あいさつ、雑談、スレを立てるほどでもない話題 - 1158175917

430：ame：2008/06/08(日) 01:54:38: もう少し書かせてください。ごめんなさい。

人間のような知性を持った個体は、知性を駆使することによって、おおよそ世の中のほとんどを「わかったつもり」になることができます。
それで知性は安心することができるのですね。知性にとって、わからないこと、知らないものは恐怖の対象であるわけです。

しかし、その知性が生命である以上、どうしてもわからないことがある。
知り得ないことがある。それが「死」です。個体としての知性は、絶対に「死」を理解できない。

だから死は怖いのです。

自分のわからないことを考える、知らないことを知ろうとする、これが知性が知性たるゆえんです。

そして宗教とは、人間が死に対して挑む知的活動に他なりません。
キリスト教にしても仏教にしても、人間が死にたいして果敢に挑んだ知的活動の結晶なのです。

外国人の多くは何故、無宗教の人間を軽蔑するのか。
簡単な話です。宗教を持たないことと、考えることをしないこと、この二つを、等号で結んでいるからです。
知性ある人間なら、死にたいする飽くなき興味を持って当然であると。そして死に対する知的活動の結晶である宗教を持っていて当然である、と。
このように考えるんですね。

宗教の本質は信じること、思考を停止することではありません。
宗教は死の恐怖から逃避するためのものではないのです。
むしろ、死の恐怖に真正面から対峙するものであるのです。
431：ladio：2008/06/08(日) 01:58:33: 「我思う､故に我あり｣に強い示唆を受けたときまだ私は宗教徒でした。
言われて気づきましたが、むしろ哲学が宗教と同じであって、両方下等かもしれません。
死を知ってしまった人間の動物的本能のなせるわざと言えそうです。
また貧困状態も動物的な下等な状況だと言わねばなりません。
ここで言う下等とは決してさげすんだ意味ではなく、
生物として必要なことを下等と定義しているだけです。
一方芸術は何の意味もありません。遊びの範囲です。
私はこの無意味な活動を生物として高度だと定義します。
私はたまたまそこに価値を見いだしただけです。
432：ladio：2008/06/08(日) 02:08:09: >>430
しかし、死について考えた結果、天国やらあの世やらを想定しては、
全く下等と言わざる終えません。
「死にたいする飽くなき興味」
なるほど、確かに死は人類にとって永遠のテーマかもしれません。
そこについて考えるのは自由です。
しかし、私は決して答えのでないその問題を追求することに価値を見いだしません。
私にとって、問題は答えが出るから面白いのです。
決してわからないことがわかっている問題に手を出すことは退屈です。
証明の不可能性が証明されている証明問題を解こうとすることは無意味です。
433：ame：2008/06/08(日) 02:20:52: 論理を徹底させましょう。
人間は別に、知る必要のないことを知らなくても生きていけることができます。
別に「死」に対して何ら考えなくても、生きていけることはできるのですよ。

知性ある生命は、皆価値ある生を生きたいと考えます。
そのために死について考えたり、芸術に親しんだりするのですね。
その点で、芸術はあなたに「価値」を提供している点で無意味ではないし、あなたにとって必要であるわけですよね。

あなたの論理を貫徹させるならば、完全な遊びである芸術に意味を見出している点で、芸術すらも「下等」なものです。

下等だとか高度だとかいう区分が、意味のないものだとわかりませんか？
434：ame：2008/06/08(日) 02:36:22: 私が思うに、ladioさんはニーチェなどを読んでみるといいかと思います。
おそらく、ニーチェの思想がladioさんの考えるものと一番近い。
まあ、余計なお世話ですから、スルーしていただいて構いませんが…。
435：ladio：2008/06/08(日) 02:46:27: この議論を通じて私に新たな考えが浮かびました。
「人間の生は、無意味であり且つ面白いものによって充実したものとなる。」
死生観について考えることは死なない状態にならないという点で無意味です。
しかし、やはり考えることは知性を満足させてくれます。
芸術もまさに無意味のたまものです。しかし、面白いのです。
死生観にせよ、芸術にせよ、無意味且つ面白いという点で共通しています。
無意味な思惟こそ、人間の最も高度なあるべき姿なのです。

宗教・哲学はそれが考えられたものでなく、単なる他人（イエス氏やブッダ氏など）の模倣であるとき、
それは下等だと言わなければならない。
しかし、自分で考え、その考える行為を楽しんだとき、それは高度だということが出来る。

つまり、遊びとしての考察行為こそが人間のあるべき姿なのです。
言い換えれば、自己目的化こそが人が人たるゆえんなのです。

>>434
ニーチェですか。神は死んだってやつですね。
でも難しいですよね。私には「ソフィーの世界」くらいがちょうどいいです。
436：ame：2008/06/08(日) 03:09:52: 私としては、その考えには首肯しがたいものがあります。
あなたの言う、無意味なことができない人間の人生は、芸術などの無意味なことができる人間の人生より下等なものである。
こう言っているように私は思えるのです。

私はそれは違うと思う。
それぞれの人間が、それぞれの身の丈にあった人生を一生懸命に生きること、これが価値ある人生であると考えます。
別に、無意味であるとか意味があるとかの区別はしなくて良いじゃありませんか。

ニーチェは難しいですが、ハイデッガーなんかに比べりゃまだ優しいです...。
おすすめは西尾幹二の本。歴史教科書問題では大きく株を下げた感のある彼ですが、ニーチェ研究者としては、間違いなく一流ですね。
まあ...興味があったらどうぞ。
437：松戸彩苑：2008/06/08(日) 08:05:00: >>426
でも「非常に感情的で排他的な」イデオロギーに動かされるようでは、ほんとうの理性が
あるとは言えないでしょう。

ひょっとすると、私と ame さんとでは「理性」の定義が違うのかもしれませんが。
---

まぁそれは良いんですが、ladio さんは >>424 に

> 大衆は理性で動かず感情で動くと本に書いてありました。

と書き、また >>427 には

> イデオロギーが感性に訴えかけることは本に書いてありましたよ

と書いてるわけですが、いったいどんな本なんですか？
著者とタイトルを教えていただけると、たいへんに有難い。
438：松戸彩苑：2008/06/08(日) 08:57:30: １９９５年にオウム真理教が強制捜査を受けましたが、このときに出家信者が約１４００人、
在家信者が約１万４０００人いたそうです。

みなさんもご存じのように、オウムの出家信者というのは、全財産を教団に寄進しないとな
れないんですよね。
そういう人が、日本エスペラント学会の会員と同じくらい居たってわけです。

こういうのを見て、私は

　　エスペラントを信じることは、神やマルクス主義を信じることよりもはるかに難しい。

のではないかと考えてるんですね。

そもそも、世間の人たちにとっては「ありとあらゆる分野で使うことのできるような人工の言
葉」などというのは、まったく想像ができないんだと思うんですね。

言ってみれば「地動説」とか「ダーウィンの進化論」に匹敵するような、とても信じることの出
来ないものなのですから、ことばで説明したくらいで世間の人たちに受け入れられたりする
はずがないのだと思います。

ですから私は、世間の人たちの理性をアテにした宣伝はやめて、「楽しさ」「面白さ」「感動」
といったものを利用すべきだろうと考えているわけです。
439：ame：2008/06/08(日) 13:42:37: >でも「非常に感情的で排他的な」イデオロギーに動かされるようでは、ほんとうの理性が
>あるとは言えないでしょう。

それはイデオロギーに動かされているというより、強烈なアジテーションによって動かされるのでしょう。
どんな政治活動だって、まず緻密に理論構築する人間と、それを使ってわかりやすく大衆に訴えかける人間がいます。

エスペラント運動で強烈なアジテーション、というのは無理でしょうから、宣伝のためのイデオロギーを作るのなら相当緻密で、理性にも訴えるものでないといけません。
それが無理じゃないのかな、と思っているんです。
440：ame：2008/06/08(日) 18:53:29: >しかし､死について考えた結果､天国やらあの世やらを想定しては､
>全く下等と言わざる終えません｡

あと...全体的に宗教を誤解しているようです。
あの世やら天国を想定する宗教って、一体なんですか？
あの世を仏教は説きませんし、キリスト教も天国というものは想定しませんよ。
浄土真宗の極楽にしても輪廻の思想の一種であって、死後の世界ではありません。

実は、宗教が死後の世界を想定するものだと思っているのは、日本人だけなんですね。

日本人は宗教を軽蔑するくせに、宗教について極めて無知です。
イメージだけで語ってはなりません。
非常に危険です。特に、エスペラントを使っていれば外国人と接する機会もあるでしょう。
そのときに宗教に対する知識は不可欠となってきます。
気をつけてください。
441：松戸彩苑：2008/06/10(火) 05:21:13: >>438 に補足させていただきます。

大本（おおもと）という宗教団体がありますが、ここの教祖の一人である出口王仁三郎（で
ぐち・おにさぶろう）（1871-1948）という人は「エスペラントの学習の必要性」を訴えてるん
ですね。

で、現在でも大本ではエスペラント運動をやってるんですけれども、しかし、これだけ教祖
や教団の幹部がエスペラントを支持する発言や活動をしているのにも関わらず、信者さん
のほうではエスペラントに熱心な人というのが、それほど多くないような気がするんですね。

もちろん世間と比べれば、エスペラントをやってる人の割合はものすごく多いんだろうとは
思いますが、しかし教祖や教団幹部が熱心にエスペラントを勧めているわりには少ないん
じゃないかな？というのが私の印象なんですね。

ということで「エスペラントは、たとえカリスマ性のある人たちが勧めても、世間の人たちは
なかなか受け入れてくれない」ものなんだと私は思っております。

こういう現実を打破するために私は「娯楽」というものを持ちだしたわけです。
442：ladio：2008/06/11(水) 19:52:32: >>439
そうそう、アジテーションってやつです。
イデオロギーの簡略化によって煽動を巻き起こすのです。
まあ、実践は何年先になるかわかりません。
今の私にカリスマ性があるとも思えませんし、イデオロギーは綿密に考えなければなりません。
何より、エスペラント能力を高めなければなりません。

>>440
どうも私は宗教に関して根本的に誤解しているようです。
私は宗教とは死生観と倫理観の2つで成り立っていると思っています。
前者は、あの世とか神様とか幽霊とか人間の幻想に基づく希望的観測です。
つまり、いかに死なないように幻想するかということです。
後者は、他人の哲学（多くは偉人の哲学）の模倣、あるいは拡大解釈によるものです。
自分の哲学でないという点で、私は下等と見なしていました。

どうやら違うようですね。ウィキペディアで調べてもいまいち私の考えが改まらないのですが。

>>441
私の考えたイデオロギーでは、エスペラントを学ばなければイデオロギーに当てはまりません。
つまり、大本と違って、エスペラントが必要条件になっているのです。
我ながらうまい仕掛けです。
443：松戸彩苑：2008/06/11(水) 22:37:33: >>442
私は >>437 の後半で「いったいどんな本なんですか？」って尋ねたんですが、ひょっとす
ると、その本はヒトラーの『わが闘争』とかですか？

そんな事はないですかね？
444：ame：2008/06/11(水) 22:58:05: 社会を支配する価値観というものは、これは個人の思いつきで決まったものではないわけですよね。
これを解明するときに、個人の知性の哲学でははっきり言って限界があります。
これを先人の考え方を借りながら考えていこうとするのが、宗教であり哲学です。

では、この社会を設計したのは誰なのか。支配しているものは何なのか。

それをたとえば神であるとする。神を理解することが知性のあり方である。これがユダヤ教、キリスト教、イスラム教ですね。
それをダルマであるとする。ダルマを理解することが知性のあり方である。これが仏教ですね。

今ある世界を理解すること、これが宗教のテーマです。
445：松戸彩苑：2008/06/12(木) 03:15:48: >>442 で

> まあ、実践は何年先になるかわかりません。

と書いてありますので、今すぐ「実践」するわけではないということは判りました。

しかし今のところは「アウトラインについて語る」おつもりも無いんですかね？
446：ベダウリンデ：2008/06/12(木) 09:01:19: 皆さん楽しそうでいいですねー（退屈しのぎに私も入れて）
>442
>そうそう、アジテーションってやつです。
>イデオロギーの簡略化によって煽動を巻き起こすのです。
昔のいわゆる「学生運動」の時以外、日本ではあまり見かけない現象ではないですか？
一過性のブーム、例えばネット上の「祭り」状態はしばしばあると思いますが、
それだって社会全般で見ると、ちゃんと批判する人がいる。
社会全体が一斉に同方向に向う現象って、最近日本では、無い気がする。健全で良い事だと思う。
（それを初めてやるのがladioさんなんですね。）

でも、世界的には今すごい危機なんですよね。日本ではあんまり感じないけど。
煽動の方法としては、そういう危機感を煽って人々の不安を掻き立てる、という方法が手っ取り早いと思うけど、
そんな現象が起こったら私は嫌ですね。（ladioさんはまた別の方法を考えておられると思いますが）
エベンテオとか読んでると、世界って結構大変な事が起こってるんだなーって分る。
それと同時に努力もしてるんだなーって、分る。エスペラントやって良かったですよ。
447：ame：2008/06/13(金) 00:50:37: あ、一つ伺いたいことがありました。
ladioさんは思想は唯我独尊であると、おそらく独我論の
立場をとっているのだろうと思いますが
ウィトゲンシュタインは『論理哲学論考』において
独我論を徹底させると実在論になると指摘しています。
どのように思いますか？
448：ladio：2008/06/13(金) 19:50:42: まず松戸様

>>442
本のタイトルは「大衆と政治の心理学」です。
本当は秘密にしておきたいくらい、いい本です。
「わが闘争」にも言及しています。また、その元ネタにも。
この本読んでると、世界征服でも出来そうな気分になります。
まあ、その気分というのもこの本によれば「青年」に特有のものだと分析されますが。

>>445
世の中に不満を持つ各種変人を誘い入れたり、
大会でくだらない演説をぶちまけたり、
まあ、新興宗教的な活動にはなりますね。あるいはナチス的な。

ame様

>>444
なるほど、世界の理解ですか。
そのために万物を作った神やらを想定しているわけですね。
神を想定しなければ完全に哲学に一致しますね。
つまり、宗教とは世界は完全には理解できないから、一部を神というブラックボックスに
入れてしまおうという態度ではないでしょうか？
勿論、一部を除けば深く考えるのでしょうが。

>>447
私は「ソフィーの世界」と『もう少し知りたい人のための「ソフィーの世界」哲学ガイド』しか
まともに読んだことがありません。他の本も読もうとしましたが、あまりにも難しいので
諦めてしまいました。したがって、実在論は知りません。
私は、「我思う、故に我あり」を極めただけです。
これを極めると「我こそ神なり」に至ります。天地創造は前自己がおこない、
前自己は自己となり世界に身を落とした。みたいな。
しかし、これでは不死性がつきまとい、死の恐怖に対する自己防衛システムになりはてます。
だから、今の世界は物理現象と確率で成り立っており、
すべて受け入れて己の生を全うするのみ、となります。
「わが生涯に一片の悔い無し！」言ってみたいですね～。
449：松戸彩苑：2008/06/14(土) 04:27:58: >>448
情報ありがとうございます。

『大衆と政治の心理学』をググって調べてみましたが、良さげな本ですね。
私も読んでみようと思います。

今になって思いだしたんですが、私も「マインドコントロール」に関心をもって、この分野の
本を読んでいた時期もあったんですよね。
もちろん「人をだます」ためではなく、「自分自身がだまされないようにする」ことと「人間の
能力や本性について考える」ためだったんですけどね。

考えてみれば、「映画」とか「テレビのドラマ」なんかは完全に「大衆扇動」あるいは「マイン
ドコントロール」の道具ですよね。
映画館でカンフー映画をやっていると、映画館から出てくる人がみんなカンフーをやってる
人みたいな動きになっている、なんて話がありますが、これくらいは笑い話で済むでしょう。

しかし「人間の生き方を描いた（という真面目そうな）ドラマ」なんてものに対しては、世間の
人たちはあまりにも無防備だと思いますね。
この手のドラマの脚本を書く人というのは、ただ単に、一般人に受けそうなストーリー展開
や文句を上手に並べているだけという場合がほとんどだと思うんですが、そういうものを本
気になって、あたかも「人生の指南書」であるかのように誤解して見ている人がものすごく
多いんじゃないかって思うんですね。

世間では、この手のドラマは「高級」で、マンガやアニメは「低級」なんだという評価がされ
てることが多いように思いますが、私に言わせれば「どっちも似たようなもの」だと思うんで
すね。

もちろん、こういったものをあくまでもエンターテインメントとして見るというのであれば構わ
ないと思いますし、「どんな分野にでも優れたものが僅かながらあるのかもしれないな」とも
思うんですが、しかし「ドラマよりもノンフィクション（現実）のほうが、よっぽどドラマティックで
勉強になるな」とも思いますので、私はドラマをぜんぜん見ないんですね。

話をエスペラントに戻しますが、１０年くらい前に泉幸男という方が、日本エスペラント学会の
機関誌の La Revuo Orienta に「私におカネがあったら、エスペラントをテーマにした感動的
な映画をつくって、宣伝したい」みたいなことを書いておられたと思うんですが、私はそれを
読んで「たしかにドラマを利用するというのは面白いアイディアだが、しかしそんなドラマが作
れるのかな？」と思ったことがあったんですね。

どう考えても、エスペラントというのは「大衆扇動」に利用できるネタが無いと思ったんですよ
ね。

ということで、思いつくままにいろいろと書いてみましたが、このくらいで終わりにしたいと思い
ます。

（終わり）
450：胡人：2008/06/14(土) 07:43:04: ネットエスペラントTV番組（ポーランド）案外面白いです。（10分程度）
Mi nun gxuas TV-programon Esperantan.
Bonvolu alklaki jenan adreson!

http://www.itvc.pl/?link:nasze_programy,id:14
451：松戸彩苑：2008/06/14(土) 11:30:15: >>446
> でも、世界的には今すごい危機なんですよね。日本ではあんまり感じないけど。

これは具体的には何なんでしょう？
「アメリカのサブプライム問題に端を発する世界的な景気後退」とか「食品や原油などの高
騰」とかのことですかね？

たぶん、これらの要因によって、とくにアジア・アフリカ諸国のエスペラント運動は停滞する
んじゃないかと思いますね。

「娯楽を使ってでもエスペラントを普及させる」という活動も、あと１０年くらい早ければ良かっ
たよなぁと思うんですが、しかし、こればかりは止むを得ませんね。
452：ベダウリンデ：2008/06/14(土) 11:37:21: ＞４５０
Ankaŭ mi spektis ĝin.
私も見ました。
La plejparto de la programero estas pri la esperanta movado,
番組の大部分は運動関連なんですが
sed mi ne interesiĝis pri la movado,
私はエスペラント運動には興味ないんですよ。
Do al mi iomete ne plaĉas la enhavo, tamen la provon mi alte taksas.
だから内容はちょっと気に入らないんだけど、試みは高く評価します。
Eble en Pollando esperanto estos pli konata.
ポーランドではエスペラントがもっと知られるようになるかも。

Hodiaŭ tertremo okazis....今日地震あったね
453：ベダウリンデ：2008/06/14(土) 11:41:05: ＞４５１
同時書き込みですね。
「危機」はおっしゃる通りです。
エスペラント運動なんかやってる場合じゃない、ってのが本当かもしれないですね。
454：ベダウリンデ：2008/06/14(土) 15:56:30: ちょっと訂正。「エスペラント運動」自体を否定するのは良くないですね。
ただ、社会問題に関して強い危機意識を抱いて現に活動してる人は
今さら「言語のお勉強」する余裕は無いだろうな、と想像します。
なので拡大する対象は、私みたいに「なんか趣味がほしい」と思ってるお気楽な人か、
ladioさんみたいに？　何か大きな夢を持ってる人（或いは、持ちたいと思ってる人）
なのかなーと思いますね。
455：ame：2008/06/14(土) 21:58:36: >宗教とは世界は完全には理解できないから､一部を神というﾌﾞﾗｯｸﾎﾞｯｸｽに入れてしまおうという態度ではないでしょうか?

その通りです。
そしてそれは、おそらくあなたの哲学と全く同質な態度であるでしょう。
神という視点を自分におくか、おかないかの違いですね。
あまり大した違いではないですけども。
456：ame：2008/06/14(土) 22:11:50: うーん…
｢我思う､故に我あり｣って確か、「存在とは何だろう、そう自分は考えているのだから、そう考えている自分が存在することは恐らく確かなのだろう」
という命題では？
そこから今の思想にどう至ったのか…

なんか、エスペラントに関係ない話ばかりしてごめんなさいね…。
457：ame：2008/06/14(土) 22:24:39: 我思う、故に我ありは非常に誤解されやすい言葉で、「我思う、故に世界あり（我が思うから、我が思う世界あり）」といった感じで誤解してる向きが多いんですね。
そこのところ難しいんですが…。
458：ベダウリンデ：2008/06/15(日) 06:57:58: ladioさんは
>大会でくだらない演説をぶちまけたり、
>まあ、新興宗教的な活動にはなりますね。あるいはナチス的な。
って言ったじゃないですか。で、ふと思ったんですが、
エスペラントの演説ってやたらエキセントリックに聞こえる、って私も思ってたんです。
たぶん音韻体系がそうさせてると思うんだけど、
演説者自身が酔いしれ、聴衆も酔わせられる、感じがあるんですよ。
（ヒトラー、連想するんですよ。こんなこと言うとまたエスペランチストから禿しく恨み買いそうですが）
たぶん、演説の内容は単純な「エスペラント絶賛」なんだろうけど、
それさえ言ってれば、聴衆から「ワー」っという拍手喝采を受けられる。
ladioさんも、そういうのに憧れてるのかなー、なんて思いました。
かく言う私自身も、エキセントリックに演説できる音韻体系もまた
エスペラントの魅力のひとつと思ってます。
459：ベダウリンデ：2008/06/15(日) 11:52:40: それからもう一ついいですか、エスペラントについて長らく思ってた事。
エスペラントの国歌？みたいな、いわゆるヒムノと言われるラ・エスペーロという歌がありますが、あれはヤバイですね。
付点音符を多用したリズム、巧みな転調、で人心を高揚させる歌です。
あんな歌歌ったら、みんな酔いしれちゃうんだろうな、と思います。
キミガヨは歌詞の内容が天皇制に反対してる人に嫌われてると思うんだけど、
音楽自体は人畜無害な感じがします。あれ聞いても何ら高揚しないですから。
460：ladio：2008/06/15(日) 18:40:39: >>455

>>宗教とは世界は完全には理解できないから､一部を神というﾌﾞﾗｯｸﾎﾞｯｸｽに入れてしまおうという態度ではないでしょうか?

>その通りです。

認めちゃうのかよw
ちょっとびっくり。
駄目じゃないですか、ブラックボックスなんて。あくまで追求しないと。
そういう意味でも宗教は下等だと思うのです。
また、ブラックボックスは決して黒い無地の箱ではありません。
色々な色に塗られていて、科学がブラックボックスの中に踏み込んだ場合、
一生懸命じゃましようとします。
進化論に対するインテリジェントデザインが端的に表していますね。

>>458

別に憧れてないですよ。ただ、手段としてやろうとしているだけです。
私の最終目的はエスペラントを広めることですからね。
461：ame：2008/06/15(日) 18:57:44: >そういう意味でも宗教は下等だと思うのです

あなたの哲学も同じ意味で下等そのものですよね。
全くもって同質。下等であります。
462：ame：2008/06/15(日) 18:58:00: >そういう意味でも宗教は下等だと思うのです

あなたの哲学も同じ意味で下等そのものですよね。
全くもって同質。下等であります。
463：ame：2008/06/15(日) 19:04:31: >駄目じゃないですか､ﾌﾞﾗｯｸﾎﾞｯｸｽなんて｡あくまで追求しないと｡

追及の結果がそのブラックボックスなわけですよ。
あなたの思想も、結局は「自分が神」というブラックボックスに行きついてる。
自分が宗教を蔑視する論理が自分の主張をも貶めているものであることに、あなたは気づいていません。
464：ame：2008/06/15(日) 19:16:21: あ、また連投してら…。ごめんなさい。

結局、あなたが自分の「哲学」だと思い込んているのは所詮自分教という宗教に過ぎないんですよ。
それを別に否定するつもりも必要もありません。
しかし、自分の「哲学」とあなたのバカにする「宗教」が同質であり、それらを区別することが無意味であるということを理解してほしいと思います。
465：ladio：2008/06/15(日) 22:43:21: いや、だからこの間、哲学も下等だという結論になったじゃないですか。
466：ame：2008/06/15(日) 22:56:01: 松戸さんはエスペラントを娯楽面から広げる運動のあり方を主張されていますね。
その指針というか、方針自体には全く異論はないんですけども、では、具体的にはどのような「娯楽」を押し出せばいいのでしょう？

例えば、純粋に「言語」を学ぶ楽しみという観点でいえば、別に英語でも構わないわけですよね。
とくに英語の場合だと、学ぶことによる利益はエスペラントなんかよりも遙かに大きい（というイメージも根強い）から、趣味と実益を兼ねるということにもなる。
エスペラントはどうでしょうか。これを学ぶことは楽しいことかも知れないが、どうせ学ぶなら、役に立つ言語のほうを学びたい...というのが人情というものです。
でも、普通の人はエスぺランチストになんか会ったこともないという人間が大半。
これでは、実益があるとは言い難い。
娯楽を打ち出すにしても、英語に勝る娯楽性を打ち出せますかね？
467：ame：2008/06/15(日) 22:57:43: >いや､だからこの間､哲学も下等だという結論になったじゃないです

下等もクソもないんですよ、そもそも。
そんなのは単なる言葉遊びに過ぎません。
468：だにょ：2008/06/15(日) 23:04:10: ＞ニーチェ研究者としては、間違いなく一流ですね

ameさん、なんか怖い。
ニーチェを人に薦めるなら、文体はともかく、普通、永井均さんとか、そういう優しいやつだと思う。
現象学研究会の人たちの書いたものとか。竹田せいじさんなんかは分かり易い。ちくま書店の文庫本なんかが親しみやすいです。

この人↓
http://www.phenomenology-japan.com/takeda.htm

一定方向の政治的な何かに誘導しようという意図はないと思いますが、読んでいてameさん怖い。単なる煽りというか、他人の言っていることを訂正したくて仕方ない気持ちから発した言葉ならいいのですが。

なんか、仲良しクラブの「よろず相談室」の方が、私の性分にあっていそうなので、そっちに行きます。スレッド式の掲示板って苦手です。
469：ame：2008/06/15(日) 23:10:59: >ﾆｰﾁｪを人に薦めるなら､文体はともかく､普通､永井均さんとか､そういう優しいやつだと思う｡

そうですか？
西尾さんの『ニーチェとの対話』なんか優しいと思うんですけど。
まあ、私はニーチェ研究家としての西尾さんは高く評価していますから（保守言論人としては...苦笑）。

そんなに怖がらないでくださいよー。
470：ベダウリンデ：2008/06/16(月) 08:50:15: ＞４６８
ameさん、全然怖くないですよ。人を不快にするような事も一切言ってませんよ。
ladioさんが「哲学」について頑張ってるみたいなので、助言してあげて偉いと思った。
それによって、ladioさんがご自身の「哲学」をさらに発展させられれば、すごくいいことだと思うけどなー。

「煽り」については、
煽りに見えても、そこには本音があるんですよ。（完全匿名の２ちゃんねるはまた別だけど。）
煽りとその対応から真実が見えます。上級テクですが。
471：ベダウリンデ：2008/06/16(月) 16:19:26: 「ameさん、なんか怖い」これはameさんに失礼と思うけど、
だにょさんが本能的に感じた事なら、だにょさんにとっては真実かもしれないですね。
逆に私は「よろず」怖いですもん。私の発言も非常に失礼なのは重々承知の上で
敢えて、そう言いたいです。
472：松戸彩苑：2008/06/18(水) 00:39:56: >>466
> 松戸さんはエスペラントを娯楽面から広げる運動のあり方を主張されていますね。
> その指針というか、方針自体には全く異論はないんですけども、では、具体的にはどのよ
> うな「娯楽」を押し出せばいいのでしょう？

私は「エスペラントで雑談ができるような人が増えれば良い」と思ってるんですね。

つまり、世間には電子掲示板というのがありますし、インターネットが普及する以前にも文通
というのがありましたが（今でもあるのかも知れませんが）、そういったところでエスペラント
で自由に（母語と同じレベルで）雑談ができるということになれば、（英語を母語としていない
人が英語で自由自在に雑談をするというのはきわめて難しいわけですから）それは世間の
人たちから見ても十二分にすごいということになると思うし、エスペラントの存在価値を示す
ことも出来ると思うんですね。

また何よりも、エスペラントを学習した本人も「エスペラントを勉強して良かった」と思えるの
ではないかと思ったんですね。

それに考えてみれば、我々は生まれたときから日本語を使っていますが、我々が話してい
ることの大部分は「雑談」に属するものだと思うんですね。
つまり、ふだんは母語においてもそんなに高級なことは話してないのだが、そういうものが
発話の大部分を占めているのだから、エスペラントにおいても、そういうものが大事なので
はないかと思ったわけなんですね。

で、その雑談の内容ですが、それは「本人の趣味」であるとか「日常生活に関すること」だと
か「世間のニュース」だとかがメインになると考えているわけですが、具体的に言えば「アニ
メ」や「マンガ」に関することでも良いし、「スポーツ」に関する話でも良いわけです。

もちろん、それ以外のものでも良いわけでして、「園芸」とか「陶芸」とかの話でも良いと思っ
てるんですが、現実には、現在のエスペラントというのは「現在の文明社会に住んでいるふ
つうの成人であれば誰でも知っているような物・事」に関する語彙・表現が不足・混乱してい
るという事実があるんですね。

これについては、ここの掲示板の「エスペラント改造論」スレを見ていただければ判ると思う
んですが、エスペラントというのは、大部分の人は母語でも知らないような学術語がむやみ
やたらとあるんですが、日常生活に必要な語彙・表現というのをエスペランティストは明らか
に舐めていますので、こういったものがしっかりと出来てないんですね。

たとえば「ほうき」を表わす balailo は誰でも知っていると思うんですが、しかしこれと一緒に
用いられる「ちりとり」をエスペラントで何と言うのか知ってる人はかなり少ないんじゃないか
と思うんですね。

まぁ、調べてみれば「ちりとり」を表わす表現はすでに存在しているということが判ると思うん
ですが、現在のエスペラント界においては、こういったレベルのことを完全にバカにしていま
すので、母語と同じレベルの雑談がなかなか出来ないし、「だったらブロークン・イングリッシ
ュのほうがよっぽど役に立つ」ということになってしまってるんだと思うんですね。

なんだか質問されていないことまで長々と書いてしまいましたが、要するに「今のままでは、
母語と同じレベルで雑談することも出来ないよ」「だから、日常生活に関する語彙・表現を整
備していく必要があるよ」ということも言いたかったわけです。
あと、酔っぱらってるってこともありますが。

（終わり）
473：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/07/11(金) 22:09:34: ごぶさたしてます。興味深いネタなので貼っときます。
「だからどうなんだ」「エスペラントとどんな関係があるんだ」と問われても
お答できませんが、とにかく面白いです。

「英語式語順は、自然な思考の順番に反する」研究結果
http://wiredvision.jp/news/200807/2008070921.html
474：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/07/18(金) 20:56:47: 北海道自由エスペラント協会のサイトで興味深い記事を見つけました。
そのページに直リンクできないので、日本語版ページの左側フレーム内の
「英誌NEW STATESMAN掲載記事」をクリックしてください。
具体的な記述に乏しいので記事の正確度には疑問が持たれますが、
事実だとしたらエスペラントが共通語として活用されて効果をあげているとしたら
またこれから効果をあげるとしたら望ましいことには違いありません。
詳しい情報を知りたいところです
475：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/07/18(金) 20:58:21: LEA/Hのホームページ
http://lea-h.sakura.ne.jp/
476：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/07/18(金) 21:19:43: よろず掲示板でkamelio Japanaさんが紹介しているニュースです。これも
非常に興味深いです。
ttp://6607.teacup.com/helesp/bbs/947
477：松戸彩苑：2008/07/19(土) 09:26:10: １週間前のニュースですけど、こんなのがありますね。

http://animeanime.jp/biz/archives/2008/07/11_4.html

　　世界11ヶ国語でフラッシュアニメを配信　マンガノベル

利用者参加型のマンガ翻訳コミュニティサイト「マンガノベルManganovel」は、世界11ヶ国
語でフラッシュアニメーションの提供サービスを開始する。
この第1弾として7月9日から森野あるじさんの『空のエトラ』がインターネットを通じて配信さ
れている。作品は無料で日本語、英語、中国語、フランス語、インドネシア語、ドイツ語、マ
レー語、タガログ語、ポルトガル語、スペイン語、アラビア語で視聴可能である。
このほかマンガ版の『空のエトラ』も、日英の2ヶ国語で配信される。こちらはユーザー参加
による、翻訳サービスの利用が可能である。

もともとマンガノベルは、日本のマンガを海外に広く紹介する目的で設立された。日本のマ
ンガは、限られた作品が、限られた言語でしか紹介されていない現状を打破しようとしてい
る。
マンガノベルは、ユーザー参加型の多言語翻訳のシステムを利用してより多くのマンガを
紹介する。権利保有者から提供されたマンガをネットにアップロードして、それを参加者が
自由に翻訳をつけることでマンガ作品の翻訳を行うシステムを持っている。多数の翻訳を
重ねることでより優れた言葉になることを目指している。
現在サイトにアップされているコンテンツは必ずしも多くないが、これまでにない試みだけに
今後の展開が期待される。

森野あるじさんは、島根県出身のクリエイターである。今回『空のエトラ』がアニメとマンガ双
方で提供されるように、フラッシュアニメーションとマンガの両方を制作する。
かわいい女の子が登場する作品が多く『空のエトラ』のほか、ユージンとコラボレーションす
る『ことと』やネトアニで配信される『ホシノ☆オニオン』などの作品がある。
478：ladio：2008/07/19(土) 18:35:21: まずいじゃ～ん。
エスペラントの独擅場がどんどん無くなっていく・・・
MAT存続の危機ですよね、これ。
479：りょほう：2008/07/19(土) 20:42:21: >>477
おもしろそうですね、「マンガノベル」。
作品をエスペラントに翻訳できないかとか、
使い勝手とかちょっと試してみます。

皆さんにお勧めできるようなら、ここにリプライします。
480：だにょ：2008/07/19(土) 21:29:51: 漫画もいいのですが、人気のある携帯小説を青田刈りするっていう手もありますね。

おそらくエスペラントに翻訳しても、母語で読めるならエスペラントを選択しないでしょう。
エスペラント独自の文化圏があって、それに接触したくてエスペラントを学ぶ、という方向性でないと。
多角語に翻訳されてしまっては意味がないんですよね。台湾の例を示します。

＞『哈日族　なぜ日本が好きなのか』（酒井亨著、光文社新書）

「本屋をのぞくと、これまた語学書売り場で日本語教材の占めるスペースが広い。台北で一番の大きくおしゃれな本屋（中略）といえる誠品書店敦南店だと、英語が１０棚くらいあるとしたら、日本語が５棚もある。（中略）しかも、本屋によっては日本語教材の棚数が、英語のそれと互角か、それよりも多いこともある（しかも日本語専門店ではなくてもだ）。（同書１０頁）

「実際、若者の間では年々日本語学習熱は高まっている。台湾紙『中国時報』１９９９年１１月１６日付けが報じた調査結果では、大学生の９２％が英語以外に第二外国語が必要と答え、９０％が日本語が人気があると考えている。１９９４年以降に台北市・県の高校で第二外国語として日本語を選択できるようになったが、選択者は年々増え続けている。台湾紙『連合報』２００３年１２月５日付けによると、台湾政府教育部（文部省）の統計では、２００２年学年度現在で、台湾の高校の第二外国語のクラスのうち７５％が日本語だという。具体的には、全国の高校での第二外国語は５３４クラスが設けられているが、そのうち４０１クラスが日本語で、その他はフランス語、ドイツ語、スペイン語の順だが、日本語に比べたら微々たるものに過ぎない。日本語学習熱は、哈日現象を反映したものだという。同紙は見出しで『日本語独尊』『哈日風吹き荒れる』などと形容している」（同書１９～２０頁）

要するに「文化が先、言語は後」ということ。残念なことに日本人の多くは、英語に訳して日本の情報を発信することが国際化だと勘違いしている人が多い。きついです。
481：だにょ：2008/07/19(土) 21:40:27: 日本が過去に台湾の植民地化したから台湾では日本語が流行しているというのは相当不正確です。
植民地の話はほとんど関係ないです。日本語の学習熱が高まったのは国民党政府が入ってきた反動だと上の書籍には書いてあるし。
（イデオロギー的な書籍ではなく、哈日族を扱った本です）

今の「哈日現象」は「文化が先、言語は後」です。明らかに。

問題は、多カ国語に訳すのは良いのですが、必ず英語を優位に扱っていること。
コミケを制圧して「同人言語」という地位を確立してもらった方が早いのかなあ。
英語教の信者が多いので説得は大変だろうし。
482：だにょ：2008/07/19(土) 22:01:51: 汚い言葉でいうなら、「日本語を英語に訳すな！　馬鹿野郎！」です。

この前、秋葉原を歩いていたら、マッチョなマリーン風のアメリカ人に英語で話し掛けられました。注意してヒアリングしていたところ、その鍛え上げられた肉体とは不釣合いにも、どうやら「ゲーマーズ」というお店に行きたがっているらしいことが分かりました。「ゲーマーズ」というのはオタクグッズを沢山扱っているお店のことです。だにょは、そのお店がどこにあるかを知っていたし、英語で話し掛けてきたのだから英語で教えてあげようと思いました。でも、ふと気付きました。ここで英語を話してしまっては負けなのではないか？　そこで、だにょは、勇気を出して少し強い口調でこう言い返しました。

"Mi ne parolos en angla lingvo al vi. C^ar mi estas esperantisto. Bonvole parolu Esperante."

そうしたら、案の定、そのアメリカ人は"Thank you."と一言述べて、すごすごと立ち去ってしまった。勝った！

っていうのは、全部作り話にょ～。失礼しました♪
483：だにょ：2008/07/19(土) 22:08:25: 漫画などの文芸作品は、エスペラントに訳して配信する慣習を成立させる方法を考えなければ。
そのためには、コミケのような漫画化予備軍の間でエスペランティストが増えることが肝要？

というか、具体例を挙げると、やっぱり声優の桑島さんか？　下のＵＲＬ参照
http://www.melma.com/backnumber_12108_1821408/

桑島さん自身も、宮沢賢治からエスペラントに入ったはず。「文化が先、言語は後」だと思います。

ふう。どうしたものか。っていうか、手は色々打っているのだけど、なかなか結果を出せなくて。
484：だにょ：2008/07/19(土) 23:06:54: http://search.chiebukuro.yahoo.co.jp/search/search.php?p=%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88&flg=3&dnum=2078297830

↑片っ端からレスをつけたら面白い。
485：りょほう：2008/07/20(日) 15:42:28: >>479
Tiv氏のフルカラー漫画「プラトニックスーパーノヴァ ep.01 part1」
を試しにエスペラントに翻訳して送ってみました。

Part1で本編が4pしかありませんが、フルカラーで絵には結構手がかかっています。

実際にウェブサイトにuploadされるかどうかわかるのに2～3週間かかるそうです。
連絡が来たら、お知らせします。
http://www.manganovel.com
486：松戸彩苑：2008/07/20(日) 16:43:33: >>478
お久しぶりです。
いま私は ladio さんから教えていただいた若田恭二（著）『大衆と政治の心理学』を読んで
いるところです。

>>480
こちらの掲示板にも書き込めるようになったんですね。

>>485
さっそくトライしてみましたか。
結果が楽しみですね。
487：松戸彩苑：2008/07/22(火) 21:39:28: http://mainichi.jp/select/world/news/20080722mog00m030003000c.html

　　特派員すけっち：２３もの公用語抱えるＥＵ　通訳泣かせは「魚の名前」 ― ブリュッセル

欧州連合（ＥＵ）の本部を擁し、「欧州の首都」と呼ばれるブリュッセルには世界屈指の職人
集団がいる。複数の言葉を操り、会議の進行を支える通訳の人たちだ。専属の通訳スタッ
フは約５００人。登録しているフリーランスは約２７００人だ。

ＥＵは加盟国２７カ国で構成され、総人口約５億人。ＥＵの東方拡大により旧東欧諸国が
加わったことで、公用語の数は２３カ国語に膨らんだ。通訳は加盟国の言葉や文化を重視
する多言語主義を取るＥＵの生き証人でもある。

ＥＵの行政府に相当する欧州委員会。毎日正午から開かれる報道官記者会見はフランス
語と英語だが、バローゾ欧州委員長らが出席する場合、使用される言語は十数カ国語に。
会見場を見下ろすガラス張りのブースに陣取った通訳が飛び交う言葉を料理する。

欧州委員会の一般公開日に通訳ブースをのぞいてみた。広さは２畳ほど。ラジオ局のスタ
ジオのような機器の前にマイクとヘッドホンが並ぶ。話されている言葉をある言語に訳すだ
けでなく、ルーマニア語→フランス語→英語のように、複数の通訳による「２段階通訳」をす
るケースもあるのだという。

「訳すのが一番大変なのはどんな用語ですか」と女性の通訳に尋ねると、「魚の名前です」
との答え。漁業交渉などで出てくる魚の名前を瞬時に通訳するのは至難の業で、あらかじ
め事典を用意しておくのだという。

以前、日本人のフランス語会議通訳の人も「料理の通訳を頼まれ、魚の名前が分らない場
合、白身の魚か、青魚かだけを伝えるようにしている」と打ち明けていた。確かに固有名詞
は難しい。市場やスーパーに並んでいる魚や肉の部位の名前が私にとっても最大の難関
だ。

多言語が自然に行き交うブリュッセルで取材していると、前任地パリとの違いを痛感する。
ＥＵ本部と加盟国（フランス）という欧州における立場の相違だけでなく、特徴的なのは言葉
の扱いだ。

フランス外務省の定例記者会見にある日、英ＢＢＣ放送の記者とカメラクルーが姿を見せた。
会見中、「英語で質問したい」と記者が要求すると、周りの報道陣から制止の声がかかった。
フランスは憲法で「共和国の言語はフランス語」と定める単一言語国家。「公の場ではフラン
ス語」が通例だからだ。

パリとブリュッセル。特急電車でわずか１時間半の距離だが、フランスとＥＵの言葉に対する
態度は対極にある。【ブリュッセル福島良典】
488：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/07/23(水) 21:12:00: UKが開催中ですね。よろず掲示板でもぜんぜん話題になってませんね。
去年とは大違いです。日本開催でなければこんなものなんでしょうか。
終わったら報告が聞けるのでしょうか。
489：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/07/24(木) 07:21:22: 韓国の反日ナショナリズムの沸騰はすごいですね。韓国のエスペランティストは
韓国のナショナリズムとどうのように闘っているのでしょうか？
490：松戸彩苑：2008/07/30(水) 22:29:35: http://animeanime.jp/biz/archives/2008/07/akiba_today.html

　　秋葉原情報を英語で発信　「AKIBA Today」がオープン

ポップカルチャー文化の情報発信地として注目を集める秋葉原を、海外に紹介するウェブ
サイト「AKIBA Today」が7月30日にオープンした。
「AKIBA Today」は、秋葉原情報に定評のある「アキバ経済新聞」との連携により、秋葉原
情報の完全英語化を行い、日本文化と世界をつなぐことを目指す。サイトではニュースや
特集、ショップリスト、コラムなど、秋葉原を中心とした日本のオタク文化の動向や秋葉原の
街の情報を毎日配信する。

「アキバ経済新聞」の共同運営者でウェブサイト関連事業を手がけるマーキュリーシスコム
とデジタルハリウッド・エンタテインメントが共同でサイトを運営する。
マーキュリーシスコムによれば、オタク文化の中心であるアキバは日本文化の発信地とし
て世界的に注目されており、海外からの観光客誘致にも大きな力を発揮している。そこで、
アキバの状況を毎日発信する英語版アキバ情報サイトを立ち上げたとしている。
今年度中にウェブサイトのアクセスで、月間500万ページビューを目指す。また、官公庁は
じめとする各種アライアンス先との提携を目指し、コンテンツ強化を行う。

今年に入り、秋葉原に関するポップカルチャー情報を英語で発信するサイトのオープンが
相次いでいる。老舗の「アキバBlog」の英語版や「Akibanana」といったサイトである。また、
アニメやマンガ以外でも日本のポップカルチャーを英語で紹介するサイトの開設や企画が
相次いでいる。
こうした背景には、日本の最新のポップカルチャー情報を知りたい海外のファンのニーズに
応えることや、サイトの運営を通じて海外のファンをネットショップの顧客にする狙いがある
とみられる。

一方で、これに加えて国の知的財産戦略も、こうした動きに影響を与えているとみられる。
2008年に内閣府が設置する知的財産戦略本部がまとめた「知的財産推進計画2008」では、
日本のコンテンツ情報に加えて、ポップカルチャー文化の情報発信の強化が掲げられてい
る。その主要な手段としてウェブサイトの活用を挙げる。
また、海外における日本のポップカルチャーの人気を、海外からの観光客誘致、そして地域
観光振興につなげることにも言及している。英語向けのポップカルチャー情報サイトの中に
は、こうした動きを見据えたものもあると考えられる。
特に秋葉原は、アニメ・マンガ・ゲーム文化、観光地、IT・情報発信などが交錯しており、国
の狙いにはうってつけとなっている。秋葉原発のポップカルチャー情報の発信は、今後も盛
り上がりそうだ。

AKIBA Today 　　http://www.akibatoday.com/
アキバ経済新聞　　http://akiba.keizai.biz/
---

これが好評であれば、中国語や韓国語でも情報発信するようになるかもしれませんね。

やはり民族語でやってるのと同じことをしていたのでは、エスペラントは太刀打ちできないみ
たいです。
491：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/08/02(土) 07:20:36: UK報告全然ないですね。こんなものでしょうか？
492：松戸彩苑：2008/08/02(土) 09:09:09: >>491
http://www.liberafolio.org/2008/roterdamo1/

（↑）この記事のなかに、UKへの参加を事前に申し込んだ日本人は１２７人いたって書い
てありますね。
493：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/08/02(土) 11:09:09: >>492
どうもありがとうございます。日本からの参加者は相変わらず
多いですね。お馴染みの組織動員をかけてるんでしょうが。
わたしはUKに参加したことがありません。ぜひ参加したいのですが、
地域のエスペラント会が厄介なので控えなければならないのです。
非常に残念です。参加者はブログ等で積極的に語ってほしいものです。
494：松戸彩苑：2008/08/02(土) 11:43:16: >>493
単純に物見遊山で出かける人が多いってだけであって、べつに組織動員なんかはしてな
いんじゃないですかね。
495：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/08/02(土) 16:01:03: わたしが経験した限りでは組織動員そのものです。関西大会や日本大会に参加して
やつら(komunistoj)の手口がわかったので、UKにも動員をかけられましたが断りました。
496：松戸彩苑：2008/08/02(土) 16:41:49: >>495
そういや私は、日本エスペラント大会とか地方の大会とかにも一度も参加したことがないん
ですけど、そうなんですか？

それは知らなかった。
497：胡人：2008/08/02(土) 21:47:38: へ～そんなことがあるのですか？
私も何回か日本大会に参加しましたが…
もちろん、費用の関係や、利便性から？参加希望者がお互いに日程調整をして同行したことはありますが…
動員というのは初めて聞きました。
昨年のＵＫが始めてのＵＫでしたが、私達の地域メンバーは互いに行き帰りに乗り合わせたりしながら楽しい旅行を楽しみましたが…

Rakuさんの地域は少し変わっているのでしょうか？
498：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/08/02(土) 22:09:24: >>497
胡人さん、お久しぶりです。
そりゃ胡人さんは"エスペラントの思想"の信奉者だから何の不自由も不快も
疑問もお感じにならないのでしょう。わたしは人間は思想が違っても仲良くなれるし
ならなければならないと確信しています。"エスペラントの思想"があるから
仲良くなれる、"エスペラントの思想"の敵とは闘わなければならない、というような、
"エスペラントの思想"のお仕着せは耐えられません。
499：胡人：2008/08/02(土) 22:54:54: "エスペラントの思想"の信奉者？
どの様な思想の事ですか？

> "エスペラントの思想"の敵とは闘わなければならない

という様な事を言う事は、少なくとも私達の会ではありえません。
敵と戦うという考え方自体が、少なくともエスペラント的ではないと私は思うのですが…

あまり思想とか、敵とかその様なことにとらわれないで、エスペラントを楽しみたいですね(^^)
そうでなければ人は減る一方ですよ。私はひきますね。

様々な考え方があって、初めて健康的な感じを私は受けますが…
500：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/08/03(日) 01:20:33: "エスペラントの思想"はKia-kablo-mi-estuさん＝bonasanoさん＝KamelioJapanaさんが
この掲示板で詳しくレクチャーしてくださっていますので読み直してください。
わたしはエスペランティストとして誰かと闘おうとは思っていません。しかし、闘いをしかけて
いるエスペラントがいることは胡人さんもお認めになるでしょう。。胡人さんはご自分が彼らの
敵になる心配がないから平気なのでしょうが、彼らの敵とされかねない、あるいは現に敵と
されているエスペランティストの立場になって考えてみたことはおありでしょうか？
501：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/08/03(日) 08:21:01: 何度でも言いますが、わたしは人間は思想が違っていても仲良くなれるし
仲良くならねばならないと確信しています。"エスペラントの思想"を共有している
から仲良くなれると主張する"エスペラントの思想"を排撃します。このような人たちには
エスペラント界から出て行ってもらいたいです。
502：ame ◆HREx5v8CFA：2008/08/03(日) 12:08:10: あの…まんま501で言っていることが、「エスペラントの思想の敵と戦わなければならない」と主張する「エスペラントの思想」と同じであることに、Rakuさんは気づいているのでしょうか？
「エスペラントの思想を排撃する」なんてぶっている時点で、「エスペラントの思想」を非難する資格などないと思うんですけれども。

どんな思想の人とも仲良くできるんでしょ?どうぞ「エスペラントの思想」の信奉者たちとも仲良くしてください。
相手が自分を敵と見なしているかどうかは関係ありませんよ?どんな思想の持ち主とも仲良くする、ということはそういうことです。
「自分は思想の違う人とも仲良くなる」と言うのなら、相手がどんな思想の持ち主であれ（それが例え自分に対して敵意を向けてくる思想であっても）、仲良くするべきです。

「エスペラントの思想を排撃する」との宣言が、あなたが嫌う「エスペラントの思想」と同じところまで堕ちてしまうことを意味することに、なぜ気づかない?
「自分はエスペラントの思想の信奉者たちとは違って、どんな思想の持ち主とでも仲良くなれる」ということを強調したかったのでしょうけれど
「エスペラントの思想を排撃」という言葉が、自分の主張に決定的な矛盾を生み出していることに、そろそろ気づいても良いのでは?

あ、言っときますが、私は「エスペラントの思想」の信奉者ではありません。
彼らの思想にはむしろ批判的です。
ですが、私はその思想とその信奉者を排撃するつもりなどありません。
同じところまで堕ちたくないから。
503：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/08/03(日) 14:25:32: ameさんコメントありがとうございます。
わたしから質問をさせてください。
ameさんは"エスペラントの思想"に基づかないどんなエスペラント運動を
してらっしゃいますか？それとも運動をしてらっしゃらないのですか？
"エスペラントの思想"に基づかない運動が日本に存在しますか。
それは可能ですか？
504：ame ◆HREx5v8CFA：2008/08/03(日) 22:13:35: >ameさんは"エスペラントの思想"に基づかないどんなエスペラント運動を
>してらっしゃいますか？それとも運動をしてらっしゃらないのですか？

運動といえる運動は殆どしていません。特に、組織的な運動は。
私はエスペラントに関する、一切の組織に所属しておりませんので。

ただ、日本のエスペラント運動組織の多くがイデオロギー的に偏ったものであることは承知していますし
それがエスペラント運動そのものを停滞させているということにも、全くの無関心であるわけではありません。

"エスペラントの思想"に基づかない運動、も今の日本に存在するとは思っていない。
しかし、"エスペラントの思想"に基づかない運動は今存在しなくとも、可能ではあるでしょう。

"エスペラントの思想"の信奉者たちを排撃するということは不可能であり、また不毛なことであると考えます。
既存の組織にいる"エスペラントの思想"の信奉者を排撃しようとすることは、日本のエスペラント運動にも良い影響を与えないだろうし。

彼らと一緒にやっていけないと思うのなら、彼らとは違う運動のあり方を模索したほうが
よほど建設的だと思います。
505：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/08/04(月) 22:32:18: わたしはいつも"エスペラントの思想"というふうに""を付けて書いていますが、
その理由はおわかりになりませんか。
彼らが"エスペラントの思想"と称して主張していることはすべて、エスペラントとは
関係ないところで耳にタコができるくらい聞かされてきたことばかりじゃありませんか。
ameさんもそうお考えになりませんか。それがわからないほど世間を知らない人には
これ以上何をお話しても無意味ですがわたしはameさんがそのような人ではないと
信じています。やつらはエスペラント運動をエスペラントとは無縁の勢力・国家に奉仕する
道具に変質させてしまったのです。
506：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/08/23(土) 19:48:18: eo.eventeoはどうなたんでしょうね。ログインして入ってみた人いますか？
507：KamelioJapana：2008/08/24(日) 21:16:05: >わたしはいつも"エスペラントの思想"というふうに""を付けて書いていますが、
その理由はおわかりになりませんか。
彼らが"エスペラントの思想"と称して主張していることはすべて、エスペラントとは
関係ないところで耳にタコができるくらい聞かされてきたことばかりじゃありませんか。

で、Rakuさんの言うところの真の「エスペラントの思想」とはどういうものかをじっくりと
お聞きしたいのでがね。
508：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/08/24(日) 21:42:18: >>507
真の「エスペラントの思想」、そんなものはありません。
509：KamelioJapana：2008/08/25(月) 07:55:04: >真の「エスペラントの思想」、そんなものはありません。

ほほう、偶然の一致でしょうか。私も粗そう思います。
「粗」と言ったのは、「正確に定義できるものではない」という意味です。
実際は、Zamenhofの言う「Interna Ideo」や「Homaranismo」を彼の意思を告ぐ活動的なE-istojが
彼らなりの解釈で実践してきたと「考え方」というものでしょう。

しかし、Rakuさんが名指ししている彼ら(又は、貴方の好きな言い方では「やつら」ですか）は
解釈に少々ニュアンスの違いはありますが、その「エスペラントの思想」についての見解には
大変近似したものがあります。

従って、ameさんへのRakuさんの回答が嘘でなければ、あなたの言う「エスペラントと関係のある」
'ザメンホフ思想'（その呼称には拘ら無くて良い）とやらを如何考えているのを展開してもいいの
ではないかと言っているのです。そうすれば、無責任等の誤解を受けずに済むだろうと思いますが。。。
510：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/08/25(月) 21:34:49: >>507
KamelioJapanaさん、
「彼らが"エスペラントの思想"と称して主張していることはすべて、エスペラントとは
関係ないところで耳にタコができるくらい聞かされてきたことばかりじゃありませんか。」
先ずこれを反駁してください。
511：KamelioJapana：2008/08/26(火) 18:33:22: >「彼らが"エスペラントの思想"と称して主張していることはすべて、エスペラントとは
関係ないところで耳にタコができるくらい聞かされてきたことばかりじゃありませんか。」
先ずこれを反駁してください。

Rakuさん。何を寝ぼけ（惚け、かな）たことを言っているのですか。私が、貴方のいう
「やつら」の仲間であることは、重々、ご存知のはず。
私達（所謂、自他共に認める主流派）の主張や行動は「エスペラントの思想（理念でも良いの
ですが）」というその定義はファジーでは在っても、逆にファジーだからこそ、それについてもZamenhofの思想との整合性についても、その理想へと向かう戦術には多少ばらつきが在っても
その目標とするところは、概ね同じものであると言っているのです。

だから、貴方のエスペラントにまつわる考え方が私どもとは如何違うのか、それどころか、
いつも、貴方の口汚い言動が示す様に私どもに反発さえ覚えている理由や、貴方が考える
「エスペラントと関係ある」エスペラント（運動）とは如何いうものなのか、お考えを私
どもに良く分かるように説くとお聞かせ願いたいと言っているのです。

Esperoさんやかって此処に頻繁に顔を出していたベダウリンデさんの様に「エスペラントは
単なる言語であるから、いかなる思想運動とも結び付けてはならないし、そのことの学習者へ
の要求や期待すらも返って重荷になる」という主張は、その賛否は別として、ハッキリして
分かりやすい。
Rakuさん。
貴方のは、いったい何ですか。この掲示板の常連者は、「まあ、そんな人なんだなぁ」で済む
かも知れないが、この掲示板を始めて訪れる人にとっては、例えば、エスペラントの運動史等
をネットで、もっと詳しく知りたいと思い偶々此処に立ち寄った人にとって貴方はどういう方
に映っているとお考えですか。其処のところも含めて問題をはぐらないで私どもに良く分かる
ように答えていただきたいのです。
512：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/08/27(水) 21:59:26: Lbera Felioからです。
Retaj lernintoj renkontig^is en la vera vivo
http://www.liberafolio.org/2008/lernurenkonto/

近頃エスペラントが活性化しているように感じますが、どうでしょう？
513：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/09/01(月) 22:58:42: "よろず掲示板"でｎａｔｕｒａｌ　ｌａｗ（自然法）が話題になってますが、エスペラントで
ｎａｔｕｒａ　ｌｅｇｘｏと表現されてるのはどんなものでしょう？ｎａｔｕｒａ　ｊｕｒｏが正しいでしょう。
514：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/09/03(水) 23:16:09: 宮本正男編１９８３年版日本語エスペランと辞典では「法の支配」が”ｌａｕｘｌｅｇｘａｒｅｇａｄｏ”
となっています。もちろん”ｒｅｇａｄｏｄｅｊｕｒｏ”でなければなりません。近年の日エス辞典で
はどうなっているでしょう？
515：松戸彩苑：2008/09/04(木) 04:05:33: >>514
私が持っている『日本語エスペラント辞典』は１９８８年に出版された第２版第１刷ですが、
「法」の項に「法の支配 laŭleĝa regado」とありますね。

つまり、まったく変わっていません。
516：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/09/04(木) 21:39:08: 左翼には「法の支配」の概念がないということでしょうね。
ちなみに「洗脳」を引いてみると"konverto"となっています。
もちろん"konverto"は「洗脳」ではありません。"cerbolavado"を
使わせないだけのためにこの項を設けた意図がミエミエですね。
とにかく使えない辞書です。使ってませんがｗ
517：ladio：2008/09/08(月) 20:09:08: 洗脳って日本語と同じでcerbolavadoなんですね。
で、どうして、その語は編者的にまずいんですか？
518：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/09/08(月) 21:56:51: >>517
この辺を参考にしてください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%97%E8%84%B3
http://en.wikipedia.org/wiki/Brainwashing
http://eo.wikipedia.org/wiki/Cerbolavado
519：ladio：2008/09/09(火) 20:42:06: 洗脳って中国語源なんですね。
さて、なるほど宮本正男氏は中国の悪事を隠蔽しようとしているのですね。
そんなに中国べったりなんですか？今の日本のエスペラント主流派は。
それ、もはや左翼でも何でもないですね。中国派ですよ。
米国の傘から抜け出して、中国の傘に入るという構想ですよ。
私は反米・反グローバリズムですが、少なくとも米国は民主主義国ですからね。
中国よりはましです。

あと、法の支配は、laŭleĝa rekadoより、
perleĝa regadoの方が適切のような気がします。
regado de juroはちょっと語彙が難しい気がします。
520：KamelioJapana：2008/09/10(水) 18:54:55: ladioさん。
Rakuさんの言うことは、彼が時々リンクを張るサイトの情報以外、全く当てにならない事だらけです。
自分の思い込みで何でも事実と決めて込んでしまう方ですから。
私なんか中国人民との友好に言及しただけで「中共の犬」呼ばわりされましたからね。彼は、私が
要求しても未だにその根拠を示しておりませんがね。
少しでも誠実なお方であれば、明確な回答が出来なければ、訂正し謝罪すべきでしょう。

でなければ、
耄碌していると言われてもしょうがないでしょうね。少なくとも私はそう思わざるを得ません。
ただし、誤解されても困りますが、耄碌自体は歳を重ねれば人間誰しも起こりうることですから、
善悪の問題ではありませんね。
ただ、E界に入りたてのladioさんの様な新人の方に事実と異なる嘘八百を並び立て、その方たちに
有らぬ誤解を植えつけてしまうと言ったような老害だけは、如何にかならないかなと思っています。

私の方も以前の様に、この掲示板に関われる時間もあまり無いのでね。。。
521：ladio：2008/09/11(木) 20:11:13: ははは、そうですね。
Rakuさんの言うこともそうそう真に受けて良いものではありませんね。
洗脳の誤謬だけで中共の犬と決めつけるのは焦燥ですね。
では、洗脳の誤謬について、KamelioJapanaさんはどのようにお考えですか？
まさか単なる間違いではないでしょう。
522：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/09/11(木) 20:19:58: 共産主義系左翼(宮本正男は共産主義系ではありませんが)は「洗脳」が中国語であること
すら否定して米帝の反共デマだと主張していたのですよ。”konvert”iを「洗脳する」と訳した
ことなど宮本正男もKamelioJapanaさんもなかったはずです。なくてもいい「洗脳」の項目を
立てて間違った訳語を意図的に書き込むのはどのような理由と動機からでしょう・
523：ladio：2008/09/11(木) 21:16:03: ところで、排他的イデオロギー第二弾作成中です。
第一弾は左寄りでしたが、今度は右寄りです。
最終的に両方を統合して公開としたいと思います。
524：ベダウリンデ：2008/09/12(金) 10:37:45: ちゃーっすお久しぶりです。皆様の高尚な議論、拝聴させて頂いてます。
こちらのコメントを見て関心を持ちググってみたら、「日本語エスペラント辞典」のカスタマレビューに次のコメントが・・

『例えば「しょう：笙 pajnfluto」などの日本人でもきちんとは説明できるとは限らない事柄への丁寧な訳語となって表れている。』

とあったんですが・・・
pajnflutoは「実用エスペラント小辞典」にも[reta vortaro」にも載ってませんでした。
pajn-flutoと想定し、pajno pajna pajniも「reta vortaro」で調べましたが、neniu trafoです。
じゃあpajnって何ですか？？？
pajnの意味が伝わらないで、それでどうして『丁寧な訳語』って言えるのかな？？？？
パンフルートのつもりかな？とも思ったけど、笙といわゆるパンフルートとは楽器の構造が違うよね
混乱するだけの変な訳語だなー、やっぱエスペラントって根っから変なんだな、と思った瞬間でした。
525：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/09/12(金) 12:13:00: "Pajno"はギリシャの神さまで、日本では牧羊神とも呼ばれています。"pajinfluto"すなわち
パンフルートは世界に広く分布している古楽器ですが、笙とは別物です。
526：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/09/12(金) 12:14:27: 訂正
pajnfluto→pajnfluto
527：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/09/12(金) 12:17:53: すみません。また訂正

×pajnfluto→pajnfluto
○pajinfluto→pajnfluto
528：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/09/12(金) 21:16:48: ウィキペディアで調べてみますと、「笙」は英語では"shō"、ドイツ語では
"Shō"、フランス語では"Shō"、イタリア語では"Sho"、中国語では"shēng"です。
それぞれの言語のウィキペディアに項目があります。"shēng"と「笙」はやや異
なるようですので、「笙」をエスペラントで表現するなら"ŝoo"しか考えられま
せん。
日本語版ウィキペディアには「パンフフルート」の項目はなくて同じ意味の
「パンパイプ」の項目があります。それを見ると、笙とは形状、構造が明らか
に異なります。
エス版ウィキペディアでは"pajnfluto"の項目はなくて"fluto de pan"の項目で
「パンパイプ」が説明されています。
529：ベダウリンデ：2008/09/13(土) 09:04:54: 「洗脳」の件もそうですが、辞書のこういった「おかしな点」こそ
主流派のベテランさんからの弁明（あるいは批判でも）を是非お聞きしたいものですね。

笙系の楽器はタイとかにも有名なもの（ケーン）があります。
構造的にはオルガンに近い、その元祖だとも言われてると聞きます。
いい表現はないかな？と思って検索してたら一か所buŝ-orgeno（マウスオルガン）というのを見つけました。
こっちの方がずっとセンスあると思いました。
ただ、マウスオルガンって言うとハーモニカも指すみたいだから、その辺の兼ね合いも難しそうです。
まあ、笙はパンフルートよりは、まだハーモニカに近いと思う。