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エスペラントと日本国憲法の平和理念

199KamelioJapana:2009/02/09(月) 18:26:06
従って、

>過去の日本による当時の朝鮮に対する「善政」に関して、貴殿が嫌悪感や不快感
をもたれるのは何故ですか・・・?

貴方も「善政」とカッコつきで書かれている様に、実は、日本人の個々の行為の中には善行と云えるもの
も確かにあった事は想像に難くないですが、当時の日本政府の統治行為としては創氏改名の強制始め、
誰が(エスペロさんの様な皇国史観的考えの方以外ですが)考えても遥かに悪政の方が多かったと見なす
ことが出来ますし、それにも増して非統治者側がどのように感じているかの方がより重要なことなのです。

従って、私にとっては、質問自体が全くナンセンスな前提であるということで、お答えしようがありません。
総じて善政と呼ばれるには程遠い悪政だったから、貴方のいう「嫌悪感や不快感」を感じるわけです。
尤も、植民地統治に類するものが全く善政だったなどということ自体、貴方の嫌悪される連合軍(米軍)の
日本占領・統治も含めて在ったためしは無いでしょう。

日本の傀儡であった「満州帝国」はもとより中国に対する日本の行った行為についても、当然、云える事
ですね。

200エスペロ:2009/02/09(月) 19:15:52
Japana aneksado je Koreio estis plenumita tute laŭleĝe...iniciatita ĉefe
de registoj de la tiama 'Korea Imperio' kaj ankaŭ la plej granda politika grupo de
la tiama Koreio 'Isshinkai’,kvankiam mi agnoskas la ekziston de koreaj oponantoj je anekso...
日本の朝鮮併合は、全く合法的に行なわれました・・・主として、当時の「大韓帝国」の統治者及び
当時朝鮮最大の政治グループだった「一進会」によりすすめられました、もっとも
併合反対派がいたことは認めますが・・・

Koncerne Baraton,Britaj ĉefministroj kaj Reĝino neniom petis pardonon
de Baratanoj prie de sia pasinta koloniado super Barato,mi komprenas...
インドに関しては、英国の首相も女王も、過去の植民地支配についてインドに対し
謝罪はしていないと、思いますが・・・

Nek Francio,nek Nederlando,nek Usono je siaj respektivaj koloniatoj...?
フランスも、オランダも、米国も、それぞれの植民地国に謝罪はしていないでしょう・・・?

Pasintan februaron mi partoprenis Azian E-Kongreson en Bangaloro de Barato...
Videblis pluraj britaj e-istoj inter la partoprenantoj...
昨年2月に、インドのバンガロールのアジア大会に行きました・・・参加者の中には
英国のエスぺランチストが複数いました・・・

Ili,tamen,aspektis sentimaj kaj senhezitemaj pri la pasinteco,eĉ implicis
sian fieromon kaj arogemon pri vasta uzado de la angla lingvo en la tuta Barato...
しかし、彼らは過去に関しては悪びれる風もなく、インド全土で英語が広く使われている
ことに誇らしさを感じているようでした・・・

201KamelioJapana:2009/02/10(火) 18:40:11
>日本の朝鮮併合は、全く「合法的に」行なわれました・(「 」の挿入はKamelioJapana)

人類が「法」という概念を得てから(人類史に於いては進歩であるとは言えるが)、実に様々な方法で
「法」が利用(または悪用)されました。
それ以来「合法的」でない征服は、世界史の様々な例を挙げるまでも無く、殆ど無くなったとだけ
申し上げておきましょう。

>インドに関しては、英国の首相も女王も、過去の植民地支配についてインドに対し
謝罪はしていないと、思いますが・・・
>フランスも、オランダも、米国も、それぞれの植民地国に謝罪はしていないでしょう・・・?


御指摘の通りかも知れません。私もインターネットでだけですが、短時間ではありますが、可能な限り
調べましたが、残念ながら私の前言を裏付けるものは見つかりませんでした。

近年、過っての欧米列強の誤りを謝罪する運動が社会(民主)主義や人権擁護者団体等を中心に行われ
ており、奴隷貿易や先住民抑圧に対しての謝罪決議を出すことを政府に実現させています。
しかし、過っての植民地統治行為に関してはそれらの政府の公式謝罪は見当たりませんでした。
完全に私の勘違いと憶測に過ぎなかったかも知れません。
エスペロさんの御指摘に感謝いたします。

そこでです。
日本が政府として公式な謝罪を中韓に対し行った行為は人類の為すべき姿を世界に先取りして示した
様なもので、大変素晴らしいことだと感じます。
「あいつが、こうだから、俺だって」という国家の行為が続いていることは、依然として世界が「子供」
が屁理屈を捏ねて自己弁護する行為と同じレベルから脱却できていないということですね。

202エスペロ:2009/02/10(火) 19:11:29
La anekso de Koreio fare de Japanio neniom kondamnindis en la tiama
epoko...en Eŭropo tiam ekzistis Aŭstra-Hungara Monarĥio,kiu estis aneksiĝinta
lando kiel la tiama Japana Imperio,kiu aneksis Tajvanon,Koreion...
日本による朝鮮の併合は、その時代において、まったく非難に値するもの
ではありませんでした。ヨーロッパでは当時オーストリア・ハンガリー帝国が
ありました。台湾や朝鮮を合邦した当時の大日本帝国に似た合邦国家です・・・

Kaj,kiel vi kara montris,ne ekzistas suveren-ŝtatoj,kiuj pardonpetis
de siaj koloniatoj...nek baratanoj,nek filipinoj,nek vjetnamoj,nek indonezianoj...
postulas de Britio,Usono,Francio,Nederlando...pardonpeti...
それから、ご指摘のとおり、それぞれの植民地国に謝罪した宗主国は存在しません。
インド人も、フィリピン人も、ベトナム人も、インドネシア人も、英国、米国、フランス、
オランダに謝罪を要求していません・・・

203エスペロ:2009/02/10(火) 21:14:46
Eksterordinaras Japan-korea interrilato...
日韓関係は異常です・・・

Japanio laŭleĝe aneksis Koreion...elspezis propran kapitalon por
konstrui infrastrukturon de Koreio...pagis grandan sumon da mono
okaze de Japan-Korea Traktato en 1965...
日本は合法的に朝鮮を併合しました・・・自国の資本を使って朝鮮のインフラ整備を
行いました・・・1965年の日韓基本条約の際には多額のカネを払いました・・・

Malgraŭe...Koreio emas NENIOM pardoni NEK indulgi Japanion,emas eterne
riproĉi, damni...Japanion...
それにもかかわらず、韓国は、日本を絶対に赦そうとはしません・・・
永久に日本を責め、断罪しようとしています・・・

204エスペロ:2009/02/11(水) 07:25:31
Sekvanta jaro(2010) memorigas centan jardevenon de Korea Anekso fare de
Japanio...prognoziĝas pluraj eventoj priaj...jen sekvantan monaton
ŝajne okazos ties pionira kunveno en Tokio...
来年(2010年)は、日本による朝鮮併合の100年目に当たります・・・
さまざまな関連行事が行なわれるでしょう・・・ところで、来月、
その先駆けとなるような集会が東京で開かれるようです・・・

2009年3月21日(土)18:00〜
東京しごとセンター 参加費500円
共生を求めて〜「韓国併合」100年・反省と和解のために
主催 「韓国併合」100年市民ネットワーク

205KamelioJapana:2009/02/11(水) 08:11:34
>日韓関係は異常です・
 
韓国・朝鮮人民の様にこの間の歴史で南北の大国の狭間で何度も民族存亡の危機という憂き目
にあった国民ですから、殊更、民族主義的色彩が強く出る気持ちがよく理解できます。
(勿論、私の立場はかねて申し上げている通り、基本的にはあらゆる民族主義に反対です。
Mi estas sennacieca homarano. ただし、大国の理不尽な横暴に対して抵抗の為に民衆が
自らを鼓舞する事を余儀なくされる際に有効な手段となり得る場合は致し方ない事もある、
ということです。)

おまけに歴史の生き証人がマダマダ存在しているという100年にも満たないスパンの中で
の事件ですからね。日本軍国主義がやった理不尽な行為は記憶として鮮明に残っているので
すね。
それから、日本政府が日韓条約を基点として謝罪を繰り返している愚行は、まさにエスペロ
さんと同様な本音が日本の政権を担ってきた保守政治家の口から度々繰り返されるからですよ。
これじゃ、国家の誠意が本物かどうかと疑われても仕方が無いです。
全く、彼らの稚拙な行為は、少なくとも真実を知る両国民にとっては迷惑どころか、日韓両国民
関の友好というこれからの行く末を危うくしているという点で犯罪的行為であるとも言えるでしょう。

それでも両国は曲がりなりにも民主主義国ですから、熱い戦争まで至らないのですよ。
エスペロさんの様に相手の気持ちを逆撫でするような民族主義や国家主義の立場に固執すると、どう
なるかは、イスラエルと「ハマス支配下のパレスチナ」の最近の交戦を見れば分かりそうなものですが
やはり無理なのでしょうかね。

206なつ:2009/02/11(水) 09:12:12
>>205
先生、僕も「恥を知れ」って気持ちを逆撫でされるんですけど〜
先生は何主義に固執されてるんですか?

207エスペロ:2009/02/11(水) 13:38:10
Mi komprenas ke ne ekzistas suveren-ŝtatoj,kiuj pagis grandan sumon da
reparacio al siaj ekskoloniatoj post ties sendependiĝoj ...?
旧植民地国の独立後、多額の賠償金をその旧植民地国に支払った宗主国は存在
しないと思いますが・・・?

Tiusence eksteroridinaras Japan-Korea Traktato en 1965...
この意味で1965年の日韓基本条約は異常です・・・

Raspas kaj fajlas ja koreoj al japanoj ties sentimenton...al mi ŝajnas...
韓国人の方こそ、日本人の気持ちを逆撫でしているのではないかと思われます・・・

208KamelioJapana:2009/02/12(木) 06:33:31
>207
もう聞き飽きました。
エスペロさん。
では、どのように将来の日韓両国民の友好を図っていくのですか、私も含め皆様に分かるように
お教えください。

209KamelioJapana:2009/02/12(木) 07:27:11
そういえば、最近、Koloniismoに関連する注目すべき記事がLiberaFolioに掲載されました。

http://www.liberafolio.org/2009/vernesperanto3/

http://www.liberafolio.org/2009/malkoloniigo/

210エスペロ:2009/02/12(木) 07:58:22
Por 'Japan-Korea Amikeco' necesas rekonsidero de propra historio
en la flanko de koreoj...t.e.pore ili devu koncepti kaj rekoni rolon
de Japanio dum ties okupado de Koreio...koreoj devu lerni modestecon
per kiu ili akceptus histori-koncepton malfacile-agnoskebla por si...
「日韓友好」のためには、韓国人側における自らの歴史の再考が必要です・・・
すなわち、「日韓友好」のためには、朝鮮統治時に果たした日本の役割を韓国人が
認識すべきです・・・韓国人は、自らにとって認め難い歴史認識を受け入れる謙虚さを
学ぶべきです・・・

211エスペロ:2009/02/12(木) 10:53:43
http://www.liberafolio.org/2009/malkoloniigo/

S-ron Rao,kiu aperiĝas en tiu artikolo,mi renkontis plurajn fojojn
en E-kongresoj...
Nun,mi mem surpriziĝis pri realaĵo de 'anglalingva hegemonio' en
Barato,kiam mi vizitis ĝin pasintan februaron...barataj infanoj estas
ANGLE instruataj ekde bazlernejo,kaj baratanoj el dierencaj ŝtatoj
komunikiĝas pere de ANGLA lingvo...! Jen lingva koloniismo...!
この記事に出ているRao氏とはエス大会で何度もお会いしています・・・
ところで、昨年2月にインドへ行って「英語支配」の実態には驚きました・・・
インドの子供たちは小学校から英語で教育を受けています・・・!
インド人たちは、別の州から来た人たちと英語で話をしています・・・!
まさに、言語植民地主義です・・・!

212KamelioJapana:2009/02/12(木) 19:11:28
>210
>211

この投稿を同一人物がおこなっているとは信じがたいですな。
これぞ、貴方の好きなバブルスタンダードという言動の一種でしょう。
朝鮮半島統治における日本語化政策はまさに日本軍国主義の目玉でしたね。
「まさに、言語植民地主義です・・・!」の好例でもあります。

213エスペロ:2009/02/12(木) 19:33:09
La anekso de Koreio fare de Japanio estas tute alia ol koloniigo de
Barato fare de Britio...
日本による朝鮮併合は、英国によるインド植民地化とは全く異なります・・・

Tiutempaj koreoj aspiris esti japanoj: ili deziris uzi japanajn nomojn,paroli japanan
lingvon...
当時の朝鮮人は、日本人になることを熱望したのです・・・彼らは日本名を使い
日本語を話そうと望んだのです・・・

'Japana militarismo' NENIOM altrudis koreojn uzi japanan lingvon...
「日本軍国主義」が朝鮮人に日本語使用を強制したのではありません・・・

Kaj vi sciu ke Hangul estis lernata en Koreio sub la regado de Japanio...
それから、ハングルが日本統治下の朝鮮で教えられたことを知ってください・・・

Plue mi ja ne negas la ekziston de kontraŭjapanan movadon fare de
tiutempaj koreoj...
さらに、私は、朝鮮人による反日運動が当時あったことを否定する者では
ありません・・・

214エスペロ:2009/02/12(木) 20:00:26
Kaj mi tre abomenas koreojn ĉar al ili mankas subjektiveco...
それから、私は韓国人(朝鮮人)が大嫌いです・・・それは彼らに主体性がないからです・・・

Dume de Li dinastio koreoj deziris esti ĉinoj.nomante propran landon
'eta Ĉinio'...pro ties troa aroganteco kaj giganteco...
李朝を通じて、朝鮮人は中国人になろうと熱望しました・・・自らの国を
「小中華」と称して・・・それは、中国があまりに尊大で巨大だったからです・・・

Dume de japana regado,koreoj deziris esti japanoj...pro ties forteco kaj
evoluinteco...
日本統治時には、朝鮮人は日本人になろうと切望しました・・・それは
日本の強さと先進性の故です・・・

Kaj nun koreoj,kiuj komencas estiĝi evoluinta popolo,montradas
sian malkaŝeman malrespekton al aliaj evoluantaj popoloj...
Kia abomena naci-karaktero...!
そして、今韓国人は、先進国民になり始めました・・・彼らは、他の発展途上国の
人々に対する蔑視観を隠そうとはしません・・・何と嫌な国民性でしょう・・・

215KamelioJapana:2009/02/12(木) 20:37:39
>214
>213

やっと、本音が出ましたね。
私の亡きお袋が言っていたことと全く同じです(それにも拘らずお袋を愛していたが)。

まさに幼き日の、戦前戦中教育の賜物でした。

216エスペロ:2009/02/12(木) 21:02:22
Koreoj ŝajne estas malamataj ankaŭ en Ĉinio...
韓国人は中国でも嫌われているようです・・・

           ↓
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1219260404/

217なつ:2009/02/13(金) 00:00:58
今、中国政府は反日政策を続けるべきか反韓に移行すべきか戸惑ってるみたいですね。
ロス暴動の攻撃目標は白人であるべきでしたが、実際メインは韓国人店主がターゲットでしたね。
日頃の白人の態度よりも、韓国人の黒人対する蔑視の振る舞いがたまってたようですね。
現在の韓国人の中国人を含めた発展途上国の人や黒人に対する横柄な態度
という認識は戦前戦中教育と関係ありませんね。
っていうか戦前戦中の教育は全てダメだという根拠のないレッテル貼りの発言ですね。
(にっこり)

218エスペロ:2009/02/13(金) 07:58:00
Tumulto en Los Anĝelo en 1992 estis ŝoka...tio montris al la mondo
ke en Usono koreaj loĝantoj estas malamataj de afrikaj loĝantoj...
Mi iom esploris prie pere de Vikipedio...
1992年のロス暴動は衝撃的でした・・・この事件で世界が知ったのは、
米国で韓国系住民がアフリカ系住民に嫌われているということでした・・・
この一件についてはウイキペデイアで少し調べてみました・・・
           ↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B9%E6%9A%B4%E5%8B%95

Mi dubas ĉu NUR japanoj amikiĝus kun koreoj,kiuj estas malamataj
de ĉiuj en la mondo...
世界中の嫌われ者である韓国人と、日本人だけが仲良くなろうというのは
どうでしょうか・・・

219KamelioJapana:2009/02/13(金) 08:56:29
遥か以前にエーリッヒ・フロムが分析したように社会的精神構造の形成には様々な要因があるの
ですが、民族意識とか国民意識のそれも、その地政学的条件に規定された歴史の流れに左右されます。

日本人が江戸幕府の鎖国政策で何世代にも亘って培かわれた遺伝子が日本人独特の国民性とか意識
を生み出した、というように、それぞれの民族も環境因子が何世代にも亘ってある一定傾向の遺伝
子を多く残すことは当たり前のことです。
また、この形成には民族や国家の支配体制からも、すなわち支配層のイデオロギーからも不断に
影響を受けています。過って東西ドイツが統一した時も、同一民族にも関わらず彼ら相互の意識の
ギャップを埋めるのに経済的なもののそれに劣らず多大の努力と時間を必要とした(している)
事が思いだされます。

その差別といったものは、その差異を認めようとか、理解しようとかしないところから生まれる
ものですね。過っての東西ドイツ国民はそういった挑戦を見事に克服しつつあります。
そういえば、今のメルケル首相も東ドイツの出身者ですね。

翻って世界を見渡すと人類が民族や国家に分断され、その民族でさえも国家と言うものに分断されて
いる現状が続いております。してみると、21世紀の今こそ人類の個々人がHomaranoといった視点に
立って考えられるような状況を作ることを粘り強く促進することこそ人類平和を実現する確実な道で
あり、決してその逆の歩みを繰り返してはならないことだと痛切に感じます。

220エスペロ:2009/02/13(金) 10:20:00
Jes,vi pravas...koreoj devu ĉesi sian ŝovinisman kaj arogantan sintenadon
al aliaj nacioj...
おっしゃるとおり・・・韓国人は、他の民族に対する排外的・傲慢な態度を
やめるべきです・・・

221KamelioJapana:2009/02/13(金) 14:55:03
>おっしゃるとおり・・・

と言われましたが、それは、飽く迄、相対的な事でエスペロさんが感じることが
普遍的かどうかは別問題です。仮令、エスペロさんの言うことが多少とも当たって
いたとしても旧大日本帝国の長い統治で犯した罪も彼らに影響している事も充分
あり得る事です。
それに、世界を見ると排外的かどうかは別として傲慢な態度を取る国はブッシュの
米国の例に見られた様に多数存在しております。
私の述べた論旨は違うところにあります。どうか、お仲間にしないで頂きたいと思います。

222エスペロ:2009/02/13(金) 15:50:33
Vi pravas je mencio pri aroganteco de anglalingvanoj...
英語国民の傲慢さについての言及は、そのとおりです・・・

Mi ne negas kulpojn kaj pekojn fare de Japanio dum ties regado de Koreio...
Kaj mi komprenas sentimenton de fiasko aŭ aborto fare de koreoj,kiuj ne
povis ne rezignacii propran regadon fare de Japanio...
朝鮮統治時に日本が犯した罪については否定はしません・・・それから、日本による
支配を甘受せざるを得なかった朝鮮人の挫折感も分かります・・・

Mi,tamen,asertas ke ne eblus moderniĝo de Koreio sen la regado fare de
Japanio en tiu epoko,kiam al tiutempaj koreoj mankis kapablo de ŝtato-administrado...
しかし、私が言いたいのは、当時の朝鮮人に国家を運営する能力がなかったあの時代に
あって、日本による統治がなかったら、朝鮮の近代化は不可能だったろうということです・・・

223エスペロ:2009/02/13(金) 16:11:48
Koncerne rolon fare de Japanio por modernigo de Koreio,mi menciu pri nur
unu ekzemplo: vortoprovizo de korea lingvo...
朝鮮の近代化のための日本の役割について、一例だけ言及しましょう:韓国語の
語彙です・・・

Ĉ.70 % da korea vortprovizo konsistas el tiu devenanta de ĉina logogramo...
kaj ties plejparto estis akceptita rekte tra japana vortoprovizo...
韓国語の語彙の約70%は、漢字語から構成されます・・・そして、その大部分は、
日本語の語彙をそのまま受け入れたものです・・・

Preskaŭ ĉiuj modernaj terminoj de korea vortoprovizo estas japandevenaj...
韓国語の近代的な語彙のほとんど全ては、日本語に由来するものです・・・

224KamelioJapana:2009/02/14(土) 10:27:52
エスペロさんの言いたいことは分かりますがね、そうなると、殆ど総ての植民地主義が正当化され
許されてしまうでしょう。
彼らは植民地住民よりも軍事力は云うに及ばず、科学技術力や教育水準(このことが道徳や倫理感で
も優れていたことを意味しないのですが)で勝っていたからこそ植民地支配や統治が可能だったの
ですから。

韓国語の語彙にしても、彼らから言わせれば迷惑千万な言い草かも知れませんよ。
Raoさんの論文をもう一度じっくり読んでみてください。チベット問題同様、単に近代化だけでは
片付けられないもっと深刻な問題の所在が見えてくる重要なヒントになりますよ。

225エスペロ:2009/02/14(土) 12:05:46
La koloniado de Afriko,Azio,Sud-Ameriko fare de Okcidentaj Potencoj
estis plenumita en akompano de perfortaĵo,ekspluato...dume Korea
anekso fare de Japanio estis bazita sur interkonsento ambaŭflanka,kaj
ĝi ne estas akompanata de ekspluato,sed, male,de forporto je japana partio...
西洋列強によるアフリカ、アジア、南アメリカの植民地化は、強制と搾取を伴ったものです・・・
一方、日本による朝鮮併合は、両者の合意に基づいたもので、搾取を伴ったものではなく、
逆に日本側の持ち出しになっています・・・

Bv.ne konfuzu la koloniadon de Afriko.k.a. fare de Britio.k.a. kun Korea
anekso fare de Japanio...
英国などによるアフリカなどの植民地化と、日本による朝鮮併合とを混同しないで
ください・・・

226KamelioJapana:2009/02/15(日) 08:03:12
>逆に日本側の持ち出しになっています・・・

ほう、わざわざ、併合しておいて、日本のためにも特にならなかったと言うことですね。
無謀な太平洋戦争を始めた旧大日本帝国の指導者に相応しい結末ですね。
彼らは因果応報として戦争に駆り出された日本と朝鮮半島の一般市民にとっては
大変な悲劇でしたね。

227エスペロ:2009/02/15(日) 08:27:36
Jes,vi pravas...la anekso de Koreio fare de Japanio neniom helpis al
Japanio...ĝi estus fiasko,konsiderante nunan korean malican sentimenton
kontraŭ Japanio...
そのとおり・・・日本の朝鮮併合は日本のためにはなりませんでした・・・
現在の韓国の反日感情を考えると、併合は失敗だったかもしれません・・・

Tio instrukcias ke japana koncernado je Koreio nenion fruktigus...
このことは、日本が韓国とかかわると、なんの成果も得られないという教訓になります・・・

228KamelioJapana:2009/02/15(日) 17:30:44
>このことは、日本が韓国とかかわると、なんの成果も得られないという教訓になります・・・

結局、かかわり方の問題でしょう。
相手に銃剣を突きつけて「合法的」にかかわったとしても結果的に双方の民の利益にならない(大日本帝国の
軍財閥とその協力者の一部朝鮮人にとっては、一時的にではあるがある程度の利益を齎しましたが)ことが
分かりましたから、換言すれば、権力者に総てお任せの交流の仕方では駄目だということが分かりましたから、
Eを広めることにより、大衆レベルの交流を深める試みはやってみる価値がありますね。尤も、これは日韓
関係に限ったことではないことは云うまでもありません。

229エスペロ:2009/02/15(日) 17:58:13
・・・相手に銃剣を突きつけて・・・?
...meti bajoneton antaŭ lian(aŭ ŝian) nazon...?

Mi petas vin montri prie ateston...
証拠をお示しください・・・

Mi opinias ke Japanio retenu koncernadon je Koreio...
日本は韓国とは関わりを抑制する方がいいと思います・・・

230KamelioJapana:2009/02/15(日) 19:10:58
>・・・相手に銃剣を突きつけて・・・?

比喩ですよ。
もっと巧妙な、様々な脅しや間接的暴力等を用いてやったでしょうよ。如何にお粗末で日本を亡国の
瀬戸際まで追い込んだ大日本帝国指導者たちでも簡単に証拠が残るようなやり方はしなかったでしょう。

にもかかわらずですよ、その点でも、過っての欧米の植民地主義者よりも情けない程お粗末でしたね。
勿論、欧米の植民地主義者を擁護するつもりはありませんが、当時の軍閥の植民地統治に関して云え
ば合理主義からは、かなりほど遠かったいえるでしょう。
これは、韓国のみならず東亜の国々が日本の顔を窺わなくてもいい程に経済力をつけると、昔云えな
かった過っての日本の不祥事を言い出したことにも現れています。今の処は余り聞こえて来ないですが、
フィリピンやインドネシアも皇軍による犠牲者の記憶が風化しないうちに発展を遂げる場合には、
多分、彼らも声を挙げてくるでしょう。
「大東亜共栄圏」の理想が嘘偽りの無いものであったなら、日本皇軍はあれほどまでに「退却」の際、
ゲリラに悩まされることも無かったでしょう。

231エスペロ:2009/02/15(日) 19:48:59
Nun bv.vidu ĉi-tiun...
では、これをご覧ください・・・

http://resistance333.web.fc.com/html/japanese army and misunderstanding.htm#1

232エスペロ:2009/02/15(日) 19:55:04
Pardonon...bv.konsultu pere de ĉi-tiu...
すみません・・・これで検索してください・・・
        
           ↓

・・・日本軍蛮行の虚実・・・

233エスペロ:2009/02/15(日) 20:27:01
Kaj ankaŭ ĉi-tiun...
それから、これも・・・
        
       ↓
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/

234Kanva:2009/02/15(日) 22:21:58
>>211;
エスペロさん記:
> ところで、昨年2月にインドへ行って「英語支配」の実態には驚きました・・・
> インドの子供たちは小学校から英語で教育を受けています・・・!
> インド人たちは、別の州から来た人たちと英語で話をしています・・・!
> まさに、言語植民地主義です・・・!

私たちの街に住む在日インド人子弟も大概、幼い頃から英語で教育を受けて
います。インド人向け行事では、そこが日本であり多少の日本人が見に来て
いても、英語のみで司会進行していることが普通です。
インドの伝統文化を守ろう、といって、ナーラーヤナ等の神話を子供たちに
語る時に、英語で語るのです。

235Raku:2009/02/16(月) 06:09:11
インドは多言語国家で、英語は重要な共通語で事実上の公用語の
一つです。英語駆逐の運動は主にヒンズーナショナリストによって
行われていますが、ドラヴィダ系住民によって阻まれています。
もちろん英語の普及はインドの強みで、経済成長の推進力の
一つです。

236エスペロ:2009/02/16(月) 06:17:42
En Bangaloro,kie okazis Azia E-kongreso,oni ŝajne parolas propran lingvon:
Kannada lingvo,sed mi tre malofte vidis elpendaĵojn en Kannada lingvo,
kiu skribiĝas en propra kaj unika alfabeto...elpendaĵoj kaj trafika informo
ĉefe en angla lingvo...
アジア大会があったバンガロールでは、人々は自分だちの言葉カンナダ語を
話しているようです・・・しかし、独自の文字をもつカンナダ語の看板は非常に少なく、
看板や交通標識などは、主として英語で書かれています・・・

Ekzistis pluraj lernejoj ĉirkaŭ nia hotelo. Mi vidis ties nomon ekz.'Paul's English School',
supozeble en tiuj lernejoj lernantoj estas angle instruataj...
私たちが泊まったホテルのそばに学校が何校かありました。その校名は、
Paul's English Schoolなどとあります・・・おそらく、それらの学校では生徒たちは英語で
教育を受けているのでしょう・・・

Barato enhavas dekkelkajn oficialajn lingvon kun centoj da lokaj lingvoj,al mi ŝajnas...
Hindia lingvo,kiu uzatas en Delhio,havas plej multajn parolantojn...
malgraŭe Hindia lingvo ŝajne havas malfacilaĵon decidiĝi kiel komuna kaj
oficiala lingvo de la tuta Barato,ĉefe pro antipatio fare de popolo en la suda Barato,
kiu uzas Dravidajn lingvojn...pro tio, baratanoj ne povas ne uzi anglan lingvon
kiel negativan selekton...trista afero...
インドには、何百の言語があり、十いくつの公用語があるようです・・・デリーで使われているヒンデイーが
最も使用人口が多いのですが、それでも、インド全体の公用語・共通語となるのは
困難なようです・・・これは主として、ドラビダ語を使う南部の人たちの反感による
ものです・・・このため、英語をネガテイブ・チョイスとして使わざるを得ないのでしょう・・・
哀しいことです・・・

Prie de tiu afero,mi,tamen,sentas vulpe-ruzan lingvan politikon fare de Britio,
kiu regadis Baraton dum ĉ 1 jarcento...t.e.Divido kaj Regado...
このことに関して、私は、インドを約1世紀支配した英国の言語政策の老獪さを感ずるのです・・・
すなわち、分割統治です・・・

...Baratanoj ne havu propran komunan lingvon...ili uzu anglan kiel sian komunilon por ke
Brito pli facile regu kaj kontrolu popolon de Barato...
・・・インド人に自らの共通語を持たせない・・・インド人に共通語として英語を
使わせる・・・そうすれば、英国にとって、インドの人々の統治と監督がしやすくなる・・・

237Raku:2009/02/16(月) 06:46:36
共通語、公用語、国語等の問題はなかなか一筋縄にはいきません。
日本でも方言と標準語の関係、国語政策、外国語教育、在日外国人
子弟への日本語教育と母語教育等で議論百出で政策も場当たり的です。
漢字検定をめぐる不祥事を見ても日本人を悩ませている言語状況の
複雑さと困難が浮き彫りになります。

238KamelioJapana:2009/02/16(月) 18:25:30
>233

エスペロさんの「お仲間かお知り合い」がやっているサイトじゃもう駄目ですよ。
勿論、私を説得する心算ではないでしょうけど。

歴史的事実の真偽というより、自国民を民族主義的・国家主義的(言葉が悪けりゃ愛国主義的)方向へと鼓舞
することが第一の目的なのですから。。。
初めに結論ありきですよ。彼ら自身もそのような事を述べていますね。
ソモソモ、自らを〜史観とか、気に入らない考え方に対して〜史観という言い方をすること自体、もう政治
イデオロギー的なのです。

私が自ら「民衆史観」に立ってと言う場合も当然そうですよ。
問題なのは、そのことを彼らは隠して、少なくとも明瞭にしないままで、まるで客観的事実の様に吹聴して
いるところです。
社会科学には、論証のための実験が効かない、または許されないものとかが在って、事実検証を難しいもの
にしておりますね。人間の利害というものが常に介在するからです。
従って、利害対立のバイアスを最小限にするためには、どの視点に立って分析を進めるかが問われて来る
わけですよ。社会科学などと呼ぶことすら間違っているという見解もあるくらいですから。。

おおっと、長くなりそうなので、このことは後で改めて時間がある時にします。

それはそうと、インドに対する植民地政策のエスペロさんの分析には納得がいきますね。
英国は、インドの独立に際して、宗教対立をも利用しましたね。それが今に至る印パ両国の根深い対立の
根本原因となっている。

それからRakuさんの分析
>235 >237
も、全く同感であります。皮肉にも言語や宗教対立の極みにあるインドが少なくともエリート間では英語が
公用語・共通語であることは間違いなく、皮肉にもその英語がインドの経済発展に寄与していることは、
この先どうなるかは別として、間違い無い事実です。

239KamelioJapana:2009/02/24(火) 20:40:08
「憲法9条を守る会」の学習会が私の隣町の大学で今月末に開催されますが、またEの宣伝が出来る
機会となることで楽しみにしています。
大勢で話し合いを持つことは、目的が同じ同士でも様々な面で考え方の違いが出てきて、常に新たな
発見があり大変勉強になります。
私もEが参加者の皆さんにとって更に有意義な発見になるよう、prezentadoに頑張りたいと思います。

240なつ:2009/02/25(水) 03:44:35
憲法9条→エスペラント
という発想

241Raku:2009/02/25(水) 05:31:49
日本国憲法には改憲の手続きが明記されていて、国民は自由に
改憲論反改憲論を述べることができます。エスペラントが改憲論者を
敵視し、排斥するなどあってはならないことです。

242Raku:2009/02/25(水) 05:32:59
訂正
「あってはならないことです」→「ありえないことです」

243エスペロ:2009/02/25(水) 06:33:35
Artikolo 96 de Japana Konstitucio jenas...
日本国憲法第96条・・・

'Protektantoj de Konstitucio',nature,alte taksas ankaŭ ĉi Artikolon...?
「護憲派」の人々は、当然、この条項も高く評価しているんでしょう・・・?

第9章 改正
第96条 【改正の手続、その公布】
 第1項 この憲法の改正は、各議院の総議員の3分の2以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。 
この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。

 第2項 憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、
国民の名で、この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。

244KamelioJapana:2009/02/25(水) 10:45:02
>日本国憲法には改憲の手続きが明記されていて、国民は自由に改憲論反改憲論を述べることができます。
エスペラントが改憲論者を敵視し、排斥するなどあってはならないことです。

その通りです。自由な討論が自明の理として保障されるのが民主主義ですね。

でも、問題は「改憲論者」にも色々の方がいるということです。極右の排外主義者や国家主義者
の様に民主主義そのものを危うくする様な主張とは断固戦わなければなりませんね。

245Raku:2009/02/25(水) 12:45:15
>>244
左翼には民主主義を危うくする者はいないとお考えですね。そこが
わたしと根本的に違う所ですね。わたしは右翼でも左翼でも民主主義を
危うくする者とは闘いますよ。おあいにくさま。

246Raku:2009/02/25(水) 13:01:38
Kamelioさんの民主主義は「プロレタリア民主主義」とか
「人民民主主義」とかの類でしょう。私が護ろうとする民主主義は
立憲民主主義です。すなわち国民代表による立法、法の支配、
司法の独立、法の前の万人の平等、基本的人権の尊重を必須の
要件とする民主主義です。オアイニクサマ。

247エスペロ:2009/02/25(水) 13:15:38
Norda Koreio estas oficiale nomata 'Demokratia Popola Respubliko de
Koreio'...?
北朝鮮の正式名称は、「朝鮮民主主義人民共和国」ですね・・・?

'Demokratio',kiun kara Kamelio primencias,specas je tio nord-korea...?
Kamelioさんの言われる「民主主義」は、北朝鮮の「民主主義」と同じ種類
ですか・・・?

248KamelioJapana:2009/02/25(水) 13:53:48
>左翼には民主主義を危うくする者はいないとお考えですね。そこがわたしと根本的に違う所ですね。
わたしは右翼でも左翼でも民主主義を危うくする者とは闘いますよ。おあいにくさま。

ナチスも左翼の顔をして出てきましたし、朝鮮民主主義人民共和国にも民主主義と言えるものは存在
しません。問題はその言葉を用いているかの云々でなく、Rakuさん同様、政治的にその主張が左右か
に関係なく、民主主義を危うくするものとは戦います。おあいにくさま。

それよりも、
>Kamelioさんの民主主義は「プロレタリア民主主義」とか「人民民主主義」とかの類でしょう。

が、それを冠した過っての「社会主義国」や今の北朝鮮と同じものだとすると全く的外れというしか
ありません。

それ以上に、何が何でも私がRakuさんの頭にある思いの方達と私が同類だと思わせたいのでしょうか。
もし、そうだとしたら、こういう卑怯な手口を恥じも外聞も無く用いる方が民主主義を口にするなんて、
「もう怒りを通り越して、笑っちゃうね。」

もし、そうでなく、本当にその思い込みに囚われているならば、やはり認知症で無いかと心配している
のです。

本当のところは如何なんですか。
1、本当に底意地の悪い性格。
2、認知症の疑い。

2の場合は私が何を書いても無駄ですので、お知り合いのesperoさんから一刻も早く病院にて診察を
受けるようにRakuさんに云ってください。

249エスペロ:2009/02/25(水) 15:53:42
Koncerne predikon je aliuloj,mi havas agnozion...tial mi ne kapablas admoni karan Raku konsulti
hospitalon...
他人を説諭することに関しては、私は認知症ですので、Rakuさんに病院に行くようには説得出来ません・・・

Mi,tamen, neniom agnozias koncerne aliajn tezojn...
しかし、他のテーマに関しては、決して認知症ではありません・・・

Nun mi ĉiam dubas ĉu valorus aŭ indus debati aŭ diskuti prie de tiaj temoj,
kiaj 'demokratio','paco' k.a...ĉar tiuj epitetoj emas signife diferenciĝi inter
debatantoj...
ところで、私は、「民主主義」とか「平和」とかのテーマについて論議するのは
適当ではないと常に思っています・・・それは、これらの言葉が、論議する人たちの間で
意味が異なっているからです・・・

Ekz. mi asertas ke oni ĉantu Kimigayo kaj hisu Hinomaru okaze de ceremonioj de lernejoj,
dum aliuloj ĝin kontraŭas,pretendante ke ties agado ŝancelus japanan demokration,paco...
例えば、私は、学校の式典の際には君が代を斉唱し、日の丸を掲揚すべきだと思います。
しかし、他の人たちはこれに反対します・・・こういう行動は、日本の民主主義と平和を
危うくすると言って・・・

250なつ:2009/02/25(水) 18:46:27
護憲派と主張する人は1条も重視してね

251Raku:2009/02/25(水) 19:26:27
「国民代表による立法」を「国民の自由な投票で選ばれる代表による立法」に改めます。
また、「法律に基づく行政」「労働基本権の保障」を加えます。
Kamelioさんがプロレタリア民主主義や人民民主主義の支持者でないことはわかりました。
同時に、わたしが定義する民主主義に賛同されないこともよくわかりました。

252エスペロ:2009/02/25(水) 20:02:19
Mi praktikas Esperanton...kaj koncerne Japanan Artikolon,mi asertas
ke ĝi modifiĝu...mi min demandas kio difektiĝas prie...?
私はエスペラントをやってます・・・そして、日本国憲法に関しては
改正すべきだと思います・・・ここのどこがいけないのでしょうか・・・?

253なつ:2009/02/26(木) 19:21:20
少なくともプライバシー権、肖像権、環境権は明文化すべきですね。
それと、私学助成禁止条項は意味不明なので削除すべきですね。
これにも反対という護憲派の主張理由がわからない。

254KamelioJapana:2009/02/26(木) 21:02:19
日本国憲法の改正すべき点は多多あります。

例えば、未だに唯一の身分制度を定めている第一条の「天皇」の項目は後の項目に
持っていくべきです。
国民主権を規定する条項が先ず一番最初に来るべきしょう。

>>251
のRakuさんの提案に概ね賛成です。曖昧なところはハッキリ書き直したほうが好いと思います。
それと貴方が定義する「民主主義」とは何なのか具体的にお聞かせ願えれば好いのですが。。。
でないと、また、耄碌を決め込んだなどと書かれかねませんよ。
詳しい御説明を待っております。

憲法9条に関する私の見解は既に殆ど述べつくしていますので、私の文言を具体的に引用して
批判なり反論なりをしてください。

255なつ:2009/02/26(木) 21:28:57
>>254
じゃあ、護憲派じゃなくて改憲派ですか?
今度、憲法9条の会に言ったとき「おれは、憲法改正論者だ!」とのたまってくださいね。

256KamelioJapana:2009/02/26(木) 22:49:35
なつ様。

よく、恥ずかしくなくお出になりますね。

以前に貴方がEの組織に在籍したことをお聞きして、何とか貴方の心情を理解すべく
接点を得たように感じていましたが、どうも裏切られた感じですね。
貴方にマトモニ対応するのはこれが最後です。残念ですが。。。

257エスペロ:2009/02/27(金) 08:03:34
Pasis pli ol 60 jaroj ekde proklamo de Konstitucio...ĝi,tamen,modifiĝis
neniujn fojojn...male estis longjare blokita pria debato mem...eksterordinare...
eĉ kompare kun Germanio,same malvenkinto je la 2a MondMilito...
憲法の公布から60年以上がたちました・・・しかし、一回も改正されていません・・・
逆に、長年、改正議論そのものが封鎖されてきました・・・異常なことです・・・
第二次大戦の同じ敗戦国ドイツと比べても・・・

Sed nun ekproklamas K-reformistoj...ĝojinda afero...
しかし、今、改憲派は声を挙げ始めています・・・喜ばしいことです・・・

Tamen,ankoraŭ ekzistas ene de Japana E-ujo tia grupo kia 'Esperantista Asocio de Artikolo 9',
kies ekzisto impresas alian homojn pri tio ke la tuta Japana Esperantistaro
identus kun K-protektantoj...?
しかし、日本のエス界には、依然として、「エスペラント9条の会」のような組織があります・・・
この存在は、日本のエスぺランチスト全体が護憲派であるとの印象を他の人々に
与えるものしょう・・・?

Iuj deklamus: do,ankaŭ K-modifistoj en E-ujo havu tian kian 'Esperantista Asocio de Reformo de
Artikolo 9'...?
それでは、・・・エス界の改憲派も、「エスペラント9条改正の会」のようなものを
もてばいいではないか・・・と、言う人がいるかもしれません・・・?

Mi mem asertas ke oni ne koncernu ian politikan agadon en la nomo de
Esperanto...
私自身の考えは、エスペラントの名で政治活動にかかわるべきではないというものです・・・

258KamelioJapana:2009/02/27(金) 08:14:53
>私自身の考えは、エスペラントの名で政治活動にかかわるべきではないというものです・・・

賢明なご判断ですな。貴方の様なお考えの方が、「エスペラントの名で政治活動にかかわる」ことは
世界中のE-istojからも「物笑いの種」にされかねない事を意味するでしょうからね。

それは、そうと貴方のE文を此処に書いていても余り効果的ではないと思いますが、まともに
読んでいる方が果たしてどれ程いるのか。
E文で議論するサイトで行ったほうが好いと思いますが。。。

259なつ:2009/02/27(金) 18:32:37
>>256
貴様のようなやつとはハナからまともに会話しようと思ったことなど一度もないわ

260Raku:2009/02/28(土) 10:13:31
今の中国や北朝鮮は軍国主義ですよ。ところが
K,ameliaさんたちの脳内では日本のほうが軍国主義に
なるんです。核兵器やICBMや原子力空母の増強を
全面的に支持している中国のsamideanoと肩を組んで
日本軍国主義弾劾の歌をデュエットしている図は
グロテスクとしか言いようがありません。

261Raku:2009/02/28(土) 10:19:18
Kamelioさんは、テロは右翼がやるものだとおっしゃいます。
70年以上も前の南京大虐殺を見てきたかのように断定的に
語るくせに同時代に頻発した左翼のテロには口をつぐむ
おつもりですか。そういえば北海道庁爆破事件がありましたね。
まさかKamelioさんが・・・・・・。

262エスペロ:2009/02/28(土) 11:43:18
Ĉinio estas armita per nukleaj armiloj...Norda Koreio...despotisma
ŝtato regata de 'kim Dinastio'...Suda Koreio altrudas proprajn junulojn
servi kiel konskriptoj...
中国は核武装をし・・・北朝鮮は、「金王朝」に支配される専制国家・・・
韓国は、自国の若者に徴兵制を強いています・・・

Niaj najbaruloj estas multe pli 'militarismaj' ol Japanio...
Malgraŭe de tiu fakto,iuj japanoj damnas,kondamnas,riproĉas...NUR
Japanion prie de ties tendenco modifi Konstitucion,pretendante ke
Japanio irus la vojon de 'militarismo'...
sofistoj!
わが国の隣国は、日本よりずっと「軍国主義的」です・・・それにもかかわらず、
一部の日本人は、日本の憲法改正の動きを断罪、非難します・・・日本は「軍国主義」の
道を行く・・・と言って・・・
詭弁です・・・!

263Kanva:2009/02/28(土) 12:29:55
私の学生時代は、90年代前半でしたが、まだ学内に中核派が勢力を張っており、革マル派との
抗争で自分たちを正当化するビラが頻繁に張り出されていました。爆弾テロを誇らしげに
報告する同派の機関誌も、掲示板に堂々と掲げられていました。
「クラス決議」を挙げさせようと、メガホンを手に授業中に教室内でしばしばアジ演説をしたり、
一度はヘルメット・マスクにゲバ棒姿で、バリケードストライキを打ったこともあります。
機動隊に排除されるまでキャンパスに出入りできずに困っていた学生たちを、3,000人の
「賛同者」として宣伝するビラは、腹立たしくも滑稽なものでした。
同時期に学内では、「右翼の過激派」を見かけることはありませんでした。

264なつ:2009/02/28(土) 12:43:01
予測。
KJは、「君達はそういうのを軍国主義だと思ってるのか、
それは軍国主義の定義ではないな。君達は馬鹿だな。」
と、いって、定義は言及せず、と。

265KamelioJapana:2009/02/28(土) 18:53:30
Kanvaさんとこれから、お話しするために私の今の立場なり考え方を再度明確にしておきましょう。

貴方が論理的にものをお考えになる方なら、此処に集う多くの方の思考法や理念(という格調高い
言い方には当てはまらない、腰ぎんちゃくの様な方もおりますが)がお分かりになると思います。

貴方も、彼らと同様な、または私より彼らに近いお考えなのでしょうか。

私の方ですが、政治的には何度も言及しているのですが、社会民主主義者です。
学生時代とその後暫くはマルクス主義に共鳴していましたが、西欧諸国の社会主義がいち早く
マルクスを相対化し社会民主主義の概念を確立した様に遅ればせながらも40代になって
明確に、所謂、科学的社会主義=マスクス・レーニン主義とは違う考え方に到達しました。

社会民主主義には特定の理論による完成した地図があるわけではなく、人類のより良い進歩を
目指す終着駅のない永遠に続く運動としての考え方にむしろその特徴的真価があります。

私がこの考え方に到ることを可能にしたのは、Eによる交流を通した情報によるところが大きい
のです。

さらに、現代世界においては社会民主主義運動が地球規模の連体運動として展開されなければ
殆ど大部分の分野において、その政策が真に有効なものとならない、その為にこそEの重要な
役割がもっと考慮されなければならないと考えているわけです。
(続く)

266KamelioJapana:2009/02/28(土) 19:13:35
ところが、此処に集う私以外の殆どの方は、私を、故意としか思えないのですが、崩壊した過の一党独裁体制
の国々の信奉者の様に描きたくてたまらないのですね。
私のこれまで言及した処の具体的箇所に触れて論争を挑まれるのならまだしもです。

かって、松戸さんと言う方が頻繁に顔を出していましたが、彼が少しでも良識ある方なら、この掲示板は、
マトモナ論争をする場所ではないと、もうお分かりになっているはずですが。。。
これも、私の希望的観測かもしてませんが。。。

では、何故お前は?と尋ねられると返す言葉もありませんが。
ただ、歴史にこういう奴もいたと言うことを残したいから、いや、仮令、噛み合わなくとも、やはり
根っから論争が好きなのかも。。。

267KamelioJapana:2009/02/28(土) 19:19:42
ところが、此処に集う私以外の殆どの方は、私を、故意としか思えないのですが、崩壊した過の一党独裁体制
の国々の信奉者の様に描きたくてたまらないのですね。
私のこれまで言及した処の具体的箇所に触れて論争を挑まれるのならまだしもです。

かって、松戸さんと言う方が頻繁に顔を出していましたが、彼が少しでも良識ある方なら、この掲示板は、
マトモナ論争をする場所ではないと、もうお分かりになっているはずですが。。。
これも、私の希望的観測かもしてませんが。。。

では、何故お前は?と尋ねられると返す言葉もありませんが。
ただ、歴史にこういう奴もいたと言うことを残したいから、いや、仮令、噛み合わなくとも、やはり
根っから論争が好きなのかも。。。

268KamelioJapana:2009/02/28(土) 22:52:00
如何いうわけか、同じ投稿が2度入ってしまいました。失礼しました。

ついでに補足しますと、Eのお陰てマスクス・レーニン主義者にはなれませんでしたが、
恥ずかしながら私を決定的に社会民主主義者にしたのは、やはりソ連の崩壊でした。
私もゴルバチョフ氏同様にペレストロイカがソ連の崩壊でなく再生となることを期待して
いたものの一人です。

269Raku:2009/02/28(土) 23:45:17
「崩壊した過の一党独裁体制」って!
中国は共産主義からは離れましたが、共産党独裁体制は
続いてますよ。ヨーロッパの社会民主主義が共産主義の
抑圧システムに対決して東欧の民主化に貢献したように
日本の社会民主主義は中国や北朝鮮の民主化に
尽力すべきだとは考えませんか。日本社会党は
社会主義インターの加入していながら共産圏とばかり
"友好"してしばしば批判されて報復的に会費未払いのような
陰険なことをやってましたが、日本の"社会民主主義"とは
こんなものです。

270Raku:2009/02/28(土) 23:48:59
今思い出しましたが会費未納の原因はわたしが上に書いた事情とは
異なっています。会費云々の箇所は無視してください。共産主義国との
"友好"を批判されたことは事実です。

271KamelioJapana:2009/03/01(日) 08:52:14
日本社会党は一時マルクス主義者の影響を色濃く受けたことは確かです。
その当時の社会党は本来の社会民主主義とは似ていて全く否なるものでした。
日本において真の意味での社会民主主義が大きな勢力とならなかったことについては、当時の
社会党にも大きな責任があることは、私がこの掲示板の何処かで似た様なことを述べていると
思います。
そして、未だにその過っての呪縛から逃れられない方も少数ながら居られるし、何の反省や総括も
なく保守陣営へと鞍替えした方もたくさんおられることも事実です。
私は先に述べたように最終的に社会民主主義者になりましたが、それに至るまでの十数年間は
マルクス主義と社会民主主義との間で何とか折り合いをつけようと悩んだ(しかしお陰で勉強もした)
期間でもありました。しかしEのお陰で真のマスクス主義者にもなり損ねた者です。
北朝鮮に関しても私の考えの基準から云っても過って一度も社会主義国であると思ったことは
ありません。

過去のそんな私の経歴に対して非難されることは、甘んじて受けますが、今の私の考えに対して
批判なされる場合には、私がこれまで掲示板にて述べた言及を引用するなりして反論して頂けない
ならば、それは大変不誠実な行為であると言っているのです。

272KamelioJapana:2009/03/01(日) 09:09:37
>似て否なる

似て非なる

が正しいですね。

それから、云い忘れましたが、私と異なり過去の時代を経験していない新世代の「社会民主主義的な考え方に
賛同する」方に対しても、初めから意図的に難癖をつける特定の右翼は別にして、それこそ、過去の呪縛から
逃れられない批判を展開される方がいることも多く、そのことについては日本の政治の流れを変えるための
大きな足かせになっている事を考えると本当に残念なことでもあります。

273Kanva:2009/03/01(日) 13:45:07
Kamelio Japana さま

> 貴方も、彼らと同様な、または私より彼らに近いお考えなのでしょうか。

私は政治的には保守のつもりです。
先に述べたように、幾つかの主要政策で、Kamelio さんと立場を異に
しています。

> ところが、此処に集う私以外の殆どの方は、私を、故意としか思えないの
> ですが、崩壊した過の一党独裁体制の国々の信奉者の様に描きたくて
> たまらないのですね。

話相手をわざと曲解して議論展開いる人がおられるとしたら、それは
改められるべきだと思います。

> 私もゴルバチョフ氏同様にペレストロイカがソ連の崩壊でなく再生と
> なることを期待していたものの一人です。

私は各共和国の独立を願っていましたので、ソ連解体には快哉を叫び
ました。中学生時代にロシア語を学び、ロシア文化には共感を抱きつつ
ある時にペレストロイカが始まったという時代関係です。

ロシア連邦から更に独立したい構成共和国には、なお自決権が認められて
しかるべきだと思っています。

274KamelioJapana:2009/03/01(日) 17:12:42
>ロシア連邦から更に独立したい構成共和国には、なお自決権が認められて
しかるべきだと思っています。

私も全く同感です。
多数または力のある民族による抑圧は弱小民族の反感を呼び起こし、反感は更に多数民族が容易にその
為政者の扇動に乗り安い環境を助長し彼らをして再び弱小民族への抑圧へと向かうという連鎖を繰り
返します。
欧州諸国の歴史において域内の民族同士が食ったり食われたりの戦いにより多大の犠牲者を出した挙句
ようやく纏まろうとしているのが今のEUによる欧州政治統合の試みです。
諸民族の自立的、そして何よりも民主主義的成長があって再び連合する利点を分かち合うことが出来る
のですね。言語問題が足かせのときは、まさにEの出番です。

275Raku:2009/03/02(月) 19:25:51
旧ユーゴスラビアの凄まじい民族殺し合いを見た後でお二人がなお
民族自決や民族独立にここまで楽天的でいられるのは驚きですね。
どのようにすれば民族の分離や統合が暴力と流血を伴わずに行われるのか
人類はまだそのルールと制度的枠組みを作り出していません。

276KamelioJapana:2009/03/04(水) 08:45:09
相変わらず、Rakuさんは何を云いたいのか分かりません。

例えば、

>民族自決や民族独立にここまで「楽天的」でいられるのは驚きですね。
(「 」はKamelioが挿入)

私の言及に関して、

>日本語が不自由なままでは日本語の学術書も史料も読めないでしょうから先ず日本語を勉強してください。

と説教している方が、「楽天的」という結論をひねり出すのか、全く理解に苦しみます。

事が「望ましい」と言うことと「容易に運ぶ」と言うことは全く別問題です。

277Raku:2009/03/04(水) 12:22:42
「民族の分離や統合が暴力と流血を伴わずに行われるのか
ルールと制度的枠組み」を人類はすでに作り出したと言いたいわけですか。
そんなものはどうでもよくて民族自決民族独立こそが価値だ言いたいのですか。

278Raku:2009/03/04(水) 20:02:54
これを読んでからものを言ってください。
ユーゴスラビア紛争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%93%E3%82%A2%E7%B4%9B%E4%BA%89
旧ユーゴスラビア国際戦犯法廷
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%93%E3%82%A2%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%88%A6%E7%8A%AF%E6%B3%95%E5%BB%B7

英語のほうが得意な人のためには
Yugoslav wars
http://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslav_wars
International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Criminal_Tribunal_for_the_former_Yugoslavia

279KamelioJapana:2009/03/05(木) 08:10:00
Raku先輩は、相変わらずリンクを張るのがお得意のようですが、私の見解の何処に反論したいのか
それとも、自分のしていることが反論だと思っているのか、よう分かりません。
民族主義に関する私の見解は何度もこの掲示板では述べているのに、お忘れになったのでしょうか。
兎に角、何でも好いからケチ付けに喜びを感じているだけの様な気がしています。

280Raku:2009/03/05(木) 22:37:56
独立したければ独立しなさいとは単純に言えないということです。
民族自決や民族独立という言葉が輝きを放っていた時代がありました。
しかし、ユーゴスラビアの解体過程で起きたことは殺戮と追放の
応酬だけです。Kamelioさんは、自分はあらゆる問題に正解を知っていると
思っていらっしゃいますが、そう信じ続けるためには最もおぞましい現実に
眼を閉ざさなければならないのです。

281KamelioJapana:2009/03/06(金) 08:18:46
>独立したければ独立しなさいとは単純に言えないということです。

その通りです。チベット問題もそうですね。
私が云いたいのは、民族問題に関する私に対する批判めいた言及を何を根拠に云っているかが、
さっぱり分からないと言うことです。

>Kamelioさんは、自分はあらゆる問題に正解を知っていると思っていらっしゃいますが、

正解を知っているなら、こんなに嬉しい事はないのですが。。。
Rakuさんはご自分の頭の中で私の自画像を想像のままに作りあげて、それと勝手に対話し、
思い込み、それを現実であるかの様に此処に書き込んでいるようですね。

282Raku:2009/03/07(土) 06:32:53
Kamelioさんは「グローバリズム」「新自由主義」「ネオコン」
「新自由主義史観」を諸悪の根源とみなしてそれらを滅ぼせば
社会問題が根本的に解決されると主張しておられます。
つまり偽装されたマルクス主義です。この板で書き散らして
来られたことを通読すれば明らかです。

283KamelioJapana:2009/03/07(土) 10:14:55
やはりRakuさんの思い込みを自ら証明したようなものですね。

思い込みの一つ一つについて、とりあえず
>282
の言及から吟味していきたいと思います。

思い込みの一つは、

>Kamelioさんは「グローバリズム」「新自由主義」「ネオコン」「新自由主義史観」を諸悪の根源と
みなして

と言う件ですが、
私は、これらを同一には見なしていないということです。

先ず、「グローバリズム」ですが、これが真の地球的視点に立って人類に利益を齎すものならば、
反対する理由は全く無く、むしろ望ましいことですね。
それが問題なのは、これが、サッチャー・レーガノミックスに基ずく米国の保守政策を下敷きに
していること、すなわち、資本主義初期の段階の政策(英国の夜警国家論を参照)に近似したもの
であったことです。
そして、それをイデオロギー的に支えるのが「新自由主義」理論の変種である「ネオコン」の推進者
たちなのでしたが、今となってはその本質は、全くお粗末なもので、世界に混乱と貧富の格差ばかり
でなく、挙句の果てには、今の世界金融危機まで齎したことは、結果として米国民自らオバマ政権の
誕生に繋げた事を見れば一目瞭然なことですね。

これと、「新自由主義史観」(宣伝する側は単に「自由主義史観」という)とは、別な観点で論じ
無ければなりません。「自由主義」という用語を用いておりますが、これは、日本発のものであり、
世界的に流布していて評価の定まった「本来の意味での自由主義」とは全く関連性が見出せません。
私から言わせると、むしろ「愛国主義史観」とか「非戦後民主主義史観」とでも包み隠さず言った
方がより正確なものになると思います。
(続く)

284Raku:2009/03/07(土) 10:23:54
>>283
邪悪な思想を持った悪人がその思想を実行に移すから
世の中が悪くなるんだとおっしゃりたいわけですねw

285KamelioJapana:2009/03/07(土) 11:09:34
この「自由主義史観」は、これまで私が何度も言及してきたように、「新たな新事実に基づく」
とか、「偏向した歴史観の再検証」等と耳障りの良いオブラートで包んだ言葉を用いておりますが
実体は、戦前の日本帝国主義が海外利権を狙って起こしたアジアに対する侵略行為を正当化または
弁護する意図をもって仕掛けられたものだということです。
これはおよそ真摯な学問研究と言う観点から見ても大変疑義の多いことです。
勿論、新事実はこれからも色々出てくるでしょうが、彼らが取り上げるものは、殆ど実証に乏しい
ものが多いのです。早い話が、自分達の主張に有利なものには何でも跳び付き、これまでの定説に
限りなく疑問を抱かせる印象を世間にもたせると言ったようなものです。

この運動を推進した方の多くが名だたる超保守的論客の重鎮であり、愛国主義教育の必要性を唱えて
いた面々だったということは公然の秘密であります。
また、この史観の教育界への浸透を狙った「新しい教科書を作る会」でも、その意図については明確に
述べています。

従って、世界的な政治経済理論となった「グローバリズム」や「新自由主義」が、もはや科学的実証的に
正しいと言わないまでも妥当なものであったかどうかは、政治経済学(史学も含めて)理論として社会学的
研究に値するにものには違いないと思いますが、この日本発「自由主義史観」はむしろ歴史的学問と言うより
は、その発生やそれを一定程度日本国民の多くが受け入れた事実も踏まえて社会心理学的なものとして検証
すべきであろう、と言うのが私の見解です。

それと、
>社会問題が根本的に解決されると主張しておられます。

何処に?

>つまり偽装されたマルクス主義です。この板で書き散らして来られたことを通読すれば明らかです。

と言うこととは、これまで述べたように、直接関係の無いことだし、こじ付けとして、いや、Rakuさん
の空想の産物としか考えられません。
如何あっても今の私をマルクス主義者にしたてあげたいようです。

286KamelioJapana:2009/03/07(土) 11:14:37
訂正
上記の中の
>社会学的研究


>社会科学的研究
が正確な意味ですね。

287KamelioJapana:2009/03/07(土) 11:29:32
>通読すれば明らかです。

私から言わせれば、通読してもRakuさんには、良く分からなかったと云うことでしょうかね。

以前にも述べました様に、私はマルクスの理論の膨大な量を占める一部ではありますが、大変高く
評価しています。
そのことで、私がマルクス主義者であるとか、共産党政権の支持者であるとか、とは全く別問題
ですね。その様に決め付けるRakuさんこそ古い思考体質が「ぬけ」ないのでは?
いや、これほどまで執拗なのはやはり危惧しているように認知症が始まっているのか、それとも
実は、本当に「ぬけ」の前に「ま」がつく人なのでしょうか。

288KamelioJapana:2009/03/07(土) 12:00:35
>邪悪な思想を持った悪人がその思想を実行に移すから世の中が悪くなるんだと
おっしゃりたいわけですねw

そんな単純なものではありませんよ。
Eがそう簡単には広まらないこととも、大いに関係することです。
私が書いたものを「通読」すれば、分かりそうなものですがね。

それよりか、Rakuさんのお考えがさっぱり見えてこない。
御自身の見解をじっくり展開してみては如何ですか。

289KamelioJapana:2009/03/08(日) 11:53:04
esperoさん記:

>エス界では護憲派が目立っているだけなんです・・・彼らは騒がしい・・・しかし、
恐らくエス界では改憲派の方が多いでしょう・・・彼らはおとなしくしているんです・・・

世論調査を見ても最近では護憲派が多数を占めています。
これまでは、世間の風潮に押されて護憲派がむしろおとなしかったと言えます。騒がしいかったのは、
むしろ時勢に乗ってはしゃいでいた「作る会」等の排外主義的・右翼的傾向の改憲派でしょう。

一頃は世論調査の結果も味方に引き入れて自説を正当化していた方々でしたが、この方たちは、所謂、
憲法前文や9条の根本精神まで否定すると言うものでした。憲法の平和主義は最低限維持して行こう
という「良識的改憲派」の方々とは、全く異なる方たちでした。
その旗振り役の一人であった、こばやし・よしのり氏なんかは、最近、戦前同様の天皇賛美論者と殆ど
変わらなくなっているみたいです。

Rakuさん記:

>日本人の政治的成熟度を高く評価します。

このバランスが、10年ほど前からおかしくなっていましたが、長らく続いた保守政治の失策による
行き詰まり所為で再び多くの日本人に自分達にとって本当に望ましい社会のあり方について再考を
促す機会を与えているようです。

290Raku:2009/03/08(日) 19:39:54
一般国民の護憲派の多数は自衛隊・安保支持ですよ。
Kamelioさんの憲法解釈とは一致しません。護憲派改憲派
の別を問わず日本国民の多くは憲法に関してかけ離れた
認識を持っているわけではないのです。政治家、イデオローグ、
活動家レベルでの護憲改憲論議が国民の間での率直で真摯な
憲法討論を妨げているのです。

291エスペロ:2009/03/08(日) 20:15:30
Mi kontraŭas iujn E-istojn,kiuj emas kunligi E kun propra politika
ideologio...
エスを自らの政治イデオロギーと結び付けようとする一部のエスぺランチストには
反対です・・・

Mi,tamen,ne povas ne agnoski la ekziston de maldekstruloj ene de E-ujo
pro tradicio ekde proletaria E-movado...
もっとも、プロレタリア・エス運動からの伝統がありますから、エス界の
左翼の存在を認めないわけにはいきませんが・・・

...Japana Konstitucio nomiĝas 'K de Paco'...lingvo Esperanto nomiĝas
'lingvo de Paco'...?
・・・日本国憲法は「平和憲法」と呼ばれ、エスペラント語は「平和の言語」と
呼ばれる・・・?

Mi admonas vin 'pacifistojn' ne facilanime uzi la terminon 'Paco'...
あなたがた「平和主義者」に忠告しますが、「平和」の語を安易に使わない方が
いいですよ・・・

Verdire minacas 'pacifistoj'...
本当は怖い・・・「平和主義者」・・・

292KamelioJapana:2009/03/09(月) 20:48:03
>本当は怖い・・・「平和主義者」・・・

では、貴方は、平和運動を追及する方々を何と呼んでいるのでしょうか。
やはり、そういう方々は皆偽善者ということですか。味噌糞だわなぁ。
以前にも述べましたように人間不信を癒せない何かをお持ちになっているPTSD症候群
でしょうね。優秀な先輩なのに全く残念でなりません。

293エスペロ:2009/03/09(月) 21:15:15
Neniuj ne deziras 'Pacon'...memevidenta,ĉu ne?
「平和」を願わない人はいません・・・自明のことでしょう?

Malgraŭe iuj aŭdace emas uzi la vorton 'paco',kiun neniuj kontraŭas...
それにもかかわらず、誰も反対しない「平和」の語を敢えて使おうとする人たちがいます・・・

...ni protektu Artikolon 9 por la bono de 'Paco'...?
・・・「平和」のために9条を守ろう・・・?

...tiu devizo samspecas je ...ni modifu Artikolon 9 por la bono de 'Paco'...
・・・この言い方は、・・・「平和」のために9条を改正しよう・・・と同種類です・・・

Mi,tamen,NENIOM eldiru ...ni modifu A.9 por la bono de 'Paco'...ĉar
mi NENIOM estas 'pacifisito'...
しかし、私は、・・・「平和」のために9条を改正しょう・・・とは決して
言いません・・・なぜなら、私は「平和主義者」ではありませんから・・・

294KamelioJapana:2009/03/09(月) 22:13:05
>「平和」のために9条を改正しょう・・・とは決して
言いません・・・なぜなら、私は「平和主義者」ではありませんから・・・


やはり、貴方は「戦争主義者」ということですか。

295KamelioJapana:2009/03/10(火) 08:05:07
>政治家、イデオローグ、活動家レベルでの護憲改憲論議が国民の間での率直で真摯な憲法討論を
妨げているのです。

おかしいですね。彼らも国民の一部ですし、問題意識が高く、この件についてより見識の高い
人たちが討論をリードするのは当たり前でしょう。妨げていると言うより、既成事実化した
「自衛隊」を認めざるを得ないにしても、憲法9条や前文に書かれている平和条項が、「自衛隊」
が存在しても、戦争に直結する武力行使の歯止めとなっている事を国民が広く認識していたから
こそこれを圧倒的に支持し、改憲の大きなうねりとはならなかったというのが事実でしょう。

むしろ、国民の間で9条に関して久しく耐えていた真率な討論が沸き起こったのは、憲法9条の
会を初めとする国民的運動が広まったことによるものと考えます。

296ame:2009/03/11(水) 14:53:43
>>294
あなたの中では、人間には「平和主義者」と「戦争主義者」しかいないんですかw
なんというか、凄まじい人間観ですなw
ちなみに戦争主義者ってのは、一部の近代芸術家のことですね。戦争こそ人間の究極の芸術だ、みたいなこと主張してた連中。
昔々の、それも外国の話ですけどね。

自分はどちらでもない人間ですな。平和ってのは「目的」、戦争ってのは「手段」です。
平和って結局、「世界が平和だといいな、よし、平和になるためにがんばろう」っていう目的なわけじゃないですか。
戦争は何らかの手段でしょう。それが「侵略」である場合もあれば「自衛」の場合もあるけど。
自分が手段である「戦争」を信奉するはずがないのは当然のこととして、「平和主義者」でもない理由は
そもそも「平和」が自分の中で、「改めて認めるまでもない当然の価値」だからに他なりません。

理由は他にもあります。わざわざ「平和主義者」を名乗らない理由は「平和」って言葉そのものがもつ、誰にも反対できない
ある種の「響き」が、改憲議論にしても護憲議論にしても邪魔になるからです。
そらただ単純に憲法9条を護持してりゃ、日本の国防なり安全なりが保障されるなら、誰もわざわざ改正しようとはしません。
でもそうじゃない。国防上の議論なりを踏まえた上で現実的な話をしていかなきゃならないんです。
変えるのか変えないのか。変えるとしてどのように変えるのか。変えないとして、ではどのように日本の安全保障を考えていくのか。
このままでいい、じゃ通用しませんからね。変えないにしても、「じゃあ、どうやって今後守っていくの?」という問いに答えてもらわなきゃならない。
その議論のうえで「平和のために〜」というフレーズは、題目以上の意味を持ちません。
「んなことはわかってんだよ。だから今そのためにどうするかを考えてるんじゃないか」ということ。

個人的にはね、変えてもいいと思ってます。
そこでね、今護憲勢力やってるハト派の皆さんに期待したいわけですよ。
「9条なんかなくたって、平和的に立ち回ってやるぜ!」みたいなしたたかなハト派の政治家出てこないかなあ。
9条持ってない国がみんな戦争してるわけじゃないし。日本にも出来ないわけないんだけど。

297エスペロ:2009/03/11(水) 21:38:15
Similas ankaŭ la epitetoj 'Homrajto',’Medio-Protekto' al 'Paco'...
ili ankaŭ estas imunaj je kritiko...
「人権」「環境保護」という言葉も「平和」に似ています・・・どちらも
批判されにくい言葉です・・・

Koncerne tiujn,ekzistas internaciaj organizoj: Amnestio Internacia,
Greenpeace,Sea Shepherd...
これらに関しては、国際的な組織が存在します・・・アムネステイー・インターナショナル、
グリーンピース、シー・シェパード・・・

Multaj,tamen,sentas ke tiuj organizoj estas suspektindaj...mi divenas...?
しかし、これらの組織を胡散臭いと感じている人はたくさんいると思いますが・・・?

298エスペロ:2009/03/12(木) 06:54:47
>わざわざ「平和主義者」を名乗らない理由は「平和」って言葉そのものがもつ、誰にも反対できない
>ある種の「響き」が、改憲議論にしても護憲議論にしても邪魔になるからです

S-ro(ino) ame,mi konsentas kun vi...
ameさん、同意見です・・・

Mi pensas ke oni ne bezonas sin nomi 'Pacifisto' okaze de diskuto pri
paco...
平和を論ずる際に、自らを「平和主義者」と名乗る必要はないと思います・・・

Mi mem sentas ke ian implicitan sencon tenas tiuj,kiuj sin nomas 'Pacifistoj'...
私自身は、「平和主義者」を自称する人たちにはウラがあると感じます・・・


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