論点整理スレその２（暫定） - 1373208435

1：ミケ：2013/07/07(日) 23:47:15 ID:N/ivHP72: 旧論点整理スレにはもう書き込めないようなので、暫定的に立ててみました。

旧スレッドは
>初心者（と言って悪ければ創造論者・進化論否定者）が多くの常連によって火だるまになってしまうという現象があります。突っ込まれるような発言をするからだと言ってしまえばそれまでですが、傍目からみてあまり印象がよろしくないので、集中砲火が生じた場合には、ここのスレッドに誘導し、議論の参加者をしぼります。要するに、１対多数はフェアじゃないように見えるからなんとかしようということです。

という管理人NATROMさんの考えに基づいて立てられたものです。

私は卑怯者と見られようが悪趣味といわれようが別に気にしないのですが、
とりあえず、私がツッコミを書くとすごく長文になってしまい、
連続投稿しては第一掲示板が読みにくくなるかなとは感じていました。

そこで、さしあたって
現在第一掲示板にて火達磨になっている方への返答をここに書き、
ここに返答が存在する旨の告知と一応の誘導を試みます。

もしNATROMさんから何かあったらそれに従うという感じで。

ここでは強調や斜体って使えないですよね……。
それが使えたほうが分かりやすいんだけどな……。
2：ミケ：2013/07/08(月) 00:01:21 ID:N/ivHP72: Target：神って誰(略)さん

経緯
第一掲示板にて、2013年2月10日以降、
「神って誰？」「神って誰なんだろう」その他いくつかの似たようなHNで投稿する人物が登場しました。
最初の投稿
ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/13793

彼に対しては何度か複数の人物から回答がなされていますが、
彼は「質問に答えられていない」として似たような質問を再掲したので
2013年7月8日現在で目に付く質問や主張に対する返答を
ここに回答を書いていこうと思います。

なお、オリジナリティの高いと思われる主張や一般化できそうな勘違いについては

トンデモネタに対する突っ込み用情報ソース備忘録
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/

にて解説を加えようと思っています。飽きてなければ。

では次のレスから
3：ミケ：2013/07/08(月) 00:05:51 ID:N/ivHP72: (1)大腸菌の「進化」について

12系統の大腸菌を4万5000世代にわたって培養し、
うち1つの系統でクエン酸を利用できる能力を持った大腸菌が進化したレンスキーの実験について。

>でもその先がはどうなるの？
>その先が無いんだよ。
>いつまで経っても。
>言ってる意味分かる？

私はあなたとは違いますので
既に回答済みのものをまったく回答できていないと言われた場合、
無意味に「100回読め」と繰り返すだけでなく、
まさにその回答済みの部分を提示することができます。
あなたはできませんでしたよね～。100回読めとしか言えませんでしたよね～(笑)

というわけで、
2013年 7月 4日(木)23時59分の私の投稿を読んでみましょう。
以下がその投稿のアドレス（ただし、頭に“h”をつけてください。）
ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/14530
>ここで重要なのはクエン酸代謝能力の向上ではありません。
>大腸菌は、クエン酸を栄養として利用する能力を全く持っていません。
>それが、実験の中でクエン酸を栄養源として利用する能力を獲得したのですよ。
>飛べない恐竜が飛べるようになったのと同じようにね。

>>でもその先がはどうなるの？(以下略)
>それは単に実験を区切ったからです。
>44000世代でね。そこで論文にしたというだけであって、
>この先続ければまた別の機能を獲得する可能性があります。
>むしろ、どうして別の機能を獲得できないと言い切れるのですか？
>その先の実験はまだやってないのに。

一応簡単にまとめますと、
飛べない恐竜が鳥になったのと同じように、
「大腸菌が持たないような能力を獲得した」という事実が既にある以上、
「さらに別の能力を獲得することはない」をは言えません。

実際に44000世代以降は実験していないのですから
「その先が無いんだよ」
というのはあなたの妄想でしかありません。残念でした。

もしも、クエン酸を栄養とする能力が例外であって、
それ以降は絶対起こらないというなら根拠を掲示する必要がありますが、
あなたにそれはできませんよね。

そもそも、クエン酸を栄養として利用できる菌を、
どうして大腸菌と呼べるかは答えられたんでしたっけ？
どうして大腸菌と別物と言えないのか、その根拠は答えられたんでしたっけ？
やはりできていませんよね？

所詮、あなたの主張は、ちゃんとした根拠を示すこともできない妄想ということです。
4：ミケ：2013/07/08(月) 00:13:10 ID:N/ivHP72: (2)変異と小進化について

「レンスキーの大腸菌の実験は、小進化でなくて変異だ！」などと
彼が無知丸出しのことを言ったので、
変異と小進化は違いますよ、
大腸菌やフィンチの嘴の例を、小進化という人はいても変異だという人はいませんよ
と笑ったら、以下のような反応が返ってきたことについて。

>変異と小進化も違う。
>何処でどう混同してるのか知らないけど、自分で辞書で調べたとおりだ。
>遺伝子頻度の変化は大進化では勿論なないし、小進化ですらない。

これ、答えられていないリストに入っていませんが、皆さんの説明で納得したのでしょうか？
馬鹿にされるのがいやだからもう触れたくないのかな？

変異と進化は違います。
大腸菌の実験は進化の一例です。変異ではありません。

そして進化とは、遺伝子頻度の変化ですよ。
生物学の教科書にはそのように書いてありますし、
世界中のほぼ全ての生物学者がその定義に同意しています。

そうでない教科書があるのなら教えてください。
まさか、生物学用語を国語辞典でしか
調べていないなんて馬鹿なことはないですよね～(笑)

さて、変異とは、
たとえばMutationやMutantの場合、
これは個体の個性のことを指します。
Variatonの場合は、集団の中にいろいろな個性が存在することを指します。

一方、大腸菌のクエン酸代謝能力の獲得の実験は
集団単位で行われた実験であり、
あるコロニーにおいて、その変異を持つものが多数派となり
それを持たない個体を駆逐して多数派になっているのですね。

つまり
個体の話ではなく、その変異を持つ個体が多数派になった、
という集団の話であり、
この実験について「それは変異だ」と言うのは、
要するに変異の定義を進化と混同している勉強不足のお馬鹿さんということなのです。

分かりやすく言いましょう。
神って誰(略)さんは、進化の実験を変異と間違えたお馬鹿さんだったということです。
5：ミケ：2013/07/08(月) 00:16:30 ID:N/ivHP72: (3)小進化と大進化について
>嘴の高さの変化をいつまでも進化だと言い張ってる訳だ。
>適応的な変化と小進化を厳密に区別するのは、局地的な現象面からだけ見れば難しい場面もある。
>まあ、また言葉の定義付けの話になるから、それをどう呼ぶかの話になるけど、
>はっきりさせる為に、仮に大進化をもたらす過程での小さな進化、と規定すれば、話はクリアーになる。

鳥への進化についても
一つ一つの過程は
例えば腕の羽毛が翼のようになったり、それが大きくなったり、
尾が短くなったり、体重が軽くなったり、
胸の筋肉が発達したりと
嘴の高さの変化と同じような変化ですよ。

あなたが違うと思い込んでいるだけです。
たまたまそれが、未来から見れば
鳥になる過程だったのであって、
現在の鳥の嘴の変化が
大きな性質変化に繋がらないと言える根拠など、どこにもありません。

またしても根拠の無い妄想というわけです。
6：ミケ：2013/07/08(月) 00:40:36 ID:N/ivHP72: (4)選択肢の数について

神って誰(略)さんは、進化の過程において、
「進む方向が無限に存在する」ということ
「実際にそれが選択肢（変異体）として用意される」ということが
区別できませんでした。

よって、突然変異はランダムであり、
選択肢は最低限“残ったもの”が含まれていれば足りるし
“最適なもの”が選択肢に含まれているとも限らないよ
と説明済み。

>前にも書いたけど、仮に予め選択肢の数が限定されているしたら、おかしな話になる。

別におかしくはなりませんよ。
実際の大腸菌の実験と同じように、
「突然変異がランダムなので、異なる結果になる」というだけです。

進化を操る超越者みたいなものがいれば、
進化の結果はいつも同じになるでしょう。

しかし実際には、レンスキーの大腸菌の実験で示されるように、
異なる系統に分けてそれぞれ進化させた場合、12の系統で異なる結果になり、
恐竜が鳥になるかのような新たな能力（クエン酸利用能力）の獲得が実現したのは12のうちの1系統のみでした。
（参考　ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/13905）

大腸菌の実験と同じように
もう一度歴史をやり直した場合、鳥のように飛べる脊椎動物が生まれる可能性は高いですが
今のような“鳥”になる可能性は低いでしょう。
選択肢の数が、運で限定されますからね。
理解できますか？

また、他の進化の実例で説明するなら、
ティラノサウルスは、羽毛を一度獲得してから成体が羽毛を失うという
“遠回り”をしていますし、
我々の手は、5本の指の一本が親指として物を掴むのに対し、
パンダはそのような形にならず、手のひらの骨が親指のような役割を果たします。
選択肢が限定されていたから、このような結果になったわけです。

ちなみに、
「あなたは大腸菌の実験は鳥の進化と違う」と述べただけであって、
予め選択肢の数が限定されていたら
どこがどのようにおかしくなるか具体的に説明できていません。
おかしな話になるというのなら、きちんと説明してくださいね。できないでしょうけど。

自分が運命の産物でなくて、偶然の産物だと認めたくない気持ちは分かりますし
別に認めなくても構いませんが、それは所詮、客観的根拠の無い信仰なのだと理解してください。

>しかし仮に常に2つの選択肢だとしても、小さな変化を積み重ねる必要があるから、少なくとその変化ごとの2の乗数になる。
>勿論個体はひとつではない。
>しかも選択肢は二つな訳はない。
>進化のポイントも無数に存在する。
>どれだけ膨大な数を積み上げていく必要があるのか？

鳥へと至る進化は
三畳紀後期（2億3000万年前）から白亜紀前期（1億5000万年前）にかけて起こりました。
まず、ある小型の恐竜が100万個体いるとします。
仮に鳥と同じように、繁殖するまでに1年ほどで、毎年繁殖するとすると
少なく見積もっても毎年100万個体以上は生まれる計算になりますね。
さて、三畳紀後期から白亜紀前期まで、およそ8000万年。
合計、80000000000000個体が生まれる計算になります。

およそ1億違いがあったとしても一つの違いごとに1万個体使えることになります。
鳥の遺伝子の数およびその遺伝子あたりの適応に関わる塩基数を考慮したとて、
あなたの想像する「必要とされる膨大な個体数」よりも、
実際にいた個体数のほうが多そうですね。
はい、残念でした～。
7：ミケ：2013/07/08(月) 00:44:36 ID:N/ivHP72: (5)同時並行的に進む自然選択について

別の人に宛てたレスで
「実際には同時並行的に進んでいたのを別のステップとして分割して
無数のステップが必要だから自然選択の進化は無理という論法を使ってる」
という発言をとらえて。

>同時並行の起こり方を説明してみろ。

同時並行ってそのままの意味なんですけど。
実際、大腸菌の実験においても、クエン酸を栄養として利用する能力の発達以外に
大腸菌のサイズが世代を経るにつれて増大するという進化が平行して起こっていますね。

ぶっちゃけ、遺伝子発現の方式も知らない人に説明しても意味がありませんが
複数の遺伝子座にコードされた形質は、強く連鎖していない限り
独立に遺伝するわけですからそれぞれ独立に進化するわけです。

まあこの説明じゃ絶対理解できないでしょうね。
中学・高校の教科書で勉強しろと言っているのに。
遺伝率のときのように、分かったふりをして見当はずれの考察をして
恥を撒き散らしてくれても良いですよ(笑)。
その場合、無視して別の質問をして誤魔化すよりはマシですから、また相手してあげますよ。
8：ミケ：2013/07/08(月) 01:15:33 ID:N/ivHP72: (6)その他（鳥っぽい、窺うなど）
>何が鳥っぽい形質に有利な環境なのかな？
>何が鳥っぽいやつを量産したのか？
>特定出来てる？

たとえば体の軽量化に関わる気嚢の獲得は
低酸素な環境で有利だったので発達した可能性があります。

あるいは羽毛の獲得は、
低気温でも高体温を維持するのに有利でした。

さすがに全部は分かりませんけどね。
あ、もしかしてあなたは、一つでも分からないことがあったら
全部カミサマのせいにするんですか？
それは快適な脳みそですね～(笑)

>そもそも鳥っぽいって何？
>鳥じゃないよね？

おばかですね～。
鳥へ進化する途中では、鳥っぽくて鳥じゃないのは当たり前でしょう。

というか、
そんなことも知らずに恐竜から鳥への進化を語ろうとしていたのですか？

先に述べた気嚢というシステムに加え、
たとえば後足の指の構造や胸骨の構造の共通性や、
さらには前足を翼のように折りたためるかどうかとか羽毛を持つかどうか、
進化学者たちは、
そうした形質をもとに系統樹を作って進化を考察しているわけです。

まさか鳥への進化を語るのに
鳥っぽい形質が何かも知らない人がいようとは驚きです。
上記で挙げた以外にも多くの「鳥っぽい形質」がありますが
まずはご自分で調べてみたらどうです？

>「窺う」って話、覚えてるかな？

覚えていますが、
そもそも「窺っていたと言いたいのかな？」と聞かれて、
「いいえ」と答えていますよ。

ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/14225
>>問い1
>>それとも若しかして、
>>(略)って言いたいのかな？

>違います。

ほらね。
「いいえ」という答えでは気に入らないのですか？
それはなぜですか？
具体的に説明できますか？
あなたの脳内の妄想に基づく批判をされても
「それは現代進化論ではなくてあなたの妄想です」としか答えようがありませんよ。
9：ミケ：2013/07/14(日) 11:39:51 ID:N/ivHP72: その後、第一掲示板で、(1)～(5)の回答を無視して彼は無様な姿をさらし続けます。
彼は質問に答えられなくなると「100回読め」と言うようです。

さて、今回は
第一掲示板にてshinok30さんが、2013年 7月10日(水)05時13分38秒の投稿で
『一部の鳥が飛ばず、一部の恐竜が飛ぶということが
　恐竜から鳥への進化とは“勿論別の話”というのならば
　神って誰(略)さんが鳥と恐竜を区別する基準は何ですか？
　例として、(A)～(J)は鳥か、恐竜か、理由と共に説明してください。』
という趣旨の質問をしたところ、
神って誰さんは別の質問をかぶせたりしてごまかし
頑なに質問に答えないという事態が起こりました。

経緯については第一掲示板
2013年 7月13日(土)12時04分20秒の投稿でまとめてあります。
ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/14681

それに対する神って誰(略)さんの言い訳は
2013年 7月14日(日)09時20分11秒
ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/14686

回答は以下にまとめておきます。
10：ミケ：2013/07/14(日) 11:51:49 ID:N/ivHP72: >答えられないからと言う理由で答えなかったことは一度も無い。

「答えられないわけではない」と口では言っても
実際には「答えられていない」という事実があるだけです。
答えられるなら答えてください。
２～３行で済むでしょ。無駄な言い訳をするより答えたほうが早いです。

答えられないから答えないのでしょう。
だからまた、言い訳をして答えないと予想しておきます。

>どれが恐竜か？ってしつこく訊いて来るけど、こんな意味の無い分類学上のクイズに付き合う気は毛頭無い。
>いいか、問題の核心が分からないか？

それは単なるクイズではなく問題の核心の一つですよ。

恐竜と鳥をどのように区別するのか、
その基準は、恐竜から鳥への進化を語る上で欠くことのできないものです。

むしろ、それなくしてどうやって恐竜から鳥になったと言うことができるのですか？

鳥と恐竜を区別する基準をきちんと明らかにしておかなければ
私たちが恐竜から鳥への進化の過程を説明しても、
「その形質は鳥の進化とは関係ない」
「そいつは既に鳥だから恐竜から鳥の進化とは関係ない」
などと、いくらでも逃げることができるのです。

たとえば
鳥っぽい形質として気嚢を挙げたときに、
2013年 7月 8日(月)21時31分10秒の投稿で
ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/14616
「気嚢があったって鳥とはいえない」などと言い訳をしたりね。

そうした詭弁で逃げないように、
鳥への進化を語るなら、
何が鳥っぽい形質で、どれが鳥なのかをきちんと明らかにしておく必要があります。
それができないあなたには、
鳥の進化を語る能力も知識も不足しているということです。

そろそろオリジナリティの高い珍説も出尽くしたようだし、
これで逃げるようならもうまとめに入りますか。

トンデモネタに対する突っ込み用情報ソース備忘録に
書き始めようかと思います。