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化学物質過敏症についての掲示板

467mortan:2013/06/09(日) 09:26:01 ID:e7MRQzJU
社会的立場で、自分の言葉・視点で発言できる化学物質過敏症患者が突然、現れ、
理路整然と、その症状の事実をたんたんと記述し始めたことで、
決して、それ自体が化学物質過敏症・懐疑派を否定することにつながるわけではないのにもかかわらず、

わざと長文でしか返せない質問をしておいて、自分の理解力の低さを棚に上げた
とは言いませんが、現象学的言説はGB氏にうまいことタッチして専任させながら、
突然「妄言」などと言い始め、「支離滅裂で長文だから」というだけで「迷惑だ」とする管理人のNATROM氏だったら、
当然、GB氏やAH1氏が明確に書き込んでしまった「差別発言」の方がいく倍も「迷惑」だと感じているはずです。

医師であり、正常な人間性のある管理人だったら、その方が圧倒的に「不利益」かつ「迷惑」な存在でしょう。

NATROM氏=GB氏=AH1氏のなりすまし説を否定できるチャンスではないですか。NATROM氏が「差別発言」の問題性を医師として公表すればいいだけです。
それが、なぜ「できない」のですか?

468mortan:2013/06/09(日) 09:49:43 ID:e7MRQzJU
NATROM=谷庵=GB=AH1の「同一人格説」は、「差別発言」の後、
偶然の一致と言っても、通常はあり得ない、まさに「同時性」をもって、
切って測ったようにピッタリと一定期間、まさに申し合わせたかような
「謎の沈黙」を、すでに存在させて「しまった」以上、
見事にその疑惑は深まってしまったわけですが、

後になって「なりすましではない」と個々の人格に発言させれば済まされると、
「科学者」として本気で「自己申告による否定」が通用するなどと「妄想」して
事態を甘く見ているわけではありませんよね? 当然ですよね。

469mortan:2013/06/09(日) 11:14:35 ID:e7MRQzJU
私たちは、なぜ、日常会話や、メールや、電話や、手紙などのやりとりによって、
その相手が「同一人格」であるということを日常的に疑うことなく付き合えているかというと、
当然、その相手の(外観や声は別にして)意見、見解、感想、主張、くせ、書き言葉の文体、などの「自己同一性」の総体への「実感への信頼」をもって、この人は「同一人格」なのである、と「仮に」知覚しているからです。
(振り込め詐欺などは、人をまず不安に落として、こうした「相手を信頼したい」という人間の心理を悪用した悪質な犯罪ですが)

ですから、「 なりすまし同一人格説」を否定するのは、きわめて簡単なことです。
それぞれの人格が、それぞれのタイミングで、各自の意見、主張、感想を、当然、不統一な形で、それぞれめいめいに、ただ普通に、自然に語ればいいだけですから。

470mortan:2013/06/09(日) 14:35:50 ID:e7MRQzJU
また4人とも、まるで一人の中で「打ち合わせ」をしているかのように
見事に統一した「同時性」の「謎の沈黙」の時間ですね
シンクロニシティでしょうか? 一人オフ会でしょうか?

471mortan:2013/06/09(日) 14:49:20 ID:e7MRQzJU
登場人格が4人もいれば、それぞれの都合のあった任意な時間に
それぞれ、ばらばらに、自由に書き込みがあってもいいはずだろうに
ということですが

472mortan:2013/06/09(日) 17:26:09 ID:e7MRQzJU
なりすましは掲示板ではよくあることでしょう
匿名掲示板なら、そのこと自体に罪はありません

今、あえて、なりすましを問題にしているのは、
GBと名乗る人格が、自分の意志で「精神病者差別」発言をしておきながらも、
しかも、かんでふくませるように一つ一つ「解説」までされないと
自分が「差別」していた事実さえ理解できなかった人格だったわけですが、
それが、一人のなりすましだった、ということになれば、
すなわち、その「精神病者差別」の発言者自体が「医師」であった、
「医師免許」を持つ者が「病者差別」を平然と行った、という、
基本的人権の倫理に反した、極めて不道徳な、許すべからざる結果になるからです

473mortan:2013/06/09(日) 17:30:02 ID:e7MRQzJU
だから、そんなことが許されるとは思いたくないので、
4人の登場人格の一人一人が、それぞれ、思い思いの、
自分自身の意見、見解、感想を述べてください、と言っているのです。

そうすれば、なりすましではなかった、差別発言者は医師NATROMではなかった、
と誰から見ても明白になるのですから

474mortan:2013/06/10(月) 07:31:36 ID:e7MRQzJU
「謎の全員同時のシンクロ沈黙」が続いていますので、私からの主張をまとめます。

この掲示板を読まれている皆さんへ

NATROM氏がこのホームページに努力してまとめた「化学物質過敏症・懐疑説」の全てを私は否定しようとしているのではありません。

1)このホームページを読んで、「その通りだ。そう考えたら、症状が軽くなった」と感じられた方は、もしかしたら、確かに、心療内科などに受診された方がいいのかもしれません。

2)このホームページを読んでも、「自分は初めから『化学物質過敏症』という病気だと確信しており、疑うことは絶対にできない」と思い込まれている方は、もしかしたら、確かに、精神科などに受診された方がいいのかもしれません。よく効く薬があるかもしれません。

3)このホームページを読んで、「言いたい事実は理解はできる。しかし、日々毎回、再現性をもった体験を通して、超微量の揮発物などに自分が否が応でも反応してしまい、苦痛を伴う症状が出ていることは確かであり、それ自体、否定はできない。それはどう疑おうとしても、どうも心因性ではなさそうだ。自分で、いろいろ試し、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、本当の「化学物質過敏症」なのかもしれませんので、検索して「化学物質過敏症」を検査・判定することができるきちんとした設備と知見が整った病院に受診された方がいいのかもしれません。
そのうち、超微粒子と知覚神経系への影響などの発症機序が解明されて、いつか治るんだ、という希望だけは捨てないでください。

475mortan:2013/06/10(月) 14:10:44 ID:e7MRQzJU
>>474

ちなみに、皆さん、誤解ないように
私はNATROM氏の立場に反対する者で、自分自身、以下の症状がある
「化学物質過敏症」患者です。

3)このホームページを読んで、「言いたい事実は理解はできる。しかし、日々毎回、再現性をもった体験を通して、超微量の揮発物などに自分が否が応でも反応してしまい、苦痛を伴う症状が出ていることは確かであり、それ自体、否定はできない。それはどう疑おうとしても、どうも心因性ではなさそうだ。自分で、いろいろ試し、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、本当の「化学物質過敏症」なのかもしれませんので、検索して「化学物質過敏症」を検査・判定することができるきちんとした設備と知見が整った病院に受診された方がいいのかもしれません。そのうち、超微粒子と知覚神経系への影響などの発症機序が解明されて、いつか治るんだ、という希望だけは捨てないでください。

476mortan:2013/06/10(月) 16:10:33 ID:e7MRQzJU
私は「化学物質過敏症」は、超微粒子による知覚神経のニューロンレベルの誤作動が原因ではないかと推測していますが、違うかもしれませんね。
単純に毒性学で説明しなければならない症状かもしれません。

ただ、いずれにしても、PPM、PPB、PPTレベルの超微粒子が、ヒトの知覚神経に影響を与えるという機序だと思うのですが、
NATROMの「化学物質過敏症」の反論根拠はそんな反応があったと確認された実験データ論文は見当たらないということでしかありません。

一応、医師のようではあるのですが、ただ、上記だけの根拠で、
「化学物質過敏症」を否定できると思い込んでいる姿勢が非科学的で笑えます。
(自分では「否定派」ではなく「懐疑派」だと逃げ道を作っていましたが)

つまり、NATROMという人は、すでに発表された医学論文はかろうじて読めるが、
自分で、仮説を立てて推論したり、検証実験したり、査読付き論文を自分で発表したりまではできない人のようですね。

私との、論理学的なお粗末なやりとりで、実感しました。

事実、Twitter上では、NATROMは、医学部の教科書程度の知識しかないと言われているようですね。
確かに『今日の治療薬』に、「化学物質過敏症」の処方薬は出てないでしょうから、よほど混乱しているのでしょうね。

実際に、NATROM本人は、自分の言葉で、わざわざ、
--------------------------------
【4】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------
と、化学物質過敏症の存在を「まれであるが」という条件付きで認めてしまっていますので、主張自体が自己矛盾しています。

477AH1:2013/06/10(月) 16:32:12 ID:S/yYTMOY
長い事見てませんでしたので申し遅れましたが
reeさん、私は障害者を差別する気は毛頭ありません。mortan氏は日本語を理解できないのではないかと思ってはいますが。
それはこのサイトでの言動からの判断であり別に医学的な所見ではありません。
私は医者ではありませんから。

実際に理解する能力がないのであれば理解できない事は本人の責任ではありませんが、
そもそも理解するつもりもないのかもしれません。

>mortan氏
私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、あなたの発言は信用されなくなって行くばかりですが、
要するに他人のサイトで自分の思ったことを垂れ流しているのが自分のやりたい事である、
それを皆に見てほしい、管理人の誘導など知った事ではない、というのがあなたの言い分だと理解します。
最初から議論どころか会話すらできる方とは思えません

478mortan:2013/06/10(月) 17:23:20 ID:e7MRQzJU
>>477
>私は障害者を差別する気は毛頭ありません。

これは、reeさん宛てに書かれたものですが、
「差別をする気があるかないか」ということと「実際に差別をしている」こととは違います。
ぜひ「差別」について書かれた著書を1冊でも読まれることをお勧めします。

>mortan氏は日本語を理解できないのではないかと思ってはいますが。

それは根拠のない無理解です。
NATROM氏には、「化学物質過敏症」の実態を伝えるために、ただ現象学という、少し難解な術語を使っただけで、普通の日本語は理解できます。
報道関係の仕事もしていますので。

差別についての説明が分からないのは、それははっきり言って、AH1さんの不勉強というだけです。あるいは、自己批判を無意識に恐れているかです。

>mortan氏
>私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、

それが聞きたかったことです。もう少し早く聞けば混乱はもう少し防げたでしょう。
文体解析から、AH1氏がNATROM氏とは別人である可能性が高いことは理解しました。
なお、なりすましについては「邪推」ではありません。「仮説的推測」です。
そのほかのあなたの感想は確かに読みましたが、事実とは異なったものですので、
コメント自体、控えます。

479mortan:2013/06/10(月) 17:29:29 ID:e7MRQzJU
>>477
>実際に理解する能力がないのであれば理解できない事は本人の責任ではありませんが、そもそも理解するつもりもないのかもしれません。

>自分の思ったことを垂れ流しているのが自分のやりたい事である、それを皆に見てほしい、管理人の誘導など知った事ではない、というのがあなたの言い分だと理解します。最初から議論どころか会話すらできる方とは思えません

ちなみに、上記の感想は、まさにNATROM氏自身に当てはまっていると思われます。なるほど、うまいこと、NATROM氏の特徴をまとめたものだと思います。

480mortan:2013/06/10(月) 17:54:14 ID:e7MRQzJU
>>478
>「差別をする気があるかないか」ということと「実際に差別をしている」こととは違います。ぜひ「差別」について書かれた著書を1冊でも読まれることをお勧めします。

と突っぱねただけだとかわいそうですので、GB氏に勧めた本を再掲します。

グラハム・ソーニクロフト『精神障害者差別とは何か』
日本弁護士連合会人権擁護委員会『障害のある人の人権と差別禁止法』

などはどうでしょうか?

それとも、そもそも「差別」自体がどういうことなのか分からないということでしたら、GB氏も含めて、

社会学の立場からなら、好井裕明『差別言論―わたしの中の権力とつきあう』
哲学的アプローチでは、中島義道『差別感情の哲学』

などをお読みください。

なお、上記4冊については、NATROM氏も、医師として当然知っておくべき知識として、読んでおいてください。

もし、それらを読んで、「それでも自分は差別などしていない」という立場、意見が残るようでしたら、
それこそ、その時こそ、さらに深く、徹底的に、
日本語でわかりやすく、「議論」しましょう。

私が「議論」できない人物という批評でしたから、
AH1さんは、さぞや、議論自体はお好きで、お得意な方なのでしょう。
その時は、容赦はしません。

481mortan:2013/06/10(月) 18:00:26 ID:e7MRQzJU
>>480
>AH1さんは、さぞや、議論自体はお好きで、お得意な方なのでしょう。その時は、容赦はしません。

途中で、GBさんもAH1さんも基本的なところを勘違いされているのでは、
ということに気付きましたので、補足しておきますが、

問題は「私が侮辱・差別された」と言っているのではありません。
問題は、GBさんもAH1さんの中に無意識のうちに救っている「社会的差別意識」なのです。
つまり、謝罪してほしいのは、いうまでもなく私に対してではなく、
「精神病者」の皆さん方に対してです。

重要なのは、その謝罪の声がそれらの方々に届くかどうか、ではなく、
社会的存在である、あなた方の意識の中での「自覚」と「自己変革」なのです。

482mortan:2013/06/10(月) 18:23:49 ID:e7MRQzJU
>>480
著作名を変換し間違えました。「言論」ではなく「原論」です。

・グラハム・ソーニクロフト『精神障害者差別とは何か』
・日本弁護士連合会人権擁護委員会『障害のある人の人権と差別禁止法』
・好井裕明『差別原論わたしの中の権力とつきあう』
・中島義道『差別感情の哲学』

483mortan:2013/06/10(月) 19:37:22 ID:e7MRQzJU
>>477
>mortan氏
>私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、あなたの発言は信用されなくなって行くばかりですが、

ところで、人間の心理状態としては、あなたにとって「なりすまし」と言われては一番困る相手の名前を普通、無意識に挙げるはずですが、
あなたは、冷静に一般論として「なりすまし」とだけ、無意識に書いていますね?
「NATROM氏のなりすまし」ということが「前提」だからですか?

最初は、殊勝な言い方を(わざだとは思いたくないのですか)されていたので、NATROM氏の文体ではないと錯覚しましたが(そう思いたくないというバイアスもあるので)
そう言われてみると、やはり、あなたの文体は、計量的に、NATROM氏の文体に極めて酷似していますね。
こちらとしては、否定していただけると非常に助かるのですが。

484mortan:2013/06/10(月) 23:38:36 ID:e7MRQzJU
>>483
え? 普通に答えてくれればいいんですけど…。

485mortan:2013/06/11(火) 00:27:21 ID:e7MRQzJU
--------------------------------
NATROM氏。
ご要望通り、こちらでも「Twitter」を立ち上げました。
「化学物質過敏症」についてや、そのほか、あれについても、これについても、
いろいろしゃべりまくるつもります。ご覚悟のほどを。
@mortan_cs
--------------------------------

ところで、化学物質過敏症で苦しむ皆さんへ。
こんな所にいないで、こころだけでも、自由な世界に羽ばたきましょう!

ここは本来、化学物質過敏症・懐疑派を称する人物の運営する、
「悪意あるわな」のようなサイトです。

運営者も、ここの掲示板で明らかな通り、患者を差別する一方、
「思い込み」が異様に強く、自称「自然科学者」といっていますが、
論理的な思考法が苦手なようで、特に反証のための実験・実証ができるような
大学などの施設ではない、専門医ではない、内科医のサイトですので、
「化学物質過敏症」のことを調べたりするには、まったく適していません。

あたかも「化学物質過敏症」をいったん認めているような書き出しで、
まるで「詐欺や宗教団体がよく使うマインドコントロール」に似た論法を用いながら、
読む者を「懐疑」「否定」「失望」「絶望」へと引きずり込もうとするのが狙いのサイトです。
ですから、このサイトを見て、決して、落ち込んだり、自分自身の苦しさ自体を疑ったりして、混乱しないでください。

サイトの運営者は、NATROMという、自分では反証のための仮説実験や推論などもせず、かといって、反証のための、査読付き論文を書いたりできるする人でもなく、
ただ、すでに発表されたされた古い論文やデータで、「化学物質過敏症」はない、
と「思い込み」断言している、非=科学的な人物です。

自分を信じ、仲間を信じ、信頼できる専門医を信じて、
この外の自由な世界で、皆さんの日常世界のただ中で、頑張っていきましょう。

486mortan:2013/06/11(火) 19:05:38 ID:e7MRQzJU
>>484
>>>483え? 普通に答えてくれればいいんですけど…。

え? 返事はまだですか? 本当に普通に答えてくれればいいだけなんですけど。
できれば、2分節以上の一つの文章として。
なぜ2文節以上かは言えませんが、普通の文章なら、いうまでもなく、まさか単語だけで返してくるなんてこともないでしょうね。お待ちしています。

487mortan:2013/06/11(火) 21:50:59 ID:e7MRQzJU
>>483
>>>477
>mortan氏
>私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、あなたの発言は信用されなくなって行くばかりですが、

ところで、人間の心理状態としては、あなたにとって「なりすまし」と言われては一番困る相手の名前を普通、無意識に挙げるはずですが、あなたは、冷静に一般論として「なりすまし」とだけ、無意識に書いていますね?「NATROM氏のなりすまし」ということが「前提」だからですか?

これ、意味、分かりますよね?
AH1さんは、ただ一度だけ発言して、GBさんを補足しただけで、「差別発言者」だと言われているのですが(その差別生はもちろん事実ですが)、
もし、自分が差別者ではない、ということを強調したいなら、自分はGBさんとは違う、という言い方に、普通はなりますよね? 犯罪心理学的に見ても。

ところが、あなたは、あたかも神の視点に立っているかのように、「なりすまし」一般を追及しているmortanの信用を心配、というか、問題にしています。
この「神の視点」が「NATROMの視点」ではないと反証できますか?

簡単ですよ。4人が別々にバラバラに発言をすればいいだけですから。

ドストエフスキーですら、カラマーゾフの兄弟4人に、独自性とともに、筆者の独自性が残るものですが、
本当に4人が別々でバラバラになら、簡単なことですよね?
ただ、普通に話してみてくれればいいだけですから?

この手法を続けることが、なぜ、私の発言の信用を失うことになりますか?
まずは、議論の前提要件ですよね? 誰が出席しているか、確認することは。

それが「私の発言の信用を失う」ことにつなげる、ということは、
そういうことにしたい、という強い一つの意思があるように感じられますが、
違うなら、4にんが、発言してみてください。簡単なことですよね?

488mortan:2013/06/12(水) 21:05:13 ID:e7MRQzJU
4人の発言を待つ間に、こちらから書き込みます。
「化学物質過敏症についての掲示板」ですから。

NATROM氏。ご要望通り、こちらでも「Twitter」を立ち上げました。
@mortan_cs
です。でもなぜか、まだフォローしないのはなぜですか?
「化学物質過敏症」について、あれもこれも、いろいろしゃべりまくっています。

489mortan:2013/06/12(水) 21:18:23 ID:e7MRQzJU
私は「化学物質過敏症」は、超微粒子による知覚神経のニューロンレベルの
誤作動が発症機序ではないかと推測していますが、違うかもしれません。
単純に毒性学で説明しなければならないかもしれませんね。

ただ、いずれにしても、PPM、PPB、PPTレベルの超微粒子が、ヒトの知覚神経に影響を与えるという機序だと思うのですが、
NATROMの「化学物質過敏症」の反論根拠はそんな反応があったと確認された実験データ論文は見当たらないということでしかありません。
一応、医師のようですが、ただ、上記だけの根拠で、「化学物質過敏症」を否定できると思い込んでいる姿勢が非=科学的で興味深いです。

NATROMという人は、どうも、すでに発表された医学論文はかろうじて読めるが、自分で、仮説を立てて推論したり、検証実験データを発表したり、
査読付き論文を自分で発表したりまではできない人のようです。

実際に、NATROM本人は、自分の言葉で、わざわざ、
--------------------------------
よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------
と、化学物質過敏症の存在を「まれであるが」という条件付きで認めてしまっていますので、主張自体が自己矛盾してしまっています。

ただ「事件は現場で」じゃなく、「症状」は「患者さん」の「身体内」ですでに
「起こっている」んです。皆さん、それは自分自身で痛いほど分かっている通り、
これは否定できない事実です。

なので、化学物質過敏症の患者の方は、ここは苦痛を伴う症状の軽減や原因物質探しには何の役にも立ちませんので、
直ちにここから離れて、化学物質過敏症を理解営てくれる主治医を見つけて、
寛解、完治に向けて、ともに頑張りましょう。

490mortan:2013/06/12(水) 21:48:26 ID:e7MRQzJU
皆さん、誤解なきように。私は、NATROM氏の立場に反対する者で、
自分自身、「化学物質過敏症」患者です。

このホームページを読んで、「言いたい事実は理解はできる。だけど、毎日毎回、再現性をもった体験を通して、超微量の揮発物などに自分が否が応でも反応してしまい、苦痛を伴う症状が出ていることは確かであり、それ自体、否定はできない。それはどう疑おうとしても、どうやら心因性とはいえなさそうだ。自分で、いろいろ試し、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、
「化学物質過敏症」かもしれませんので、「化学物質過敏症」で検索して、検査・判定することができる、きちんとした設備と知見が整った病院で受診された方がいいのではと思います。

そのうち、超微粒子と知覚神経系への影響などの発症機序が解明されて、いつか治るんだ、という希望だけは捨てないでください。

491mortan:2013/06/13(木) 18:34:08 ID:vbL.SqUA
「化学物質過敏症は心因性」だと言い張っていた、内科医NATROM氏ですが、
「まともな学会、例えば、日本内科学会なら、『化学物質過敏症は医原病』だと認めるはずだ」という趣旨の発言をTwitter上で展開したところ、
ある人が、それではと、日本内科学会に問い合わせたところ「化学物質過敏症が医原病との認識はない」とのことだそうです。

また、そのように発言する医師について、日本内科学会は「厚生労働省に通報してください」とのことだったそうで、その通りに通報されたそうです。

「化学物質過敏症は心因性」「化学物質過敏症は医原病」というのは、NATROM医師から出た「捏造情報」だったのでしょうか?

492NATROM:2013/06/14(金) 14:02:29 ID:???
私もここの掲示板だけに関わっているわけではありませんので、お返事が遅れています。その点については申し訳ありません。

mortanさんはツイッターをはじめられたようで、ここではなく、そちらで思う存分発言をなさってくださればありがたいなと考える次第です。

「精神病者差別発言」についてですが、確かに行儀のよい発言とは言えないものの、特に謝罪や弁明を要するものではないと考えます。

493mortan:2013/06/14(金) 14:52:57 ID:e7MRQzJU
>>492
>私もここの掲示板だけに関わっているわけではありませんので、お返事が遅れています。その点については申し訳ありません。

見慣れた「文体」の人が書き込んできたなと思えば、NATROM氏ご本人でしたか。
Twitterに、まとめサイトのコメントに、掲示板の書き込みに、ご多忙のことと思います。
臨床のお仕事の時間は大丈夫なのでしょうか?

>mortanさんはツイッターをはじめられたようで、ここではなく、そちらで思う存分発言をなさってくださればありがたいなと考える次第です。

そうしましょう。
この掲示板では、すでに、NATROM氏の主張はおかしいという事実があぶり出されましたので。
そのメンテナンスのためには、ここにも来ます。

>「精神病者差別発言」についてですが、確かに行儀のよい発言とは言えないものの、特に謝罪や弁明を要するものではないと考えます。

これは失言ではなく、本当にそう言われたのですね?

医師としてこれは、大問題だと思います。
障がい者団体と、人権擁護団体に通報させていただこうと思います。

494mortan:2013/06/14(金) 15:17:28 ID:e7MRQzJU
今、2ちゃんねるで、

>>623
>>>618
>【朗報】NATROM死亡
>厚労省曰わく「化学物質過敏症が医原病だなどと主張する医者がいたら、学会から除名される」とのこと
>葵東よくやってくれた
>見直した

という書き込みを読んだのですが、本当なんですか?

495mortan:2013/06/16(日) 21:33:29 ID:e7MRQzJU
>>493
>>臨床のお仕事の時間は大丈夫なのでしょうか?

と書きましたが、「雇われ臨床内科医」という肩書きまで「妄想」ですか?
だから、あれだけのコメントやTwitterや書き込みを書ける時間が十分取れたんですか?

そういえば、怪しげなホームページだと感じた最初が、プロフィールが明確に明示されていないことでした。

496mortan:2013/06/16(日) 22:13:55 ID:e7MRQzJU
厚労省から指導が入る前に、このページ、こっそり削除した退散したらどうですか?
所属学会もない人だったんですね。
学部生っぽいと感じた私の直感は正しかったですか?

497mortan:2013/06/16(日) 23:49:34 ID:e7MRQzJU
葵東さん(化学物質過敏症患者で物書き)が、ご自身のブログで、詳しく書かれていますが(許可を頂いて以下、URLを貼らせていただきました)、
「医学会の主流」と主張して「化学物質過敏症・懐疑説」をホームページで展開してきたNATROM説は、
今や、「日本内科学会」からも「厚生労働省」からもはっきり否定されてしまいました。

化学物質過敏症の患者さんは、NATROM氏の心ない「感想雑記」で、もう悩んだり苦しんだりする必要もないと思います。

また、全国の立派な医師の皆さんが、まだ発症機序が解明されていない「化学物質過敏症」についてのとりあえずの情報収集・知識取得のソースとして、学術論文でもないネット上のただの「感想雑記」に惑わされていることなどないと信じています。

ということで、NATROM氏本人に告げます。
あなたには、明確な「社会的責任」があります。

この際、このホームページは、こっそり削除されてはどうでしょうか? チャンスは今しかないと思います。
これから、患者の増加に従って関心はより増し、問題はさらに大きくなり、社会問題化し、メディアも取り上げるようになるかもしれませんが、
化学物質過敏症の発症機序が解明された時点で、完全なとどめがさされることになると思いますが、いかがお考えですか?

ホームページを削除されるならば、この掲示板での私mortanの書き込みの著作権はその時点で放棄しますので、そちらでそのまま掲示板ごと破棄していただいても、掲示板は生かして、ホームページのリンクだけなくなるという形でもかまいません。

=続き=

498mortan:2013/06/17(月) 00:06:42 ID:e7MRQzJU
=続き=

(この掲示板がURLを貼れない設定になっていましたので、各自、以下のブログのタイトル名で検索してみてください)

<葵東さんのブログから>
■「化学物質過敏症患者の敵NATROM」■

「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」というNATROM氏の主張に対して、
葵東さんが、日本内科学会に「上記の説は学会内で主流なのか」と電話で尋ねたところ、「そのような事実はない」との回答だったそうです。また、「そんな医師は厚生労働省に言ってください」と言われたそうです。

それで、厚生労働省(健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当)に、NATROM氏のサイト「化学物質過敏症に関する覚え書き」とNATROM氏の一連の発言とを見てもらったところ、「こんなの誰も相手にしません」と笑われたそうです。

「でも信じる人がいて、患者が偏見に苦しんでいます」と返したところ、「でも医者は取り合いませんよね?」「トンデモなんか一々相手にできませんので、信じる人には問い合わせるよう言ってください」と情報拡散のお墨付きをいただきました、とのことです。(ということで、ここでも情報拡散させていただいています)

葵東さんも「医学会の権威という粉飾が虚偽だった以上、粉飾に支えられた説など信憑性皆無です」と言われていますが、私もまったくその通りだと思います。

しかし、なぜか、まだ信じている人、擁護する人はいるようですので、そういう人たちは、ぜひ、厚労省の要望通り、直接、連絡して、確認してみてください。

=続く=

499mortan:2013/06/17(月) 00:08:15 ID:e7MRQzJU
=続き=

(この掲示板がURLを貼れない設定になっていましたので、各自、以下のブログのタイトル名で検索してみてください)

<葵東さんのブログから>
■「NATROMの雑文はニセ科学」■

葵東さんいわく。
「学会に出せない異端の意見。しかも学会の権威を粉飾した。NATROMの雑文はまさに「ニセ科学」なんですよ。」
その通りだと思います。

この掲示板と、ホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」は、その動かぬ証拠です。

500mortan:2013/06/17(月) 00:14:19 ID:e7MRQzJU
医師(?)詐称疑惑、日本内科医学会員(?)詐称疑惑が大きくなり、
厚労省の「化学物質過敏症」の公式見解(2009年に化学物質過敏症は本態性環境不耐症として病名登録されています)との矛盾が鮮明化する前に、
こっそりここらで削除するのが引き際かと。

501mortan:2013/06/17(月) 00:27:53 ID:e7MRQzJU
もしホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」が急になくなっても、
NATROM氏が本当に臨床内科医で、どこか学会に所属の医学者ならば、
正々堂々と、医学論文で勝負すればいいだけですから、
今なら、信用を変になくしたりしないのではと思うのですが。

502mortan:2013/06/17(月) 22:30:50 ID:e7MRQzJU
NATROM氏へ
あの、えせ科学の感想雑記でしかない(つまり学会論文)ではない
あなたのホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」は
医学界の恥ですので、ぜひ、今すぐ削除してください

503mortan:2013/06/18(火) 00:32:27 ID:e7MRQzJU
別スレで、どのように、患者から抗議をしたらいいですかと聞かれましたので、
文案をまとめました。

協力できる方は、どんどん電話をしてください。

厚生労働省(健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当)あてに、電話して、

--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、
カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが、日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」
と主張してはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページ
を公開し続けていて、そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ぜひ、削除申請していただくなど、具体的な対応とご指導をお願いします。
--------------------------------

という感じでしょうか?

504mortan:2013/06/18(火) 02:06:37 ID:e7MRQzJU
整理し直しました。よろしくお願いいたします。


厚生労働省の見解とは異なるNATROM氏のホームページ
「化学物質過敏症に関する覚え書き」の削除要請について、
皆さんのお知り合いの化学物質過敏症の患者さんに、
ぜひ、広く声をかけていただいて、
厚生労働省に電話で、削除要請するという、具体的な行動を起こして行きましょう。

患者はこれまで苦しめられ、差別され、悲しんできました。
今こそ、心を一つにして、声を集めて力にする時です。
全国の知人・友人・患者の方に、拡散をよろしく!

電話する内容を再度、具体的なものに編集しましたので、よろしくお願いいたします。

実際に、どのように、患者から抗議をしたらいいですかと聞かれましたので、文案をまとめました。協力できる方は、どんどん電話をしてください。厚労省が電話してくださいとのことですので、遠慮せず、具体的な声を上げていきましょう。
よろしくお願い申し上げます。
--------------------------------
まず厚生労働省の健康局疾病対策課アレルギー疾病係の担当あてに電話していただき、
--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」という主張をしてはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページを公開し続けていて、
そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ぜひ、削除申請していただくなど、具体的な対応とご指導をお願いします。
--------------------------------
以上です。よろしくお願いいたします。

という感じでしょうか?

正しい化学物質過敏症の実態の理解を社会全体に広めるために、ご協力をよろしくお願いいたします。
全国の、化学物質過敏症の患者の一人一人の声が大切だと思います。私たちの声が生かされる時です。

505mortan:2013/06/18(火) 03:04:16 ID:e7MRQzJU
<厚生労働省への電話のかけ方>

(1)厚労省の電話の代表番号は「03-5253-1111」です。
代表が出たら、「厚生労働省の健康局疾病対策課アレルギー疾病係のご担当をお願いします」と伝えてください。
そうすると内線で「健康局疾病対策課アレルギー疾病係」につながります。

(2)そこで出られた方に「化学物質過敏症について、厚労省と違う立場に立つサイト」についてのご担当の方をお願いします」と伝えれば、
すでに葵東さんから話が通っているご担当の方が出られると思います。

(3)その方が出られたら、上記ののような内容を各自の言葉で思い思いに伝えていただければと思います。
皆さんの声を挙げる時は、今です!

化学物質過敏症で、差別され、誤解され、罵声を浴びせられ、泣くほどつらい思いをさせられても、
個人的に怒ったり、悲んだり、落ち込んだりしているだけでは、状況は変わりません。

CSの状況を変えるのは、その症状の苦痛を、身をもって知っている患者一人一人が、
同じ心で「声」を上げていくことです!頑張りましょう!

506mortan:2013/06/18(火) 03:37:06 ID:e7MRQzJU
厚労省にもちろんサイト削除の権限はありません。
しかし、削除要請を、私たち化学物質過敏症・患者の「生の声」で伝えることが重要なのです。
結果的にどうされるかは、厚労省の判断です。
ただ、電話してきてくださいとのことですし、
削除要請自体、何ら法律に触れる事ではありません。
自信を持って自分の「声」を上げていきましょう!

507mortan:2013/06/18(火) 03:46:10 ID:e7MRQzJU
国を、社会を、厚生労働省を動かすのは、
私たち、差別され、貶められた、化学物質過敏症の
患者の一人一人が集まった、大勢の、勇気ある
「声を上げる」実力行動です。

このサイト削除要請の電話を厚労省にかける行動について
できるだけ多くの支援者、患者に拡散してください
数は力です。声が力です

508mortan:2013/06/21(金) 19:59:07 ID:e7MRQzJU
もし、今、NATROM氏本人や、NATROM氏の信奉者が、ここを見ていたら、

「自分は「卑劣」ではないというなら、正々堂々と、すぐ、Twitter上で持論を展開して、議論の続きをしたた方がいいぞ」

と伝えてください。医師としての意地と覚悟と威厳を示してください。

本人なら、自分の心に、NATROM氏の信奉者なら、電話やTwitterのダイレクトメッセージなどで。

509mortan:2013/07/01(月) 20:58:32 ID:e7MRQzJU
.@NATROM 氏の【問題1】偽医師なら影響ないでしょうが、きちんと釈明しないと内科医の立場もまずいのでは?「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」

510mortan:2013/07/01(月) 20:59:00 ID:e7MRQzJU
NATROM 氏の【問題2】本物の医師かどうか知りませんが、自分の発言について、医師なら特に堂々と説明責任を果たしてください。「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」

511mortan:2013/07/01(月) 21:01:26 ID:e7MRQzJU
NATROM 氏の【問題3】本物の医師でなければ社会的責任は追及されないでしょうが、医師ならはっきり釈明してください。「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」

512mortan:2013/07/01(月) 21:02:40 ID:e7MRQzJU
NATROM 氏への【問題4】もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか? 懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか?「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」

513mortan:2013/07/01(月) 21:04:44 ID:e7MRQzJU
NATROM 氏への【質問5】本物の医者ならもう診察時間は終わりですね?次の論文をどう「評価」しますか?
「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」

514名無しさん:2013/07/01(月) 22:53:10 ID:S52WRfQA
若干一名の勇者が元気に暴れているようですね。
生き甲斐なんだろうな、輝いておられる。
医者要らずの無敵状態じゃんw
ほらほらがんばってがんばって。

515mortan:2013/07/02(火) 05:35:11 ID:e7MRQzJU
>>514
化学物質過敏症は個人差があり、掲示板にも向かえず、Twitterもできず
酸素吸入をして、ただ寝込んでいる人もいらっしゃると思います

ただその中でも私も比較的重度なのかもしれません
(平均値など取れないのと、重度軽度の尺度はこれからなので、分かりませんが)
それでも苦痛と遠くなる意識の中で、NATROM氏に追及しているのは
そうした、声なき声、Twitterしたくてもする体力のない化学物質過敏症の方の
代わりに声を上げる、という、私にできることをただしているだけです

あなたたちは、現実に存在する化学物質過敏症の患者の苦痛に
少しでも想像力を働かそうと思ったことはないのですか?

また、NATROM氏が、いつまでも状況5つの質問と問題について
何も言えないのは、やはり書かれてあることに道理があるからではないですか?

516名無しさん:2013/07/02(火) 08:55:23 ID:???
>>514
ここは悪意と芝居がかった偏執性が伝わってくるから
近づきたくない
放置するのみ

517AH1:2013/07/02(火) 13:50:36 ID:S/yYTMOY
あいかわらず、ある症状に対して原因は複数あるかもしれないとか、
あるアクションによって変化し得る要因は複数あるとか、理解されてないんですね。
こういう「頑なさ」と症状って関係あるのかしらん。

518名無しさん:2013/07/02(火) 21:31:14 ID:xpOpKm.k
すごいなぁ、よく一人だけで書き続けられるものだ。
そもサイト主にほぼ対話を打ち切られてる状態で延々書き続けても
異常性が際立つだけなのに。

519名無しさん:2013/07/03(水) 08:07:23 ID:7/xxKTVA
みなさんくだらない人身攻撃がお好きのようですね。馬鹿馬鹿しい。

520mortan:2013/07/03(水) 14:13:39 ID:e7MRQzJU
>>517
>あいかわらず、ある症状に対して原因は複数あるかもしれないとか、あるアクションによって変化し得る要因は複数あるとか、理解されてないんですね。

理解してますよ。

>こういう「頑なさ」と症状って関係あるのかしらん。

「症状」は身体内の事実として知覚しており、それを淡々と記述してきただけです。
私は「頑な」性格ではありませんが、
<そうした性格と化学物質過敏症の症状に因果関係がある>という新仮説は証明できるのですか?

521名無しさん:2013/07/06(土) 23:29:17 ID:qj/jiKK2
NATROM先生へ

【問題1】
「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」。

偽医師なら影響ないでしょうが、きちんと釈明しないと内科医の立場危ないのでは?

【問題2】
「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」。

本物の医師かどうか分かりませんが、自分の発言について、医師なら特に堂々と説明責任を果たしてください。

【問題3】
「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。

本物の医師でなければ社会的責任は追及されないでしょうが、医師ならはっきり釈明してください。

【問題4】
「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。

もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか? 懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか?

【質問5】
「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」。

本物の医者ならもう診察時間は終わりですね?次の論文をどう「評価」しますか?

522NATROM:2013/07/08(月) 17:55:06 ID:???
>>521の名無しさんへ。次回から書き込む場合は、ハンドルネームを固定するようにしてください。この掲示板では、黒木玄氏による「「匿名」による批判の禁止ルール」 ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html を強く推奨しています。ここでいう「匿名」とは、実名を明らかにしないことではなく、「名無し」「通りすがり」といった使い捨てのハンドルネームを使用することです。

誠意ある質問者による質問を無視し続けていれば(あるいは論点整理と称して関係があるのかないのか不明確な話をし続けていれば)、質問されている側の信頼は落ちるでしょう。しかし、これまでの発言から、質問者が信頼に値しない、議論を行うに能力や誠意に足りない論者であることを読者が理解できるのであれば、質問を無視し続けていれても質問されている側の信頼は落ちません。「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろう、と判断した場合は質問に答えないこともあります。

ハンドルネームが固定されていない場合、質問者の能力や誠意に関する情報が得られません。早い話、くだらない発言をしてもいつでも「なかったことにできる」のであれば、発言の質も落ちるでしょう。もし名無しさんが対話を続けたいのなら、ハンドルネームを固定し、その発言内容によって自らが対話に値する論者であることを示して続けてください。

ついでに言うならば、対話を続けることによって質問者の健康に悪影響を与える可能性が高いと私が判断した場合も、対話を中止することがあります。もし私が主治医あるいは家族・友人であれば、インターネットの接続を中止したほうが望ましいと本人に強く勧めるであろう状態の患者さんの例も散見されます。しかし、私は主治医あるいは家族・友人ではありませんし、ネットを通じて私がそう勧めたところで本人がご納得されることもないでしょう。よって、私にできる範囲内での最善の選択が「一切相手にしない」という対応になる場合もあります。もし名無しさんが対話を続けたいのなら、その点についても配慮してください。私の指摘によって「傷ついた」「体調が悪くなった」かどうかを論点にしないでください。私の指摘が事実であるかどうかを論点にしてください。

523NATROM:2013/07/08(月) 17:56:57 ID:???
さて、順番に行きましょう。

>【問題1】
>「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」。

誰がどのような方法によって、日本内科学会のどのような立場の人に確認したのかによる。おそらくは患者の立場の方が電話にて確認したのであろうと思われるが、その場合、日本内科学会の窓口はおそらく医師ではないだろう。日本内科学会の窓口(医療職ですらないかもしれない)が、「なにやらネット上にひどいことを言っている医師がいるらしい」という内容の電話を受け、適当な返事をしただけであるという可能性が高いように私は考える。日本内科学会に電話をした患者の立場の方が私の主張を正確に日本内科学会に伝えられたかどうかは定かではなく、あるいは日本内科学会の主張を正確に患者の立場の方が理解できたかどうかも定かではない。日本内科学会ではなく厚生労働省に問い合わせた方がいるが、

「化学物質過敏症は医原病だなどというデマを流す人が本当に医者か疑問だ。日本内科学会の会員がそんなことを言うはずがない。もしそんな人間がいたら学会を除名されるはず」
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/345334865534783488

と厚生労働省が述べたそうである。後述するように私の主張は医学界の主流から外れているわけではないが、よしんば医学界の主流から外れている異端的な発言を私がしたとして、それぐらいで日本内科学会から除名されることはない。その程度で除名可能であるなら、もっと別に除名されてしかるべき医師たちはいくらでもいるであろう。厚生労働省の窓口がそんなことも知らない非常識な人であったか(その可能性は小さいと思う)、厚生労働省に問い合わせた方が厚生労働省の主張を正確に伝えることができなかったか(こちらの可能性のほうが高いと思う)であろう。学会についての基本的なことを理解している人たちに対しては、上記ツイートのみでだいたいのことがわかるだろう( ttp://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aoi_azuma/status/345334865534783488 )。「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろうと判断した理由の一つである。

私の化学物質過敏症に対する見解が主流かどうかについては、既にAMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 268:3465-3467, 1992 を示して論じている。JAMA誌に掲載されたアメリカ医学協会の見解と、日本内科学会の窓口の意見の非医療者による伝聞とで、どちらが信頼できるかは明らかであろう。1992年の論文が古いというのであれば(「古い」というだけでは反論にはならないことがご理解できない方が万一いらっしゃるとして)、UpToDateの「本態性環境不耐性(多種化学物質過敏症)の概要」( ttp://www.uptodate.com/contents/overview-of-idiopathic-environmental-intolerance-multiple-chemical-sensitivity?detectedLanguage=en&source=search_result&translation=multiple+chemical+sensitibity&search=multiple+chemical+sensitibity&selectedTitle=1~15&provider=medicamap )を参考にせよ。

524NATROM:2013/07/08(月) 17:57:35 ID:???
>【問題2】
>「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」。

より正確には、「多発性化学物質過敏症だとされている患者は、超微量の化学物質曝露によって症状が誘発されると主張されているが、症状誘発のすべてもしくは多くは心因性によるものであろう」、と私は主張した。医学的根拠は、既に示してあるが、たとえば二重盲検法による負荷試験である。

具体的には「ブラインドテストの必要性」で述べた
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/blindtest.html

二重盲検法による負荷試験以外にも根拠は複数ある。詳細をお知りになりたい方は、たとえばUpToDateの「本態性環境不耐性(多種化学物質過敏症)の概要」が参考になる。

525NATROM:2013/07/08(月) 17:59:38 ID:???
>【問題3】
>「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。

化学物質過敏症に限らず、ある特定の疾患と診断される患者が増えれば、それによって利益を得る医療者や業者は存在する。具体的に、ADHDと慢性ライム病を例に出して既に論じた。

ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130618#p1
不確かな診断の弊害。ADHDと慢性ライム病を例に。

臨床環境医すべてが「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」という立場に立っているという主張は私はしていない。日本における臨床環境医学の指導者たちの多くは大学病院等の公的機関に勤務しており、化学物質過敏症の診断の拡大から直接的には利益を得ないであろう。しかし、たとえば、日本の臨床環境医学に影響を与えたWilliam Rea医師は開業医である。「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」という立場の臨床環境医が存在する、というのは単に事実の指摘である。

クリニックを受診する患者が増えるだけではない。The American Environmental Health Foundation(AEHF, アメリカ環境健康財団)という組織はRea医師によって作られた。(ttp://www.aehf.com/, 私の環境では"qualify for the discount(割引の資格)"に関するポップアップが出る。アクセスする方は自己責任で)。AEHFでは、食品、衣類、サプリメント、浄水器、ベッド、本などの商品が売られている。化学物質過敏症の患者が増えればAEHFの売り上げも増える、というのは明らかであると私には思われる。AEHFそのものは非営利と称されているが、AEHFで売られている商品をつくっているメーカーは非営利ではない。「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」という主張が、「事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘」であるという根拠こそ、示してもらいたい。

私の主張が問題になるとすれば、「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」のが事実だとしても、必ずしも臨床環境医たちが利益追求のために意図的に診断基準を緩やかにしたとは断言できないという点であろう。その通り。なので私は断言はせず、疑いを表明するに留めた。この疑いが合理的な疑いである理由は既に示した。臨床環境医たちの多くが真摯に患者のためを思って研究していたとするならば、1987年にCullenが提唱して以来30年以上もかけていまだに多発性化学物質過敏症の疾患概念すら定まっていないのはなぜか。エビデンスレベルの高い治療法が存在しないのはなぜか。サプリメントを売る前にすることがあるのではないか。

利益相反について合理的な疑いをかけてはならないのだろうか。たとえば、ある薬剤の臨床試験のデータ解析に製薬会社の社員が関わっていたとしよう。「製薬会社に有利になるようなデータ解析を行えば製薬会社のもうけになる」のが事実だとしても、必ずしも製薬会社の社員が利益追求のために意図的にデータ解析を操作したとは断言できない。しかしながら、意図的な操作があったのではないか、という疑いは合理的な疑いであり、そのような疑いを表明するのは公共の利益につながると私は考える。

526NATROM:2013/07/08(月) 18:00:51 ID:???
>【問題4】
>「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。
>もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか? 懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか?

togetterのコメント欄( ttp://togetter.com/li/519321 )で既に述べた。典型的な症例ならば、内科医であっても統合失調症を診断できる。精神科医であっても(平均的な臨床能力を有していれば)典型的な急性虫垂炎の診断ができるのと同様である。

精神保健福祉法については、おそらくは措置入院等の患者人権を制限するような介入を行う場合には精神保健指定医の診察を要することを言いたいのだと思われる。もちろん、精神保健指定医ではない内科医は、措置入院等の患者人権を制限するような介入を行うことはできない。「措置入院等の患者人権を制限するような介入を行うこと」と「統合失調症を診断すること」の区別がついていないのが、誤解の原因であると思われる。

このような質問が何度もなされているという事実が、「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろうと判断した理由の一つである。

527NATROM:2013/07/08(月) 18:01:34 ID:???
>【質問5】
>「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」。

書誌情報が明示されていないがタイトルにて神野透人ら、Bull.Natl.Inst.Health Sci.,125, 72-78 (2007)( ttp://www.nihs.go.jp/library/eikenhoukoku/2007/072-078.pdf )であるとわかる。

この研究のまとめには、「30品目の据置型消臭・芳香剤及び消臭剤からの化学物質放散を小形チャンバー法により調査し,これらの家庭用品が室内空気中のTVOCに対して大きな影響を及ぼす可能性があることを明らかにした.」とある。まあそうなのであろう。これらの家庭用品がTVOCに対して大きな影響を与え、ひいては健康障害を引き起こす可能性もある(健康障害を引き起こすかどうかについては証明されていないが、そのような推論は合理的な推論である)。ただ、その場合、化学物質過敏症ではなくシックハウス症候群(シックビルディング症候群)とするのが適切だと私は考える。今回行っている議論と、この研究がどのように関係するのかが不明である。

528TAKESAN:2013/07/09(火) 18:54:52 ID:???
「医原病」という言葉に関してですが。
調べてみると、その語はある程度の多義性を持っているようです。
ですから、医療従事者間で意味について了解があるのかとか、非医療従事者ではどうか、等は念頭に置かれて良いでしょう。
で無いと、見聞きした人がそれぞれ、色々な意味合いで言葉を解釈して話がズレる可能性もあります。
それを踏まえてNATROMさんの仰る医原病という言葉を解釈すると(違ったらご指摘下さい)、「確定していないメカニズムや原因に関する情報を伝達する事によって、実際に症状を出現させたり、既にあるそれを強化したりする」事、だと言えると思います。
そう解釈すれば、【問題2】にある、化学物質過敏症と言われる症状の大半が心因によるものだという事が言えるなら、自動的にそれは、一部の医療従事者によって発生した医原病であると表現出来るでしょう(全く独自の定義で使っていたりすれば、それはそもそも言葉の誤用ではないか、となるでしょうけれど)。
医学医療において、ある見方が「主流」であるかどうかをきちんと、学会なりの組織に確かめたい時には、電話をしてその会話中で単に「表現」を持ち出してくるのでは無く、文書なりで、対象(ここではNATROMさん)の主張を詳しく書いて、それについて見解を求める、というのが正確でしょう。そして、学会から声明なりが発表されれば、強い証拠として認められると思います。電話したらそう言われた、というだけでは証拠としては弱いのではないでしょうか。録音したものが公開されたとかならまた別でしょうが。

529TAKESAN:2013/07/09(火) 19:13:56 ID:???
▼ 引  用 ▼
【問題3】
「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。
▲ 引用終了 ▲
ここなんですが、最初に問題とされたNATROMさんの発言は、

▼ 引  用 ▼
臨床環境医たちが厳しい診断基準を作らなかった理由を、「顧客が減るから」だと私は推測する。連中は患者のことなんて考えてないよ。不安を煽って顧客が増えればそれでよかったのだろう。
▲ 引用終了 ▲
ttp://twitter.com/NATROM/status/344017514835095554
これではありませんでしたっけ?

私はこれは、行き過ぎた推測、あるいは憶測と言えると思います。それは、「不安を煽って」「患者のことなんて考えてない」等の「意図」が書かれているからです。「厳しい診断基準を作らなかった理由」としてそれを提示していますが、そこに至る理由は他にも考えられるでしょうから(単に、それで医学的に充分だと確信した、等)、敢えてそのような意図めいたものを理由として提示するには、証拠が弱いでしょうね。
これがたとえば、直接 臨床環境医がそう発言したとか、どこかに書いたとか、そういう記録があるのであれば、支持する証拠となるでしょうけれど、そういうものが無い以上は憶測を超えるものでは無いでしょう。

その意味で言えば、直接臨床環境医に会ってコミュニケーションした人々から反発を受けるのは、ある意味当然であると思います。

530NATROM:2013/07/10(水) 19:23:22 ID:???
TAKESANさんへ。コメントありがとうございました。

>調べてみると、その語はある程度の多義性を持っているようです。
>ですから、医療従事者間で意味について了解があるのかとか、非医療従事者ではどうか、等は念頭に置かれて良いでしょう。

というご指摘は確かにその通りです。


>それを踏まえてNATROMさんの仰る医原病という言葉を解釈すると(違ったらご指摘下さい)、「確定していないメカニズムや原因に関する情報を伝達する事によって、実際に症状を出現させたり、既にあるそれを強化したりする」事、だと言えると思います。

これもその通りです。つけ加えるのであれば、臨床環境医によって病態の解明や治療法の進歩が阻害され、結果的に患者さんが害を被っている状況もあらわしています。文字通り、定義通りの医原病ではなく、「医原病」と「」付きの表現であったことに注意していただければ幸いです。


>私はこれは、行き過ぎた推測、あるいは憶測と言えると思います。それは、「不安を煽って」「患者のことなんて考えてない」等の「意図」が書かれているからです。「厳しい診断基準を作らなかった理由」としてそれを提示していますが、そこに至る理由は他にも考えられるでしょうから(単に、それで医学的に充分だと確信した、等)、敢えてそのような意図めいたものを理由として提示するには、証拠が弱いでしょうね。

理由の提示が不十分だったかもしれません。多発性化学物質過敏症(MCS)の疾患概念が提唱されたのが1987年で、AMA(アメリカ医学協会)がMCSの疾患概念や臨床環境医学を批判したのが1992年です。MCSという名称が不適切であるとしてIEI(本態性環境非寛容症)という名称が提唱されたのが1996年です。しかし、批判を受けて臨床環境医が定義を見直したという話は私の知る限りはありません。1987年の段階では「単に、それで医学的に充分だと確信した」のかもしれませんが、その後の多くに批判にも関わらず、30年以上も、臨床環境医たちが「医学的に充分だと確信」し続けていたという可能性は、私には小さいものと思えます。患者のことを考えているのであれば、財団をつくって患者向けの商品を売るよりも優先すべきことが他にあると思います。


>これがたとえば、直接 臨床環境医がそう発言したとか、どこかに書いたとか、そういう記録があるのであれば、支持する証拠となるでしょうけれど、そういうものが無い以上は憶測を超えるものでは無いでしょう。

臨床環境医自身が利権を認めるような発言はしないでしょうし、よしんばそのような発言があったとしてもその臨床環境医個人の問題に過ぎず臨床環境医学全体の問題だとするのはやはり憶測になってしまうと思います。それでも、そのような発言が無い限り、「緩やかな診断基準は意図的であろう」という推測を憶測に過ぎないとみなすのも一定の見識であるでしょう。

臨床環境医学に限らず、同様の問題は医学界にみられます。ADHDの過剰診断や慢性ライム病についてはブログで述べました。男性更年期の存在はいまのところ明確には証明されておらず男性ホルモン補充療法に医学的な利益があるかどうかも明確にはなっていませんが、男性更年期の疾患概念は男性ホルモン製剤を売る製薬会社のマーケティングによって意図的に作り出されたとされています(「医者は現場でどう考えるか、石風社、第9章)。製薬会社役員の直接の発言は私の知る限りはありませんが、たとえそういう発言が無くても製薬会社の意図を推測するのは合理的な推測だと私は考えます。製薬会社が患者の利益を考えていたのなら、マーケティングを行う前に質の高い臨床試験を行ったはずだからです。

証拠が不十分の場合は、利益相反の存在をほのめかすに留めるという選択肢もあります(「日本において不活化ポリオワクチンがなかなか使用されない理由はわからない。それはそれとして、日本のメーカーは不活化ポリオワクチンを開発中だそうですね」)。証拠に反して利権の存在を言いたてるのはトンデモです(「精神病は存在しない。製薬会社と精神科医によってつくられた」)。ただ、医学界にみられる医療化もしくは「診断の拡大」の問題について、決定的な証拠がないにせよ、推測として利権の存在を述べるのは妥当であると私は考える次第です。


>その意味で言えば、直接臨床環境医に会ってコミュニケーションした人々から反発を受けるのは、ある意味当然であると思います。

これもその通りです。たとえば代替医療を批判する場合、すでにその代替医療を受け入れている人たちから反発を受けやすいという状況と似ています(というかその状況そのものだと私は考えています)。できるだけ多くの人たちからご理解いただけるような表現を心がけたいです。

531TAKESAN:2013/07/10(水) 20:54:40 ID:???
>>530
▼ 引  用 ▼
たとえば代替医療を批判する場合、すでにその代替医療を受け入れている人たちから反発を受けやすいという状況と似ています(というかその状況そのものだと私は考えています)。
▲ 引用終了 ▲
私もそう思います。実はそこを意識しつつ意見を書きました。
たとえば、「環境臨床医」を「ホメオパス」にした場合、というような事を考えたのですね。由井寅子は患者(と言うか、何らかの症状があって由井氏を頼る人)の事を考えていない、医学的な知見を無視するのは顧客が減るからだ、のような感じです。
で、その場合にも同じように私は、その評価には「意図」が含まれているから、それを直接的に支持する証拠が必要となるだろう、と言うと思います。
評価にはそれに見合った証拠が提示される必要がある、あるいは、証拠に見合った表現に留める、という態度を一貫させたい訳ですね。

こういう例示をすると、NATROMさん以外の人の一部から、化学物質過敏症とホメオパシーを同列と捉えるのか、などと言われそうですが、特にそういう認識はありません。他に、色々な代替療法を代入しても成り立つ喩えですので。

532亀レス:2013/07/11(木) 19:29:59 ID:GAVWzbTM
natrom先生:ここで記述したいのは次の3点(よろしくお願いします)
1.MCS(化学物質が前提)に対する研究動向について
2.natrom先生はメタ認知療法(MCT)のようなものの一部を行い続けているのだろうか?
3.natrom先生へのご提案[(超微量)化学物質過敏症と主張し、かつnatrom先生へ論争をもって挑戦する人用]
注:コメント・ご回答は特に求めません(もちろんコメント・ご回答下さるのは自由です)3.については適宜追加予定。
<脱線>
文書:
ttp://www.merckmanuals.com/professional/special_subjects/syndromes_of_uncertain_origin/multiple_chemical_sensitivity_syndrome.html [Merck Manual:Multiple Chemical Sensitivity Syndrome(Idiopathic Environmental Intolerance)]
ttp://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf
ttp://news-sv.aij.or.jp/iapoc/ishikawa.pdf‎
ttp://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdf
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=16314597
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=17620903
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=18568800
ttp://www.dsm5.org/Documents/Somatic%20Symptom%20Disorder%20Fact%20Sheet.pdf
(DSM-5 の Somatic Symptom Disorder では、Holistic Care を Promoting ? 興味深い)
うんうん
<脱線終わり>

<<続く>>

533亀レス:2013/07/11(木) 19:33:34 ID:GAVWzbTM
[[ここで一言:名前を「亀レスツィ過敏症」と入力したのだが、「亀レス」しか表示されない]]

(注:以下の文章はゲノミクス、分子生物学、化学物質過敏症や精神医学等に対し素人が記述しています)
1.論文:「Factors in genetic susceptibility in a chemical sensitive population using QEESI」、Environ Health Prev Med. 2012 Sep;17(5):357-63
遺伝子:GSTM1、GSTT1、ALDH2、PON1 の4つに限定して分析 日本人を対象にしたことが新規の後追い研究か?
最先端の研究ならば、遺伝子は限定しないはず。
QEESIを使用して "chemical sensitive populations (CSP)." を
定義との要旨の文書があるが、A total of 1,084 employees of Japanese companiesに対してQEESIは実用的?
(二重盲検化学物質負荷試験結果を考慮して)そもそも一般論としてMCSに対してQEESIは実用的なのか?
結論:「Our findings suggest that the common genotypes of GSTM1, GSTT1, ALDH2, and PON1 are of little importance to CSP in a Japanese population」

Environ Health Prev Med. (学会)って、このような論文でも掲載されるのですね。
(超微量)化学物質過敏症と主張する人々は、このような研究の在り方については、問題意識はないのでしょうか?
ブログの記事のみならず、化学物質過敏症の研究の在り方についても着目した方が良いのかもしれない。

<<続く>>

534亀レス:2013/07/11(木) 19:35:06 ID:GAVWzbTM
ttp://kaken.nii.ac.jp/pdf/2009/seika/jsps-2/31311/19510074seika.pdf によると、2009年に「日本のMCS患者の診断やスクリーニングに役立つ問診票(QEESI日本語改訂版)が作成できた」とある。
関係論文:「Evaluation of subjective symptoms of Japanese patients with multiple chemical sensitivity using QEESI」、Environ Health Prev Med. 2009 September; 14(5): 267–275
先ず論文の題名が理解できない。題名が「Revision of Japanese QEESI for diagnosis and screening of MCS patients」(ブロークンだなぁ)ならば理解可能か?
AbstractのConclusionsが、「Our results suggest that subjects meeting two out of three subscale criteria can be screened as “patients suffering from a low level of environmental chemicals such as MCS” in Japan」
suggest で良いの? どんどん読む気が薄れていく。
本文中、Methodsで、「In addition, patients suspected of having psychological disorders were examined by a qualified psychiatrist or practitioner of psychosomatic medicine, and those patients diagnosed with mental health disorders based on DSM-III or ICD-10 were also excluded from the study」
2009年作成の論文なのにDSM-III(1980年改訂)を使うのはなぜ?
化学物質に対する知識に乏しい人やリテラシーに乏しい人は研究から除外しなくて良いのか?
最後に、QEESIを使用してMCSと診断(スクリーニング)した人に対して、
二重盲検化学物質負荷試験をしてQEESIの有効性を確認したとの記述が無いのは、私の見落としなのか?

あれれれれっ、こんなのがあった。ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20050328
「代替医療のトリック」(ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100208#p1 参照)を読んだ身としては、トンデモ認定したい衝動を抑えるのが困難になりつつある。
「代替医療のトリック」を(超微量)化学物質過敏症と主張する人々が読むことをご提言したい。ホメオパシーについても詳しく記載されているし。

<<続く>>

535亀レス:2013/07/11(木) 19:36:16 ID:GAVWzbTM
その他感想
後者の論文の筆者でもあるsakabe先生は、いつまでQEESIにこだわるのでしょうか?

(超微量)化学物質過敏症と主張する人々へのご提言のまとめ
①ブログの記事のみならず、化学物質過敏症の研究の在り方についても着目した方が良いのかもしれない。
②「代替医療のトリック」を読む

<<続く>>

536亀レス:2013/07/11(木) 19:37:16 ID:GAVWzbTM
2.natrom先生の(超微量)化学物質過敏症と主張する人々への対応は著しく忍耐強いものがある。
これは、暗にnatrom先生が「これらの人々のnatrom先生に対する感情には現実を変える力などはなく、深刻に取り合う必要はない(取り合っても無駄)」と主張しているのであろうか(この主張は長時間続けることが必要と思われる)??
MCTについては、次の熊野宏昭氏のツィート(12年4月14日 (GMT-07:00) AM6:34)を参照
[引用]MCTにおけるエクスポージャは、思考や感情に過度の重要性を置くメタ認知的信念を変えることを目的にしている。つまり、嫌悪的な感情を低減させることではなく、そもそも思考や感情には現実を変える力などはなく、深刻に取り合う必要はないというメタ認知的理解を促進することが、目的なのである。[引用終了]

<<続く>>

537亀レス:2013/07/11(木) 19:38:37 ID:GAVWzbTM
3.natrom先生に論争をもって挑戦する人に対して、natrom先生はしばしばホメオパシーに関する質問を使われます。そこで、これに関連して(超微量)化学物質過敏症と主張する人に対する質問事項を思いつきました。
次に2問示します。適宜追加予定。もしよろしければ、ご採用のご検討をお願いします。もちろん、冷静な議論や単なる質疑応答には適用すべきでないと考えます。

質問事項①食後3時間後に病院内にて医師により第一回目の血糖値測定を行った。その直後に水1滴を飲み、その後安静にして20分時間が過ぎるのを待った後、第二回目の血糖値を測定した。前者より後者の血糖値が30mg/dl下がった。
従って、水1滴を飲んだことにより血糖値が下がったと言えるのかどうか?
(これは、ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080710#p1 を少しアレンジしたものです)

質問事項②茶碗蒸し2人分の調理で、昆布とかつお節から取った一番だし1カップ(200cc)に塩をティースプーン1(1cc)を加える場面において、
「(人工物質である)精製塩(塩化ナトリウム99%以上)は有害であるが、自然塩(塩化ナトリウム92%)は有害でない」と主張する人はまとも、それともトンデモどちらに近いか? ただし、茶碗蒸しは化学物質過敏症でない人が食べる。
(ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091116 を参考? あまり参考にならないかも知れないが)

<<終了>>

538亀レス:2013/07/12(金) 06:38:25 ID:0K5ri7VM
537 の続きのご採用ご検討要質問事項(追加)

質問事項③(超微量)化学物質過敏症と主張する人がある日、スーパーで養殖ブリの刺身を買って食べたところ体調が不良になった。一方、別の日に同じスーパーで天然ブリの刺身を買って食べたところ、体調は不良にならなかった。
これらの結果より、養殖と天然の違いが体調不良になった原因であると結論づけた。この結論づけは正しいのかどうか?

539亀レス:2013/07/12(金) 20:07:20 ID:u.F7ThIg
<<脱線(その2)>>
ttp://www.hindawi.com/journals/oximed/2013/351457/
MCS(化学物質が前提)側のレビューのようだ。信頼度は素人には評価不能。
<<脱線(その2)終わり>>

540名無しさん:2013/07/12(金) 21:50:16 ID:10IsHUIU
正直、此処のようなアクセス数の少ない場所で議論遊びをしていても埒があかないでしょう。

541亀レス:2013/07/12(金) 22:26:57 ID:tdpDhrhQ
<<脱線(その3)>>
ttp://www.nicnas.gov.au/__data/assets/pdf_file/0005/4946/MCS_Final_Report_Nov_2010_PDF.pdf
オーストラリアの Scientific Review Report 「Multiple Chemical Sensitivity: identifying key research needs」
この文書の5ページ:1.1 OVERVIEW 項において、「Presently, a diagnosis of MCS is based commonly on self-reported symptoms and chemical exposure histories. The symptom profile of MCS is indistinguishable from other multi-symptom disorders. No laboratory tests currently exist for diagnosing MCS. Different case definitions and the lack of a characteristic symptom profile and objective laboratory biomarkers for MCS have impeded recognition of the disorder as a distinct clinical entity.」
「There are no standardised treatments for MCS. Current treatments advocated for MCS include dietary changes, nutritional supplements, detoxification and desensitisation techniques, holistic or body therapies, as well as prescription medicines and behavioural therapies. The most common management regime for MCS is avoidance of agents that trigger symptoms.」 の両文は味わい深い。
Current treatmentsの一部はどんなものか想像がつかない。
<<脱線(その3)終わり>>

542亀レス:2013/07/12(金) 22:51:58 ID:tdpDhrhQ
540 >正直、此処のようなアクセス数の少ない場所で議論遊びをしていても埒があかないでしょう。

1.亀レスツィ過敏症(略称:亀レス)は掲示板が初めて。ブログでもツィッターでも情報発信した経験がない。ROMるだけ。
533 >[[ここで一言:名前を「亀レスツィ過敏症」と入力したのだが、「亀レス」しか表示されない]]
2.亀レスなので、ツィッターに向かない。(理系)ブログはリテラシーの問題あり(natromチェックが入る)。
また、ツィッターでROMっているだけで調子が悪くなることあり(なのでツィ過敏症)。
3.「アクセス数の多いところで議論遊びをしてもやはり埒があかない」と考えます。
4.基本的に追加の上記質問事項を記述すれば終わりにしよう。natromさんがここから出ていけと言うのならば出ていきます(まだ言われていないが)。

543名無しさん:2013/07/12(金) 23:38:35 ID:???
亀レスさんがここで何を言いたいのかさっぱりわからない
従って他人に何を求めてるのかもわからない
(もっぱら私の頭が足りないせいだとは思うけどw)

544名無しさん:2013/07/13(土) 11:58:49 ID:10IsHUIU
統合失調症の診断を内科医が下すとかトンデモなこと言ってるけど、
まともな内科医なら当然そのまま精神科を紹介するわな。
まあ、NATROM先生みたいなニセ科学批判大好きな自称内科医の方なら、
妄想の世界で診断を下すのかもしれませんがねw

545NiKe:2013/07/13(土) 13:03:42 ID:kKmGqVRA
"精神科医であっても(平均的な臨床能力を有していれば)典型的な急性虫垂炎の診断ができるのと同様である。"

ということなので、『これは多分アレだからあっちの専門家にお願いしよう』という判断が付くという程度のことでしょうね。

546亀レス:2013/07/13(土) 20:17:58 ID:BzNsswwM
<<脱線(その2)の補足説明>>
> ttp://www.hindawi.com/journals/oximed/2013/351457/
これに限らず、亀レスはいろいろな文書を提示していますが、各位がこれらをどのように利用するかは各位の自由(自己責任)です。

この文書を熟読・精査していませんが、この文書の味わい深い点を次に挙げます。

①表題:「Multiple Chemical Sensitivity and the Workplace: Current Position and Need for an Occupational Health Surveillance Protocol」
この文書は労働衛生を指向していて、ネット上での化学物質過敏症論争とは多少話題が違うのかもしれない。治療の話題は含まれないようだ。
②2.Case Definition項の「In February 1996, the invited experts forming a workshop organized by the International Program on Chemical Safety (IPCS) of the WHO, the United Nations Environment Program (UNEP), and the International Labor Organization (ILO) recommended a new name: idiopathic environmental intolerances (IEI) because the term MCS “makes an unsupported judgment on causation” (i.e., environmental chemicals). This concept was taken from Sparks (2000), who defined IEI as a chronic recurrent condition, caused by a person’s inability to tolerate an environmental chemical or a class of exogenous chemicals [23–26]. 」
「IEI, according to the proponents, is a complex gene-environment interaction, whose real cause is not known, for which it is possible—though not always—to identify a triggering event (e.g., sniffing a substance) and a response involving one or more organs or systems. Depending on its characteristics (i.e., the prevalence of somatic or psychological disorders) it can be confused with allergic reactions or psychiatric illness [27, 28]. 」
「However, multiple chemical sensitivities (MCS) is still the term most widely used to describe the complex syndrome; it presents as a chain of symptoms linked to a wide variety of environmental agents and components, at levels normally tolerated by most people [11].」
「The wide range of symptoms with which MCS manifests and the difficulties of differentiating them from other pathologies—immunologic, digestive, cardiac, respiratory, psychiatric, neurologic, endocrine, and so forth—make it hard to develop a diagnostic tool that specifically identifies patients with MCS. The 1999 Consensus Document suggests using the Environmental Exposure and Sensitivity Inventory (EESI) to investigate patients for MCS. The authors subsequently modified this for faster, more widespread use, as the Quick Environmental Exposure and Sensitivity Inventory (QEESI). Some investigators have used the questionnaire in its original form but modified or adapted to take account of geographical differences [3, 33–41].」
これらの文章は味わい深い。
<<脱線(その2)の補足説明終わり>>

547亀レス:2013/07/13(土) 20:19:28 ID:BzNsswwM
543 に対するご回答(回答になってなかったらごめんなさい)

1.ひょっとして、539 に反応したのでしょうか? (539 については上記でフォローした)
亀レスとしては、natrom先生(含その関係者)と化学物質過敏症の人(含その関係者)の論争の勝敗には興味がありません。
この医学論争を通じて、化学物質過敏症の人々に(医者に近いレベルで)真実を見抜く力を磨いてもらうことを希望します。
この観点からは、入手できる文書(化学物質過敏症に賛成・反対にかかわらず)を熟読・精査・検討することは良いことと考えています。
2.化学物質過敏症の問題はご存知のように、従軍慰安婦の問題同様、非常にセンシティブな問題なので、ストレートな表現はなるべく避けています。
これが他人に分かりにくいというのであれば、亀レスの表現能力が低いということでご勘弁ください。
3.亀レスはここへの書き込みを通じて他人を具体的に操作しようという意図はありません。ただし、結果的に他人を具体的に操作してしまったのならば、亀レスの表現能力が低いということでご勘弁ください。(そのような認識はありませんが)

4.ええっ、ひょっとして、某2chの 639 に反応? >そういやmor***_**(一部ハンドル名を匿名にした)って、ちょうどNATROM氏のブログに現れた某荒らしに似てるな。
これについては、個人の解釈の自由ということです。2.項の「ストレートな表現はなるべく避けています」が成功しているとの意味でのほめ言葉かもしれません?

ちなみに、543 の名無しさんの色が緑から紫に変わっていますが、これは何を意味するのでしょうか?(掲示板初心者なので解らない)

548亀レス:2013/07/15(月) 19:13:32 ID:???
諸事情により、はてなにブログを開設します(大丈夫かなぁ)。時期と運営方法は未定です。
sivad氏のブログ ttp://d.hatena.ne.jp/sivad/20130712/p1 においてコメントデビューしました。

547 2.項の「化学物質過敏症の問題はご存知のように、従軍慰安婦の問題同様、非常にセンシティ

ブな問題なので、ストレートな表現はなるべく避けています。」については、ブログにて補足説明す

る予定です。

なお、上記質問事項 (537 参照)についてはこの掲示板で適宜追加投稿予定です。

549名無しさん:2013/07/16(火) 00:33:23 ID:???
twitterその他の書き方を見てるとMCS関係者って悪意をもってNATROM氏の発言を曲解し
さらに誰得な議論を吹っかけてN氏の消耗を図っているようにしか見えないな
MCSという疾病概念が否定されることがまるで彼らの生き甲斐の否定につながるかのように
受け取っているようだがなぜそうなるのか、彼らは結局何をしたいのか
傍観者にはさっぱりわからない

550NiKe:2013/07/16(火) 02:06:04 ID:kKmGqVRA
患者を自称する人は分からないでもないですよ。
自分が苦しんでいるのに違うとか言いやがって!みたいな気分になるかもしれないし。

(実際には、他のツイートや掲示板発言やブログを見ると「あーその手の人なのね」と思っちゃいますが)

そうじゃない人たちはねえ……。やっぱりあれって「弱者の味方」のつもりなのだろうか。

551名無しさん:2013/07/16(火) 17:49:54 ID:10IsHUIU
NiKeさんの信仰心の厚さには頭が下がります。

552akavei:2013/07/16(火) 21:16:58 ID:fSgn5TwU
NiKeさんの意見に少し同意です。
akavei実は、10万人に一人の持病を持っていて、何分患者が少ないことも有って、症状を訴え初めてから確定診断が出るまで5年以上費やしました。
5年経って、出た確定診断でも、患者がそんな割合だから病気のことがよく分かっていなくて、治療法は開胸しての大手術か、(当時)1-2年程度持つかもって言われたその場しのぎ的な手術しか治療法が無く。
もちろん、そんなだから薬も有りませんが、確定診断が出たときには、心底安堵したものです。
だからもし、それらが患者サンたちによるものであれば、それはまだ分かる気がします。
とは言っても、NATROMさんに文句を言うよりも先に、臨床環境医たちに「はよ論文書け」というのがスジでしょうに。

553名無しさん:2013/07/16(火) 21:34:27 ID:???
分かりやすさ尤もらしさという点でN氏の方に分があるように思う
信仰などという言葉を使って煽ろうとしている時点で>>551さんが普通の人じゃないことが推察できる
Nikeさんやakaveiさんのように患者側の気持ちを説明してくれればN氏ももう少し配慮の余地があったかもと
納得したような気にもなるが、的外れの長文を延々と書きつらねる執念は理解に苦しむ

554名無しさん:2013/07/16(火) 22:54:47 ID:10IsHUIU
>>552
論文の検索もできないの?

>>553
一文だけで「普通の人じゃない(そもそも普通の人とは?)」と推察できるとは素晴らしい心眼お持ちですね。恐れ入ります。

555TAKESAN:2013/07/16(火) 23:19:50 ID:???
非常に今更で、しかもスレ違いなのかも知れませんが。

NATROMさんの「化学物質過敏症に関する覚え書き」の一部ページでは、バックグランドカラーが緑で、「class=negative」の文字が赤修飾ですよね。
これってアクセシビリティが余りよろしく無いと思うのですが、どうなのでしょうか(一応、Fujitsu ColorDoctorで見てみました)。

もちろん、CSSを切って見れば良い、と言われればそれまでですが。

556akavei:2013/07/17(水) 00:07:09 ID:c5KjZjHU
へー、論文あるんだ。じゃ、いい直すよ。

臨床環境医たちに「書かれているという論文を教えてください」というのがスジだ。
アドバイスとしては、その論文を提示しながら論をはりなさいってとこかな。

557名無しさん:2013/07/17(水) 00:43:48 ID:10IsHUIU
>>556
いくらでもあるけど...一例ね。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10025378529
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10018791942
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003723773
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10029423567

貴方は「はよ論文書け」といっていたので、論文を提示しました。
反証は以上になります。あと、自分で調べてね。

558NiKe:2013/07/17(水) 01:14:16 ID:kKmGqVRA
そりゃ論文くらいあるでしょう。

「ホメオパシーはこんなに効く!」って論文だって山ほどあるんだからw

559akavei:2013/07/17(水) 01:58:11 ID:LuahsQy6
>>557
うん、有るんだね。
じゃ、今後はもうちょっとマシなMCS論者が出てくるのを期待してます。

560:2013/07/17(水) 06:16:07 ID:10IsHUIU
>>558
「柳沢 幸雄」でぐぐってみ。まあ、手のひら返したように「権威主義だ!」とか言い出すだろうがね(笑)

>>559
自分が間違った事いってたのに、開き直られても。素直にごめんなさいもできないの?
大の大人が。

561名無しさん:2013/07/17(水) 08:51:56 ID:???
>>554
普通の人というのは
自分の子供に聞かせても恥ずかしくない会話ができる人
意見が違ってもf2fでの付き合いもできそうな人
と言ったところですかねぇ?

何にしろ、初対面でいきなり嫌味を浴びせるような人は普通ではないと思いますよw

562NiKe:2013/07/17(水) 09:41:20 ID:kKmGqVRA
なるほど、この先生をカンバンにしてるのかw
そしてやはり医師ではなかった。案の定ですなー。

しかも去年の3月に退官してるし。

ところで、実は「論文さえあればOK」じゃないんですよー。
きちんと二重盲験で調べて、原因を探ってますか?って話だからね。

563:2013/07/17(水) 10:14:04 ID:10IsHUIU
>>562
しかし、無知って最強だなw
有吉 佐和子の「複合汚染」を読むことをすすめるよ。

564NiKe:2013/07/17(水) 11:28:27 ID:kKmGqVRA
ちゃんと医学的に検証され認められたものを持ってきて下さい。

565:2013/07/17(水) 12:41:16 ID:10IsHUIU
>>564
なにそれ。人体実験でもしろって話?

しかし、無知は恐ろしい。自分で調べもせずにあるものを信じるという行為が、
どれだけ社会にとってマイナスかどうか。考えたほうがよろしい。

566名無しさん:2013/07/17(水) 18:01:35 ID:???
>>555
>NATROMさんの「化学物質過敏症に関する覚え書き」の一部ページでは、バックグランドカラーが緑で、「class=negative」の文字が赤修飾ですよね。
>これってアクセシビリティが余りよろしく無いと思うのですが、どうなのでしょうか(一応、Fujitsu ColorDoctorで見てみました)。

ご指摘ありがとうございました。CSSをいじって背景をより明るく、文字をより暗く調整しました。

567TAKESAN:2013/07/17(水) 18:58:22 ID:???
>>566

NATROMさんですよね?

せっかく素早く対応して頂いたのに申し訳ありません、、、
えっと、私が書いたのは、緑地に赤文字の場合、アクセシビリティのチェッカー(第二色覚)では
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ublftbo/20130717/20130717185237_original.png
こんな感じになった、という事だったのでした。

568TAKESAN:2013/07/17(水) 19:01:59 ID:???
この種の議論で、
「論文出せ」
てのはあんまり良くないと思います。ホメオパシーも水伝も「論文はある」んですから。

「論文」が「良質な論文」を意味してるのかも知れないですが、それを読み取ってくれるのは、そもそも話が解ってる人でしょうし。

>>565
その「人体実験」て何ですか?

569:2013/07/17(水) 19:56:13 ID:10IsHUIU
>>568
特定の物質を使った負荷試験ですよ。

570TAKESAN:2013/07/17(水) 20:04:24 ID:???
>>569
という事はあなたは、実験協力者の同意を得た(同意を得られるから実験出来る)研究を取り敢えず「人体実験」て呼ぶんですか?

571:2013/07/17(水) 20:13:31 ID:10IsHUIU
>>570
同意関係ないですよ。実験者自身が駄目になるんですから。(もちろん被験者も)
だから負荷試験はやらないことになったんです。それぐらい調べてみたらいかがです?

572TAKESAN:2013/07/17(水) 20:16:22 ID:???
>>571
「実験者自身が駄目になる」てどういう意味ですか?

それはともかく、これだと想定される物質への曝露を人為的に行うのをことごとく人体実験と表現なさる訳ですね。それをせずに、どうやって原因が特定出来るんですか?

573:2013/07/17(水) 20:28:34 ID:10IsHUIU
>>572
実験者が駄目になるってわかりません?試験に使う試薬を用意したりする段階で曝露したりするするでしょ。

なにかすごい思い込みが激しいようですけど、負荷試験は「原因を特定」するためにやっているわけじゃないですよ。
あくまで、仮説の中での実験にすぎないです。いまは生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験や、
遺伝子多型の研究などに移ってますよ。まったく臨床環境医学について少しは勉強したほうがよろしいのでは?

574NiKe:2013/07/17(水) 20:41:12 ID:kKmGqVRA
現実には二重盲験の負荷試験は環境省によって実施されていて
それによって「有意な相関は見られない」という結果が出てます。

まあ別に負荷試験でなくてもいいけど、この結果をくつがえすような研究しないとね。

575TAKESAN:2013/07/17(水) 20:44:33 ID:???
>>573
いえいえ、臨床環境医学がどうこうとかでは無く、もっと一般的な話なので。
実験に使用する試薬等に曝露されて「駄目になる」というなら、それらの物質を用いる化学や技術等、一切の実験が出来なくなるじゃないですか。
別に、実験者が「化学物質過敏症である」のでは無いでしょう?

>負荷試験は「原因を特定」するためにやっているわけじゃないですよ。

そもそも化学物質過敏症の原因はどのような根拠によって主張されているのですか?

後、思い込みが激しいとか、そういう、相手の心性の評価を入れる意味は全くありませんので。私の思い込みが激しい事が判明した所で、あなたが言っている事が解りやすくなる訳でも無いですし。

▼ 引  用 ▼
いまは生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験や、
遺伝子多型の研究などに移ってますよ。
▲ 引用終了 ▲
その実験は誰がやってるんですか? 実験者は「駄目になる」のでは? そういう所で使うのとは根本的に違っているのでしょうか。

576:2013/07/17(水) 20:46:34 ID:10IsHUIU
>>574
試験デザインについて口出しも出来ない無知が偉そうな事をいうもんじゃない。

化学物質過敏症の存在は明らかであり、機序の解明のための研究は当然必要だ。
ただ、未だに二重盲検法の負荷試験などと、まったく研究に関わっていないシロウトのNATROMに、
試験の妥当性を図るだけの器量が有るわけがない。そんなこともわからないとは。馬鹿につける薬はないよ。

577TAKESAN:2013/07/17(水) 20:46:40 ID:???
あ、「使う」んじゃ無いですね。
「生活環境におけるVOC濃度」では大丈夫だけど、実験に使う際に準備になる時に「駄目になる」という訳ですか。いや、納得は全く出来ませんけれども。

578TAKESAN:2013/07/17(水) 20:49:30 ID:???
>>576
ですから、私が無知でも馬鹿でも、あなたの説明が明瞭になる訳ではありませんから。

二重盲検無作為化対照試験(DB-RCT)を行う以外にどうやったら「主張されている物が原因である」と自信を持って言えるのか、とたずねているのです。
要するに、
「どういうデザインの研究で」
「何が判明すれば」
「それが原因だと強く言える」
のかを訊いています。

579:2013/07/17(水) 20:50:45 ID:10IsHUIU
>>575
「生活環境」ですよ?わかりますか。要するに日常生活でバイタルの計測をしているわけです。

研究成果報告がPDF読めますので、一度目を通すことを勧めます。
ttp://kaken.nii.ac.jp/d/p/19201007

580:2013/07/17(水) 20:53:40 ID:10IsHUIU
>>578
残念ながら私は研究者ではないので、デザインに口出し出来る身ではないです。
本当に疑問に思うのでしたら、ぜひ臨床環境医学会に問い合わせてみてはいかが。

581TAKESAN:2013/07/17(水) 20:58:31 ID:???
>>580
その理屈はおかしいでしょう。
デザインの良し悪しや水準の評価が出来ないのなら、誰それがどこで行ったどのような研究の質が高い、という事が一切言えなくなります。
当然、NATROMさんによる各種研究の検討についても、何も言えなくなります。

当該問題について、臨床環境医学に携わる人の研究こそが優れていると主張出来るのならば、それが医学的一般的に見ても高いレベルであるのだと、根拠をもって詳細に説明出来るはずです。

582:2013/07/17(水) 21:07:41 ID:10IsHUIU
そういえば、こちらの論文には二重盲検法で瞳孔反応に有意差が出ているらしいですけどね。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10012677155
(アブストラクトが見つかりませんでしたが失礼)

それはそうと、NATROM氏は毒性学も臨床環境医学も精神医学もまったくのシロウトでありますので、
一体全体、どうやって化学物質過敏症が「心因性」だなどと言えるのか甚だ疑問であります。

まあ、本物の専門家もNATROM氏の根拠薄弱な妄想理論を見てますので、
そのうち酷いしっぺ返しがくるでしょうなw

583TAKESAN:2013/07/17(水) 21:17:54 ID:???
>>582
上で書いているでしょう? 単に論文があるという事だけでは話にならないと。

そもそも、「有意差」がどういう意味か解っているのですか。
一体何のために、メタアナリシスやシステマティック・レビューがあるのでしょうか。

尤も、有意差が、とよく仰るのはNATROMさんも同様なので、そこについては、一考なさる方が良いと思いますけれども。

584:2013/07/17(水) 21:22:16 ID:10IsHUIU
>>583
NATROM氏がもし本当に「化学物質過敏症」は心因性であると主張するのだとしたら、
同じように論文として起稿するのが筋では。もしかして、ネットで駄文を垂れ流すことに、
学術的な意味があるとでも?論文を書くということを怠っているのだから、まずもってNATROM氏が語る口を持たないのは明白。
論文を書いて反論しなさい。それ以外に学術的に認められる術はない。

585TAKESAN:2013/07/17(水) 21:28:08 ID:???
>>584
いえいえ。
あなたがどのような理路でもって主張に至ったのか、という話をしているのです。NATROMさんの話はまた別です。
NATROMさんの言っている事がたとえ脆弱だとしても、それであなたの主張の強固になったり、確からしさが増す訳ではありません。

だから、あなたは、化学物質過敏症の原因がこれこれである、とどうして自信を持って言えるのですか。その根拠は?

586:2013/07/17(水) 21:31:20 ID:10IsHUIU
>>585
おや?話を逸らしましたね。
「化学物質過敏症は臨床環境医によって作られた医原病」とNATROM氏はいいました。
なので、当然のことながら臨床環境医学に対して論文で対向するのが筋でしょう。
もしかしてそんなこともわからないのですか?

私の主張ではなく、NATROM氏が行った妄言の筋を通すために、論文を書く必要があると提言しました。
それに対して、私の主張がどうとか話を逸らしてもなんに意味もありませんよ。

587TAKESAN:2013/07/17(水) 21:34:19 ID:???
>>586
ですから、あなたはどのような根拠でもって、化学物質過敏症の原因はこれこれの物質である、と主張なさるのですか?
あるいは、これが原因である、と自信をもって言えるために必要とされる根拠とはどのようなものなのですか?

588:2013/07/17(水) 21:38:23 ID:10IsHUIU
>>587
あの、誰と戦ってるんですかね。私は機序不明だから研究されていると言っているに過ぎない。
そういうのは典型的な詭弁という。よく憶えておくといいですよ。

さて、あとはNATROM氏が臨床環境医学と論文で戦う日を待つばかり。
果たしてその日はくるのかどうか。

589TAKESAN:2013/07/17(水) 21:41:14 ID:???
>>588
「言っているに過ぎない。」って、もしかするとあなたは、化学物質過敏症の「原因」については何も確からしい事は言えない、という立場なのですか?

ちなみに、
「機序が不明」である事と
「原因が不明」である事は
違います。

590:2013/07/17(水) 21:45:48 ID:10IsHUIU
>>589
私の主張は関係ないといったはず。NATROM氏の矛先は「臨床環境医学」に向かっている。
私とNATROM氏が戦った所でシロウト戦にしかならんでしょ。なので「臨床環境医学」に論文で反論せよと言っている。
わかりますか?私と貴方が戦ってもそう。意味が無いんですよ。

591TAKESAN:2013/07/17(水) 21:52:44 ID:???
>>590
いや、ですから、あなたは化学物質過敏症と呼ばれるものの原因については何も主張していないという事なのですか?

592:2013/07/17(水) 21:55:15 ID:10IsHUIU
>>591
なぜ話を逸らすのか理解に苦しみます。
私の主張は関係ないと何度いったらわかるのか。物分かりか大分悪いようで。

さて、私はそろそろ御暇いたします。
ぜひ、NATROM氏が「臨床環境医学」に対して論文で学術的に反論いただくことを願います。それでは。

593TAKESAN:2013/07/17(水) 21:56:22 ID:???
原因について特に何も言っていないのなら、人体実験がどうとか有意差を持ち出したりとか、臨床環境医学はこういう事をやっていると説明するとか、一体そんな話に何の意味があるのでしょうかね。何を持ち出そうが原因など解らん、という話ではありませんか。

594TAKESAN:2013/07/17(水) 21:57:18 ID:???
ちょっと連投し過ぎましたね。失礼しました>NATROMさん

595NATROM:2013/07/18(木) 00:19:01 ID:???
>>566はNATROMです。

>>567
明暗をつけることで読みやすくなったと考えたのですが、色も変えるべきでしたでしょうか。

ttp://f.hatena.ne.jp/NATROM/20130718001048

チェッカーは私も使ってみました。十分読めると判断したのですが、なかなか難しいです。

596NATROM:2013/07/18(木) 01:02:24 ID:???
あさんへ。

「実験者自身が駄目になるんですから。(もちろん被験者も)だから負荷試験はやらないことになった」のだそうですが、本当でしょうか。ソースを示してください。実験者であってもかような濃い濃度は取り扱わないと思います。あるいは、「実験者自身が駄目になる」という理由で負荷試験を行わないのだとすれば、当然動物実験も行わないのですよね?化学物質過敏症よりもずっと高い濃度で症状が生じる急性中毒に関する動物実験も、「実験者自身が駄目になる」と、あさんはお考えですよね?

負荷試験を行わないようになった理由は、「二重盲検下での負荷試験では有意差が出ないことがようやく周知されてきたからだ」と私は考えます。まあ大きな一歩ですね。


>生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験

傍証ぐらいにはなりますが、被験者がどの地点でVOC濃度が高いか低いかを推測できた場合(被験者によってはできると思う)、VOC濃度ではなく心理的要因でバイタルに相関が出る可能性が否定できませんね。「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」という認識はバイタルに影響しえます。


>遺伝子多型の研究

「心理的要因でさまざまな症状が誘発されやすい人」の遺伝的な特徴がわかるだけかもしれません。


>NATROM氏がもし本当に「化学物質過敏症」は心因性であると主張するのだとしたら、
>同じように論文として起稿するのが筋では。

それは論文にならんのです。なぜなら新規性がないからです。すでに『「化学物質過敏症」は心因性である』(より正確には「化学物質過敏症の症状誘発は心理的要因によっておこる」、とか、「化学物質過敏症は身体表現性障害あるいはその類縁疾患である」とかですが)と主張している論文は山のようにあるのです。そういう山のようにある論文を元に、UpToDateやAMAが結論を出しているのです。「ホメオパシーに特異的効果が無い」という主張をしたとしてまともな論文にはならんでしょ、それと同じことです。一方、私の知る限りでは、瞳孔反応に限らず何らかの有意差をきちんとコントロールされた二重盲検法で示した英文の論文はありません。新規性ありまくりです。いったいなぜ宮田先生らが「神経眼科」などという身内の和文雑誌にしか発表しないのか不思議でたまりません。

「論文として起稿せよ」という、あさんとまったく同じことを言っていた人がいました。その人には上記したのと同じような説明をしたのですが、どうやらご理解いただけなかったようです。あさんはどうでしょうか。

597:2013/07/18(木) 04:39:27 ID:10IsHUIU
ご本人がご登場いただき有り難うございます。

>負荷試験を行わないようになった理由は、「二重盲検下での負荷試験では有意差が出ないことがようやく周知されてきたからだ」と私は考えます。まあ大きな一歩ですね。

有意差の出ている論文を提示しましたが、お読みいただいてないようですね。
また、なぜか動物実験を引き合いに出しているようですが、動物実験でも当然実験者にリスクはあります。
化学物質過敏症の実験ですと、呼吸器経路の曝露が主になるので、当然実験者へのリスクは格段に高い。

>「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」という認識はバイタルに影響しえます。
化学物質過敏症は極低濃度に反応するのではないですか?「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」などという、
奇特な表現を使う辺り、とてもじゃないけど科学者とは言えませんね。そもそも、私の提示したものはお読みになりましたか?
ぜひ、そちらを引用いただき、日記でもなんなりでも真面目に論考をお書き下さい。

>「心理的要因でさまざまな症状が誘発されやすい人」の遺伝的な特徴がわかるだけかもしれません。
遺伝子多型で身体表現性障害がわかるということですか!驚きの発見ですね。
あまりに奇特でトンデモな発想でしたので思わず笑ってしまいました。ぜひ、その件もご自身の日記に書かれてみては?

>そういう山のようにある論文を元に、UpToDateやAMAが結論を出しているのです。
仮に山のようにあったとして、エビデンスレベルが正しいという話にはならないのでは。
少数の医師の見解でしかないUpToDateが「結論」をだしているという表現は、あまりにも医学者としてかけ離れている考えだと感じる。
まさか、それを「鵜呑み」にして臨床に当たっているのだとしたら、まさに医者の資質の欠落と言わざる追えない。

また、20年も前のAMAが「結論」を出しているとおっしゃってますが、本当ですか?
でしたら、それ以降にMCSの研究はストップするはずですが、なぜそうなっていないのか。
そもそも、まだ未知の病態であるMCSに安易に「結論」などだせるわけがない。AMAを引き合いに出すのは権威主義ですか?
片瀬久美子女史の迷言、「科学は、時代や文化などで変わってくる価値観には左右されません。 」を思い出します。

さて、新規性がないならなぜ1992年以降も化学物質過敏症に否定的な見解を示す論文が提出されているのか疑問です。
論文を起稿しないというのは、ご自身が「論文を起稿するだけの能力がない」と言っているのと同義です。
ぜひ、ご自身の妄想理論を学術的に表明いただき、「臨床環境医学」と対峙していただくことを切に祈ります。

598:2013/07/18(木) 04:47:01 ID:10IsHUIU
なお、何度も言っていますが対峙するのは私ではなく「臨床環境医学」であることはお間違えなきよう。
私は論戦する気はありませんし、試験デザインにあれこれ言えるような立場ではありません。

ご自身の信頼がかかっています。論文、頑張って書いてくださいね。

599TAKESAN:2013/07/18(木) 06:17:41 ID:???
>>595
基本的には白地に黒かなとは思います。それはそれで、眩しくて見辛かったりするのでむつかしいですけれど。背景を薄めのグレーにするとか。

>>598
「試験デザインにあれこれ言えるような立場ではありません。」のならば、「エビデンスレベル」がどうこう等とも言えないでしょう。
しかも、エビデンスレベルは「正しい」では無く「高い/低い」です。エビデンスレベルってほぼ専門用語なのですが、理解しておられますか?
だから、そんな認識では、あなたがどんな論文を提示しようが意味が無いでしょう。

---------------------

何度も言いますが、「有意差」だけでは何も言えません。違いがあろうが無かろうが結果は有意になり得ます。標本を大きくすれば、差が極小でも有意になります。そもそも有意水準を設定する意味というのを考えるべきです。問題は、臨床的に意義のある違いがある事が、いくつもの適切なデザインによる研究によって支持されているかどうか、です。
尤も、あ さんは有意という言葉の意味をご存知なのか定かではありませんが。

600:2013/07/18(木) 07:55:11 ID:10IsHUIU
>>599
エビデンスレベルが「正しい」という表現はおかしいですね。申し訳ありません。

さて、貴方は何度言ったらわかるのかわかりませんが、
NATROM氏が批判しているのが「臨床環境医学」だとするなら、
当然「臨床環境医学」の論文を引用して批判する必要性がありますが、それはご納得いただけますか?

私に対して、なぜか異様に執着しているようですが、そもそもNATROM氏の矛先は「臨床環境医学」に向かっているはずです。
私を叩いても埃ぐらいしかでませんので、ぜひNATROM氏が論文を書き、正々堂々と「臨床環境医学」と対峙することを望みます。

601NiKe:2013/07/18(木) 09:49:50 ID:kKmGqVRA
> 当然「臨床環境医学」の論文を引用して

ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html や「NATROMの日記」をちゃんと読んでます?

602:2013/07/18(木) 09:59:04 ID:10IsHUIU
>>601
新しい論文が提出されたらそれに対して反論するのが筋ですが、どうやらNATROM氏は古い(自分の都合のいい)論文しか引用しないという
都合のいい性格をしているようですよ。さらに、一般書籍を引用するなど論外。

603NiKe:2013/07/18(木) 10:08:13 ID:kKmGqVRA
身内雑誌で、1本だけで、英文にもしてない。
という時点で「別に無視してもいいかあ」と思われるんですけどねえ。

本当にこれが何か決定的だと思うんなら「ちゃんと検証したんだ」と主張する人が引用すればいいと思うよ。

604NiKe:2013/07/18(木) 10:10:38 ID:kKmGqVRA
「一般書籍の引用」をダメってことにしたいんなら、その内容が現在の「臨床環境医学」では否定されてることを示さないとね。
今でも著者はその筋の(日本における)第一人者ってことになってますよね。

そうしないと、10年前だろうと20年前だろうと「これが通用しているのだな」と判断されます。
当然の話。

605:2013/07/18(木) 10:11:50 ID:10IsHUIU
>>603
正直呆れています。身内雑誌だけ?論文の起稿先をご覧になってますか?
あまりに馬鹿馬鹿しいので、これにて御暇します。では。

606NATROM:2013/07/18(木) 11:22:48 ID:???
あさんへ。

(1)「実験者自身が駄目になるんですから。(もちろん被験者も)だから負荷試験はやらないことになった」のだそうですが、本当でしょうか。ソースを示してください。

という指摘に、まず誠実に答えてください。なぜ答えられないのですか。それともソースは存在しないのですか。


>有意差の出ている論文を提示しましたが、お読みいただいてないようですね。

(2)「有意差の出ている論文」について、少なくともAbstractが読めるものか、そうでなくてもPubmedで検索可能な論文を提示してください。

ちなみに>>557でご紹介されているのは最後のを除いて原著論文ではないようですが。最後のは「日本臨床環境医学会会誌」、つまり身内の雑誌ですね。


>動物実験でも当然実験者にリスクはあります。
>化学物質過敏症の実験ですと、呼吸器経路の曝露が主になるので、当然実験者へのリスクは格段に高い。

(3)ということはつまり、「動物実験もやらなくなった」と、あさんはお考えなのですか?

「実験者自身が駄目になるから負荷試験はやらないことになった」という主張は誤りだと考えます。あさん自身が想像で思いついた主張なのか、それとも出所が別にあるのか知りたいのです。誤りだと考える理由はごく単純で、実験者の健康障害を理由に負荷試験をやらないのであれば、動物実験をはじめとしたもっと濃度の高い化学物質を扱う実験もすべてやらなくなるはずだからです。そんなわけないだろ。負荷試験で使用される「化学物質」の濃度はきわめて低濃度で、たとえばホルムアルデヒドであれば生活環境基準の2分の1とか10分の1とかです。


>化学物質過敏症は極低濃度に反応するのではないですか?「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」などという、
>奇特な表現を使う辺り、とてもじゃないけど科学者とは言えませんね。そもそも、私の提示したものはお読みになりましたか?

もちろん読みました。読んだ上で「心理的要因でバイタルに相関が出る可能性が否定できません」と述べました。何か反論はありますか?説明のための表現にケチをつけるだけで、具体的に「○○という理由で心理的要因でバイタルに相関が出る可能性は否定できる」といった反論はないようです。


>遺伝子多型で身体表現性障害がわかるということですか!驚きの発見ですね。

より正確には「身体表現性障害に寄与する遺伝的要因がわかるかもしれない」ですね。身体表現性障害集団と対照集団とを比較すれば、何かしらの遺伝的要因の差異が存在する可能性はあります。それはそれで興味深い知見です。いったいなぜ「奇特でトンデモな発想」なのか、理由が説明されていません。


>仮に山のようにあったとして、エビデンスレベルが正しいという話にはならないのでは。

それを言うなら「生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験」や「遺伝子多型の研究」は論文になっているんですか?Sakabe K[Author]で検索してみましたが、まだ論文にはなっていないみたいです。あさんの提出した証拠は、「山の一つ」にすらなっていないのでは?


>少数の医師の見解でしかないUpToDateが「結論」をだしているという表現は、あまりにも医学者としてかけ離れている考えだと感じる。

UpToDateはEBMを実践している臨床医の間では信頼されているツールです。あさんが「少数の医師の見解でしかない」とした根拠は?もしかして、「ある一医師のブログの記述」が根拠でしょうか?

607NATROM:2013/07/18(木) 11:23:10 ID:???
>また、20年も前のAMAが「結論」を出しているとおっしゃってますが、本当ですか?

本当です。書誌情報は提示してあるのでお読みになってはいかがでしょう。


>でしたら、それ以降にMCSの研究はストップするはずですが、なぜそうなっていないのか。

非主流の医学者が研究する自由はあります。ホメオパシーだっていまだに研究されているでしょう。


>そもそも、まだ未知の病態であるMCSに安易に「結論」などだせるわけがない。AMAを引き合いに出すのは権威主義ですか?

ある時点で使用可能な情報を持って暫定的な結論を出すことはできます。というかその場その場で結論を出さないと臨床はまわりません。結論が出るまで病気は待ってくれません。1992年にAMAがダメ出しをしてからもさまざまな情報が出てきました。もしかしたらAMAが結論を撤回するような新しい情報が出る可能性もあったのですが、私がいくつか紹介したように、実際にはむしろ臨床環境医学に否定的な情報が多く出てきました。その結果がUpToDateの記述です。


>さて、新規性がないならなぜ1992年以降も化学物質過敏症に否定的な見解を示す論文が提出されているのか疑問です。

否定的な見解を補強するような新規性があれば論文になります。たとえばこんな感じです。

旧「化学物質過敏症の疾患概念を証明する対照群を用いた研究はない」
新「実際に対照群を用いた研究をやってみたら、化学物質過敏症の疾患概念に否定的な結果が出た」

旧「化学物質の害を過度に強調することが患者の過敏性の拡大に寄与している可能性がある」
新「実際に実験してみたら、その可能性を証明できた」

旧「化学物質過敏症は身体表現性障害の一亜形である」
新「身体表現性障害なら認知行動療法が効果があるかもしれないからRCTやってみる」

あさんの論法でホメオパシーも擁護可能です。ホメオパシーについてはおおむね2005年のLancet誌のShangのメタ解析で決着がついたとみなしていいんですが、以降もホメオパシーについていろんな論文が出版されているんですよ。「未知部分が多いホメオパシーを安易に否定する結論が出せるわけがない。Lancetを引きあいに出すのは権威主義か?Shangのメタ解析が結論を出したとするならば、それ以降にMCSの研究はストップするはずだが、なぜそうなっていないのか。2005年以降もホメオパシーの論文が提出されているのか疑問だ。ホメオパシーを否定するならブログやツイッターではなく論文を書け。新しい論文が提出されたらそれに対して反論するのが筋だが、ホメオパシー批判者は2005年の古い論文しか引用しない」。

別に自分で論文を書かなくても、否定する論文はたくさんあるのです。

608:2013/07/18(木) 11:37:23 ID:10IsHUIU
>>607
なぜホメオパシーをだすのか全く理解できませんが、あなたが「論文を書く能力」がない、
ネットで駄文を垂れ流し、「批判ごっこ」をしているのはよくわかりました。

答えに窮するとホメオパシーを持ち出す、典型的な詭弁家の姿、その眼にしかと焼付け、
私はこの場から去ろうとおもいます。では。ごきげんよう。

609TAKESAN:2013/07/18(木) 18:23:30 ID:???
>>608
ああ、去ったのですね。

結局、この方が、何をもって化学物質過敏症の原因がこれこれである、と主張なさっているのか、解らず終いでした。

610akavei:2013/07/18(木) 21:17:46 ID:pNeVWxeM
>>557
ななしさんへ。
せっかくご紹介していただいたんだけど、タイトルを見てみたら、期待はずれでした。

なので、もう一度別のものを紹介くださるか、臨床環境医たちに、「はよ論文書け」と、言ってください。

611GB:2013/07/18(木) 23:59:26 ID:???
ブログ(日記)の方のブクマで、ある方が

「臨床環境医による心理的要因の軽視がMCSの治療法の進歩を阻害し、患者の利益を損なっている。」この観点こそNATROM氏の主張の核心だと思うのだが、理解できないのか理解する気がないのか?

というコメントを寄せられていますが、その通りだ、と思いました。

ホメオパシーとの共通項もコレ。患者の利益を損なっている、んですよ。

612NATROM:2013/07/19(金) 11:21:36 ID:???
「実験者自身が駄目になるんですから。(もちろん被験者も)だから負荷試験はやらないことになった」の根拠も
聞けずじまいでしたね…。

613NiKe:2013/07/19(金) 13:54:17 ID:kKmGqVRA
sivad先生まで身内論文を頼りにし始めた。
よほどネタがないのですな。

614NiKe:2013/07/19(金) 14:06:46 ID:kKmGqVRA
ところで「タバコアレルギー」というのは存在するのでしょうか。

検索するとMCSの話ばっかり出てくる……

615TAKESAN:2013/07/19(金) 18:19:24 ID:???
実験者が駄目になる、という意見はさすがに斬新だったので、どんな理路でそれが主張されているのかちょっと知りたかったですね。

616TAKESAN:2013/07/19(金) 18:23:33 ID:???
NATROMさんのブログで認知行動療法の話が出ていましたが、『エビデンス臨床心理学』が参考になると思います。ちょっと古いですが。
後、『臨床心理学における科学と疑似科学』 こっちは訳がひどいですがコンセプトはいいです。

617NATROM:2013/07/20(土) 07:16:36 ID:???
Pubmedで"tobacco allergy"を検索すると17件。うち16件は1983年以前の論文でなかには[Tobacco allergy--does it exist?]なんていうタイトルの論文もあり不安になりますが、

Tobacco allergy: demonstration of cross-reactivity with other members of Solanaceae family and mugwort pollen.
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10071524

によると、稀ではあるがタバコアレルギーはあるとされているようです。ちまたで言われているタバコアレルギーとはまったく違いそうです。そもそも喫煙ではなく農業における殺虫剤としての使用の話をしているような…。

618NATROM:2013/07/20(土) 07:24:18 ID:???
「実験者が駄目になる」は、想像するに、「負荷物質を準備する実験者は被験者以上に化学物質に曝露される。ゆえに実験者にも健康障害が起こるに違いない」という理屈なのではなかろうかと…。だとすると『別に、実験者が「化学物質過敏症である」のでは無いでしょう?』で終わる話なんですが。

『エビデンス臨床心理学』『臨床心理学における科学と疑似科学』は今度読んでみます。本の紹介ありがとうございました。

619TAKESAN:2013/07/21(日) 07:57:56 ID:???
▼ 引  用 ▼
化学物質過敏症で負荷試験ができないのは、負荷試験を行う医療スタッフがその化学物質に過敏になってしまうからと言いはじめたのは私
▲ 引用終了 ▲
だそうです。
ttp://twitter.com/shibawaki/status/358657788018294784

そりゃあ、それが学会なりの公式見解でるというならば、記録が無いと信用はされないでしょうね。幾人かの医師の見解に過ぎないというなら、それが「負荷試験が一般的に出来ない理由」として紹介されるのは何故?となるでしょう。
もちろん、記録があったらあったで、そんな意味不明な事言ってるんだ、となる気がしますが。

ところで、既出と思いますが、新しい所では2012年にシングルブラインドの負荷試験が行われていたりするようですが(吉田ら『特発性環境不耐症(いわゆる「化学物質過敏症」)患者に対する
単盲検法による化学物質曝露負荷試験』ttp://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdf ※PDF)、これはどういう事なんでしょうか。実験者が駄目になるから行われなくなったのでは?

また、仮に何らかの理由でDB-RCTが不可能である事をひとまず受け容れたとして、じゃあ「それ」(「それ」には色々の物質が入る)が原因であるとどういう根拠で主張出来るのでしょうね。

個人差がある事をもってRCTの有用さを否定する向きもあるようですけれど、これは、化学物質過敏症を訴える人で、かつ実験に協力した人、の多くは「化学物質過敏症では無かった」と言っているようにも思います。
もしも、ある個人が、これによってこのような症状を起こす、と強く主張するのならば、シングルケース等のアプローチを採るしか無いのでしょう。

620zorori(shinzor):2013/07/21(日) 10:53:46 ID:s7kWS0AI
>実際、農薬でのテストは過敏になる医師が出てきているのは化学物質過敏症を普段治療している医師から聞いたのですが、紙かなにかに書いてないとダメなのですか
ttp://twitter.com/shibawaki/status/358657788018294784

農薬への偏見もありそう。
Q-24 各種化学物質の急性毒性については(愛知県農林水産部農業経営課)
ttp://www.pref.aichi.jp/nogyo-keiei/jizoku/H240928qa/Q24.pdf

621zorori(shinzor):2013/07/21(日) 11:07:02 ID:s7kWS0AI
「農薬でのテスト」とは、化学物質過敏症の負荷試験ではなく、もっと多量の農薬を扱うテストかもしれませんね。化学物質を扱う職業の方が中毒になり、それがきっかけで化学物質過敏症になったという経験談は見かけます。

622TAKESAN:2013/07/21(日) 22:03:10 ID:???
ttp://twitter.com/shibawaki/status/358884461452066816
▼ 引  用 ▼
モータンさん、負荷試験が医療スタッフにとって危険なのででなくなったというのは、診断基準に入れると農薬に反応する人の診断ができないという意味です。
▲ 引用終了 ▲
何故「モータンさん」に向けて書いているのかな、というのはともかくとして、このつぶやきやその後のを見ても、今一つ意味が解らないですね。

でまあ、先にも書いたように、もしも負荷試験が出来ないという、何らかの理由に基づいた理念なりがあるのだとすれば(そして実際に「行わない事に積極的」であるのならば)、結局、「じゃあその何かが原因と言えるのはどうしてですか」という疑問に戻る訳ですが。

よくデザインされたDB-RCTによる複数の研究によって、ごく微量の当該物質の影響である事が支持されたので無ければ、どう頑張っても、「原因はその物質かも知れないしそうで無いかも知れない」くらいしか言えないはずです。

623TAKESAN:2013/07/21(日) 22:27:11 ID:???
ところで、眼振と診断される事および、心因で垂直性眼振が起こるのか、という所に拘っている人もいるみたいですが。

眼振であるという診断が妥当だとして。
何故NATROMさんに対して、「心因で垂直性眼振が起こり得るのか」という風に絞った訊き方になっているのでしょうね。
その症状を惹き起こすと判明している原因が少数であって、それら知られている原因についてきちんと検査し可能性が除外されたというのであれば、解らないでも無いのですが、そういうのはどこまで行われているのでしょう。耳鼻科や神経内科での検査も行った上で、という事なんでしょうかね。

また、原因は現在判明しているものが全てである、というのは、こと医学においてはなかなか言えないものと思います(医学が経験科学に立脚している以上、厳密にそれを言うのは不可能なんでしょう)。
仮に、除外診断的に、これまでの知見で判明しているいずれの原因でも無さそうだ、となったら当然、「未知の原因」が疑われる訳ですよね。で、別にそれは、心因で「無くても」構わず、全然知られていないメカニズムによる症状の可能性もあると。

ですから、もし、どうやら心因ではその症状は起こらないようだ、というのが現在の知見から言えたとしても(調べた限りでは、特に見当たりませんでしたが、検索不足かも知れません)、「だから“その物質が原因である”」と即なる訳でも無いですね。論理的にも科学的にも。

NATROMさんが、「化学物質過敏症を訴える人の症状の原因は全て心因である」と言っているのならば、心因では起こらなそうな症状が出現している事をもって反論となるでしょうが、そもそもNATROMさんは、化学物質過敏症とされている症状の多くは心因が疑われ(それは学習心理学的な知見の援用でもある)、中にはその他の病気のものも混じっているであろう、という主張のはずですし。

624NATROM:2013/07/22(月) 09:05:14 ID:???
化学物質過敏症とされている患者さんが(原因か結果かはともかく)何らかの生理的異常を有していることは、別に否定されていません。問題は、症状誘発の原因が超微量の化学物質によるものか、それとも心理的な要因なのか、という点なんです。

ブラインドテストの必要性(ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/blindtest.html)で挙げたミズ・ローズを例にするとわかりやすいでしょう。ミズ・ローズに何らかの生理的異常(アレルギー症状が出るんだから免疫系の異常はありそう)があっても、症状が心理的要因で出るということとは矛盾しないのです。

日本の臨床環境医学の第一人者たちが眼科医だったためか、日本では化学物質過敏症患者の眼科的異常の研究がわりとなされています(海外の論文ではあまり引用されていないようだけど)。垂直性眼振でもなんでも、なんらかの異常はあるんでしょう。そしてその異常は、おそらくは脳あるいは自律神経の異常を反映しているのでしょう。ただ、そうした神経眼科的検査における異常の存在は、「症状誘発の原因は超微量の化学物質ではなく、心理的な要因である」という主張とまったく矛盾しません。

眼科的異常ではなく免疫学的異常についても同様ですね。こうした生理的異常の存在は、「超微量の化学物質によって症状が誘発される」という仮説が有利になる証拠にはなりません。「MCSは独立した臨床的診断である」という仮説に有利になる証拠にすらなりません。化学物質過敏症に対して行われている神経眼科的検査を、他の身体表現性障害の患者さんにも行えば、同じような異常が観察されるかもしれません。

625TAKESAN:2013/07/22(月) 18:25:21 ID:???
RCTとブラインドテストの重要さが理解されていないのだろうな、と思います。

化学物質過敏症と言われているものの原因は超微量の何らかの物質である、という説を支持する人達は、「この症状が起こるのは稀だから」、その原因は「化学物質」に違いない、と考えているようです。
ところが、昨日も書いたように、未知の原因というのは、「化学物質」以外も想定出来る訳ですね。だって、「未知」なのですから。
で、その原因がある特定の物であると確定したいのならば、これはもう、プラセボ対照のRCTを行わねば、証拠としては弱いと言わざるを得ないと。

別に、倫理的その他の理由で、二重盲検RCTが出来ない、と主張するのは構わないと言うか、そう主張されれば、ああそうですか、と返すしか無いのですよね。そして、「じゃあその物質が原因であると自信を持って言う事は出来ませんね」となります。
プラセボ対照二重盲検RCTは行えない、とただ言うだけでは無く、その方法が持つ理論的な欠陥を指摘するとか、他の方法で因果関係が判明するという事の理論的根拠を示すとか、そういう方向で主張していかないと、いわゆる「お話にならない」ものにしかならないと思いますね。

626NiKe:2013/07/23(火) 11:37:33 ID:???
> RCTとブラインドテストの重要さが理解されていないのだろうな、と思います。

なんかこう、そういう分析もあまり有効ではないような気がします。
そもそも言動が支離滅裂にしか見えない人たちが多いような。

あの人たちに理解できていることがあるのだろうか?

627Nickel:2013/07/31(水) 22:15:45 ID:???
Deadletterjpさんから反論があるようですね。

ttps://twitter.com/deadletterjp/status/362159278880067584
> deadletter ?@deadletterjp
> また「悪魔の証明」の話か。これ持ち出して証明責任をネグろうって輩とは、
> ほぼ100%議論するに値しない、と考えていい。 ttp://ow.ly/20o8pv

ttps://twitter.com/deadletterjp/status/362162105534779392
> deadletter ?@deadletterjp
> 「不在の証明は不可能=悪魔の証明」というのも違う。
> 不在の証明は不可能でもなんでもない。ある種の
> 全称命題に関する証明の困難さについて、そのように呼ぶことがあるというだけ。
> 法的な議論ならともかく、証明責任とも関係がない。

ttps://twitter.com/deadletterjp/status/362164606178832385
> deadletter ?@deadletterjp
> 科学者の端くれのくせに、自分で主張したことを証明する責任を、
> 「悪魔の証明だから自分には証明責任はない!論敵が証明しろ!」とか
> 言い出す輩がいたとしたら、彼の話は以後まともに聞く必要がない。

ttps://twitter.com/deadletterjp/status/362179767291748353
> deadletter ?@deadletterjp
> フェルマーが、「不在の証明は悪魔の証明。あることの証明がないのだから、
> ないといって良い。自分にはないことを証明する責任はない。」と主張していたとしたら、
> 誰にも相手にされなかったであろうことは言うまでもない。

まさに、「自分で主張したことを証明する責任」が果たされていないから
化学物質過敏症が「誰にも相手にされていない」のでは…

また、確かに、「悪魔の証明」の話はしていますが
NATROMさんは説明責任をネグってはいないと思うのですが。
Deadletterjpさんのご基準で、yunishioさんらに「議論するに値」するのかの
具体的なご評価もいただきたいところです。

628TAKESAN:2013/07/31(水) 23:20:43 ID:???
>>627
フェルマは数学の話ですしね。数学では、文字通りに○○が無いという事は証明され得る訳ですけれども、それを実証科学的な文脈との類推に使ってもしょうが無いと言うか。
あまり悪魔の証明という言葉を使わない方がいいというのは自分も思うのですが、まあそれはそれとして。

そのdeadletterjpという方にしろyunishio氏にしろ、「不在の証明は不可能でもなんでもない。」みたいな事を言うのなら、「どういう事実が判明すれば“証明された”と言えるのか」を説明してもらいたいものです。
と言うのは、yunishio氏とNATROMさんのやり取り見てて思ったんですね。yunishio氏に、
・化学物質過敏症があると証明される
・化学物質過敏症が無いと証明される
これらは、「何が判明すれば」言う事が出来るのか、と訊いたら何て答えるだろうなと。

NATROMさんに対しては、「それは証明になっていない」と批判しているのだから、「どういうものがあれば証明になるか」がきちんと説明出来るはずです。出来なきゃおかしい。
一方、ホメオパシーは理論的に誤りが証明されている、という事については、化学や生理学という「理論」から導いている訳で。それらは、数学における公理みたいなものとは全く異なっているでしょう。

余談ですけど、yunishio氏のホメオパシー否定の論は、完全に自然科学主義と言うか、物資科学を相当に重視した見方で、これはどちらかと言えば、思想的には化学物質過敏症を支持する論者とは相容れなさそうにも思いますね。いや、別にあの方が化学物質過敏症概念を支持している訳では無いでしょうが(自分は化学物質過敏症の詳しい部分には興味が無くて、NATROMさんの詭弁を指摘しているだけだ、と言うでしょう)。

629名無しさん:2013/08/01(木) 11:17:12 ID:???
yunishioさんは形式論理だけが科学的推論の正しい方法だと信じている節がありますね
彼が論理的な会話ができる人だと思ったのでNATROMさんも彼とのやり取りを始めたのでしょうが
あにはからんや科学的推論について半可通だったとは

それにしてもyunishioさんにしろsivadさんにしろその他の人々もタフですね
その点だけ敬服します

630kubota:2013/08/01(木) 12:34:30 ID:G.YQOfmQ
Toggetterでのやりとりを見ていましたが、NATROMさんの根気の良さには頭が下がります。
まとめ主さん他数名は、NATROMさんに敵対するだけでなく、第三者の意見(煽りや批判ではないものに対しても)に対しても聞く耳を持たない様子でしたし、あの場での議論を打ち切るには十分すぎるほど丁寧に対応されていたと思います。
相手の方々が化学物質過敏症の診断を受けている人たちの代表というわけではないでしょうが、あの場のやりとりを見ているとどうしてもマイナスのイメージが強くなってしまう気がします。
まとめ主さんたちを守るためにも、多少クローズな掲示板のような場所での議論の方が良いのでしょうね。

631名無しさん:2013/08/05(月) 20:20:43 ID:KzkTqdYA
片瀬久美子さんが、厚労省と内科学会に問い合わせをなさったそうです。
ttp://ameblo.jp/harubird/entry-11586772320.html

以前にここで私が、それをしないと説得力が無いのではと書いたような、電話による問い合わせ及び、それを要約したものだそうです。
さて、どう応えるんでしょうね、あの方達は。

632TAKESAN:2013/08/05(月) 20:34:46 ID:???
631は私です。

私が書いたのは、
>>528
▼ 引  用 ▼
医学医療において、ある見方が「主流」であるかどうかをきちんと、学会なりの組織に確かめたい時には、電話をしてその会話中で単に「表現」を持ち出してくるのでは無く、文書なりで、対象(ここではNATROMさん)の主張を詳しく書いて、それについて見解を求める、というのが正確でしょう。そして、学会から声明なりが発表されれば、強い証拠として認められると思います。電話したらそう言われた、というだけでは証拠としては弱いのではないでしょうか。録音したものが公開されたとかならまた別でしょうが。
▲ 引用終了 ▲
というもので、片瀬さんは、録音したものに基づいた要約を公開なさった、という事ですね。担当者名も共に。

633名無しさん:2013/08/07(水) 16:56:32 ID:???
>>630
あのまとめでは批判的な人々を次々とコメントブロックしていた(私もされました)ようなので、
どちらにしろあの場で建設的な議論など出来はしませんね。

634TAKESAN:2013/08/07(水) 23:02:30 ID:???
「ゴールドスタンダード」について。

恥ずかしながら私は、臨床研究のゴールドスタンダードはRCTである、みたいな用法しか頭に無かったので、化学物質過敏症の議論の文脈におけるその言葉の用法を、この間まで相当誤解していました。

えっと、別所における、化学物質過敏症の「確定診断」と「ゴールドスタンダード」にまつわるやり取りについてなのですが。
私も疎いので、全然的を外しているかも知れませんけれど。

ある試験を「最終的な」診断とするという事は、それが「病気である」「病気で無い」を判断する「基準」となる訳ですよね。つまり、「ある無し」をそれで確定する事になると。で、それに用いられる検査なりが「ゴールドスタンダード」と呼ばれる。
それによってあるか無いかが判るという事なので、その(ゴールドスタンダードとされる)検査で「無い」と判断されたのに、「検査で無いと判断されたからといって無いとは言えない」等とはならないのですよね?
たとえば、ある種のがん検査で生検を受けて、「がんは無かった」と診断された場合、「がんは無かったと診断されたが無かったとは言えない」となるのはおかしい、という事になる、のだと理解しています。

特異度が高い検査は確定診断に適し、感度が高い検査は除外診断に役立つ、というのは、検査の陽性/陰性 と「疾患あり/無し」との関連での話で、それで考えた時に、特異度が高い検査は陽性的中度が高くなるので、「陽性になった人が疾患ありの可能性が高い」と言えると。でもそれは、「ゴールドスタンダード」云々とは別の話であるのだと認識しています。

自分もこの辺りの論点は興味がある所で、しかし知識が整理されていない所でもあるので、書いてみた次第です。

635CS:2013/08/08(木) 02:40:12 ID:CZKaynqc
学も科学的知識もない一患者です。些細な質問で申し訳ないのですが、ミズ・ローズさんの例で、薔薇と造花の匂いに差はなかったのでしょうか?
どこかで既に出ていることでしたら、その箇所を教えていただけませんか?議論が長過ぎて、全部に目を通せずにいます。

636NATROM:2013/08/08(木) 08:47:54 ID:???
CSさん、書き込みありがとうございました。

薔薇と造花の匂いに差はあります。ミズ・ローズは、「多くの環境要因、特に薔薇の匂いに過敏である」と信じていました。マッケンジー医師は「潜在的アレルゲンを除去するために注意深く造花をきれいにした」そうですので、匂いはなかったと思われます。

ミズ・ローズのオリジナル文献は1896年のものだそうでさすがに入手できませんでした。ミズ・ローズの話は複数の信頼できそうな情報源からの再構築です。そのうちの一つ(ttp://www.healthfactsandfears.org/healthissues/newsID.650/healthissue_detail.asp)を今回再確認しました。

637NATROM:2013/08/08(木) 09:19:10 ID:???
>ある試験を「最終的な」診断とするという事は、それが「病気である」「病気で無い」を判断する「基準」となる訳ですよね。つまり、「ある無し」をそれで確定する事になると。で、それに用いられる検査なりが「ゴールドスタンダード」と呼ばれる。

そのように私も理解しています。


>それによってあるか無いかが判るという事なので、その(ゴールドスタンダードとされる)検査で「無い」と判断されたのに、「検査で無いと判断されたからといって無いとは言えない」等とはならないのですよね?

たいていはそれで良いのですが例外もあります。この辺は詳細を後述します。


>特異度が高い検査は確定診断に適し、感度が高い検査は除外診断に役立つ、というのは、検査の陽性/陰性 と「疾患あり/無し」との関連での話で、それで考えた時に、特異度が高い検査は陽性的中度が高くなるので、「陽性になった人が疾患ありの可能性が高い」と言えると。でもそれは、「ゴールドスタンダード」云々とは別の話であるのだと認識しています。

私もそう認識しています。特異度が高い検査は「特異度が高い」と表現されるはずです。「特異度が高いと確定診断に有用である」とは表現しますが、特異度が高い検査を「確定的」と表現するのはあまり一般的ではないというのが私の認識です。

638NATROM:2013/08/08(木) 09:19:54 ID:???
よく、4分割表(例:ttp://www.nurs.or.jp/~academy/igaku/f/f441.htm)で感度やら特異度やら陽性的中割合やらを計算しますよね。そもそも、偽陽性か真陽性かをどうやって判断しているのかというと、感度や特異度を知りたい対象の検査以外に、何かしら基準となりうる検査があり、その基準と比較しているわけです。その基準をゴールドスタンダードと呼びます。

厳密な意味で100%正確な検査は存在しません。たとえばインフルエンザ迅速キットの感度・特異度は、分離培養法やPCR法をゴールドスタンダードとして算出されています。しかし、分離培養法やPCR法が100%正確というわけではありません。迅速キットほどではないにせよ、おそらくは少数の偽陽性、偽陰性があるはずです。この意味においては「検査で無いと判断されたからといって無いとは言えない」と主張は正しいです。

ただ、それこそ「表現に要求する論理的な厳密さ」の問題になるわけでして、分離培養法やPCR法で陰性だったら「インフルエンザではない」と断定して臨床的には何の問題もありません。(数学者は問題にするかもしれませんが)。

639TAKESAN:2013/08/08(木) 19:26:40 ID:???
>>638

レスありがとうございます。
▼ 引  用 ▼
この意味においては「検査で無いと判断されたからといって無いとは言えない」と主張は正しいです。
▲ 引用終了 ▲
これは、何らかの見落としや操作ミス、あるいは定義の変遷?等によっても誤りは混入し得るから、文字通りに無いと言うのは理論的厳密には出来ない、という事ですよね。

で、化学物質過敏症の話に戻ると、負荷試験を「ゴールドスタンダード」と看做す事は、当の臨床環境医達が認めていると。そして、もしも負荷試験を、特異度が高い検査法、という位置づけで評価するのだとすれば(スクリーニング検査として有用だとするなら)、ではその負荷試験を性能の高い検査と評価するための「基準」は一体何なのか、という問題になってくるのだと理解しています。
その意味で基準となるもの、つまり「化学物質過敏症“である”」と決める事を、「最終的に確定」云々と表現している訳ですよね、臨床環境医は。

640NiKe:2013/08/08(木) 19:40:17 ID:???
要するに「ゴールドスタンダードと定めた検査方法は完璧なものであると見なす」ってことですよね。

そのへんでちょっと考えたのですが、水俣病などはゴールドスタンダードである検査法が存在しない(見つかっていない)ということになるのでしょうか?

641TAKESAN:2013/08/08(木) 21:49:19 ID:???
資料を置いときます。
英語版Wikipedia、「Gold standard (test)」より。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard_(test)
▼ 引  用 ▼
A hypothetical ideal "gold standard" test has a sensitivity of 100% with respect to the presence of the disease (it identifies all individuals with a well defined disease process; it does not have any false-negative results) and a specificity of 100% (it does not falsely identify someone with a condition that does not have the condition; it does not have any false-positive results). In practice, there are sometimes no true "gold standard" tests. Sometimes they are called "perfect" and "alloyed" gold standard.
▲ 引用終了 ▲

642TAKESAN:2013/08/08(木) 22:15:37 ID:???
『Scientific Foundations and Principles of Practice in Musculoskeletal Rehabilitation』より。
ttp://books.google.co.jp/books?id=59K2W0axcVYC&pg=PA560#v=onepage&q&f=fals (google books)
▼ 引  用 ▼
The perfect diagnostic test is the gold standard with which all other tests are then compared. Gold standards, by definition, have a sensitivity of 100% and a specificity of 100%.
▲ 引用終了 ▲

643NATROM:2013/08/08(木) 22:42:56 ID:???
>化学物質過敏症の話に戻ると、負荷試験を「ゴールドスタンダード」と看做す事は、当の臨床環境医達が認めていると

少なくとも臨床環境医の一部は認めていますよね。


>そして、もしも負荷試験を、特異度が高い検査法、という位置づけで評価するのだとすれば(スクリーニング検査として有用だとするなら)、ではその負荷試験を性能の高い検査と評価するための「基準」は一体何なのか、という問題になってくるのだと理解しています。

その通りだと思います(些細なことですがスクリーニング検査として有用な検査は特異度ではなく感度が高い検査法だと思います)。「感度は低いが特異度が高い検査」と臨床環境医が主張するなら、それはそれでいいのですが、その特異度が高い検査で有意に反応する患者さんが存在しないってどういうことよ、って話になります(ここで「有意に反応」というのは、多くの患者さんを検査すれば、偶然に化学物質負荷で反応しプラセボに反応しないこともありうるけれども、そういう例は除く、という意味です)。

例えばの話、MCSだとされている患者さんの半分が負荷試験で有意に反応したとしましょう。その場合は「うん、半分の患者さんは超微量の化学物質に反応しているね。残りの半分はどうかわからないけど、有意に反応した患者さんと共通する要因があるならば、『検査に陽性に出なかっただけで実際には超微量の化学物質に反応している』可能性は確かにあるよね」ということになります。

しかし、実際には有意に反応する患者さんは半分どころかいなかったのです。だとすると、TAKESANさんのご指摘のように、「性能の高い検査」とか「特異度が高い」とかなぜ言えるのか、という話になります。「性能の高い検査」どころか、石川哲先生などは「二重盲検法で確認したから化学物質過敏症が存在することは完全に明らか」などと言っています。なぜか第三者が介入しているときには再現性がありませんが。そういう経過をよくご存じない方は「実験条件そのものが確立していない状況だから二重盲検でも差が出なくても仕方がない」などと思ってしまうのかもしれません。

644NATROM:2013/08/08(木) 22:52:39 ID:???
水俣病は有機水銀の曝露歴と症状で診断されており、特異的な検査は私の知る限りでは存在しません。つまりゴールドスタンダードである検査法も存在しない、ということになると思います。ゴールドスタンダードである検査法が存在しない疾患は他にもあります。うつ病や統合失調症のような精神疾患がそうですね。多発性硬化症やALSといった神経難病もそうです。慢性疲労症候群や線維筋痛症もそうです。「化学物質過敏症」という、原因が明確でないにも関わらずつけられた不適切な病名ではなく、最初から「特発性環境不耐症」という中立的な病名がつけられていたら、現在の混乱はなかったでしょう。

もし仮に、水俣病が、原因が明確でないにも関わらず最初に「慢性水俣病菌感染症」という不適切な病名をつけらていたとしたらどうだったでしょうか。「各種培養にて陰性であり水俣病菌は存在しない」と主張すると、「お前は患者さんの苦痛を否定するのか」という的外れな反論や、「各種培養にて陰性であることは病原菌が存在しないことの証明にはならない。医学のことはわからんが論理的にそれぐらいはわかる」といった反論が返ってきたかもしれません。

645NATROM:2013/08/08(木) 22:55:15 ID:???
TAKESANさん、資料ありがとうございました。

646TAKESAN:2013/08/08(木) 23:09:19 ID:???
>>643
▼ 引  用 ▼
スクリーニング検査として有用な検査は特異度ではなく感度が高い検査法だと思います
▲ 引用終了 ▲
あ、その通りですね。うっかりしておりました。お恥ずかしい。

資料、何らかの材料にでもなれば。

それにしても、ゴールドスタンダードにしろ感度にしろ特異度にしろ、医学の専門用語なのだから(ゴールドスタンダードは、比較的意味が広めかも知れませんが)、知らないならある程度それについて調べて勉強した上でものを言うのが良いのではないのかな、と思いました。
ついさっき、スクリーニングの事を間違って書いた自分が言うのも何ですが。
感度・特異度はROC解析の用語で、理論的には確率の基礎(条件付き確率とかベイズの定理とか)に基づいているのだから、その知識が無いと話にならないはずで。知らないのなら、知らないなりに勉強してみますと言えばいいのになと(私はそうしてるつもりであります)。

647TAKESAN:2013/08/09(金) 20:40:43 ID:???
資料です。
※あまり詳しく見ていないですが、一応それっぽい文があるものを載せます。詳しい検討はお任せします。
※全てPDFファイルです。

※医学的な生々しい画像に注意 ttp://www.med.umich.edu/AnesCriticalCare/Documents/LMN-DVT.pdf
▼ 引  用 ▼
Gold standard (sensitivity 100%, specificity 100%)
▲ 引用終了 ▲

ttp://cran.cnr.berkeley.edu/web/packages/HSROC/vignettes/Tutorial.pdf
▼ 引  用 ▼
We start with the simplest mode, where the reference test is assumed to be a gold standard
(i.e. sensitivity and specificity of the reference test both equal to 100%).
▲ 引用終了 ▲

ttp://www.siue.edu/~sumbaug/RetinalProjectPapers/A%20comparison%20of%20computer%20based%20classification%20methods%20applied%20to%20the%20detection%20of%20microaneurysms%20in%20ophthalmic%20fluorescein%20angiograms.pdf
▼ 引  用 ▼
An ideal classifier would give 100% sensitivity and 100% specificity, when tested against the
gold standard.
▲ 引用終了 ▲

ttp://calder.med.miami.edu/pages/EBMGlossary.pdf
▼ 引  用 ▼
For diagnosis, it refers to a reference standard for the evaluation of a diagnostic test. For the purposes of a study, the "gold standard" test is assumed to have 100% sensitivity and specificity. This may well constitute an exaggerated estimate of the reference test.
▲ 引用終了 ▲

648TAKESAN:2013/08/09(金) 21:50:53 ID:???
続きです。

ttp://kaken.nii.ac.jp/d/p/14570481
▼ 引  用 ▼
Unfortunately, however, there is so far no "gold standard" assay (i.e., with 100% sensitivity and 100% specificity) for the detection of AMA in PBC.
▲ 引用終了 ▲

ttp://mice.tropmedres.ac/model103_104.aspx?model_code=MODEL104&showtab=0
▼ 引  用 ▼
This assumes that the gold standard is perfect (100% sensitive and specific), but this is not always the case.
▲ 引用終了 ▲

ttp://www.chemistrydaily.com/chemistry/Gold_standard_(test)
▼ 引  用 ▼
An ideal gold standard test has a sensitivity of 100% (it identifies all individuals with a disease process, and it does not have any false-negative results) and a specificity of 100% (it does not falsely identify someone with a condition that does not have the condition; it does not have any false-positive results). There are no ideal gold standard tests.
▲ 引用終了 ▲

ttp://ebem.org/definitions.html#Gold standard
▼ 引  用 ▼
For the purposes of a study, the "gold standard" test is assumed to have 100% sensitivity and specificity.
▲ 引用終了 ▲

649通りすがりT:2013/08/09(金) 23:31:47 ID:???
赤の女王と紅茶のブログの今日のエントリーにNATROM氏は英語力が足らなかったので勘違いを積み重ねてきたのだろう
というようなことが書いてあります。

まぁそのエントリーだけを読むと英語的にはSIVAD氏の方がセンスが良いように思えるところもありますけど、
肝心のAMAのポジションについてはなんで
ttp://www.epa.gov/iaq/pubs/hpguide.html#faq1
だけを根拠にしてるのか理解できませんね。
悪く取れば、彼の論理に整合するように都合のよいところだけを見せようとしてるのかもしれません。

単純なところでは米国WikipediaのMCSの項に無数のリンクがありますが、たとえば
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7897748
などはどうなんでしょう?

650CS:2013/08/10(土) 05:37:57 ID:CZKaynqc
>>636 ご回答頂きありがとうございます。
視覚からの情報で、条件反射が起き症状が出た例ということでしょうか。

もう一つお聞きしたいのですが、
化学物質過敏症に関する私の発言について ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130716#p1で
条件反射と情報の関係について書かれていました。

ある化学物質の大量曝露後に少量の曝露でも症状が出るようになるのは、脳がその物質を危険だと学習した結果 条件反射が起こるようになるという風に理解したのですが、
情報の場合は、言葉も、同じように脳が学習して、条件反射のシステムの中に取り入れられてしまう(すみません、適切な日本語が思いつきませんでしたが、これで伝わりますでしょうか…?)ということになるのでしょうか?

651NATROM:2013/08/10(土) 06:14:06 ID:???
>>649
そもそもsivad氏が自説を支持するとして出してきた総説からして、

>Despite extensive clinical evidence to support the veracity of this clinical state, many members of the medical community are reluctant to accept this condition as a pathophysiologic disorder.
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23642291

って書いてあるんですけどね。"many members of the medical community"って、要するに、"the American Academy of Allergy and Immunology, the American Medical Association, the California Medical Association, the American College of Physicians, and the International Society of Regulatory Toxicology and Pharmacology"とかのことでしょう。ちなみにこの総説では私の判断する限りでは"extensive clinical evidence "は述べられていません。"many members of the medical community"の多くのメンバーも私と同じ判断をしたのでしょう。Uptodateの記載も"many members of the medical community"の意見が反映されます。

他の情報に当たれば、1994年の報告書の意味することぐらいわかりそうなのに、わかっていないのか、わかっているのにあえてそういう解釈をしてみせているのか。

652NATROM:2013/08/10(土) 06:17:49 ID:???
>>650
>ある化学物質の大量曝露後に少量の曝露でも症状が出るようになるのは、脳がその物質を危険だと学習した結果 条件反射が起こるようになるという風に理解したのですが、
>情報の場合は、言葉も、同じように脳が学習して、条件反射のシステムの中に取り入れられてしまう(すみません、適切な日本語が思いつきませんでしたが、これで伝わりますでしょうか…?)ということになるのでしょうか?

概ねそういう理解でよいと思います。梅干しと唾液の分泌にたとえるとよく理解できるかもしれません。梅干しを食べると唾液が出ますよね。すると梅干しが条件刺激となって、こんどは梅干しを見ただけで唾液が出るようになります。視覚からの情報だけでも条件反射が起きうるわけです。

653zorori(shinzor):2013/08/10(土) 14:01:42 ID:s7kWS0AI
語学(英語、日本語)は苦手なので、質問です。

The following hypothesis can be put forward: The illness mechanism behind MCS involves both physiological and psychological impacts on certain brain centres in particularly predisposed persons.

sivadさんの訳

ここから以下の仮説が推奨される:化学物質過敏症における機序には、特に一次曝露を受けた個人の脳の特定部位に対する、生理的心理的双方のインパクトが含まれる。

これ、「exposed」と「disposed」を間違えて「特に一時暴露を受けた」と訳しているようにおもうのですが?
「感じやすい人」位の意味では?
「曝露」とすると、化学物質を連想させますが。

sivadさんがNATROMさんの間違いを指摘する根拠として引用する文献の多くは、むしろNATROMさんの主張に近いように思えるんですが。

654TAKESAN:2013/08/11(日) 06:38:19 ID:???
sivadさんが、ゴールドスタンダードについてNATROMさんが勘違いしている、と言う意味が今頃解った気がします。

NATROMさんが
▼ 引  用 ▼
定義上、ある診断方法をゴールドスタンダードと定めると、その診断法は感度100%特異度100%の検査だということになります。
▲ 引用終了 ▲
ttp://twitter.com/NATROM/status/362502353808658434

と書いているのをsivadさんは、
「ゴールドスタンダードとは、感度100%で特異度も100%の検査の事である」
と「定義している」かのように読んだ、のかも知れませんね。
実際は、他の検査の感度や特異度を評価するために病気のある無しを決めるもの、という診断基準あるいは至適基準の定義を考えれば、その基準となる検査自体の感度・特異度は100%と看做す事が出来る、という話なのだと思っています。

もちろん、基準そのものに敢えて感度と特異度の概念を当てはめて解釈するのは紛らわしいのではないか、という見方はあるでしょうし、私もそのように考えていますが(どの概念の話をしているのか解り辛い気がするので)、それは別の事として。

私は最初、NATROMさんが「定義上」と書いてあるのにどこを見ているのだ、と感じていたのですが、「ゴールドスタンダードとは感度と特異度が100%の検査である」と認識し、「実際の検査にそんなものがあるはず無い」と解釈して、ああいう検討になったのかなあ、と。

655TAKESAN:2013/08/11(日) 06:59:58 ID:???
▼ 引  用 ▼
これらからみえる彼の論理は、まとめるならば

⇒化学物質過敏症診断のゴールドスタンダードは負荷試験
⇒ゴールドスタンダードは感度100%特異度100%
⇒つまり『完全な検査』
⇒『完全な検査』で差が検出できない論文があったから、化学物質過敏症は反証されている
⇒化学物質過敏症は心因性
のようなものであると考えられます。
▲ 引用終了 ▲
ttp://d.hatena.ne.jp/sivad/20130809/p1

こうsivadさんはまとめていますが、違いますよね。

NATROMさんの論は、

⇒化学物質過敏症診断のゴールドスタンダードは負荷試験と臨床環境医の一部が自ら言っている。
⇒負荷試験をゴールドスタンダードと考えているのにそれを診断基準に組み入れないのは何故か(ゴールドスタンダードとは病気のある無しを最終判断するものだから)。※コストその他の理由で出来ない場合もあるだろうが
⇒負荷試験をゴールドスタンダードであると考えても、負荷試験自体の結果を検討すると、ゴールドスタンダードとしての性能自体に疑問がある(臨床的に意義のある結果が全く出ていない――あるいは、当該物質の影響では無かろうという事が示唆される結果が出ている)。
⇒1)もし負荷試験をゴールドスタンダードと「考えない」のならば、ある人が「化学物質過敏症」であると最終判断を下すのはいったい何によってなのか。
⇒2)上に関連して、臨床的に最も証拠として強いとされるRCT等の結果を鑑みて、化学物質過敏症は反証されていると考えられる。
 ※敢えて多義的に使うと、臨床研究におけるゴールドスタンダードであるRCTによって反証された、と言える。
⇒DB-RCTは心因とそれ以外のものの因果関係を切り分けて評価する方法だから、それによってプラセボ対照との違いが見出だせない事は、いわゆる化学物質過敏症と呼ばれる症状の多くは(全ては、とは科学的にも論理的にも言えない)心因によるものである事を示す。

こういった所かと思います。そもそも化学物質過敏症が心因だと言うのはRCTの結果からの評価で、他とは違う話ですね。
で、1)と2)でコンフリクトを起こしていると言うかダブルバインドに陥っていると言うか、それがflurry氏とのやり取りでNATROMさんが主張していた事であったのだろうと推察しています。

656TAKESAN:2013/08/11(日) 07:03:17 ID:???
すいません、上の投稿で番号振り間違えました。
⇒1)負荷試験をゴールドスタンダードであると考えても、負荷試験自体の結果を検討すると、ゴールドスタンダードとしての性能自体に疑問がある(臨床的に意義のある結果が全く出ていない――あるいは、当該物質の影響では無かろうという事が示唆される結果が出ている)。
⇒2)もし負荷試験をゴールドスタンダードと「考えない」のならば、ある人が「化学物質過敏症」であると最終判断を下すのはいったい何によってなのか。
⇒上に関連して、臨床的に最も証拠として強いとされるRCT等の結果を鑑みて、化学物質過敏症は反証されていると考えられる。

こう読み替えてもらえれば。

657TAKESAN:2013/08/11(日) 17:26:12 ID:???
再び資料です。

▼ 引  用 ▼
The gold standard test is the single diagnostic test that is considered to be definitive for a certain disease process and should ideally be close to 100% sensitive and 100% specific.
▲ 引用終了 ▲
ttp://books.google.co.jp/books?id=UqGF3RW6NYAC&pg=PA42#v=onepage&q=gold%20standard&f=false
『Clinical Wards Secrets』

658CS:2013/08/12(月) 21:34:14 ID:CZKaynqc
>>652 ありがとうございます。
何度も申し訳ないのですが、また質問させてください。

過敏症を発症すると、嗅覚が鋭くなる患者さんが多くなると思うのですが、それと条件反射との関連性はあるのでしょうか?
もう一つ、”情報を与えられると症状を誘発されるようになりうる”(2013-07-16 化学物質過敏症に関する私の発言について)とありましたが 逆にいうと、別のきっかけで発症することもありうるということでしょうか?

個人的な経験から、反応する対象が増えた原因の一つに情報もあったのではないかと感じていますが、発症のきっかけは情報ではなかったと思っています。
また、他の患者さんで、情報を与えられていない時に、すでに症状が出ていたという方もいらっしゃるようです。

私の理解力がなくて、こんな質問ばかりで申し訳ありませんが、お答えいただけると幸いです。

659zorori(shinzor):2013/08/13(火) 08:34:18 ID:YTXXtL5Q
横から失礼します。

>個人的な経験から、反応する対象が増えた原因の一つに情報もあったのではないかと感じていますが、発症のきっかけは情報ではなかったと思っています。


条件反射の形成過程では,実態のある刺激が必要でしょう。梅干しの酸味と同時に視覚情報が同時に与えられた結果,視覚情報だけでも唾液が出るようになるというものです。視覚情報もなく,想像しただけで反応することすらあります。梅干しを食べたことがない人に,酸っぱいという情報をいくら与えても条件反射は形成されないのではないでしょうか。

化学物質過敏症も発病のきっかけは何らかの化学物質のそれなりの量への曝露という場合が多いのではないでしょうか。発病後,条件反射が形成されてしまえば,超微量,或いは情報だけでも発症するようになるのでしょう。さらに,余計な情報を与えられた結果,きっかけの物質以外の様々な物質(の情報)に反応するようになるのでは。

患者さんの経験談を読むと,最初のきっかけはシックハウス症,職場での有害物質中毒という実体のある場合が結構有ります。

660NATROM:2013/08/13(火) 17:36:00 ID:???
>>653

「一次曝露を受けた」という部分は現在のところ訂正が入っているようですね。化学物質過敏症とされている患者さんが心理的要因だけでなく生理的要因についても異常を有しているであろう、という点は受け入れられています。問題は、症状の誘発が超微量の化学物質によって起こるのか否かであることが、よく理解されていないのではないか、と思います。



>>655

概ね、ご指摘の通りだと思います。

「多種類化学物質過敏症だと主張されている、あるいは多種類化学物質過敏症だと疑われている症例においては、訴えを精神的なものとして見過ごされるべきでなく、完全な検査(a thorough workup)が必要であるというのが、現在のコンセンサスである」という和訳がまずかったせいで誤解を招いたようです。そのすぐ後に「化学物質過敏症」とされている患者の中には、アレルギーなどの身体的な問題をかかえている人も含まれることを言っているに過ぎず」と書いていることからわかるように、"a thorough workup"を「アレルギーなどの身体的な問題」の検査であると私は解釈しており、負荷試験のことは指していません。

661NATROM:2013/08/13(火) 17:43:16 ID:???
>>658
>過敏症を発症すると、嗅覚が鋭くなる患者さんが多くなると思うのですが、それと条件反射との関連性はあるのでしょうか?

直接の関連性はないとは思います。ただ、(本当にCS患者さんの嗅覚が鋭くなるかどうかは私にはわかりませんが)、もし嗅覚が鋭くなるとしたらそのぶんだけ症状が誘発されやすいということはありそうです。


>もう一つ、”情報を与えられると症状を誘発されるようになりうる”(2013-07-16 化学物質過敏症に関する私の発言について)とありましたが 逆にいうと、別のきっかけで発症することもありうるということでしょうか?

別のきっかけで発症することもありうると思います。実験的には情報を与えられたほうがより条件反射を形成しやすいことが明らかになっていますが、情報がなければ条件反射が形成されないわけではありません。情報なしでも条件反射が形成される別の実験もあります。

特に化学物質過敏症に関する前情報がなくても、症状の固定のメカニズムとして、たとえば最初は大量のホルムアルデヒドの曝露で気分不良が起こり(シックハウス症候群)、それが条件付けとなって臭いが感じられる程度の少量のホルムアルデヒドでも気分不良が起こるようになる(条件反射)ことはありえます。さらに臭い以外のもの(たとえば場所)も条件刺激になり得ます。シックハウス症候群を起こした部屋を換気なりベイクドアウトなりでホルムアルデヒドの濃度を臭いが感じられないほどに十分下げたとしましょう。しかし、かつてその部屋で気分不良を起こしたのであれば、ホルムアルデヒドとは無関係に気分不良が起こることもありえます。すると、実際には化学物質に反応しているのではないのに、臭いが感じられないほどの低濃度のホルムアルデヒドによって気分不良が起こっているように見えます。こういう患者さんに「超微量のホルムアルデヒドや、その他のさまざまな化学物質に反応するようになる」などと吹き込むべきではない、というのが私の主張です。

ただ、大量の(あるいは少量反復の)化学物質暴露が化学物質過敏症の発症に必須かと言えば必ずしもそうでもないようです。たまたま臭い刺激があるときに偶発的な気分不良が起これば、それも条件付けになりえます。

662CS:2013/09/04(水) 20:01:40 ID:CZKaynqc
>>659 >>661
大変遅くなってしまってすみません。ご回答ありがとうございました。

情報は条件反射をサポートするものと解釈しました。

>しかし、かつてその部屋で気分不良を起こしたのであれば、ホルムアルデヒドとは無関係に気分不良が起こることもありえます。

この場合は、記憶が条件反射を引き起こしていると考えていいのでしょうか?

663CS:2013/09/04(水) 20:24:46 ID:x/g37WbU
重ね重ねすみません。また質問させてください。

2013-07-16 化学物質過敏症に関する私の発言について ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/201308で、
>化学物質からの回避も、意外と侵襲性が高い。野菜をスーパーで買わずに無農薬のものを取り寄せる、とか、シャンプーを香料・添加物の少ないものにする、とかならまだよい(本当は良くないのだが)。

ここの意味を捉えかねています。
私も含め多くの過敏症患者さんの場合、反応するものを回避しないで、使い続けたら症状が悪化しますが、
それでも、 (現在)症状が出てしまうシャンプーなどを反応しないものに変えるのは、良くないという意味なのでしょうか?
それとも、回避しすぎが良くないということだけを意味されているのでしょうか?

クリーン施設に入ることの問題性に続く文章なので、重箱の隅をつつくような質問だとは思うのですが…。

664TAKESAN:2013/09/05(木) 23:18:54 ID:???
>>663
横レスですが。
原因を明らかにする前に(原因、には、既知の身体的な疾患や心因のものを含みます)当人が原因を設定してそれを回避する行動に至ると、
 ・真の原因を見い出せなくなる
 ・それが条件反応を含む心理学的なメカニズムの介在する症状だった場合、回避行動そのものが、心因――症状 を強化するおそれがある
 ・原因として設定したものについて、それが「害がある」と認識する訳で、その誤った(←これは想定です)信念に基づいて、善意を伴う情報発信などをされるのは、社会的に好ましく無い。
これらの問題が考えられるから、だろうと思います。

665NATROM:2013/09/06(金) 12:34:36 ID:???
>>しかし、かつてその部屋で気分不良を起こしたのであれば、ホルムアルデヒドとは無関係に気分不良が起こることもありえます。
>この場合は、記憶が条件反射を引き起こしていると考えていいのでしょうか?

記憶が条件反射を引き起こしていると考えていいと、私は思います。


>私も含め多くの過敏症患者さんの場合、反応するものを回避しないで、使い続けたら症状が悪化しますが、
>それでも、 (現在)症状が出てしまうシャンプーなどを反応しないものに変えるのは、良くないという意味なのでしょうか?

このあたりは程度問題でしょう。シャンプーを変えただけで済むのであれば大きな問題はないと思いますが、いわゆる「過敏性の拡大」が起こると、回避行動がエスカレートする場合があります。香料の少ないシャンプーを使っていたときに偶発的に症状が生じたとして、患者さんが過敏性の拡大だと考えると、今度はその香料の少ないシャンプーも回避するようになります。どんどん使用できる製品が限定されていきます。

食品もそうです。患者さんのブログなどを拝見するに、「無農薬と信じて取り寄せしてきた野菜に反応した。生産者が無農薬でも近所の畑で農薬を使ったのかもしれない。もうここの野菜は食べられない」などといった体験談がときにあります。こうした回避を繰り返すとどんどん食べることのできる食品が限定されてきます。どうしても症状が出てしまうのなら回避もやむを得ないでしょうが、使える製品や食べられる食品を増やすことを試してみるのも有用だと思います。

666Isshocking:2013/09/07(土) 00:43:51 ID:lRnvsNXI
そもそも過敏症患者さんが主張される濃度領域での農薬検査はコストがかかりすぎて、患者さんが期待されるレベルの農薬汚染管理はなされておりません。
そのために、農水省では厳密には有りえない筈の「無農薬」表示は避けるように指導しています。
つまり、「無農薬」などと表示して食品小売しているのは、それだけで怪しい商売か無知かと思われても文句言えないはずです。

667zorori(shinzor):2013/09/07(土) 18:23:24 ID:s7kWS0AI
>こうした回避を繰り返すとどんどん食べることのできる食品が限定されてきます。

「命のりんご」の患者さんは、水が飲めなくなって脱水症状になったそうですね。

668CS:2013/09/07(土) 18:27:39 ID:CZKaynqc
>>664 >>665 大変、興味深く読ませていただきました。確かに、現在患者さん達の間ではコップ理論を信じている人が多く、原因物質に対して慎重になりすぎてしまい回避行動がエスカレートする場合も現実にあります。
できましたら、この説明を7月16日の日記の方にも付記していただけると、他の患者さんが読んだときに理解しやすくなると思うのですが、如何でしょうか?

個人的にはコップ理論(=許容量が溢れてしまい、ごく微量の物質に反応している)よりも、条件反射であってくれた方が治りやすそうな感じがするので助かるのですが…。
いずれにせよ、現在患者さんの多くが信じているコップ理論は科学的に立証されていないのに、それを盲目的に(素直に)信じてしまうことで起きている害は確かにあると思います。

わかりやすく説明していただき、ありがとうございました。

669CS:2013/09/07(土) 18:43:42 ID:CZKaynqc
>>665
>使える製品や食べられる食品を増やすことを試してみるのも有用だと思います。

この点についてですが、CSが改善してきても過去に繰り返し起きていた症状のせいで、トラウマにも似た恐怖心を伴った記憶が根強く残り、回復を遅らせている場合があります。
そういう時に有効な方法については、ご存知ないでしょうか?

670NATROM:2013/09/08(日) 20:59:50 ID:???
>できましたら、この説明を7月16日の日記の方にも付記していただけると、他の患者さんが読んだときに理解しやすくなると思うのですが、如何でしょうか?

ご指摘の通りだと思いますので、「化学物質からの回避」の有害性についてを追記いたしました( ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130716#p1 )。


>この点についてですが、CSが改善してきても過去に繰り返し起きていた症状のせいで、トラウマにも似た恐怖心を伴った記憶が根強く残り、回復を遅らせている場合があります。
>そういう時に有効な方法については、ご存知ないでしょうか?

無理をして症状が誘発される行動を繰り返すと、条件反射が強化されてしまうのでよくありません。たとえば、ごく少量だけを使用して症状が誘発されない体験を繰り返し徐々に量を増やしていく、などが有効かもしれません。

こうした病態には認知行動療法が効果があると思われます。MCS以外の疾患に対しては標準医療とみなされています。MCSに対しては、有望視されていますが、いまのところは確固たるエビデンスはないようです。このあたりのことは、私も専門外ですので、勉強をしている最中です。

671CS:2013/09/12(木) 15:44:23 ID:CZKaynqc
追記、拝読しました。ありがとうございました。

>無理をして症状が誘発される行動を繰り返すと、条件反射が強化されてしまうのでよくありません。

確かに、自分の場合それは当てはまると思います。
誘発されない体験を重ねつつ、徐々に増やしていく方法を試してみます。
アドバイスありがとうございます。
認知行動療法についても調べてみます。

672natbus:2014/01/19(日) 05:49:31 ID:???
荒らしという言葉は非常に便利である、自分が気に食わなければ荒らし扱いをする。
NATROM氏は我々が真剣に聴いている事を無視し都合の悪い物は全て削除した。
これからNATROMバスターズは掲示板も使わせていただくともりであります。
尚「NATROM」以外の方には一切お答えするつもりはございません。
スレタイも「化学物質過敏症についての掲示板」であり他の方と議論する理由が御座いません。
次スレに議論の言葉が書かれてもNATROM氏以外には一切返答する気は御座いません。
皆さまにはご了承願います。

673natbus:2014/01/19(日) 05:51:43 ID:???
以下NATROMバスターズが指摘した事や患者の生の声を挙げていきます。

2013-10-31 臨床環境医学と環境医学は異なる

NATROMは医者か、大いに疑問。いや、仮にも命や健康を一時的にでも預ける職業者であってはならない性質が、そこここに表出している。
信頼、信用問題。人柄の問題。医科学者としての資質の問題。

別記事でのコメントでしたがanan様の取り組んでいる記事なのでここへ返答します。
>「むしろ、客観的な検査で異常が出にくいにも関わらず多種多様な症状が生じることが、症状誘発が心因性によるものであることを示唆しています。」

多種多様な症状が生じることは、むしろ「毒性」を表しています。誤認というより、NATROMの展開論は、悪徳新興宗教勧誘レベルのこじつけばかりだなあ。

私は、誰が誰であろうと興味ありません。問題は、「荒し」か「否」かです。
NATROMさん!あなたこそ、患者荒らしじゃないですか!
私は、怒りに震えること多数です。冗談じゃない。
患者はただでさえ、健康的な生活を失い、職を失い、経済性を失い、理解されず友人や家族を失い、以前のようなアクティブな外出が出来ず、本当に苦しんでいます。

その患者に向かって、攻撃してばかり。あなたのするえげつなくて知性のない行動は、最低最悪です。



どなたでも、ご随意に、使用でも利用でも削除でも、お楽に調理してください。

NATROMの大層ご立派そうに見えるゴイケンは、はっきり言うと、くだらんですよ。だから、薄汚くて、かつ、馬鹿らしすぎて、反論もしたくなくなるのが、本音です。

ただ、患者をコケにしているのだけは許せない。

674natbus:2014/01/19(日) 05:52:48 ID:???
以下「何を否定し、何を否定していないか」について
>臨床環境医学とリンクしているさまざまな主張については、きわめて懐疑的です。
例えば、「総身体負荷量」「離脱症状」という概念、「誘発中和法」の治療効果などは、単に十分な科学的証拠がないというにとどまらず、病的科学の特徴を備えていると考えます。

:現在とは考えの違う事を取り上げられても勉強不足としか言えません。

>さらに、精神病の多くは化学物質暴露が原因による脳アレルギーである、化学物質過敏症にホメオパシーが効果がある、アナフィラキシーショックに重曹が効果がある、などなど、きわめて怪しげな主張を行なう臨床環境医もいます。

:誰がそんな事言ったのですか?
ダラスは別として日本に居るのですか?
一地域での事なら臨床環境医という言葉は使うべきでは無い。

675natbus:2014/01/19(日) 05:53:50 ID:???
>臨床環境医学によって治った人がいることは否定していません。
しかし、体験談のみでは、ある特定の治療法に効果があるという証明にはなりません。
「教祖様の手かざしによって病気が治った」という体験をしている人もいますが、それだけでは手かざしに効果があるという証明にはなりません。

:悪意しか感じないですね、強いて言うなら手かざしにも効く人は効くがそんなに多くない。
臨床環境医の元に赴くのはそれなりに効果があるからで効果無いならとっくに見捨てている。



>科学がすべてだとは言っていません。

:科学的に証明されてないから化学物質過敏症を認めないという事を書いた後にすぐコレですか。

>問題は、証明が不十分なものを「完全に証明された」などと嘘をつくことです。

:そんな臨床環境医見た事も聞いた事も無いね。
名まえを挙げて下さい、それとソースも。
無い場合はNATROM氏のねつ造か 勘違いとして削除を要請する。

676なとバス:2014/01/19(日) 05:57:46 ID:???
なとばすPさん
手かざしまで持ち出すなんて、宗教をいたずらに引き合いに出すのは良くないと思います。そもそも宗教に根拠を求めること自体ナンセンスですし、宗教論争程怖いものもありません。

なとばすW
まぁまぁ。
手かざしは何も宗教には限らない事です。
手当ての語源が手を当てるだけで痛みが鎮まるからですね。

教祖が行うと宗教をバカにした様な発言をしたのはNATROM氏なので私は関係無いと思います。
つまり「NATROM氏が悪い」www

677なとバス:2014/01/19(日) 05:58:26 ID:???
以下2014/01/13 NATROM氏コメントへ
以下ブラインドテストの必要性について
2 ■無題

>科学的に根拠のない反論は患者にとって迷惑なだけですが、私による反論は科学的に根拠があります。論文を多数あげております。

化学物質過敏症は環境病の一種と言われる、自分自身以外は環境だから当然だが外国と日本では環境が違う、いくら外国の論文を出しても日本と同じとは言えない。
多くの論文というが一部都合が良い箇所の抜粋で全文を読んでみると化学物質過敏症を否定していない論文や報告書もあった。


natrombusters 2014/01/17 18:48
>無臭で存在すら気づかないのに、いったいなぜ「有機リンのせいで症状が誘発された」ことがわかったのでしょうか?

後に調べたら存在したという事だ、誰かが(おそらくは臨床環境医が)、有機リンのせいであると「吹き込んだ」のでは?という考えは飛躍し過ぎていて妄想と言えるレベル。



>これは化学物質アレルギーじゃないか?
>免疫が介在していなければアレルギーとは言えません。

化学物質アレルギーは存在する、リンデロンの取説でも読んでみるといい。
当然免疫が関与してるのでアレルギーという名がついている。

678なとバス:2014/01/19(日) 05:59:16 ID:???
2014/01/13 NATROM氏コメントへ
>私の知る限りでは「化学物質不耐性」と「化学物質過敏症」の区別はあまりなされていません。

化学物質不耐性は化学物質過敏症とは違う、化学物質不耐性は化学物質弱耐性と呼ぶ方が分りやすいだろう。
そうでなければ健常者には苦手な匂いの化学物質が存在しないというほど酷いレベルの誤認識ではないのですか?


>石川哲先生をはじめとした臨床環境医がそう言っているのですが。超微量で症状が起こらないのであれば、CSではなく、普通にアレルギーか中毒で説明可能です。

アレルギーと中毒様の症状が普通レベルの化学物質で起こるのですが複合もします、更に多彩な症状が1人に起こる事はアレルギーか中毒で説明出来るのでしょうか?化学物質不耐性にも当てはまらないのですが?

679なとバス:2014/01/19(日) 05:59:57 ID:???
>保険適応はというより、単に病名登録がされただけです

レセプトに記載出来るという事はどういう事か医者なら分かるはず、保険が使いやすくなったという事だ。
事実上保険適応と言えるでしょう、それともNATROMさんはレセプトに書けない薬をわざわざ使って患者に自己負担でもさせてるのですか?
おっと・・・NATROMさんの飛躍的思考が伝染してきた様だ、くわばらくわばら。



>1992年のAMAの原文をお読みになれば、あるいは当時の臨床環境医学についての他の公的な医学会の見解を読めば、AMAの主張と私の主張がそれほど違わないことがご理解できるでしょう

runが原文を持っているがやはり慎重論としか思えない。
それよりもAmerican Medical Association Council on Scientific Affairs, 1992以後AMAは現在、MCSに関して見解声明をしていないので慎重論のままだと判断する方が妥当。
自分の都合の良い事古い物しか採用していないNATROMさんには納得できないだろうが最終的に出した物が優先されるのは当然だろう。

680なとバス:2014/01/19(日) 06:06:00 ID:???
> tp://b.hatena.ne.jp/entry/ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11730752414.html

はてなブックマーク以外ではこういう事は起きない、証拠を出せと言われれば解析の画像を出す。
異常なのは「はてな」の方である。
いよいよ苦しくなって他力本願ですか?

>natobasuさんが他の人の意見を転載する場合は、natobasuさん自身の責任をもって行ってください。

NATROMさんは伝言への回答を自分勝手にするのですか?例えば他人の仕事を勝手に引き受けるとか。
掲示板の例により他の人は意見すらままならない、誤解だと言っても客観的にはNATROMさんがホスト名晒しをした様にしか見えない。
よってNATROMさんに責任があり信用されない事に我々には責任は無い。

>患者さんだからといって、無責任は発言は許されません。間違ったことを言えば患者さんであろうがなかろうが批判されます。

当方は批判する者は批判される覚悟があるので上等、NATROMさんにも守ってもらいます。

681なとバス:2014/01/19(日) 06:06:44 ID:???
>インターネットに医師患者関係を持ち込むべきではないと私は考えます。

インターネットに医師患者関係を持ち込むべきではないのなら内科医を名乗る資格があるのでしょうか?
それ以前に医者として医療倫理の四原則を無視している。
善行原則
1)他人の権利を保護・擁護せよ、

2)他人に危害が及ぶのを防げ、

3)他人に危害をもたらすと考えられる条件を取り除け、

4)障害者を援助せよ、

5)危機に瀕した人を援助せよといったものである。
無危害原則
1)殺すな、

2)苦痛や苦悩を引き起こすな、

3)能力を奪うな、

4)不快を引き起こすな、

5)他人の人生から良いものを奪うなといったものである。
正義原則
、「社会的な利益と負担は正義の要求(各人にその正当な持ち分を与えようとする不変かつ不断の意思)と一致するように配分されなければならない」である。

ずいぶんと守っていない様に見受けられますがどうですか?
それでもインターネットに医師患者関係を持ち込むべきではないというのなら内科医を自称するのを止めればいい。
これなら対等と言えるでしょう、自分だけ金看板下げるのは卑怯としか思えない。

682なとバス:2014/01/19(日) 06:07:49 ID:???
>その方針が嫌ならば、ここには書き込まないでください。

その方針とやらが非常に不公平であり邪魔される事無く自慰したいだけだと解釈する。
非常に迷惑な話で所々矛盾した事を言い指摘しても平気で無視する輩を黙って見過ごす気は無い。



>1989年のアメリカ内科学会のposition paperを述べているところで言及しましたから、それは明らかでしょう。

ああそう、じゃ資料出して下さい。

>その少数のなかに、ふくずみアレルギー科があります( ttp://ameblo.*****jo-mg/entry-11107630975.html )。

資料はブログでもいいんですね、それなら大量に出せます。
ありがとうございますwww
NATROM先生のお墨付きなのでブログからでも信頼度が高いらしく医学誌に掲載されてなくてもいいみたいですね。

683なとバス:2014/01/19(日) 06:08:38 ID:???
2005-03-28 化学物質過敏症:成人患者推計70万人?

1 ■医学誌に掲載されればいいってもんじゃない。

>「国際的に信頼度が高い」ことを裏付ける資料、できれば国際的な医学雑誌に掲載された論文などがございましたら教えてください。

またJAMAを引き合いに出す気か?
どんなに古臭くても医学誌に掲載されることが重要なの?
ハッキリ言おう、医学誌に掲載はされない。
既存の医学では説明が出来ないので論争も元となっているからだ。
臨床環境医が行っているのは技術に近い、かなり難しい事です。
まず初めに患者の言う事を信じる事から始めている、NATROM氏にはそれがない。
HPに書いたのはただの言い訳に過ぎない、心因性との固定観念がある。

684なとバス:2014/01/19(日) 06:09:19 ID:???
2 ■110万人

余談だが現在では患者数110万人と言われている。
もちろん証拠はないんだが。
自律神経失調症と診断されていた人も化学物質過敏症と再診断される事もある。
事実保険適応以前には自律神経失調症としてしか障害年金を申請できずやむなく自律神経失調症で受給した方も居る。
精神疾患とされていた方も化学物質過敏症と診断されたが居る。
ただ単に受け入れ態勢が整っていなかったのでちゃんと診断された人はそう多くないと思われる。
レセプトに書ける今なら患者数ぐらい判明するだろう。
しかも最低数で・・・だ。
そもそも70万でも30万でも存在する事に変わりは無い。
以前も書いたはずですが回答が出ておりません。

685なとバス:2014/01/19(日) 06:09:58 ID:???
2009-02-16 香水の自粛のお願いに化学物質過敏症を持ち出さないほうがいい

つまり苦しめと言う事か?
まず朝日新聞は「ごく微量の「化学物質」の曝露により様々な健康障害が引き起こされるとする疾患概念である」等と書いていない。
それはNATROM氏の勝手解釈であり新聞記事を紹介する前文としては不適切。

それとNATROM氏は化学物質過敏症患者の苦痛などは否定しないとどこかで言い訳してましたが化学物質過敏症以外にどうやって個人の自由である香料の自粛を求めるのか聞いてみたい。
罰則付きの法案でも出来ない限り無理な話だろう。
少しは考えて患者へ配慮した記事を書いてもらいたい。

686なとバス:2014/01/19(日) 06:10:46 ID:???
>マスコミも、化学物質過敏症について報道するのであれば、標準的な見解も紹介して欲しい。

マスコミは実際に起こっている事を報道しただけですが問題があるの?
標準的な見解だから掲載したんでしょ?
NATROM氏の自称標準的な見解は日本には無いという事だろう。

687なとバス:2014/01/19(日) 06:11:23 ID:???
>しかし、記事で問題になっている整髪料や香水については、とてもじゃないが「超微量」とは言えない。

化学物質過敏症患者全てが常に超微量の化学物質に反応する訳ではない。
臭気過敏状態も絡みブラインド条件下で負荷試験する事も難しい。
匂いという見えない敵と戦う患者の心理は重症な程ビクビクしておりその様な心理状態では二重盲検査は成功しにくい。
また二重盲検査には問題があり被験者の心理状態でも結果が左右される。
例として
「超微量を感じる程悪化している事を受け入れたくない」という心理。
「超微量でも感じて化学物質過敏症を病気として認めさせたい」という心理。
二重盲検査では化学物質過敏症のトリガーの1つ、あくまでもトリガーの1つである心因性もある為二重盲検査では心因性しか見いだせない。
脳刺激による反応の方がより確実な検査が可能だろう、実際行われている。
かつて臨床環境医も二重盲検査での立証が重要と考えていた様だがそれは既存の医学に基づく考え方であった為でそう考えるのは自然だろう。
しかし化学物質過敏症は自律神経に何らかの障害が起きているのがトリガー要因の1つであるが二重盲検査ではそこまでは解からない。
最早二重盲検査で結果を出せというのは時代遅れといえよう。

688なとバス:2014/01/19(日) 06:12:02 ID:???
NATROMは自分が見えてない。
>たとえるなら、子供たちの言葉づかいが良くなるとしても、「水にありがとうと言葉をかけると結晶がきれいになる。お友達ともお互いにありがとうと声かけしよう」と教えるのが問題であるのと似ている。

例えがおかしくないですか?香料使用は個人の自由という権利であり道徳では無い。

>さらに、「化学物質過敏症」に本当に配慮しはじめたら、収集がつかなくなることも考えられる。程度にも差があるが、農薬はダメ、床のワックスもダメ、石油由来のインクもダメ、電磁波ダメ、食物添加物ダメである。

実際ダメな患者は多い、我慢しろとでも言うのですか?

689なとバス:2014/01/19(日) 06:12:40 ID:???
>しかも「超微量」であっても反応するのだ。どれだけ配慮しても、「症状が出た」と主張されれば、「化学物質」のせいになりかねない。

シックハウス症候群と違い化学物質過敏症では化学物質が患者に近寄ってくる事がある、概ね人的に持ち込まれるのですが当然反応を起こす可能性は大いにある。
医者ならばこういう不測の事態も考慮しておくべきだがNATROM氏には無い。
環境は変化する、この言葉に反論出来るならしてもらいたい。

690なとバス:2014/01/19(日) 06:13:21 ID:???
>実際、「教科書のインクを避けるため授業のDVDを作って届ける」などの配慮を行ってすら、「化学物質過敏症」に無理解だとして、中学校が訴えられたという報道もあった→■化学物質過敏症、その原典:MCS ・・・ (内科開業医のお勉強日記)*3。

*3:原告側の訴えによると「喘息」への配慮不足が原因とのこと。2009/04/24 13:55のナキウサギさんのコメントを参照 事実関係の確認が困難なので、「〜という報道もあった」と書き換えたという注釈に横線が書いてあるが?
事実関係が証明できないなら記事を書きかえるべきでありこういう事がまかり通るならどんなデタラメでも書けてしまう。
NATROM氏は自分で書いた事に責任を持たないので何度か矛盾した事を書いているが指摘されたら直すべきだろう。

691なとバス:2014/01/19(日) 06:13:59 ID:???
むしろ化学物質過敏症という言葉を使うべき…
>現実的な落とし所は、「健康障害を引き起こしうるので、香水の自粛をお願いする」というところであろう。「化学物質過敏症」という言葉は使わない方がいい。

化学物質過敏症の認知度が低い事と自分で書いておきながらこの発言はいかがなものか?
気管支喘息や、頭痛・気分不良などの症状も化学物質過敏症の症状の1つでありこの様な様々な症状が出る化学物質過敏症という病気があると世間に知らせる事は重要である。
NATROM氏の言い分は化学物質過敏症患者への不当な扱いと言えるだろう。
名古屋市瑞穂区の市立小学校の表現は「化学物質過敏症では保護者が解かりにくいだろうからアレルギー」と考えたと思われ一応の配慮がなされていると言えるが「化学物質過敏症というアレルギーみたいな病気等児童に健康障害が生じる事がある」と言った方がより良い表現でむしろ香水自粛には化学物質過敏症という言葉を使うべきである。

692なとバス:2014/01/19(日) 06:17:47 ID:???
2013-07-16 化学物質過敏症に関する私の発言について


ホメオパシーを日本で使っていると書いてあります。

>日本ではさすがにホメオパシーを使用している例はほとんどみないが、

「日本ではさすがにホメオパシーを使用している例はほとんどみないが」という事は1度以上あったと言う事ですね。
日本では行ったと書いた覚えは無いというコメントが嘘なのかこの記事が嘘なのかはっきりさせてください。

693なとバス:2014/01/19(日) 06:18:26 ID:???
>ビタミンやミネラル、グルタチオンの補給がよく行われている。私の知る限りでは二重盲検法による臨床試験は行われておらず、エビデンスレベルは低い。プラセボとしては「効く」のであろう。これらはおそらく無害だからまあいい。

グルタチオン補給は医薬品としては「タチオン」しか無い。
タチオンには80%添加物があるので反応する患者も結構存在するが「おそらく無害だからまあいい。」等と安易に書くのは勉強が足りない。
海外では医薬品ではない100%のサプリメントがあるが自己責任の為臨床環境医が与える物では無い。

694なとバス:2014/01/19(日) 06:19:06 ID:???
医原病の意味知ってますか?

>エビデンスレベルは低い

エビデンスレベルは必須義務ではない。

>、「化学物質」の発生を最低限に押え込んだクリーンな施設*1に入るという治療法がある。入るときは良い。問題は出るときだ。なにしろ外は「汚染社会」である。

これは私も同感である、しかしやり方は全く違う。

>しかし、もし化学物質の曝露は関係なかったとしたら?複数の二重盲検法による負荷テストの結果は、症状の誘発と超微量の化学物質の曝露に関係がないことを示している。

度々「もし」又は「もしも」を使っているがそれは推論となる。
推論なら記事冒頭に「推論」等の文字を入れるべき。

2013-08-29 なぜ「化学物質過敏症」患者に対して包括的な検査が必要なのか

NATROM様
前出のお答えを頂いておりませんが自分では答えられないのですか?

695なとバス:2014/01/19(日) 06:23:59 ID:???
NATROMさんは掲示板のセキュリティは充実していると申しておりましたがこの様に簡単にレス出来ました。
たぶん消すと思いますがイタチゴッコになると思いますが如何?
当方は穴だらけのスレになっても一向に構わないのですが。

696名無しさん:2014/01/19(日) 11:28:13 ID:???
>>671-694

「やり場の無い」怒りの持ち主だということは実によく伝わるが・・・

697名無しさん:2014/01/20(月) 00:51:07 ID:???
こういうのは「怒り」というより「逆怨み」と呼ぶべきものだと思います。

698Nバスターズ:2014/01/22(水) 18:57:18 ID:8nVcd/dY
NATROMさんはタチオンが何故使われているか知らない様なのでドイツの論文を紹介して差し上げます。

臨床環境医学(第10巻第2号)
海外論文の紹介
「NS Pranbg,Ⅴ von Baehr WP Bieger Zeitschrifr fur Umeweltmedizin 9:38-45,2001]
(臨床環境10:93〜102、2001)
多種類化学物質過敏症および慢性疲労症候群患者の環境化学物質に対する遺伝的感受性の亢進

まとめ
化学物質過敏症または慢性疲労症候群患者40名について、生体異物(注参照)に対する感受性の個人差を検査した。90%以上の患者が、解毒の第一段階である酸化過程の亢進が認められ、患者は酸化的ストレス状態にあることを示していた。興味ある事に、殺虫剤に暴露して発症した患者は、健常者に比べてグルタチオン-S転移酵素π(GSTP1)の遺伝子の機能的変異が2.5倍高率に認められた。慢性重金属中毒を示す患者ではグルタチオン-S転移酵素μ(GSTM1)遺伝子の欠損と、N-アセチル転移酵素-2遺伝子の軽度の変異が認められた。一方化学物質曝露を受けていない患者では、解毒酵素の多型性は正常範囲内であった。
 今回の結果は遺伝的な化学物質に対する感受性が、慢性疲労症候群や多種類化学物質過敏症の発症に関係していることを示している可能性が強い。将来環境汚染物質に慢性に暴露している患者の確定診断に、解毒機構の遺伝子的解析が最適手段となるかもしれない。
注:体の中に入ってきた農薬(除草剤、殺虫剤)、ホルムアルデヒド、トルエン、有害金属などを意味する。

699Nバスターズ:2014/01/22(水) 18:58:01 ID:8nVcd/dY
Ⅰ、諸言
最近の多種類化学物質過敏症や慢性疲労症候群の患者数の増加は著しいものがある。本疾患の症状は、理由不明の体の弱り、集中力の喪失、再発を繰り返す感染症、脳神経症状、非特異的胃腸障害(例えば慢性の胃炎、腸の刺激症状)、関節の痛みや腫長、筋肉痛、ミオパチー、線維筋痛症、膀胱の刺激症状や炎症、前立腺疾患、肺疾患、肝疾患などが含まれる1)。患者のこのような症状は、伝統的な診断法では解明されないために、しばしば精神的な原因によるとされる。実際、化学物質過敏症や慢性疲労症候群患者が多く存在しており、その患者は不安症やうつ病として扱われている。しかも、遺伝的に感受性の高い人が、持続的な環境汚染物質の負荷により、多種類化学物質過敏症や慢性疲労症候群に進展していくのか、それとも腫瘍発生に進展するのかなどはほとんど知られていない2、3)。環境汚染化学物質の中毒効果は、解毒酵素系の第一相、および第二相の総合作用として現れてくる。第一相では、化学物質は還元、加水分解、そして酸化がなされる。これは、種々なミクロゾーム酵素、すなわち各種のチトクロームP450の酸化酵素類(MFO)によりなされる4)。このMFO酵素類は肝細胞のendolamic retuculum(小胞体)の膜に存在し、各種の代謝産物の毒物の文かいを司る。肝細胞は、種々な化学物質による酵素誘導により、一連の特異性のあるチトクロムP450イソ酵素(CYP系)を形成する5)。遺伝子に差はあるが(多様性)、特異的酵素は容易に誘導され、非常に高い活性をもって物質を分解する。例えば、第Ⅰ相の酵素であるチトクロームP450IA1およびIA2は、多環炭化水素化合物の様な多数の生体異物を分解する6,7)。これら酵素の働きにより、化学物質はさらに毒性の高い産物になるわけであるが、正常ではそれら物質は第二相酵素に手渡され分解される。それらの分解産物や細胞毒性物質に、肝臓ではグルタチオン、酢酸、システイン、硫化化合物、グリシンおよびグルクロン酸のような小さな分子の水溶性物質を添加して、肝臓や腎臓から排出しやすい水溶性物質とする。この第二相の酵素に、グルタチオン‐S−転移酵素(GSTs)やN‐アセチル転移酵素(NATs)を上げることが出来る。
現在のような化学物質汚染環境では、グルタチオン関連酵素に特に重要な意義がある8,9)それらの酵素は環境毒物の代謝産物による引き起こされる非常に反応性の高い遊離基をグルタチオンの酸化と引き換えに毒性を弱める。グルタチオン‐S−転移酵素のタンパク合成が減少したり、欠損したりすると、代謝産物が溜まってしまう。すなわち、遺伝的に一つ、または複数のグルタチオン‐S−転移酵素が欠損したり、活性が低下している人は、生体異物が入ってくると、多臓器疾患の発症や、免疫力の低下をきたす傾向を示す10)。このような患者では、第一相の酵素系はしばしば活性化しているが、それで生じる代謝産物が次の段階でうまく代謝されていかない可能性がある。結果として、有害物質が蓄積して臓器に負担を掛けることとなる。
 今回の研究では、慢性疲労症候群または多種類化学物質過敏症患者40名について、有害物質の負荷状態と遺伝的な解毒機構との関係を先ず研究した。

700Nバスターズ:2014/01/22(水) 18:58:42 ID:8nVcd/dY
Ⅱ.患者および研究対象項目
患者:ドイツ全国から、支援団体や環境問題の研究家から紹介されてきた40名の患者を対象とした。20名の女性と20名の男性である。年齢は27歳から59歳にわたっている。患者の症状、現在の環境負荷状況の問診、一般診察、臨床検査を行った。これら患者は次の3群に分けた。
A群 殺虫剤発症群
 平均年齢は42,8歳。8名が女性、6名が男性であった。末梢血液や尿から、殺虫剤が高い濃度で検出された。ガスマスで11名の尿中から、殺菌剤ペンタクロールフェノール(PCP)50μg/1から0,5μg/1が検出され、特に1名の農業従事者では12μg/1と対照値(<25μg/1)の500倍に達していた。殺虫剤ヘキサクロロヘキサンはEDTA採血をα、β、γに分別し、5例にγ‐ヘキサクロロヘキサン(HCH、リンデン)が0,4〜1,2μg/1の値が示された。さらに3例にPCB0.8〜1.6μg/1を検出し、1例には高速液クロで殺鼠剤に使用されているクマリン誘導体が検出された。2名の農業従事者と1名の花屋の例は、職業的な暴露からと思われた。その他の職業では、4名の家庭主婦、1名の保険業者、2名の事務員と銀行員が含まれており、4名が身体障碍のために受診時には失職していた。PCPおよびHCH汚染患者の多くは、室内空気の分析を行い、居住環境負荷が明らかになった。本群患者の症状には、慢性疲労とともに、神経系の障害、持続性の頭痛、視力障害、平衡感覚の障害、めまい、筋力低下が認められた。
B群 重金属発症群
平均年齢は37.6歳であった。14名(6名の女性と8名の男性)で重金属水銀が検出された。それは多分アマルガムから来たものと思われた。水銀はEDTA採血血液と唾液から、原子分光光度計で検出した。
 血液は11〜6850μg/1、唾液からは4〜1350μg/1であった。5名については、補足的に歯の金属に対する感受性を調べる為にELISAテストを行った。金属工業従事者の一人は血清アルミニュム濃度が10150μg/1あり危険値であった。
 患者はしばしば口内炎を発症し、さらに歯周炎、自律神経障害(例えば過敏性胃腸症状)、そしてハウスダスト、栄養剤、花粉に対するアレルギーのような免疫疾患へと発展する傾向があった。
C群 毒物発症歴が明らかでない群
 平均年齢は51歳であった。11名の患者(6名の女性と5名の男性)は環境汚染物質による曝露歴はなく、また臨床検査でも負荷物質が証明されなかった。これらの患者では、関節痛、頭痛、自律神経失調を伴った再発性のウイルスや細菌感染が認められる傾向があった。
酵素と遺伝子解析:地域のホームドクターと協力して、採血したEDTA加全血は、ミュンヘンの中央検査室へ24時間以内に送られた。第一相酵素のCYPIA2とCYPIA6を、Detox-Test(
カフェインクリアランステスト)による酵素法で測定した11.12)。第二相酵素としては、GST−α、GST−μ、GST−π、GST−θの遺伝子イムノアッセイで測定した13.15)。さらに第二相酵素のGST−α、GST−μ、GST−π、GST−θの遺伝子シークエンスを調べた。さらに末梢血からのDNAを所得して、活性酵素や解毒速度に影響を持つ多型性をPCRや制限酵素によるフラグメントの多型性16〜19)やDNAシークエンス(310、Applied Biosystems, Weiterstadt)を調べた。

701Nバスターズ:2014/01/22(水) 18:59:30 ID:8nVcd/dY
Ⅲ.結果
遺伝子テスト:第二相の解毒系の遺伝子解析は、患者群によって、酵素の多型性に明らかな差が認められた。
 A群の殺虫剤発症群では、グルタチオン-S転移酵素πに多型性(GSTP1*Bと*C)が71%という高頻度で認められた。健常ヨーロッパ人では、B−Allele(対立遺伝子)は28%である。C−Alleleは中部ヨーロッパ住民には極めて稀である20)。
 B群の重金属負荷群の患者では、N‐アセチル転移酵素‐2(アセチル化が遅い)が87%に、グルタチオン‐S−転移酵素μ(GSTM−1−0型)が67%に、グルタチオン‐S−転移酵素θ(GSTT−1−0型)が20%に機能的に重大なミューテーションが認められた。グルタチオン‐S−転移酵素π(GSTP1)の多型性の割合は中部ヨーロッパ正常人のそれとまったく一致した分布を示していた。
 C群の有害物質歴の明らかでない患者では、第二相の分解酵素の多型性分布で、中部ヨーロッパの住民の正常群とまったく一致した分布を示していた。すなわちアセチル化の遅い酵素は55%に(中部ヨーロッパの住民の正常群では平均57%)、グルタチオン‐S−転移酵素μ(GSTM−1−0型)が45%に(中部ヨーロッパの住民の正常群では平均49%)、グルタチオン‐S−転移酵素θ(GSTT−1−0型)が9%に(中部ヨーロッパの住民の正常群では平均5%)、そしてグルタチオン‐S−転移酵素π(GSTP1)B*-とC*-型が18%(中部ヨーロッパの住民の正常群では平均28%)であった。
酵素テスト:第一相酵素CYPILA2のタンパク量測定では、C群の2名を除いて、平均して高値が認められ、酸化的ストレス状態にある事が証明された。一方すべての群を通して、患者の83%に第一相酵素CYPIIが0.16SEM以下と低下を示していた。(表1、3参照)
 患者の46%には第二相解毒酵素のGST‐αのタンパク量の低下が認められた。2名の患者についてのみ、GST‐αの高値が認められた。第二相酵素GST‐μのタンパク量は17名に0.2U/ml以下の低値が認められ、0/0型の遺伝子のdeletion(染色体の欠失)を示唆しており、また実際に検査出来た18例(45%)にそれを裏付けるような遺伝子のdeletionが認められた。
 GST‐θ‐タンパクの検査と遺伝子テストの結果と比較したが、同様によい一致が認められた。さらにGST‐θ‐0型(0/0allele)を有していた4名では、タンパク量は0.3U/ml以下であった。結局患者の75%にタンパク量1.6ng/ml以下という低下傾向が認められた。60%の患者で、GST−γタンパク量の増加が証明された。ただ、2例(5%)に低下が認められた。これらの結果は表1−3に示した。(表省略)

702Nバスターズ:2014/01/22(水) 19:01:09 ID:8nVcd/dY
Ⅳ.考察
 化学物質負荷により発症した化学物質過敏症および慢性疲労症候群患者40名において遺伝的解毒機構を調べた。結果は症例の95%に第一相解毒酵素活性の亢進が認められ、これは生体異物、および薬剤による誘導化学物質、炎症によることを意味していた。第二相酵素GST‐α、GST‐μ、およびGST‐θのタンパク分析では、多くの例で解毒の欠損が認められた。GST‐μで0.2U/ml以下、GSTT1で0.3ng/ml以下では、遺伝子テストで多型性の対応する部位の欠失が認められた。他の例では、グルタチオン、またはその前段階であるシステインの欠乏が酵素昨日の減少に先行していた。末梢血の細胞内グルタチオン測定により、グルタチオンの欠乏がGST‐μ活性低下を伴った5例に認められた。
 本研究対象患者の遺伝子分析の結果は、第二相酵素のGSTM1(48%)とGSTT1(10%)では、正常人と似た分析を示していた。一方、GSTP1とNAT2酵素の多型性は、それぞれ42%(中部ヨーロッパでは28%)、および65%(中部ヨーロッパでは57%)の頻度で認められた。個々の環境負荷因子を顧慮しても、重要な結果と言える。
 殺虫剤発症のA群患者では、自然遺伝子型(GSTP*A)も認められるが、14例中10例(71%)という高率でGSTP*Bという塩基配列でA313→G、アミノ酸配列ではⅠre→Ⅴalとなる変異が認められた。1例ではあるが、塩基配列でC341−Tという、アミノ酸配列ではAla114→Ⅴalとなる(GSTP1*C)結果が得られた。試験管内の実験では、多型性*B、*Cは酵素の活性センターに関係した変異を起こすことが知られている。特にアミノ酸配列位置105はGSTP1の基質特異性に重要な役割をはたしている21)。一方、多型性*Cは酵素の半減期が短縮することが知られている22)。

703Nバスターズ:2014/01/22(水) 19:01:36 ID:8nVcd/dY
 多型性*B、*Cを持っている人は、ベンゾピレンのような多環式の炭化水素やエポシキのような中間代謝副産物のGSTP1による解毒能力が低下していると言える。またGSTP1により、殺虫剤が解毒されることが知られてきた23)。このGSTP1、すなわちグルタチオン‐S−転移酵素は脳内に、また脳血液関門に存在し、神経毒の解毒を行う重要な酵素である19)。
パーキンソン病患者の研究結果が示しているように、殺虫剤負荷と多型性GSTP1*B、または*Cを有する固体は、自然型のGSTP1解毒機構を有する固体よりも発病頻度が増加する。そのために、多型性GSTP1*B、または*Cを有する患者は神経毒に対して感受性が高く、神経疾患発症の危険性が高いこととなる19)。われわれの患者でも、片頭痛、視力障害、平衡障害、めまい、筋力低下や麻痺のような神経症状が出現している。多型性GSTP1の頻度と各種症状の出現との間にはこのような関係があるように思われる。
 重金属負荷B群では、66%(10/15)にグルタチオン‐S−転移酵素μ(GSTM1遺伝型0/0)が認められた。さらに症例の87%(13/15)にN‐アセチルトランスフェラーゼ遺伝子の重大なミューテーションが認められ、これはアセチル化が遅鈍であることを示している。
 今日、重金属負荷とグルタチオン代謝が非常に緊密な関係にあることが知られている。さらにアマルガム充填物からの水銀については詳細な研究が進められてきた。アマルガムから電流が生じて発生する2価水銀(HG2+)は食物と一緒に消化管に到達する。一部の水銀は腸管内の細菌によりメチル水銀化される24)。これは多分無機水銀よりも容易に吸収されるであろう。血流に乗ったメチル水銀は脳血液関門や胎盤を通過する。肝臓ではHG2+はNa-K-ATPaseキャリアーに取り込まれる25)。肝細胞に取り込まれたHG2+はすばやく遊離GSHと結合して、Hg-GSHを形成する。Hg-GSHは他のGSH結合物と同様に、排出ポンプで細胞外へ放り出される。そして水溶性のGSH結合物は通常腎臓から迅速に排出される。最近知られたことであるが、ここで多種類薬物耐性タンパク(multi-drug-resistant-proteins MDRと略)が決定的な役割を果たす26)。
 一部の細胞内Hg-GSH結合物は核膜の小孔を通って核に到達し、特定のDNA部分(メタロチオネイン感受性エレメント)に結合して、メタロチオネインとのKR都合が誘導される25)。高い核親和性によって、新しく合成されたメタロチオネインは金属とキレート化合物を形成する。メタロチオネインはこのように実際に水銀や他の重金属、フリーラディカルの解毒に寄与する。メタロチオネインの核親和性は還元型グルタチオン(GHS)によって保たれている。メタロチオネインの十分な機能的代謝の前提には、GHSまたはその前駆物質であるL−システインの十分なデポ(蓄積)が必要となる。慢性的な有害物質負荷のような酸化的ストレス下では、このグルタチオンデポが消費し尽されてしまう。グルタチオンの収支の概要を図1に示した。

704Nバスターズ:2014/01/22(水) 19:02:06 ID:8nVcd/dY
このように、重金属負荷患者群で第一相酵素活性が高くなっていた事は、細胞内グルタチオンの欠乏と、それに伴う中間代謝産物と重金属の蓄積を顧慮に入れるべきである。重金属群での高いアレルギー傾向と、免疫系細胞への水銀の蓄積との間の関係は、この背景によるものと思われる29~30)。
 毒物発症歴が明らかでないC群の第二相酵素の遺伝子分析では、一般中部ヨーロッパ人と同様の遺伝子多型性分布を示した20)
 今回の対象のすべての患者に、第一相酵素CYP1A2の濃度上昇が認められた。これは炎症反応でも出現するように、患者の体が酸化的ストレス状態にあることを示していた。今回の患者達は、2名の例外を除き、再発性の感染性疾患に羅漢していた。1名はさらに検査を進めて、劇症型のEBウイルス感染症である事が判明しました。またサイトカイン放出テストで、免疫的基準値が高くなっており、それは慢性のウイルス感染症免疫系がすでに活性化していることを示していた。
 多種類化学物質過敏症や慢性疲労症候群の個々の患者について、その発症から、症状と同様に精密に区分し、他の疾患を除外し、そして最終的に原因が確定される。症状と有害物質曝露の詳細な問診は、診断をより確実なものとするであろう、また免疫の抑制や、自己免疫疾患を含めた先天性、および後天性の免疫系の生涯についても顧慮する必要がある。さらに、EBウイルス32)CMウイルス33)ヘルペスウイルス34)の活動型の感染症についても更に検索する必要がある。それらは体内に潜在していることもある。慢性観戦のマイコプラズマ35.36)、慢性化したカンジタ症が本症の原因として存在していないかも調べる必要がある。
 今回の検討は少人数に関してではあるが、個々人について、遺伝子テストを含めた第一相、および第二相の解毒経路の解析が、負荷有害物質の解明とともに、明らかに重要であると考えられた。おそらく将来は、個々人の解毒能力の研究を通して、疾病発症の有力な危険因子が知られることになるであろう。また、有害物質により誘発される多種類化学物質過敏症や慢性疲労症候群の発症は、早期検診により予防できるようになるであろう。
翻訳責任者
石川 哲・宮田幹夫・坂部 貢
(北里研究所病院臨床環境医学センター)

705Nバスターズ:2014/01/22(水) 19:03:34 ID:8nVcd/dY
ttp://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce10_2_93.pdf
訳者注
化学物質過敏症は慢性疲労症候群、線維筋痛症と類似疾患であり、それについての個々人の解毒能力体質から迫った素晴らしい論文である。また多種類化学物質過敏症が単一疾患ではなく、種々な因子の組み合わせの複数の疾患であることも示唆している。今回の患者の群分けには、日本と異なりホルムアルデヒドがないが、これはドイツにおいてはホルムアルデヒドはむしろ過去の問題で、現在はピレスロイドの方が重要な問題となっている環境先進国のためである。いずれにしろ殺虫剤と重金属は主要な健康障害汚染物質である。
 グルタチオン-S-転移酵素は疎水性の化学物質と容易に結合して、グルタチオンとの反応を触媒する。
生体異物の蓄積が第一段階で起き、それから過敏性が生じてくるとするこれまでの考え方を肯定している論文である。この様な解毒の遅延による解毒中間代謝産物の体内残留が、引き続いてなぜ過敏反応を引き起こすかの次の問題提出への大きな基礎固めとなっている、多種類化学物質過敏症を機能的な疾患として捉えると共に、疾患予備軍としての立場、アレルギー性疾患との関係、またさらに将来「すべての疾患は環境因子と体質とのかかわりから生じる」とする大命題を提出している。
 なお表の一部に誤記があるが、本質的に内容は同じである。

図省略、まぁ内科医なら意味解かるでしょ。

706名無しさん:2014/01/23(木) 00:21:42 ID:???
コピペ、いや、無断転載しか能がないのか。

「NATROMバスターズ」とやらはrun氏と同程度のことしかできないのですね。
頭悪そうだなあ。

707Nバスターズ:2014/01/23(木) 00:44:23 ID:4Gmtcr9U
>706
いやぁ、君には負けるよ。
NATROMが消したら意味不なレスとなるんだよ。
そういう不気味なスレに仕立てようとしてる事も気づかない。
いやぁ、君には負けるよw

708Nバスターズ:2014/01/23(木) 01:19:14 ID:8nVcd/dY
特にホメオパシーに関するスレッドが見当たらなかったのでここに書いておく。
ATROMの相関図
ttp://spysee.jp/NATROM/1055463/profile
医師h島博基のみ
他はこんなのばかり、医師でこんな相関図見た事無い。
レメディ

バッチフラワーレメディ紹介ワークショップ〜心の元気を取りもどす花療法〜


“バッチフラワーレメディ”という自然療法をご存じですか? 花療法とも呼ばれるこの自然療法は、英国人の医師・免疫学者・ホメオパスだったエドワード・バッチ博士によって開発された、おだやかで副作用の無い療法です。精神面・感情面のバランスを取りもどすことができる、安全に利用できる方法として1936年に完成されてから、一般の方から医療従事者まで、広く世界中で用いられています。 今回は、日本にバッチフラワーレメディを紹介された第一人者である林サオダさんを講師に、豊かなフラワーレメディの世界を学び、体験する紹介ワークショップを行います。 バッチ博士の哲学に触れ、バッチフラワーレメディについて知るとともに、自分用のトリートメントボトルを作って、レメディの作用のしかたを実際に感じてみましょう。38種類の花や木を利用して作られたレメディがそれぞれに持つ性質を知り、自分に必要なレメディを選びとるプロセス...
引用元: バッチフラワーレメディ紹介ワークショップ〜心の元気を取りもどす花療法〜

Q&A|日本フラワーレメディセンター

709Nバスターズ:2014/01/23(木) 01:19:39 ID:8nVcd/dY
レメディには、ムードレメディとタイプレメディがあると聞きました。 タイプレメディは、必ず入れるものですか? ムードレメディは、一時的な気分や感情、本来の性格とは関係のない状態に対して使われるレメディのことで、38種類+リカバリーレメディのすべてが、ムードレメディとして使えます。一方、タイプレメディは、生まれ持った性格や個性を表すレメディです。すべてのレメディがあてはまるわけではありませんし、はっきりと、これとこれがタイプレメディとバッチ博士が決めたわけではありません。ですが、例えば、オリーブ(心身の疲労状態)やスターオブベツレヘム(過去のショックやトラウマ)やスイートチェストナット(極度の苦悩)などは、性格を表すものではなく、タイプレメディにはなり得ません。タイプレメディは、最初から決めなければならないというものではなく、また、必ず調合の中に入れなければいけないものでもありません。
引用元: Q&A|日本フラワーレメディセンター

ホメオパシー コンサルテーション / プロフィール

710Nバスターズ:2014/01/23(木) 01:20:19 ID:8nVcd/dY
ホメオパシー 及び レメディー コンサルテーション 代替療法 ならミミホメオパス HOME ホメオパシーとは レメディとは お客様の声 よくある質問 お問い合わせ ホメオパシー のお申し込み・お問い合わせ 03-5474-0574 PROFILE 2004年5月、英国ホメオパシー医学協会(HMA)の試験を受け、ホメオパスとして登録(No.1146)ホメオパス(同種による 代替療法家)として活動を始める。タロット、レイキ、ヌメロロジー、オーラリーディングが出来るホメオパスとして活躍中。 ホメオパシー とは レメディー とは エネルギー測定修正装置のご紹介 ご利用ガイド お客様の声 よくある質問 お問い合わせ プロフィール 会社概要 プライバシーポリシー 特定商取引法表記 公式ブログ ttp://si-v.com/ AURA...
引用元: ホメオパシー コンサルテーション / プロフィール

ホメオパシー・ハーモニー(大阪・関西)

711Nバスターズ:2014/01/23(木) 01:20:51 ID:8nVcd/dY
レメディについて ホメオパシーでは、その人の全体像にあったレメディを選んで投与することにより症状を改善していきますが、各レメディの特徴や効用というのはどうしてわかるのでしょうか? ここでは、もう少しレメディについて詳しく紹介したいと思います。 ○レメディは自然界の物質からできています。 ホメオパシーのレメディは具体的にどんなものから作られているのでしょうか?その一例を紹介します。 植 物: カモミール、アネモネ、カカオ、カシューナッツ、麻薬(アヘンや大麻など) 動 物: ヘビ、カエル、鷹や白鳥などの鳥、てんとう虫やミツバチ、ミルク(犬やイルカ、人間のものも!) 海中生物(イカの墨や牡蠣の殻やサンゴなど) 鉱 物: 金、銀、銅、プラチナ、アルミニウム、リン、ヒ素、岩塩、ダイヤモンド、水晶、ガソリン これらはほんの一部で、イギリスでは約3500〜4000種類のレメディが...
引用元: ホメオパシー・ハーモニー(大阪・関西)

712Nバスターズ:2014/01/23(木) 01:21:18 ID:8nVcd/dY
レメディ エキサイト ブックス


[01月23日] レメディのお話ーイグナシア [ ホメオパシー歳時記 ] at 16:52:12 今日のスカイプ授業は「イグナシア」の紹介でした。Ignatia amara.マチン科の植物で、熱帯地方に育つ、苦味のある種子を持つ果実です。1500年代のイエズス会の創立者であるIgnatius Loyalaという司祭の名から付けられたと言われています。情熱的で理想主義、ロマンチストなこのレメディは、感情面では非常に感受性が強く、自己コントロールが難しい激し易いレメディです。このレメディは、失恋や死別などで自分にとって大切な存在�...
引用元: レメディ エキサイト ブックス

713Nバスターズ:2014/01/23(木) 01:21:48 ID:8nVcd/dY
みなさまに安心なものを。ホメオパシージャパン株式会社


レメディー適用書でのご注文は下記FAXにどうぞ。 <商品ご注文専用窓口>TEL: 0557-28-4976 /FAX:0557-86-3061 <商品ご注文後のお問合わせ>TEL: 0557-86-3060 /FAX: 0557-86-3061 ホメオパシージャパン株式会社 <総合窓口>TEL: 03-5774-5430 (代)/FAX: 03-5774-5431
引用元: みなさまに安心なものを。ホメオパシージャパン株式会社

みなさまに安心なものを。ホメオパシージャパン株式会社

714Nバスターズ:2014/01/23(木) 01:22:15 ID:8nVcd/dY
レメディー適用書でのご注文は下記FAXにどうぞ。 <商品ご注文専用窓口>TEL: 0557-28-4976 /FAX:0557-86-3061 <商品ご注文後のお問合わせ>TEL: 0557-86-3060 /FAX: 0557-86-3061 ホメオパシージャパン株式会社 <総合窓口>TEL: 03-5774-5430 (代)/FAX: 03-5774-5431
引用元: みなさまに安心なものを。ホメオパシージャパン株式会社

ホメオパシー、私はこんなふうに / レメディBlog

715Nバスターズ:2014/01/23(木) 01:22:47 ID:8nVcd/dY
すごく大雑把にいいますと、レメディを選ぶときは、急性症状と慢性症状によって 選び方が異なります。 急性症状、つまりセルフケアで選択されるレメディは、(Arnicaサイトで紹介しているレメディですが)大体誰にとっても選択するときの基準は似ています。 ここでいうセルフケアとは何を指すかといいますと: -重症でないケガへの対応(転んだとか、頭をぶつけたとか、捻挫とか) -船に乗ったので酔ったとか原因がはっきりしている症状 -水疱瘡など一度しか起こらない小児の病気 -咳とか風邪をひいたとか、下痢したとかの日常生活でよく起こる症状 -結膜炎とか膀胱炎とか家で診断できるような初期症状
引用元: ホメオパシー、私はこんなふうに / レメディBlog

716Nバスターズ:2014/01/23(木) 01:24:01 ID:8nVcd/dY
レメディという薬をもらったのですが本当に効くのでしょうか?砂糖菓子にしか ...


レメディはホメオパシーの薬でただの砂糖の塊です。 ホメオパシーは、200年の歴史を持つニセ科学です。科学的にも医学的にも何の根拠の無いただの民間療法です。 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%A1%E3%82%AA%E3%83%91%E... ttp://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20070501/ ttp://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20070502/ ttp://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20070507/ ttp://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20070508/
引用元: レメディという薬をもらったのですが本当に効くのでしょうか?砂糖菓子にしか ...

717Nバスターズ:2014/01/23(木) 01:24:43 ID:8nVcd/dY
ホメオパス
プロフィール
●ホメオパス 松村 亮一 日本ホメオパシー医学協会(JPHMA) 認定 プロフェッショナルホメオパス NO.065 英国ホメオパシー医学協会(HMA) 認定 ホメオパスNO.1056 センター長 JPHMA認定日本ホメオパシーセンター徳島鳴門 日本ホメオパシーセンター徳島三好 ホメオパシージャパン代理店 ホメオパシー出版代理店 その他 自立訓練法インストラクター 西洋心理占星術・東洋占術コンサルタント 自己実現サポートリーダー協会(JARA) 会長 1967年 大阪生まれ 福祉大学卒業後、徳島県立児童自立支援施設に14年間勤務 「子どもを支援する」14年間の豊富な経験と実績を持つ。 ホメオパスとして、プロカウンセラーとして、心や体の問題、パートナーシップ、 家族及び人間関係、引きこもり、多動的子ども、自己実現へのコンサルティングなど、 取り組む分野は微細でデリケートな問題が多い...
引用元: プロフィール

718Nバスターズ:2014/01/23(木) 01:25:05 ID:8nVcd/dY
ホメオパス紹介


ホメオパスとはホメオパシーの療法家のこと。ホメオパシーを通じてより健康な生活へのお手伝いをする、あなたのパートナーです ホメオパス紹介 profile ホメオパシー歴 2002年 家庭でセルフケアを始める 2004年 4年制のクラシカルホメオパシー専門家養成校へ入学 3年間学ぶ 2007年 International School of Homeopathy Japan (ISHL/japan)に編入 2009年現在 3年次在学中(最終学年)スチューデントホメオパス 2009年度 ISHL/japan卒業予定、英国ホメオパス協会(ARH)登録予定 経歴 1966年 札幌市生まれ 1976年 兵庫県姫路市へ転居 1983-84年 AFS奨学生 としてアメリカ留学 1986年 兵庫県立姫路西高等学校卒業 1990年 大阪大学人間科学部卒業(比較行動学専攻) 1990年 JR西日本入社 以来地域...
引用元: ホメオパス紹介

719Nバスターズ:2014/01/23(木) 01:25:36 ID:8nVcd/dY
名古屋でクラシカルホメオパシーのお部屋を作りました。ホメオパスを仕事に ...


ホメオパスふーちゃんさんのプロフィール ニックネーム ホメオパスふーちゃん 職業 / 学校 (同じ人は?) 医療・看護・福祉系 住んでいるところ (同じ人は?) 愛知県 性別 女性 誕生日 12月23日(山羊座) 名古屋でクラシカルホメオパシーのお部屋を作りました。ホメオパスを仕事にして2年。これからもがんばります!ホメオパシーに関するご相談なら何でもどうぞ! ホメオパスふーちゃんさんの特徴 性格・特徴 (他の人は?) 一度はじめたことは 結構極めるまでやり続けることにこだわっている。 はまってること (他の人は?) 本や CM,看板などで ピンと来る言葉を捜すこと。 心に残る短い言葉を集めている。 好きなスポーツ (他の人は?) テニス!!結構最近 太っているけれど、エアロビがスキ。 好きな音楽 (他の人は?) 音楽は何...
引用元: 名古屋でクラシカルホメオパシーのお部屋を作りました。ホメオパスを仕事に

720Nバスターズ:2014/01/23(木) 01:27:14 ID:8nVcd/dY
ホリスティックに生きよう " ホメオパシーの学校とホメオパス紹介


ギリシャ人ホメオパス・George Vithoulkasの率いる学校の日本校。Dr ロバート・ハシンガーという元脳外科医のドイツ人ホメオパスが全クラスを指導し、(通訳あり)年に2回6日ずつの授業(計年12日)で、4年間コースです。私が今通っている学校です。現在2年終了しましたが、私はこのロバート氏の講義はホントーにすばらしいと思います。彼はメディカルドクターとしても活躍していたので、病気に関する知識がものすごーく深い。ホメオパシーの学問はメディカルドクターの勉強をしたことのある人ほど、落ちこぼれる率が高いと言われています。それはホメオパシー的身体の治癒の法則が西洋医学とはかなり違う観点から語られていて、西洋医学頭が出来てしまっているとなかなか飲み込めないようです。しかし、私たちもやはり現代医学の元に育った「西洋医学っ子」なわけで、西洋医学的な説明を聞かないと納得出来ないようなところもありま...
引用元: ホリスティックに生きよう " ホメオパシーの学校とホメオパス紹介

敵視してる奴にしか相関図無いのか?随分舐められてるね。

721Nバスターズ:2014/01/23(木) 09:04:27 ID:8nVcd/dY
相関図に関してはスレチとNバスターズの活動内容とは違った気がします。
しかしNATROM氏はこういう相関図にされたら不本意であろうと思い教えて差し上げました。

現在Nバスターズは過去の発言にも指摘します。
なので何で書かれたのか分かりにくい時もあると思うのですがなるべく理由まで毎回書く様に配慮します。
配慮なんて今更な気もするがNATROM氏が発言の場を奪うのでやむなくこういう形にしております。

722名無しさん:2014/01/25(土) 08:32:31 ID:???
検索で自動生成された「相関図」でこれだけ騒ぐあたり、お里が知れるというものです。

723名無しさん:2014/01/25(土) 15:53:25 ID:???
痛ましいよ

724Nバスターズ:2014/01/27(月) 05:37:11 ID:WpEAYyfs
あら〜、雑魚しか釣れないか。
方法を変えてみよう。

725NATROM:2014/04/13(日) 00:08:20 ID:ss7FMU4U
新しいスレッドをつくりました。ご意見、ご質問がある方はこちらへどうぞ。

化学物質過敏症についての掲示板(その2)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1396877408/

726名無しさん:2014/04/23(水) 23:24:47 ID:e7MRQzJU
>>725
新しいスレは、こういう感じ↓
───────────────────────────────────
7 名無しさん[] 2014/04/21(月) 12:01:00 ID:e7MRQzJU

まるで中学校の壁新聞的な典型的な手作り感のあるQ&A
回答したいことをうまく引き出せる都合のいい質問
IDも「質問です」と「しつもん」…
もしかして自作自演ですか?なとろむ先生
こんな事をしていて恥ずかしくないですか?
───────────────────────────────────

それにしても、リーマンさんはどこへ行ったんだ?
せっかく半年待ちで北里に受診したというのに音沙汰がない

727Nバスターズ:2014/04/28(月) 15:35:25 ID:dmhheRZA
>>726
NATROM大先生には恥なんて無いです!
リーマン氏は北里を舐めてましたね、眼球運動で間違いなく落ちる。
それ以前に問診で落ちてるでしょう。

728名無しさん:2014/04/29(火) 14:00:32 ID:???
「Nバスターズ」って複数形だけど、1人のような気がしてならない。

まあそれは単なる感想あるいは疑惑なんですが。
過去の「質問」はリンクで済ませるか、整理して書き直すか、どっちかにするべきですね。
大量コピペは荒らし行為にしか見えない。

729Nバスターズ:2014/05/05(月) 06:34:19 ID:kMUOQq9g
>>728
書くのは調子が良い人になるので私の出番が多いだけだよ。
NATROMはまともに答えず700チョットのレスで新スレ作ったからこのスレは捨てたと見なして新たに
書いただけの事です。

730名無しさん:2014/05/05(月) 11:45:53 ID:???
私の書いたことが読めてないんですね?そうなんですね?

「リンクで済ませるか、整理して書き直すか」と述べました。
「新たに書く」でもいいんです。

でもrunさんみたいなこの人がやったのは単なるコピペ。
余計に読みにくくなるのにね。

731名無しさん:2014/05/06(火) 18:50:40 ID:???
 このサイトを読んでいる人に何か訴えたいことがあるというのなら、状況を
整理したダイジェスト版みたいなものを書いて読者の理解を求める努力くらい
はした方が良いと思う。
 今のように落書きよろしく大量に書き散らかすだけの人には反感しか感じな
い。現在のようなアラシ行為を見て共感する人がどれだけいると思っているの
だろうか?


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