氏の発言内容も、正直、信用できない内容である事を付け加えておきます。
論理性を重視されるあなたが、具体的な指摘を伴わず一方的に「お前が悪い」と
捨て台詞を残すとは驚きです。それが典型的な、人を不安に陥れて操るための
手法であるとご存じないのでしょうか。

正直目に余るので、この機会に苦言を呈させていただきます。
あなたは、自分だけが頭が良くて、論理的にものごとを考えることができると
思いすぎです。しかし、私の見たところ、この掲示板で議論している人の中で
あなたが格別に論理性に優れているとも思えないし、何よりあなたはすぐに
感情を露わにして他人に攻撃的なもの言いをしすぎます。
私はともかく、他の方に対してはもう少し謙虚になられた方がよいかと存じますよ。
857：元非モテ：2007/08/09(木) 00:35:38: 追記です。

>>855
>私は、「責任を果たす意味」で、「無神経な言動をしているミソジニーを糾弾します」が？
言っていることがまるで逆です。
私が言っているのは「無神経な言動によって非モテをミソジニーに招き入れた人」です。
858：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 01:14:29: >>853-857 元非モテ・ななし両氏
　お互いに再び人格攻撃に陥りつつあることを警告しておきます。冷静に双方の主張を確認することを勧めます。

>>850 ななし氏
　何度も繰り返し言ってますが、「何に対しての」原因や責任を問題にしているのか、ということをもう一度よく考えてみてください。

> だからといって、その道を捨てて、安易に「原因も責任も棚上げして受容しろ」というのは受け入れがたい考えなだけです。

　もし、ここでの「原因」や「責任」が「モテないことの原因や責任」であるとするならば、「原因を棚上げして受容する」というのはそんなに突飛な話ではないはずです。
　というのは、「モテないことを受容」するのは、何よりまず当の本人のはずだからです。「何が原因でモテないのかは分からないが、取りあえず『今はモテていない』という現実を認めよう」という態度が、そんなに有害だとは思えません。その人が「モテない」ことで別の誰かが損をしたり被害を被ったりすることはありませんよね。また、第三者が誰かの「モテないという現実を認める」ということだとすれば、それこそ何の問題もないでしょう。
　しかし、これが「他罰的な態度や暴言」に対する「責任」であれば、「棚上げにして受容しろ」とはいかないのは当然です。ななし氏はこの両者を混同しておられるのではありませんか？
859：ゆうか：2007/08/09(木) 01:23:07: >>822>>847イカフライさん
同性の発想はなかったわ・・・
もしそうなったら、人付き合いとは、男女入り乱れて乱交祭りすることになりそうですね。嫌過ぎる（笑）

＞これは烏蛇さんの定義するところによる自信のなさから来るものなんでしょうか？
＞はたから見ると、これってすごくわがままでガキッぽい自己中心に見えますけどね。
自信のなさといえば自信のなさです。
>>564で書いたような、精神的に自分を支える能力に乏しいがためのものだと思います。
ガキっぽいっていうのはそうなんです。「無限かつ無条件の受け入れ」っていうのは、
赤ちゃん時代にのみ許されて叶えられるものなんですよね。
でも周囲の人は、最早どう見ても赤ちゃんの姿をしていない人に対しては、赤ちゃんに接するようには接してくれなくて、
こういう要求をすれば、「わがままでガキっぽくて自己中心的な人」扱いされる。
もう赤ちゃん時代には戻れないという現実にぶつかって絶望しているのが非モテの苦悩だと思います。
私には、非モテの人たちは、恋愛を求めているというよりは、
失われた赤ちゃん時代を取り戻そうとしてもがいているように見えます。
弱者になろうとするのも、赤ちゃん時代を取り戻す手段の一つですね。

あと、これに関連してるっぽい記事がありましたので貼っときます。
http://d.hatena.ne.jp/mizukik/20070120/1169295932
860：ゆうか：2007/08/09(木) 01:29:49: >>859の続き
＞ただ、女非モテとイコールなのかどうかは解りません。
（中略失礼）
＞こういう女性が美人だと「かわいいわがまま」ブスだと「ウザイ女」になっちゃいそうです。
ああ、「構ってちゃん」がモテている場合もありましたね・・・
「構ってちゃん」で「モテ」の場合は、だめんずの女版かもしれませんね。
だめんずも一部女性に需要はあるようですし。
非モテとだめんず（あるいはヤリチン）って紙一重だと思います。
実行に移すか移さないか、付き合えるか付き合えないかの違いで、根底の要求は似ているんですね。

＞モテなくてこういう性格だと女非モテになりやすいということでしょうかしら。
本人が「無限かつ無条件の受け入れ」を誰に対して要求するのかによると思います。
異性に特化して要求していて、しかもモテない場合は「女非モテ」になり、
同性・異性同性問わずになった場合は、「構ってちゃん」「単なるわがままな人」になるのではないでしょうか。

＞ただ、それならお見合いすれば良いのではないですか？条件的にＯＫ（安定収入がある、家庭や経歴に問題がない等）なら、いくらでも可能だと思うのですが。
結婚相談所に登録することは可能でも、結婚相談所で結婚相手を見つけることは微妙です。
お見合いの場であっても、重視されるのは外見（もともとの容姿に非ず)やコミュニケーション能力であり、
実際、条件だけ見れば好条件であるにもかかわらず、お見合いを何回繰り返しても相手が見つからない男性、多いそうです・・・
861：ゆうか：2007/08/09(木) 01:33:15: >>834元非モテさん
恋愛が成就するかどうかには運によるところが大きいですし、結ばれなかったのは仕方ないことですが、
だからといって努力は必要ないというわけではなく、
好きな人と両思いになって付き合いたいというのなら、ある程度の努力は必要だと思います。
中には大した努力をしなくてもモテてる人もいるかもしれませんが、
大抵の人は、お洒落なり化粧なり気遣いなりで、それなりに努力して異性をつかまえています。
試験でも、勉強が苦手でも本人なりに一生懸命勉強したのなら、
あとは運を天に任せてで、たとえ不合格だったとしても責められませんが、
凡人が全く勉強しないで運だけに頼るのは無茶な話ですね。

あと、現実の異性ではなく虚像の異性像を相手にしていたので努力しなかったというケースもあります。
http://piro.sakura.ne.jp/latest/blosxom/mote/2006-06-11_kyoumi.htm
862：ティアス：2007/08/09(木) 02:00:52: >>859
自分もそうなのかもしれませんね。
無条件の受け入れを求めてる。
友達にそのことを言ったら、「俺もそうだよ」と言われて、急にそんな自分が嫌になって・・・
でも、心のどこかでは求めてて、だから、努力できないのかもしれませんね。
努力したら、”この世はありのままの自分を認めてくれない。綺麗で、前向きな自分しか認めてくれない”と鬱になるから。
（太っている人が必死に努力してやせて、前の自分を認めてくれないことに気づいて、摂食障害になった人を知ってます）

ふと、リンク先の記事を読んでいて思ったのですが、
非モテの人たちは自分を愛してくれれば同性でもいいのでしょうか・・・？
863：ななし：2007/08/09(木) 08:13:03: >>858　烏蛇氏。
>もし、ここでの「原因」や「責任」が「モテないことの原因や責任」であるとするならば、
>「原因を棚上げして受容する」というのはそんなに突飛な話ではないはずです。
>というのは、「モテないことを受容」するのは、何よりまず当の本人のはずだからです。
>「何が原因でモテないのかは分からないが、取りあえず『今はモテていない』という現実を
>認めよう」という態度が、そんなに有害だとは思えません。その人が「モテない」ことで別の
>誰かが損をしたり被害を被ったりすることはありませんよね。また、第三者が誰かの
>「モテないという現実を認める」ということだとすれば、それこそ何の問題もないでしょう。
内省的な、自己に責任を求めてしまう人に対して、「原因や責任は気にしなくていいんだよ」ということは否定してません。（>>843）
ただ、それを「非モテ」全体に均質に与える事が可能なのか、という疑問がある（つまり、そう言われても責任や原因を自己や他者に向けて考えてしまう人がいるだろう）のと、

>しかし、これが「他罰的な態度や暴言」に対する「責任」であれば、「棚上げにして受容しろ」
>とはいかないのは当然です。ななし氏はこの両者を混同しておられるのではありませんか？
「他罰的な態度」の人が、元非モテ氏の言葉から、「自分に原因や責任はない」と「勘違いして」より攻撃的になることを懸念しているだけです。
つまり、元非モテ氏の考えは、理想論ではあるが、現実的ではない、ということです。
「モテない人の原因や責任を問わない」ということは、「モテる人の原因や責任も問わない」ことですし、「フッた相手の原因や責任も問わない」ことにならないとおかしい。
では、「モテない人」に、「モテる人の原因や責任も問わない」ことや「フッた相手の原因や責任も問わない」ことが可能ですか？
その視点が元非モテ氏の発言からごっそり抜けているので、「おかしい」と思っているのですが、
ただ、単純に、元非モテ氏の思考が非モテよりのため、そういう視点が持てないだけなんだとは思いますが。
（「掌を打ち合わせる」例えを出しながら、「非モテ」という片手側の都合や話しかしていないんですよね。元非モテ氏は。）
864：これはひどい：2007/08/09(木) 10:22:23: これこそ後だしジャンケンじゃんw
しかも元非モテをこれみよがしに無視するし。自分が煽ったくせにw
865：ななし：2007/08/09(木) 12:18:38: >>864　これはひどい氏。
>これこそ後だしジャンケンじゃんw
本音を言えば、「一晩寝たら、元非モテ氏の意見に対する違和感の元がはっきりした」ので、改めて書いただけ、なのですが、「後だしじゃんけんである」ことも別に否定しません。「元非モテ氏の後だしじゃんけんが認められるんなら、私もいいだろう」と思ったので書いたまで。
ですから、もちろん、私の>>863の意見が「後だしじゃんけん」という非難は甘んじて受けますよ。ただそれだけが理由で>>863の意見そのものが拒否される理由もないと思いますが（笑）

>しかも元非モテをこれみよがしに無視するし。自分が煽ったくせにw
「人格攻撃による罵り合い」を止めるには、直接的な対話を停止することが一番かと思ったので（笑）
ここで、直接的に元非モテ氏に反論しても、感情的な言い合いになるのは明らかですからね。
互いに互いをバイアスがかかった目でしか見れなくなっているのですから、直接対話はしない方が良いでしょう。
（私も、それが予測できていたので、出来るだけ直接的な対話は避けていたんですけどね。ちょっと看過しがたい意見があったので反応してしまいました。それにつきましては素直に反省させていただきます。）
866：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 12:46:45: >>863 ななし氏
> 「モテない人の原因や責任を問わない」ということは、「モテる人の原因や責任も問わない」ことですし、
> 「フッた相手の原因や責任も問わない」ことにならないとおかしい。

　もちろんそうでしょう。実際、元非モテ氏の>>797でも

> で、もし仮にこのイケメン君がそういう泥沼にはまってしまうとすれば、
> その原因は「選ばれるか選ばれないかは選ばれる側の責任である」という考えに
> こだわってしまうことなんではないでしょうか。

　と述べられています。これは「選ぶ側の原因・責任を問わない方が良い」ということですよね。
　元非モテ氏は、「フラれる立場から」のみの視点で記述しているというだけで、一方的に「選ぶ側」に責任を押し付けるような議論を展開しているようには私には見えないのですが。

> では、「モテない人」に、「モテる人の原因や責任も問わない」ことや
> 「フッた相手の原因や責任も問わない」ことが可能ですか？

　何故不可能だと思われるのですか？　そりゃ、「そう言われても納得いかない」という感情は多少は残るでしょうが、それでも「問うても仕方ないのだ」と自分を納得させようとするのは、誰でもすることでしょう。個々人にそうする気があるかどうかというのは、また別問題ですけど。

　ななし氏は>>829で

> 「おまえらの言っている事は、責任を転嫁しているだけだ」
> と言う事が客観的に周囲の人間に理解されるように明示できるだけで十分だと思っています。

　と述べておられますよね。これを私は「正当性の問題」だと理解しましたが、「責任転嫁」を「正当性がない」と言いたいだけなのなら、「犯人探し自体が誤りである」と言えば充分なのではないでしょうか？　「原因や責任を明確にする」という出来もしないことをわざわざ主張する必要はないのでは？
867：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 13:32:49: 上の>>866で、＞797のアンカーは>>791の間違いでした。
868：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 13:57:20: 　あががが。素で間違えてました。

>>866
> > で、もし仮にこのイケメン君がそういう泥沼にはまってしまうとすれば、
> > その原因は「選ばれるか選ばれないかは選ばれる側の責任である」という考えに
> > こだわってしまうことなんではないでしょうか。
>
> 　と述べられています。これは「選ぶ側の原因・責任を問わない方が良い」ということですよね。

　この解釈は明らかにおかしいですね。私の読み間違いでした。スミマセン。
869：ななし：2007/08/09(木) 18:08:47: >>866　烏蛇氏。
>元非モテ氏は、「フラれる立場から」のみの視点で記述しているというだけで、一方的に「選ぶ側」に
>責任を押し付けるような議論を展開しているようには私には見えないのですが。
「フラれる側からの視点」でしか記述していないから問題なのですが。相手側の視点がすっぽり抜けています。
その上で、「モテない原因と責任は問わない」と表明されれば、「問題や責任（があった場合）は、もう一方（相手側）がかぶるのかよ！」という主張であると判断されかねません。事実、私はそう判断しました。
私は、「問題と責任は両者に存在する」と思っていますから、一方からのみの視点の発言には疑問を提示せざるを得ないだけです。
最初っから、「フッた／フラれた原因と責任は互いに問われない」という発言であれば、私が噛み付く事もなかったかもしれません。（まぁ、それでも別の理由で噛み付いてたかもしれませんけどね（笑））

>>では、「モテない人」に、「モテる人の原因や責任も問わない」ことや
>>「フッた相手の原因や責任も問わない」ことが可能ですか？
>何故不可能だと思われるのですか？　そりゃ、「そう言われても納得いかない」という
>感情は多少は残るでしょうが、それでも「問うても仕方ないのだ」と自分を納得させ
>ようとするのは、誰でもすることでしょう。個々人にそうする気があるかどうかというの
>は、また別問題ですけど。
答えが既に烏蛇氏の発言中に述べられているので、書くまでもありませんが、
「それが受け入れられない／考えられない人に対してどうする気ですか？」
ということです。それでも、「モテない原因と責任は問わない」という姿勢を取るべきでしょうか？
それこそ「他罰的な非モテ」を生み出すだけだと思いますが。
「モテない原因と責任は問われない」のは、「相手に原因と責任を問わない」場合だけだと思うのですが。
それを明示して展開されていない以上、「モテない人」の「モテない原因と責任は問われない」話は非対称な話でしかありません。

>>「おまえらの言っている事は、責任を転嫁しているだけだ」
>>と言う事が客観的に周囲の人間に理解されるように明示できるだけで十分だと思っています。
>と述べておられますよね。これを私は「正当性の問題」だと理解しましたが、「責任転嫁」を
>「正当性がない」と言いたいだけなのなら、「犯人探し自体が誤りである」と言えば充分なの
>ではないでしょうか？　「原因や責任を明確にする」という出来もしないことをわざわざ主張する
>必要はないのでは？
なぜ「出来もしないこと」と言い切れるのか不思議です。前段で私が「可能ですか？」と聞いた事に対して「なぜ不可能と思われるのですか？」と「可能性がある」ことを言っているのに。
「犯人探し自体が誤りである」と指摘するだけで皆が納得するのなら、それで良いと思いますよ。その言葉だけで可能なら何も問題はありません。
それで納得しない／できない人がいると予測できるから、その指摘の「根拠」を提示しないとダメだろう、と言っているのですが。「根拠」が提示できなければ、その指摘も「無根拠な妄言」と言われてもしかたないわけです。
「それで納得しない奴は放っておけ」というのが烏蛇氏のスタンスなら、それはそれで結構だと思いますけれど。
「それには根拠が無い」と言われないための「根拠づけ」を、なぜ否定されるのか。その方がよく理解できないのですが。
それとも、「原因や責任を明確にする」こと以外で、「犯人探し自体が誤りである」ことの「きちんとした根拠」が提示できるのでしょうか？
870：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 18:39:45: >>869 ななし氏
　「モテる人の原因や責任も問わない」ことや「フッた相手の原因や責任も問わない」というのは、「問わない」だけなんですから、その気になればいつでも「実行可能」に決まっています。（第三者が「問わないようにさせる」ことが可能かどうかはそりゃ分かりませんが。「モテない人」が主語なのだから「可能」と答えて差し支えないでしょう。）
　それに対し、「モテないことの原因や責任を客観的に明らかにする」というのは、そもそも技術的な意味で「実行可能」かどうかに疑いがあります。この違いがお分かりですか？

　「犯人探し」自体が誤りであると考える第一の理由は、「客観的な事実」の収集が事実上不可能であるからです。事実の確認は本人及び周囲の人物の証言に依るしかなく、それも曖昧な記憶を頼りにしなければならないでしょう。（個別事例に対して、というのはこういうことですよね？）その中でどのような「原因」が根本的かつ重要であるか、といった判断を一体誰が客観的に下せるんでしょうか？
　そこまで綿密な調査を想定しておらず、単に本人の主張のみを聞いただけで判断が下せるとお思いなのなら、それこそ「主観的な決め付け」の域を出ないことになります。それでは「根拠なく決め付けている」のと何ら変わりません。もし、「モテない原因」を「客観的に」明確にできるような方法論をお持ちなら、是非教えて戴きたいのですが。
871：s：2007/08/09(木) 19:00:43: 「相手がわるかったよ。死ねよビッチDQN。社会が悪い」
→喪闘気溜まりすぎ

「まあ、いろんな要素もあるけど運も大きいよな」
→ここ、正常な価値判断。確率の問題を前提に問題を対処できる

「モテない原因と責任は非モテにあります。
よりいっそう非モテ謝罪と賠償を課すつもりです」
→萎縮と努力のからまわりっぷり→非モテバッシャーからのpgr→喪闘気再チャージ

ななしが食いたいのはこの「萎縮と努力のからまわりっぷり→非モテバッシャーからのpgr」の
流れ。非モテスレスレの歪んだ自尊心を支えるためには効率のいい非モテバッシングが必要不可欠。

すいません、ゲロ風情のボクが怪物様のシッポをちょっとだけかじらせていただきました
872：イカフライ：2007/08/09(木) 19:28:03: >>854

>元非モテさん

＞「気持ちはわかるが、一方でこういう考え方もあるのではないか」
＞という言い方があると思います。要するに「北風と太陽」ですよ。

　この「気持ちはわかる」の「が」の次を聞かないのが非モテじゃないでしょうかね？
　ななしさんと元非モテさんの意見の食い違いはそこにあるような気がするんだけれど。

　元非モテさんは気持ちが解る分、非モテ側に肩入れしすぎているきらいがあって、それがななしさんの苛立ちじゃないかとか思ったりしてさ。
　非モテ諸氏がゆうかさんの言われるような「無限かつ無条件の受け入れ」を要求する構ってちゃんであるとして（そして、これは、かなりの確率でそう思えるし）しかも、劣等感から他罰傾向になるとしたら
「お前の気持ちは解る」の時点で、自分の都合よい感情を全て受け入れてくれる人だ、と思い込んで、下手に
「が、こういう考え方もある」
なんて言おうもんなら、何逆恨みされるか解らないって危惧は正直あります、私も過去の経験から。
873：ナツ：2007/08/09(木) 19:32:52: >>849
烏蛇さん
>「非モテの側」が「自分がモテないのはこういう原因のはずだ」と主張しているからといって、
>「違う、お前がモテないのはこういう原因に決まっている」と切り返すのでは、
>「犯人探し」の土俵に乗っている時点で同じ穴の狢です。

わたしは>>810で書いたとおり、一般論としては「恋愛がうまく行かない原因は明確に特定できない。誰にも責任はない」という見解を持っています。
しかし、たとえば、何度か話題に挙がっている「だめんず・うぉ～か～」。これは、「ダメな男を選んでしまうダメな自分」という目線が含まれた「男叩き本」です。この本の是非はともかくとして、もし自分が交際した（交際しようとした）異性がろくでもない奴だとしたら、それは（結果論として）選択の段階で間違っていたのだ、という自覚は、ある程度必要だと思うんです。

たとえばmyfootさんのような非モテだと、今までの発言から判断して、「つきあおうとした女に搾取された。なのに、『犯人はいないから犯人探しは間違いだ』とはどういうことだ？　俺が傷ついた原因は間違いなくあの女なのだから、犯人は存在してるじゃないか」と考えているはずです。
こういう人にそのまま「犯人はいない」と言っても多分、理解できない。そこで、「あなたがまず最初に『男から搾取するような女』を選んだのでは？」と、「選択の主体」を明らかにすることが必要だと。ななしさんが仰りたいのはそういうことでは？
それ以上の責任・原因の追求は、どう考えても無理ですよね。もし、これ以上のことを追求したいと考えているのであれば、ななしさんには反対です。というか、現実的にまず不可能だと思われますし。（説得力のある根拠を示されればこの限りではないですが）

そして、最初から他罰的になっていない非モテに、わざわざ追い打ちをかけるように「あんたに見る目がないんだ」という必要がないことは、言うまでもないことです。
あくまで、「犯人は必ず存在している。そしてそれは俺以外の誰かだ」と考えている「他罰的な非モテ」に限って、「選択したのはだーれだ？」という「因果律」を示してみせることが必要だと。
そういう話じゃないのでしょうか。
874：ななし：2007/08/09(木) 19:52:07: >>870 烏蛇氏
私の主張は>>873のナツ氏の理解で、まぁ合っているんですが、ちょっと別の話もあるので反論を。

>「犯人探し」自体が誤りであると考える第一の理由は、「客観的な事実」の収集が事実上不可能であるからです。
>事実の確認は本人及び周囲の人物の証言に依るしかなく、それも曖昧な記憶を頼りにしなければならないでしょう。
>（個別事例に対して、というのはこういうことですよね？）その中でどのような「原因」が根本的かつ重要であるか、
>といった判断を一体誰が客観的に下せるんでしょうか？
>そこまで綿密な調査を想定しておらず、単に本人の主張のみを聞いただけで判断が下せるとお思いなのなら、
>それこそ「主観的な決め付け」の域を出ないことになります。それでは「根拠なく決め付けている」のと何ら変わりません。
>もし、「モテない原因」を「客観的に」明確にできるような方法論をお持ちなら、是非教えて戴きたいのですが。
それを言ってしまっては、現実世界の「裁判」すら、否定していることになりますが？
裁判で下される判決すら、「裁判官の主観的判断によるもの」「根拠無く決めつけている」として否定していることになりますが？
ご自身の発言内容が意味するところをご理解してます？

人が判断する問題なのですから、どこまでいったって、「完全な客観状態」なんかあり得ません。そんな事はわかっています。
だからといって、それを安易に捨てる態度を批判しているんですが。
「問わない」前に、「原因と責任」を両者が納得できる程度に調査・確認したのか？
最終的に「主観による判断」であっても、どこまでそれを実践したのか？　ということです。
それを最初から放棄して、「モテない原因と責任は問わない」という姿勢を批判しているんですが。
（あと、「相手に対する原因と責任を問わない」ことを明示していない非対称性も、ですが。むしろ、こっちの方が問題としては大きい。）
「モテない人」と「相手」の両方に対称に「原因と責任は問わない」のであれば、まだ理解できますが。
なぜ、「モテない人」だけ「問われない」なんでしょうね？その非対称性が疑問なんですが。

あと、これに答えてくださいね。でないと、「犯人探し自体が誤りである」が「そんなの根拠ないじゃん」と言われた時に少なくとも烏蛇氏の立場からでは反論できませんから。
>「原因や責任を明確にする」こと以外で、「犯人探し自体が誤りである」ことの「きちんとした根拠」が提示できるのでしょうか？
「客観的事実が集められない」では納得しませんよ？　その人の主観による「こういう事実／理由がある！」に反駁できませんから。それに対し、「それは客観的事実ではない」と言ったところで、「その『客観的事実ではない』という判断自体がお前の主観じゃないか」「『犯人探し自体が誤りである』こと自体が客観的に証明されてないじゃないか。それはお前の主観ではないのか」と言われてしまいます。「客観」と「主観」の言い合いではどこまでも後退可能なので。
だから、別の手口が必要だと思っているんです。相手を納得させるためには。

あ、あと、「モテない原因と責任は問わない」等の主語は「モテない人」とは限りません。
875：ななし：2007/08/09(木) 19:53:27: なんか発散気味なので、この件の私の主張をまとめますね。
繰り返し言っていると思うのですが、「他罰的な非モテ」（言い換えるなら「他者に責任を押し付ける非モテ」）に対して、
・無批判に「モテない原因と責任は問わない」という姿勢をとること。
・「相手に対する原因と責任は問わない」ということを表明していないこと。
という「非対称性」を批判しているんですよ。で、「他罰的な非モテ」に対して、上記のような態度でもって、
・「犯人探し自体が誤りである」
といったところで通用しないでしょ？って言っているんです。
そういう人には、きちんと、「お前にだって、そういう人を選んだ責任くらいはあるだろ。何でも人のせいにするな！」って指摘する事の何がおかしいんでしょうか？　これも「原因と責任」の指摘の範囲に含まれるわけですが。
その「原因と責任」の指摘すら否定されるのなら、どう説明して納得させるんですか？って話です。
876：ゆうか：2007/08/09(木) 20:57:29: >>862ティアスさん
シロクマさんも、非モテが『能動態をとれず受動態しかとれない』ことを指摘されていますが、
http://d.hatena.ne.jp/p_shirokuma/20060203/1138961410
その原因はまさしくそれなんだと思います。
自分のほうから能動態にならずとも（努力しなくても）、向こうのほうから来てくれて受け入れてくれる、
そんな世界を求めている非モテは非常に多いように思います。非モテの特徴といっても良いのではないでしょうか。
（精一杯努力したけどダメだったので疲れた。なのでちょっと弱気になっている、というのはこの限りではありませんが）

自分を100%受け入れてもらおうとするから、他人は認めてくれないのでしょう。
100%の受け入れてもらわずとも満足できるようになる必要があると思います。
もう赤ちゃんではなくなってしまった者にとっては、自分を100%受け入れてくれるのは自分だけです。
他人には、80%受け入れてもらえたら超幸運。50%でも40%でも良しと思えるようになれば、
他人に対してやたら受け入れを求めなくてもいいようになれます。
部分的な受け入れでも満足できるようになれば、ありのままに近い自分で生きていくことは可能だと思います。
ありのままの自分を100%受け入れてもらうことはできないけれど、
ありのままの自分のうち、50%とか40%ぐらいなら受け入れてもらえるというふうに。
やたら素晴らしい自分を演じても、演技している人間など傍から見ればつまらないものですし、自分も疲れます。

非モテが受け入れられないのは、他者に対して受け入れを求めすぎるところにあると思うのですね。
受け入れの指標が0%か100%かしかなく、「50%とか40%の受け入れなんて0%も同じで受け入れではない」
「100%でないと受け入れではない、100%の受け入れしかいらない」というふうに。
女友達という存在を「恋愛に至らない関係など無意味」とつっぱねて、
部分的にでも受け入れられるチャンスを自ら潰してしまっているのです。

関連記事
http://homepage1.nifty.com/eggs/sikou/daremo3.html

＞非モテの人たちは自分を愛してくれれば同性でもいいのでしょうか・・・？
えっと・・・それは恋愛という意味でですか？それとも友情という意味でですか？
まあ、どちらにしても、それは非モテの人次第ではないでしょうか。
「恋愛こそが完璧な愛だ」「恋愛関係になれば、無限かつ無条件に愛してもらえるはず」
という思いに縛られているうちは、友情という形での愛情では満足できないでしょう。
それに、本当は、恋愛だって部分的な愛情であり、完璧な愛情ではないのです。
恋愛できたら満たされると思っていたのに、いざ恋愛してみたら、できても満たされないということになる可能性だってあります。
部分的な愛情でも生きていけるようになれば、恋愛にこだわらなくてもある程度の満足感は得られますよ。
877：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 22:27:56: >>873 ナツ氏
> こういう人にそのまま「犯人はいない」と言っても多分、理解できない。
> そこで、「あなたがまず最初に『男から搾取するような女』を選んだのでは？」と、
> 「選択の主体」を明らかにすることが必要だと。ななしさんが仰りたいのはそういうことでは？

　それならば、「客観的な事実に基づく原因の究明」などと言うべきではない、と思うんですよ。以下、やや長くなりますが理由を説明します。

　客観的な根拠ある事実を積み上げて論証していくのではなく、「考えられる幾つかの原因」を挙げながら過去の出来事や経験を整理・再検討し意味付けていくという作業を、私は「語り直し」と呼んでいます。「○○という人物はなぜモテないか（これまでモテなかったか）」を考えるとき、「△△という原因がある」「いや、××という原因も考えられる」という形で問題を整理していくやり方ですね。この方法は「客観的な事実」の表示が困難ないし不可能な場合に有効な手法であり、倫理学や社会学などで活用されますが、「客観的な根拠に基づく論証」とは区別しておかねばなりません。でないと、どこまでが「客観的に認められる事実」で、どこからがそうでないのかが分からなくなってしまいます。

　なぜ「語り直し」という方法論が必要とされるかと言えば、私達が常に「答えを求めている」からに他なりません。例えば、身近な人物がある日突然電車に轢かれて死んだとしましょう。この場合、「不注意でプラットフォームから滑り落ちて轢かれた」のか、「自ら電車に飛び込んだ」のか、それとも「誰かに突き落とされた」のか、は重大な問題であり、これが明らかにならないと私達は耐えられません。この場合は分かりやすいですが、もっと曖昧な事柄に対しても、私達は常に「理由は何だったのか？」を問わずにはいられません。しかし、「理由」が常に明らかになるとは限らないんです。
　そこで私達は多くの場合「仮の理由」を作り、それによって心の平安を得ようとします。著名な人物が遺書を残さずに自殺した場合などに、その「死の理由」について（明確に出来るはずはないと分かっていても、出来うる限りの正確さを追究して）語ろうとする人が現れるのはこのためです。

　このような「語り直し」を枠にはめ、ある程度の普遍性を持たせたものを（社会的）倫理と呼びます。そこで初めて「責任」とか「正当性」という概念が生じるわけですが、ここでは、個々人が好き勝手に行なっている「語り直し」がバッティングしないよう、どちらに社会的な妥当性があるかを決定しているわけです。（厳密には法理論と社会的倫理という風に分けて考えられますが、ここでは割愛します。）
　「つきあおうとした女に搾取された。あの女こそ悪だ」というのも一種の「語り直し」ですが、この主張が社会的に妥当性を欠くことは明らかです。そこで、この主張がまず「事実」ではなく「自分勝手な語り直し」に過ぎないことを示す必要があります。それは、「あなたがまず最初に『男から搾取するような女』を選んだのでは？」といったような「別の視点」を持ち出すことによって可能です。
　この指摘は倫理的なレベルで有効ですが、「客観的な根拠によって相手の主張を否定している」わけではないことに注意してください。「お前がそういう相手を選んだんだろ」というのは、「女に搾取された」という主張そのものを否定しているのではなく、その主張の正当性を「自ら選んだ事柄については本人に責任がある」という倫理に基づいて否定しているんです。

　お分かりでしょうか？　「客観的な事実に基づく原因の究明」と「倫理的正当性に基づく責任の追及」は（重なるところがないわけではありませんが）基本的に別物です。後者について言いたいのであれば、それを前者と混同してはなりません。
878：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 22:29:06: >>874-875 ななし氏
> だからといって、それを安易に捨てる態度を批判しているんですが。
> 「問わない」前に、「原因と責任」を両者が納得できる程度に調査・確認したのか？
> 最終的に「主観による判断」であっても、どこまでそれを実践したのか？　ということです。
> それを最初から放棄して、「モテない原因と責任は問わない」という姿勢を批判しているんですが。

　例えば、Aという人物がBという人物に交際を申し込んで断られたとしましょう。
　この場合、AはBに「フラれた」原因をどのように調査・確認することが可能でしょうか？　Bに直接聞くか、自分で考え直すか、あるいは第三者に経緯を話して意見を求めるか。それとも、似たような恋愛関係のパターンをリサーチして何らかの傾向を引き出そうとするでしょうか。
　これらはいずれも「フラれた原因」についての「語り直し」ではあっても、「客観的な根拠の確認」ではありません。他者の内心の問題であり、かつ過去の話である以上、客観的な確認の手段はほぼ絶無です。
　それでも人は「過去に理由を求める」ので、何らかの「語り直し」をしようとします。もちろんそれが悪いとは思いません。しかし、どんなに頑張っても「正しいフラれた原因」に辿り着けないことは自明です。上記の例で、AとBの間にお互いが納得できるような「語り直し」が共有できるのなら、それはそれで良いことだと思います。けれども、残念ながらそんな例はそう多くないですよね。

　こうした「語り直し」について外部から考えるのであれば、「客観性」ではなく「倫理性」に注目するのが妥当でしょう。「モテない原因」自体は分かりようがなくても、「モテないことに対する語り直しの是非」は倫理的正当性に基づいて評価可能です。

　そして、ななし氏が言っておられることも実際にはそういうことではないのでしょうか？　だとすれば、特にそれ自体に対し反駁すべき理由は私にはありません。「お前にだって、そういう人を選んだ責任くらいはあるだろ。何でも人のせいにするな！」という指摘は妥当なものでしょう。（「客観的な原因の究明」と混同さえしなければ。）

　「『相手に対する原因と責任を問わない』ことを明示していない非対称性」については、おっしゃる通りだと思いますので、特にこれといって反論はありません。
879：ななし：2007/08/09(木) 23:09:25: >>878 烏蛇氏。
「客観性」と「倫理性」ですか・・・「責任の主体」は、その行動において誰が見ても明らかなので、
「倫理的な視点」ではなく「客観的視点」の意味で語れるとは思いますが。まぁ、いいか。
（誰かが「語って」しまったとたんに、その人物の「主観」と見なされるので、「客観視」は永遠に不可能なわけですし。）
それ以外の部分については、烏蛇氏と私の間において、この件について認識のズレはなかった、ということなんでしょうか。

だとしたら、私の不見識が原因で、烏蛇氏にかなりの手間と回り道をさせてしまいましたね。申し訳ありませんでした。お詫び申し上げます。
880：烏蛇 ★：2007/08/10(金) 00:06:38: >>879 ななし氏
　とりあえずご理解戴けたなら幸いです。細かいことだと思われるかもしれませんが、「客観性」と「倫理性」の峻別の問題はどうしても見過ごせないところなんですよ。これが通じないと、後の議論が全く噛み合わなくなりますので。
881：元非モテ：2007/08/10(金) 00:28:44: >>878
だいたいのことは烏蛇氏が言ってくださった通りなので私から附言することは
あまりありませんが、
>「『相手に対する原因と責任を問わない』ことを明示していない非対称性」については、おっしゃる通りだと思いますので、特にこれといって反論はありません。
ちょっと待ってください。そこで納得をされては困ります。
「相手に対する原因と責任を問わない」ことは自明だから書かなかっただけで、
非対称なんて大仰な言葉で語られるような話ではありません。

というとまた、後出しジャンケンという批判が飛んできそうですが、そうでない
ことは少し考えればすぐにわかることです。何よりもまず、
「両の掌を打ち合わせて、鳴ったのはどちらの手が原因か」
というたとえばなしにそれは含まれているはずです。これに対して「右手」と
答えるのがおかしいのと同様、「左手」という答えもおかしいに決まっています。
つまり、この話をだして「非モテの側を責めるのがおかしい」と言った時点で、
自動的に「モテの側を責めるのもおかしい」ということになるわけです。
私が、こんな話を出しておきながらその程度のことに気付かないとすれば、
それこそ「片手落ち」だなんてシャレにもなりません。

蛇足ながら、烏蛇氏が言われるところの「倫理的責任」の話についても、
「右手が出てこなければ左手とぶつかることもなく、音が鳴ることはなかった」
というニュアンスでこの話には含まれています。

>>872
>この「気持ちはわかる」の「が」の次を聞かないのが非モテじゃないでしょうかね？
それについては、「聞かないがごとく振る舞うことと、聞かないことは別」と
お答えすればよいでしょうか。私個人の経験をいうと、それについて辛抱強く
なんども語ってくれた人がいて、だんだんとかたくなさがほどけてきましたよ。

>>876
>非モテが『能動態をとれず受動態しかとれない』
>自分を100%受け入れてもらおうとするから、他人は認めてくれないのでしょう。
こういう極端な言い切り方は、それこそ「殴らぬオタより殴るDQN」と同様の
「言いすぎ」だと言わざるをえません。人間には誰にでも複雑な部分があるはずで、
こういう簡単な言い切りは決して生産的ではありません。
イカフライ氏やななし氏にも言えることですが、非モテを馬鹿扱いしすぎです。

以前しぎこ氏が>>405で、非モテの人たちを
>モテ・非モテやら恋愛やらの話題以外では知性的だし尊敬のできる内容の文章を書く方なのに、これらの話になっちゃうととたんに変な理屈を言い出したり物分りが悪くなっちゃったりする
と評しておられましたが、こうした多面性こそが人間の本質のはずです。
私が「非モテへの責任追及」などと、なんでも黒白をつけようとする態度に
批判的なのは、ひとつにはそういうことがあります。

どんな非モテであれ、精神的退行を起こしていない部分は必ずあるはずです。
大切なのは、精神的退行を起こした部分を殴りつけることではなく、
精神的退行を全人格に拡げないように、健全な部分を思い出させることのはずです。

自分が非モテよりも人格的に優位に立っていると思うべきではありません。
誰であれ、何らかの意味で痛々しい時期を乗り越えてきた経験はあるはずです。
それが多少遅かろうと早かろうと、そんなことを比較しても意味はないでしょう。
挫折を知らない人というのは、挫折をせずにすむだけの能力があったという
ことでもあるのですから。

ちなみに、これは全員の方に申し上げておきますが、私は別に非モテに肩入れ
しているわけではありません。
誤解と思われる部分に疑問を呈しているだけで、だから私の主張は基本的に
否定形になっているわけです。

そして、私としては話の流れを、ワーキングプアと非モテの比較というところに
戻していただけることを希望します。
882：イカフライ：2007/08/10(金) 00:42:56: >>881

>元非モテさん

＞「相手に対する原因と責任を問わない」ことは自明だから書かなかっただけで

　その自明の理が解らない非モテが多いことが問題なのではないでしょうか？

＞イカフライ氏やななし氏にも言えることですが、非モテを馬鹿扱いしすぎです。
と言われますが、自分に都合の悪い話には聞く耳を持たず、すぐに切れるような人（非モテがすべてと言う気はありませんが、しぎこさんの揚げられたｺﾞ両名はネット上ではそういう態度が非常に見受けられました）
を相手に
＞「聞かないがごとく振る舞うことと、聞かないことは別」
と、配慮してあげ

＞それについて辛抱強くなんども語

る義理なんて別に周囲の人にはないのです。

それを求めるのなら、それこそゆうかさんの言われるとおり
＞『能動態をとれず受動態しかとれない』
>自分を100%受け入れてもらおうとする
を体現していると思いますが。

＞ワーキングプアと非モテの比較

それについてはもう結論が出た話じゃないのですか？
883：元非モテ：2007/08/10(金) 01:15:34: >>861
>だからといって努力は必要ないというわけではなく、
>好きな人と両思いになって付き合いたいというのなら、ある程度の努力は必要だと思います。
>中には大した努力をしなくてもモテてる人もいるかもしれませんが、
>大抵の人は、お洒落なり化粧なり気遣いなりで、それなりに努力して異性をつかまえています。
問題は、どういう努力をしようとそれが相手の意に沿わなければ無意味だと
いうことです。そして、お洒落だとか化粧だとかは第一印象をよくするだけの
ことですし、気遣いというのは誰でもやっていることです。

そしてもっと問題なのは、こういう「努力」は結局は印象の問題でしかないと
いうことです。印象というものは変えることが難しく、外向的な人よりも
内向的な人の方がモテにくいのは間違いないでしょう。そして、それをもって
内向的な人に「もっと外向的になるように努力しろ」というのはおかしな話です。

つまり、本人の中に「どう見られたい」という内発的な動機があるならば、
それに沿っていろいろ試行錯誤することは当然あり得ることでしょう。しかし、
それが正しい方向性に向かっているという保証はありませんし、まして他人から
努力しているだのしていないだのとえらそうに評価される筋合いはありません。

極端なことを言えば、不器用で不細工で無愛想な人が好きな人もいます。
そういう人をこそ探し求めたいという人がいたとして、それを否定する権利は
誰にもありません。せいぜい、「そういう人はとても稀有だ」ということを
告げることができるだけです。

>>882
>その自明の理が解らない非モテが多いことが問題なのではないでしょうか？
どちらにしても、私の話は非モテ向けに語っているものではありません。
非モテに対してどう接するべきかということについて、非モテでない人に
語っているのですから。

>義理なんて別に周囲の人にはないのです。
そうですよ、全然ありませんよ。私は最初から、いいわるいではなく政治的な
損得の判断であると申し上げているはずです。
非モテであろうが誰であろうが、赤の他人なんて無視したって責められる筋合いは
何もないわけです。ただ、あえて関わろうとするなら建設的な関係を求める方が
得ではないのか、と言っているだけなのですが。

>それについてはもう結論が出た話じゃないのですか？
出ていないと思います。皆さんがご興味をお持ちでないなら仕方がありませんが、
例えば「赤木氏の語りが論理的でないと切り捨てた知識人」に対する評価は
どなたからもお聞きしていないように思います。まあ、もう結構ですが。
884：元非モテ：2007/08/10(金) 01:19:26: わかりにくいかと思ったので追記。

>非モテであろうが誰であろうが、赤の他人なんて無視したって責められる筋合いは
>何もないわけです。ただ、あえて関わろうとするなら建設的な関係を求める方が
>得ではないのか、と言っているだけなのですが。
このことについてですが、「非モテは何もわかっていない馬鹿だ」などと、
相手をまな板の上に載せて批評をしてしまえば、それは既にかかわったことに
なるということは申し上げておきます。
もちろん、非モテの側から絡まれたという人もいるでしょうが、その件が終わっても
いつまでもその話を引きずっていたり、非モテとは全部馬鹿なものであるなどと
言ってしまえば、それは自分の意志で非モテとかかわったことになってしまいますよ。

当然、私だって非モテの人から批判を受けることはあるでしょうし、それに対して
常識の範囲内で答える義務はあると思います。
885：s：2007/08/10(金) 02:22:13: 無理無理。人間はまな板の上に載せられるモノを観たときに
まな板の上に載せて批評をしたいという欲求に勝てはしないよ。
やめろと言っても無理だし、自身もやめたくてもやめられないよ。
非モテとは全部馬鹿なものである、と決めつける怠惰さに人間は逆らえないよ。
中国人だから。韓国人だから。女だから。非モテだから。ネットイナゴだから。
人は人を個人としてではなく十把一絡げにしか扱えないんだよ。

誰かがケースバイケースって言ったとたんにさも正論かのように
「話が終わるからやめろ」って言ったアホウで怠惰なやつがいたな？
その通り。俺たちはクソだ。
各々の事例には各々の事情と個性があって個別にあたらねばならない、
という「面倒臭さ」に耐えられないクソゲロだ。
886：ティアス：2007/08/10(金) 02:28:35: >>876
>そんな世界を求めている非モテは非常に多いように思います。非モテの特徴といっても良いのではないでしょうか。
そうなのかもしれませんね。
告白するのはこっち。
でも、それを受け入れる受け入れないは相手が決めること。
告白する相手はある程度選んでるけど、最終的には相手が選んでる。
どんな人でも告白するなら、選ばれてるのと大差ないです。

>女友達という存在を「恋愛に至らない関係など無意味」とつっぱねて、
>部分的にでも受け入れられるチャンスを自ら潰してしまっているのです。
女友達がいる喪男もいるみたいです。
喪男のブログを検索していたら、見つかりました。
多分、喪男にも種類がいろいろあると思います。

＞部分的な愛情でも生きていけるようになれば、恋愛にこだわらなくてもある程度の満足感は得られますよ。
まあ、そうなれば理想なんだけど・・・
ぬくもりを求めてる人だと友情だけで満足しなさいというのはきついのでは？
友人同士で肩を寄せ合うなんてことはまずないです。
そういう関係になるには恋人同士になるしかない。
でも、現実は厳しい。
友人もできない人に恋人ができるわけない。
当面の間、我慢するしかない。
887：イカフライ：2007/08/10(金) 20:08:17: >元非モテさん

>>883で触れられているワープアと非モテの比較については、そもそもワープアという深刻な社会問題と非モテという本人にとってはそりゃ悩みかもしれないが、はたから見ればお気楽な悩みを例に挙げたのがそもそも問題じゃないかと思います。
おっしゃりたいことは解らなくもないのですが。
888：イカフライ：2007/08/10(金) 20:16:42: >>884

>それは自分の意志で非モテとかかわったことになってしまいますよ。

はい、おっしゃるとおりです。私が、実生活に役にも立たない非モテについてなんて話をここでしているのは、私の意志であって、誰に強制されたわけでもありません。
私のブログを読んでいるリアル友人の一人が
「あの、非モテ、とかいうの、あの気持ち悪い人達、なんですかあ」
といいましたが、それがしごく真っ当な反応でしょう、なんか、ヘンなのがネットには沸いてたなあ、でスルーすれば良いのですから、単なる物好きだといわれてしまえばそれまでです。

　その上で。
　政治的判断というのなら、私は、ななしさんが>>829で言われているような方法が、政治的判断としても真っ当だと思いますよ。
889：ゆうか：2007/08/10(金) 20:37:07: 元非モテさん
>>881について
元非モテさんは、私が、非モテよりも人格的に優位に立っていると思っている、
精神的退行を殴りつけている、精神的退行を全人格に広げている、とお思いなのでしょうか。
私は、「非モテであること」についての悩みの根本的な問題は精神的退行なのではないか、
そして、それは周囲の人には極めて受け入れてもらいにくいものではないか、という、
私個人が「これが本質なのではないか」と思っていることを指摘しているだけなのです。
「これが本質なのではないか」と指摘したことが、なぜ、
「非モテよりも人格的に優位に立っている」「精神的退行を殴りつけている」ということになるのでしょうか。
そんなことを言われたら、非モテを傷つける可能性のある意見は何も述べられなくなってしまいますよ。
それに私は、退行現象については、「モテ・非モテやら恋愛やら」についての部分を語っていたのであり、
「モテ・非モテやら恋愛やらの話題以外」について語ったつもりはありません。
非モテの問題というのは、「モテ・非モテやら恋愛やら」についての問題なのですから。

もし私が個人的に非モテの相談に乗るのであれば、もっと穏やかな言い方をするでしょうが、
ここは議論する場であってお悩み相談室ではありませんし、私は非モテに対してカウンセラーの役割をするつもりはありません。
精神的退行が原因なのではないかという指摘が、非モテを傷つけるものである可能性については認識していますが、
議論の場に出てきた以上は、傷つくことを覚悟しているものと判断いたします。
議論において、相手が傷つかないように発言に気を遣って、自分の意見を言わないというのは、
それこそ議論の場にとっては生産的ではありません。

「馬鹿扱いしている」「優位に立とうと思っている」などという言葉は、とても便利な言葉です。
なぜなら、どのような意見に対してもそう言えるからです。
もちろん、自分も相手からそう言われてしまうことでしょう。
890：ゆうか：2007/08/10(金) 20:37:53: ＞どんな非モテであれ、精神的退行を起こしていない部分は必ずあるはずです。
＞大切なのは、精神的退行を起こした部分を殴りつけることではなく、
＞精神的退行を全人格に拡げないように、健全な部分を思い出させることのはずです。
私は、精神的退行には向き合うことこそが大切だと思います。
確かに、自分の中の欠けた部分に向き合おうとしているときは、一部分のことなのに全部のことのように感じてしまって、
「自分は何から何までダメだ」という思考に陥りやすく（精神的に自分を支えるものが乏しい場合は特に。）、
そういうときに、「自分にだって良いところがある。何から何までダメではない」と思うためならば、健全な部分を思い出すのは有効です。
ただ、健全な部分を思い出すのが、精神的退行から目を背けるためのものになると、
「臭いものに蓋」というように、精神的退行はいつまでたっても放っておかれることになり、何も解決しません。
健全な部分を思い出すのは、精神的退行から逃避するためのものではなく、
向き合う過程において精神のバランスを保つためのものであることが望ましいと思います。

>>883について
「～だからといって努力は必要ないというわけではなく・・・」にループするのですが・・・
仮に、相手の意に沿わなければ無意味だったとしても、
告白するまでは、今の努力が正しい方向に向かっているのか、最終的に無意味になるかどうかはわかりません。
わかるのは結果が出たあとです。だからこそ努力するのです。
努力というのは、周囲の人間から「あなたは努力したね」と評価されるためにするのではなく、
自分の目的を達成するためにするものでしょう。
努力した人を責めるのが無意味なのであり、努力すること自体は無意味ではありません。

そもそも、最終的に両思いになって付き合えないと、それまでの努力や期間が無意味ということはないと思います。
甲子園優勝が目標の高校球児は、甲子園で優勝できなかったら、それまでの努力や期間は無意味だったのでしょうか。
そんなことはないでしょう。
片思いしている期間にも得るものはありますし、今回はダメだったとしても、次の恋愛で前の努力や失敗を活かせることもあります。
物事は、確実に一気に全部解決できることなど極めて稀ですから、挫折や失敗を繰り返しながら地道にやるしかありません。
891：ゆうか：2007/08/10(金) 20:38:41: >>886ティアスさん
ティアスさんの仰るとおり、いきなり現実を直視させるのは、
>>564に書いたような、親に守られて生活していた幼児に、ある日突然、
「お父さんとお母さんはもういないのよ。あなたはこれから一人で生きていかなくてはならないのよ」
と言うようなことになり、精神の崩壊を招くことになりかねません。
（まあ、それは精神科医とかカウンセラーの役目であって、他人は基本的に非モテを気遣う義務はないのですが・・・）
部分的な愛情でも生きていけるようになるのは、最終目標ですね。
それに、理屈では現実を認識することができたとしても、そうそう簡単に実践できるわけではありません。
人間は水に浮くと頭ではわかっていても、カナヅチの人が実際に泳ぐのは難しいのと同じです。
依然として葛藤はなくならないし、自分を支えるものに乏しいうちは、ついつい他人に依存的になってしまうかもしれませんが、
そうやって悩み苦しんでいる自分を、一方で客観的に理解して分析できるようになれば、
自分がなぜ苦しんでいるのかもわからず苦しみ続けるよりは、良い方向に進むことができるのではないでしょうか。
892：元非モテ：2007/08/10(金) 23:54:01: まず、前回の書き込みで苛立ちをあらわにしてしまって申し訳ありませんでした。
過敏になっていたためか、イカフライ氏とゆうか氏にまでやつあたり気味の
きつすぎる表現で書いてしまいました。どうもすみませんでした。

>>887
>そもそもワープアという深刻な社会問題と非モテという本人にとってはそりゃ悩みかもしれないが、はたから見ればお気楽な悩みを例に挙げたのがそもそも問題じゃないかと思います。
もちろんそれはわかるんです。ですが困ったことに、勝ち組な人から見れば
ワープアも「自分探し」「幼稚」「甘え」「努力が足りない」という偏見で
見られてしまうことがあるんですね。国のニート対策が若年雇用促進でなく
「若者自立塾」であったことはその象徴でしょう。
そうなった原因には、ごく一部の精神的退行を起こしたフリーターやニートが
ことさらに目立ってしまったということがあります。非モテについても、
覚悟氏という極めて特殊な一例が

>政治的判断というのなら、私は、ななしさんが>>829で言われているような方法が、政治的判断としても真っ当だと思いますよ。
何のための政治的判断か、その目的ではないでしょうか。
非モテにあえてかかわろうとするのであれば、それは労多くして功少なしの
方法ではないでしょうか。むしろ、世間的に「しごく真っ当な反応」を
わざわざ改めて説いたところで、誰にとっても得るものはない。
それくらいならどう考えても単にスルーした方が得ではないでしょうか。

>>889
>それに私は、退行現象については、「モテ・非モテやら恋愛やら」についての部分を語っていたのであり、
>「モテ・非モテやら恋愛やらの話題以外」について語ったつもりはありません。
おっしゃるとおりでした。これは本当に邪推もいいところでした。
自分がやられて腹が立ったことを他人にやっていては最悪ですね。
どうも申し訳ありませんでした。

で、努力についてですが、おっしゃることはよくわかるのです。しかし、今回
出ていた「努力」という言葉は意味が違うのではないでしょうか。たとえば、
>凡人が全く勉強しないで運だけに頼るのは無茶な話ですね。
ですとか、高校球児の話であれば、努力の方向性が最初から決まっています。
ですが、恋愛（に限らず人間関係全般）における努力の方向性は決まっていません。
相手が何を望み、何を望まないか、どういう状況におかれているか、それに応じて
臨機応変に判断をしていくことが大事なわけですが、それを知るためにはまず
相手と親しくならなければならないわけです。
ところが、「相手と親しくなる」というのがそもそも今の目的でしたよね。
そうすると、例えば「モテたければ相手の気持ちを考える努力をしろ」という
森岡氏の説教みたいな発言は、「空を飛びたければ宙に浮け」というような
無意味なアドバイスにならないかと思うわけです。
893：元非モテ：2007/08/10(金) 23:57:11: 失礼。途中におかしな箇所がありましたが、
>覚悟氏という極めて特殊な一例が
のあとには
「非モテの典型とみなされてしまって、
　最初から色眼鏡で見られてはいはしないかと思うのです。」
という文章が続く予定でした。
894：ナツ：2007/08/11(土) 00:27:53: 元非モテさん
>「赤木氏の語りが論理的でないと切り捨てた知識人」に対する評価は
>どなたからもお聞きしていないように思います。
とのことなので、「責任追及問題」の前に書いて、書き込むタイミングを失っていた反論ですが、今さらながらに書き込んでみます。

>>834
>論壇のほとんどが赤木氏を無視したのは論客として
>責任ある態度だったのだろうかとなると疑問が残るのではないでしょうか？

話がすり替わっています。「赤木氏を無視した論客が無責任だった」という結論が出ようが出るまいが、非モテ問題には何の関係もありません。わたしは赤木氏の暴論を認めたわけではなく、「彼」の立場が「社会的弱者」だということには一応の論理的根拠があると認めたんです。でも、それは「社会的弱者ではない」非モテには何の関係もないと。
そして、わたしが「非モテを弱者と認定したくない」のは、「論理的に社会的弱者だと証明されていない」というだけではなく、>>489に書いたことが理由だからです。その点で、「赤木氏を『生きていけるだけで充分だろ』と無視した論客」のケースとは違うことを理解していただきたいです。
むしろその逆で、非モテが「弱者認定」されたが最後、彼らに「恋愛・結婚できないお前は欠陥者である」という公式レッテルを貼ることになるという意味で、非モテ側にとってとんでもないマイナスだと考えているのです。だからこそ、非モテ問題を他の社会的弱者の例と同列に並べて語るのは無理があるんです。

それと、元非モテさんが「非モテが社会的弱者か否かという論争は建設的ではない」というスタンスなのは理解しましたが、「その件は保留にする」という立場であるはずなのに、なお非モテが社会的弱者であるという前提に立っているかのような書き口には納得がいきません。保留にするならばその視点も切り捨てなければならないはずです。でなければわたしも、「非モテは社会的弱者ではないから云々」という話にループせざるを得ません。

「論客が無責任だったという結論が出ようが出るまいが、非モテ問題には何の関係もない」と言った以上、これは余談ですが。「ほとんどの論客が赤木氏を無視した」という件について。
わたしが「社会的弱者」と判断した赤木氏を、彼らはそう認められず、感情的にも論理的にも要求を受け入れがたいと考えた。赤木氏の語りが「論理的」ではなくても、立場についての判断がわたしと同じなら、彼らはもう少し耳を傾けたはずです。
つまり、「生きていけるだけで十分だ」「昔の貧困に比べればなにほどのこともない」と言って切り捨てる人たちは、ここの掲示板の人たちよりも、より「基本的人権」について厳しい見解をもっていると考えられます。
彼らがそう判断したのは、無責任さと言うよりは、ワーキングプア問題を「自己責任問題」と考えている、つまり価値観の違いなのだと思います。「努力もしない人間は生きているだけで充分というレベルの境遇に堕ちるのは必然」という価値観からの発言だと推測できますから。
そしてたぶん、こういう価値観を持った論客たちに、「非モテは社会的弱者である」と言ったところで、鼻であしらわれるだけではないかと思います。
895：ナツ：2007/08/11(土) 00:35:02: >>856
元非モテさん
>そういう場合、あえて内心の心理的優位を極力隠し、相手の土俵に立って話を聞き、
>その上で相手の問題点を解き明かしてやるしか現実的に手はないと思うのです。
>「お前はわかってないんだよ」という態度が露骨に見えてしまっては、誰しも
>正論であろうがあるまいが聞く気がなくなるのはあまりにもわかりきったことです。

個人的見解ですが、実のところ、こういう視点こそいわゆる「上から目線」だと思うんですよ。わたしは自分のブログで、石原慎太郎や小林よしのりにも「言ってることおかしいじゃん！」と思えば突っ込んでいますが、それとまったく同じレベルで、「他罰的な非モテ」の主張にも「おかしいと思ったところ」に突っ込んでいるだけであって、「お前の間違いを正しいわたくしが正してやる」という意味ではないんですよね。
相手も自由意志を持った人間ですから、受け入れる気がなければ受け入れないだろうし。受け入れさせるまでがんばるという気もないです。

>>883
>あえて関わろうとするなら建設的な関係を求める方が
>得ではないのか、と言っているだけなのですが。

わたしにとっては石原氏や小林氏と違って、たまたま直接対話できる相手なのが「他罰的な非モテ」であった、というだけの話です。直接対話すれば、いったい何を考えているのか、どういう思考回路でそんな主張に至ったのか、ダイレクトに聞くことができますから。そしてお互い直接やり合ってると、後から後から矛盾やダブスタが見えてくるので、そのつど突っ込んでしまうと。「結果的にそうなっている」というだけです。

石原氏や小林氏に突っ込んでるときは、「心理的優位を押し隠すべき」とか「相手の土俵に立って考えろ」とは言われないのに、相手が「非モテ」だと、なぜかいつもこういう話になる。ということは、それを言う人の方が、非モテを下に見ているか、「非モテは間違っている」と「価値判断」した上で、「手加減してやれ」と考えているも同様だと思うんです。

わたしにはわたしの「正しさ」があり、（他罰的な）非モテには非モテなりの「正しさ」がある。互いに「この人の世界観は狭いなあ」などと、ある意味見下しているとも言える。
それが対等にぶつかり合っているだけで、もしかしたらわたしが論理的に言い負かされて、「非モテがモテないのは女に全責任がある」「打倒恋愛資本主義！」という結論になるかもしれない。それこそ「やっぱイスラム原理主義最高！」みたいに。そういうパラダイムシフトが起こる可能性だって皆無とは言えないんです。
>>523で元非モテさんも、そんなMK2さんの言葉に賛同していたはずなのに、「非モテはどうせ間違ってるんだから正論を言うときは頭ごなしじゃなく下でに出てやれ」と仰るのは、どう考えても矛盾していると思うんです。
896：ナツ：2007/08/11(土) 00:36:09: 上からの続きです。
>>881
>どんな非モテであれ、精神的退行を起こしていない部分は必ずあるはずです。
>大切なのは、精神的退行を起こした部分を殴りつけることではなく、
>精神的退行を全人格に拡げないように、健全な部分を思い出させることのはずです。

これって、「他罰的な非モテ」を「立ち直らせる」ということですよね。それこそ大きなお世話というか、そんな義務も権利も誰にもない。「不健全な状態がいい」と大の大人が「自己選択」したなら、他人にはそれ以上どうにもできません。

>極端なことを言えば、不器用で不細工で無愛想な人が好きな人もいます。
>そういう人をこそ探し求めたいという人がいたとして、それを否定する権利は
>誰にもありません。

と、いうことです。「精神的に退行した不健全な男性」を好きな人を捜し求めたいと非モテがいうなら、周囲が「健全な状態を思い出させてやる」義務や権利などないのです。
もちろん、対話するうちに、論理的矛盾や世界観のひずみに気づいてくれればいいなとは思いますよ。それこそ発展的な対話と言えますから、そういう期待が多少なりともあるとは言えます。でも「わたしの言うことを聞け」と強制することまでは出来ない。最終的に選ぶのは非モテ自身ですから。

だから生き方の強制とか「立ち直らせる」とかまでわたしは考えてるわけじゃない。「言ってることがどう考えてもおかしい」と思えば突っ込むだけ。それを「殴られた（全人格を否定された）」と思うか、「論理的矛盾を突かれたから主張に整合性を持たせよう」と思うかは相手側の問題であって、わたしには関知できない。「矛盾に突っ込まれたら俺は殴られたと感じて傷つくから突っ込むな」とか言われてもこちらには関係ない話です。
ただ、>>667で書いたように、「そういう生き方は辛くないのかな？」とは思いますね。だから早く「楽」になればいいのにとは思うけど、やはりそれも最終的に非モテが選ぶことなんですよね。「健全な状態を思い出させてあげよう」とするのはこっち側の「価値観の押し付け」ではないかと。「健全になりたい」と考えている前向きな非モテになら、何か手助けできればしたいとは思いますけど、それは非モテ側から示してもらわなければ、こちらにはわかりようがない。

ですから最終的には「言ってることがおかしいと思えばそう指摘するだけ」「どうしてそんな考えに至ったのかが知りたいだけ」という話に落とし込まれます。逆にわたしが「お前の言ってることの方がおかしい」と言われる可能性も、当然あります。この行為が建設的か不毛かは、人それぞれの価値観に左右されるでしょう。

>非モテに対してどう接するべきかということについて、非モテでない人に語っている

元非モテさんは「政治的判断」をすることが得だと考えておられるようですが、わたしの価値基準はそんなところにはなく、強いて言えば「好奇心」が行動原理の大部分を占めます。ですから元非モテさんの「政治的判断」に従う理由もありません。「いい悪いの話」でも「損得の話」でもないということです。
でも、ネットの議論なんて、多かれ少なかれそういうものだと思いますけど。得になるからやってるわけじゃないのですから。みんなてんでばらばらの「目的」があって議論に参加しているのだと思います。
要するに、「こう接する『べき』」というのは価値観の押し付けであって、「損得の話」からは逸脱しているということです。

>>884
>相手をまな板の上に載せて批評をしてしまえば、それは既にかかわったことに
>なるということは申し上げておきます。
>もちろん、非モテの側から絡まれたという人もいるでしょうが、その件が終わっても
>いつまでもその話を引きずっていたり、非モテとは全部馬鹿なものであるなどと
>言ってしまえば、それは自分の意志で非モテとかかわったことになってしまいますよ。

非モテが「他罰的な」生き方を「自分で選んで」反感を買うリスクを背負い、わたしも「突っ込みたいところに突っ込んで」反感を買うリスクを背負う。対等な立場です。ネット上にいったん公表された文章は自由な批評・批判の対象になるのが当たり前。それは互いに覚悟の上での発言のはずです。
（「非モテは全部馬鹿だ」などと、わたしは絶対に言っていませんけどね。そういう誤解を受けるリスクも承知してます）
わたしも非モテもそんなリスクを負うのに疲れたらネットで発言するのをやめるか、あたりさわりのないことだけ言っていればいいんです。その道はいつでも自由に選べます。
897：ナツ：2007/08/11(土) 00:39:13: >>877
それから烏蛇さんへ。
確かにそういう観点なら、女性が搾取したのが（客観的）事実でも嘘でも結論に変わりはないことになりますね。
納得しました。分かりやすい説明ありがとうございます。
898：ティアス：2007/08/11(土) 00:39:32: >>891
>依然として葛藤はなくならないし、自分を支えるものに乏しいうちは、ついつい他人に依存的に>なってしまうかもしれませんが、
>そうやって悩み苦しんでいる自分を、一方で客観的に理解して分析できるようになれば、
>自分がなぜ苦しんでいるのかもわからず苦しみ続けるよりは、良い方向に進むことができるのではないでしょうか。
苦しんでる自分を分析して、いい方向に進めたらいいね。
アダルトチルドレンや人格障害だと分かってもどうにもならない。
高い金を払って、辛くて苦しい行動療法を受けるだけ。
自分の心に鞭打って、火つけて、行動を変える以外に直す手立てはない。
愛をくれる人を見つけるのが一番の近道だけど（彼氏とかできると直りがいいみたいです）、
恋人ができるなんて事はめったにない。
ましてや非モテだと・・・。
899：イカフライ：2007/08/11(土) 01:08:24: >>892

＞元非モテさん

　いや、覚悟さんという人はネタとしか思えないというか、あれをマジでやっているとしたら、非モテ以前の問題だし^^;

　ところで努力についてなんですが、非モテ及び非モテ寄りの人って、努力、この場合は恋愛努力に対して否定的な意見出されること、多いように思えるんですけど。
烏蛇さんも元スレでは、そのようなことを言われていますし。まあ、烏蛇さんのご意見は新エントリーを待つとしますが。
努力に対する否定的な意識って、いくつか考えられるのですが。

・苦しい努力をしたくない、苦しいのはいやだ。
・今更、努力しても無駄、周囲が恋愛し始める中学生くらいの頃から、過去に恋愛していて当然でしょの今の年齢まで一度も付き合ったことが無いのだから、今更努力したって恋人なんかできるはずが無い。
・努力の仕方が解らない、よく勉強できない子に先生は「どこが解らないか質問しなさい」と言うけれど、解らないところが解らないように。

元非モテさんの意見は、最後に近いのかな、と思うのですが、どうなのでしょうか？
まあ、上に上げた3つの要素が混じっているケースもありそうですが。
900：元非モテ：2007/08/11(土) 01:26:14: >>894-896
>「赤木氏を無視した論客が無責任だった」という結論が出ようが出るまいが、非モテ問題には何の関係もありません。わたしは赤木氏の暴論を認めたわけではなく、「彼」の立場が「社会的弱者」だということには一応の論理的根拠があると認めたんです。
なるほど。これは誤解しておりました。

>なお非モテが社会的弱者であるという前提に立っているかのような書き口には納得がいきません。
そう書いたつもりはありませんが、「非モテ＝ミソジニーに凝り固まった悪意の塊」
という見方に腹が立ったあまり筆が滑った箇所があったかもしれません。
ただし、私が言いたいのは「非モテを社会的弱者と呼ぶべき理由はいくらでも
付けられる」ということなんです。単なる主観の問題であることを認めよと。

>個人的見解ですが、実のところ、こういう視点こそいわゆる「上から目線」だと思うんですよ。
そうかもしれませんが、現実問題として相手が幼稚に見えてしまう場合という
ものもあると思うのです。そういうときにどうすればいいかを考えると、
結局はそのあたりに落ち着くのではないでしょうか。

実際、人間の体験というものはまちまちなので、ある局面では一方の人は経験豊富、
もう一方は素朴すぎる、そういうことは非常によくあることではないのでしょうか。
そういうときに、「お前はわかってない」という態度を出すことほど建設的でない
ことはないと思うんです。その辺を押し隠して話をしているうちに、案外に
わかっていないのは自分の方だったと気付くこともあるのではないかと。
そういう可能性を捨てないやり方となるとそのあたりしかないと思ったのです。
そう思うのは私がまだ未熟だからなのかもしれませんが、

>これって、「他罰的な非モテ」を「立ち直らせる」ということですよね。
いえ、そこまでは申しません。ナツ氏ご自身、
>もちろん、対話するうちに、論理的矛盾や世界観のひずみに気づいてくれればいいなとは思いますよ。それこそ発展的な対話と言えますから、そういう期待が多少なりともあるとは言えます。
とおっしゃっていますが、だいたいそういうニュアンスです。
もう少し付け加えると、私の主張は
「あえて関わるならそれぐらいのことをしてはどうか」
ということなんです。「あえて関わる」というのは、たとえば相手が個人的な
友人であるとか、そうでなくて単なる物好きな関心で関わっているとか、事情は
ともあれ、過干渉になってしまうリスクを覚悟の上で余計なお世話を焼くことだと
言いかえてもいいかもしれません。もちろん、それが失敗して逆に恨まれたり
かえって相手を傷つけてしまったら、それこそ「自己責任」になります。

>要するに、「こう接する『べき』」というのは価値観の押し付けであって、「損得の話」からは逸脱しているということです。
確かに、これは筆が滑りました。「非モテとどう接するのが得策か」とでも
読み替えてください。

>「非モテは全部馬鹿だ」などと、わたしは絶対に言っていませんけどね。
私も、ナツ氏がそういうことをおっしゃっているとは思っていません。
件の発言でもナツ氏の名前は出しませんでしたし、念頭にあったのは別の方です。

なお、これも余談ですが、
>彼らがそう判断したのは、無責任さと言うよりは、ワーキングプア問題を「自己責任問題」と考えている、つまり価値観の違いなのだと思います。
いや、そうではなく、これに反論したのは佐高信氏や福島瑞穂氏など、本来
「自己責任」という概念自体に批判的である人たちだったのです。

>>899
>元非モテさんの意見は、最後に近いのかな、と思うのですが、どうなのでしょうか？
あえて選ぶならそうだと思います。ですが、人間相手の場合はもともと、
「努力の仕方」というものは結果論で以外あり得ないと思っているんです。
もちろん、内心では「他人の気持ちを思いやって行動しよう」と努めるのは
大事なことだと思います。でも、そこで「俺は努力しているんだ」と思った瞬間
「俺はお前（ら）のために何かしてやっているんだ」という態度になるのではと
思います。人間相手の場合に「努力する」という違和感があるのはそういうこと
です。
早い話、恋愛マニュアル本の真似をされても喜ぶ人はあまりいないでしょう？
むしろ、マニュアルで手玉に取れるほど安い人間と思われたくはない、と、
気分を害される危険だってありますよね。そういうことだと思うんです。
901：イカフライ：2007/08/11(土) 13:10:34: >>900

>元非モテさん

　余談の余談になりますが、福島氏や左高氏の反論は読んでいないので推測なんですが、彼らの反論は「望みは戦争」ということが大きかったのではないでしょうか？
私は赤木氏のようなワープアの立場は心情的に理解できるし、ワープア問題は個人の自己責任に帰すべきではない社会問題だと思っている。
（これ以上語ると別の話題になるのでここではおきますが。ただ、個人的には非モテ関連者に社会問題についてどう思うか興味はあるけど）
しかし、赤木氏の「希望は戦争」には絶対に賛同できません。
それ自体は、閉塞状況に追い込まれた個人の心情の吐露だったとしても。

＞現実問題として相手が幼稚に見えてしまう場合という
ものもあると思うのです。

　そういう時のリアクションが「見下された」「ばかにされた」「恋愛しているのがそんなに偉いのか」ってこともあると思うんですよね。
幼稚って言う言葉だけに過敏反応する非モテ諸氏もいると思うのですが、例えば、元非モテさんが話題の中でアインシュタインの例を出しましたよね。そこでは世の人はアインシュタインと言えば解るという事を無意識の前提にしている。
多分、ここの参加者の人達はほぼ全員アインシュタインを知っている。低偏差値高校しか出ていない私もアインシュタインっていうのは有名な学者で相対性理論というよくＳＦに出てくるなんやら小難しい理論を発見した人らしい、位のことは知っています。
（その程度しか知らないとも言えますが）
けれど、知識レベルの低い人はアインシュタインが学者の名前だか、洋服のブランドだか、新作映画のタイトルだかも知らない。
そういう人って結構います、少なくとも私の周りには。
で、そういう人と元非モテさん、いや、別に元非モテさん個人でなくてもあなたくらいの教養レベルのある人が話したら、あまりにも初歩的で単純なことをしらなかったり、トンチンカンな反応をされれば「え？」となるし、「そんなことも知らないのか」と口にはださずとも態度に伝わる。
そういうのって反射的なものですからね。
　ところが、それが教養・知識の低い人には「学がないからってバカにしやがって」になることってよくあります。

　ここでいうアインシュタインを恋愛、に置き換えると非モテの感じている見下しの意味は解りやすいように思うのですが。
あ、私は別に非モテがバカだといっているわけじゃないですよ。ただ、恋愛に関してだけで。

　ただ、ここでね、相手の心を解きほぐす、つうのがね。
上の例でいけば、自分は知識・教養に疎い、だから、誰かに教えを乞いたいし、その為にはある程度謙虚さが必要である、という姿勢で接すれば教養が無くても人格の良い人と映るでしょうし、実際そうでしょうし、そういう人は教養を高める機会も増えると思うんですよ。
でも、自分の教養の無さを棚上げして「俺をバカししている」と妬んだり、ましてや「大学出のやつなんて、何もできねえ」とか根拠の無い決め付けするのって
「あんたがバカだから僻んでるだけじゃん」になるんですよね。

＞そういうときにどうすればいいかを考えると、
＞結局はそのあたりに落ち着くのではないでしょうか。

　これはネットというよりリアルの話ですが。カレカノいない歴＝年齢の人に対して
「そんなんじゃだめよ」
と恋愛を進める人は、まあ、その言い方や性格にも寄るでしょうが、このスタンスに近い人もいるんじゃないかと思うんです。
前にも書きましたが、カレカノは万能の特効薬ではありませんが、それによってかたくなさが溶け、人に接する態度も柔らかくなる人って実際にいます。
ところが、それを拒んで「見下しだ」とか、あげくに恋愛至上主義の世間の風潮がどうのとか言うのが、問題なのでは？
902：s：2007/08/11(土) 19:36:32: >前にも書きましたが、カレカノは万能の特効薬ではありませんが、それによってかたくなさが溶け、人に接する態度も柔らかくなる人って実際にいます。
いるね。よかったよかった。

でも、それが迷惑なやつもいるね。
で、「(またかよウゼエな)いやあ、そういうのノーサンキュー」と言う。
「あ、そうなんだ」で終わせりゃいいものを

>問題なのでは？

「万能の特効薬ではありません」と言ってるのに執拗に言い張るお前の脳が問題だよ。
ガンが治るつってキノコの粉売りつけてるのと変らないね
903：s：2007/08/11(土) 19:44:46: 街歩いててキャッチが声をかけてくる。
いやいりません、結構ですよ。
違うキャッチがまたかけてくる。
あー、いらない。
またまた違うキャッチ。
そんなこんなで10人目のキャッチ。
目もあわざず舌打ち。
誉められた対応じゃないが気持ちはわかるね。
904：イカフライ：2007/08/11(土) 19:57:56: >sさん

＞「(またかよウゼエな)いやあ、そういうのノーサンキュー」

で、終わっていないところが問題なんじゃないですか？カレカノいない歴＝年齢つうことをぐじぐじ悩んでて、あげくに女性や社会に責任を押し付けるような態度が。

＞そんなこんなで10人目のキャッチ。

つうか、非モテの人って恋人どころか同性の友達も少ない人が多いとか烏蛇さんの定義でもあったと思うのだけれど、ｓさんの周りにはそんなに親切におせっかいな人が多いの？
何人もの人が恋愛経験ゼロのｓさんを心配してくれて、合コンをセッティングしてくれたり、恋人候補を紹介してくれたり。
いやあ、うらやましいな、素で。
優しい友達が多いんだね、じゃあ、大丈夫だよ、ｓさん。
905：s：2007/08/11(土) 20:09:19: >　ただ、ここでね、相手の心を解きほぐす、つうのがね。
>上の例でいけば、自分は知識・教養に疎い、だから、誰かに教えを乞いたいし、その為にはある程度謙虚さが必要である、という姿勢で接すれば教養が無くても人格の良い人と映るでしょうし、実際そうでしょうし、そういう人は教養を高める機会も増えると思うんですよ。
>でも、自分の教養の無さを棚上げして「俺をバカししている」と妬んだり、ましてや「大学出のやつなんて、何もできねえ」とか根拠の無い決め付けするのって
>「あんたがバカだから僻んでるだけじゃん」になるんですよね。

教えた事も教えられた事も無いやつの考えだ。無駄に年とったもんだな。

何かを教育したりされたりする場合、ほぼ必ずそこにお互いの「信頼感」が事前にあるか発生するもんなんだよ。
信頼感の醸成にはある態度を伴ったある程度の時間が必要。
逆に「あんたがバカだから僻んでるだけじゃん」が透けてる奴には「大学出のやつなんて、何もできねえ」が当然の態度だ。
信頼してない奴のアドバイスまじめに聞く人だれかいますかねー？

自分で好き好んで「バカの集合」に噛んできておいて文句言われて逆ギレ。文句言われるの当然じゃん。
「あっちが先に文句を…」か？
一生卵か鶏かやってろ低脳。
教育してやる筋合いなど無い？あまったれるな？
じゃあただ「肉便器って言うなこのバーカ」って言うだけにしとけば？それなら(大好きな！)正当性があるよ。
ああこりゃ失礼、自分の醜い所を非モテに投射して文句だけ吐いて気持ちよくなりたいだけの人でしたっけ、じゃあどうぞご存分に。
906：s：2007/08/11(土) 20:18:54: ＞「あ、そうなんだ」で終わせりゃいいものを
なんで「あ、そうなんだ」で終わらせられないんですか？

ははあ、あなたは「カレカノいない歴＝年齢つうことをぐじぐじ悩んでて、あげくに女性や社会に責任を押し付けるような態度」が個人的に気に入らなかったのですね？
じゃあ「女性や社会に責任を押し付けるな」とだけ怒ればいい。ぐじぐじ悩むのはこちらのかって。
あなたのようなアレに「どうこうすればイイんじゃない」などと間違ったアドバイスをされるのは耳障り。

もちろん、「耳障りか！いいざまだ、もっと言ってやる！」と意図して「間違ったアドバイスいやがらせ」をするのなら、
やめて欲しいけどやめさせられないからお好きに。そして更に嫌がらせの仕返しをされてください。
907：s：2007/08/11(土) 20:22:47: >いやあ、うらやましいな、素で。
>優しい友達が多いんだね、じゃあ、大丈夫だよ、ｓさん。

イカフライさんとはいつまでもゲロ友達ですよ！
俺の胃壁が溶けたゲロ飲むがいい
908：s：2007/08/11(土) 20:38:26: >何かを教育したりされたりする場合、ほぼ必ずそこにお互いの「信頼感」が事前にあるか発生するもんなんだよ。
>信頼感の醸成にはある態度を伴ったある程度の時間が必要。

俺は「非モテへの」以外、何へにおいてもアドバイスしたりされたりには
お互いの信頼感が必要不可欠だと知っている。
だから、一般的な、WEBで行われるような、「非モテは○○したらいいんじゃないの？」
みたいな上っ面のアドバイスは害悪なだけだ、とわかる。
どうしてもアドバイスしてえなら信頼してる友達にやってやれよ。そんな事もわからないのか？

あー、わかんないくらいゲロでしたよね。俺と同等。
ゲロにゲロだと言っても判らないとわかって言う俺もまたゲロなのです。ああうんざり
909：しぎこ：2007/08/13(月) 21:05:59: お話大分進んでしまいましたが…。

>>841　＞烏蛇さん

私こそ申し訳ありませんでした。勝手な勘違い＆推測しまくりで；

＞しぎこ氏が拘っているのはおそらく、「当事者として『非モテ』を語っているのか」、「外部の者として『非モテ』を上から目線で評価しているだけなのか」という、語りに関する倫理的な問題ではないかと思われるので

そうですね、それはありましたね。
ただ、倫理的な問題というよりは、私自身の非モテ定義が「その人が自分を非モテだと言えば非モテ」という、自意識に特化したものに近いからかもしれません（厳密な定義ではないですが）。
結婚しているけど（あるいは恋人いるけど）私は非モテ、って言う人、少数派なのでしょうがいますからね。
910：ティアス：2007/08/14(火) 09:03:43: ＞＞９０８
確かにそうですよね・・・
相手との関係次第で伝わるか伝わらないかが決まる。
友人にもてるためのアドバイスをされただけでむかつくのに、
それが見ず知らずの人にされたとなるともっとむかつく。
男性向け恋愛講座があれるのも無理ないです。
911：ゆうか：2007/08/14(火) 13:55:16: あ、私も、非モテ自身が選択するってことを一時的に失念していたかもしれませんね・・・
非モテには、自分自身で選択したことのはずなのに、
そこから生じるリスクや責任を負いたくない人たちが多いんじゃないか、
と思ったことが、このハナシに参加したきっかけでもあったはずなのに・・・

>>892元非モテさん
私は、「努力の問題にしてしまうのは良くない≠努力の必要がないということではない」ということを言いたかったのです。
非モテに限らないで言えば、恋愛における努力の方向性が明確にわかるという場合もあるでしょうね。
で、非モテに限っては、努力の方向性が決まっていない。
つまり、目的はあるのだけれど、それに至る手法がわからない、といったところでしょうか。
でも、「どう努力すればいいかわからない」のと、「努力の必要性はない」のとも、またイコールではないでしょう。
相手と親しくなるためには、努力の必要はあるけれど、非モテには努力の手法がわからない
（非モテによっては、努力の手法を考える以前の問題）、ということです。
高校球児だって、「これ以上どう努力すればいいんだ」という壁にぶつかることだってあると思いますよ。
努力の必要がない場合となると、何も努力しない自分を相手が好きになってくれるか、相手と付き合うのを諦めた場合くらいでしょう。
「あきらめてオナニーして死ぬ」を選択したのなら、努力しなくてもいいでしょうね。それも一つの人生です。

>>898ティアスさん
確かに、自分を分析できることで「良い方向に進む」というのは、
自分の苦しみの理由を理解しやすくなるという程度のことでしかありませんね。
依然として葛藤はなくならないわけですし。
そこから行動療法を受けるか、脱オタに挑戦してみるか、
諦める、あるいは自分を愛してくれる人の降臨をひたすら待ち続けるのかは、
>>896でナツさんが仰っているとおり、非モテ自身が選択することですね。
912：元非モテ：2007/08/15(水) 01:44:31: >>901
>カレカノいない歴＝年齢の人に対して
>「そんなんじゃだめよ」
>と恋愛を進める人は、まあ、その言い方や性格にも寄るでしょうが、このスタンスに近い人もいるんじゃないかと思うんです。
それはそうかもしれませんが、余りにも言い方がまずくないですか？
相手は、恋愛ができないから「恋愛から撤退する」と言っている人です、
その人に「恋愛すればいい」なんて、全然答えになっていません。
まして、その人の前で恋愛のよさを並べ立てれば、怒って当然です。
貧乏な人の前で「金がないなら稼げばいいじゃないか」といって、贅沢の楽しさを
並べ立てれば、殴られても文句は言えないと思います。それと同じことです。

余談。

>彼らの反論は「望みは戦争」ということが大きかったのではないでしょうか？
世代の違いかもしれないんですが、どうもよくわからないんですよね。
それだけ絶望が大きいということじゃないんでしょうか。
私も子供の頃に祖父母から戦争の恐怖を植え付けられて育ったものですが。。。。

>>911
途中で努力の方向性がわからなくなることと、努力する段階に至っていないことは
似て非なるものですよ。なぜなら、恋愛における努力は相手あってのもので、
相手のことを知るに至るまではその方向性の定まりようすらないからです。

一方で「脱オタ」とか、具体的な相手が定まらなくても通用するような努力は
実は努力と呼ぶにも値しない程度のしょうもないことでしかありません。

たとえば、恋愛をカラオケにたとえてみましょう。ある人をカラオケに呼ぶと
いつも空気がしらけてしまいます。そして、誰も彼をカラオケには呼んでくれなく
なってしまいました。
彼は、自分が音痴なのがいけないのだと思いました。そして、ボイストレーニングを
受け、さらにはバンドを組んで歌を毎日何時間も一生懸命練習しました。
しかし、彼がカラオケで得意の歌を熱唱するほど、周囲は引いていくのでした。
なぜでしょうか。
実は、彼の得意の歌は、洋楽のとてもマニアックなジャンルだったのです。

モテ・非モテのを問わず、このような勘違いが世の中に横行しています。
モテの側の一部は「モテる人間は努力している、お前ら非モテはしていない」と
言い放ちます。そして、脱オタを志した非モテは服マニアになってしまう。
そして、モテと非モテの序列は全然変わらない。

しかし、モテの自称する「努力」なんて実は全然大したことがなくて、文章化
されていない二、三の暗黙の了解を知るというだけのことだったりします。
カラオケで言えば、J-POPのノリのいい歌をうたうのが定石という程度のことです。
ところが、非モテは「歌の練習をする」のと同じぐらいの、不毛で的外れな努力を
してしまうわけです。

私が「努力は無意味」というのはそういう意味なんです。
913：（　´∀｀）さん：2007/08/19(日) 23:11:59: あれ？書き込みないね？
914：はっとん：2007/08/20(月) 00:11:36: ほんとですね。盆休みなんでしょうか？

実は自分も悩んでて・・。
何かヒントのような物があればと見させてもらってます。
915：（　´∀｀）さん：2007/08/20(月) 04:03:07: このスレにヒントがあるとすれば誰かが言ってた「非モテは社会問題」ということだけだろうね。
要するに恋愛が「限られた他人としか共有できない実存の問題」から「他者からの承認と自己肯定感の社会的・経済的分配の問題」へとシフトしたってこと。
結婚市場とか恋愛市場とかの用語がそれを表しています。
んで現在のトレンドは恋愛市場における新自由主義、つまり自己肯定感の分配は市場を介してのみ行われればいい、社会的救済は行わないという主張。
これがよく言われる恋愛資本主義であり恋愛消費社会ってこと。
恋愛を通じた自己肯定感そのものが生産（厳密に言えば再生産）及び消費の対象となった以上、強制的につがいを作る恋愛共産主義か全部市場に任す恋愛資本主義のどっちが良いかというのは瑣末な問題。

ここで行われているのはうまくおこぼれに預かれた人とそうでなかった人の争いです。
どっちの側についても碌な事になりません。
916：（　´∀｀）さん：2007/08/20(月) 04:08:32: ×　預かれた
○　与れた
917：ティアス：2007/08/20(月) 11:55:08: >>915
共産主義であることを許す人はいないと思う・・・
悪い遺伝子を持った人と結婚したくない、付き合いたくないと思っている人のほうが多いから。

恋愛も、別の側面から見れば、遺伝子をめぐる競争だよ。
男は自分の遺伝子を残すためにあの手この手の索を使う。
養える男になるためにお金を稼げるように努力したり、レイプしたり、嫌われないようにおしゃれな格好をしたり、脱オタしたり・・・。
雌は寄ってくる相手を選ぶために着飾ったり、ダイエットしたりしてる。

それができない人たちは悪い遺伝子を持った人たちなんだよ。
放っておこうよ。
モテナイ人たちとは何もかも違うんだから。
異性と恋人になりたいなんて思わないほうがいい。
モテナイ人たちは悪い遺伝子を持った人たちだから。
異性から見向きもされない人たちなのだから。

同性同士で楽しく恋愛ごっこしましょ。
同性でも恋愛していることに変わりはない。
むしろ、そっちのほうが純粋かもしれない。
遺伝子の選別という、利己的な要素が見られないのだから。
918：shinpants：2007/08/20(月) 13:23:25: s氏>>905
>何かを教育したりされたりする場合、ほぼ必ずそこにお互いの「信頼感」が事前にあるか発生するもんなんだよ。
>信頼感の醸成にはある態度を伴ったある程度の時間が必要。

鋭い。
「教育関係はお互いの信頼関係の上に成り立つ」って、単純なことだけど、深い意味を持つよね。

「努力しろ」と信頼していない人から言われると、けんか売られてるように感じる。
でも、信頼している人から言われると、その事に悩んでみたり、「つまりこういうこと？」と問い返したり、関係を続けていく。
つまりちょっとずつ努力できるということ。

その人と共に探してく態度というか、相手の問題を完全な他人事にしない姿勢を持つ人というか、そういう人は信頼できると思うし、正直に話してみようと思う。

かといって、そういう役に意図的に収まろうとして、悩んでいる人に干渉する人を、ひどく「ウザい」と思うことも確か。
信頼できるかどうかを決めるのは問題抱えた本人なのだ。当たり前だけど。

だからアドバイスは慎重になるし、そもそもの関係作りには時間がかかる。(s氏の時間が必要という指摘もこの文脈から理解しました。)

なんか「良い先生」の条件みたいになってきた。

で、
>>908s氏
>俺は「非モテへの」以外、何へにおいてもアドバイスしたりされたりには
>お互いの信頼感が必要不可欠だと知っている。

これはその通り。
でも、

>だから、一般的な、WEBで行われるような、「非モテは○○したらいいんじゃないの？」
>みたいな上っ面のアドバイスは害悪なだけだ、とわかる。
>どうしてもアドバイスしてえなら信頼してる友達にやってやれよ。そんな事もわからないのか？

これ、
面と向かったコミュニケーションで、信頼感がどう醸成されるか、一般化は無理だよね。
ということは、ひょっとしたらWEB上でだって信頼感(の基礎？)が醸成されるかもしれないんだ。

現にアドバイスの可能性に期待している>>914はっとん氏のような存在があるんだ。
氏の発言は、この板の中の誰かに、少なくとも自分へのヒントを期待するレベルで、信頼を寄せているととれる。

ということで、『この板には「一般的」で「上っ面」でない、「非モテ」へのアドバイスの可能性がある』と言えるし、そういったアドバイスが成立する条件を考えることもできるんだ。

だから、s氏、貴殿の発言には意味がある。
生理的なゲロにも十分、意味があるように(笑)
919：はっとん：2007/08/21(火) 01:35:01: ここ、なんか濃いんですよ。

意見のぶつかり合いを見ていく内に、自分自身の知らない欠点に
気づかされた事が何度かありました。

どうしてもっと早く気付く事ができなかったのかな。
どうして他の人たちはそれに気づいたんだろうか・・。

まだまだ何か・・足りない。
最後は自分自身で見つけていくしかないのかな。
920：烏蛇 ★：2007/08/21(火) 03:06:09: 　えーと、色々と対応遅れてまして大変申し訳ありません。
　このスレッドでの議論そのものはほぼ一段落したと思いますので、改めて幾つかの論点をまとめて新スレッドを立てようと思います。

>>915
> 要するに恋愛が「限られた他人としか共有できない実存の問題」から「他者からの承認と自己肯定感の社会的・経済的分配の問題」へとシフトしたってこと。

　シフトしたというよりは、両方の問題が混在して絡み合っているという方が近いかなと思います。
　問題はその「恋愛を通じた自己肯定感」をどのように考えるか、というところでしょう。

>>917 ティアス氏
　「遺伝子をめぐる競争」という概念には注意が必要です。恋愛や結婚は「遺伝子を残す」という意図によって行われるわけではありません。「自分の遺伝子を遺す」ことに拘っている人というのも中には存在しますが、それは一種の「遺伝子信仰」とでも考えるべきであり、ドーキンスが提唱したような「利己的遺伝子」概念などと混同してはいけません。

　その他については次スレに持ち越し、ということでよろしくです。
921：ティアス：2007/08/21(火) 12:39:42: >>920
遺伝子を残すために結婚や恋愛しているわけではないというけど・・・
じゃあ、どうして、人はあの人に恋をするの？
あの人が好きだから＝社会に適応できるように育てることができそうとか、生殖能力のあるいい体をしてそうだからとしか思えない。
922：shinpants：2007/08/21(火) 15:00:45: >>919はっとん氏
>ここ、なんか濃いんですよ。

>意見のぶつかり合いを見ていく内に、自分自身の知らない欠点に
>気づかされた事が何度かありました

特に誰かの意見に影響されたということはない？

私もこの板は濃いと思ってるんだけど、なんでだろうね。
論に一貫性がある発言者は、一律に、自分の言葉でしゃべっているという点で一理あるし、その意味である意味信頼し、尊敬できると思う。
この板で発言している人達は、皆、一本、筋を通してるから、そういう意味で信頼できると私は思う。論を捨てて逃げ出さないし。
だから濃いと感じるのかな。
923：イカフライ：2007/08/21(火) 18:48:55: >>915
>>920

あの、非モテは自意識の問題であって社会問題ではない、という結論になったのではなかったの？
それとも、私の誤読かいな？
924：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 18:56:55: もう一度ちゃんと>>915　>>920を読まれたらいかがでしょうか？
あなたの狭量な思い込みによるバイアスを外して。
リテラシーの無さが自分でわかっておられないようだ。
925：イカフライ：2007/08/21(火) 19:55:45: >>912

>元非モテさん

＞相手は、恋愛ができないから「恋愛から撤退する」と言っている人です、

　そう言っているんでしょうか？
　　本当に撤退しようとしているのなら、そもそも非モテブログ書いたり、ネットの議論に参加しないと思いますけれど。
つうか、そもそも非モテなんて言葉自体に反応しないというか。

＞その人に「恋愛すればいい」なんて、全然答えになっていません。

　そっかな？
　カレナノいない歴＝年齢喪処女童貞がコンプの原因なら、恋愛するのっていけないのかな？
いや、恋愛はそういう理由でするもんじゃないというか、そもそもしようと思ってするというより、気が付いたら恋に落ちてしまうもんだはあるんだろうがさ。
それが出来辛い人なら、まずいろいろな機会を作ってお付き合いする人を探すっていうのも、選択肢だと思うんだけど。

＞まして、その人の前で恋愛のよさを並べ立てれば、怒って当然です。

　いや、並べ立てるわけじゃないと思うんだけどさ。
　つうか、恋愛なんて良いことばかりじゃないと思うだな、私は。

＞貧乏な人の前で「金がないなら稼げばいいじゃないか」といって、贅沢の楽しさを
＞並べ立てれば、殴られても文句は言えないと思います。それと同じことです。

　あのさ、これは一方的だと思うんだけれど。
　非モテを貧乏としてみるとね、働きもしないで金が無いとか、金持ちはずるいとか言っているなら、じゃあ、働けばよい、金が欲しいならより稼げる手段を考えれば良い、ということなんじゃないかしら？

で、努力の話につながるわけだけどさ。

　努力は無意味、みたいなことは烏蛇さんも言っているよね。その反論の答えは新エントリーらしいから、まあ、彼に関しては待つけどさ。
ここで例として出ているカラオケの話で言えば。
　こういう見当違いの努力って、恋愛においては多かれ少なかれした経験のある人は結構いると思うんだけど。
それこそ、モテといわれる人（これは世間一般の言い方でモテる人）でもそうだし、恋愛パンピーレベルの人でも、１０代の頃の拙き初恋や初デートの話なんかではありがちだと思う。
926：イカフライ：2007/08/21(火) 20:11:01: >>912

恋愛の仕方って、勉強のように教科書があるわけではないからね。恋愛マニュアルみたいな本は結構出ているようだけど、確かにその通りされたら、大抵の人はイヤがるし。
ただ、私は恋愛努力って全く無意味だとは思わないんだよね。

＞モテの自称する「努力」なんて実は全然大したことがなくて、文章化
されていない二、三の暗黙の了解を知るというだけのことだったりします。
カラオケで言えば、J-POPのノリのいい歌をうたうのが定石という程度のことです。

　こういうニ、三の暗黙の了解もイロイロな人間関係の中で覚えていくものじゃないでしょうか？
元非モテさんがあげているカラオケの例で言えばね。
マニアックな洋楽好きで、カラオケではそういう歌ばかり歌っては周囲からひかれていた人が、バンドを組んだりすれば、同じような音楽嗜好の人たちと会うよね。
そこで、バンド仲間と接する事によって、自分達の好む音楽がどういう位置にあるか解るってこととか、あるんじゃない？
今、ここでは音楽趣味が合うけれど、パンピーの間では自分達の音楽は非常に偏ったもので、一般的にはのりの良い今流行のＪ－ＰＯＰが好まれる。
だからこそ、ここではマニアックな洋楽を歌う、みたいな。
927：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 22:32:15: ＞ティアスさん
生殖能力ということをいうなら現代の女性は痩せ過ぎです。
腰も足も太く、太っている女性の方が子供を生む際には安心です。（子供にエネルギーを吸い取られますからね）
あなたの理論に従うならあなたはダイエットなどには手を出さず、ぽっちゃり体型を目指すべきでしょう。

それでは男性に好かれないから無意味だという反論は成り立ちません。
自分のＤＮＡの増殖を第一目的とするならば男性は太った女性を愛する傾向にあるはずだからです。
あなたの理論によればそもそもやせた女性を好む男性の大量発生そのものが異常な事態だということに気がつくべきでしょう。

また、有性生殖では繁殖の際に一方の個体のＤＮＡの半分がもう一方の個体のＤＮＡの半分と組み合わされ、新しい個体である子供が生まれます。
つまり、自己のＤＮＡの半分は必ず失われるわけです。
自己のＤＮＡの繁殖を第一目的とするならば、セックスしまくる男性・女性よりも
クローン技術の発展に血道をあげる童貞科学者のほうがＤＮＡの論理に適っていることになります。

結論として、人間の性に関しては生物学的側面のみからでは捉えられない部分が大きく、
文化的、社会的、心理的側面からの分析が必要不可欠であるということです。
あなたは恋人からの口説き文句でＤＮＡが云々といわれて嬉しいんですか？
928：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 23:35:53: ＞イカフライさん
非モテの自意識自体が社会問題となっているということです。
（彼らが何を考えているか、どんな生活をしているか、どのようなコミュニケーションの仕方をするか、など）

というより個人の自意識自体が社会的問題となり、ある物は「モテ」、ある者は「非モテ」という記号を付与される。
社会の成員は潜在的非モテとして扱われ、そうでないことを示すには特定の行動（＝恋愛）をしなければならない。
常時自意識を検閲されることは個人に自己の思考や感情が肯定されていないという意識を生み出し、結果、自身による自己肯定が出来なくなる。
ただし、自己肯定をできないものは危険分子として扱われるため、否が応でも自己肯定を行わなければならない。
恋愛というのは自己を肯定し、自分が正常であることを示すための手段である。
これは一度行えばよいものではなく、不安は常に生み出されるため、常時自分が正常であることを他人にも自分にも示さなければならない。
結果として、恋愛は「消費」される。相手を次々に乗り換えていくことは美徳となる。それだけ多くの人々から正常だと認められた証だからである。

個人を危険分子として扱う主体は国家権力にとどまらず、個人である。
ここでは全員がビッグブラザーであり、同時にウィンストン・スミスである。
恋愛においてはビッグブラザー同士が性交を行う。

監視社会万歳！
Big Brother is Ourslves!
929：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 23:38:06: 危険分子として扱われるとは、学校や職場でいじめにあう、犯罪を犯すのではないかと疑われるなど、
社会全体からは些細な事柄であるが、個人にとっては死活問題となるような目に遭うということ
930：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 23:38:52: 連投すいません。
９２８は烏蛇さんにも宛てています。
931：ティアス：2007/08/22(水) 00:23:11: >>927
う～ん、どうも、うまく伝わってないみたいですね。
生殖能力がある体というのは胸が大きくて、くびれのあるボンキュンボンな体という意味です。

>クローン技術の発展に血道をあげる童貞科学者のほうがＤＮＡの論理に適っていることになります。
確かにそれが一番手っ取り早いですね。

ただ、今の技術だと、クローン体は老人特有のさまざまな病気を抱えてます。
有性生殖で子供を作れればいいけど、童貞科学者が育てたクローンがもてる人間になる可能性は限りなくゼロに近い。クローンを何回か繰り返していたら、いづれ死んでしまいます。

それにそもそも、人工子宮は今の技術では存在しません。
誰かのおなかを借りればできるだろうけど、童貞科学者がその誰かを動かすことなぞできやしない。さらってクローンを生ませようとしても、その行いが発覚し、自分のクローンを残すという計画は未遂の終わる可能性が高いです。

ＤＮＡの論理に適っていたとしても、そのほうほうは実現不可能に近いです。

>あなたは恋人からの口説き文句でＤＮＡが云々といわれて嬉しいんですか？
そういわれてもうれしくない。
でも、普通に異性から口説かれてもうれしくない。
言外に「子供を育てる道具として適している、お金を稼ぐ道具として最適、
いい遺伝子をもってる」といわれているような気がするから。
932：jack：2007/08/22(水) 01:59:46: ……？
横ですけどティアスさん、その場合はそれこそ人工子宮を作ることも含めて
童貞科学者は努力するんじゃないでしょうか？
今の技術で存在しないからこそ血道を上げると書かれているのではないでしょうか。
つーか、実現して欲しいな、人工子宮とか、少ないリスクで卵子提供できるとか。
頑張れ童貞&喪女科学者、目指せ十二国記の世界……。
933：（　´∀｀）さん：2007/08/22(水) 02:40:38: ＞ティアスさん
口説き文句でＤＮＡが云々といったのは、あなたの言った「恋愛も遺伝子間の競争であり、恋愛できない人は悪い遺伝子を持っている」
という意見の馬鹿馬鹿しさを示し、その他の理由の方が大きいのではないかと主張するのが目的でした。
なぜなら、恋愛は自己の遺伝子の増殖にとっては明らかに足かせだからです。それよりはとっかえひっかえセックスするほうが効率的です。
人間は成長が遅いので母親は子供の世話に時間をとられ、食料調達役である父親が逃げては困るから恋愛は生物学的にも正しいという俗論もありますが、
ではなぜ、進化の頂点に立つ人間の子供は成長が遅いのかということが問題になります。他の動物では子供は生まれてすぐに自分の足で立つことができますし、アメーバにいたっては親子の区別自体が無意味です。
人間は高度な知性を持つからだというのが反論として挙げられますが、遺伝子の増殖には高度な知性自体が不要、というより邪魔なはずです。
高度な知性を持つ動物ほど個体数が少なくなりますが、恋愛を遺伝子間の生存競争として定義する限り、高度な知性を持つことは悪いということになります。
つまり、人間の遺伝子そのものがアメーバに比べて、あなたの言葉で言えば、「悪い」ものになります。

あなたは道具として扱われたくないとおっしゃいましたが、逆に言えばあなたも男性を自分の遺伝子を残す手段として利用しているわけですからお互い様です。そんなことに悩むことのほうがおかしいです、そんなことではご自分の遺伝子が残せませんよ。
特に財力や権力、肉体的魅力、知性など「良い」遺伝子を持っている男性が相手なら口説き文句に関わらず性交・妊娠することがあなたの理論からは最善だと導き出されます。
そして、口説かれる際に遺伝子云々とはいわれなくても事実としてあなたは相手の遺伝子を残す道具であり、相手もあなたの遺伝子を残す道具であることに変わりはありません。
あなたがご自身の理論に忠実である限り９３１最終段落のような科白は出てこないはずですが、結局のところあなたは御自分の主張していることを信じていないのでしょう。

また、「生殖能力がある体というのは胸が大きくて、くびれのあるボンキュンボンな体」
私はこれを読んでいわゆるグラマーな女性を思い浮かべましたが、なぜこの体型だと生殖能力があることになるんでしょうか？
ウエストはともかく、ヒップのくびれというのは特に必要ないはずですし、胸も大きいからといって母乳が良く出るわけではありません。
また、私の９２７第一、第二段落に対しての意見を伺っておりません。
レス番９２７第一、第二段落に反駁した上で、「生殖能力がある体というのは～」に対してある程度科学的な理由をお願いします。

クローンにしても現在不可能というだけで将来的にはいずれ可能になるでしょうし、コピーによる劣化の問題もいずれ解決されるでしょう。
ただ、クローン技術には多大な資金が必要で個人の所有物とするのは不可能な上、同じ人間が生まれることは社会的にも面倒なので、
個人の遺伝子の増殖に使うことは無理だろうということに思い至りました。クローン技術の話題を出したのは不適切でした。
お返事の苦労を無駄にしてしまい申し訳ありませんでした。

おれもきもいな
934：（　´∀｀）さん：2007/08/22(水) 03:04:52: ああ、また誤字だ。
×　ウエストはともかく、ヒップのくびれ
○　ヒップはともかく、ウエストのくびれ
935：烏蛇 ★：2007/08/22(水) 03:56:56: 　スレッド中盤～後半で挙げられた「非モテは弱者か否か」「非モテは社会問題か否か」「モテない原因は確定できるか否か」などについては、既にこのスレッド上で（いずれも「問い自体の再考」という形で）一応の決着を見ていると判断しています。それぞれ次スレの最初で論点整理を行いますので、異論のある方はそちらでお願いします。

>>909 しぎこ氏
　委細了解しました。レス付け忘れてて申し訳ありません。
　「その人が自分を非モテだと言えば非モテ」というのは、基本的にはそれで良いんじゃないかな、と私も思うんですが、それだと集合の定義が食い違った時に話が噛み合わなくなってしまうのが問題なんですよね。

>>928-929
　「個人の自意識自体が社会的問題」になっているかどうかは、慎重に考える必要があると思います。少なくとも、自意識それ自体を「検閲」することは無理ですし、実際に行なわれてもいません。また、個々人の自意識が社会全体の問題であると考えている人はさほど多くありません。多くの人は、自分と無関係な他人が何を考えているかなど、いちいち気にしないからです。
　ただし、「自己肯定」を「自己言及」に置き換えるなら、これは近代社会一般の特徴として理解することができます。すなわち、「自分はこのような人間である」ということを（他人に分かるように）説明できるかどうか、ということですね。このような「自己言及」のできない個人は、社会の中で居場所を見つけられず、孤立する危険性が高くなります（>>929）。
936：烏蛇 ★：2007/08/22(水) 03:57:38: >>921,>>931 ティアス氏
　一般に、生殖における種内競争（性淘汰）には、生存に有利な形質との相関はありません。例えば、オオツノジカの角やオナガドリの尾などのような、生存に有利な形質とは思えない形質が進化の過程で残ってきた場合、性淘汰によって残ってきた可能性が高いと考えられています。生物学に詳しくない人は、性淘汰を「より生存競争に強いオスをメスが選ぶこと」などと誤解しがちなので、注意が必要です。
　人間の場合でももちろん、性嗜好は生存に有利な形質とは無関係です。ティアス氏の挙げておられる乳房の大きさや腰のくびれなども、生殖能力とは何の相関もありません。
　ですから、標準的な進化論の知見に従う限り

> あの人が好きだから＝社会に適応できるように育てることができそうとか、生殖能力のあるいい体をしてそうだからとしか思えない。
> 普通に異性から口説かれてもうれしくない。言外に「子供を育てる道具として適している、お金を稼ぐ道具として最適、いい遺伝子をもってる」といわれているような気がするから。

などといった感想は、単なる貴方の被害妄想としか言いようがありません。

（人間の場合は文化的な要素が非常に大きいので、単純に「性淘汰」の話だけで済ましてしまうのはマズいんですが、今回は敢えて省きました。>>933のレスも合わせて参照してください。）
937：ティアス：2007/08/22(水) 04:52:26: >>933
＞つまり、人間の遺伝子そのものがアメーバに比べて、あなたの言葉で言えば、「悪い」ものになります。
人間の遺伝子がアメーバ－よりも劣ってるとは考えもしませんでした。

＞あなたは道具として扱われたくないとおっしゃいましたが、逆に言えばあなたも男性を自分の遺伝子を残す手段として利用しているわけですからお互い様です。
お互い様といえばそうなのかもしれないけど・・・
自分の遺伝子を残したいと思ってないから。

＞また、私の９２７第一、第二段落に対しての意見を伺っておりません。
ごめんなさい。
自分の考えを伝えるのに必死で答えるの忘れてました。

＞レス番９２７第一、第二段落に反駁した上で、「生殖能力がある体というのは～」に対してある程度科学的な理由をお願いします。
科学的な理由ですが、たけしが司会を務めていた化学系テレビ番組の受け売りなので、どうとも言いがたいのですが、できる範囲内で答えてみます。

やせすぎの体の場合、生理が止まり、排卵も止まってます。最後でいたったとしても、子供を宿せない可能性が高いです。事実、拒食症やアスリートの女性の中には生理のない人がいるといわれています。

逆に、太りすぎの場合。こちらは脂肪を蓄えているので子供を成熟させる状態まで育てるのには十分な栄養を持ってます。でも、こういう体の場合、何かしらの病気を抱えている可能性が高いです。子供が途中で死ぬかもしれませんし、母乳を与えるほうが死んでしまい、子供もいづれ死ぬことになります。

そんなことをしたら、せっかくのアピールが無駄になります。物好きな男性以外、選ぶことはないと思われます。
938：ティアス：2007/08/22(水) 05:06:31: >>936
>一般に、生殖における種内競争（性淘汰）には、生存に有利な形質との相関はありません。
なるほど・・・。
性淘汰で残った個体が生存に有利とは限らないのですね。
勉強になります。
939：イカフライ：2007/08/26(日) 19:06:11: >>935

>烏蛇さん

＞「非モテは弱者か否か」「非モテは社会問題か否か」「モテない原因は確定できるか否か」などについては、既にこのスレッド上で（いずれも「問い自体の再考」という形で）一応の決着を見ていると判断しています。

　3番目については、まだ結論は出ていないように思えるのですが。
　次スレを立てられるというのなら、そちらでのお話になるのでしょうが、いつ、立つのかな？
940：ティアス：2007/09/06(木) 09:14:27: >>939
それは暗黙の了解だと思いますよ。
今月号のananの「嫌いな男、好きな男」特集の写真だけを見たのですが、
好きな男の殆どは見ているだけでぽぅとなってしまいました。
（一部、会わない人もいましたが、その人はその人なりに魅力を持ってました）

一方、嫌いな男性はというと、表情こそは明るいものの、嫌悪感がどうしても付きまとう人たちばかりでした。
女性らしい行動をしてたり、軽薄そうだったり、ふざけてたり・・・
さすがに、典型的なオタクタイプ――不潔な服にリュックサック、暗い感じの表情の人はいませんでしたが^^;
941：（　´∀｀）さん：2007/09/15(土) 15:03:14: まーた誰もおらんなった
942：ティアス：2007/09/15(土) 15:38:42: >>941
なんでだろう・・・
自分のせい？
自分が書き込みをしたから？
943：（　´∀｀）さん：2007/09/15(土) 16:13:44: 単にみんな議論に飽きただけだと思いますよ
非モテ議論自体がこのところずっと下火ですからね
944：（　´∀｀）さん：2007/09/16(日) 02:47:59: 夏が終わったな
945：ティアス：2007/09/16(日) 09:38:42: >>944
厨房がこなくなってほっとしてる？
946：はっとん：2007/09/16(日) 13:53:04: コレで、おしまいかな？
お疲れ様です。

参考になる話もありました。ありがとう。
947：shinpants：2007/09/18(火) 13:32:51: >>946はっとん氏

新しいスレ、そろそろじゃないですか？

“おしまい”はないでしょー

再開したらまたおいかけてよ！
さみしいじゃん。
948：烏蛇 ★：2007/09/22(土) 23:36:34: 　長いこと留守にしてて大変申し訳ありませんでした。続きの記事を上げています。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070922

　次スレについてなんですが、まとめようと色々考えてはみたんですが結局うまくいきませんでした。とりあえずこのスレッド自体は打ち止めということにさせて戴きます。
>>939でイカフライ氏から「モテない原因は確定できるか否か」について結論が出ていないと言われていますが、これについては>>877-881で「モテない原因を確定することと、他罰的な非モテとは無関係」ということで合意できていると理解しています。これに疑問がおありなのであれば、具体的に説明をお願いします。
961：（　´∀｀）さん：2008/05/18(日) 18:02:25: 空気読まない発言していい？
はっきり言ってモテない理由に｢顔｣という要素が大部分占めてるのでは？
もちろんこれだけでは無いにしても無視できない要素だと思いますけどね。
ﾌﾞｻｲｸでも恋愛できる人って、恋愛するにしても、｢自分と絶対に恋愛が出来る女性｣
を見つける技術が高い（ようするに案ﾊﾟｲ探しですね。）んだけど、決して
｢本当に好きになった人と結ばれる｣わけじゃないから、ようするにイケメンと
違って｢相手を選べない｣んだよね。
果たして本当に好きな人と付き合わずに、ただ自分を愛してくれる人を探して付き合う
のが本当に｢恋愛｣なんて読んでいいものなのか私は疑問ですがね。
最近の若い人はそーいうのを｢恋愛｣なんて呼ぶんですかねえ・・・。
ちなみに当方２１歳非モテです。
962：（　´∀｀）さん：2008/07/11(金) 13:39:03: >>961
女も同じだよ。
世間体を気にして好きでもない人と付き合って、エッチなことを求められたら、デートレイプだなんだかんだと騒いでる人がいた。