血液型を保育に活用するのは差別か？ - 1128817421

438：ミケ：2005/11/14(月) 19:34:25 ID:zcGeqzE6: >>437
436の意味が分からないとのことなのでこちらを参考に。
＞次に、たとえフランスで血液型をカウンセリングに使う「妙な精神科医」が１人や２人居たとしても、それがココさんの主張に対して、なんの『客観的補強』にもならないことも指摘しておきましょう。
＞しかも、「あるある」の当該ページの情報は、「海外でも使てるヒトもいる」と言うコトしかなく、「合理的」「客観的」根拠の存在は明言していないことも指摘しておきましょう。まぁこの文章は、良くある「アメリカで人気」とか「ＮＡＳＡで開発された」とか言う怪しい商品の宣伝文句の類にしか見えませんが、コレはワタシの主観でしょうね。

誰も『そういうヒトがいること』を疑ってはいません。
そのヒトが妙なヒトかどうか(まともな研究によって得られた結果なのか)について待ったがかかったわけで。
なので、「そのヒトを見つけました～☆」なんて書き込みには何の意味もなくて、そのヒトの研究方法を示す必要があるんです。
せめてそれが書いてあるページ。
当該ページにはその情報(そのヒトの研究方法)があるの？そこらへん解説よろしゅう。スペイン語は読めんので。「レオン・ブールデルはその世界ではかなり有名みたいです」みたいな解説はいらない（どうでもいい）から。
439：ミケ：2005/11/14(月) 19:36:56 ID:zcGeqzE6: ＞＞次に、たとえフランスで血液型をカウンセリングに使う「妙な精神科医」が１人や２人居たとしても、それがココさんの主張に対して、なんの『客観的補強』にもならないことも指摘しておきましょう。
＞＞しかも、「あるある」の当該ページの情報は、「海外でも使てるヒトもいる」と言うコトしかなく、「合理的」「客観的」根拠の存在は明言していないことも指摘しておきましょう。まぁこの文章は、良くある「アメリカで人気」とか「ＮＡＳＡで開発された」とか言う怪しい商品の宣伝文句の類にしか見えませんが、コレはワタシの主観でしょうね。
>>438における上記の文章は、>>240からの引用でした。
440：ココ：2005/11/14(月) 20:09:12 ID:HcMwO68Q: モンタンさんが実在の人物で、レオン・ブールデルも実在の心理学者だということが分かったと言っただけなのですが……。

まあ、あなたの言いたいことは分かりました。
で、「妙な」精神科医なのかどうかはあなたには客観的証拠はありますか。わたしには妙かどうかは分かりません。
441：NATROM：2005/11/14(月) 21:54:53 ID:Z2veARY2: 血液型による性格分類などという、科学的根拠に乏しい性格分類法をカウンセリングに利用しているという点で、「妙な」精神科医なのかどうかは客観的にわかりますね。「動物占いによる性格分類法をカウンセリングに利用している」のと同じくらい「妙」ですね。動物占いが嫌なら、「骨相学」でもいいですが。まあ、ココさんならきっと、動物占いを利用する精神科医も「妙かどうか客観的にわからない」って言いそうです。

本当に血液型による性格分類がカウンセリングに役に立つのであれば、「トンデモな」精神科医でなければ、論文にして発表しますね。主流の精神医学では血液型別カウンセリングをやっていません。ていうか、議論になっていると話すら聞いたことありません。「血液型による性格分類がカウンセリングに役に立つ」というエビデンスを示したまともな論文はないでしょうね。
442：ココ：2005/11/14(月) 22:13:53 ID:HcMwO68Q: >>441
そうですか……。はっきりしているのなら「まともな論文はないでしょうね。」ではなく「論文はない」というべきでは。
主流が何か知りませんが、反主流だと客観的に妙という論理も分かりません。
日本では癌の放射線療法は主流ではないが、欧米では50％を超えるほど主流と聞きましたが……。
443：谷庵：2005/11/14(月) 22:40:41 ID:htXvpXv.: >日本では癌の放射線療法は主流ではないが、欧米では50％を超えるほど主流と聞きましたが……。

50％を超えない主流というのはあるのかという疑問もあるものの、癌の放射線療法は日本でも有力な治療法と言っておきましょう。
確かに手術療法が主体ではありますがね。
だからといって放射線療法がトンデモというわけじゃない。

ココさん相手なんだから、NATROM さんの言い方も舌足らずだったかも知れませんね。
「主流の精神医学では血液型別カウンセリングをやっていません」→「まともな精神医学では血液型別カウンセリングをやっていません」
と言うことでいかがでしょうか。
血液型別カウンセリングと言うのは間違いなくトンデモでしょう。
444：ミケ：2005/11/14(月) 22:47:59 ID:zcGeqzE6: ＞反主流だと客観的に妙という論理も分かりません。

主流・反主流じゃなくて、科学的根拠がしっかりしてるかどうかだよ。
で、他の人のこういう研究はみんな『バイアスの排除を怠ったりサンプリングに問題があったり、解析手法に間違いがあったりするものばかり』。
この場合「こいつは妙な精神科医かも」と考えることは正当(正当な根拠がある)。「妙な精神科医である可能性が高い」と主張することも正当。
妙な精神科医ではないと考えることは自由。でも、そう主張するためには『妙な精神科医である可能性が高い、という正当な主張』を覆すだけの根拠が必要。

妙な精神科医かどうか分からないなんて台詞は言うだけ無駄。
妙な精神科医かどうか分からないからこそ、「妙な精神科医かもしれない」という主張は『バイアスの排除を怠ったりサンプリングに問題があったり、解析手法に間違いがあったりするものばかり』という状況と照らしあわされて、正当な主張として成立するからです。
妙であるかどうかはその人の著書を読めば明らかになるでしょうが、「妙かもしれない」という主張が正当な根拠にのっとっている以上、その著書を読んで妙な精神科医かどうか判断すべきは「妙でない」と主張する側です。

ちょっと難しいかな？
445：NATROM：2005/11/14(月) 23:14:53 ID:Z2veARY2: だいたい、日本における放射線療法について無知であるのに↓こんな発言をしてします点からして問題なのですが、真の問題点は別のところにあると思います。

>日本では癌の放射線療法は主流ではないが、欧米では50％を超えるほど主流と聞きましたが……。

こういうのが「悪しき相対主義」っていうんですな。まあ、日本では放射線療法が反主流なのだとしよう。するというと、日本における放射線療法は、フランスにおける血液型別カウンセリングと似たようなものだと言いたいのかな？癌の種類にもよりますが、放射線療法については、ゴマンと論文がある一方で、血液型別カウンセリングについては議論にすらなっていません。なのに、この二つを並列に置く。ほーお。

これが「悪しき相対主義」じゃなかったらなんなの？たとえば、「自然塩を一日25g摂ったら糖尿病が治る」という治療も、エビデンスも何もないわけですが、「反主流だと客観的に妙という論理も分かりません」とか言って、ココさんは判断を保留するのでしょうか。自然塩療法ぐらいだったらココさんは信じそうだから、「祈祷によって精神病を治す」という治療法はどうでしょう？これも「妙だ」と断言しないのでしょうねえ。
446：ココ：2005/11/14(月) 23:24:48 ID:HcMwO68Q: 単に反主流だと妙と主張をしたのがNATROMさんなのだから、言い方が悪かったのでは？
447：ココ：2005/11/14(月) 23:33:18 ID:HcMwO68Q: ＞確かに手術療法が主体ではありますがね。

谷庵さん、ここで話す話ではないですけど、この点がわたしのような一般人には分からないですね、
同じ症状でも一方は放射線、一方は手術や抗がん剤が主体、放射線でいいなら、身体負担も費用負担も放射線のほうがメリットあると思いますけどね。
448：NATROM：2005/11/15(火) 00:03:03 ID:Z2veARY2: >>446
科学的に根拠がないから主流にならないのだよ。ところで、「反主流」などと妙なことをいったい誰が言い始めたのかな？ココさんでしょ？

でさ、血液型による性格分類別カウンセリングが、動物占いによる性格分類法別カウンセリングとどうレベルであるという指摘には反論がないようだけど、納得した？「ココさんの主張は悪しき相対主義である」という主張にも反論がないねえ。
449：ココ：2005/11/15(火) 02:10:17 ID:HcMwO68Q: 　ところで、腰痛の年配の男性が病院で診てもらったら医者に治すには手術が必要と言われた。あれこれ思い悩んでいるとある友人が○○整体を紹介してくれたそうだ。試しにいってみると一回で腰痛が治ってしまった。それからもう１年以上になるが以後全く問題ない。これは実話で年配男性というのはおれの近しい親族だが、これにはかなり驚かされた。
　○○整体は学術論文も出してないし現代医学の主流でもなければエビデンスもないのではないだろうか。どこを押したか引いたかしらないが、そのぐらいで治るものを手術しないと治せないというのがエビデンスのレベルなのだろうか。医者が単に無知でエビデンスに基づく治療法の中で手術をしなくても治す方法があるのにそれを知らなかったというだけなのだろうか？謎なのだが、幸運にも整体で治せたのだ。
450：NATROM：2005/11/15(火) 09:05:41 ID:yWaDTs1U: ・血液型による性格分類別カウンセリングは動物占いによる性格分類法別カウンセリングと同レベルである
・ココさんの主張は悪しき相対主義である

という指摘に対して反論がないので、この点については同意が得られたものと考えてもよいのでしょうか。反論できないからと放り出すのは自由ですが、あとから、「これまでやりあった掲示板のほうはどうなったのでしょうか」なんて言わないでね。この点に関しては、ココさんが反論せずに終わった。よく覚えておいて。

>謎なのだが、幸運にも整体で治せたのだ。

なるほど、ココさんはトンデモ話を信じ込みやすい人であるようだ。「整体で治せた」という以外の可能性を考えてみよう。カール・セーガンの本をもう一度よく読んでご覧。「医師が薬を使わないと治らないと言っていた精神病が祈祷で治った。そのぐらいで治るものを薬を使わないと治らないエビデンスのレベルなのだろうか」って言い換えると、ココさんにもよくわかるかもね。
451：ココ：2005/11/15(火) 12:23:01 ID:HcMwO68Q: だれだって驚くんだよ。
訳の分からない一般論を語って何になるのだ。
452：ココ：2005/11/15(火) 13:04:50 ID:HcMwO68Q: 情報格差をいいことに何を言い出すかわからない医者もいるが……。
率直な意見を述べる人もいる。

腰痛についてはエビデンスはまだ不十分なのではないか。

加茂整形外科病院のデータベースより
　http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_328.htm
　http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_499.htm
　http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_503.htm
453：ゆん：2005/11/15(火) 13:36:42 ID:En9y5iNM: ココさんは一般論を嫌うけど、自分の体験談を一般化するココさんの
姿勢も、じゅうぶん「一般論を語っている」ことになるんじゃないか
なあ？（整体には未知の何かがあって、医者は信用ならない、という
形で話を一般論化している）。
454：ココ：2005/11/15(火) 13:44:09 ID:HcMwO68Q: そうですか？そう受け取りたければどうぞ。
455：ココ：2005/11/15(火) 13:57:44 ID:HcMwO68Q: 論文もエビデンスのない事例を提出したに過ぎないですよね。読み直しても。
一体、エビデンスはどうなっているのかと疑問も提出した。
実際調べてみると腰痛に関して診療ガイドラインにもまだ議論があることが分かった。
現代医学のエビデンスも不十分なものがあると分かった。いけませんか？
456：ミケ：2005/11/15(火) 14:05:22 ID:zcGeqzE6: >>453
これはココさんのダブルスタンダードをやんわりと批判した書き込み(あるいはダブスタ疑惑をほのめかした発言)にあたると思いますが、
以下の書き込みを見る限り、まずは彼に「ダブルスタンダードは議論においてはまずいことだ」と理解してもらうことが先決かと。

>>195
＞ダブルスタンダードは論争のテーマとは考えていないのでおれは特に取り上げない。

>>342
＞＞これは、ココさんのダブルスタンダードを批判しているのです。
＞そうなのか？痛くも痒くもないぞ。

>>344
＞相手のダブルスタンダードには関心が無い。指摘することに意味を感じない。
＞ダブルスタンダードの有無を論争するのは時間の無駄でご免。放置。
457：ココ：2005/11/15(火) 14:09:46 ID:HcMwO68Q: 愚昧な人たちだな。そんなことを考えて何が面白いのだ。
458：ココ：2005/11/15(火) 14:13:43 ID:HcMwO68Q: 腰痛に関するエビデンスのある治療とそうでない治療についての高尚なご意見はないのかよ。情けねー連中だ。
459：Kosuke：2005/11/15(火) 15:18:15 ID:slUZ9X1k: だんだん壊れてきましたなあ。そろそろ放置で宜しいんじゃないでしょうか。
460：ミケ：2005/11/15(火) 15:24:22 ID:zcGeqzE6: ＞そんなことを考えて何が面白いのだ。
ダブスタの件なら、面白い・つまらないに関わらず、議論する限り常に考えておかなければなりません。

＞腰痛に関するエビデンスのある治療とそうでない治療についての高尚なご意見はないのかよ。
《腰痛について一般医療ではエビデンス不十分ではないのか》という主張については、
その続きを聞いてみないとここでの一連の議論との関連が分かりません。一言で言うと「で？」ってところかな。
《論文もエビデンスもないのに治った事例がある》というのについては、
「論文もエビデンスもないなら他の事例に適用できるかどうか分からない。」
「一例だけなので(対照がない)そもそも整体で治ったか他の要因で治ったか判断できない。」
461：ココ：2005/11/15(火) 15:24:54 ID:HcMwO68Q: おれのことをつべこべ言われてもおれはおれのことに関心がないのだ。
いわば知識を求めてるのだよ。あなたは因縁の付け方でも追求していればいい。
放置したけれ宣言する必要もない。だれも放置してはいけないなんて一言もいってない。
462：ココ：2005/11/15(火) 15:33:48 ID:HcMwO68Q: >>460
仮に腰痛になったからといって即整体へ行こうとは思わないが、整形外科の医者に手術が必要と言われたらちょっと懐疑的になるな。
あなたはもし自分が患者の立場でその医者が言った通りにするのかな。あなたならそうするのかもな。
463：谷庵：2005/11/15(火) 17:05:47 ID:y3Q6O.sk: とりあえず、症状が腰痛だけなら手術は不要でしょう。
通常、麻痺などがなければ手術はしません。

理学療法が有効な腰痛は確かにありますので、整体で直ることは十分あり得ます。
ただし、整体師は国家資格ではないので（教育内容が批判にさらされていない）、玉石混淆です。
まあ、医者だって玉石混淆なのですが、医者は結果次第で訴訟可能ですから、あんまり馬鹿なことは出来ません。

でも、医者によっては、医学的な理由以外で手術を勧める場合があるかも知れません。
経済的理由とか、教育的理由とか。
464：ココ：2005/11/15(火) 17:29:35 ID:HcMwO68Q: 経済的理由はともかく、そう言われてみれば教育的理由があったのかもしれませんね。(病院名は言いませんが。)ちゃんと説明されたとは思えないですけどね。
昔から彼は歯周病で長らく苦しんでましたが(同病院に歯科もあり)今思えば新薬を試されていたのではないかと思われるふしがあります。(わたしも何も知らない時代の古い記憶ですがそんな薬を見たことがある。)結局治すことはできず今はほとんど入れ歯になってますけどね。
465：Kosuke：2005/11/15(火) 18:15:18 ID:slUZ9X1k: なんか勘違いしているみたいですが、ココさんに向けたメッセージじゃないよ。
貴方の相手をしようなんて元々思ってもいないですから。
466：ココ：2005/11/15(火) 22:32:50 ID:HcMwO68Q: わたしの主張がごく普通の一般社会の認識に添うものであることを示すページをご覧ください。

(ひろげよう人権 http://www.jinken-net.com/main.html より)
人権と人権侵害＜シリーズ２＞　「差別とは？」（’02.02）
http://www.jinken-net.com/old/tisiki/kiso/jin/ti_0202.html

以下引用と抜粋です。

（１）「区別」と「差別」

「区別」とは、
十人十色といわれるように私たちはそれぞれ違った個性や能力をもっています。
区別とは、「男と女」「黒人と白人」「日本人と朝鮮人」といったように違いを表しただけのことで、地域生活においても、それぞれに違った特色が備わってい
る状態を言います。
そこには、不当性不利益性を被る関係がない状態を表します。

「差別」とは、
「本人の努力によってどうすることも出来ない事柄で不利益な扱いをすること」をいいます。
「出身地」「職業」「学歴」「性別」「家柄」「民族」などによって、上下の値打ちをつけ、その人や団体の自由や権利を無視、侵害するなど不当性、不利益性を被る関係が生じることをいいます。

（２）差別発生のメカニズム
差別が起きるのは、人々の心の内にある予断と偏見に起因するといわれています。

『予断と偏見』

「予断」とは、
前もって判断することで、あることに対して、事実を確かめないで自分のもつ過去の経験、知識、記憶などの範囲で判断することです。

「偏見」とは、
ある種の集団や対象に対して、何ら合理的な根拠なくして、人々が示すステレオタイプ化した非友好的な態度や考え方をいいます。
ある集団に属している人を一人ひとりの個性や特性で見るのではなく、集団をまるごと否定的に見てしまうことです。
467：谷庵：2005/11/16(水) 05:09:43 ID:htXvpXv.: まあ、違いはここだな。

＞そこには、不当性不利益性を被る関係がない状態を表します。

不当性不利益性が無いなんて簡単には分からないから、不合理な区別そのものを止めた方が良いんだ。
不当性不利益性が明らかじゃなければ差別じゃないと言い切ってしまったら、弱者救済なんて出来ないものね。

＞「予断」とは、
＞前もって判断することで、あることに対して、事実を確かめないで自分のもつ過去の経験、知識、記憶などの範囲で判断することです。

血液型による性格判断そのものだね。

＞「偏見」とは、
＞ある種の集団や対象に対して、何ら合理的な根拠なくして、人々が示すステレオタイプ化した非友好的な態度や考え方をいいます。
＞ある集団に属している人を一人ひとりの個性や特性で見るのではなく、集団をまるごと否定的に見てしまうことです。

これも血液型による性格判断そのものだ。
否定的かどうかで引っかかるのだろうけど、「A型は真面目だ」と言えば「A型以外は相対的に不真面目だ」と言ったことになる。
真面目が良いことであろうと悪いことであろうと、どちらかは否定的に扱われているよね。
468：NATROM：2005/11/16(水) 09:18:37 ID:yWaDTs1U: 血液型なんて、「本人の努力によってどうすることも出来ない事柄」の最たるものですね。
469：えめ：2005/11/16(水) 09:32:51 ID:TirE8pIg: 　白血病の治療法である骨髄移植で血液型が変わるッツー（骨髄提供者の血液型になる）のを前TVで見た気がするんだが、どうなんでしょ。
470：ココ：2005/11/16(水) 15:52:31 ID:HcMwO68Q: 予断も偏見も内心である限り差別ではありません。
人の内心は思想信条の自由が保証されるべきであり、さばくことは出来ません。
「差別」とは（予断や偏見をもって）不当性、不利益性を被る関係を生じさせる行為を指します。
その事実がわからないなら差別というのは不適切なので他の言い方をすべきでしょう。
そうしないと本当に差別をはたらいたのか、そうではないのか区別ができませんから。
471：NATROM：2005/11/16(水) 17:01:05 ID:yWaDTs1U: 「血液型を保育に活用、効果を挙げている」というからには、内心で思っていただけではないわな。そりゃ、内心で「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」などと思うだけなら自由だ。誰もそんなこた批判してない。
472：ココ：2005/11/16(水) 17:02:23 ID:HcMwO68Q: 予断では不当な格差・不利益性の事実は分かりません。
473：えめ：2005/11/16(水) 17:03:09 ID:dY4axgzY: だーかーらー
実際に血液型で児童を分けるのはさーべーつーでーしよー
474：ココ：2005/11/16(水) 17:09:21 ID:HcMwO68Q: 単なる区別では格差をつけた差別とはいえません。格差の事実が明らかになったとき差別です。
475：カクレクマノミ：2005/11/16(水) 19:25:11 ID:e0aQ.FIY: ああ、もう、言葉の定義を云々するのは辞書の編集者にでも任せればいい！
阿部進氏のやってることは児童に不利益を与えており、非難すべき行為です。
それを差別と呼んでも呼ばなくても、その事実に変わりはありません。
「言葉はわれわれの主人ではない」ｂｙドーキンス

これでいいですよね＞みなさん
476：谷庵：2005/11/16(水) 19:29:03 ID:htXvpXv.: >単なる区別では格差をつけた差別とはいえません。格差の事実が明らかになったとき差別です。

結局ここに戻ってくるんだね。
そのような主張だと、様々な差別を防げないことは何度も示されているのに。
格差の事実なんて簡単には分からないんだよ。
世間知らずにもほどがある。
本当に中学生か？
477：ココ：2005/11/16(水) 20:14:55 ID:HcMwO68Q: だったら、差別のおそれがあるとか言えばいいのでは。
なぜ差別であるいいたいのかが分からない。
478：カクレクマノミ：2005/11/16(水) 20:43:30 ID:e0aQ.FIY: 言葉遊びには飽きた。
「阿部氏の教育論は非難すべきである」
この点はOK？
479：ココ：2005/11/16(水) 22:37:53 ID:HcMwO68Q: その論点に関与するつもりではじめてない。関心がない論点なので、非難すべきと考えるひとがすればいいのでは？
まあ、一応、おれの評価はすでに述べているよ。読んでないかもしれないけどね。特に賛同はしていない。
480：ミケ：2005/11/16(水) 22:53:06 ID:KO.P9.dA: でもココさんの一番最初の書き込みは、

＞差別を助長するっていうけど、そんな科学的証拠があ
るの？かえって隣の人の特徴・違いを理解し合えることで差別を防ぐと
いう別の結論だってあり得るんだよね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20040810#c1128412925

なんですけど。
最初の頃の発言の動機なんか忘れても仕方ないけど、
上記の発言は明らかに「阿部氏の教育論は非難すべきである」に対する反論だよね。
自分の一番最初の発言で、その論点に自分から関与してるじゃん。

ま、ココさんの発言の論理に一貫性がないこと(ダブルスタンダード)は今に始まったことじゃないけどね。
481：ココ：2005/11/16(水) 23:21:23 ID:HcMwO68Q: あなたは相変わらず人を下らない本当に愚か者だな。

＞かえって隣の人の特徴・違いを理解し合えることで差別を防ぐという別の結論だってあり得るんだよね。

別にこの考えは変えてないけど？
まあ、ひと月以上もいろいろ新しい知見を学んだり考えていれば厳密には変わっていないとはいえない。もちろんおれだけじゃないと思うけどね。
だが、事実を確かめないで「予断」で差別というのは不十分であるという最重要な主張は変えてない。
482：カクレクマノミ：2005/11/17(木) 00:01:59 ID:iFODs4Sc: 予断といっても、最初のエントリに引用されてる新聞記事だけで、児童が不利益を受けているのは明らかでしょう。
それとも、幼い子どもがマスコミに告発するまでは差別と言っちゃダメなんですか？

ところで、黒人奴隷が認められていた時代には、黒人は教育を受けることができませんでした。
これは差別と言ってよいですか？
483：ココ：2005/11/17(木) 00:03:52 ID:HcMwO68Q: suzume002さんという人がNATROMさんのブログに次のコメントをしてた。

＞「能力や性格と相関関係がない要素（血液型とか星座とか）をもって扱いに差をつけているから差別だ」という主張は、まるで「能力や性格と相関関係のある要素（学歴とか年齢とか性別とか）をもって扱いに差をつけるのは差別ではない」と言っているように聞こえます。仮に血液型性格判断に科学的根拠があったら、くだんの社長さんの人事は許されるものなのでしょうか。

人や集団への格差について科学的根拠がないから差別だという主張だと、裏を返せば、人や集団に格差をつけても科学的根拠があるなら差別ではないという主張になる。

科学的根拠があってもなくても格差をつければ「差別」であるが、それが妥当で許されるものか、不当で許されないものか、その判断は大変難しい判断になる。
ともかく、格差をつければ基本的には「差別」であり、そう考えて吟味していかないと、格差をつけても「科学的根拠が有るなら差別ではない（または科学的根拠が無いから差別だ）」とすると、これはほとんど優生思想に近い危険な主張(思想)になるのではないだろうか。
484：ミケ：2005/11/17(木) 01:02:10 ID:KO.P9.dA: ちゅうか、そのあとの記事を読んでないんですか？

NHKがテレビ所有者にしてることは差別なの？
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20051114#c1132075852
ココさん個人の頭が悪いことによって待遇に差がついた（たとえば就職できなかった）として、それは差別なの？
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20040810#c1128494152

あと、>>481
「阿部氏の教育論は非難すべきである」という趣旨のエントリーに対して
＞かえって隣の人の特徴・違いを理解し合えることで差別を防ぐという別の結論だってあり得るんだよね。
というのは、血液型別保育(阿部氏の教育論)を擁護する発言であるとしか読めないため、
《「阿部氏の教育論は非難すべきである」という論点に関与するつもりではじめてない。》
という主張と事実が矛盾します。だってこれ最初の発言だから。
素直に「今はそれは重要ではないと考える」と言っとくだけで問題なかったのに、「はじめから～、」とか言っちゃうあたりがダメなのですよ。
ちなみに、『論理』に一貫性がないって言ってるのであって、これだけ一貫して“反意”を示すのは　ある意味で　立派だと思いますよ(笑)。
485：カクレクマノミ：2005/11/17(木) 01:13:11 ID:iFODs4Sc: ＞科学的根拠があってもなくても格差をつければ「差別」であるが、それが妥当で許されるものか、不当で許されないものか、その判断は大変難しい判断になる。

NATROMさんのエントリをよく読もう。
「よしんば、ある遺伝子が行動に影響を及ぼしているとしても、その情報を利用することの是非は厳しく問われなければならない。」
486：ココ：2005/11/17(木) 01:22:53 ID:HcMwO68Q: ＞隣の人の特徴・違いを理解し合えることで差別を防ぐという別の結論だってあり得るんだよね。

この主張はおれは正しいと考えているから変えられないな。
それを何と関連して一貫性がないと受け取るかはあなたの勝手だが……。

就職試験は一般社会では差別とは見なされてない。でも厳密には差別だ。
頭の善し悪しは努力もあるが生まれの才能もある、子は親を選べないが、親の年収が子の学力に影響を及ぼす現実も有る。
（東大生の親の年収は大学生の親の平均年収より高い。）でも容認されているのだ。
でも、今後年齢による採用・不採用は容認から非容認へ変わっていくと思う。
487：ココ：2005/11/17(木) 01:37:19 ID:HcMwO68Q: このスレッドを「科学的根拠」で検索してごらん。科学的根拠にこだわりすぎ。

＞血液型別保育については、科学的根拠の欠如をもって、合理的な理由がないことを指摘できています。
といった主張が散見される。
＞だいたい、血液型と性格の関連について科学的根拠もないのに、合理的な理由があろうはずもないのですが。
＞実際には、科学的根拠のないいい加減な説を元に、遺伝情報を扱っている自覚もないままに遺伝子差別しているのが実態なんだろうけど、
＞ココさんは血液型と性格の関連についての科学的根拠を一切議論しようとしませんが、これまで得られている科学的証拠からは、保育に役に立つほどの関連はないとほぼ断言できます。
＞血液型と性格の関連について、科学的根拠なんてこれっぽっちもないんだから。

ブログでsuzume002さんがコメントする直前
＞# NATROM 『「４分類の気質論が基本にあって、それが血液型と相関している」ってったって、科学的根拠はないんでしょ。「２分類の気質論が基本にあって、それ部落出身か否かと相関している」という主張とどこが違うの？ココさんの主張に基づくと、「部落別気質論には科学的根拠はないけれども、科学的に立証されているかどうかは差別の客観的指標にならない。当事者が合意していれば、第三者が差別だと指摘することはできない」ってことになるけど？どうして血液型別気質論はOKで、部落別気質論はNGなの？
488：ミケ：2005/11/17(木) 01:41:06 ID:KO.P9.dA: 科学的根拠は前提だよ。ないなら話にならない。
あって初めて是非が問える。
故に、科学的根拠があって“非”となることはある。
しかし科学的根拠がなくて“是”となることは本来あってはならない。
そんなことも読み取れないの？
489：ココ：2005/11/17(木) 01:46:40 ID:HcMwO68Q: そういうのを科学信仰とでもいうのだろうなあ・・・。
490：ミケ：2005/11/17(木) 01:49:17 ID:KO.P9.dA: >>486
別に変えろと言ってるわけじゃなくて(間違ってるとさえ言ってないよ)、
あの場面・あの文脈でそういったのならあなたは阿部氏の教育論を擁護したってことなので、
《「阿部氏の教育論が批判されるべきものである」という論点に関与するつもりで始めてない》って発言がウソになるよ～
と指摘しただけの話です。
491：ミケ：2005/11/17(木) 01:57:08 ID:KO.P9.dA: >>489
科学信仰ってのは、科学は間違えないという考え方だよ。
科学的根拠のないものは信用できない(分からないことは棚に上げる)っていう考え方とそれを区別できないのは問題ですねぇ。
結局>>263から進歩してないのね。

科学的根拠のないものを信用するのはオカルト信仰だよ。
>>387参照
492：ココ：2005/11/17(木) 01:59:39 ID:HcMwO68Q: 科学的根拠があっても格差の正当な理由にならないなら議論する必要がない。前提でもありえないね。
493：ココ：2005/11/17(木) 02:07:05 ID:HcMwO68Q: ＞科学信仰ってのは、科学は間違えないという考え方だよ。

おおなるほど、それじゃあ、ますます、科学的根拠を持ち出すのは慎重にしないと。
494：ミケ：2005/11/17(木) 02:30:58 ID:KO.P9.dA: >>493
読まないで反射的レスを返すのはいい加減やめていただけませんか？
495：ココ：2005/11/17(木) 02:42:48 ID:HcMwO68Q: あなたが分かってないだけじゃないか、とおれは思っているのだが……。
科学的根拠があっても(なくても)格差の正当な理由にならないなら科学的かどうかを議論するのは無駄である。
（現代医学の治療の話をしているのではないのだからな。）分かる？
496：RED：2005/11/17(木) 02:49:52 ID:w7TJx4.k: ずっと、見ていたけど、いやはや皆さん、このバカ相手によく辛抱してやってるわ。
勿論このバカとは、ココっていうヤツ。
497：ミケ：2005/11/17(木) 02:56:30 ID:KO.P9.dA: このタイミングでそんなこと言うと、ミケ(あるいは他の方)と同一人物疑惑をふっかけられちゃうかもよ。
498：ココ：2005/11/17(木) 02:58:22 ID:HcMwO68Q: 人をバカというためにわざわざ出てこなくていいのだよ。
みんな辛抱なんてしてない。言いたい放題だったよ。読んでないのか？
499：ミケ：2005/11/17(木) 03:14:18 ID:KO.P9.dA: ＞言いたい放題だったよ。
傷ついちゃった？でも、辛抱ってのは議論を続けることに対してじゃないかな？
「放置でいいのでは？」と勧めてきた人もいましたよね？
あれはおそらく「論理の通じない相手にいつまでも『辛抱』して付き合うことないよ」と言う意味で、RED さんの辛抱もその意味だと思います。

＞科学的根拠があっても(なくても)格差の正当な理由にならないなら科学的かどうかを議論するのは無駄である。

>>387をもう一度読んで下さい。上記は以下と通じるものがあるのが分かるでしょうか。

＞覆りうる（間違いうる）から信用しない

つまり、1か0かでしか物事を考えない立場。100％でないなら0％だと断言してしまう立場。
そういう考え方は非現実的で非実用的。
500：ココ：2005/11/17(木) 03:39:39 ID:HcMwO68Q: つまらない……。>>387
分かんない人だな。たぶんこれを分からない人は愚か者だけだぞ。
科学的根拠があるならば、ある種の格差は正当であるという前提があるなら科学的根拠の話をする意義があるよな？
で、このスレでその前提はあるのかないのか？
501：ココ：2005/11/17(木) 03:46:05 ID:HcMwO68Q: >>500
「ある種の格差は科学的根拠があれば不当ではない」という前提があるなら科学的根拠の話をする意義があるよな？
に訂正します。で、このスレでその前提はあるのかないのか？
502：NATROM：2005/11/17(木) 09:19:46 ID:yWaDTs1U: >人や集団への格差について科学的根拠がないから差別だという主張だと、裏を返せば、人や集団に格差をつけても科学的根拠があるなら差別ではないという主張になる。人や集団への格差について科学的根拠がないから差別だという主張だと、裏を返せば、人や集団に格差をつけても科学的根拠があるなら差別ではないという主張になる。

ココさんは、「裏」や「対偶」といった、論理の基本的なことをもうちょっと勉強されたほうがよろしいと思います。

命題A「科学的根拠がないから差別だ」
命題Aの裏「科学的根拠があれば差別ではない」
命題Aの対偶「差別でないなら科学的根拠がある」

差をつける合理的な理由があるなら差別ではないわけですよね。「科学的根拠があるならば、ある種の格差は正当であるという前提がある」って言い換えてもよいですよ。科学的な根拠は、差をつける合理的な理由の必要条件ではあるが、十分条件ではない、と言えばわかるでしょうか。
503：ココ：2005/11/17(木) 15:53:32 ID:HcMwO68Q: >>483は表現を次のように訂正します。

人や集団への格差(当然これは不利益を伴う)について科学的根拠がないから差別だという主張(命題)は、裏を返せば(命題の裏)、人や集団に格差をつけても科学的根拠があるなら差別ではないという主張になるが、これが常に正しいとは限らない。(命題の裏が命題の真偽値と一致するとは限らない。) 格差をつけても「科学的根拠が有るなら差別ではない」と一律に判断することは優生思想に近い主張(思想)になる。そこで、科学的根拠があってもそれが妥当で許されるものか不当で許されないものか人権侵害にならないか吟味して判断してくべきである。

>>502
＞科学的な根拠は、差をつける合理的な理由の必要条件ではあるが、十分条件ではない、と言えばわかるでしょうか。

「科学的な根拠」は「差をつける合理的理由」の必要条件ではなく十分条件なのではないだろうか。必要条件とすると「格差をつける合理的理由があるなら科学的根拠が常にある」という命題になる。社会には科学的根拠がなくても差別とされない格差はたくさんあるからこの命題は偽だろう。

ところで論理的にありうるかもしれないが、科学的な根拠を理由として人や集団への(不利益を伴う)格差が容認されている例とは、どんな例があるのだろう？思いつかない…。
504：NATROM：2005/11/17(木) 17:46:31 ID:yWaDTs1U: >科学的な根拠を理由として人や集団への(不利益を伴う)格差が容認されている例とは、どんな例があるのだろう？思いつかない…。

生命保険で、非喫煙者と比較して喫煙者に対して高い保険料が必要なものがあるだろう。リスク細分化型保険というやつだ。これは、喫煙者という集団への不利益を伴う格差だけど、喫煙者差別なの？私は、合理的な理由があるゆえに差別とは思わないけどな。「喫煙者は、非喫煙者と比較して寿命が短い」という科学的根拠が必要条件であることがわかるだろう（十分条件ではないことに注意）。「科学的根拠は前提だよ。ないなら話にならない>>488」って意味がわかった？

喫煙は「本人の努力によってどうすることも出来ない事柄」ではないという反論が予測されるので、別の例を挙げる。伝染病にかかった人が強制的に隔離されるという例はどうだろう。不可抗力で伝染病にかかったとしても、伝染病の種類によってはその人の人権は制限される。これは差別なの？これも、科学的根拠が必要条件であることが明確に分かる例である。隔離の妥当性は、科学的根拠によって判断される。たとえば、ハンセン病の感染力はきわめて弱いということが科学的に立証されれば、ハンセン病患者を隔離する合理的な理由がないことになり、よって差別ということになる。

>「科学的に立証されているかどうか」が客観的な差別の指標にならない

というココさんのかつての主張は大間違い。
505：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 17:51:55 ID:mNTf8TUA: はいはい、マルチレススマソ

「あらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条約；第１条　人種差別の定義」より引用
*******************************
この条約において、「人種差別」とは、人種、皮膚の色、世系又は民族的若しくは種族的出身に基づくあらゆる区別、排除、制限又は優先であって、政治的、経済的、社会的、文化的その他のあらゆる公的生活の分野における平等の立場での人権及び基本的自由を認識し、享有し又は行使することを妨げ又は害する目的又は効果を有するものをいう。
*******************************

それから
「女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約；第１条」を引用

*******************************
この条約の適用上、「女子に対する差別」とは、性に基づく区別、排除又は制限であつて、政治的、経済的、社会的、文化的、市民的その他のいかなる分野においても、女子（婚姻をしているかいないかを問わない。）が男女の平等を基礎として人権及び基本的自由を認識し、享有し又は行使することを害し又は無効にする効果又は目的を有するものをいう。
*******************************

はい、どちらも「区別、排除又は制限（または優先）」そのものが差別であると明確にいっているにゃんな。条約にまでなる、もっともスタンダードでグローバルな（笑）差別の定義はもちろんこれ。
差別は救済されなくてはならにゃーものであるのは、よほどの馬鹿でなければ合意できる事項だにゃ。具体的な被害を立証しなくては差別と認定できないとかいうどこかのトンデモにゃークソバカのいう定義では、差別の救済は不可能。

＞ところで論理的にありうるかもしれないが、科学的な根拠を理由として人や集団への(不利益を伴う)格差が容認されている例とは、どんな例があるのだろう？思いつかない…。

ぷ、本当に頭ワリイね。そういう例はもうすでにここで僕も挙げているにゃんがな。科学的な根拠で、一定の不利益を特定の集団に我慢してもらわねばならにゃーことは当然にありえるにゃんな。字のよめない哀れな個々くん（げらげら
506：ココ：2005/11/17(木) 18:00:07 ID:HcMwO68Q: >>504
そうなのかなー、でも集団の傾向で個人を判断するのは差別ではなかったか？
喫煙者の中にも長生きの人はいるだろ。おれのじいさんも平均寿命よりはずっと長生きだった。
507：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 18:01:42 ID:mNTf8TUA: 人種差別撤廃条約あるいは性差別撤廃条約の論理を「血液型差別」にあてはめると以下のようになりますにゃ。

「「血液型差別」とは、血液型に基づくあらゆる区別、排除、制限又は優先であって、政治的、経済的、社会的、文化的その他のあらゆる公的生活の分野における平等の立場での人権及び基本的自由を認識し、享有し又は行使することを妨げ又は害する目的又は効果を有するものをいう。」

何度も言わせるなよ。
自らの不利益、不当な区別を立証できるのは弱者とはいわにゃーんだよ。

ああ、いっとくけど僕は「能力差別主義者」だからね
「能力に基づく区別、排除、制限又は優先」は認めているんだにゃ。そういうわけでチミを馬鹿にしている＞個々くん
508：ココ：2005/11/17(木) 18:02:12 ID:HcMwO68Q: >>505

＞平等の立場での人権及び基本的自由を認識し、享有し又は行使することを妨げ又は害する目的又は効果を有するものをいう。

つまり、人権を妨げたり、害する目的でなかったり、害する効果を有していなければいいのだよな。
509：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 18:06:03 ID:mNTf8TUA: ＞つまり、人権を妨げたり、害する目的でなかったり、害する効果を有していなければいいのだよな。

ソノトオリ。
したがって、血液型差別の事例においては、「区別」する側に「人権を妨げたり、害する目的でなかったり、害する効果を有していな」いことを立証する責任があるわけ。
血液型別保育では、その立証がなされてにゃー。よって差別。
510：ココ：2005/11/17(木) 18:07:52 ID:HcMwO68Q: 「予断」とは、前もって判断することで、あることに対して、事実を確かめないで自分のもつ過去の経験、知識、記憶などの範囲で判断することです。
人権を妨げている事実、害する目的をもっている事実、害する効果を有している事実、が必要ってわけさ。
おまえは根っからの差別主義者だな熊。予断はいかんよ。
511：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 18:10:28 ID:mNTf8TUA: こまった下衆にゃんねえ。
血液型差別は現実に起こっていることは知ってる？
現実に血液型差別が存在するという事実が、「人権を妨げている事実、害する目的をもっている事実、害する効果を有している事実」にドンぴしゃりなんだよ。
512：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 18:12:27 ID:mNTf8TUA: それはそうとさ、差別の定義に、実際の損害の立証が必要とか言うタワゴトはとりさげるのかい？
ああ、チミは自分自身には興味がなかったっけね？
ま、あれだけ馬鹿と卑劣と支離滅裂な存在には、いくら自分といえども興味はもてにゃーよな（げらげらげら
513：ココ：2005/11/17(木) 18:15:19 ID:HcMwO68Q: 予断と事実の判断の区別がつかないらしい。立証責任がどこにあるなんて勝手に言ってるだけだろ。困ったちゃんだな。
女子幼稚園、男子高校、女子大、スポーツに置ける男女の区別など、ミスコン、ホストクラブ、まだあるかな、区別が差別だと言いたい方が立証しろよ。
514：ミケ：2005/11/17(木) 18:26:39 ID:KO.P9.dA: >>503の間違いについて
以下引用
>>483は表現を次のように訂正します。

人や集団への格差(当然これは不利益を伴う)について科学的根拠がないから差別だという主張(命題)は、裏を返せば(命題の裏)、人や集団に格差をつけても科学的根拠があるなら差別ではないという主張になるが、これが常に正しいとは限らない。(命題の裏が命題の真偽値と一致するとは限らない。) 格差をつけても「科学的根拠が有るなら差別ではない」と一律に判断することは優生思想に近い主張(思想)になる。そこで、科学的根拠があってもそれが妥当で許されるものか不当で許されないものか人権侵害にならないか吟味して判断してくべきである。

命題Aが真だとして、命題Aの裏は真とは限りません。必ず真になるのは命題Aの対偶だけ。そんなこと皆分かってる。命題Aを主張する人は同時に命題Aの対偶を主張していることにはなるけど、命題Aの裏を主張していることにはならないよ。
命題Aを主張する人に対して、「命題Aの裏は間違っていることもある」と言ったところで反論(命題Aが間違っている)にはならないんだけど、そこんとこ理解できてますか？＞ココさん。

あと、>>500、501については、すでにNATROM さんが代わりに答えてくれてますが、通常の理解力があれば>>488から読み取れるはずです。
515：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 18:27:59 ID:mNTf8TUA: 「区別」する側が現実に人権を侵害するかもしれない能動的な主体にゃんぜ。
人権侵害の可能性のある行為の主体に立証責任があるにきまってんだろ？

それにな
「現実に血液型差別があるから、血液型保育には人権を害する効果が認められる」
という論理的な批判に対して、血液型保育をするほうに立証する義務がないとでも？

それとさ、差別には具体的な被害の立証が必要とか言うタワゴトはひっこめるの？どうするの？
516：ミケ：2005/11/17(木) 18:28:24 ID:KO.P9.dA: 引用終わり部分が分かりにくかった。
＞命題Aが真だとして、命題Aの裏は真とは限りません。
以降はミケのコトバで、その一行前までが引用です。失礼。
517：ココ：2005/11/17(木) 18:37:52 ID:HcMwO68Q: >>514
最後の一文が論旨となるように書いたつもりだが。
＞そこで、科学的根拠があってもそれが妥当で許されるものか不当で許されないものか人権侵害にならないか吟味して判断してくべきである。

>>501に答えたことにならない。
518：ココ：2005/11/17(木) 19:22:31 ID:HcMwO68Q: >>515
＞「区別」する側が現実に人権を侵害するかもしれない能動的な主体にゃんぜ。
＞人権侵害の可能性のある行為の主体に立証責任があるにきまってんだろ？

で、あなたはどうするの？人権侵害の"可能性"があると思ってるわけだから説明してもらって確かてから判断するだろ？。
まず、「区別」する側は現実に人権を侵害する"かもしれない"と思ってるのだが、差別がないならそれを立証してくれ、と説明を聞きに行けよ。
それから結論を説明された後でこれは差別だと判断したら「あなたのところは差別してますね。」とか言っていい。それが道理だよな。
519：ココ：2005/11/17(木) 19:52:04 ID:HcMwO68Q: >>504
科学的根拠は格差の合理的理由の必要条件にならない例が一つでもあれば、論理学的に命題は偽なのだが……。「格差をつける合理的理由があるなら科学的根拠がある」という命題が常に成り立つとき科学的根拠があるが「必要条件」なんだからさ。自分の論理に都合良く持ち出した病気の例では「科学的根拠がある」が十分条件であり且つ必要条件であるケースもあるのかもしれない。しかし、一般的な差別の指標になるわけない。無茶だ。
それと集団の傾向で個人を判断するのは厳密に言って差別。
520：ミケ：2005/11/17(木) 20:09:01 ID:KO.P9.dA: 『差別でないというためには科学的根拠が必要』というNATROM さんの主張を退けるのは簡単です。
ココさんがいつも投げかけられていた質問（「関係ない」と逃げていたヤツね）と同じ方法で質問すればいいんですよ。
「その論理ではこういう例が差別となってしまいますよ。」とね。

要するに以下の条件を満たす例を示せばよいのです。
・区別するための科学的根拠がない。
・集団ごとに対応を区別している。
・差別ではない。

最後の条件はココ定義でもNATROM定義でも大して変わらないかな、今回は。
521：NATROM：2005/11/17(木) 22:21:43 ID:Z2veARY2: >集団の傾向で個人を判断するのは差別ではなかったか

合理的な理由があればよいのです。「合理的な理由なしに属性によって扱いを違えること>>26」が差別だ。それとも、リスク細分化型保険は差別でケシカランとココさんはお考えで？伝染病にかかった人が強制的に隔離されるのは伝染病差別でケシカランとお考えで？
522：地下に眠るＭ：2005/11/18(金) 11:34:21 ID:mNTf8TUA: >>518
はあ？　チミは本当にわかりやすいにゃんね。都合のワリイ質問には質問でかえすから、どこをつっこまれたくにゃーのかすぐわかるよ。

まず血液型差別の具体的な事例は存在する。そしてその差別はいわゆる血液型性格判断を基盤にしている。
そして、血液型別保育は、いわゆる血液型性格判断を基盤にしている。
血液型差別と血液型別保育は、ともに科学的な根拠のない血液型性格判断をその理論的基盤としている。よって、血液型別保育が血液型差別に効果を有することは明らかである。
結論として、血液型別保育を差別と断ずることに問題はない。乳幼児の教育現場において、差別の基盤となりえる血液型性格判断を採用することが、人権侵害の「効果」と無関係であるなどという論理はまず存在し得ない。

血液型別保育を差別と断ずることは、国際条約に見られる差別の定義からして、まったく問題ない。
523：wadja：2005/11/19(土) 01:14:24 ID:Q8ejtkr.: >>476

>世間知らずにもほどがある。
本当に中学生か？

と思うでしょ？あまりにも活字で読んだもんを、そのまま自分の妄想で解釈するだけで終わらしてて、普段人（大人）と会話したことが無いように聞こえる。

>「科学的な根拠」は「差をつける合理的理由」の必要条件ではなく十分条件なのではないだろうか。必要条件とすると「格差をつける合理的理由があるなら科学的根拠が常にある」という命題になる。

必要条件・十分条件は苦手みたいやし。

>そうなのかなー、でも集団の傾向で個人を判断するのは差別ではなかったか？
喫煙者の中にも長生きの人はいるだろ。おれのじいさんも平均寿命よりはずっと長生きだった。

統計的な根拠が合理的理由になりうることは、理解できてないみたいやし。

>就職試験は一般社会では差別とは見なされてない。でも厳密には差別だ。
頭の善し悪しは努力もあるが生まれの才能もある、子は親を選べないが、親の年収が子の学力に影響を及ぼす現実も有る。
（東大生の親の年収は大学生の親の平均年収より高い。）でも容認されているのだ。

自分で一般的・常識的な差別の定義を持ち出したかと思えば、今度はそれを否定してかかる。個人的な意見が述べたいだけなのか、世間一般の概念を論じたいのかハッキリしない。論理も一貫して無い。なによりここまで議論してきて、今更こんなこと言い出すと「はあ？」って言われることすら分かっていない。これじゃ、日常の会話すらろくに成立せんやろと、他人事ながら心配になるがな。

＃しかも偉そうに、人に「分かんない人だな」とかゆうとるし。
524：地下に眠るＭ：2005/11/20(日) 11:21:00 ID:B8tT7j8M: さて、死者にムチ打つか（笑

「具体的な不利益が立証されなければ差別ではない」とどこかの馬鹿はいっておりましたけどにゃ。
差別撤廃条約を持ちだすまでもなく、以下の事例は労働基準法にふれるということで、通達なり判例がでているそうだにゃ。

・女性が結婚を機に退職する場合、退職金の割り増しをするという規定

これは、結婚退職する♀を有利に扱っている事例にゃんね。巡り巡って♀全体にとっては不利益な取扱いとなりえるにゃんが、具体的な不利益を立証することはほぼ不可能だにゃ。
ちゅうわけで、例えそれが一見すると有利な取扱いの差であっても、「合理的な理由なしに属性によって扱いを違えること」は差別とされるということだにゃー＾。
もちろん、この例は国際条約における差別の定義からしても差別になるにゃんけどね。
どっかの馬鹿の定義ではこれは差別になりようがにゃーよな。

僕は能力差別主義者なので、馬鹿は死んでもムチ打つ（げらげら
525：ココ：2005/11/25(金) 04:18:31 ID:HcMwO68Q: あらら、熊の中ではもうすっかり終わっちゃってるらしい。まあいいけど。
しかし熊のこの阿フォな理屈をだれも指摘しないとは、流石はトンデモ掲示板だな。(桑原桑原)
そのうちまた燃料注入してやるからそれまで何か書いとけよ熊(放置覚悟でなw)
526：ミケ：2005/11/25(金) 17:32:07 ID:zcGeqzE6: お～、お久しぶりです。
ミケの>>520は囲碁で言えばいわゆる「三連星」型なので回答できるはずだと思ったんだけど、
ココさんが燃料投下(回答)してくれないんでつまらない、もとい論を進められない。

＞そのうち燃料注入
上記の書き込み自体が結構燃料になるんじゃないかと思い上げてみました。
527：RYU_TI_SYU ◆R9HFpK4NlY：2005/11/25(金) 22:58:26 ID:/Otihf9U: ＞上記の書き込み自体が結構燃料になるんじゃないかと思い上げてみました。

そうか？すでに泥炭レベルじゃと思うんじゃが…

>>しかし熊のこの阿フォな理屈をだれも指摘しないとは、
とか言いつつ、自分も指摘してないし…
528：地下に眠るＭ：2005/11/25(金) 23:07:48 ID:Y3JEeJsA: 逐語レスで死者をさらにムチ打つにゃー

＞あらら、熊の中ではもうすっかり終わっちゃってるらしい。

具体的な反論がずっとない上に消えてしまったら、負け逃げと解釈するのがアタリマエにゃんな。

＞まあいいけど

ま、終わっちゃっていることはいかな個々くんも否定できにゃーわけだ（げらげら

＞しかし熊のこの阿フォな理屈をだれも指摘しないとは

具体的にどこが「阿フォな理屈」か指摘できにゃーあたりが、実に個々くんスタンダード。
もちろん、個々くんスタンダードとは、惨めな完敗を認められずにぐちぐちいうことね。

＞流石はトンデモ掲示板だな

すべての論点で惨敗したノウナシの負け犬にふさわしい捨て台詞にゃんね

＞(桑原桑原)

ついに呪いに逃げるしかにゃーと

＞そのうちまた燃料注入してやるから

このネタでは逃げると宣言したわけだにゃ。
ま、最初にさんざん具体的な個々の事例を調べろ、といっておいて、自分は具体的な反論がまったくできてにゃー惨めな負けっぷりは、ひさびさの逸材だったよ、ホントにね。
ぶわっはっはっはー

＞それまで何か書いとけよ熊

いいから僕の522、524に具体的に反論してみろよ。負け犬。

＞(放置覚悟でなw)

ああ、最初から逃げ宣言か。
暇つぶしにもならにゃーな、弱すぎ。
529：ミケ：2005/11/25(金) 23:20:20 ID:KO.P9.dA: ＞>>しかし熊のこの阿フォな理屈をだれも指摘しないとは、
＞とか言いつつ、自分も指摘してないし…

ほら、燃料として使えているにはいるじゃないですか。･･････かろうじて。
さらに>>525では新事実が発覚しているのですよ。
それは「熊」の意味。(>>310、>>313等を参照)
530：うに＠猫女房：2005/11/25(金) 23:54:23 ID:Y3JEeJsA: ＞新事実が発覚しているのですよ。
＞それは「熊」の意味。

あ、ほんとだ。いい奴。ただのツンデレ属性なのかもしれませんね。

＞ココさん
お答えいただいてありがとうございました。
熊こと地下猫は口が悪くて下品でイジワルで腋臭ですが
貴方と同じく根はいい奴です。なかよくしてやってくださいね。
531：地下に眠るＭ：2005/11/26(土) 00:31:16 ID:Y3JEeJsA: ＞熊こと地下猫は口が悪くて下品でイジワルで腋臭ですが

付け加えると、足も臭くて水虫で脂性で頭髪も薄く汚いヒゲを生やしているにゃ。
（ただし、大人毛は生えていない）

一言でまとめると　　せくしー　　ということになるかにゃ？
532：wadja：2005/11/26(土) 00:51:13 ID:Q8ejtkr.: なんかよっぽど悔しいらしいね。もう何にも具体的なこといわれへんみたいやし。
前にもゆうたけど、児童虐待にならん程度に躾けるように。
533：夜咲きたんぽぽ：2005/11/27(日) 02:19:20 ID:UF3ikZEM: 「大人毛」って．．．（はいはい、わかりました。）

いやね、下のほうに生えている、アソコの毛のことかと、
たんぽぽは、思ってしまったのだよ。
（だって、ハズカチイところに生えていて、
子どもには生えてないって、言うんだもん。）

地下に眠るＭさまって、アソコの毛が生えてなくて、つるつるなんだ！？
．．．って、２０秒くらい、真剣に思ってしまいました。
（すみません、しもねたで。　夜中なので、かんべんね。（笑））
534：えめ：2005/11/28(月) 23:06:13 ID:E0t2dtGc: 自分はネコさんは”剃っている”のだと考えていました。
大人毛が無いのが自慢だと、せくしーだと自慢してるのだから
毎晩剃ってはつるつるの◎◎を”うに＠猫女房様”に見せ付けてるのではないかと
　　　…ナニカ、涙を禁じえない話ですなぁ
535：wadja：2005/11/29(火) 22:34:40 ID:Q8ejtkr.: >>531
はい、はい、せくしー、せくしー。

しかし、熊とは的を得てるんちやう？ひょっとして身内か？
というのが東京のカレーオフでの話題。

つるつるとか剃ってるとか…びじゅあらいずすると結構笑える。
536：あき：2005/11/29(火) 22:54:45 ID:ysc.RkM2: >>535
>しかし、熊とは的を得てるんちやう？ひょっとして身内か？

はっ！ひょっとして猫のダブハンか？壮大なつりだったりして。
そう考えると理解できるなぁ。なんせあそこまで・・・・・
537：地下に眠るＭ：2005/11/30(水) 10:44:03 ID:mNTf8TUA: ＞はっ！ひょっとして猫のダブハンか？壮大なつりだったりして

僕は　大人毛レスのせくしー中年（精神年齢三歳）だけど、
「なんせあそこまで・・・・・」になれるような才能はにゃーです。