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進化論と創造論の掲示板3

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1 : 科学と疑似科学とを判別する(154) / 2 : 福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉(665) / 3 : 傳野英次借金踏み倒しやめろ(1) / 4 : トンデモネタに対する突っ込み用情報ソース備忘録(117) / 5 : 化学物質過敏症についての掲示板(その2)(173) / 6 : 進化生物学の誤用を考える(249) / 7 : 世界規模の間違い(st-nagaya)(8) / 8 : 神は誰だ(49) / 9 : クルアーンと科学、イスラム創造論(35) / 10 : 感情的にならないで(36)
11 : 葵東【がれき受け入れ賛成都民】 @aoi_azumaさんとの議論(73) / 12 : 武田邦彦を弄ってみる(25) / 13 : 創造論(4) / 14 : 進化論と創造論(1) / 15 : 化学物質過敏症についての掲示板(731) / 16 : 名古屋ミニオフ会をやりませんか?(8) / 17 : 東から西から(253) / 18 : 神の存在/不在と科学の範囲(465) / 19 : 疫学とは何か(13) / 20 : 種の多様性(5) / 21 : 論点整理スレその2(暫定)(10) / 22 : ヒト起源について(134) / 23 : 傍白してみる(6) / 24 : ごっちゃにしているだけかもしれませんが(8) / 25 : 神の非存在証明は可能だ(2) / 26 : 教えてください(3) / 27 : ARS総合....1338965929(1) / 28 : 作用反作用の法則についてのアホ質問1(8) / 29 : ミツバチの利他的行動@南堂久史(52) / 30 : レスです(1) / 31 : K(1) / 32 : インドの聖典と科学、ヒンドゥー創造論(21) / 33 : スマナサーラの上座仏教入門(15) / 34 : 無知な俺様に知恵を貸してくれm(_ _)m(6) / 35 : HayakawaYukioさんとの議論のためのスレッド(56) / 36 : 助産師の「善意」「悪意」(ツイッターでの議論のための補足)(2) / 37 : 北極の氷(3) / 38 : 血液型を保育に活用するのは差別か?(563) / 39 : 自由意志は有り得るか(20) / 40 : 教会新聞:メンデルの法則は進化論を否定する?(6) / 41 : 思考盗聴犯罪(2) / 42 : 新しい掲示板(56) / 43 : Temporal氏との議論スレ(247) / 44 : 皆さんの考えは?(2) / 45 : 分かる人いる?(3) / 46 : 身の回りの薬剤などの影響について(11) / 47 : 参考文献をおしえてください(2) / 48 : AIDSの真実について(6) / 49 : 宝くじ弓矢を高速度カメラで追尾・命中(1) / 50 : ブラッド教(血液型性格判断)について(6) / 51 : 子殺しの適応戦略(9) / 52 : はやしさんとの議論専用スレ(65) / 53 : 初級編 進化論ということで(9) / 54 : 特に深い意味はない(2) / 55 : 「死ぬ死ぬ詐欺」って・・・・・(11) / 56 : ちょっと専門的なQ&Aスレ(72) / 57 : ピーター・J・ボウラー(3) / 58 : 未来と今の自分(25) / 59 : ミカヅキツノゼミについて(1) / 60 : 徒然なるままに(812)  (全部で79のスレッドがあります)

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1 科学と疑似科学とを判別する (Res:154)All First100 Last50 SubjectList ReLoad 1
1diamonds8888x :2018/04/21(土) 05:52:21 ID:JpDvA4vM
 第1掲示板にて、ID論は疑似科学か否かというテーマでkenさんと議論を続けてきましたが、そもそも両者をどう区別するのかというメタ科学的な話になりましたので、ミケさんの提案に従い第3掲示板にスレッドを立てます。

 まずは第1掲示板での関連する発言へのリンクを時系列で列挙します。1発言での文字数制限があるようですので、分割してアップします。
 URL書き込みに規制があるようですので頭に「http:」を付けて使ってください。

//6609.teacup.com/natrom/bbs/19161 投稿日:2018年 2月27日(火)05時11分41秒 Kenさん 投稿者:diamonds8888x まさに、その通りです
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19137 投稿日:2018年 2月26日(月)21時18分41秒 diamonds8888xさん 投稿者:Ken それとも今回は宗教に話が及んだからそうなったので、議論の土俵をサイエンスに限定するなら、そういうことは起こらないと考えてもよろしいでしょうか?
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19130 投稿日:2018年 2月26日(月)06時06分39秒 コナン君とは 投稿者:diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19117 投稿日:2018年 2月25日(日)16時38分23秒 ダーウィンの子犬様、一蘭様、Ken様 投稿者:ゲジゲジ この3つは同時に成立します
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19116 投稿日:2018年 2月25日(日)00時37分14秒 diamonds8888xさん 投稿者:Ken はじめにタイトルについて
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19112 投稿日:2018年 2月24日(土)05時41分6秒 坊さんと衣は別なので 投稿者:diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19111 投稿日:2018年 2月24日(土)05時39分40秒 コナン君、君は間違っている 投稿者:diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19109 投稿日:2018年 2月24日(土)00時36分15秒 Ken様 投稿者:ゲジゲジ ダーウィニズムは「適者生存」により劣った者が淘汰されることで進化が起こると主張していません!!
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19109 投稿日:2018年 2月22日(木)23時35分47秒 それをいうなら 投稿者:Ken ダーウィニズムもまた帝国主義、植民地主義の理論武装に大いに利用されたのですが
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19069 投稿日:2018年 2月20日(火)01時39分2秒 あぁ、宗教論になっていく 投稿者:ゲジゲジ
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19063 投稿日:2018年 2月19日(月)22時47分10秒 (無題) 投稿者:GB まっとうな宗教者たちというのは、
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19061 投稿日:2018年 2月19日(月)22時37分18秒 霊魂? 投稿者:GB
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19060 投稿日:2018年 2月19日(月)21時37分17秒 複数の真実!! 投稿者:Ken
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19054 投稿日:2018年 2月19日(月)06時27分41秒 事実か公理か信仰か 投稿者:diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19053 投稿日:2018年 2月19日(月)06時21分48秒 Kenさん、複数の真実 投稿者:diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/18948 投稿日:2018年 2月17日(土)03時46分25秒 ヨコからですがKen様 投稿者:ゲジゲジ もう少し問題を整理して、本質と本質でない部分とを区別して考えてみては如何でしょう?

148diamonds8888x :2018/08/11(土) 18:18:40 ID:K6qbiXYU
>>145 >>146
 こちらは本論に関係しますので別コメントにします。

> 「基準」などを設けず、どんな仮説も自由に提唱し教えればよいという考えは、上記のような「自由と自己責任」が根底になっていますが、もう1つの理由として、科学の進歩自体もそのほうが早まると私は考えます。それはビジネスや生物の世界と同じ原理が働くと思うからです。

 こちらは社会的イデオロギーではなくて、科学のための方法論に関することと考えますので、議論テーマになりますね。というか、私が自分の考えを理解してもらおうとするとき、どこが理解できないのか、またはどこが受け入れ難いのか、ということがKenさんの基本思想がわからないために見当のつかないことがあるからです。

> しかし、今回は疑似科学の定義に始まり具体的な「基準」まで、すべてdiamonds8888xさんの定義に従うことで合意をしており、その内容を明らかにするための質疑応答をしているのだから、私がどういう考えをもっているかは問題にならないはずです。

 了解しました。ではまず私の基本的考え方を説明していく方針でいきましょう。上記のKenさんの基本思想は一応わかったと思いますので、そこと何が違うかを意識しながら説明することにしますので、Kenさんの方も何が違うのかに留意しながら読んでくだされば幸いです。

 ということで、しばらくお待ちください。


149Ken :2018/08/11(土) 23:17:07 ID:ChaC3wG.
>・コミュニティの意志とそこに属する個人の意志とが相反した場合はどうすればよいのでしょうか?

それは政治のシステムなどと同じでしょう。民主的なプロセスで決まったことには従うか、どうしてもいやならその地を離れるしかありません。

>・具体的にはコミュニティとはどれくらいの人々の集団が適切なのでしょうか?

どれくらいが適当というよりも、例えば市立中学の教育方針は市に納税する市民の意思で決める。県立高校なら県民の、国立大学なら国民が決めればよいと思います。実際には教育政策を訴える候補者から議員を選ぶ形をとるのでしょうが。

なお、ある個人が自分が属するコミュニティの教育方針に賛成できないときの窮極の解決策は、学校に行かず、ネットで提供される授業で、さらにその先には人工知能が提供する授業で勉強することです。それが可能になる日はそこまで来ているはずです。


150Ken :2018/08/14(火) 21:57:55 ID:lS06oQPw
>>146でコペルニクスは惑星軌道の単純さゆえに地動説を選んだと書きました。

天文学に限らず、単純さへの志向は科学史と通して現れ、その中で提唱された仮説には論理的な根拠のあるものも、論理より志向の方が勝っているのでは、と見えるものもあります。

18世紀から19世紀にかけて新しい元素が次々と発見されると、研究者たちに「居心地の悪さ」とでもいうべき感情が蓄積されていきました。

デモクリトスが考えた「アトム」とは、それ以上には分割できない最も根源的な粒子でした。そして近代科学が酸素や水素の原子を発見したとき「アトム」と名づけたのは、それぞれが根源的な粒子と思ったからです。

ところが紀元前の土、水、空気、火という4つのアトムならすっきりしていたのが、近代のアトムは天然の存在だけでも水素からウランまで92種類もある。(全部が19世紀に知られていたわけではないにせよ。)根源粒子がそんなに多くあるなんて、宇宙はそんなにも複雑なのか、いやそんなはずはない、という葛藤を生じたのです。

この問題は結局、原子がデモクリトスの「アトム」ではなく、原子自体が電子、陽子、中性子というより根源的な粒子から成ることが分かって、人々を安心させました。根源粒子が92ではなく3つしかなかったからです。電子や陽子のような、より深いレベルの根源粒子は「素粒子」と名づけられました。

ところが20世紀になると、全く同じ問題が繰り返されたのです。

当初、素粒子は電子、陽子、中性子の3つしかなかったのに、1936年のミュー粒子の発見を嚆矢に、ミュー、カオ、パイ、ラムダ、シグマ、カイ粒子と発見が続き、パイ粒子やシグマ粒子などは正、負、中性の3種があり、そのそれぞれに反粒子があることまで分かり、「根源粒子」の数は際限なく増えてゆきました。はじめは新粒子の発見に興奮していた研究者たちも、こうなると前世紀の先達と同じ問題に直面したのです。なぜこんなに複雑なのか、と。

1964年にマーレイ・ゲルマンがクォーク仮説を提唱したのはこの問題に答えるためでした。素粒子もまた根源粒子ではなく、クォークというより根源的な粒子から構成されるというのです。

ところが電子や陽子とは異なり、いくら実験と観測をやってもクォークの実体を見つけることはできません。それどころかクォークは絶対に観測不能という説もあるのです。そうなるとブラックホールの内部と同じです。

(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


151diamonds8888x :2018/08/15(水) 06:15:28 ID:K6qbiXYU
>>150
> 単純さを求め続ける姿勢は、一種の「信仰」ではないのか、と思えるときがあります。

 もちろん信仰ですよ。知りませんでしたか?(^_^) 神は世界を単純に作ったとかいうキリスト教の信仰からだとかいう説が言われています。まあこれもあくまで一つの説だとは思いますが。それに世界を単純な原理から説明しようという思想は古代ギリシャでも顕著にみられますから、キリスト教だけが原因でもないでしょうし、そもそもキリスト教等で「神は世界を単純に作った」という信仰が生まれたとしたら、それは何かしら人間の心理によるものでしょうからね。つまり人間の心理に単純さを好む性向があるのが原因と考えるべきでしょう。

 単に複雑なことは考えられないだけかも知れませんけど(^_^)。四色問題のコンピューターによる証明に居心地の悪さを感じた人は多かったようですが、これなんかまさに「人が考えられないほど複雑な証明なんて」という感情によるのではないでしょうか。

 とはいうものの近年のコンピューターパワーの進歩により、「単純な規則などない」と思わざるをえない問題でも解を求められるようになり、単純な規則のない状況にも直面する覚悟というものも出てきているのではないでしょうか。


152diamonds8888x :2018/08/18(土) 12:40:34 ID:K6qbiXYU
 どうも私とKenさんとでは科学観が大きく違うのではないかと思えてきましたので、まず私の科学観を述べて、違いを確かめるという方針にしました。その前に、私がもっとも疑問に思うことを述べておきます。それは[>>119]で述べた質問です。

   そもそも「1.本当に自然選択では説明が困難なのか?」という話だけに絞れば
   よいのではありませんでしたか?

 理由は、
  ・別の仮説を持ってこなくても、このテーマの話はできる
  ・別の仮説を持ってくると、持ってきた仮説の説明やら絡んで混乱しやすい

 それでもKenさんにすれば別の仮説を持ってくる必然性があるのかも知れませんが、それは私から見ると、Kenさんの科学観ゆえかも知れず、だとすると今の私には理解が難しいかも知れません。逆にKenさんか見ると、[>>119]の疑問が想定外のものなのかも知れません。

 両者の科学観の違いがわかってくれば、この点も明らかになるのかも知れません。


153diamonds8888x :2018/08/18(土) 12:44:16 ID:K6qbiXYU
 科学という言葉が指す範囲は文脈により様々ですが、最も広義には世界を知ろうとする試みと言えるでしょう。特に、その方法として経験に基づいて未経験のことを推測するという手段を使うことが特徴と言えるでしょう。これは地球上でヒトだけが使える手段ではなく、他の生物にも行っているものがいます。余計な空想をしないだけ、ヒト以外の生物の方が素直に科学的方法を実施しているのかも知れません。[*1]

 とはいえ他の生物とは異なり、ヒトは集団を作り個人の一生を越える期間の経験をも蓄積して系統的な知識に変えることができるようになりました。こうして、ひとつの集団内で世代を超えて継承される知識や知恵とも呼べるものが生まれました。ここまでなら知識は各集団内だけに留まるのですが、さらにホモ・サピエンスは集団間でも交流し時には協力もするという能力を身に付けました。すると大きく言えば人類共有の知識というものが誕生します。この個別集団を越えて共有される知識は、いわゆる文明が誕生した時には「学問」と呼ばれるものへと発展していました。

 ここで私は、人間の活動に「学問」「技術」「芸術」という異なる活動があると定義します。「学問」というのは世界を知ろうとする活動であり、「技術」は世界に働きかけようとする活動です。「芸術」は、どう言い表せばよいのでしょうね。世界を表現しようとする活動? いや世界というと自分のことは除くという印象もありますから、自分や世界を、ともかく何かを表現しようとする活動?

 言うまでもなく(という意味が簡単には想像できにくいかもしれないけど)、ここで「世界」というのはヒトが見聞きしうるあらゆるものを指します。極微の素粒子から宇宙の地平線での出来事、人の社会のありざまから心の働き方や仕組みまで、あらゆる事柄を指します。また人の心が生み出したもの、言語、法、規則、ゲーム、数学、論理、架空世界、等も忘れてはいけませんね。

 「学問」というものが世界を知ろうとする活動である以上は、それは人が見聞きしうるもの、つまり経験に基づかざるを得ません。すなわち広義の科学的方法に基づかざるをえないのです。[*2]

 (続く)
------------
[*1] 例えばロビン・ダンバー(Robin Dunbar)『科学がきらわれる理由』の3-5章あたりに例があります。今ではもっと多くの例が知られているでしょうが。
[*2] いわゆる文系学問において、経験には基づかないかのように思ってる風もあるが、真偽の決着を付けられるのは経験以外にはありえない。詳しくは長くなるだろうし、本論の筋ではないので述べない。それに、学問観の違いと見れば、単にそれだけのことですし。


154Ken :2018/08/18(土) 18:41:56 ID:zsbVUn6w
>>152
>そもそも「1.本当に自然選択では説明が困難なのか?」という話だけに絞ればいのではありませんでしたか?
>Kenさんにすれば別の仮説を持ってくる必然性があるのかも知れませんが

私の意図は、

~過去に起こった進化の中に知的干渉の結果と考える方が合理的なものがある

という主張をすることです。そのためには2つの段階の議論をせねばなりません。

第1段階は、自然選択では説明できないことをIDの証拠とみなすことの妥当性を論証すること
第2段階は、特定の進化が自然選択では説明できないことを論証すること

7年前の私自身もそうでしたが、多くのID論者は第1段階を無視していきなり第2段階の話から始めるので、ドーキンスのような人々から「疑似科学者」と呼ばれます。diamonds8888xさんの上の提案が、第2段階から始めようというものでしたら、現状では賛同できません。

もっとも第1段階の議論なら、実はdiamonds8888xさんの「基準02」だけを論じればよいのかもしれません。ただ、私としては疑似科学という批判を受ける可能性を根絶しておきたいので、すべての基準を検証したいと思います。ですから今は基準01の話を続けています。

科学観に違いがあるかどうかは分かりませんが、私は今回の議論ではdiamonds8888xさんの基準に従うつもりですし、それなら同じ科学観で語ることになるのではないでしょうか。

言い換えれば、diamonds8888xさんの基準に対して、異なる科学観からの反論をしようとは思いません。例外として、私が科学や教育をどう考えるかと尋ねられた時は、>>145のような回答をするでしょうし、それは結果としてdiamonds8888xさんの科学観への反論になるかもしれませんが。
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


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2 福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 (Res:665)All First100 Last50 SubjectList ReLoad 2
1NATROM :2018/05/07(月) 22:22:44 ID:9GSsx8w2
ツイッターで福島の甲状腺がん検診について議論しています( ttps://twitter.com/NATROM/status/992025040781627399 )。いろいろと興味深い論点がありますが、ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくいです。そもそもツイッターは字数制限があり、丁寧な議論に向いていません。そこで、字数制限なく議論できる場所の一つとして、この掲示板を提供いたします。

とりあえず誰でも投稿できるとします。オープンで誠実な議論こそが重要であると私は信じます。ですが、たまに「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に援護させるためだ」などと仰ってツイッターから出てこようとしない方がいらっしゃいますので、ご要望があれば、特定の人以外のコメントを禁止する(たとえば、私とnagaya2013さん以外の人はコメント禁止、など)という措置を取ってもいいです。

あるいは、ここや私のブログのコメント欄に限らず、字数制限がなく可読性のよいところならどこにでも場所を移してもいいです。

659PASS :2018/08/15(水) 13:46:10 ID:???
NATROM先生に答えていただけるのは光栄ですが、質問をもう少しまとめていただけるとありがたいです。
私の頭脳では質問が多くて答えるのが大変です。どうかよろしくお願いします。


660TAKESAN :2018/08/15(水) 14:14:55 ID:???
>>658

▼ 引  用 ▼
>Q-15 がん検診は介入ですか?
はい、介入です。
▲ 引用終了 ▲
▼ 引  用 ▼
>Q-15' がん検診は医療ですか?医療じゃなければなんなの?
医療といえます。
▲ 引用終了 ▲
▼ 引  用 ▼
「医療介入」では無い
▲ 引用終了 ▲
これだと、検診について、

 介入 AND 医療 AND (NOT 医療介入)

が真となりますね。もはや訳が解りません。

▼ 引  用 ▼
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


661PASS :2018/08/16(木) 12:21:15 ID:???

>>649
>反論済みです
NATROMさんの返答ですが、これベラルーシの事ですよ?福島では意味が通りません。

>チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたと論文に記載があるのですか?あるいは検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかったと論文に記載があるのですか?
残念な反論です。NATROMさんがこのレベルの反論を言うのだからこれくらいしか反論できる事が存在しないのでしょう。NATROMさんのレベルが低いと言ってるんじゃないですよ。

チェルノブイリでは地域差による被曝量に比例し、スクリーニングによって最大10倍の増加があります。
また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。

>以上のように、示唆しません。
... 再度の反論に期待します。

>「韓国と比べるのがとんでもなく間違っている」としたら、、、、
私の主張が>>606で「とんでもなく間違っている」といわれた事への「当てつけ」です。失礼しました。
チェルノブイリは福島と同じ放射性感受性の「小児」が「ヨウ素被曝」によって増えたであろう甲状腺癌です。「韓国」とは大違いです。
韓国の例は「それなり」には参考になるとは思いますよ。「それなり」の程度がNATROMさんとは大きく違いますが。


662PASS :2018/08/16(木) 15:59:45 ID:???

>>603
今さらですが、、、

>質問1 韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
    死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか?

死亡率は検診を受けたひとだけではなく、国全体です。検診を受けたのは一部の人で、影響は出にくい。
早期発見、過剰診断があるとして、早期発見では死亡率が下がるのに何年か後になり、過剰診断だとすると死亡率にほぼ影響しないと思います。
癌の摘出が成功すれば未分化癌の発生をある程度は防いでいるとは思います。
未分化癌は全体の2%だとして、1人残らず検診し、完全に全員から癌と取り除いた仮定でも未分化癌からは2%しか死亡率は改善しません。
>可能性としては
それらの可能性は死亡率を変える要素のほんの一部だと思います。個々の患者さんには当てはまる事もあるでしょうね。

この意見はあくまで個人的に思っている事です。間違いもあるかもしれません。素人考えですから。
そもそも「韓国の成人例」にあまり興味もありません。


663PASS :2018/08/16(木) 16:01:48 ID:???
>>604
>質問2 過剰診断の害があったとして
    それではどうやって被害を把握すべきか?
福島医大にはデータベースがありますので、ちゃんと把握していると思います。細胞の保存もしてます。
スクリーニングの無い他県の小児甲状腺癌との比較も有効かと思います(近年中に発表されるとは思えませんが)
他県の患者には、「腫瘍が大きかったり、肺に転移するなど重症化しているケースが目立った」ようです(3.11基金の情報)
ヨウ素の飛散に県境はありません。

>>661で言ってますが、
>チェルノブイリでは地域差による被曝量に比例し、スクリーニングによって最大10倍の増加があります。
>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。
被曝が無ければ癌がほとんど増えてませんから被曝が無ければ「過剰診断」もほとんど増えないと言えます。
(私も過剰診断と言ってますが、被曝群から見つかった癌が過剰診断ばかりとは思ってません。便宜上「過剰診断」としてます)

検診を行うか否かは現在論争中ですが、おそらく止めることは無いと思います。選択制になるのかな。


664TAKESAN :2018/08/16(木) 17:10:24 ID:???
>>662

仮に、未分化がんが甲状腺がん中の2%だとして、それを救命出来ると仮定すると(あくまで仮定)、ただでさえリスクの低い甲状腺がんの、更にそのごく一部のものしか救命出来ない、となりますので、これは結局、検診の効果はあっても極小、と評価されます。つまり、NNT(NNS)がものすごく大きくなるという事です。
従って、検診(対策型も任意型も)を実行する意義は極めて小さい(やらないほうが良い)、と言えるでしょう。

韓国において検診を受けた人は一部、というのはその通りですが、一部にしか検診をおこなっていないのに、甲状腺がん発見数は、十数倍に跳ね上がりました。人口に対する割合で、です。ここが重要です。
先述の通り、検診による効果は極小でありながら、余剰発見を激増させる訳です。これが、検診に伴う害(harm)の実態です。

ところで、これは成人の例です。若年者の場合、「更に効果は小さくなる」と推察されます(もっとリスクが小さいから)。ですから、ますます検診をおこなう意義も小さくなる、と評価出来ます。


665TAKESAN :2018/08/16(木) 17:21:40 ID:???
>>663

▼ 引  用 ▼
他県の患者には、「腫瘍が大きかったり、肺に転移するなど重症化しているケースが目立った」ようです(3.11基金の情報)
▲ 引用終了 ▲
この例は、標本抽出の際のバイアスがかかっていない事が全く保証されないので、情報としてはほぼ価値は無いと言えます(それ以前に、詳細が不明)。
「何と比較して」なのか、という観点が重要です。

▼ 引  用 ▼
>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。
被曝が無ければ癌がほとんど増えてませんから被曝が無ければ「過剰診断」もほとんど増えないと言えます。
▲ 引用終了 ▲
NATROMさんが記事で反論しています。研究の選択・参照のしかた、検査性能の向上、等を鑑みると、ここから甲状腺がん罹患について、正確な評価をおこなう事は出来ません。

▼ 引  用 ▼
検診を行うか否かは現在論争中ですが、おそらく止めることは無いと思います。選択制になるのかな。
▲ 引用終了 ▲
そもそも検診は任意です(「任意型」の意味では無い)。任意である検診を、しかも効果が極小である蓋然性の高い検診を、30万人が受けた。この途轍も無い現象を重く考えるべきです。


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3 傳野英次借金踏み倒しやめろ (Res:1)All First100 Last50 SubjectList ReLoad 3
1:2018/08/03(金) 12:48:01 ID:stGg1ibU


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4 トンデモネタに対する突っ込み用情報ソース備忘録 (Res:117)All First100 Last50 SubjectList ReLoad 4
1ミケ :2006/02/03(金) 20:48:10 ID:zcGeqzE6
表の議論を見てて立てたくなりました。
探すのに苦労したソースや頻出するネタに対する突っ込みソース(著書、論文、ウェブページ)
を簡単な解説と引用をつけて列挙するスレ。

表は、メインとミラーの入れ替えで、過去ログを探しにくくなりましたし、
Yahoo!とか再評価掲示板とかで示したことがあるソースをまた探すのはきつい。

これを引用するようにすれば既出ネタで血圧を上げる心配もありません。
また、同じネタに対して異なる複数の論点での反論がある場合も、
ここのNo.○○と××と△△を見よ。
見たいな感じで『フクロ状態』を軽減できるかもしれません。

111ミケ :2018/06/22(金) 14:22:07 ID:hmI6xcyU
>>108参照
「メカニズムとしての自然選択説の反証可能性」
「自然選択による進化の個別事例の反証可能性」についてのお話。

次は、方法はややこしいですが
自然選択説が反証可能であることが一目で分かる事例を挙げましょう。

「分子進化の中立説」
勉強していて、勘の良い人であれば、この一言だけで十分でしょう。
この中立説そのものと、その周辺の研究成果が、
自然選択説が反証可能であり実際部分的に反証されてしまっていることを示しています。

しかしこれだけではこのスレッドの趣旨に添いませんので解説します。
Wikipediaより「中立進化説」
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AA%AC

分子進化の中立説は
「分子レベルの進化は自然選択に対し有利でも不利でもない中立なもので、それが集団中に広まるのは偶然によって決まる。」
というもの。
分子レベルの変異は、偶然によって集団に広まる:遺伝的浮動による進化であるというもの。
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


112ミケ :2018/06/22(金) 14:32:21 ID:hmI6xcyU
>>108参照
「メカニズムとしての自然選択説の反証可能性」
「自然選択による進化の個別事例の反証可能性」についてのお話。

>>111の続きです。
中立説が成立するまでの過程で発展した数学的モデルと、
現在では当時よりもさらに進んだ分子生物学的知見をあわせて
さらに自然選択説を反証したり検証したりする手法も出てきています。

たとえば同義置換(アミノ酸の変化を起こさない=中立だと確定している塩基置換)や
偽遺伝子(何らかの要因で今では遺伝子として発現しなくなった=どう変化しても中立な遺伝子)がある
ということが明らかになっていますので、いわば比較対照として用いることができるようになり
それと前述の数学的モデルを合わせ
実際に自然選択による進化だと示された事例や、
逆に自然選択であることが否定された事例もあります。
以前第一掲示板で似たようなことが話題になりました。
ttps://6609.teacup.com/natrom/bbs/17681

字数が余ったので…、ついでなのですが
「科学と疑似科学とを判別する」スレッドのレスNo.77において
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


113ミケ :2018/06/26(火) 02:03:01 ID:hmI6xcyU
一応の補足として……、
>>111-112で述べた中立説が肯定された例は
ID論の場合と異なり
自然選択を否定することで遺伝的浮動が正しいとしているわけではないことを付け加えておきます。

>>111で述べているように

メンデルの法則の再発見ののち、
その遺伝法則に基づいて集団の中の遺伝子が世代を経てどのようにふるまうか、
この記述に数学が大きな役割を果たしまして(H・W法則はその先駆けと言ってよいでしょう)、
木村資生の頃には自然選択とメンデル遺伝を織り込んだかなり高度な数学モデルが登場していると述べましたが
(集団遺伝学の発展のことです)
このモデルの中には、遺伝的浮動と自然選択の両方が織り込まれています。

そのうえでデータと比較して
遺伝的浮動のみのもののモデルのほうが実際のデータに合いそうだ
と、こうなるわけであって
単に自然選択を否定することで遺伝的浮動が正しいとなっているわけではありません。
遺伝的浮動が正しい場合の数学モデルが先にあるのです。


114diamonds8888x :2018/06/27(水) 05:21:54 ID:XYloaAbM
>>113
 淘汰係数というパラメータを使いますから、これが0だとわかれば(着目するひとつの具体的進化過程が)自然選択によるという仮説が反証される。でも進化は起きているので、自然選択以外の原因がある。それが何かは、淘汰係数=0という観察事実だけからはわからない。でも他の状況証拠から、遺伝的浮動が有力な仮説である。

 こんな感じでしょうか? 反証といっても完全否定というよりは連続的数値がゼロに近いということで、自然淘汰の要因は極めて少ない、ということになるのでしょうが。


115diamonds8888x :2018/06/28(木) 05:57:54 ID:XYloaAbM
>>114
>完全否定というよりは連続的数値がゼロに近いということで

 そういえば、「ほぼ中立説」というのがありました。

  太田朋子『分子進化のほぼ中立説―偶然と淘汰の進化モデル(ブルーバックス)』(2009/05/21)


116ミケ :2018/06/30(土) 09:49:29 ID:hmI6xcyU
>>114
返事遅れてすみません。

×
自然選択のモデルに照らして
自然選択の要素をゼロとしないと合わないので
しかし変化しているから自然選択以外の何らかの力が働いている


自然選択+遺伝的浮動のモデルに照らして
自然選択の要素をゼロとしないと合わないので
その変化は遺伝的浮動によるものである

ということです。


>反証といっても完全否定というよりは~

これは実のところ、他の科学理論の“反証”も同様かと思います。
地動説にしてもプレートテクトニクスにしても
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


117diamonds8888x :2018/07/07(土) 09:32:09 ID:P3QJtzNA
>>116
>理論丸ごと完全否定できる科学理論のほうが少ないように思います。

 そもそも理論に一致する膨大な観測事実が積み上がっているはずなので、それを説明できる新たな理論が確立できないことには従来の理論を簡単に放棄することはできませんよね。新理論というものは旧理論が説明できていた膨大な観測事実をも説明できなければならないのです。地動説や相対性理論が良い例ですね。


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5 化学物質過敏症についての掲示板(その2) (Res:173)All First100 Last50 SubjectList ReLoad 5
1NATROM :2014/04/07(月) 22:30:08 ID:???
(多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。

化学物質過敏症についての掲示板
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/

の続きです。化学物質過敏症については

化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

を参照してください。

167傍観者 :2015/05/28(木) 10:48:07 ID:G7pQgdOw
state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/05/cs5-the-damage-caused-by-misinformation.html

URLを部分的に記入させていただきました。


168傍観者 :2015/08/26(水) 11:20:14 ID:G7pQgdOw
久しぶりに行ったらこんな記事見つけました

state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/05/cs6-the-damage-caused-by-misinformation.html


169傍観者 :2015/08/26(水) 11:33:04 ID:G7pQgdOw
state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/05/cs5-the-damage-caused-by-misinformation-15.html#mc_misinformation


170名無しさん :2017/09/08(金) 11:04:00 ID:4UliKzQA
私は化学物質が症状を起こすのではなく、化学物質を吸い込むことで
大量の活性酸素が発生し、神経が活性酸素に過敏に反応することで
症状が起きると思います。
有害化学物質を大量に吸い込むと人体は身の危険を感じ
次回からは微量の化学物質に、大量の活性酸素で応戦するのではないでしょうか。


171名無しさん :2017/09/08(金) 11:08:19 ID:4UliKzQA
電磁波過敏症でも同じことが言えると思います。

どちらも活性酸素による神経過敏です。


172名無しさん :2017/09/08(金) 11:26:45 ID:4UliKzQA
現代社会は活性酸素を増やしやすい環境なので、環境悪化に対する警告の病気でしょう。


173名無しさん :2017/09/30(土) 00:21:46 ID:9GSsx8w2
>>170

「微量の化学物質に、大量の活性酸素で応戦する」のが事実であれば、盲検下試験(ブラインドテスト)で微量の化学物質を負荷すると、大量の活性酸素で応戦し、神経が活性酸素に過敏に反応することで症状が起きるはずです。しかしながら、実際には盲検下では化学物質を負荷しても症状は起きません。

ブラインドテストの必要性
ttp://natrom.sakura.ne.jp/blindtest.html

よって、「微量の化学物質に、大量の活性酸素で応戦する」という仮説は正しくないだろうと思われます。


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6 進化生物学の誤用を考える (Res:249)All First100 Last50 SubjectList ReLoad 6
1NATROM :2005/11/03(木) 09:09:03 ID:Z2veARY2
紫藤ムサシさんによる、「エセ科学・学問」を検証し、告発するサイトであるところの、科学で政治・社会を考える:論理政治科学研究室について、以下のようなエントリーが掲載された。

■「少子化は回復する」数学的証明(科学で政治・社会を考える:論理政治科学研究室)
http://houkoku.air-nifty.com/busi/2005/10/post_e13a.html


私ことNATROMが、それに対して批判的なエントリーを私のブログで行った。端的に問題点を指摘すると、竹内久美子に代表されるような、進化生物学の安易な人間への適用は、イデオロギー宣伝のために科学を利用されることになりかねない。我々は社会ダーウィニズムの暗い歴史と、暗いとはいえないまでも社会生物学をめぐる論争から、特に人間を進化論的に扱うには慎重にならねばならないことを学んだはずである。

■「少子化は回復する」数学的証明(NATROMの日記)
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20051027#p1


ムサシさんの再反論。

■バカにつける薬(科学で政治・社会を考える:論理政治科学研究室)
http://houkoku.air-nifty.com/busi/2005/10/post_6e3b.html


私の再々反論。

■「少子化は回復する」数学的証明、続き(NATROMの日記)
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20051030#p1


その他、ムサシさんのブログのコメント欄で、いくつかムサシさんに批判的なコメントが書かれたが、削除されてしまった。一部、IP規制がかかっている人もいる。私の個人的な意見としては、ブログの管理者がどのような運営をしようと自由であるからして、自分に都合の悪いコメントを削除しまくろうとかまわないと思う。しかしながら、科学上の問題について論じようというときに、相手の意見を一方的に削除してしまうことがふさわしいのであろうか。「科学で政治・社会を考える」と書いておきながら、実情はそうではないことを暴露しているようなものであろう。

加えて、削除基準が明確ではない上に、恣意的であるように見える。混乱を避けるために、削除するならするで、その方針について明確にすべきであろう。一番問題であるのが、ムサシ氏はコメント欄で、「あなたにお聞きしますが」「その理由は一体どこにあるのでしょうか?」等々、私に質問を振っておきながら、私が回答したコメントを削除していることである。これが公正である運営といえようか。

239名無しさん :2009/08/06(木) 13:15:08 ID:.46adkUk
どこにでも「無能な働き者」は、いますから。


240杉山真大 ◆mRYEzsNHlY :2010/04/05(月) 16:11:26 ID:7aGlNwtM
その界隈と関わりの深い「真・保守市民の会」が、4月4日に「『家族と憲法』児童相談所の大問題」ってシンポジウムをやったんですよね。
ttp://www.shinhoshu.com/2010/03/post-138.html

そのシンポを見て来た方がレポートしてましたけど、シンポに出ていた南出喜久治って弁護士がトンでもないこと口にしているんですよね。
ttp://blog.livedoor.jp/patriotism_japan/archives/51641087.html
「南出弁護士は動物の生態を例にとり、『秩序形成のための種内攻撃は善』であるという誠にユニークな主張を展開した。そして種内攻撃は動物の本能であって、その本能に従った『種内攻撃』である体罰を肯定した。そして理性に基づいた言動を批判したのである。つまり、本能に基づいた行動である体罰は善であると述べたのである」
「南出弁護士によれば、児童相談所は専門的な職員が一人も存在せず、土木工事を担当していた者が児童相談所に異動するちようなものであるそうである。児童相談所が都道府県の業務とされ、市区町村においては政令指定都市にのみ置かれているという状況を考えればそのような発言はできないはずであるが、南出弁護士はこのような事実を知らないのであろうか」
「児童相談所は児童を一人『拉致』することによって40万円の『拉致報奨金』を得ていると述べた。また、予算消化のために児童相談所は一定人数の『拉致』を行っていると述べ、『拉致』した児童を新薬の向精神薬で薬漬けにして洗脳している」

まぁ、この方現行憲法を元から無効だから尊重する必要はなし!って持論の持ち主だそうで、科学に暗いのは兎も角法律的なとこも怪しいのが弁護士やっているのが何とも奇異ですね(苦笑


241名無しさん :2010/04/07(水) 04:08:13 ID:NTtrnzoI



不細工な男たちが竹内久美子を非難しててワロタ

イケメン=シンメトリー男

ブ男=山形浩生、お前ら


242名無しさん :2010/08/25(水) 05:04:20 ID:???
進化論調べててここにたどり着いた。
一般的に誤解されてるミトコン・イブの解釈そのまんまなのに驚いた。
母には必ずその母がいるんだから下からたどればそりゃ一人に行きつくわなあ。
もちろんイブとは別の隔離された地域があればそこには別のイブがいるワケで
多数の人類のイブになってるそのアフリカ女性は実に女系家系に恵まれた
人だった事は確かだけど。
まぁ真の意味でのアダムとイブがいつ頃の誰だったかは進化論的に興味は尽きないね。


243杉山真大 ◆mRYEzsNHlY :2010/11/14(日) 21:46:17 ID:XUAsyWNE
紫藤ムサシ氏って、汐見氏を非難して勝利宣言出してたそうですけど・・・・・どういう訳だかかの界隈と親しい(?)東村山の「草の根」も別のとこから非難したそうですね。

ttp://www.geocities.jp/higashimurayamasiminsinbun/
▼ 民主党現政権の「子ども子育て新システム」を強く批判する! 
 内閣府主導「子ども子育て新システム」の「幼保一体化論」は、幼児教育・保育の現場を破壊するものであり、到底容認できない。「新しい」どころか、旧政権時代よりも、現場を無視するものである。保育・幼児教育破壊の「新システム」論はただちに撤回せよ。
 保育現場を知らない民主党と「関係者」の一部が推進する、「子ども子育て新システム」の幼保一体化論は幼児教育そして保育現場を破壊するものだ。第一、幼稚園教諭に3歳未満児の保育をどういうふうにやらせるつもりか。そればかりか、障害者権利条約の趣旨及びインクルーシブ教育の流れに反して、教員の指導力を棚に上げ、科学的根拠もないまま「脳機能障害」=「発達障害」のレッテルを貼って、こどもたちを選別・差別し教室から排除しようとしてきたことを改めようとせず、原因を考えることなく、安易にも対処療法的に今度は1コマの授業時間を15〜20分の細切れにしようとするなどと、民主党に取り入り「専門家」?!ぶる「白梅学園」関係者らが先頭に立って旗振り役を務めていて、すでにいきつくところまできてしまった。こういった保育現場を知らない生半可


244名無しさん :2011/04/25(月) 01:38:36 ID:qvWJaqkM
結局、この一連の下らない批判合戦で、なんかこの世の中にとって収穫あった?
収穫ないなら、収穫があるまで見えないところで勝手にやってて欲しいよ。
検索に引っかかるだけで不愉快だし。


245名無しさん :2016/03/12(土) 18:07:05 ID:AaQRNZsg
面白いスレを見つけてしまった…


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7 世界規模の間違い(st-nagaya) (Res:8)All First100 Last50 SubjectList ReLoad 7
1長屋修 :2013/06/01(土) 12:26:53 ID:???
【世界規模の間違い】を検索してください。
下記の各項目の証明および証拠を列挙しています。
欠陥教育の証明
教育界の弾圧(不法な権力行使に拠る洗脳教育)
欠陥教育と国連の対応
欠陥教育と日本の対応
教育警察委員会(岐阜県議会)の対応
情報暴力団
洗脳教育と大学関係者の立場

2長屋修 :2013/06/11(火) 18:28:21 ID:???
件名:【洗脳教育】
これは子供達への洗脳教育の実態を暴いたものであって、
人類皆の利益の為の投稿である。詳細は「世界規模の間違い」
にあるが、次のことに注意の上ご覧頂きたい。
「原理は人間以前の存在であって、法律や規約、権威、権力など
何もこれを凌駕することはできない。よって、原理を葬る行為は
子供達への洗脳教育となり、その罪に対して永遠の罰が下される
であろう。」


3長屋修 :2013/10/20(日) 15:00:22 ID:???
件名:洗脳教育と詐欺、業務妨害 
xxx大学各位
株式会社ニュートンプレス、東京大学、NHKの罪に関する記事です。
【世界規模の間違い(検索)】の洗脳教育と詐欺、業務妨害の項 を御覧ください。


4長屋修 :2014/02/21(金) 23:42:26 ID:???
件名:日本の鬼畜!
公共放送NHKは、世界中の子供達の経験的知識をねじ曲げて
います。また、日本の大学779校が全滅しています。詳細は、
洗脳教育と詐欺、業務妨害
のウェブページを検索して御覧ください。

そして、貴方方は、
1:名誉、使命、威信の為に
2:学問発展の為に
3:世界中の子供達の為に
本件に関する見解を発表する必要があります。


5長屋修 :2014/06/21(土) 14:09:41 ID:???
件名:NHK経営委員らは鬼畜 
本事件は【主要企業の社会的立場】に関するものですから、必ず、
ttp://st-nagaya.jp/ (目次の6と8の項) を、
御覧ください。

*学問の会 長屋修


6長屋修 :2015/02/26(木) 18:51:17 ID:???
ご注目
> 件名:   貴方方は反社会的勢力
> 差出人:  長屋修
> 宛先:   ○○○
> 送信日時: 2015年02月23日~
> 情報暴力団 優良放送番組推進会議会員○○○ 各位
> 岐阜県教育委員会の不法な弾圧行為に端を発する事件。すなわち、世界中の子供
> 達に対する人権侵害に関する多くの証拠や事実関係を公表し、専門的知識のない
> 一般大衆にも分かる様にしておきました。詳しくは、
> 「世界規模の間違い ttp://st-nagaya.jp/ 」の項8~9を御参照。
> 上記の内容に基づき、貴方方を反社会的勢力と断じます(大企業の国際社会に対
> する背信行為および責任問題)。


7長屋修 :2015/04/05(日) 19:13:34 ID:???
上記サイト(世界規模の間違い)の追加・更新情報です。

「教育委員会の犯罪の証明」を発表しました。
これは直接、皆様に関係する事になる可能性がありますから、
御覧の上、御意見等をお願いします。


8長屋修 :2016/02/28(日) 15:23:58 ID:???
件名: 使命・責任・人道
関係各位
「速さを比較するには運動の指標(ゴールもしくはスタート地点等)を一つに限定しておかなければならない」および「光をジグザグに折り曲げるには鏡など反射物が必要」という経験事実や認識はガリレイの相対性原理やアインシュタインの相対論を完全に破壊するものです。ところが、日本の法務省は教育の場からこれら事実を抹殺したのです。この事実は「世界中の子供達に対する日本国の人権侵害」に他なりません。詳細につきましては、ホームページ【世界規模の間違い】
 ttp://st-nagaya.jp/
の特に項8~項9を御覧ください。なお、大学当局は「知る権利(学生にとって最重要事項)」を尊重し、このメールを学生達へ十分に開示して下さい。宜しく御願い致します。
貴方方は、かかる日本の国の蛮行を容認しますか…。現状は科学文明の破壊どころか、「考え方と言動」という意味において、人類は宇宙の許されざる存在となっているのです。
*天網恢恢疎にして漏らさず(悪逆・悪道)。

※【0の正体】を発表しましたので、項10の末尾も御覧ください。

学問の会 長屋修


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8 神は誰だ (Res:49)All First100 Last50 SubjectList ReLoad 8
1えめ :2015/04/20(月) 14:34:06 ID:yZXSsz3g
まさか「ほら仲間割れしてるぞ」とか言わないだろうな。
だとしたら最悪の部類だけど

43ゲジゲジ :2015/07/25(土) 00:25:01 ID:o9XCMUUY
 >神の意思が事実なら、ダーウィンの自然選択という考えも意味を失いますね。
はい。信仰の思考においては無意味でしょうね。
そもそも進化論は「生物はなぜ進化した(する)のか?」という疑問に答えていません。

 >信仰は人の思い=「(科学では)検証できない事実」なのでは。
科学の思考で客観視すればそれで良いと思います。


44ゲジゲジ :2015/08/31(月) 16:10:08 ID:pZRG/PpE
先の投稿から1ヶ月が経過しましたが、その後GB様からのコメントがありません。

GB様としてはこの議論で知りたいと思われていた事に概ね答えは出たのか?
あるいは、私とこれ以上の議論をしても無意味だと判断されたのか?
それとも、この議論自体に興味を失ってしまわれたのか?
はたまた、単に忙しくなって書き込めなくなっただけなのか?
…… は判りませんが、私としてもGB様の質問に答えるのに疲れてきてもいたので、この辺で「お開き」でも良いかなと思います。


ただ改めて私自身のコメントを読み返してみて、そういえば「伏線」を張っておきながらそれっきりになっていたな、と思う部分があるので、その辺だけ書き込みします。


まず3で
 >「自然選択と浮動とで生物体に新たな機能が追加されたり機能の大幅な向上が見られたり、といった事があり得るのか?」
 >という点にも言及したいと思います。
と述べた事について。

結局、今回はそこに言及する機会がありませんでした。
第一掲示板も含めて、いつかそういった議論がなされれば参加したいと思います。
が、敢えて私から議論を起こしたい、とまでは思いません。少なくとも今のところは。
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


45@@aa@@ :2015/12/01(火) 22:02:25 ID:???
中2です

進化論をさかのぼり続けると最後は特殊相対性理論のe=mc2にたどり着きます
そして、この式のe(エネルギー)が全ての物質、生物の始まりだという事になります
そのエネルギーは特異点から、始まっていると考えられています
特異点では法則が無効です、なぜなら、特異点のエネルギーは無限大だからです。
では、進化論の人たちはこの特異点がどのようにできたと、せつめいするのでしょうか?

補足、反論お願いします


46@@aa@@ :2015/12/01(火) 22:21:20 ID:???
もう1つ疑問があります

パスツールの実験により無生物は、生物に変化しない。

というものがあるのに、なぜ、進化論が一般的になっているのでしょうか?

エントロピーの増大法則は
地球には太陽熱がある= 地球上でも熱均衡で成り立つ
と思うのですが、どうなんでしようか?


47OceanBlue :2015/12/02(水) 12:43:55 ID:OJGXj.Y6
45: @@aa@@さま

> 進化論をさかのぼり続けると最後は特殊相対性理論のe=mc2にたどり着きます

 初耳です。どこでそのようなお話をご覧になったのか、原資料を提示していただけないでしょうか?


48@@aa@@ :2015/12/02(水) 16:47:35 ID:???
資料があるわけではありません
進化論を考えていくと
ホモサピエンス←動物←植物多細胞←単細胞生物←無生物
進化するには、始まりが必要です
無生物=物質
物質の始まりは
e=mc2
エネルギーだと分かる

と考えました


49谷庵 :2015/12/05(土) 09:19:05 ID:???
@@aa@@ さん、こんにちは。谷庵と申します。

中2だと無理もないのですが、発言のほとんどが間違いです。
具体的に指摘しても良いのですが、それより、この掲示板のホームページを読むことを勧めます。

このページの一番上の「進化論と創造論トップページ」をクリックしてみてください。


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9 クルアーンと科学、イスラム創造論 (Res:35)All First100 Last50 SubjectList ReLoad 9
1テムド :2009/04/03(金) 15:45:26 ID:WKjSZsdc
イスラム圏では、進化論の否定とともに
クルアーン(コーラン)やハディースを
現代科学と結びつけることが非常に盛んですね。
そうした論者のひとり、ハールーン・ヤフヤー(Harun Yahya)こと
アドナン・オクタル(Adnan Oktar)の番組がパキスタンでは一日一回放映されているとか。
(ttp://transact.seesaa.net/article/111144716.htmlより)

世界的なイスラム人口の増加に伴い、
いずれ創造論の主流もキリスト教からイスラムに移っていったりするのか?

29名無しさん :2011/01/15(土) 10:52:58 ID:0o4beTgM
イスラム系新宗教アフマディーヤでは、有神論的進化論を採用している模様。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya_views_on_evolution


30名無しさん :2011/05/16(月) 16:18:58 ID:jv7MiujM
女性の射精・精液について語るハディース
ttp://52133480.at.webry.info/201102/article_1.html


31kokoro :2011/08/21(日) 22:48:57 ID:gYfiCh6o
>>楽に稼げるアルバイトの件。情報載せておきます(^ω^)! ttp://tinyurl.k2i.me/Afjh


32名無しさん :2012/05/22(火) 07:07:35 ID:nav6Ua46
信じているとはどういうことか
ttp://arabic.kharuuf.net/archives/1288
ブログの書き手はムスリムだが、クルアーンと科学の付会に否定的。


33名無しさん :2013/06/26(水) 00:54:13 ID:qS6LZJZU
コーランにおいて、胎児の発生が奇跡的に語られていた、という説への反論

Embryology in the Quran: Much Ado about Nothing
ttp://embryologyinthequran.blogspot.co.uk/


34名無しさん :2015/02/27(金) 22:29:35 ID:kG4SHndk
『クルアーンは少しでも科学的奇跡を持っているのか?』>>10-26 >>28の著者であるアヴィジット・ロイ(Avijit Roy)氏が殺害されました。
US-Bangladesh blogger Avijit Roy hacked to death
ttp://www.bbc.com/news/world-asia-31656222
American Blogger Avijit Roy Killed In Bangladesh; Wife Also Injured In Cleaver Attack
ttp://www.huffingtonpost.com/2015/02/27/avijit-roy-killed_n_6766300.html
42歳の若さでした。


35名無しさん :2015/03/01(日) 23:58:42 ID:ajRewD2U
アビジット・ロイ氏殺害のニュース(日本語)

バングラデシュで著名ブロガー殺害、過激主義批判への報復か
ttp://www.cnn.co.jp/world/35061089.html
バングラデシュ:イスラム批判ブロガー殺害される
ttp://mainichi.jp/select/news/20150228k0000m030109000c.html
表現の自由訴えたブロガー殺害=妻も重傷―バングラ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150228-00000091-jij-asia


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10 感情的にならないで (Res:36)All First100 Last50 SubjectList ReLoad 10
1藤野 :2006/12/18(月) 16:18:09 ID:X24cwc8g
君の文章を読んでいると理論よりも感情がこもっていて気持ち悪い。科学というのなら感情を入れないで客観的に話したらいいと思う。科学を主張する人が感情的になったらすでに科学じゃないよね。
それからダーウィンの進化説は部分的にはすでに多くの否定を受けていますよ。進化と進化論と進化説を区別して使う必要があるね。つまりダーウィンの種の起源は進化説の一つであって、膨大な進化説が
今提示されているのだ。ダーウィンの凝り固まっていると科学ではないよ。それから、これは僕の考えでは進化は当たっているようだけど、種の異変に対する科学的根拠はかなり無理があると思うね。実際に見ている人がいるわけではないし、
化石とか何とか言っても、それ自体もいろんな解釈ができると思うけどね。アインシュタインが既存の科学者から猛烈な反対を受けたように、視点を変えるといろいろ違った見方ができるよ。
科学至上主義は次の科学が表れたとき、既存勢力として反対をする勢力になるのだから、君も気をつけたほうがいいね。常に新しい科学が現れる視点を持たないとね。常識と科学は違う。科学が常識化すると科学の本質が見えなくなる。
僕は創造論者だけど、かなり柔軟な考え方を持っている創造論者だから土から人間ができたとか、地球の歴史が1万年とかそんなことまったく思ってない。聖書も絶対視しているわけではないが、神による偶然的発生ではなく、目的的創造だと思っている。
しかし、科学は価値観がないから、偶然偶然と偶然の進化というのも一つの価値観だからこれは僕は絶対証明できないと思う。実際見てないんだから。見れないし、過去のことじゃない。どうやって証明するの。
だから進化の話はある程度までやったらそれ以上突っ込まないほうがいい。価値観まで立ち入らないほうがいいということ。

29AH1 :2006/12/26(火) 17:29:31 ID:MM7DYpv2
>数えるほどしかない例の一部として始祖鳥、これも実際は中間生物ではないという主張もある。なぜなら、時代考証が、鳥が発生する時期と離れているからと言われている。

御提示、ありがとうございます。
確かに始祖鳥は「鳥の祖先そのもの」ではないという説が有力になってきてますね。
しかし、同時に羽毛を持った恐竜の化石が多数見つかっており、さらに叉骨も見つかるなど、
小型肉食量竜と鳥類が極めて近いことも、近年示されています。
よって、以前よりも詳細に鳥の分岐が理解されつつある、と考えていたのですが、如何でしょうか。
また始祖鳥も「分岐の瞬間にあった生物そのもの」ではないにせよ、その「鳥モドキ」の子孫である可能性は、あると考えます。

他に中間的な生物は何がありますでしょうか?
アカントステガとかセイムリアとかキノグナートゥスとかチンパンジーとかは違いますか?


30NATROM :2006/12/26(火) 17:40:23 ID:iHwx.Qyk
藤野さんは直接私がそこにいても、「君の文章を読んでいると理論よりも感情がこもっていて気持ち悪い」などと言うのでしょうね。それはそれとして、がんばって偶然と必然の話をしたのですが、あまり理解してもらえなくで残念です。ナナシーさんへのレスも兼ねて補足しますと、ある特定の事象(宝くじに当たったとか、生存に有利な突然変異が起こったとか)を「それは偶然ではありえないなどと判断するには、その事象の起こる確率のみならず、施行の回数も考慮すべきだということです。10万人とかいう数字そのものにはあまり意味はありません。当選確率が1000万分の1であっても、購入者が10億人いれば、当選者がいるのは必然でしょう。生物進化の場合には、試行回数は世代数や個体数や遺伝子座の数に依存します。生存に有利な突然変異が起こっていることは普通に観察できます(でなきゃ品種改良や薬剤耐性菌は説明できない)。さらに累積淘汰という概念も理解する必要があります。


>僕は、これは、偶然ではなく、必然的にこうなったのだと考えている。

私も、そしてほとんどの進化生物学者も、単なる偶然だけで生物進化が起こったとは考えていません。それは理解できていますね?


>何故なら、途中で脱落した無数の生物は実際には数えるほどしかない。

ええと、その根拠をお願いします。化石からの推定では地球上に存在したほとんどの種は絶滅したとばかり思っておりました。


>数えるほどしかない例の一部として始祖鳥、これも実際は中間生物ではないという主張もある。なぜなら、時代考証が、鳥が発生する時期と離れているからと言われている。

むろん、始祖鳥よりも古い時代により現生の鳥類に類似した種が存在したことは存じておりますが、それでも始祖鳥が中間型生物とみなしてよい理由があります。過去ログで言えばこの辺。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board011222.html#011205114851


(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


31うだうだ :2007/01/01(月) 13:33:27 ID:TkqDOTUc
> 何かNATORIMさんは人格的に問題がある人のようです。人を基本的に馬鹿扱いする傾向がある。それほど、自分に自信があるのでしょうが、言葉一つ一つ気をつけたほうがいい。

私なら話す事無いだろうに賭けますね。きっかけ無いでしょ。

私自身多分現実なら、NATROMさんに話しかけない。接点が無い。

この掲示板の流れをひきづって話すなら、

> 藤野さんは直接私がそこにいても、「君の文章を読んでいると理論よりも感情がこもっていて気持ち悪い」などと言うのでしょうね。

こう言う事にどれだけ気を使ってもなるでしょ。金でも絡んでいれば別だと思いますけどね。


32名無しさん :2009/06/17(水) 23:29:46 ID:pzhVOcfs
なんで藤野って人は点と点をさも意味ありげに結んでるのは人間の都合だって点を指摘しないんだろうね。
無駄にミッシングリンクの話をしようとするからおかしくなるのに


33名無しさん :2010/01/09(土) 16:17:41 ID:u/tHqwp.
古い記事だが
>何故この様な問題が起こったかというと、パラダイムシフトが原因だと思われます。価値観の転換を要求されるないようでした。ニュートンの時代に時空が変化するなど到底想像もできない
考えだった時に、アインシュタインは時空を見る系によって変化するというとんでもない理論を発表したのですから、受け入れられなかったのです。

ここだろ。藤野さんはパラダイムシフトを提言してる。
だから進化生物学で話しても無駄。
お互いの前提というか枠組みを話さないと無駄。
NATROMさんはその枠組みまで戻らず話をすすめるから論点がずれる。


それにこの文章
>しかし、物理は数値で証明できるからより科学的に
>成るが、進化問題は、かなりこじつけでいくらでも説明できるから、価値観の世界が強くなるね。

数値で説明できない。
つまり>>32さんがいうように
>点と点をさも意味ありげに結んでるのは人間の都合だ。
NATROMさんのいう根拠って言うのはこの人間の都合。
前提とか価値観が違えば、都合が変わるので話にならない。

(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


34GB :2010/01/09(土) 20:16:35 ID:???
>お互いの前提というか枠組みを話さないと無駄。

でしょうね。ここでの前提は「科学の方法」ですね。

>相手が前提を理解していないのだから、そこから理解(証明)させなくてはいけない。

でしょうね。(あなたも含めて)きちんと理解する必要があると思います。

>現代のパラダイムを証明もせずに正しいものとして、話し始めたから…

パラダイムシフト、つまりそれまで人の発想を縛っていた「価値観」を
引っ繰り返すのは科学の方法による知見の集積で、もちろん
進化学も、同じステージに在ります。

宗教的な信念で、「事実」をベースに科学が組み立てた堅牢な構築物を崩すのは
無理ですね。


357$\ナナシー :2010/01/24(日) 19:39:47 ID:1GgQW/7g
>>何故この様な問題が起こったかというと、パラダイムシフトが原因だと思われます。価値観の転換を要求されるないようでした。ニュートンの時代に時空が変化するなど到底想像もできない
考えだった時に、アインシュタインは時空を見る系によって変化するというとんでもない理論を発表したのですから、受け入れられなかったのです。

ダーウィンの進化論も当時は「ヒトが下等な生物から進化する」という価値観の変換を要求される理論で、受け入れられませんでした。
上のような理屈をこねれば、進化論は地動説や相対性理論や量子論と同等に正しいってことになっちゃいますよ。


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