riismo運動を盛り立てよう - 1163756094

33：papageno：2007/11/11(日) 19:00:48: 私はLernu!で初めてino/malinoという表示を見てびっくりして、その事について苦情を書いたら、いつの間にかその表示はなくなっていました。
http://ja.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=1204

>>32 ino/viroというペアはどうにもアンバランスに思います。femoなかなかいいですね。でもすでにあるino/iĉoというところに落ち着くような気がしますが。
でも「イーノ」はいいとして「イーチョ」というのはどうも発音が汚くて好きになれませんがね。

「パトリーチョ」
「フラティーチョ」
「フィリーチョ」
「オンクリーチョ」
「アヴィーチョ」
「クジーチョ」
「ネヴィーチョ」
「エッヅィーチョ」
う～～～ん、、、
34：papageno：2007/11/11(日) 19:06:10: >>33訂正
ino/malinoではなくて、Ina/Malinaでした。
35：ぶたねこ：2007/12/11(火) 10:56:31: Saluton,ぶたねこです。

私は「日和見riisto」です。

女性にだけ-inをつけるというのは、「男性がモトで女性はその変種」という西洋の思想からきていると思いますが、どう考えてもこれは女性差別でしょう。また、一般論を述べている場合に、その代名詞（ひと）を「li」で受けることには私は非常に抵抗を感じます。
これは、欧州の諸語のみを研究したザメンホフの限界でしょう。
riismo導入はエス文法の破壊だという反対意見も根強いですが、neologismoとして「ri」「-ic^-」の2語を導入するだけですから、何の問題もないと私は考えています。
おそらく、riismoには、墓の中のザメンホフも反対はしないと想像します。
36：ＫａｍｅｌｉｏＪａｐａｎａ：2007/12/15(土) 14:56:42: ＞欧州の諸語のみを研究したザメンホフの限界でしょう。

私も同感です。Zamenhoも人の子ですからね。当時としては無理からぬ事かとも
思います。社会主義運動や女権拡張運動の様なものまでは考えが到らなかったの
でしょう。

ところで、ri-ismoの様な考え方なんかは別に新しいものではなく、na-ismo同様、
しばしば現れては消えていったそれらに類した様々の発想の一つに過ぎません。
結局、言語を使用する人間の意識が変わらない限り、ri-ismoで付加されるＥの
言語体系がどのような変化を受けるかは問わないとしても、Fundamento云々より
難しいことだと思います。
私もＥを学びたても頃は、結構、ぶたねこ様同様にこの問題には拘っていた者でした。
結局、Ｅも自然語と同じように言語的進化については歴史的制約を受けざるを得ないと
いうことでしょうかね。

尚、icxoの音が気に食わないという人がおりましたが、言語における音韻体系の優劣
といった昔の理論に支配された考え方の持ち主のようです。
多分、その方は歯擦音が多い中国語などは音韻体系の劣る言語と考えているのかも
知れません。

ところで、na-ismoに関しては、私は全く組する気にはなれません。念のため。。。
37：papageno：2007/12/15(土) 18:16:41: >>36
「気に食わないという人がおりましたが」って、すぐ上>>33にいるんですが（笑）。riismo はインターネットで見る限り実際に使っている人もいるし、過去のものではないですよ。

ザメンホフがヨーロッパの言語だけ（ヘブライ語を別にして）を研究したのは、多分そもそもはユダヤ人の共通語を作ろうとしたからではないかと思うのです。だからユダヤ人のあまりいない地域の言語を研究しなかったのではないかと。

後に彼は人類人主義というものに至る訳ですけど、人類人という割には、彼が中国語など非ヨーロッパ語を研究したという話は聞いたことがありません。ザメンホフの関心の根底にあるのは全人類というよりは全世界に散らばったユダヤ人なのではないかと思います。

ちなみにヴォラピュクを作ったシュライヤーは中国人も発音しやすいようにと、R の音を取り除いたということです（ただし現在のヴォラピュクは後に別の人により改変されたもので R の音も入っている）。と言って中国語を取り入れた訳ではないですけれど、何らかのヨーロッパを超えた発想があった訳です。その点ではエスペラントはヴォラピュクより後退していると言えると思います。
38：なつ：2007/12/16(日) 05:32:10: >>37
まったく同意です。
もともと彼は共通ユダヤ語を作ろうとしたのは現在では通説ですね。
ただしだからこそ語彙、統語、文化すべてがヨーロッパ的で、
非ユダヤのヨーロッパ人も受け入れやすく
ここまで残ったのでしょう。
日本語や中国語などを取り入れていたら
ヨーロッパ人が今よりも覚えにくく消えていたかもしれません。
この言語はヨーロッパの言語ですから。

で、このriismoって英語圏以外のヨーロッパ人の賛同者ってどのくらい
いるんでしょうか？
例えばフランス人。フランス語は男性形にeをつけて女性形をつくります。
フランス人がinoをつけて女性形をつくるのを否定することは
母語も否定することになります。
フランス語は人工語ではないのでもはやこの規則は変えようがありませんし。
39：ぶたねこ：2007/12/20(木) 17:07:36: Saluton, ぶたねこです。
riismoの普及の現状について。

私の限られた経験（国際大会など）から申しますと、riismoはアジアよりもむしろ英語圏・非英語圏のヨーロッパのほうが普及しているようです。ただし、毛嫌いする人が多いのもヨーロッパ。つまり、ヨーロッパではriismoを柔軟に、「建設的だ」として受け入れる人がいる一方、ヨーロッパ諸言語の習慣に拘泥して、「ri,
fi!」などと言う人もいます。両極端が並存しているのがヨーロッパ。

対して、アジアでは、riismo以前に、必要のない場合にまで「-in-」を乱発する人が多いです。komencantino, partoprenantinoとか言う人がいるんですよ、たくさん！大会でそういう人に会ってのけぞったことがあります。多分、教科書が悪いのだと思いますが・・・ザメンホフ自身は、性別を「明示したい場合に」、女性に-in-をつける、と書いていたはずなんですがね（出典は忘れました、いまここで提示できません、すみません）。

以前、JEI学力検定について、JEIの理事（採点者側）の人に尋ねたところ、「S-ino X estas studento.」は可（studentinoとする必要はない）、「Saluton, karaj samideanoj,...」も可（gesamideanojとしなくてもよい）,
と言われました。日本では、riismoは市民権を獲得していないものの、不必要な-in-の乱発は「不要」のようです。
40：papageno：2007/12/27(木) 06:19:30: >>38
＞もともと彼は共通ユダヤ語を作ろうとしたのは現在では通説ですね。

通説にまでなっているのですか。私はどこかでこのことについてちらっと読んだ覚えがあるのですが、「ザメンホフ通り」だったでしょうか、それとも「神話なしのエスペラント」だったでしょうか。どちらも以前はインターネットで読めたはずですが、今はないようですね。
41：なつ：2007/12/29(土) 02:24:42: >>40　papagenoさん
例えば
「ザメンホフ--世界共通語を創った医師」。確か２００５年、「ザメンホフ通り」同様、JEI一押し３部作の一つだっと思います。
このタイトルを見れば、あるいは日本エス界の有名人小林司さん著ということで、ありきたりの伝統的エスペラント及び、ザメンホフ像かなと思いましたが、
かなり客観的に書かれてあると思います。私は小林さんの立場が日本Eｓ界で危うくなるのではないかと、驚いたくらいです。
（現在、私の手元にないということを考慮していただき）
例えば、例の、言語の違いがなかったら喧嘩はしないのにと子供時代思ったという逸話は、根拠が全くない。
ｚ氏はシオニズム運動にかなり傾倒した。彼の翻訳した作者の同様のシオニズム運動。
中、東欧ユダヤ語ともいうべきイディッシュ語をさげずみ否定したこと。
彼のエスに翻訳した過程で明らかに意図的にシオニズム的に改竄のあとが見られること。
（これは現在も対訳をみるドイツ人などの目にさらされている事実）
第１回フランスのUKでユダヤのみではなく世界共通語になれるといい意味での誤算を経験したこと。
など今や状況証拠のみで「説」の域を脱せず、カルト信奉者には否定されますが。
現在多くの日本のEs左翼幹部は知った上で、プラパガンダには伏せるべきだという暗黙の了解の方針だと思われます。
あるいは否定に躍起でしょう。
特に、（確か）さまざまなドイツ語からの意図的シオニズム的翻訳改竄は今でも消されぬ事実になっているということです。
42：KamelioJapana：2007/12/29(土) 06:44:16: ＞現在多くの日本のEs左翼幹部は知った上で、プラパガンダには伏せるべきだという暗黙の了解の方針だと思われます。
あるいは否定に躍起でしょう。

それは、ないでしょう。根拠のない憶測で、あなたがＥ運動に参加しているかどうかは知らぬが
（多分していない）、現実の運動にケチを付けるのはやめにしていただきましょうか。
現在まで、多くの人たちの努力でＺａｍｅｎｈｏｆ像の真の姿が明らかにされてきていますが、
彼が青年期の苦悩の果てに最終的には、「一日一善」のキャッチフレーズで競艇の宣伝をしていた
笹川一郎氏じゃないが「人類みな兄弟」の考えに到達したことは確かな事実です。
（失礼、例が古すぎたかな。）

古くはKasxita vivo de Zamenhof(Maimon著）や最新判のDangxera ingvo(Lins著）を参考にしてください。
残念なことに邦訳はまだ出ていないと思います。Ｅ学習のためにもＪＥＩかＫＬＥＧから本を入手して
読んでみましょう。
43：KamelioJapana：2007/12/29(土) 07:04:22: ＞もともと彼は共通ユダヤ語を作ろうとしたのは現在では通説ですね。

また、誤解を生む表現を使っていますね。
それでは、ＥとIdoの改良の論争との関連でkakis氏が用いたレトリックと同じでしょ。
Zamenhofは、彼の思想遍歴でシオニズム運動に関わった時期もありましたが、最終的には
シオニズムはユダヤ人自身にとっても最終的には彼らの解放を齎すことはないと悟って
おりますね。

従って、ユダヤ人問題に関しても彼の父（マルクス・ザメンホフ）の様な民族同化の道や
ユダヤ民族主義の排外主義的傾向の道を排してhilerismoやそれの彼なりの解釈による
homaranismoという理念に到達した訳ですよ。
44：なつ：2007/12/30(日) 09:46:33: K-Jさん
ええ、そうですね。そう「達した」わけです。

で、あなたのいうE「運動」ってなんなんですかね？
答えなくて結構です。知っています。セレン氏が揶揄していることですね。

笹川氏を紹介しているのには驚きです。
反共、右翼で有名なかたですから。