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科学と疑似科学とを判別する

1 diamonds8888x :2018/04/21(土) 05:52:21 ID:JpDvA4vM
 第1掲示板にて、ID論は疑似科学か否かというテーマでkenさんと議論を続けてきましたが、そもそも両者をどう区別するのかというメタ科学的な話になりましたので、ミケさんの提案に従い第3掲示板にスレッドを立てます。

 まずは第1掲示板での関連する発言へのリンクを時系列で列挙します。1発言での文字数制限があるようですので、分割してアップします。
 URL書き込みに規制があるようですので頭に「http:」を付けて使ってください。

//6609.teacup.com/natrom/bbs/19161 投稿日:2018年 2月27日(火)05時11分41秒 Kenさん 投稿者:diamonds8888x まさに、その通りです
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19137 投稿日:2018年 2月26日(月)21時18分41秒 diamonds8888xさん 投稿者:Ken それとも今回は宗教に話が及んだからそうなったので、議論の土俵をサイエンスに限定するなら、そういうことは起こらないと考えてもよろしいでしょうか?
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19130 投稿日:2018年 2月26日(月)06時06分39秒 コナン君とは 投稿者:diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19117 投稿日:2018年 2月25日(日)16時38分23秒 ダーウィンの子犬様、一蘭様、Ken様 投稿者:ゲジゲジ この3つは同時に成立します
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19116 投稿日:2018年 2月25日(日)00時37分14秒 diamonds8888xさん 投稿者:Ken はじめにタイトルについて
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19112 投稿日:2018年 2月24日(土)05時41分6秒 坊さんと衣は別なので 投稿者:diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19111 投稿日:2018年 2月24日(土)05時39分40秒 コナン君、君は間違っている 投稿者:diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19109 投稿日:2018年 2月24日(土)00時36分15秒 Ken様 投稿者:ゲジゲジ ダーウィニズムは「適者生存」により劣った者が淘汰されることで進化が起こると主張していません!!
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19109 投稿日:2018年 2月22日(木)23時35分47秒 それをいうなら 投稿者:Ken ダーウィニズムもまた帝国主義、植民地主義の理論武装に大いに利用されたのですが
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19069 投稿日:2018年 2月20日(火)01時39分2秒 あぁ、宗教論になっていく 投稿者:ゲジゲジ
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19063 投稿日:2018年 2月19日(月)22時47分10秒 (無題) 投稿者:GB まっとうな宗教者たちというのは、
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19061 投稿日:2018年 2月19日(月)22時37分18秒 霊魂? 投稿者:GB
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19060 投稿日:2018年 2月19日(月)21時37分17秒 複数の真実!! 投稿者:Ken
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19054 投稿日:2018年 2月19日(月)06時27分41秒 事実か公理か信仰か 投稿者:diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19053 投稿日:2018年 2月19日(月)06時21分48秒 Kenさん、複数の真実 投稿者:diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/18948 投稿日:2018年 2月17日(土)03時46分25秒 ヨコからですがKen様 投稿者:ゲジゲジ もう少し問題を整理して、本質と本質でない部分とを区別して考えてみては如何でしょう?

295 Ken :2019/02/19(火) 23:27:23 ID:bsWznzUQ
>>293

>では基準03と基準04に関して、何か不明な点はありますか?

これらの基準に照らして疑似科学と判定される仮説の実例を示していただけますでしょうか?

296 diamonds8888x :2019/02/24(日) 16:43:52 ID:1SurWRfI
そんなとんでもない仮説など知りません。基準03と基準04に反すると判明した時点で棄却されるのが普通ですからね。まさか、それも理解できないことはないでしょう?

297 Ken :2019/02/24(日) 18:07:24 ID:eMrKU.J6
>>296

まともな理論として受け入れられている仮説はないかと尋ねたのではありません。

基準01における世界5分前仮説のような例はありませんか、ということなのですが。

298 ゲジゲジ :2019/02/24(日) 22:38:04 ID:OxUiuPVM
ヨコからですが、こんなのはどうでしょう?

基準03
東から昇らない天体は太陽ではない

これを検証しようとすると、まず「東から昇らない天体」を全て挙げて、その中に太陽が含まれない事を証明しなければなりません。
しかし「ない」事を証明するのは悪魔の証明なので不可能です。
一方で反証するには、やはりまず「東から昇らない天体」を全て挙げて、その中に太陽がある事を示す必要があるわけですが・・・
そもそも「東から昇らない天体」なんてあるでしょうか?
地球が西から東に向かって回っている以上、地球上から観察すれば全ての天体が東から昇るはずです。
よって「東から昇らない天体」を挙げる事ができないので反証も不可能。

しかし対偶「太陽は東から昇る」は反証可能です。
よって「東から昇らない天体は太陽ではない」は、その理論自体は検証も反証もできないけれど、対偶が反証可能なので反証可能な理論と見做せます。


基準04
記憶全面不信論 → 記憶は信用できない

逆は、「信用できないものは記憶である」ですね。
これを反証しようと思えば、記憶以外に信用できないものを挙げれば良いわけですが・・・
虚偽、錯覚、妄想、等々
というわけで原理的に反証可能。というより簡単に反証できてしまいました。

でも記憶全面不信論「記憶は信用できない」が検証されたわけでも反証されたわけでもありません。

299 diamonds8888x :2019/02/26(火) 05:32:51 ID:JswSGYAE
>>298
 ゲジゲジさんありがとうございます。
 教科書的な科学の理論のイメージで考えすぎて、このような例が浮かびませんでした。助かります。


>>297 Kenさん
 ということで[>>298]の例を見てください。

 なお、確認したいのですが。
 まさか論理法則における逆と対偶のことを知らないということはありませんよね?
 私は基本的論理法則くらいは知っている前提で書いていますが、万が一なじみがないのであれば、おっしゃってください。

300 名無しさん :2019/02/26(火) 07:03:05 ID:vZujc.R2
>>299

>ということで[>>298]の例を見てください。

・・・・・・・

これだけ「1対多の議論はやらない」と繰り返しているのに。

どうしても、第三者の割り込みをさせようとされるのですね。

なんだか根負けしそうです。

では>>298は文頭から末尾まで、細部の表現にいたるまで、diamonds8888xさんの文章と見なしてもよいわけですね。

301 Ken :2019/02/26(火) 07:04:48 ID:vZujc.R2
申し訳ありません。
>>300は私の投稿です。

302 fnorder :2019/02/26(火) 14:47:08 ID:???
「基準03」「基準04」ってどんなのかと思ったら、これ単なる論理の話じゃないですか……

何故に例を求めるのか。

303 ゲジゲジ :2019/02/27(水) 23:57:44 ID:9b0V7UV.
>>300

・・・・・・・

これだけ「1対多の議論にならない」ように配慮して書き込んでいるのに。

どうしても、第三者の割り込みと区別がつかないのですね。

なんだか根負けしそうです。


以上、感想でした。



diamonds8888xさまへ。
恥ずかしながら議論を拝見していて、「逆ってなんだっけ?」、「対偶ってなんだっけ?」と思って調べながら上記>>298をコメントしました。
勿論、言葉は知っているし習った記憶もあるのだけれど、日常的に関わっていないと忘れてしまいます。
Kenさまがどうなのか知りませんが、以下のサイトが参考になるかも・・・

http://ronri2.web.fc2.com/hanron04.html

なぜか「NGワードが含まれている」そうで、なかなか書き込みできず、色々ためしています。
半角文字にしてください。

304 diamonds8888x :2019/03/05(火) 05:41:00 ID:wIopL3PY
>>300
>どうしても、第三者の割り込みをさせようとされるのですね。

 Kenさんの目標は「世間一般で言われるところの正しいアプローチなるものの正体を明らかにしよう[>>112]」ということですよね? そのために必要な情報の提供が、なぜ困るのか理解に苦しみます。

 ついでにfnorderさん[>>302]の発言も参照してください。私の本音にすごく近いです。だからもう一度問います。この問いにはしっかり答えていただかないと、この後の私の説明がKenさんにとっては的外れになりかねませんからね。

 まさか論理法則における逆と対偶のことを知らないということはありませんよね?
 私は基本的論理法則くらいは知っている前提で書いていますが、万が一なじみがないのであれば、おっしゃってください。

305 diamonds8888x :2019/03/05(火) 05:54:27 ID:wIopL3PY
>>303
>勿論、言葉は知っているし習った記憶もあるのだけれど、日常的に関わっていないと忘れてしまいます。

 あれっ、ゲジゲジさんでもそんなものですか?

 でも見直せば当たり前のことと納得できますよね? いつもやってることだし、ってわかりますよね? そうであってほしいなあ・・・。こんなの常識だと思う私の方が非常識なのかなあ・・。いやまあ確かに、論理の基礎関係の初心者向け本が結構たくさん出ているのを見れば、人々の大半は言葉はよく知らないのだろうとは思いますが。

 だって背理法が使えるのは、まさに対偶が元の言明と同値だからなんだもの。

 小学生のときなら、なんだか取り違えそうで楽しかったんですけど、大人なら常識・・・、ではないのかなあ?

306 Ken :2019/03/05(火) 23:41:11 ID:7mC43uAA
>>304

私が言っているのは、1対1の議論のために起こされたこのスレッドで私に向けて発言をするのはdiamonds8888xさんお一人にしてください、ということです。第三者からの情報を利用されるのはご自由ですが、それをdiamonds8888xさんご自身の言葉で語っていただけませんか? 何度か提案しましたが、ご自身の言葉としてそのまま利用できる第三者の文章があるなら貼り付けでもかまいません。私はそれを読みますし、回答します。

diamonds8888xさんの目的が私に情報を伝えることであるなら、それで目的は達せられるではありませんか。


一方で、私にとっては、私に向けられる投稿の記名がつねに「diamonds8888x」となっていることで、最初に合意した1対1の形が守られていることが確認できます。オリジナルの発想や文章がだれのものであれ、最終的な文責がdiamonds8888xさんに属することが明白になりますし、これまでの議論で培ってきた文章の読み方が通用することも想定できます。


私が求めていることは実行困難ですか?

307 diamonds8888x :2019/03/09(土) 08:35:32 ID:wvNBLFz2
>>306
 3つの点について発言を分けて書き込みます。
 【まずは本論:基準01と基準02-04との違い】[>>307]
 【もひとつ本論:Kenさんの訊きたいのは?】[>>308]
 【議論形式のこと】[>>309]

【まずは本論:基準01と基準02-04との違い】

 私もうっかりしていて、基準01と基準02-04とには大きな違いがあることに気づきませんでした。ぼーっとしてなければKenさんの提案[>>295]の時点で指摘できたはずなのに、ミスでした。チコちゃん、叱らないでーー。

 基準01[>>56]はどんな理論なら科学的かという基準です。
 基準02-04[>>56,>>59]は、むしろ、理論の検証過程が科学的か否かを判定するための基準です。

 なので、基準02-04の実例を挙げようとすれば、理論そのものを示すのではなくて、理論の検証過程を示すべきなのです。

 むろん理論の中で論理的推論を使っていれば、その推論は基準02-04に合格していなければなりませんが、例えば「世界5分前仮説」や「太陽は毎日東から昇る理論」の中には、別に論理的推論は入っていません。単に、ひとつの御託宣を述べているだけです。


[例1]では理論の検証過程の例を述べてみましょう。あまりわかりやすそうでもないのですが、適当に思いついたもので。

 「ペスト病の原因はP菌である」という理論を考えましょう。これは、
  理論A「P菌に感染すればペスト病になる」
 ということです。もちろん生物の話なので物理学のように確率100%ではありませんが、そこは誤差としましょう。

 そして別の理論も提案されました。
  理論B「沼の瘴気に当たればペスト病になる」

 検証してみると、確かにペスト病の人の多くは沼の瘴気に当っていました。つまり次の理論は検証できたようでした。
  理論C「ペスト病の人は沼の瘴気に当っていた」

 しかし、ここで理論Bが検証できた、とするのは早とちりです。理論Bは理論Cの逆でしかないからです。


 統計の方では、相関があるからといって因果関係があるとは限らない、という戒めが有名ですが、これも似たようなものですね。


[例2]抽象的だけど単純な例で
  理論「クレタ人は嘘つきだ」を検証したい。

 何人かの嘘つきを調べたらみなクレタ人だった。やっぱりクレタ人は嘘つきだ。
 むろん、これは間違い。単に理論の逆が確からしくなったに過ぎません。

 何人かの正直者を調べたら、クレタ人はいなかった。やっぱりクレタ人は嘘つきだ。
 この場合は基準03,04に反してはいません。
 でも何か変? ていうか、クレタ人を調べる方が確かじゃないの?
 というのが、カラスの逆説と呼ばれるパラドックスです。まあ、この逆説はひとまず余談です。
   [ttps://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/e/c0d38611f394a9cc7bc90dfc81201c6f]

 別に基準03,04が間違っているのではありませんが、「何人かの嘘つきを調べた」「何人かの正直者を調べた」では不十分だということですね。


[例3]ゲジゲジさん[>>298]の例をアレンジ
  理論「東から昇らない天体は太陽ではない」を検証したい。

 対偶である「太陽である天体は東から昇る」を検証したら正しかった。ゆえにこの理論は正しい。

 まあ「東から昇らない天体は太陽ではない」と似た形の理論はあまり立てないものだろうと思います。なぜかという考察もおもしろいのですが本論ではないので。

 論理の形式的にはわかるのですが、具体的には戸惑うという理論なので、抽象的な数の話しなのに具体的なミカンの個数しか思い浮かばずに困惑する子供みたいに戸惑う人も多いかも知れないというのが、ひとつの懸念ではあります。

308 diamonds8888x :2019/03/09(土) 08:36:12 ID:wvNBLFz2
>>306
【もひとつ本論:Kenさんの訊きたいのは?】

 そもそも[>>295](仮説の実例を求めること)の理由は何ですか?
 Kenさんには基準03と基準04に関して不明点があって、その解決のためには仮説の実例が役立つと考えているのだと思いますが、まず不明点を明らかにしてください。そうすれば、適切な実例を思いつくかも知れませんし、実例を出す以外の方法で不明点が解消できるかもしれません。

 そもそも[>> ]で説明したように、基準03と基準04は検証方法についての基準なので、理論モデルで説明するようなものではありません。

309 diamonds8888x :2019/03/09(土) 08:37:13 ID:wvNBLFz2
>>306
【議論形式のこと】
 Kenさんが「Kenさんに向けた発言」「割り込み発言」と判断する基準がわかりません。教えてください。

 例えば[>>298]の出だしは、次のものですが。
> ヨコからですが、こんなのはどうでしょう?

 これが例えば、こんなのならOKなんですか?
> diamonds8888xさん、
> ヨコからですが、こんなのはどうでしょう?


 私の感覚は何度か示唆しましたが、少し詳しく説明してみましょう。

 私にとってはどこに書かれていようが参考文献という意味では同じです。他の場所のものならその場所を紹介しますし、大抵は使うのは一部ですから該当箇所を示します。でもこの掲示板に書かれたものでは、そんな必要はあまりありません。「diamonds8888xさんご自身の言葉で語っていただけませんか?」という要求に応えるのは時間と手間の無駄です。

 参考文献が本来は誰に向けて書かれたものであろうと、使うのは内容であって、そこから得られる情報でしょう?
 なので私は有用な情報を与えてくれる第3者発言は大歓迎です。目に余る無駄発言は迷惑ですが。

 ともかく「世間一般で言われるところの正しいアプローチなるものの正体を明らかに[>>112]」するために参考になることなら、どこで誰が書いたものだろうと貪欲に学べばいいではありませんか? 以前に紹介した科学哲学関係の内井惣七、戸田山、伊勢田などの本も読めば参考になりますけど、どれか読み始めましたか? ありもしない王道を探して無駄足踏んで損するのは御勝手ですけどね。
 

 第3者と議論がしたくなければKenさんからは直接語り掛けなければ済むことです。
 わかりにくいとかの理由で無視したければ無視すれば済むことです。

 気にかかる内容であれば、Kenさんとしては例えば、「ゲジケジさん発言の〇〇には、こんな不明点がある」とか書いて私向けに書けば済むことでしょう?

 以上が私の感覚です。


>diamonds8888xさんの目的が私に情報を伝えることであるなら

 目的は情報を得たいというKenさんの手助けです。受け取るのがいやなら、手間暇かけてまで無理に伝えるつもりはありません。得たければ勉強すれば? と突き放すだけです。はっきり言って第3者からの有用な情報を拒否する姿勢は、教師が気に食わないから勉強しないという学生の姿にダブって見えます。

310 Ken :2019/03/09(土) 19:45:21 ID:jpSlFXN.
>>307>>308
詳細な説明をいただきありがとうございます。じっくりと読ませていただきますが、その前に>>309の件を決着させておくほうがよいでしょう。

>私にとってはどこに書かれていようが参考文献という意味では同じです。

私にとっては同じではありません。

参考文献というなら、私だってアジモフの著書やティレル理論の動画を紹介しました。しかしそれらの「外部」情報と、私たちの議論を見て書き込まれる投稿ではまったく異なります。

diamonds8888xさんの言われるとおりにしたらどういう事態になるでしょうか?

*AとBが「1対1」の議論をしている
*その議論を見たCが投稿する
*AはCの投稿を読むことをBに求める
*BはCの投稿を読み回答する
*Bの回答を見たCが新たに投稿する
*AはCの新しい投稿を読むことをBに求める
*BはCの新しい投稿を読み回答する
*Cがさらに投稿する
・・・・・・・・・・・・・・・・

この状態が「1対1」といえますか?
どうみてもBとCの間で議論が生じているとしか私には思えません。

もっとも私(B)は、Cの考えを排除することをAに求めているのではありません。役立つ情報があるなら利用されたらよいでしょう。ただし投稿番号だけを指定して読むことを求めるのはやめていただきたいと言っています。その理由はおもに>>213で説明しました。

第三者の投稿だけを見せられても、その中のどの部分がAの考えを反映したものかが問題なのです。これは当のAには自明ですがBには自明ではありません。また、表現の個人差もあります。今回1年以上も議論を重ねてきて、diamonds8888xさんの文章の読み方が分かってきたつもりでいますが、第三者の文章の読み方は異なるでしょう。第三者の考えであっても、diamonds8888xさんの言葉で語っていただきたい理由がこれです。

ただし、

>「diamonds8888xさんご自身の言葉で語っていただけませんか?」という要求に応えるのは時間と手間の無駄です。

たしかに時間と手間がかかることでしょう。でも私はその解決策も提案しています。Cの投稿の中でご自身の文章として採用できる部分を抜き出し、ご自身の投稿に貼り付けたらよいではありませんか。これなら時間も手間もかからないはずです。また>>300ではこういう発言も行ないました。

>では>>298は文頭から末尾まで、細部の表現にいたるまで、diamonds8888xさんの文章と見なしてもよいわけですね。

これは、第三者の投稿でも最初から最後までdiamonds8888xさんの文章とみなしてよいものがあれば、言い換えれば投稿者名に「diamonds8888x」と記入されていると考えてもよいものであれば、それなら投稿番号だけの指定でもかまいません、と言っています。


ちなみに私自身はティレル理論の紹介でも「動画を見てください」と言って済ませていません。自分の言葉でこの理論を説明し、ただ、そういう理論が世に実在することの証拠として動画を紹介しただけです。そうでなければ誤解を生じたかもしれませんから。たとえば私はティレル理論を、

〜世界が突然、現在の形で、住民が過去の記憶をもっている状態で、出現した

ということが荒唐無稽でもなんでもなく、日常茶飯の事象であることを示すために紹介しました。これが私の論点です。だからといってティレルが主張するような、

〜世界が量子で構成されていることがその証拠

という部分にはまったく同意していません。つまり紹介した動画には、私の論点とそうでない部分があるわけですが、ただ動画を見ただけではその区別は難しいと思います。

311 diamonds8888x :2019/03/13(水) 06:11:41 ID:wvNBLFz2
>>310
> この状態が「1対1」といえますか?

 御懸念は理解しました。では、こんなところでいかがですか? 「そのまま読め」は1回だけ許してもらうということで。

*AとBが「1対1」の議論をしている
*その議論を見たCが投稿する
*AはCの投稿を読むことをBに求める
*BはCの投稿を読み回答する
*Bの回答を見たCが新たに投稿する
    (または、Cが新たに投稿する前に)
*Aは、ここまでのやり取りをみて自分の言葉でコメントする。

 Aから見るとCの投稿はごく普通に読めることが多いですから、Bがどう受け取り解釈したのかはわかりません。「普通のことを書いてるだけではないか?」と思えるだけですからね。でもBの回答があれば、その当たりがわかりますから、多少は的確なコメントをつけられるでしょう。
 最初のCの投稿を「Aの言葉で」書き直したとしても、Cの言葉をBがそのまま解釈する場合と大きな違いはないと思うのです。2回目以降であれば、Bの疑問や理解を踏まえて答えたり書き直したりできますから、1回目にすぐに「Aの言葉で」書き直すよりも効率的だと思います。


 なお、念のために今回の[>>298]に関しては別発言にて。

312 diamonds8888x :2019/03/13(水) 06:12:51 ID:wvNBLFz2
>>310,>>311
 [>>307,>>308]で十分とは思いますが、念のために今回の[>>298]に関して。

 既に[>>307]に書いたように私のミスもありましたし、[>>295]〜[>>299]の投稿はないものとしてください。仮説の実例を示すのは適切ではありません。仮説を検証する過程のの実例を示すのが適切でした。[>>295]に対して[>>307,>>308]の回答をしたものと考えてください。


 ただ、[>>299]の質問には答えてください。今後の説明に関わりますから。
>私は基本的論理法則くらいは知っている前提で書いていますが、万が一なじみがないのであれば、おっしゃってください。

 例えば中高の数学で論理法則を学んだ記憶はありますか? なければネットで探すのが手っ取り早いかも知れませんが。Kenさんは論理的方法が好みらしいので知らないはずはないとも思ってのですが、論理記号にはなじみがないともおっしゃっていましたので、よくわからないのです。

313 Ken :2019/03/14(木) 22:00:40 ID:jpSlFXN.
>311

>Aから見るとCの投稿はごく普通に読めることが多いですから、(中略)「普通のことを書いてるだけではないか?」と思えるだけですからね。

ここは「文章責任」という切り口で考えられませんか?

AがBに読むことを求める文章なら、Bに対する文責はAが負うということです。あとから「いや、そこはCの言葉だから私は知りません」と言われては困りますから。

その文責を明らかにするため、

(1)Cの発言をAの言葉で言い直す
(2)Cの発言から利用できる部分を抜き出す
(3)Cの発言をそのままAの発言とみなしてよいと保証する

という3つの方法を提案しています。もしも「ごく普通に読める」「普通のことを書いてる」というのが、Cの投稿をAが自分の発言として承認するという意味なら、(3)の条件が満たされたことになりますから、

>「そのまま読め」は1回だけ許してもらうということで。

1回に限る必要はなく、何度でもされたらよいでしょう。

反対に、もしも(1)〜(3)のどれもできないのなら、Aが共有できないと考える発言が、Bが読む文章に含まれることになります。それが、私が「割り込み」と呼ぶもので、1回といえども、受け入れるのはご容赦ください。。


>>312

>ただ、[>>299]の質問には答えてください。今後の説明に関わりますから。
>私は基本的論理法則くらいは知っている前提で書いていますが、万が一なじみがないのであれば、おっしゃってください。

私がこれに答えることはできますが、あまり意味がないのではありませんか?
「はい、知ってます」と答えたとしても、それだけではdiamonds8888xさんが考える理解と同じという保証がありません。
だからこそ具体例が必要になります。

今回は>>307で具体例を挙げていただきましたので、これに対する私の回答をお待ちください。私の回答をご覧になれば、私が正しく理解しているかを判断していただけるでしょう。

314 diamonds8888x :2019/03/15(金) 06:20:50 ID:wvNBLFz2
>>313
 了解しました。(1)(2)をしていなければ(3)だということで受け取ってください。

>「はい、知ってます」と答えたとしても、それだけではdiamonds8888xさんが考える理解と同じという保証がありません。
だからこそ具体例が必要になります。

 そんなことはないと思いますが、「はい、知ってます」だけよりも詳しい説明法を思いつかないのなら仕方ありません。

>今回は>>307で具体例を挙げていただきましたので、これに対する私の回答をお待ちください。

 ではお待ちします。ごゆっくりどうぞ。むしろ、御自分で別の例を考えてみて思いつくようなら、確かに理解していることになるとは思いますが。

315 Ken :2019/03/16(土) 22:59:18 ID:APgjG24U
それでは>>307で挙げられた例題についての感想です。ペストの話を例に取り上げます。

理論C「ペスト病の人は沼の瘴気に当っていた」

から

理論B「沼の瘴気に当たればペスト病になる」

が導けるというのは誤りである。それはそうでしょう。Cは、ペスト病の人は瘴気に当たった人の部分集合といっているのだから、瘴気に当たってもペストにならない人はいるわけです。それゆえ理論Bの検証はできていないと結論し、それでこの話は終わりになります。


ただ、もしも今の私たちが科学的探究や科学教育のあるべき姿を論じているのなら、私から言い添えたいことがあります。理論CからBを証明はできませんが、少なくともBを強く示唆するのは確かです。

現実問題として、もし多くのペスト患者が沼の瘴気に当たっていたという事実が知れたら、瘴気でペストにならない例があるとしても、やはり圧倒的多数の人は沼に近づかないようにするでしょう。また、ペストの原因を探す研究者は、探索対象を瘴気を出す沼に集中させるに違いありません。そのとき理論B「沼の瘴気に当たればペスト病になる」には根拠がないという理由で、彼等の行動に合理性がないと批判する人はいないはずです。

瘴気の影響を調べ、とりわけペストに罹る人と罹らない人それぞれの共通点を探した結果、罹った人はP菌に感染していたという共通点があれば、ペストを起こすのは瘴気ではなくP菌であることが分かります。しかしこれは「瘴気」が誤った理論で「P菌」が正しい理論というよりも、原因の探索領域が絞り込まれただけで、探索はまだ続くはずなのです。

次の段階として「なぜP菌が病を起こすのか」を探求することで、P菌もまた最終結論ではなく、そこに含まれる化学化合物Xこそがペストを引き起こすことが分かるかもしれません。ウィキペディアの記事を読むと、現実のペスト菌ではF1抗原とV抗原という2つの化学化合物が病を起こすとありますが、P菌にもXを含むものと含まないものがあり、前者のみがペストを引き起こすなら、真の原因はP菌ではなくXです。

さらにXにも数種類の構造があり、ペストを引き起こすのはYという官能基をもつタイプと分かるかもしれません。するとペストの原因探索は、

瘴気→P菌→化合物X→官能基Y

と絞り込んできたことになります。それぞれの段階では「瘴気」なり「P菌」なりが原因という仮説が立てられ、その対象を集中的に調べることで、より深い掘り下げが行なわれたのだから、瘴気原因説もP菌原因説も歴史の中で科学の発展に貢献したことになります。

注意すべきは、1段階の掘り下げに長大な時間を要するかもしれないことです。瘴気原因説からP菌原因説に進むまで数十年も数百年もかかるかもしれず、その間は、瘴気に当たってもペストに罹らない例があることを承知の上で、瘴気原因説を教育の場で伝えてゆくしかありません。

歴史上の極端な例では、アリスタルコスの地動説もデモクリトスの原子論も、証拠も見つからず、検証もされることなく、千年以上も教え伝えられ、ついに近代理論の誕生を幇助する時がきました。


別に基準03や04を否定するのではありませんが、現実の科学史はこのような形で進んできたのだろうと思います。

問題がなければ基準02に話を進めてはいかがでしょうか?

316 diamonds8888x :2019/03/20(水) 06:24:46 ID:x.O9fI26
>>315
 間違ったことは書いてありませんが、どこまで本当にわかっているのか私の方が不安になります。やはりあまり良い例ではないのかも。あまり良い例ではないと考えたのは別の理由もあったのですが。

 数学だと対偶は使いまくりですが、経験的証拠を使う科学の場合はなかなかぴったりの例が出てきません。どちらかというと御指摘のように、示唆するけど証明には不十分という例の方が出やすいですね。


 仕方ないので、Kenさんがどれだけ論理になじみがあるかどうかを知るための問題を作ってみました。
 以下の論理式が正しいものは〇、誤りのものは×で示してください。
 なお、余計なコメントは付けないで〇×のみでお願いします。
 ただ、記号等でわからないとか自信がなくて調べてわかったものがあれば、教えてください。

 1) ((P→Q)∧(Q→R))→(P→R)
 2) ((P→Q)∧P)→Q
 3) ((P→Q)∧Q)→P
 4) ((P→Q)∨P)→Q
 5) (¬P)∧P
 6) (¬¬P)→P
 7) (P→Q)∨(P→¬Q)
 8) (P→Q)→(¬P→¬Q)
 9) (P→Q)→(¬Q→¬P)

317 Ken :2019/03/22(金) 01:53:02 ID:CG50SQBs
設問には回答しますが、これは科学と疑似科学を区別する基準になるのでしょうか?

前に言いましたが、私は論理式の表記法に慣れていません。論理表記なら、むしろプログラム言語の方がなじみがあるのですが、とりあえず、回答できると思うものを回答します。

1) ((P→Q)∧(Q→R))→(P→R) 〇
2) ((P→Q)∧P)→Q 〇
3) ((P→Q)∧Q)→P ×
4) ((P→Q)∨P)→Q ×
6) (¬¬P)→P 〇
8) (P→Q)→(¬P→¬Q) ×
9) (P→Q)→(¬Q→¬P) 〇

下の2つは意味がいまひとつ不明です。これらは、この論理式で定義されるようなデータがありうるといっているのでしょうか?

5) (¬P)∧P
7) (P→Q)∨(P→¬Q)

318 diamonds8888x :2019/03/23(土) 09:10:39 ID:ygBXtEB2
>>317
>前に言いましたが、私は論理式の表記法に慣れていません。

 十分に読めるではありませんか。それでOKです。むしろ読み取った概念を納得しているかどうかが大事ですよね。表記なんてただの言葉です。もっとも命題を接続する論理記号の強さの順序を誤読される可能性は危惧しましたので、括弧を使って読みの順序は明確にしておきました。なので通常は省略可能な括弧も付けています。

>これは科学と疑似科学を区別する基準になるのでしょうか?

 そもそも科学の検証というのは論理的に行うべきものではありませんか? Kenさん自身も常々「論理的に議論したい」とおっしゃっていたような気がしますが。

 質問の目的は「論理的」という概念が私とKenさんとで食い違っていないかどうかを確認することです。

 そして答えてくださった問題はすべて正解です。まあ当然ですよね。


 5),7)は「ならば」でつなぐ形になっていないので戸惑われたのでしょうか?
 PやQがいかなる命題であろうとも論理式が表している命題が真ならば〇です。かみくだいて言えば、普通の文章に直してみてPやQに適当な命題を入れてみていつでも正しいならば〇です。

 そして〇であれば、正しい論理的推論に使うことができます。もしも5),7)のように「ならば」でつなぐ形ではない論理式に戸惑うのであれば、そのような形の論理を使えていないということになり、それはつまり、論理的に考えているつもりでも便利な道具を使えていないというこになるのですが・・・。

 では最も基本的なやつも出しておきましょう。

 10)Q∨(¬Q)


 もしかして私は、5),7)への戸惑いの理由を誤解しているのかも知れません。上記のことは「それはわかってるけど・・」となるのかも知れないような気もします。可能ならば、何が「いまひとつ不明」なのか説明してください。

319 fnorder :2019/03/23(土) 14:48:46 ID:???
論理式が「正しい」「誤り」という言い方はあまり良くないですねー。
表記が適切かどうかという意味でなら全部「正しい」とも言えるし。

この場合は『恒に真であるか』ですよね。

320 Ken :2019/03/23(土) 19:20:58 ID:CG50SQBs
>>318
いくつか問いただしたい点があるのですが、まずは5)と7)を片付けましょう。

他の設問はすべてA→B、つまりAが成立する条件下ではBが成立するという形をとっています。たとえば1)の

((P→Q)∧(Q→R))→(P→R)

は三段論法ですね。

人間(P)は哺乳類(Q)である
哺乳類(Q)は脊椎動物(R)である
→ゆえに人間(P)は脊椎動物(R)である

それでは→記号がない、つまり条件が設定されてない、場合はどうなるのでしょうか? 例えば5)の

(¬P)∧P

が〇になるのは、いついかなるときにも、対象がなんであれ、(¬P)∧Pが成り立つことが必要ですか?
それとも無数にある条件下で1つでも(¬P)∧Pが正しい場合があれば〇と判定されるのでしょうか?

321 diamonds8888x :2019/03/24(日) 15:29:11 ID:ygBXtEB2
>>320
>が〇になるのは、いついかなるときにも、対象がなんであれ、(¬P)∧Pが成り立つことが必要ですか?
>それとも無数にある条件下で1つでも(¬P)∧Pが正しい場合があれば〇と判定されるのでしょうか?

 前者です。だからこそ推論に使えるのだということは、おわかりですか?

322 diamonds8888x :2019/03/24(日) 15:31:37 ID:ygBXtEB2
>>319
 fnorderさん
 そこは、なじみのない人のためにわかりやすくということで御容赦を。
 「恒に真」て何? とか横道にそれても面倒ですし。

323 Ken :2019/03/24(日) 21:25:37 ID:ZwWUn7XU
>>321

承知しました。

5)と7)は正しいケースもそうでないケースもあると思いますが、いかなる条件でも命題が成立する場合のみ〇と判定されるのであれば、2つとも×になると思います。

この回答でよろしいですか?

よろしければ、基準03と04についてお尋ねしたいことがあります。

324 diamonds8888x :2019/03/29(金) 05:59:40 ID:ggTnQef6
>>323
 正解です。7)はちと複雑だったと思いますが。
 ではお尋ねをどうぞ。


 ちょっと気になりますが、「正しいケースもそうでないケースもある」ような命題は論理的推論には使えませんよ? だから×とするのです。どうもここに意識の違いがありそうな気がしますねえ。

325 Ken :2019/03/29(金) 07:19:22 ID:.njNR9jk
>>324
>「正しいケースもそうでないケースもある」ような命題は論理的推論には使えませんよ? だから×とするのです。

まずは、この点を明らかにしておきましょう。
×と判定される命題には2種類あるのではないでしょうか?

例を挙げます。aは実数であるとして、

命題1: 2a² ≧ a²
これはaにどんな値がきても成立するから〇です。

命題2: 2a² < a²
aにどんな値が入っても成立しませんから×です。

命題3: a ≧ a²
これは0≦a≦1の範囲では成立しますが、aにそれ以外の値が入ると成立しません。ゆえに×と判定されます。

命題2は×ですが、diamonds8888xさんがいわれる「論理的推論」に使えるのではありませんか?

一方、

5) (¬P)∧P
7) (P→Q)∨(P→¬Q)

この2つは命題3と同じ種類に属するので、×は×でも論理的推論に使えない、というのが私の理解です。

326 fnorder :2019/03/29(金) 09:15:52 ID:???
>>324
7番は「正しい」はずです。

327 diamonds8888x :2019/03/31(日) 09:55:56 ID:ggTnQef6
>>325
 なるほど、×では意味が曖昧になったようですね。「論理的推論に使えない」の意味に2通りあったということになりますね。

 命題3が論理的推論に使えないという点では見解が一致したということですね。[>>324]は命題3のような例を念頭においたものでした。


 命題2に関して言えば、
   命題2 ×
   ¬命題2 〇

 従って、
  推論1.命題2である。ゆえに〜である。
    誤った推論である。その意味で「命題2は正しい推論には使えない」
  推論2.¬命題2である。ゆえに〜である。
    ゜¬命題2」は正しい推論に使える。


 以上のように「論理的推論に使えない」の意味に2通りあります。私は無意識のうちに文脈でわかると思っていたのですが、今後は意味をはっきりさせた表現の方がいいですか?
 それとも以上の2通りの意味があるとして文脈で判断させる方式でもいいですか?

 まあ、「ほんの少しでも間違っている命題は論理的推論に使えない」ということでは、2通りと言わなくてもいいのだとも思いますが。

328 diamonds8888x :2019/03/31(日) 09:57:44 ID:ggTnQef6
>>326
fnorderさん

7) (P→Q)∨(P→¬Q)
7') P→(Q∨¬Q)

 7')なら〇ですが、7)は×です。(P→Q)と(P→¬Q)以外の場合もありますので。以下なら〇ですね。

7") (P→Q)∨(P→¬Q)∨¬(P→Q)∨¬(P→¬Q)

329 Ken :2019/03/31(日) 12:37:31 ID:.njNR9jk
>>327の内容に納得したので、お尋ねしたかった質問をしようとしましたが、>>328を見て「あれ?」と思ったので、こちらから確認させてください。

7') P→(Q∨¬Q)は〇、つまり必ず成立するでしょうか?

「Q∨¬Q」とは「Q OR ¬Q」の意味かと思いますが、XORではなくただのORなら「Q∧¬Q」の領域がある可能性を排除できないはずです。そうなると

5) (¬P)∧P

と同じで、成立する場合もあるし、成立しない場合もある。つまり×になりませんか?

330 diamonds8888x :2019/04/02(火) 05:57:31 ID:ggTnQef6
>>329
 「Q∧¬Q」も「(¬P)∧P」も成立する場合はありませんよ? それは矛盾です。
 [ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%9B%E7%9B%BE#%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E7%9F%9B%E7%9B%BE]論理学における矛盾

 なお、「∨」すなわち、"or"、"または"、で結合された命題や論理式は、それを構成するどれかひとつの命題さえ成立していれば〇です。
 つまり「Q∨¬Q」は「Q∧¬Qの場合が必ずある」などという意味は全く含みません。

331 Ken :2019/04/03(水) 23:32:29 ID:MPn6w7No
>>330

>「Q∧¬Q」も「(¬P)∧P」も成立する場合はありませんよ? それは矛盾です。

ですが現実には、Pと¬Pの関係にある2つの理論が、実は両方とも真実だった例があります。あるいはPと¬Pの関係にあるというのが誤解だったかもしれません。でもその判定は非常に難しく、現実問題としては(¬P)∧Pを認めるしかないのでは?

たとえば、

〜光は粒子である
〜光は波動である

この2つの理論は何世紀にもわたってPと¬Pの関係にあると信じられてきましたが、その前提を量子力学が崩しました。光は粒子でもあり波動でもある。このPと¬Pは並立するのです。量子力学にはこのような複数状態の並立例がいくつもあります。

これに対して「量子の世界は別だ」と言われることがあります。Pと¬Pが排他関係にあるのは、あくまでも私たちが体験する「大きな世界」の話であって、量子のような「小さな世界」ではPと¬Pが並立する、というより相反する状態をPと¬Pとは見なさないのだ、と。

このような説明(言い逃れ?)に「待った」をかけたのが「シュレーディンガーの猫」です。放射性元素が原子核崩壊を起こすと、毒ガス発生装置が起動されて、生きてる猫が死ぬ。つまり小さな世界の原子核の状態が、大きな世界の猫の生死に直結することで、同じ猫が生きてる状態と死んでる状態が並立するというのです。これは大きな世界の話ですから上記の説明(言い逃れ?)は通じません。

数理としての

「(¬P)∧P」は矛盾である

に反論する意図はありませんが、現実問題としては「(¬P)∧P」を容認するしかないのではありませんか?

332 fnorder :2019/04/04(木) 19:09:04 ID:???
>>328
diamonds8888xさんがここで使われている「P→Q」はどういう定義ですか?

私が知っている(恐らく一般的な)定義では P→Q ≡ (¬P)∨Q ですが、これとは違うんですか。

333 diamonds8888x :2019/04/07(日) 14:24:38 ID:7phizLdM
>>332
fnorderさん、私もちょっと勉強不足だったと思います。

 「7) (P→Q)∨(P→¬Q)」は、命題論理の読み方の範囲では〇ということになるのでしょうね。なにしろ、PとQに真理値を割当てるという常法を適用すると恒真になりますから。


 私も、たぶんKenさんもベン図を思い浮かべつつ考えたと思いますが、これは以下の述語論理式として考えていたことになります。Kenさん他、なじみのない人のために述べておくと、∀(すべての)とE(存在する)は他の論理記号より読みの優先度が高くなります。なので、記号の効果が及ぶ範囲は括弧で明確にします。両者まとめてquantifier(限定記号,限量記号)と呼ばれます。

7a) ∀x(P(x)→Q(x))∨∀y(P(y)→¬Q(y))

 これが以下の式と同じ意味に読んでよいのか違う意味になるのかが、読みのルールで違うはずですがよくわかりません。quantifierの性質上、同じ意味で良かったと思うのですが、違うかな?
 それとも、7a)ではxの値域とyの値域が同じとは限らないことになるから却って拙いのかもしれませんね。いや、調べればいいんでしょうけど。

7b) ∀x(P(x)→Q(x))∨∀x(P(x)→¬Q(x))


 純粋に命題論理の問題として考えていた人に向けては言い訳じみるかも知れませんが、今は科学的方法を適用する話をしています。ゆえに実際上は述語論理を使うことになります。たとえ考える本人が意識していなくてもquantifierなしの命題を使うということはあり得ませんから。

 ちょっと短くなる以下の式でも同じですね。
7c) ∀x(P(x)→Q)∨∀y(P(y)→¬Q)

 これはQの対象要素の値域がxやyの値域と異なってもいい、ということになると思います。xの値域とyの値域は同じということで。ただ、この場合はPの対象要素とQの対象要素との対が全論理式の対象要素なんだと考えてしまえば、統一的な考えができる気もします。却ってわかりにくくなるのかも知れませんが。


 まあ、私とKenさんとの議論である「科学的方法論」に関する話からすれば脇道です。この件を追求しようとすると私にとっては難しい話になりそうなので、いつの日か別の場所で考察するかも知れないという事で御容赦ください。

 私も命題論理式による表現に、こういう落とし穴があるとは今まで気づきませんでした。私やKenさんが思い浮かべたベン図による状態分類の状況を命題論理式だけで表現できるのかどうか、今はノーアイディアです。結局のところ、7)と7')[>>328]が同じ意味になってしまうのですからね。

 命題論理の命題変数は真理値が0か1のどちらかに決められるはずのものなので、「集合の中でaなら0、bなら1」という命題は表現できないということになりそうですね。Kenさんの質問[>>320]に応える時点で命題論理の範囲を越えたことに気付くべきだったのでしょうね。quantifierを使う話になったのだから。

334 diamonds8888x :2019/04/07(日) 14:34:04 ID:7phizLdM
>>331
>この2つの理論は何世紀にもわたってPと¬Pの関係にあると信じられてきましたが、その前提を量子力学が崩しました。光は粒子でもあり波動でもある。このPと¬Pは並立するのです。量子力学にはこのような複数状態の並立例がいくつもあります。

 (光は粒子である)は¬(光は波動である)と同義ではありません。表現上で同義ではないことは明らかですが、長い間、内容的には同義だと信じられてきただけの話です。論理法則が崩れたわけではありません。

 シュレジンガーの猫の話も同じことです。従来は、(生)と(死)の2つの状態しかとらないと信じられていたのが、(生)と(死)と(生死混合状態)の3つの状態を取り得ることがわかったというだけです。したがって量子力学に従えば、¬(生)は((死)∨(生死混合状態))と同義だとわかっただけです。

 もっとくだけて言えば、¬(生)の状態は(死)だけではなかったということですね。

 もっとも正確に言えば(生死混合状態)だけがあるのであり、(生)というのは混合状態の生の部分が100%というべきでしょう。

335 diamonds8888x :2019/04/07(日) 14:45:19 ID:7phizLdM
>>331
>あるいはPと¬Pの関係にあるというのが誤解だったかもしれません。でもその判定は非常に難しく、現実問題としては(¬P)∧Pを認めるしかないのでは?

 判定が難しいのは例えば、あるAを持ってきて¬P≡Aか否かを判断することです。例えばP=粒子説、A=波動説、また例えばP=生、A=死、です。

 (¬P)∧Pを認めるなどというのは筋違いです。¬P≡Aというドグマに囚われないようにというのが本当の注意点です。

336 Ken :2019/04/09(火) 00:47:40 ID:lLgYBOBc
生でも死でもない「生死混合状態」というものが、具体的な実体をもつでしょうか?

量子力学が扱う「小さな世界」では混合状態に実体があります。>>181では電子を例にしたファインマン物理学の説明を紹介しましたが、この例では、照射スクリーン上で観察される個々の電子は間違いなく粒子であるのに、スクリーン上の分布は電子が波動として伝わってきたことを示す。つまり同じ実験が粒子性と波動性の両方の証拠を示し、混合状態があることが分かります。

でもシュレーディンガーの猫はどうでしょうか?

生死混合状態とは、いわゆる「半死半生」状態ではありません。「生死混合」の「生」は猫が問題なく生きてる状態であり、「死」は一切の生命活動が停止した状態であるはずです。電子の実験なら、粒子として現れる事実と、波動として伝わってきたことを示す事実の両方が観測されますが、猫にそんなことがありますか? 例えば、猫を観察したときは生きていたが、途中の段階では死んでいたことを示す証拠も見つかった、というような場合です。

「生死混合状態」が実体のないものであるなら、猫がとりうる状態はやはり「生」と「死」の2つしかなく、両者は「P」と「¬P」の関係にあることになります。そうなると両者の混合(並立)は、(¬P)∧Pと表現するしかないのでは?

337 fnorder :2019/04/11(木) 12:51:13 ID:???
>>333
> 「7) (P→Q)∨(P→¬Q)」は、命題論理の読み方の範囲では〇ということになるのでしょうね。

述語論理と解釈しても同じでしょう。この書き方だとPとQは変数を持たない論理式になります。
そのような場合には述語論理と命題論理の結論は一致するはずです。

『PはP(x)の、QはQ(x)を簡単に書いた。∀xは省略した』ということでも構いません、が。
それなら7)式の正確な表記はこうでなければおかしい。そして、この論理式は常に成立します。

∀x( (P(x)→Q(x)) ∨ (P(x)→¬Q(x)) )

まあこんな話は科学的推論について論じる上では確かに瑣末なことだと思いますが。

338 diamonds8888x :2019/04/14(日) 06:06:09 ID:7phizLdM
>>337
> ∀x( (P(x)→Q(x)) ∨ (P(x)→¬Q(x)) )

 確かに。これなら紛れがありませんね。7b)に似てますが、違いますよね。

 問題は、私もKenさんもこういう状況を表現したかったのではないということなんですよ。
 いえ、白状すると私も出題のときには7)は〇と判断してましたが、Kenさんの答えをよくよく考えて×としました。その際、具体的にベン図で考えた時点で、すでに命題論理から外れていたということになりそうです。
 それに7)が〇の論理をKenさんに納得させようとするのは、それこそ脇道だし。

 結局は命題論理の中では「科学的推論」をする上で必要な命題を表現しきれないということみたいです。本当にそうなのかどうかは自信がありませんが。

[>333]
>命題論理の命題変数は真理値が0か1のどちらかに決められるはずのものなので、「集合の中でaなら0、bなら1」という命題は表現できないということになりそうですね。

339 diamonds8888x :2019/04/14(日) 06:10:43 ID:7phizLdM
>>336
>「生死混合状態」が実体のないものであるなら、猫がとりうる状態はやはり「生」と「死」の2つしかなく、両者は「P」と「¬P」の関係にあることになります。そうなると両者の混合(並立)は、(¬P)∧Pと表現するしかないのでは?

 「生死混合状態」が実体のないもの、という命題を正しいと認めるならば、両者の混合(並立)という状態は、単に「ありえない」のです。

 両者の混合(並立)という状態がありえるのだと認めるならば、「やはり「生」と「死」の2つしかなく」という命題が誤りです。

 「(¬P)∧P」という表現を勝手に拡張したのではコミュニケーションが混乱します。

340 diamonds8888x :2019/04/14(日) 06:21:35 ID:7phizLdM
>>337,>>338

 なるほど厳密に表現したければ、7aならば(∀xy)を、7bならば(∀x)を、式の頭に付けるのが正しいのですね。そうすれば[>>333]のような読み方での迷いは消えます。本来は何が省略されているのかということを意識するのは難しいですね。まさに「紙背」を読まなきゃいけない。

341 diamonds8888x :2019/04/14(日) 09:11:34 ID:7phizLdM
>>336,>>339
 相対性理論ならば「時間が遅れ、空間が縮む」とか、量子力学ならば「〇と×の混合状態/中間状態」とかパラドックス的な表現がありますが、それを古典的な意味で文字通り捉えると大事な本質をとらえそこなうかも知れません。これらの表現にはセンセーショナルに人の興味を引きつけようとする面もありますから。我々の議論では、あまりこれらの領域から解釈の難しい事例を持ってこない方がよいと思いますよ。どうせ生物学の議論には当てはまらないのですから。

342 diamonds8888x :2019/04/14(日) 09:13:56 ID:7phizLdM
>>336,>>339,>>341
 ということで脇道ですが。

 シュレジンガーの猫の思考実験に量子干渉実験を対応させるのはやりにくいと思います。状況が違いますから。

 シュレジンガーの猫の思考実験に対応するのは例えばα崩壊などです。というか、シュレジンガーの猫の思考実験というのは、まさにα崩壊(β崩壊でもいい)で放出されるα粒子を観測する実験そのものですが。

 そして「ふたを開けるまでは混合状態」というのは実は正しくありません。ふたを開けないとしても、中のα粒子検出装置は「検出したか、まだ検出していないかのどちらか」だというのが真相と見るべきでしょう。α粒子検出装置が検出したら猫殺害装置が作動するという設定でした。

 二重スリット干渉実験でも、検出版のある点では、粒子を検出したかしないかのどちらかです。

343 Ken :2019/04/14(日) 09:48:39 ID:YihEQjIU
>>342で述べられたのは、シュレーディンガーの猫の1つの解釈かもしれませんが、唯一の解釈ではないし、シュレーディンガーの提唱から80年以上を経てもまだ決定版の解釈は出ていないというのが私の理解です。ウィキペディアではいくつかの理論が紹介されていますが、その中に多世界理論があります。ひらたく言えばパラレルワールドですが、こんなことが真面目に論じられているのです。

en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat#Many-worlds_interpretation_and_consistent_histories

つまり、生きた猫と死んだ猫は確かに「並立」するが、ただし粒子としての電子と波動としての電子のように、同じ場所、同じ時間で「混合」しているのではなく、別世界の存在になっており、互いに影響を与えることもない。粒子としての電子が消滅すれば波動としての電子もなくなりますが、1つの世界で猫が消えても(生きてる猫はいずれ立ち去るでしょうし、死んでる猫は生態組織が崩壊するでしょう)もう1つの世界の猫には関係のないことです。

このように、生きているのと死んでいるのと、2匹の猫が別世界に存在する状態をも「生死混合状態」と呼ぶのであれば、それは定義の問題ですから、diamonds8888xさんがそのように定義をされるのでしたら、私は従います。

でも、本当にそのような定義でよいのか、検討をされてみてはいかがでしょうか?

もちろん>>342で述べられた解釈が決定稿であるなら、シュレーディンガーの猫の話はそれで終わりますが、まだその決定はなされていないのではありませんか?


1点、付け加えさせてください。>>331の末尾でいったように、私は数理としての

「(¬P)∧P」は矛盾である

に反論をしようとは思いません。ただし、数理が数理として正しいことと、その数学理論が現実世界の事象を説明できるかは、別の問題です。

〜ユークリッド幾何はユークリッド幾何としては正しいけれども、一般相対論の「曲がった空間」には使えません
〜線形微分方程式は線形微分方程式としては正しいけれども、大振幅の振り子のような非線形問題には使えません

diamonds8888xさんが挙げられた論理式は、たとえ正しいとしても、それだけで森羅万象の検証に使えるのでしょうか?

私たちの議論対象は数理ではなく、科学と疑似科学を判別する基準なのですから。

344 Ken :2019/04/17(水) 00:33:36 ID:YihEQjIU
「(¬P)∧P」の可能性について、シュレーディンガーの猫よりも簡明な例がないかと考えてみました。
歴史上のこのケースはどうでしょう?

1887年、マイケルソンとモーリーの実験で、光を伝える媒質と想定されていたエーテルが存在しないことが明らかになりましたが、これは重大な問題を引き起こしました。なぜなら光が電磁波という波であることはあらゆる検証によって確立されていたからです。媒質つまり振動の実体が無い波など、絶対矛盾としか思えませんでした。まるで「水の無い雨」や「空気の無い風」が存在するというようなものです。

その後の歴史を見ると、1900年にプランクが量子の存在を唱え、1905年にアインシュタインが量子論を発展させ、光は粒子と波動の2重特性を有し、粒子としての性質があるから媒質を必要としないのだと主張しました。結局、この理論の正しさが認められて媒質問題が解決しました。マイケルソンたちの実験の18年後です。

私の問題提議は、その18年のあいだに、科学はどういう立場をとるべきであったか、というものです。

光が波であることと、光を伝える媒質が存在しないことは、(当時の人には)絶対に矛盾する点で、Pと¬Pの関係に該当します。しかもなお、この両者は並立するとなれば

(¬P)∧P

以外に表現しようがないのではありませんか? たしかに新しい事実が見つかり、新しい理論が構築されたら、2つはPと¬Pの関係ではなくなるし、矛盾は矛盾でなくなるかもしれません。そして今の私たちは歴史がそのように進行したことを知っています。しかし上記の18年を生きた人がそれを予測するのは不可能で、彼らにとって観測できる事実は「(¬P)∧P」しかないのです。それなら、たとえ矛盾であろうが、観測事実を「事実」として受け入れるのが科学ではないでしょうか?

もちろん「(¬P)∧P」を最終結論にする必要はないし、矛盾の無い理論の探求は続ければよい。でもそれは矛盾が無いと思われる理論があっても同じことです。科学に最終結論はないのですから。


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