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【sage】雑談スレッド【マターリ】

8よしはら ◆7lqX359TUk:2007/03/15(木) 02:27:09
>森田さん

どうもありがとう!いただきました。

>池浦君

URLの冒頭に「h」をつけてリンクに飛んでも、「システムエラーが発生しました」と
表示されるんだけど、僕のPCの設定に問題があるのかな?
URLを全部引用できているか確認してもらえない?

9名無しさん@中島ゼミ:2007/03/15(木) 11:42:11
リンク張れるようにしました〜

10帯向:2007/03/15(木) 13:58:44
合宿はお疲れ様でした。
卒業される4年生はご満足いただけたようで、また新加入の森田さんも楽しんでくれたみたいで良かったです。
合宿係の小田さん・田渕さん、忙しい時期なのにありがとうございました。

そして、山本君の仕事の早さには圧巻です。
既に結構書き込みもあるようなので、今後もどんどん活用していきましょう。

11いけうら ◆kZGe1BaKS6:2007/03/15(木) 17:34:33
>>8
ごめん。うまくいかないみたいだから、こっちで。
まあ、たいした写真ではないのですが。
http://sei-whale.rbcmail.ru/img/070314_andon.jpg

12よしはら ◆7lqX359TUk:2007/03/15(木) 17:41:16
>>11

見ました。いい感じだね。後ろに並んでいる憲法の文献も(笑)。

13I.M:2007/03/15(木) 20:41:11
みなさん合宿お疲れ様でした。

新IT部長殿、すばやい仕事ありがとうございます。
ゼミ掲示板のこれからの盛り上がりを願っています。

14よしはら ◆7lqX359TUk:2007/03/16(金) 00:30:23
新ゼミホームページを拝見しました。
美しいの一言です。
作成してくれた山本君・寺田さん、お疲れ様でした。

2005年度以前の発表のデータが見られなくなっているのが
残念でなりませんが、容量の関係があるので仕方がないですね。
ファイルバンクのフォルダを存続させるのであれば、
そちらに過去のデータをアップするというのもいいかもしれません。

15やまもと:2007/03/16(金) 00:34:51
>>よしはらさん

>2005年度以前のデータ
現状は,仮公開なので,後々追加していくこととなります。
Ftpサーバーの中身が混乱しているので全て削除してしまわないとやりづらかったもので。
来週中にはある程度のデータは作り直します。

>>寺田さん
すばらしいデータをありがとうございます。
あまり手を掛けずに仮公開まで行きました,これから旧ページのデータを
サルベージして新ページに追加します。

16よしはら ◆7lqX359TUk:2007/03/16(金) 01:11:51
>>15

了解しました。
時間のあるときに、ゆっくりやっていってください。

17AK:2007/03/16(金) 15:14:04
科目登録の猶予、短すぎじゃない!?

楽な科目をとりたいよ〜。誰か教えて。。。

18AK:2007/03/17(土) 01:37:25
科目登録、27日からです。実は、かなり余裕ありますな。
いやはや、掲示板でも一人テンパる僕でした。

19いけうら ◆kZGe1BaKS6:2007/03/17(土) 20:12:36
>>17,18
10日も間違えたのね…。
履修した中で、恐ろしく楽勝だと思ったのは
1.医学入門、東京女子医科大学提供科目、女子医大の教授陣
  出席はとるものの、レポートは1000字のみ。半期。
  西早稲田で授業をしてくれます。
2.人文地理学、社会科学部、竹林
  出席とらず。通年でレポート1度きり。最初と最後だけ
  出れば、単位とれます。
3.企業金融論、法学部、岩村(岩瀬だったかも…)
  授業はやたらと難しいものの、テストは簡単。半期。
  出席は、たしかとらなかったはず。

20いけうら ◆kZGe1BaKS6:2007/03/18(日) 23:08:06
そういえば、まだゼミ公式サイトについてコメント
していませんでした。(メーリングリストで気付いた)

とてもきれいで、またすっきりしたサイトだと思います。
更新作業、大変お疲れ様でした。ただ、Firefoxで閲覧すると
段ズレが起こるようです。ソースを見る限りでは、DIV属性の
指定に、Firefoxが対応できていないのかもしれません。
(原因特定にあまり自信がありませんが)

あとはまあ、こうるさくチェックすると色々出てくるみたいですが
http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.html
(URLボックスにトップページのアドレスを入力→「チェック」)

とりあえずIEではきれいに見られるので、気にしなくて良いように
思います。管理人様、お疲れ様でした。

>京都
強行軍計画がメーリングリストで届きましたが、実現しそう
なのでしょうか。

21やまもと:2007/03/18(日) 23:14:15
どうもです。
IE以外は,基本的に無視しています(笑)
後でTOPページにIEで見るように,という注意書きを加えておきます。

というか私自信IEとIEを基にしたタブブラウザしか使ってないので,
まったくそういうことに気がついていませんでした・・・。

>京都
実現するはずです。

22いけうら ◆kZGe1BaKS6:2007/03/18(日) 23:41:52
>21
早速どうも。
Firefoxのシェアなんて10%もないので、それで良いと
思います。(なぜか中島ゼミには10%以上いたようですが)

>京都
うーん…。行きたいけど、日程の都合がつくかどうか
微妙なところ。あ、でも昨日のメールで「明日まで」ということは
返事はあと20分以内ね。

23よしはら ◆7lqX359TUk:2007/03/23(金) 00:41:50
>AK君

選択一次登録はまだだから、まだ間に合うよね…。
2006年度末アンケートではオープン科目ばかり書いたので、
おすすめの法律科目をご紹介します。
これら三つはどれも憲法学と関連が深く憲法の学習に
とっても有益です。
また、単位取得も簡単な方です。

労働法 石田眞先生
https://www.wnz.waseda.jp/syllabus/epj3041.htm?pKey=1200004693012007120000469312&pLng=jp&pPage=1
先生の説明はとても丁寧で分かりやすいです。
詳細なレジュメが配られるので復習に便利です。
判例集からの抜粋がしばしば配布され、
判例の概観もしやすいです。
僕が履修したときは、毎回コメント票を提出しました。
テストは問題数が多く大変ですが、レジュメで
復習すれば割と簡単に解けるでしょう。

教育法 広沢明先生
https://www.wnz.waseda.jp/syllabus/epj3041.htm?pKey=1200007292012007120000729212&pLng=jp&pPage=1
教育法の初歩を学びます。
教育権の所在、教育の中立性、義務教育の無償など
オーソドックスな議論が紹介されます。
条約など、教育に関する国際的動向を学ぶことが
できるのは価値があります。
エホバの証人信者剣道実技拒否事件や教科書裁判など、
憲法学でも有名な裁判を扱い、憲法の勉強に直結します。
ちなみに先生は、(日本の文脈で)とてもリベラルと
いうわけではありません。

ジェンダーと法 戒能民江先生
https://www.wnz.waseda.jp/syllabus/epj3041.htm?pKey=1200004697012007120000469712&pLng=jp&pPage=1
浅倉先生の授業もおすすめですが、AK君はすでに
履修されているので、こちらを紹介します。
ジェンダー法学の初歩を学びます。
かなり基本的なところから説明がなされるので、
すでにジェンダー法学をある程度学んでいると
物足りないかもしれません。
主として民法学の視座から、性暴力など
ラディカル・フェミニズムの問題領域を扱います。
シティズンシップ論などリベラル・フェミニズムや、
第三波フェミニズムの視座からの法の問題化は
まったくと言ってよいほど触れられないので、
ジェンダー法学の概略的知識を得ようと思えば、
自分で補う必要があります。
しかし、ドメスティック・ヴァイオレンスの被害者に
直接話を聞くことができるなど、貴重な経験をすることも
できます。
八木秀次氏の論文(?)を、学生自ら批判的に読解する
機会もあります。
このように、学生がとっつきやすいよう様々な工夫が
されているので、特にこれからジェンダー法学を
学ぼうとする人にはおすすめです。


後、オープン科目ですらない他学部科目で恐縮なんですが、
この先生ならきっとよい授業をされるはずという先生の
授業をご紹介します。
単位取得の難易については分かりません。

https://www.wnz.waseda.jp/syllabus/epj3041.htm?pKey=1100001231012007110000123111&pLng=jp&pPage=1
https://www.wnz.waseda.jp/syllabus/epj3041.htm?pKey=1100001232012007110000123211&pLng=jp&pPage=1
前者は、憲法学でも昨今流行の、審議的民主主義
(討議デモクラシー、熟議民主政)を
よりよく理解するために、
後者は、樋口陽一先生型の立憲主義の、
「真の」姿を把握するために有益ではないか
と思います。

https://www.wnz.waseda.jp/syllabus/epj3041.htm?pKey=1103003040012007110300304011&pLng=jp&pPage=1
https://www.wnz.waseda.jp/syllabus/epj3041.htm?pKey=1103003511012007110300351111&pLng=jp&pPage=1
齋藤純一先生の『自由』『公共性』は、
ぜひ読んでみてください。

24:2007/03/23(金) 13:10:05
京都組の先輩方本当にお疲れ様でした。
12時間寝てしまいました。
今日は今日で別のサークルで18時から怒濤の飲み会です。
卒業式シーズンおそるべし・・・。

25AK:2007/03/23(金) 20:20:11
吉原さん、ありがとうございます!
何の科目をとろうか、悩んでたんで、参考にさせていただきます。
過去問も、ゼミで活用させていただいちゃいます!

26いけうら ◆kZGe1BaKS6:2007/03/24(土) 04:57:07
>>24
お疲れ様です。
そして潰されないようにがんばってください。(無理かな…)

旅行に必要な細々としたことを一手に引き受けてくれて
ありがとうございました。楽しかったです。
撮影した写真の中で、人が写っているものを後で送ります。

27いけうら ◆kZGe1BaKS6:2007/03/28(水) 02:17:01
先日はありがとうございました。
大学生活の総決算に、良い卒業の日を過ごすことができました。
阿部さんとも話していたのですが、今年度卒業生は、先輩方にも
後輩にも恵まれ、2年の間、幸運な大学生活を送ることができた
ように思います。

今後しばらく、特に新4年生は就職活動や入試で大変かと
思いますが、どうぞ体を大切にお過ごしください。
新3年生は、おそらく大学生活で最も楽しめる(もちろん
遊びばかりではなく)時期を迎えるのではないかと
思います。どうぞ充実した時間をお過ごしください。

中島先生、最後まで多方面でありがとうございました。
あまりにも不出来で阪口先生にあきれられないよう、
がんばろうと思います。

28よしはら ◆7lqX359TUk:2007/03/31(土) 02:42:14
大きなお世話とは思いつつ、山本君が何とか
テーマ設定に関する議論を活発化させよう
とがんばっているので、文献案内だけでも。

「立憲主義と民主主義の諸相」は、
「立憲主義の諸相」と「民主主義の諸相」を
単純に足したものではありません。
立憲主義と民主主義の相克と相補という
観点は、現代護憲論の理論的支柱になっています。

ネットにアップされていて手軽に読める
ものとしては、
http://www.law.hit-u.ac.jp/dissertation/summary/sakaguchi_sum.pdf
http://www.law.hit-u.ac.jp/dissertation/evaluation/sakaguchi_eval.pdf
を参照してください。
阪口先生の論理の詳細を知りたい向きには、
阪口正二郎『立憲主義と民主主義』
(日本評論社、2001年)をおすすめします。

立憲主義と民主主義の関係についての理論が、
どのように現代護憲論に活用されているか
を知るための手軽な本としては、
愛敬浩二『改憲問題』(ちくま新書、
筑摩書房、2006年)、
長谷部恭男『憲法とは何か』(岩波新書、
岩波書店、2006年)があります。

もちろん、統一テーマあるいは個別テーマと
して「立憲主義と民主主義の諸相」を選択せよ
と言っているわけでは決してないので、誤解の
ないようにお願いします。

29よしはら ◆7lqX359TUk:2007/03/31(土) 03:42:04
あ、「立憲主義と民主主義の諸相」という
テーマを提案したのは、僕じゃないよ。

30名無しさん@中島ゼミ:2007/04/15(日) 22:56:52
but when I want sincerity,tell me where else can I turn
because you are the one that I depend upon♪

31:2007/04/17(火) 16:57:50
このあいだのゼミで教授が仰っておられた,奥平先生の本,皆さん買いますか?団体割引つかえると大変有難いのですが・・・。

奥平康弘『憲法を生きる』(日本評論社,2007年4月刊行予定)
https://sslserver.sbs-serv.net/nippyo/korekara/bookinfo.asp?No=3054

32AK:2007/04/17(火) 19:32:09
あぁ、悩むねぇ。

もうちょい悩ませて。最近お金が飛びまくってるから。

33帯向:2007/04/17(火) 20:21:57
それについては次のゼミでみんなに聞いてみてそれなりにいるようだったら先生に頼んでみます。

34AK:2007/04/24(火) 01:50:44
ちなみに、去年の書記は木曜3限に前回分の議事録を作り始めてました。

35やまもと:2007/06/01(金) 00:47:48
今日は先生,皆様お疲れ様でした。
とても楽しい飲み会で大変幸せでしたw

来週もゼミ見学がありますので,がんばりましょう!

36AK:2007/06/06(水) 20:55:58
4日・6日の感想。
2年生女子からは、「イベントがありますか」との質問が多かった。なんでだろ?
オジマさんはいい人だ〜。

37:2007/06/23(土) 15:15:59
新司法試験、考査委員の慶大教授が類題演習…法務省が調査
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070623it01.htm




新司法試験:考査委員の慶大教授、学生に採点基準を示唆?

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20070623k0000e040042000c.html




新司法試験の考査委員の慶大教授、自校生に「事前演習」

http://www.asahi.com/national/update/0623/TKY200706230114.html

38:2007/06/23(土) 15:16:53
なんだかなぁ

39:2007/06/24(日) 23:30:05
ダイハードおもしろいなぁw
これぞB級。
あとマクレーンの声は野沢那智じゃないと。DVDは違う人だから買わない。

40やまもと:2007/07/13(金) 00:31:17
なんとか帰宅できました(例によって乗り過ごしましたが)
皆さん今日はお疲れ様でしたー!!

41名無しさん@中島ゼミ:2007/07/13(金) 11:42:49
激しく二日酔い・・・

42名無しさん@中島ゼミ:2007/07/13(金) 19:49:02
昨日は皆さんお疲れ様でした!
久し振りにみんなと話せてとても楽しかったです〜♪

43AK:2007/07/19(木) 17:58:05
眠いけど、いま寝たら負けな気がする。

44やまもと:2007/08/03(金) 17:22:45
合宿お疲れ様でした〜!!

45やまもと:2007/08/07(火) 20:42:38
HP更新しました。
欲しい写真のある方は連絡くださいませ。

46AK:2007/08/15(水) 18:40:13
携帯が壊れました。
メールの送受信ができないようです。
なので、連絡がとれない可能性が大です。

47:2007/10/24(水) 19:09:30
http://www.asahi.com/national/update/1024/TKY200710240169.html
裁判員の辞退事由についてです。
思想信条も考慮される余地があるようです。

48:2007/10/24(水) 21:55:03
相棒スペシャルで裁判員制度がネタになっていますね。
極端な事例かもしれませんが,なかなか考えらせられます。
「強い個人」(←言葉の誤用?)やら司法ないし裁判の独立やらメディアの取材やらネタてんこ盛りでした。
もう一度去年やり残した裁判員制度の残りをやりたくなって来ました。

49もりた:2007/10/27(土) 23:51:07
そおいえば、ヤフージオシティーズの広告ってうざいやん。
htmlテキストに<BODY>って書かなければ広告つかないことを発見したので、報告してみる(・ω・)

50:2007/10/28(日) 12:07:27
広告非表示は利用規約の禁止行為に当たってしまう・・・(´・ω・`)

51もりた:2007/10/28(日) 23:09:19
えらいwww

まぁ自分も一応広告表示してますがね。ちょっと弁解しておくw

52名無しさん@中島ゼミ:2007/11/02(金) 14:34:56
来週のゼミ、みんながんばろうぜー

53:2007/11/02(金) 15:02:01
昨日は先生にあたたかい御指摘を頂きましたが,石川先生の主権論の勉強をするのを保留しておいたのがまずかった・・・手元にコピーはあるのに・・・。正直,個人的に昨日のゼミは不覚。来週はもがいてみる。

54:2007/11/02(金) 15:22:44
あと,樋口先生の教科書の記述も非常に参考になります。

55:2007/11/05(月) 20:49:26
先日急に思いついて一橋の大学祭の古書リサイクルの出店?に駆けつけたところ,18冊900円で購入できました。これは非常に助かった。電車代と同じ値段で本が18冊も買えるとは・・。。

56:2007/11/15(木) 22:05:16
憲法訴訟の記事を発見しました。
・写真集わいせつ訴訟で最高裁が弁論期日指定 2審のわいせつ認定見直しも(産経Web)
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/071113/trl0711132017008-n1.htm
メイプルソープ氏の写真集の事件です。
・住基ネット:住民がネット離脱求めた訴訟で合憲判断へ(毎日Jp)
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20071116k0000m040088000c.html
・大阪住基ネット訴訟、最高裁が「違憲」の2審判決見直しへ(Yomiuriweb)
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20071115i111.htm
・「住基ネットは違憲」の大阪高裁判決見直しへ(Asahi.com)
http://www.asahi.com/national/update/1115/TKY200711150291.html
合憲判断が出る,との予測です。
小法廷のままで判決を出すのでしょうか?大法廷へ移送するのでしょうか??

57:2007/11/18(日) 01:10:21
きづかぬうちに,ふとっている・・・
これはやせなければ・・・

58:2007/11/30(金) 18:48:56
NHKで特集。
憲法問題についてのチラシを公的機関で置くことを認めなくなった。
憲法問題の講演会についての開催が承認されなくなってきた。
その理由が,いわゆる国民投票法ができたから,とのこと。
自治体にアンケートをしたところ,憲法問題について,憲法問題のチラシを置く事,
憲法問題を含む講演会等の後援を「しない」とする自治体が多数。

阪口先生が映像出演されてコメントをなさっておられました。
市民集会等に供される公共施設を,憲法改正案もまだなく国民投票法もまだ凍結期間であるにもかかわらず,憲法問題に関わりたくないという理由では,利用を拒否するのはいかがなものか,と。

59:2007/12/04(火) 00:32:28
杉並区住基ネット訴訟控訴審判決が出ました。
杉並区の敗訴です。
判決は杉並区HPから↓です。
http://www2.city.suginami.tokyo.jp/library/file/zyuki_hanketu1911.pdf

60名無しさん@中島ゼミ:2007/12/08(土) 15:49:10
もう年末ですねー・・・。
残りのゼミ・授業・そしてテストをがんばって,みんなで春休み
一杯遊びましょうねー

61名無しさん@中島ゼミ:2007/12/11(火) 19:26:52
http://www.asahi.com/national/update/1211/TKY200712110233.html
ビラ張り事件高裁判決

62名無しさん@中島ゼミ:2007/12/11(火) 19:28:17
http://mainichi.jp/select/today/news/20071211k0000e040090000c.html
これが詳しいです。

63名無しさん@中島ゼミ:2007/12/11(火) 19:30:58
住民が「通報」する社会というのも,悲しいものですね。

64よしはら ◆7lqX359TUk:2007/12/17(月) 00:24:24
15日のOBOG会に参加された皆さん、お疲れさまでした。

久しぶりに、現役ゼミ生とゼミOBOGの皆さんとお会いできて、
嬉しかったです。
飲み会も、その後のカラオケもとても楽しかったです。
今回のOBOG会を企画してくれた多田君、どうもありがとう。
おかげで、とても楽しい時間を過ごすことができました。
また山本君にも、始発の新幹線の時間まで気にしてもらって、
本当に感謝しています。

現役四年生の皆さんは、(特に支障がなければ)間もなく
卒業ですね。
ロースクール入学生にとって、ロー入試終了後から
ロー入学までの今の時期が、どれほど貴重なものかは、
OBOG会で何人かの現役生に、しつこいくらいに(笑)
お伝えしました。
企業に就職される皆さんにとっても、四月までの今の時期が、
めいっぱい自由を満喫する最後の機会にもなりうることは、
OBOGの皆さんから聞かれたことと思います。
勉強にも遊びにも打ち込める今の時期を、
存分に満喫してください。

65やまもと:2007/12/19(水) 00:24:47
OBOG会,御参加ありがとうございました。
吉原さんも遠くからありがとうございました。
先輩方に貴重な話をいただけて,大変有意義な時間でした。

先輩方から,今度は是非先生も御一緒に,ということでしたので,
その機会を設けることが出来るように,計画いたします。

66:2007/12/19(水) 00:25:21
http://health.yahoo.co.jp/news/detail/?idx0=w14071212

寝すぎはよくないのか・・・

67:2007/12/19(水) 00:43:34
HP更新しました,溜めると厄介・・・。(でも実は不完全)

681期生 ふるかわ:2007/12/19(水) 20:49:30
15日のOBOG会を企画してくださってありがとうございました。
久しぶりに学生や卒業生のみなさんとお話が出来て、とても楽しかったです。

小人数だった中島ゼミが、こんなに多くの人々に支えられて、これから歴史を重ねていくのだなぁ・・・と感慨深かったです。

これからも頑張って下さいね。
では、よいお年をお迎え下さい(^^)

693期生 きくち:2007/12/20(木) 01:56:53
先日のOBOG会はお疲れ様でした!
1期〜7期まで揃って、とても賑やかな会になりましたね。先輩方や後輩の皆さんとお話できて、本当に楽しかったです。
素敵な会を開催してくださって、ありがとうございました。

ふるかわ先輩がおっしゃっているように、このゼミが多くの仲間に支えられて今があるんだなと改めて感じると共に、こうやってゼミを築いてきたメンバーが一同に集まって、同じ時間が共有できたことをとても嬉しく思っています。

今年度のゼミもあと僅かだと思いますが、しっかりがんばってくださいね。応援しています!

703期生 もり:2007/12/22(土) 20:12:30
 OBOG会行きたかったな〜。また来年、読んでくださいね。

711期生 うめはら:2007/12/23(日) 11:41:05
先日のOB・OG会、ありがとうございました。
後輩の皆さんにお目にかかれて、とても楽しかったです。

特に、お話を聞いてくれた後輩の方々、ありがとうございました。
優しく接してくださって、感謝です。

皆さんのご多幸を心からお祈りしています。

72帯向(現幹事長です・・・):2007/12/28(金) 16:01:27
遅れ馳せながら、先日は御多忙の中たくさんのOB、OGの方にお越し頂きまして、現ゼミ生一同心より感謝申し上げます。

先輩方のお話をたくさん伺うことができ、非常に新鮮でしたし、また楽しませて頂きました。
何気なく行っている日々のゼミ活動や夏のディベート合宿、フィールドワークなど、どれも先輩方が少しずつ築き上げ、引き継いで下さったものなのだと、改めて実感いたしました。

私含め、現4年は間もなく卒業となってしまいますが、これからも中島ゼミが更に盛り上がり、発展していけるよう、残り数ヶ月頑張って参りたいと思います。

来年、今度はOBの側として、またみなさんにお会いできるのを楽しみにしております。
改めまして、ありがとうございました。

それでは良いお年をお過ごしください。

73AK:2008/01/09(水) 18:16:41
なんか企画をたてようかな〜。

74名無しさん@中島ゼミ:2008/01/12(土) 11:54:35
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20080112ddm041040009000c.html

この事案に対する、某Mixiのユーザーコメントの8割以上は、「批判」的。しかも理由は「公務員なんだから嫌ならやめろ」、「嫌いなら日本から出て行け」程度のもの。少しも物事を考えられない人間がこれほどだとは。日本はどうなるのやら。

75名無しさん@中島ゼミ:2008/01/12(土) 11:58:49

こんなの憲法の知識がなくても「国旗国家」が「政府の政策」に変わったらどうなるだろうか、と考えるだけで背筋が寒くなるはずなのにね。

76:2008/01/12(土) 22:51:34
NHKスペシャル見ました。新型インフルエンザの憲法問題。難しいですね。

77:2008/01/13(日) 15:41:59
TOEIC初受験しました。金曜日夜から風邪が酷くて準備不足でした。休む暇がないですね、このテストは。

78よしはら ◆7lqX359TUk:2008/01/13(日) 16:22:41
>76

その番組は見なかったなあ。
どんなことが言われていた?

79:2008/01/13(日) 16:31:38
あ、べつにその番組では新型インフルエンザ問題を「憲法問題」として取り扱ってはなかったのですが、個人的に「新型インフルエンザ対策」が憲法問題になりうるなあ、と考えたまでです。
火曜日の深夜(だったと思います)に再放送があるようです。

80よしはら ◆7lqX359TUk:2008/01/13(日) 16:58:48
>74・75

国歌斉唱時不起立も、国家政策への反対も、公共的な事項ですよね。
それらをどのようにプライヴァシー権の射程に収めるのでしょうか。

まず、国歌斉唱時不起立は、公立学校で問題となっていますが、家庭教育=私的教育/学校教育=公的教育という古典的な定式によれば、公立学校は公的領域です。
国歌への賛否が内心にとどまっていれば、それは思想に関するプライヴァシー権によって保護されますが、いったん公的領域でそれを明らかにした限り、もはやプライヴァシー権の射程外というべきではないでしょうか。

また、国家政策への反対についても、それが内心にとどまっていればプライヴァシー権の射程に収まるでしょうが、いったん国家政策への反対を表明すれば、それは、他者への無限定な伝達を通じて、公的討議の対象となることによって、その真価を発揮します。
そうであれば、国家政策への反対も、本質的に公共的事項というべきであり、プライヴァシー権の対象とはなりえないということにならないでしょうか。
国家政策への反対を公的に表明しながら、プライヴァシー権によってその流通を阻害しようとすることは、表現の自由に関する一般的学説の理解を前提としても、矛盾ではないでしょうか。

このように、プライヴァシー権の射程を、私生活上の事項に限る伝統的な学説を前提とすれば、国歌斉唱時不起立も、国家政策への反対も、プライヴァシー権の射程外だといわざるを得ないと思います。
おっしゃるように国歌斉唱時不起立・国家政策への反対をプライヴァシー権に包摂しようと思えば、プライヴァシー権に対しなんらかの再解釈を施さねばならないことになります。
一つの方法は、プライヴァシー権が広義の人格的自律権に包摂されることを前提として、その射程を「人格の領域」と再定義することです。
13条の個人の尊厳を、「人格の尊厳」と解釈することになりますが、それは伝統的な学説が承認してきたところだと思います。
こうすれば、国歌や国家政策への異議の、人格との密接関連性を指摘することで、それをプライヴァシー権の射程に収めることができるでしょう。
しかし、人権のカタログの背後に一般的原理として人格的自律(権)を見る限り、個人のあらゆる行為は、(濃淡はあれ)人格的自律との密接関連性を有していることとなり、プライヴァシー権の外延が著しく不明確となります。

このように考える限り、プライヴァシー権の射程は、人間の私的生活関係と解釈せざるをえず、国歌斉唱時不起立・国家政策への反対は、その射程に収まらない、と言わざるをえないように思います。

81よしはら ◆7lqX359TUk:2008/01/13(日) 17:33:01
>79

想像すると、新型インフルエンザ対策において、患者の情報が瞬時に公権力の管理するところとなる、という点が一つ挙げられるだろうね。
疾患への罹患情報は、明らかに私的生活関係上の事項だから、僕が上で述べたことからしても、プライヴァシー権の射程に収まるだろう。
もっとも、その情報の流通を阻害すれば、他の人々の生命に危険が及ぶから、他の人々の利益を生命権と構成するかどうかは別にして、公共の福祉によるかなり強度の制約を受忍せざるをえないだろうね。

強制入院に関しては、適正手続(の行政手続への準用)が問題になるだろう。
強制入院手続自体は、感染症新法ですでに法定されているけど、新型インフルエンザをその対象とする法改正が即時になされないままに、強制入院の手続がとられた場合に、手続の法定がないとして、その合憲性を争うことができるか。
手続の適正も問題となりうるけど、「適正」の内容は漠然としているから、「告知と聴聞」以外に、強制入院手続の適正を争うことができるかは、難しいかもしれない。

82よしはら ◆7lqX359TUk:2008/01/13(日) 17:45:50
>80

すみません、少し訂正をさせてください。

上で、思想が内心にとどまっていれば、それはプライヴァシー権によって保護されると述べましたが、一般的学説は、このような場面でプライヴァシー権を持ち出すことはせず、思想・良心の自由による絶対的な保護がなされる、と言っています。
思想・良心の自由に加えて、思想に関するプライヴァシー権というものを観念する必要性はないと考え直しましたので、その点訂正をお願いします。

83:2008/01/13(日) 17:51:18
>>80
横槍いれて申し訳ないのですが,この考え方だと,不利益処分かなにかがあってはじめて,文句が言えることになるんですかね。なんかそれはそれでおかしい気もしないでもないですねぇ。

>>81
強制入院といっても,勧告→告知→入院措置ですから,果たしてそんな悠長な時間が存在するのかということも問題になると思います。
また,例えば,ドラマの中でも出てきますが,大規模公共交通機関を停止することが非常に有効な感染防止手段だということはおそらく容易に理解できるところ,その停止の根拠が法定されていなければ,「公権力がなにもし得ないのは法律による行政の原理からすれば当然!」ということになるのでしょうが,でもそれはそれでいいのかなぁ,とも思いますねぇ。まあ,まだなんとなく考えているところなのでうまくいえませんが。

84よしはら ◆7lqX359TUk:2008/01/13(日) 18:24:09
>83

まず前半について。
僕の考え方からだと、国歌斉唱時不起立を原因として懲戒免職などがなされた場合に、思想・良心の自由(に関する平等)侵害を根拠に、合憲性を争っていくことになる。
その意味でいえば、事後救済だね。

君は、国歌斉唱不起立・国家政策への反対が、プライヴァシー権の射程に収まることを前提として、僕の論理は「おかしい」と言っているのかな?
それとも、他の憲法上の根拠をもって、「おかしい」と言っているのかな?
政治的主張としてではなく、人権論の俎上に載せて、「おかしい」点を指摘してほしいんだけど。

次に、後半について。
これは、適正手続保障が、公共の福祉による制約を受けうる人権か、ということが問題になると思う。
すなわち、きわめて重要な公共の利益をもってすれば、手続の法定なくして不利益処分を課しうる、というように、適正手続保障の、公共の福祉に基づく制約可能性を肯定すれば、君の言うように、行政はさまざまな非常手段をとりうることになる。
だけど、適正手続保障、とりわけその一内容である手続の法定について、法定されているかはall or nothingであるから、この限度までなら制約できるが、これ以上は制約できない、といった、表現の自由などに関する違憲審査基準適用の前提を欠く、というように理解すれば、手続法定に限定して言えば、法定されていれば合憲、法定されていなければ絶対的に違憲、ということになるだろう。
違憲審査基準の適用を全面化する芦部流憲法学に従えば、前者ということになるんだろうけど、僕などは、手続の法定はall or nothingの問題だから、簡単に前者であるとは言えないと考えている。

85:2008/01/13(日) 18:46:21
前半について。
そもそも,公権力は起立しない人物の名前を集める自由を有しているのかが,疑問です。「起立しなかったんだから名前調べられて管理されるのも当然だろう」なら,起立しないという表現行為に対して萎縮的ではないでしょうかね。何のために名前が使われるのか分からないのに。

後半について。
う〜ん,難しいですね。実際にそういう非常事態が起きたとき,どうやって行政は行動するんでしょうかね。。。

86よしはら ◆7lqX359TUk:2008/01/13(日) 19:19:41
>85

>「公権力は起立しない人物の名前を集める自由を有しているのかが,疑問」

そのような「自由」を国家は有していないでしょう。
国家は人権の享有主体ではないから。

君が主張するのは、国歌斉唱時不起立者の名簿を作成することが、教員の表現の自由に対して萎縮的効果を及ぼし、違憲だ、ということだね。

まず、起立しない行為は、公務員がその職務時間中に行っているということが重要だ。
ここで、公務員が行う行為は、いかなる時間であっても憲法問題となる、ということが主張されることがある。
首相がまったくプライヴェートな時間であっても、靖国神社に参拝することは違憲だ、ということが言われるのはその例だ。
これに対して、国歌斉唱時不起立は、公務員たる教員が、その職務時間中に、職務執行場所である学校で行う行為だ。
だから、そもそも国歌斉唱時不起立は、職務の執行であり、人権の行使ではない、と言うこともできる。
もっともここで、一般的な学説によれば、国公立大学の教員の教育活動は、完全に職務行為だけど、学問の自由・教授の自由によって、国家による不当な干渉から保護される、とされている。
そうだとすれば、国歌斉唱時不起立も、仮に職務行為であったとしても、表現の自由による保護を受ける場合も、限定的ではあれ、考えられないわけではない。

そうではあってもやはり、不起立者の名簿作成は、表現の自由侵害とは言いがたい。
というのも、通常学説で表現の自由に対する萎縮効果を生じさせると言われる場合は、表現の自由規制立法における要件設定が、漠然不明であるため、本来合憲的に行いうる表現活動を萎縮させてしまう、という場合だ。
国歌斉唱時不起立者の名簿作成は、そもそも法律における表現の自由規制もなく、その漠然性云々が問題とならない、という点で、従来学説が述べてきた「萎縮効果」論との乖離が甚だしい。
なので、この場面で萎縮的効果云々を持ち出すのは、ミスリーディングだ。

さらに、仮に国歌斉唱時不起立が他ならぬ表現の自由行使なのであれば、まさしくそれは、他者に伝達され、広く公的討議の対象となることで、その真価を発揮する。
教員が、表現の自由行使として、一般に広くアピール活動をしながら、他方でプライヴァシー権、あるいは表現の自由(!)に対する萎縮的効果を根拠に、言説の流通を阻害しようとするのは、明らかに矛盾だ。

87よしはら ◆7lqX359TUk:2008/01/13(日) 19:29:23
>86

失礼。
萎縮的効果論は、表現の自由規制立法の要件設定の漠然不明確の場合に限定されないね。
とはいえ、萎縮的効果論は、一定の表現の自由規制が存在することを前提として、それが本来合憲の表現活動を萎縮させてしまうというものだ。
国歌斉唱時不起立者の名簿作成においては、そもそもそのような「核」となる表現の自由規制が存在しない。

88:2008/01/13(日) 19:59:06
いや,まあ私が「表現行為に萎縮的」といったのがまずかったのですが,それは御勘弁いただくとして,さっきも言ったように「不利益処分」なき限りまったくもって対抗不可能になるということですか。
行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律3条・36条でなんとかなるかもしれません。でもこれはおそらく憲法上の権利レベルの問題ではなくなってしまいます。
先の公私区分論ですが,公的と考えられているところに,「私」が入り込む余地はないのでしょうか。

というか,吉原さんのお考えからは,この審議会が情報収集を「不適当」とすることこそが「不適当」となるのでしょうかね?
「国歌斉唱を拒否する<私>」を,「そういう拒否する<私>。それこそが<私>なんだ!」という<私>イメージを公権力がわざわざ名簿までお作りになって「承認」していただいている,と。
ならば,その「「承認」された<私>」リストを止めることは不適当になりうるのですかね?
極めて抽象的になりましたが。ちなみに,棟居先生流のプライバシー権理解(「人間が自由に形成しうるところの社会関係の多様性に応じて,多様な自己イメージを使い分ける自由」。棟居・人権論の再構成・173頁)を参考にしています。

89:2008/01/13(日) 20:17:27
まあその<私>は,公的に承認されなくても結構!ということもいえそうですが。

90よしはら ◆7lqX359TUk:2008/01/13(日) 20:32:28
>88

誤解してほしくないのは、僕も、国歌斉唱時不起立者の名簿作成は、きわめて不当だと考えている。
ただ、具体的な不利益処分が行われていない段階で、異議を唱えるための手段が、憲法には欠けている、ということを言いたいんだ。
合憲/違憲と、当/不当の問題は峻別しなければならない。
不起立者の名簿作成は、違憲とは言いがたいが、不当ではあるということだ。

現在の、とりわけ憲法学説外の一般的言説では、プライヴァシー権のもつ〈私的〉契機、〈人格〉の契機は無視されがちで、およそ個人のあらゆる情報は、プライヴァシー権によって保護されるといったイメージが定着しつつある。
だけど、そもそも憲法13条によってプライヴァシー権を保障しようとする限り、同じ13条によって保護される人格的自律権などと、整合的な解釈をしなければならない。
プライヴァシー権の射程が私的生活関係に局限されるというのは、プライヴァシー権が「自己情報コントロール権」として再解釈されたために見えにくくはなっているけど、現在の学説も前提としているはずなんだ。
人格的自律権の射程が、私的事項に限られるとされていることは、言うまでもなくて、この解釈も、同じ13条によって保障されるプライヴァシー権の射程が、私的生活関係に局限される一論拠になる。
そこではおそらく、〈人格〉の契機と〈私的〉契機とは、明確に区別されてはいないけどね。

国家を拒否する教員たちの自己イメージを、国家が管理し、名簿にしていると君は言うけど、そもそもそのような自己イメージは、教員たち本人が明らかにして、一般にアピールしたものだよね。
国家が勝手に教員たちの自己イメージを「歪曲」してこれを公知させれば、それは、君が言うところのプライヴァシー権を侵害したことになるのかもしれない。
だけど、不起立者の名簿作成においては、教員たちの自己イメージは、まさしく彼らがアピールしたそのままの形で保存されている。

君の言うところのプライヴァシー権は、もしかしたら、ドイツ憲法における一般的人格権の内容たる、自己叙述の権利と自己保全の権利をミックスしたものかもしれない。
でもそれにしても、自己が公的に――君の理解によれば表現の自由行使として――自己イメージをアピールした以上、それをそのままの形で国家が保存することが、自己叙述の権利を侵害するとは、言いがたいんじゃないかな。

91:2008/01/13(日) 21:12:47
>>不起立者の名簿作成は、違憲とは言いがたいが、不当ではあるということだ。
これはこれはどうも紛らわしい言い方をしてしまいすみません。
私の考えは,あまり深く考えずモヤモヤしたままのものなのでどうかお気にになさらずにお願いします。

>人格的自律
どうも,私にはこれがまだ良くわからないのですね。
書き込めば書き込むほど「ボロ」が出ますのでこの辺で。

92:2008/01/14(月) 02:42:04
よしはら氏が「国歌斉唱時不起立者の名簿作成は、
きわめて不当だと考えている」理由に興味がありますな。

93よしはら ◆7lqX359TUk:2008/01/14(月) 07:01:29
>92

国歌斉唱時不起立者の名簿作成が違憲ではないが不当である、と僕が考えているのは、次の理由によります。
すなわち、これまでの経緯上名簿作成は、不起立を理由とした、懲戒免職など不利益処分をスムーズに行うためのものです。
先に述べたように僕は、国歌斉唱時不起立を理由とする懲戒免職は、教員の思想・良心の自由を侵害して違憲だと考えています。
ですので、違憲な行為を当然に予定してなされる公権力の行為は、いまだそれ自体としては違憲とは言いがたいが、不当ではある、ということです。
事後救済では不十分だと考える山本君の問題意識と、その点では共通しています。

94:2008/01/14(月) 14:14:17
新聞によると、

>氏名を県条例が収集を禁じた「思想・信条の個人情報」と認定。
>県教委は、条例が禁止の例外としている「正当な事務・事業の実施の
>ために必要な情報」に当たるとして審議会に諮問した。

とありますね。
条例によって具体化された自己情報コントロール権を侵害するもの
だとすれば、県の行為(違法行為?)を合憲と解する余地はない気が
するけど、その点はどう考えればよいのでしょうか。

95:2008/01/14(月) 14:41:29
う〜ん。「行動を伴わざるを得ない私的な思想良心の自由の『堅持』」は保護の対象にならないものでしょうかね。露顕の強制のアナロジーとか。

96よしはら ◆7lqX359TUk:2008/01/14(月) 17:24:31
>94

僕は書き込み番号80で、思想・信条に関するプライヴァシー権というものを持ち出しました。
しかしそれは、思想・信条が内心にとどまっているか(もっともこの場合については、端的に思想・良心の自由によって保護すべきことは、書き込み番号82で先述しました)、ごく親しい人々の間でだけそれを明らかにした場合にだけ、問題となりうる人権だと考えています。
公立学校という公的場所で、広く自己の思想・信条を公知させた以上、もはやそれは教員の私的生活関係にとどまるものとは言えず、公的言説としての性格を獲得します(だからこそ山本君は、国歌斉唱時不起立行為を、表現の自由行使だと捉えました)。
そのため、少なくとも私的生活関係のみを保護の対象とする「憲法上の」プライヴァシー権によっては、起立しなかったという情報の流通を阻害することはできない、と考えざるを得ないと思います。

もっとも、法律・条例によって保障される各種権利が、憲法上の人権よりも広い範囲をカヴァーしていることも、十分ありえます。
本件条例も、憲法上のプライヴァシー権の射程を、条例によって拡張したものだと考えるべきだと思います。
法律や条例によってプライヴァシー権が保障される場合、憲法が保障している人権を具体化したと考えられる範囲については、法律・条例違反と同時に、憲法違反も観念することができると思います。
しかし本件のように、憲法上の人権の射程を拡張して法律・条例が権利を保障している場合、拡張した範囲については、法律・条例違反は観念しえても、憲法違反は観念しえない、と考えざるを得ないと思います。

97よしはら ◆7lqX359TUk:2008/01/14(月) 17:26:39
>95

書き込み番号96で述べたように、「行動を伴わざるを得ない私的な思想良心」であっても、ごく親しい人々の間でだけそれを明らかにした場合には、思想・良心に関するプライヴァシー権の保障が及ぶ、と考えられると思うよ。

98よしはら ◆7lqX359TUk:2008/01/14(月) 17:56:56
明日から再び授業が始まるので、ご意見をいただいても、ご返答するのがかなり遅くなってしまうおそれがあります。
申し訳ありませんが、どうぞお許しください。

99:2008/01/15(火) 02:42:55
>>96
>法律・条例違反は観念しえても、憲法違反は観念しえない

憲法第13条との関係に限っては、というご趣旨なのかもしれませんが、
いちおう、一般論として言えば、「法律による行政の原理」が憲法上の要請
である以上、違法だけど合憲、というのは基本的にあり得ないでしょうね。

>違憲な行為を当然に予定してなされる公権力の行為は、
>いまだそれ自体としては違憲とは言いがたい

「国歌斉唱時不起立を理由とする懲戒免職は、教員の思想・良心の自由を
侵害して違憲」(正当な理由にならない)という見解を前提にする限り、
違憲な行為を当然に予定してなされる公権力の行為は、
やはり違憲になるのではないでしょうか?

すなわち、
思想・良心の自由を侵害する違憲の行政処分が行われる
危険が高い情報であるとするならば、そのような情報の収集を合理化
するような、より積極的な理由がない限り、違憲の評価を避けられない。
本件の場合、公の場で行ったとはいえ、教員は別に、他者に対して
メッセージを発する趣旨で国歌斉唱を拒否したわけではない。
そうであれば、教育委員会が「正当な理由」なくそのデータの収集を
行うことに異議を唱えたとしても、別に、矛盾はしない。

・・・という見解になるのが自然であるように思いますが、いかがでしょう。

ちなみに、わが国では有名な「前科照会事件」及び
その伊藤判事補足意見がありますが、諸外国においても、例えば、
個人データ処理に係るEU指令は「加盟国は、人種又は民族、政治的意見、
宗教又は思想信条、労働組合への加入を明らかにする個人データの処理
及び健康又は性生活に関するデータの処理を禁止しなければならない」
として、政治的意見に関するデータの収集を禁止していますし、
アメリカの連邦最高裁判決には
「刑事裁判は公開で行われるものであり、有罪判決も公開されるが、
そのことは前科記録がプライバシー情報でないことを意味するわけではなく、
ある時点、ある場所で公にされた情報も、必ずしも万人に周知されている
わけではなく、当該情報を入手することが困難であれば、実際上不明瞭な
状態にあり、プライバシー情報としての性格を有する」
と判示したものがあります。
(DOJ V. REPORTERS COMM. FOR FREE PRESS 489 U.S. 749(1989))

つまり、公の場で明らかにされた情報であっても、
直ちに憲法上の保護の対象とはならないということではなく、
その内容に応じて、適宜、保護の程度を考えましょう、
ということのようです。あくまでご参考までに。

100よしはら ◆7lqX359TUk:2008/01/15(火) 03:18:05
>99

>「「国歌斉唱時不起立を理由とする懲戒免職は、教員の思想・良心の自由を
侵害して違憲」(正当な理由にならない)という見解を前提にする限り、
違憲な行為を当然に予定してなされる公権力の行為は、
やはり違憲になるのではないでしょうか?」

確かに、名簿作成が行われた場合、懲戒処分など不利益処分が行われる蓋然性がきわめて高い、という条件のもとでは、違憲の行為の前段階の行為である、名簿作成の段階から、違憲とするのが合理的であると言うこともできると思います。
しかしやはり、原則としては、別個に行われた公権力の行為は、一応別個のものとして評価する必要があると思います。
また、名簿作成が行われても、不起立者の人数・不利益処分の合憲性への疑いなどを勘案して、不利益処分が行われないこともありえます。
そのため本件事実関係の下では、名簿作成は不当の域には達しているが、いまだこれを不利益処分と一体として憲法上の評価を加え、違憲とすべき域には達していない、と考えるべきだと思います。

>「公の場で明らかにされた情報であっても、
直ちに憲法上の保護の対象とはならないということではなく、
その内容に応じて、適宜、保護の程度を考えましょう」

確かに、プライヴァシー権の射程として考えられる、私的生活関係の外延が不明確であることもあって、私的生活関係の範囲を無理やりに定め、これを絶対視することは許されないと思います。
その意味で、情報の性質などを考慮しながら、プライヴァシー権による保護が及ぶか、個別の判断が要請される、というのはそのとおりだと思います。

しかし原則としては、明確に表現の自由行使としてなされたものでなくても、政治的意見の発露は、国家の民主過程に重要な意義をもちます。
どれくらいの数の教員が、どの地域で不起立行為を行ったかに関心をもち、これに対する当否の判断を、国政に反映させようと考える一般国民は、決して少なくはありません。
場合によっては、(期待するのは難しいですが)公権力の側でも、あまりに不起立者が多いと、自主的に起立強制をやめるかもしれません。
不起立行為が公的言説としての性質を獲得する、と僕が述べたことの一つの論拠が、これです。

このように、本件不起立行為は、国政を是正するために、ぜひとも一般国民に公知させる必要があるものと考えられます。
そのためやはり、本件不起立行為の情報流通を、プライヴァシー権によって阻害するのは、情報の性質から言っても、許されない、と言わざるをえないと思います。

101名無しさん@中島ゼミ:2008/01/15(火) 08:35:49
「公的討議」はそこまで重要なもんですかね。公的な性格が出たらもはや思想良心の自由にさえ(「公的討議」に対する)「寛容」を強いる結果になってしまうことにはやはり直観的に疑問であります。

>「どれくらいの数の教員が、どの地域で不起立行為を行ったかに関心をもち、これに対する当否の判断を、国政に反映させようと考える」
>「本件不起立行為は、国政を是正するために、ぜひとも一般国民に公知させる必要があるもの」
これ、別に「氏名」は不必要ではないでしょうかね。不起立行為の存在および不起立行為の理由さえ明確になれば、充分なのではないでしょうかね。

102名無しさん@中島ゼミ:2008/01/15(火) 08:36:59
失礼。
誤:これ、別に「氏名」は不必要ではないでしょうかね。
正:これ、別に「氏名」は不必要ですよね。

103よしはら ◆7lqX359TUk:2008/01/15(火) 16:09:04
>101

>「「公的討議」はそこまで重要なもんですかね」

表現の自由の優越的地位を承認する従来の一般的な学説によれば、公的討議の重要性は強調されることになると思います。

>「公的な性格が出たらもはや思想良心の自由にさえ(「公的討議」に対する)「寛容」を強いる結果になってしまう」

僕の理解によれば、教員の不起立行為は、公的場所で一般にアピールする形で行われている以上、もはや思想良心の自由によって保護される対象ではなく、公的言説となります。

>「これ、別に「氏名」は不必要ではないでしょうかね。」

氏名が明らかにならなければ、本当にそれだけの人数が不起立行為を行ったのか確かめられないと思います。
氏名が秘匿されれば、メディアによる取材も著しく困難となり、一般国民が教員の詳しい意図などを知ることができなくなります。
結果として、法改正などを通じた、一般国民による適切な形での是正が困難となるおそれがあります。

104よしはら ◆7lqX359TUk:2008/01/15(火) 16:29:05
ところで、101の書き込みは、「ゆ」さんによるものでしょうか?
仮にそうだとすれば、公的討議の意義について、僕がゼミに在籍中におっしゃっていたことと、ずれがあるような気もするのですが……。

105101:2008/01/15(火) 18:19:08
いえ、別人です。

106よしはら ◆7lqX359TUk:2008/01/15(火) 20:54:31
>101=105

了解しました。
本名を出せとは言いませんが、可能であれば、ゼミの内部者にだけ分かるようなハンドルネームなどをつけて、書き込みをしてくださると、助かります。

107よしはら ◆7lqX359TUk:2008/01/17(木) 11:32:09
この問題について、いろいろなご意見をお聞きし、理解が深まりました。
このへんで、この議論からは失礼させていただきたいと思います。
ご多忙のなか貴重なご意見を下さり、どうもありがとうございました。


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