死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

1：boro：2003/03/16(日) 14:16: 死刑制度については他のサイトとかで
さんざんやってきたテーマだと思いますが
そのときの犯罪事情によっても意見が
違ってくると思います。そういう意味で
いま現在、どのように思っているかを
簡単でかまわないので意見をきかせてください。
場合によってはテキストを書く上で参考にさせて
いただくかもしれません。よろしくお願いします。
4330：減二：2012/11/20(火) 21:53:46: 倫者さんへ。

長文になって、解りやすくなりましたね。
トロッコ問題は解決が出来ない問題故に、
様々な個人の意見が有っても主観の違いなのであって、
ご自分の主張を強制する事はお控えになられたほうが宜しいかと思います。
「私はこの様に思っています。貴方はどのようにお考えになりますか？」
程度で良いのではないかと思います。
そのようでなければ、倫者さんの独裁スレになりかねませんからね。
倫理をお考えになられていらっしゃるのでしたら、
相手の心情や理論を尊重する姿勢も大切ですね。
特攻隊ではないのですから、無理やり紫煙狼さんを戦地に行くよう命じて、
自分のご意見を命令の如く訴えるのではなく、
お気持ちをご理解されると良いように思います。
その上での議論であれば、私も納得し横槍は入れないように致します。
ご検討ください。
4331：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/20(火) 22:10:53: 議論に感情やら気持ちなど不要

そんな物でしか議論が出来ないのであれば、最初から議論すべきではない。

前にも述べたけれど、仲良し同士を集めて座談会を開いているのではない。

賛成派と反対派をわざわざ同席させて、どちらに是があるかを議論しているのだ。

その是の積み重ねによって何が正しいかを導き出そうとしているのだ。
4332：減二：2012/11/20(火) 22:57:36: >>4331
＞議論に感情やら気持ちなど不要

それは他の学問であれば可能でしょう。

＞そんな物でしか議論が出来ないのであれば、最初から議論すべきではない。

倫理の本質は難ですか。日本語で言う「道徳」、或いはモラルですよね。
「そんなもの」というのはどういうことなんですか。
心情、人間の本来持つ本質を無視して、倫理を語れという事ですか？
Ａ、Ｂ、Ｃ、の宗教があり、ⅠはＡの宗教を支持した、ⅡはＢの宗教を支持した、
私はＣの宗教を支持しているから、ＡもＢも攻撃するべきであって、
Ｃが一番正しい、これが倫理だ。
といっている事と同じです。これでいいのですか。

紫煙狼氏が、ご自分の考えを強制したことはありますか。

＞前にも述べたけれど、仲良し同士を集めて座談会を開いているのではない。

おっと、、誤解だね。もし、自分とあわない人物が無限回廊にいるとしても、
人の人格は認めなければならないね。
その上で、皆様がお書き込みをしているのだと思いますよ。

＞賛成派と反対派をわざわざ同席させて、どちらに是があるかを議論しているのだ。
＞その是の積み重ねによって何が正しいかを導き出そうとしているのだ。

私が思うところでは、たぶん賛成とか反対と相手は思っていないと思いますね。
どうしようもない場合どのようにするか、お悩みになっている事と思いますよ。
切羽詰まった時に、何を選択するか、きっと誰もが悩む問題を押し付けて、
さらに、ご自分はレバーを引かないとまでいっているのですから、
一人の命が大切なら、五人も一人、一人の命ですよね。
どちらも大切だから判断に迷う。
其処に答えたからと言って相手の弱点を見透かしたように攻撃を加えるというのは、
倫理でも何でもありません。ハンドルネームから「倫理的」というのをお取り外しになられたら如何ですか。

＞何が正しいかを導き出そうとしているのだ。

トロッコの問題に、正否があるのですか？
4333：初雪：2012/11/20(火) 23:40:42: >>4331

＞賛成派と反対派をわざわざ同席させて、どちらに是があるかを議論しているのだ。

＞その是の積み重ねによって何が正しいかを導き出そうとしているのだ。

質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考えたりする人が言うことじゃない。

無視したり捻じ曲げて考えることを議論する上での高等戦術だと

考えているなら間違っているのでやめた方がいいでしょう。

とても「何が正しいかを導き出そうとしている」ことをしている人には

とうてい思えません。これだけ周りの人たちから

同じようなことを何度も何度も何度も繰り返し繰り返し繰り返し

言われているのに一向に直そうとしないで

さあ、議論しましょう、って無理があるんじゃないですかね。

「正しい事」なのになぜ周りの投稿者を納得させられないのでしょう。

とても不思議です。あなたにとって議論とはなんですか？

「何が正しい」かなんて本当はどうでもいいことだと思ってませんか？

本当に何が正しいかを知りたいなら質問や反論に対し無視しない方が

いいんじゃないでしょうか？

繰り返し繰り返し繰り返し何度も何度も何度も言ってきたとこですよ。

馬の耳に念仏ってこのことなのか。。。
4334：紫煙狼：2012/11/21(水) 00:16:34: >>4328
２００点満点の１５点。残念だが落第だよ。

もう一度チャンスをあげるから、しっかり勉強しておいで。

その概念が理解できない以上、君は自分の考えが正しい事の検証も出来ない筈だ。
だがら、我こそ倫理と恥ずかしげもなく言えるのだろうし、反論と苦情の区別もつかないのだ。

焦る事は無い。時間はたっぷりある。相手にして欲しかったら、真剣に勉強してくる事を薦めるね。
4335：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/21(水) 01:22:10: >>4333
貴方にここの議題について質問を受けた覚えはありません。
議論が何たるかを議論する場所ではありませんので、そちらの質問についてここで答える義務はありません。

>>4333
貴方に正しい知識があるとは思えませんが？

残り185点分について説明して貰おうではないか
4336：初雪：2012/11/21(水) 08:00:06: >>4335

＞貴方にここの議題について質問を受けた覚えはありません。
＞議論が何たるかを議論する場所ではありませんので、そちらの質問についてここで答える義務はありません。

そういうことを言うと思っていました。あなたの議論の仕方に問題があると言っているのです。これすら分からない？

誰が見ても同じことを思うと言っているんだよ。それも繰り返し繰り返し繰り返し何度も何度も何度も同じことを言われておかしいと思うのがふつう。

＞貴方に正しい知識があるとは思えませんが？

じゃあ、あなたにはあるのか？　少なくてもあなたに「正しい知識」はないと思う。これまでの書きこみをみればあなたが「正しい知識」がないことが分かる。

＞残り185点分について説明して貰おうではないか

あなたのやることですよ。勘違いしているのはあなただから。

こちらは十分わかっているのだから。って、言っているの分からない？

倫者さんは困った人です。「困った」っていう意味わかるよね？「困った」意外に入る言葉はたくさんあるけど。

まずは勉強しよう！　「勉強」って言葉わかるよね？
4337：初雪：2012/11/21(水) 08:02:32: 誤り：意外
訂正：以外

倫者さんは困った人です。
4338：紫煙狼：2012/11/21(水) 12:03:07: >>4335

＞>>4333
＞貴方に正しい知識があるとは思えませんが？

初雪さんへのお言葉なのでしょうか？
もしかして、アンカーを間違えていませんか？
4339：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/21(水) 19:05:04: ご指摘の通り
>>4335の２回目のアンカーは>>4334の誤りです。

訂正致します。

15点と点数をつけたのであるから、満点の回答をお待ちしております。
4340：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/21(水) 19:07:21: その前に貴方の主張では、レバーを引く行為は緊急避難が認められ

オペには緊急避難が認められないという

という主張でいいんですよね？

誤っているのならば、訂正願います。
4341：紫煙狼：2012/11/22(木) 00:30:44: 「お金」という物の価値を知らない者に一万円札をあげても、ただの紙切れとしか思わないでしょう。
たとえ「お金」という物の概念を知っていても、汗水流して働いて得るお金の尊さを知らない者なら
「なんでぇ、たった一万円ぽっちかよ」と不平不満を垂れ流すでしょう。

ですから、私は、一万円の価値・尊さ・重さ・そこに込められた想いを理解できない相手に、
一万円を進呈する気にはなれません。

>>4339
＞15点と点数をつけたのであるから、満点の回答をお待ちしております。
私は倫者さんに「勉強しておいで」と20日の０時に言いました。
それから今までの間に、ちゃんと勉強しましたか？

してませんよね？

なぜなら、貴方は（自分では）緊急避難と正当防衛の概念を正しく理解している
（と思い込んでいる）から、再度、勉強しなおす必要性を感じなかったのではないですか？

少なくとも、貴方の>>4328は緊急避難と正当防衛の概念を正しく理解している人の
発言ではありません。「それを活かせない奴は哀れだな。」はまさにこの二つの概念の
重要性や意味や価値を知らぬ者だからこそ言える一言です。

そんな貴方に私が答えを教えても、貴方は理解不足を棚に上げて見当はずれな反論を
繰り返すでしょう。ですから、今の段階ではまだ私が回答をするのは時期尚早と考えます。

と、いうと、多分「ほら、お前も理解していないじゃないか！」のような煽り文句が返ってくるのは
目に見えていて、それを想像しただけで私も非常に不愉快極まりないのですが、
私は貴方が勉強すして理解したうえで、自分の主張に役立てる事を望んでいて、
１０年先２０年先にまだ貴方が倫理を追い求めていたとしたら、その時にはおそらく今の私の
言葉の意味が分かると思うので、今は忍んで、この不快感も受け入れようと思います。

あと、そろそろ本気で考えなおしていただきたいのですが…。
非礼・無礼を繰り返して悪びれない者には、議論はおろか、話し合いに参加する権利も
資格もありません。ご自身の資質を今一度見直されてはいかがでしょうか？

>>4340
緊急避難と正当防衛の概念を正しく理解すれば、そのような質問はなさらないはずです。
4342：紫煙狼：2012/11/22(木) 00:55:09: そうそう…。

議論するうえで感情は必要ない！

と豪語する倫者さんが、

人の投稿にいちいち感情をあらわにして、

非礼・無礼な発言を繰り返すのは、

性質の悪い冗談か何かですか？
4343：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/22(木) 05:35:28: >>4341
貴方の主張を確認しているだけですが？
正しい事が何であっても、貴方の主張は貴方の主張。
それを確認する事はあってはならない事なんですか？
まさか、主張も無しにここまで議論してきている訳ではありませんよね？
無礼だとか言うけれど、貴方も無礼な発言をしているでしょう。
そんな貴方に他人の発言を無礼だとか言う資格はありません。

いいですか？

行動を起こした事によって、その後の被害が小さくなるのであれば、緊急避難は認められます。（貴方の知識はこの程度ではないのですか？）

ですが、少数だとか多数だとか言う個人的な判断によって、予め相手方が死ぬを分かっていてレバーを引けば
その場合には緊急避難は認められません。
（少数だとか言った理由で人命を軽視する事自体が誤りである）

ジャンボジェット機が墜落しそうで、民家に衝突しなければ乗客を死亡させてしまう恐れがある場合

この場合は民家にぶつかった事が直接住人の命を落とすという結果には結びつかない（民家に人がいるかどうかも判断が出来ないのだから）のであるから、緊急避難は認められるでしょう。

ところが予め少数を犠牲にするという『殺意がある場合』には緊急避難は認められないのです。

多数の個も少数の個も尊重されなければならないのです。

正当防衛についてもこの事を理解していない人は多数存在します。

自分の命を守る為であれば、相手を殺してもいいといった解釈は間違っているのです。

防衛する過程において、意図せず殺してしまったという事が大前提で、意図して殺した場合には正当防衛は成立しません。

本当に緊急避難を理解されているのですか？
ググった知識位で天狗になっているのと違いますか？

緊急避難という法用語を持ち出して正当化出来たとしても、私は日本の現代の法について議論しているつもりはサラサラないのです。>>3247

貴方が初めに緊急といった発言を持ち出して、レバーを引く事を正当化しようとしたのですから
きっちりと説明し、満点のつく解答をお願いいたします。
4344：紫煙狼：2012/11/22(木) 13:49:47: >>4343
今の貴方にお教えする義理はございません。

どうぞ、ご自分でお勉強なさってください。
4345：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/22(木) 22:53:15: 残念ながら、義理はなくても責任があるんですが…

単純に私が質問しただけならば、義理はないで済むでしょう。

所が貴方が緊急→緊急避難といった言葉を持ち出したのです。

その説明責任を免れる事は出来ません。

無責任に議論を投げ出すというなら仕方ありませんがね…
4346：紫煙狼：2012/11/23(金) 00:06:09: >>4345
＞無責任に議論を投げ出すというなら

そもそも、はじめから議論など成立していなかったと思いますが？

私たちの「議論をしたければ、議論のルールを守ってほしい」という要求に対して、

貴方が「苦情は一切受け付けない」と断言した時点で、

この場は議場から、貴方のネタ披露会場になってしまったのです。

そして、観客の一人であり、貴方の大ファンでもあった私でさえ、

貴方の独りよがりなマンネリ芸に、たいそう飽きてしまった。

投げ出すも何も「木戸銭返せ！」という気分ですよ（苦笑）
4347：＠ﾏ理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/23(金) 00:25:32: そうこういいながら、大真面目に反論を繰り返していたのはお忘れですか？

議論にならないと思うのならスルーすればいいだけの話。

答えに詰まったから、議論の仕方を問題にしか出来ないだけ。
4348：減二：2012/11/23(金) 00:34:56: ここで、ご閲覧者の異論及び、紫煙狼氏がこの質問に対して、
お怒りにならなければ、お伺いをたてみたいと思います。
取材対象は、二点です。

>>4346
＞そして、観客の一人であり、貴方の大ファンでもあった私でさえ、

①そんなどうでもいい男が好きだったのですか？

②貴方の事を散々好きだといって愛を告白した挙句、
貴方に、雑巾のように捨てられた已む無しについては、
なんとも思っていなかったのですか。？
4349：紫煙狼：2012/11/23(金) 00:40:16: 睡眠薬の代わりにしかならない、退屈で独りよがりな映画を撮って、
「これは芸術だ！」と言い張るヘボ監督って居ますよね。。。

でも、娯楽なのか、芸術なのか、名作なのか、クズなのか、カスなのか、
それを判断するのは、映画監督ではなく、観客ではないでしょうか？

倫理的廃止論者さんの主張が倫理であるか否かを判断するのも、
発信者たる倫理的廃止論者さんではなく、受信者たる私たちなのですが、
どうもそれすら、ご理解いただけていなかったようですね。

「これが倫理だ！」ですか。使い勝手の良さそうな決めゼリフですね。
おそらく、倫者さんが言うから「お茶の間ドッカン」だったのでしょう。
でも、持ちネタがそれだけじゃ、さすがに観客も飽きちゃいます。

芸人なら芸人らしく、しっかり勉強して芸を磨き続けなければ、
きっと、出演のオファーが来なくなりますよ。
4350：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/23(金) 00:40:18: 都合が悪くなると議論の仕方が悪いか

どんだけご都合主義なんだろ
4351：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/23(金) 00:58:10: 貴方と決定的に違うのは
貴方が狭義の正義で自分の視線でしか物事を考えられていないのに対して（少数派の立場になって本気で考えられていませんよね？）

私は極力客観的立場で全ての視線に立ち、何が正しいかを追い求めようとする所です。

自分だけの正義を追い求めた所で、立場が変われば変わってしまうのです。

だから、他人に押し付ける事が出来ないのです。

私は押しつけているつもりはありませんが、自分だけの視線で考えている訳ではないので全ての人に受け入れらる可能性が0..01％位はあるのです。

だから、何が正しいかを説く事が出来るのです。

自分の立場だけでしか物事を考えられない人にはそれは不可能なのです。（誰も貴方の家族を救う為に自分の命を犠牲にしてくれる人などいませんよね？）

倫理を語るのに多数派である必要などないのです、観客を喜ばせて銭を稼ぐ必要などないのです。

民主主義の社会に取り入れられるにはそれは必要かもしれませんが、私は民主主義の欠点（共産主義の欠点もね）
さえも指摘しそれは何百年後か分かりませんが、変わるべきだという意見ですから。
4352：紫煙狼：2012/11/23(金) 01:07:24: >>4348
＞①そんなどうでもいい男が好きだったのですか？

男性なのかどうかは分かりかねますが、光るものを持っていると思います。
今の自分の酔いしれず努力を重ねれば、きっと良いものを生み出す力が
あるだろうと信じています。（でも、今のままじゃ駄目です。）

＞②貴方の事を散々好きだといって愛を告白した挙句、
＞貴方に、雑巾のように捨てられた已む無しについては、
＞なんとも思っていなかったのですか。？

そのあたりの紆余曲折を、今一度、読み直していただけますか？
今の貴方なら、おそらく、あの時とは違った物が見えてくると思います。

私が本当に、人を「雑巾のように捨てる」ような人物であれば、
今、私が貴方と対話をしている筈がない、とだけ申し上げておきます。
4353：減二：2012/11/23(金) 01:23:44: >>4352

御返答を戴きありがとうございます。
ここ暫らく用事で立込んでいますが、時間をかけて再読致したいと思います。
御助言ありがとうございました。
4354：早春：2013/03/19(火) 14:03:16: >>4331

＞賛成派と反対派をわざわざ同席させて、どちらに是があるかを議論しているのだ。

＞その是の積み重ねによって何が正しいかを導き出そうとしているのだ。

質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考えたりする人が言うことじゃない。

無視したり捻じ曲げて考えることを議論する上での高等戦術だと

考えているなら間違っているのでやめた方がいいでしょう。

とても「何が正しいかを導き出そうとしている」ことをしている人には

とうてい思えません。これだけ周りの人たちから

同じようなことを何度も何度も何度も繰り返し繰り返し繰り返し

言われているのに一向に直そうとしないで

さあ、議論しましょう、って無理があるんじゃないですかね。

「正しい事」なのになぜ周りの投稿者を納得させられないのでしょう。

とても不思議です。あなたにとって議論とはなんですか？

「何が正しい」かなんて本当はどうでもいいことだと思ってませんか？

本当に何が正しいかを知りたいなら質問や反論に対し無視しない方が

いいんじゃないでしょうか？

繰り返し繰り返し繰り返し何度も何度も何度も言ってきたとこですよ。

馬の耳に念仏ってこのことなのか。。。
4355：減二：2013/03/20(水) 04:45:43: 倫理的廃止論者さんは、>>4112で述べている通り、真実は一つであると唱えています。
問題を様々な側面から捉えようとするのではなく、真実から捉えようとしているので違和感を感じるのではないでしょうか。
スレッド全般を読む限り、真実の説明がなかったことが原因で、私たちが倫者さんのご意見が受け入れられなかったこと、
理解できなかったことが解ると思います。
倫者さんがご閲覧なさっていたら、もう一度説明をお伺いしたいですね。
4356：紫煙狼：2013/04/01(月) 23:54:30: >>4354
もう少し倫者さんという人物に迫って考えてみると良いかもしれませんよ。

つまり、倫者さんが「なぜ」「どんな目的で」「何をしようとしていたのか」と考えを巡らせる。
倫者さんが「何を求めてやって来て、何を成し遂げようとしていたのか」考えてみるのです。
そうすれば、彼（もしくは彼女）の真の目的が見えてくるはずです。

なぜ、倫者さんは自ら「議論」を冒涜しておきながら「議論」を求めていたのか。

解釈の仕方は、百人いれば百通りあるとは思いますが、
少なくとも、倫者さんの真の目的が「議論」ではないことだけは明白です。

減二さんは「真実の説明がなかったことが原因で（中略）解ると思います。」と解釈していますが、
殆どの皆さんは（たぶん早春さんも）なぜ「真実の説明がなかった」のか気づいていると思います。
なぜ倫者さんには「真実の説明」が出来なかったのか、ね。。。
4357：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/03(水) 19:54:06: スレが伸びてたのか…

何が目的？
人が人として生きる為にはどうすべきか？

それだけですよ。

議論になっていないのは、理論が破たんしてもそれを正当化しようとしている人がいるからでしょう。

真実の説明？
いくらでもしてきたつもりですが…

都合が悪くなって真実を歪めようとしてきたのが、
紫煙狼さんではないのですか？

多数の場合は優先されるとか…

多数だとか偉いとかそんな理由で差別が行われれば、少数派、一般市民が犠牲になるのです。

減二さんへ

説明が無かった部分は具体的にどの部分でしょう？
4358：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/03(水) 20:20:55: 議論がどのような形で行われるか、より多数に受け入れられるか
などどうでもいい事なのです。

言論の自由が守られ、全ての人に平等に議論する資格が与えられるだけで十分なのです。

真実を見極めていれば、アインシュタインが蛇のような文字で書きなぐったとしても議論は続ける事が出来るのです。

理解しようとも思わない人には議論は続けられないでしょうがね…

正直反論出来なくなると議論の仕方が悪い等々

議論する気があるのかと…
4359：早春：2013/04/04(木) 10:53:36: >>4331

＞賛成派と反対派をわざわざ同席させて、どちらに是があるかを議論しているのだ。
＞その是の積み重ねによって何が正しいかを導き出そうとしているのだ。

>>4358

＞議論がどのような形で行われるか、より多数に受け入れられるか
などどうでもいい事なのです。
＞言論の自由が守られ、全ての人に平等に議論する資格が与えられるだけで十分なのです。

4331 と　4358　が同じ人によって書かれた文とは思えないですね。

＞正直反論出来なくなると議論の仕方が悪い等々

「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考えたりする」から
「議論の仕方が悪い」と言われても仕方ないんじゃないですか？

＞議論する気があるのかと…

議論する気はありますが、今のあなたは
「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考えたりする」ので
議論する気になれないんですよね。

それとも「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考える」ことをしても
議論はできると思っているのでしょうか？

あなたが「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考える」ことをしても
いいとすれば、こちらも同じように
「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考える」ことをしても
いいことになりますよね。

あなただけが「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考える」ことを
してよくて、こちらが「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考える」
ことをしてはいけないはずがありません。
4360：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 18:22:23: 死刑制度についての質問について無視した覚えはありませんが？

この質問について回答を得られていないというのならば指摘してください。
（但し死刑議論についてのみしか返答はしません）

議論の仕方について議論する場所ではありませんので、
議論の仕方についての質問については基本スルーさせて貰います。

なぜなら、ここは死刑制度について議論する場所ですから
4361：減二：2013/04/04(木) 19:17:58: >4357
＞説明が無かった部分は具体的にどの部分でしょう？

死刑制度に就いては全般を読む限り、哲学的とお考えの事。ですが、具体的なご説明が見受けられません。
これでは、これでは議論の前提である議題の提示がなく、議論が不可能です。

無精髭様、ufloat様、紫煙狼様、他の有識者の方々等がこの掲示板に真剣に議論を重ねてきたわけですから、
チャットや、思い付きで書き込みをして、あとは知らん顔のようにはそれらの方々は考えていないと思います。
某チャンネル等のような巨大サイトではないのですから、きちっとしたご意見が伺えれば幸いです。
4362：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 19:27:11: 何より尊いのが人命であり、
それを人類が裁く事が許されるのか？
倫理とは切っても切り離せない物と考えます。

昨今のＥＰＳ細胞等々人命にかかわる事は倫理と切り離して考える事は不可能であると思います。

それ故、倫理に基づいた議論を展開しています。

倫理と死刑について切り離せるというのならば、その案件について提示をお願い致します。
4363：減二：2013/04/04(木) 21:15:42: 刑法については、倫理学的に処罰されるのか、否かは定かではありませんが、
（法的専門家ではありませんが）ESP細胞についての論理学上の問題は、
死刑制度には現在は関係がないと思います。
もし、生物分野のご疑問を抱かれるようでありましたら、
新しいスレッドを立てられると宜しいかと思います。
私は、答えられませんが、、
4364：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 21:23:14: 現刑法で議論するのならば、死刑はあってしかるべきでしょう。

現に行われていて、違法という判決はでていないのですから、他に議論の余地は無いでしょう。

それで議論は終わってしまいます。

議論はそれが正しい事なのか？あるべき姿なのか？

だと思いますが…
4365：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 21:43:11: 誤字があったので訂正させて頂きます。

eps細胞⇒ips細胞

ips細胞についてはいくら技術が進歩しても、それを司る法整備が重要であると山中教授も説いています。

つまりどこまでが人類に与えられた領域なのかを議論する必要があると言っているのです。

死刑についても人類に与えられる領域について議論する必要性はあると思いますが…

何故なら、多数だというだけで死刑が執行されれば、どういう方向に収束していくのでしょう？

魔女狩りさえも合法化して我々は生きていくのですか？

そうではないでしょう。

魔女狩りはいけない事だと人類は進歩したのです。

票では決められない倫理が必要だと考えますが…
4366：減二：2013/04/04(木) 21:53:22: >4364
ここのスレッドを読む限り、終身刑がないから、死刑制度を用意しなければならない。
だから終身刑を用意したほうが良いとの意見があります。

＞議論はそれが正しい事なのか？あるべき姿なのか？
だと思いますが…

日本に限らず、土着した古来からの因習や風習があり、
理想を描いても変わらない事実（犯罪を周到に用意する等）があります。
正しい事なのか、あるべき姿なのかは、理想論で、
現実に犯罪は起こるし、復讐や恨みによって、
次の世代に犯罪を用意しているのではないでしょうか。
戦後の、混乱期を過ごした世代？でも、
古来ローマのコロッセオ等でも生贄制度はありましたし、
歴史上常に生贄が発生しているわけですから、
生物学上、人間の宿命であるとしたら、
現代にも生贄制度が形を変えて行われていても不思議ではありません。
正しいかを問うて解決できれば良いでしょうが、
その問題は解決ができない事です。
4367：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 22:39:06: 結果論で話す事が議論なのですか？

であるのならば、未来永劫それが変わってはいけないという

理由にはならないのではないのでしょうか？

何故なら、生贄がなかった時代もあったのですから…
4368：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 22:43:22: 逆に聞きましょう。

それだけ古くから生贄があったにも関わらず犯罪が無くなっていないのは何故ですか？

形を変えた生贄は本当に必要な制度なのでしょうか？
4369：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 22:45:19: 生贄を続ける事によって

将来犯罪が無くなる事は証明出来るのでしょうか？

それが出来ないのに、それを続けていく事は

生命への冒涜と言わざるそ得ません。
4370：減二：2013/04/04(木) 23:29:02: >>4369
＞生贄を続ける事によって
＞将来犯罪が無くなる事は証明出来るのでしょうか？

現在、生贄を用意するということは、
犯罪を用意するということではないでしょうか。
現在の生贄制度は生贄は犯罪者であり、その犯罪者を見せしめとして、
犯罪者が増大することを抑止していると考えられます。
現代の脅威は、作物が作物が育たないこと、
王への絶対の服従により統制されるものではなく、
個人のモラルの規制にあり、個々人を統率するための生贄として、
見せしめのための犯罪者が用意されるのではないでしょうか。

ですから、倫社さんのご意見の回答は、
私の考えでは、少数の生贄で犯罪を防止することで、犯罪がなくなる。
しかし、生贄を用意する社会（民衆からの怒り、恨み）からは抑制が効かない。
ということです
4371：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 23:36:14: 回答になっていませんよ

形を変えた生贄は現在も行われている訳ですよね？

であるならば、現時点で犯罪が無くなっていないのは何故ですか？

と聞いているのです。
4372：減二：2013/04/05(金) 00:04:58: >>4371
ですから、>>4370で申し上げたとうり、見せしめのために犯罪を用意しているからです。
4373：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/05(金) 00:15:26: …

ではその犯罪は誰がどのように用意をしているのですか？

それを請け負う人でもいるのですか？

後先が逆ではないですか？
4374：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/05(金) 00:15:58: 話しがファンタジックになってきたので

自分で反論をしてあげましょう。

①抑止効果は犯罪を無くす程の効果が無い。

②抑止効果が無い。

いずれかの仮説が正しいから、現段階で犯罪が無くなっていないと考えられるでしょう。

そんな程度の物によって人命を奪っていいのでしょうか？

そこが議論の本質です。

第一、死刑を宣告されるような人が判例など考えて、踏みとどまるかという疑問さえあります。

一時的な感情、そういった物に支配されて殺人を犯してしまうのに、本当に死刑によって新たな犯罪を防止できるのでしょうか？

自分が死にたいので、他人を殺したなんて実例はどのように説明するのでしょう。

本来抑止が目的ならば、それは公開されなければならないでしょう。

なぜそれをしないか、法で禁じられているからです。

なぜ、その法が存在するのか？

人が恥ずべき行為だからだと私は思います。
4375：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/05(金) 00:17:40: 即ち、死刑は人が恥ずべき行為だと思います。
4376：減二：2013/04/05(金) 00:50:53: 事件や事故は偶然ではないのです。
人が恥ずべき行為である、それは正しいでしょう。
ですが、人間のエゴ、そのほかの欲望によって、
どうしても、ある人物を犯罪者にしたい場合には、
それは容易に行われるでしょう。犯罪者にする状況や、
洗脳を行えばいいわけです。
私が、問題としているところは、犯人が犯した罪ではなく、
犯人をそのような状況に陥れた、環境にあるということです。
社会でもあるし、団体でもあるかも知れません。
なぜ、犯罪者を育てているのかという問題です。
そして、うわべのきれいごとばかり耳にするのですが、
なぜ、犯罪者を育てなければならないのか、
そして、支援しなければならないのかを解決することは（阻止することは）、
絶対に無理だとの考えに至っています。善意では生きられない社会が裏にあるのです。

ファンタジーの話でしたら、どこぞの文学のスレでやってください。
ファンタジックな話ではなく現実です。

私の意見は以上です。
4377：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/05(金) 06:07:27: ファンタジックでないと言うのならば
犯罪を用意している者の名前を上げて下さい。
洗脳をしている者の名前を上げて下さい。
4378：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/05(金) 06:12:05: 社会が犯罪を助長しているといるというのならば、

それこそ罪は皆で分かち合い、犯罪者だけを罪に問えなくなるのでは？

誰かが犯罪を犯したならば、それは社会全体の責任であるから、社会全体を死刑にしなければならなくなりますよ。
4379：ゼロ：2013/06/09(日) 23:10:31: >>3196

＞初めて書き込みさせて頂きます。

＞このスレットの人がこの問題についてどのように考えるのか
＞意見を拝聴さえてもらえればと思い書き込みさせて頂きます。

＞法、時代を超越した問題としてどのようにお考えになるでしょうか？

＞問い

＞過去から続く生命があり、
＞殺害を起こした者を死刑にすべきならば、
＞時代の勝者が生み残した子孫は存在しえないという事になってしまうのではないのか？
＞故にその子孫である我々も未来の為に死刑をしていけないのではないか？

↑これが倫理的死刑廃止論者（ななしん）さんが

この掲示板に初めて書きこんだ内容です。

初めから理解不能でしたｗ

理解不能なので、その後、他の投稿者から質問され続けますｗ
4380：減二：2013/06/09(日) 23:29:23: 倫社さん以外の皆様へ
名前を挙げられない理由についてはすでに、雑談のスレで理由を申し上げているはずです。
私の意見をろくに読まず、私に意見してくるとはどのようなことでしょう。
そして、私の意見>>4376に対して、倫社さんは下記のように記述しています。
＞誰かが犯罪を犯したならば、それは社会全体の責任であるから、社会全体を死刑にしなければならなくなりますよ。
なぜ私の意見が「社会全体を死刑にする」という意見に捏造されたのかわかりません。
4381：ひとりよがり＠ななしん：2013/06/10(月) 21:10:52: ななしん「日本には死刑があるのに身体刑がないのはおかしいです。

で、身体刑の導入には反対なので死刑を廃止すればいいです。

反論お待ちしておりますよ。論点からズレた議論はムシしますよ。

論点からズレていなくても答えられない質問もムシしますよ。

日本の死刑についてはほとんど何も知らないので

それについてアレコレ議論するのは望んでいません。

それと議論するのは一人にしてくださいね。長い文章は苦手で

最後まで読まなかったりするので曲解することがよくあります」
4382：ひとりよがり＠ななしん：2013/06/10(月) 21:11:17: 続き

「ときどき変な日本語を使いますが、何度も読み返すと

何が書いてあるのか分かりますからよく読んで

その意味をくみ取ってくださいね。それとよくアンカー間違えます。

自分が思っていることと反対のこと書いたりもします。

意味不明のこともよく書きます。わかりやすくするため

他の投稿者が例え話をしているだけであるにもかかわらず

なぜかその場合はこうすればいいなどとトンチンカンなこと

書いたりします。でも自分で書いた仮定の話は実際には起こることが

不可能なことだったりします。でも、強引にそうなった場合どうするんだ？

と質問責めにします。そして強引にだから死刑は不要だ、などと

書き込みます。いいですか、反論お待ちしておりますよ」
4383：紫煙狼：2013/06/12(水) 02:31:55: >>4379
人類の歴史は即ち戦争の歴史、人と人の殺し合いによって綴られてきました。
今、生き残っている我々は、殺戮の中で勝ち残った者たちの子孫です。
あなたも、あなたも、あなたも、あなたも、そして私も、人殺しの子孫なのです。

しかし、現在は死刑が存在するため、人殺しは子孫を残すことができません。
我々のような「人殺しの子孫」を脈々と残し続けるために死刑は廃止するべきです。

まぁ、見たこと無いほど斬新な切り口ですね。大コケしてますけど。
理解不能ですか？私はむしろ「わかりやすく間違っている」と断じますが…（笑）

いいとこ高校２年生ぐらいじゃないのかな？クラスでは優秀な部類だけれど、
全国平均には届かない。素行はとりたてて悪くないけれど、教師からは不遜な
態度を問題視されている。親は厳格で、あまり子供を褒めないタイプ。
スポーツ（特に団体競技）は得意ではない。文系で、特に数学は苦手。
目立つ方ではないが、実は目立ちたがりや。物静かだが、得意な物事に関しては多弁。

まぁ、そういう相手だと思えば腹も立たない（笑）
4384：減二：2013/06/12(水) 04:09:59: 「間違えを認められない」
普通はそのようですが、「正解を認められない」
これがななしんさんではないかとおもうのです。
今日も紫煙狼様が、寛容なご意見で、
若い人を育てようとしているのですね。
でも、ななしんさんのひねくれた態度では、
学習も自発的に行わないし、身に付きません。
とても文系とは思えませんし、
紫煙狼様のおっしゃるような高校生ではなく、
何かしたたかな感じがしてなりません。
意図的に狂った文章を用意し、周囲のレベルを低下させる。
教育テロといっても過言ではありません。
4385：已む無し（書き込みテスト）：2013/06/26(水) 01:02:53: >>2544
> 擁護の中には「いい擁護」と「悪い擁護」があるということですね。言い悪いの判断は「落ち度の有るなし」で決まると。

単に、落ち度が無いという客観的事実を示すという事は、擁護の為のレスとは言い難いですよ。

『事実の指摘』

それが結果的に擁護にも繋がる。と云うだけの事では無いでしょうか？
4386：減二：2013/06/26(水) 01:07:57: きたー！！
4387：已む無し：2013/06/26(水) 01:12:12: っと、書き込みが出来て驚きですｗ

お久しぶりです。已む無しです。覚えておいででしょうか？

私のことを覚えていらっしゃる方など、誰もいないのではないかと不安に感じてしまいますｗ

私はここでホスト規制を受けてからと云うもの、定期的にＲＯＭだけは行っており、
相変わらずの突っ込みどころ満載の書き込みに対して反論を書き込もうともしてきました。
が、その度に、無慈悲なホスト規制の表示に涙しておりました。

相変わらずの水面下の蠢きには疑念を隠し得ませんが、まぁ、規制を解除して下さったことに対しては、
まぁ廃止論者の方々にも多少の誇りが残っていたのだろうと、御英断を素直に讃えたいと思います。

とは言え、廃止論者にとってあまりにキツイ反論を続けざまに書き込んでしまうと再び規制されてしまうでしょうから、
程々にＲＯＭって行きたいと考えております。

何より、ここは廃止論者の憩いの場でしょうからね。
4388：減二：2013/06/26(水) 20:50:04: 最近は存置派がふえているのですよ。
ななしんさんが、我々に何を言いたいのかお聞きしたいですね。
4389：紫煙狼：2013/06/27(木) 02:06:46: >>4387
貴方に私の言葉がどの程度届くのか、あまり自信はありませんが…。

掲示板ではない方の無限回廊をよく読めば解りますが、boroさんも実は死刑存置派です。
減ニさんも存置派だし、最近精力的に投稿なさっている７７４さんも存置派です。
（７７４さんなんてのは、かなりガチガチ、筋金入りの死刑存置派ですよ。）

そして、ここは今も昔も「廃止論者の憩いの場」ではありません。従って
＞廃止論者にとってあまりにキツイ反論を続けざまに書き込んでしまうと再び規制されてしまう
ということもありません。あくまで、相手の文章を意図的に曲解すること無く、誠意を持って対話を
続ける限り、死刑廃止派であろうと、死刑存置派であろうと、自由闊達に意見を述べて良いのです。

貴方がアクセス禁止にされた理由も「貴方が存置派だから」ではありません。
貴方が「死刑廃止派の化けの皮を剥がそう」と躍起になるあまり、議論・対話の
体を成さなくなってしまったのが理由です。

いいんですよ、どんどん死刑廃止派の化けの皮を剥がしてください。
実際、死刑廃止派の中にも相当数のロクデナシは含まれています。
（貴方に言わせれば、私もその一人でしょう。）

でも、議論・対話のルールだけはキチンと守ってくださいね。
4390：已む無し：2013/06/27(木) 02:40:44: >>4389
> でも、議論・対話のルールだけはキチンと守ってくださいね。

多少のホームタウンデシジョンが存在するのは致し方ないことだとは思います。人間ですからね。
でも度を超えているのはご勘弁ですね。まぁ、それも含めて評価をされる訳ですけどね。
本来、議論と云うものは勝ち負けを決めるものでは無い筈ですから。
紫煙狼さんは、ご自分が正しいことを前提としておられる。
議論を重ねることによって、自分自身の正しい認識を、相手に理解してもらうことが出来る。と、こう考えておられる。
つまり、自分の考えを相手に理解してもらうことが目的。受け入れて貰うことが目的。すなわち勝利ということ。

しかしながら議論の研鑽というものは、違う。

『何が本当に正しいのかを追い求めることが議論の研鑽』　です。　お間違え無きよう、宜しくお願い致します。
4391：已む無し：2013/06/27(木) 02:55:08: ここの方々は、自分が「ある目的」を持って、「ある何か」を伝えんとし、文章を作成した場合に、
読み手側が、自分が意図した筋書きにそぐわない受け取り方をした場合に、それを全て、『曲解』　『誤読』　の一言で済ませてしまう。
これは完全なレッテル貼りであり、議論・対話のルールに沿っているとはとても言い難い行為であると考えます。

仮に、本当に曲解だと感じたのならば、その理由、根拠を具体的に指摘することが出来るはず。

私は、無精髭さんの曲解に対し、具体的に指摘し、彼本人から、『私（已む無し）の実力を確認する為に敢えて意図的に曲解した』

との言質を得るに至りました。

これが議論だと思います。
『曲解だ』　と言うだけの無根拠なレッテル貼りでは流石に議論としては稚拙過ぎるでしょう。

誤解があったならば、その原因を論理的に追及すべきだと思います。

何にせよ、私は、私が（宣言無しにいつのまにか）ホスト規制された理由が理解できません。

そして勿論、ホスト規制が解除された理由も理解できません。

もちろんこれは本音では無く、『理由が明確になっていない』　という意味です。
4392：已む無し：2013/06/27(木) 03:08:30: >>4389
> 実際、死刑廃止派の中にも相当数のロクデナシは含まれています。

そういう人間は、存置派よりも、同じ廃止派である人間のほうが見分けがつく筈。
そして、そういう人間と仲間だと思われるのは廃止派にとって大きなマイナスである筈。
ならば、その事について廃止派として成すべき事、というか方向性は１つに絞られるかと。
すなわちそういった輩の排除、よりもタグ付けですね。排除だけして水面下に潜らせるのは宜しくない。

そして前にも言いましたが、もっと大事な事。

死刑廃止派にロクデナシが居る。
それすなわち、死刑制度を廃止すると喜ぶロクデナシが存在すると云う事の証明。
4393：紫煙狼：2013/06/27(木) 14:26:59: >>4390
＞自分の考えを相手に理解してもらうことが目的。受け入れて貰うことが目的。すなわち勝利ということ。
ごめんなさい、喧嘩でも勝負事でもないので、勝ち負けで考える気はありません。

「紫煙狼は自分の意見の正しさを認めさせ、無理矢理にでも受け入れさせようとしている。」
そういうフィルタを通してしか、私の意見を読む事ができない人には、私の意見は理解できないでしょう。
であれば、そういう無駄な時間を浪費させるのは忍びません。むしろ読まないことをオススメします。

「自分の考えを相手に正しく理解してもらう」のは…

そうですね、例えるなら患者が医者に症状を正しく伝えるようなものです。
医者が患者の病状を正しく理解すれば、非常に効果的な治療が可能になります。
逆に、患者も医者のアドバイスを正しく理解しなければなりません。
自分勝手な解釈で、自分勝手な生活を続けていたら、治療の効果は上がりません。

「両者が互いの意見を正しく理解することで、有意義な議論が可能になる。」
つまり、理解してもらうことは目的ではなく、次にステップに入るための通過点です。

「両者が互いの意見を正しく理解し合った上で、やはり、それは受け入れられない…」
という事は当然有るでしょう。そこからが議論・対話の本質です。「受け入れられない理由」を
互いに探求することによって「何がほんとうに正しいのか」が見いだせるはずです。

最終的に、互いが納得する共通の見解に到達することが出来れば議論は大成功。
敢えて勝ち負けで言うなら「Win－Winの関係」両者勝利の状態。これが私のゴールです。
4394：紫煙狼：2013/06/27(木) 14:27:21: 少なくとも、私は「相手を敗者とすることが、自分を勝者たらしめる」とは思っていません。

だって、考えても見てください。

貴方が私の間違いを合理的に証明できたとしても、貴方が正しいことの証明にはならないし、
私が貴方の間違いを合理的に証明できたとしても、私が正しいことの証明にもならないのです。
ここで互いに潰し合いをしても「死刑存置が正解だ」とか「死刑廃止が正解だ」という結論には
永久に到達できないのです。

つまり「死刑廃止論者の化けの皮をはがす」という方法論では、死刑廃止論者各個人の
人格を否定することは出来ても、死刑廃止そのものを否定することは不可能なのですから、
それは「死刑存廃の議論」からは大きく的を外れた振る舞いです。

貴方は、それで充分満足なのかもしれませんが…そういう的はずれな振る舞いで
議場を混乱させられたら、まじめに議論している者（存置派・廃止派の両方が含まれます）から
すれば、非常に議論の邪魔ですよね。だからアクセス禁止にされたのです。

逆もまた真なりで、私がいかに「已む無しは実はとんでもない悪党だ」と証明できたとしても、
それは已む無しサン個人の人格を否定するにとどまり、死刑廃止が正しいことの証左にも
ならなければ、存置派全体を否定できる根拠にもなりません。

ですから、私が貴方の化けの皮をはがすことに執心し始め、その結果、議場を混乱させる
結果となったら、今度は私がアクセス禁止にされるはずです。
4395：紫煙狼：2013/06/27(木) 14:27:49: >>4392
＞死刑制度を廃止すると喜ぶロクデナシが存在すると云う事の証明。
それは証明するまでもないでしょう。理由は貴方もよくご存知のはずです。

ちなみに、死刑廃止をすると困ったことになるエセ廃止派も存在します。

残念ながら死刑廃止運動をビジネスにしている人々というのが居るのです。
死刑存置派からお金を集め、わざと「人々が嫌悪感を抱くような死刑廃止」を
声高々に謳います。そして同時に、熱心な死刑廃止派からも寄付金を募って、
私腹を肥やしているのです。

（つまるところ「見た目は廃止派、中身は存置派」なんですね。）

でも、資金の流れを暴露されない限り「死刑廃止運動家」ですからね。
そういうロクデナシも「いわゆる廃止派」の中には含まれていますよ。
4396：名無し：2013/06/27(木) 15:32:07: >>4395
自己矛盾を感じませんか？
4397：ｂｏｒｏ：2013/06/27(木) 18:46:15: >>4396

いまさらですが、「名無し」というＨＮは使わないようお願いします。
4398：774：2013/06/27(木) 20:53:54: >>4395
まあ「工作」というのは世の中に存在するのかもしれんが、
現状で死刑存置論者がやる必要性は無いぞ？
何しろ、死刑存置論者は既に多数派なわけで。わざわざ多数派工作をやるまでもないのだよ。
4399：減二：2013/06/27(木) 21:41:41: >>4396
やっと文章を見つけてきました。名無しさんに、最初に言っておけば良かった。
「雑談連絡のスレッド」
>1213
>「名無し」とか「名無しさん」というＨＮは使わないようお願いします。
4400：已む無し：2013/06/27(木) 22:56:25: >>4393
> 無理矢理にでも受け入れさせようとしている

久しぶりに書き込みしたら早速来ましたね。

『無理矢理』　と、いつ私が表現しましたか？

とりあえず、その一点だけ宜しくお願いします。それに答えないと話をすることが出来ない。

私がboroさんにホスト規制された根拠になぞらえば、
貴方がそれを放置することは規制されるべき対象に該当するからです。
まぁ、私にとっては毎度のことなんですけどね。
4401：已む無し：2013/06/27(木) 23:01:14: >>4397
紫煙狼さんが>>4393で、私のレス>>4390に対して返答してしますが、その中で、

> 「紫煙狼は自分の意見の正しさを認めさせ、無理矢理にでも受け入れさせようとしている。」
> そういうフィルタを通してしか、私の意見を読む事ができない人には、私の意見は理解できないでしょう。

こう表現していますね。

boroさんには、私が、『無理矢理受け入れさせようとしている』　という表現を使ったと判断出来ますか？
もしそうならば、そこはどの部分からそう読み取れますか？

論理的に、具体的に指摘してみてください。

こういったものを曲解というのですよ？

管理人として、間違ったモノの見方をして無辜の人間に対してホスト規制を乱発したりすることの無きよう、
規制の根拠は具体的に示し、決して恣意的に行われることの無きよう、公平公正に行われるよう努めて頂きたく存じます。
4402：あらし＠已む無し：2013/06/27(木) 23:19:41: >>4401

嫌悪感が漂ってますねｗ

前と同じようにフルボッコされないように気を付けて頂きたく存じますｗ
4403：已む無し：2013/06/27(木) 23:33:09: boroさんへ。

>>4402の人間は議論には相応しくないと考えられますが如何でしょうか？
まさか関係者じゃありませんよね。
こういう人間から規制して頂けていたならば、貴方様の裁量に傷がつくことも無かったでしょうに。

>>4402
あとね、雑談スレにも書きましたが、私はホスト規制されても痛くも痒くも無かったんですよ。
前と同じようにフルボッコって。
本当にフルボッコだったのならば規制なんてする必要は無かったんじゃないですかねぇ。

ああ言った形で規制されたことは、私にとっては、悲しくもあり、廃止派のやり口を証明出来たという十分な意義もあり。

>>4393で紫煙狼さんは、議論は勝ち負けでは無い、と仰っておりますが、私もそう思っております。
いや、『私も』　という言い方は正しくないと思います。『私は』　と表現するのが正しい。

何故ならば、紫煙狼さんは、私と議論を重ねることによって、

「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを理解することが出来る」

と、仰ったからです。

これ、議論じゃ無くて、『説得』　と言います。

ですから、説得が成功したら、、、、、成功、すなわち勝ちでしょ？
4404：減二：2013/06/27(木) 23:56:15: >>4403

紫煙狼氏の全文を読んでいらっしゃるのですか？
都合のいいところだけ抜き出さないでください。
貴方がホスト規制を解除時点で、私と貴方は対等です。

>何故ならば、紫煙狼さんは、私と議論を重ねることによって、
>「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを理解することが出来る」
>と、仰ったからです。

>>4393の文章を解釈したとしても、そのようなことは書かれていません。
4405：已む無し：2013/06/28(金) 00:24:07: >>4404
都合の良いところでは無く、大事なところです。

> >何故ならば、紫煙狼さんは、私と議論を重ねることによって、
> >「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを理解することが出来る」
> >と、仰ったからです。

これは、貴方が言う事ではありません。
私と紫煙狼さんとの対話の中で紫煙狼さんが実際に　『このスレッドに書き込んだ』　内容なので。
4406：減二：2013/06/28(金) 01:06:41: >>4405
だから、書いてないでしょ。
紫煙狼様は絶えず文責の問題をお気になされています。
たぶん、私の予想ではお仕事等、お忙しいのではないかと危惧いたしております。
そこへ、紫狼煙様の御文章を歪めた解釈で伝えてはならないのです。
もし、少しでもおかしいと思えば、横レス、横槍を常に入れますよ。
そこのところはご了承ください。貴方のおかしく解釈された場合には、
私は黙っていません。
ところで、「紫煙狼」と入力する際に、いつも「むらさきけむりおおかみ」
と書かなければならなくて、、まぁ、別にいいかなぁ
4407：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 07:29:39: 必死だなｗ

たかが掲示板なのによおｗ

ｗ
4408：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 07:31:46: >>4403

＞あとね、雑談スレにも書きましたが、私はホスト規制されても痛くも痒くも無かったんですよ。

ｗ
4409：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 07:37:30: >>4403

＞ああ言った形で規制されたことは、私にとっては、悲しくもあり、

「痛くも痒くも無かった」とか書いておきながら

「悲しくもあり」って、明らかに矛盾してんじゃんｗ

「痛くも痒くも無かった」のに「悲しくなる」？？？？？？？？？？？

はあ？

ｗ
4410：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 07:59:47: http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1370565657/

にちゃんねる

87 ：死刑は已む無し：2013/06/24(月) 10:09:53.31 ID:GZM9A0qm0ま、無限回廊という一つの『巣』は終わったね。
他の巣も捜して潰す。

88 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2013/06/24(月) 10:21:05.24 ID:7CmAbpu20>>87
すでに已む無しが潰れてるじゃんw
コテを付けたり消したりw
トリを付けたり消したりw

精神が壊れてるよw

本当に「痛くも痒くも無かった」んですか？

ｗ
4411：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 08:02:23: ここの掲示板にふさわしくないのはお前だ！
4412：已む無し：2013/06/28(金) 13:48:13: >>4411
> ここの掲示板にふさわしくないのはお前だ！

それで結構ですよ？
ですが逆に言えば、仮に、貴方がここの掲示板に相応しい人間であると定義するならば・・・・・・・。
後は言わずもがな。
4413：已む無し：2013/06/28(金) 13:55:47: >>4406
ご本人である紫煙狼さんが、貴方と同じように　『そんなことは書いていない』　と主張するならば、レスを指定して引用し、具体的に示します。
本人が否定している訳でも無いのに、部外者に対してそんなことをしても意味がありません。
4414：紫煙狼：2013/06/28(金) 14:00:50: >>4400
＞『無理矢理』　と、いつ私が表現しましたか？
してませんよ？逆に、お伺いしますが、
いつ私が「已む無しさんは『無理矢理』と言っている」と表現しましたか？

確かに私は
＞「紫煙狼は自分の意見の正しさを認めさせ、無理矢理にでも受け入れさせようとしている。」
＞そういうフィルタを通してしか、私の意見を読む事ができない人には、私の意見は理解できないでしょう。
とは表現しましたが、已む無しさんが該当するとは表現していません。

>>4403
＞「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを理解することが出来る」
私が過去にそのような表現を使ったかどうか…覚えていないのですが、解釈としては正しいです。
確かに「いつか必ず、貴方は私の考え方を理解することができる」と思います。

ただ、>>4393でも申し上げましたが
＞「両者が互いの意見を正しく理解し合った上で、やはり、それは受け入れられない…」
＞という事は当然有るでしょう。そこからが議論・対話の本質です。「受け入れられない理由」を
＞互いに探求することによって「何がほんとうに正しいのか」が見いだせるはずです。
4415：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 14:19:16: >>4403

＞あとね、雑談スレにも書きましたが、私はホスト規制されても痛くも痒くも無かったんですよ。

本当に痛くも痒くもないんですね。

分かりました。よく覚えておきます。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1370565657/

にちゃんねる

87 ：死刑は已む無し：2013/06/24(月) 10:09:53.31 ID:GZM9A0qm0ま、無限回廊という一つの『巣』は終わったね。
他の巣も捜して潰す。

スルーはいけないなあ。「無限回廊」を「巣」呼ばわりして「潰す」？

そんな人がここ「無限回廊」の掲示板にふさわしいとは思わないけどｗ

「
4416：已む無し：2013/06/28(金) 14:21:19: >>4414
実にありきたりな誤魔化し方ですね。

｢已む無し」　が、「無理矢理」　と言っている。　とは表現していませんが、

私の>>4390
> 議論を重ねることによって、自分自身の正しい認識を、相手に理解してもらうことが出来る。と、こう考えておられる。

この発言を受けての紫煙狼さんの発言>>4393
> 「紫煙狼は自分の意見の正しさを認めさせ、無理矢理にでも受け入れさせようとしている。」

であることは明白では無いでしょうか？
であるならば、この２文。曇りなき眼で比較してみては如何でしょうか？

貴方は、上記の文章、
> いつ私が「已む無しさんは『無理矢理』と言っている」と表現しましたか？

と仰りましたが、では一体、私のレスにアンカーを打ち、誰に対して述べた言葉なのでしょうか？
ま、こんなことを言ってもどうせ無駄でしょうからこれについてはここで止めときます。
判断は、『文章を正しく読み解ける第三者』　にお任せするとしましょう。

> 私が過去にそのような表現を使ったかどうか…覚えていないのですが、解釈としては正しいです。

流石にここは認めて頂けましたね。
減二さんが食い下がって来ていましたから、もしかしたら紫煙狼さんにとっても都合が悪い主張なのか！？
とも一瞬は考えましたが、ここは貴方の議論スタンスとしては中心と云えるほどにアピールされてきたことですからね。

でもこのスタンスの本質は、議論では無くて、説得なんです。>>4403でも書きましたがね。
紫煙狼さんは、議論と云う場を借りて説得を行っていると云う事です。

まぁ、明白な嘘に対しては証拠を示しますが、明らかに的外れな指摘は今後、無視していく方向性に致します。
>>4406とか>>4407-4411のようなレスはね。

と言いますか、後者は明確な荒らしでしょう？
曲解誤読だけでホスト規制されてしまうというのに、荒らしを行っても規制しないとは・・・・・・・・。傍から見たら印象が宜しくないのでは？
4417：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 14:32:52: http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1370565657/

にちゃんねる

87 ：死刑は已む無し：2013/06/24(月) 10:09:53.31 ID:GZM9A0qm0ま、無限回廊という一つの『巣』は終わったね。
他の巣も捜して潰す。

スルーはいけないなあ。「無限回廊」を「巣」呼ばわりして「潰す」？

そんな人がここ「無限回廊」の掲示板にふさわしいとは思わないけどｗ
4418：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 14:35:01: 都合の悪いレスはスルーですかｗ

いい気なもんだな。
4419：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 14:38:27: >>4412

＞＞ここの掲示板にふさわしくないのはお前だ！

＞それで結構ですよ？

とか言いながら

その後、ウダウダ文句言ってるじゃねえか。

「結構」だと思ってないんですよねｗ
4420：已む無し：2013/06/28(金) 14:40:17: >>4417
潰される心配が無いような巣ならば潰されることは無いからご安心を。
潰すという表現は確かに穏やかではないが、紫煙狼さんも仰っているように、廃止派には　『ロクデナシ』　が確かに存在するのでね。
実際、潰すとは言っても、真っ向から議論するだけですし。
潰すというよりは、『勝手に足掻いて自滅する』　と云う表現のほうが正しいでしょう。
なので、真っ向から議論していれば潰れることは無いと思います。
ちょっとした挑発です。随分と顔真っ赤ですね。

ですが、黙って無根拠にホスト規制された立場からモノを言わせて頂くと、
この程度の恨み言くらいは笑って受け流して頂けると考えていたのですがね＾＾

私は、死刑存廃の議論の場で笑いを表現したり冗談を飛ばしたりと言ったことは好きでは無かったのですが、
ここの方たちに鍛えられて（？）こんな冗談も言えるようになりましたよｗ
4421：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 14:44:57: >>4420

＞黙って無根拠にホスト規制された立場からモノを言わせて頂くと、
＞この程度の恨み言くらいは笑って受け流して頂けると考えていたのですがね＾＾

「無根拠」？　根拠なしだったと？

ホスト規制されて「痛くも痒くもなかった」割にはこだわっていますよねｗ

＞「この程度」

「巣」とか「潰す」がですか？　

ずいぶんと自分い都合のいい解釈されますねえ。

ホスト規制解除されて喜ぶところなんじゃないんですかねえｗ
4422：已む無し：2013/06/28(金) 14:48:07: >>4421
> ホスト規制されて「痛くも痒くもなかった」割にはこだわっていますよねｗ

もちろん。
ホスト規制された経緯が肝心ですから。
痛くも痒くもない経緯によってホスト規制されたということです。
ここまで言って理解できないならば、これ以上何を言ってもきっと理解されることは無いのでしょう。
4423：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 15:25:11: >>4422

＞痛くも痒くもない経緯によってホスト規制されたということです。

明らかに違うｗ

あなたは「ホスト規制されても痛くも痒くも無かったんですよ。」

と書いてますよ。誤魔化していますね。

＞「この程度」

「巣」とか「潰す」がですか？　

ずいぶんと自分い都合のいい解釈されますねえ。

ホスト規制解除されて喜ぶところなんじゃないんですかねえｗ
4424：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 15:28:41: http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1370565657/

にちゃんねる

87 ：死刑は已む無し：2013/06/24(月) 10:09:53.31 ID:GZM9A0qm0ま、無限回廊という一つの『巣』は終わったね。
他の巣も捜して潰す。

スルーはいけないなあ。「無限回廊」を「巣」呼ばわりして「潰す」？

そんな人がここ「無限回廊」の掲示板にふさわしいとは思わないけどｗ

あなたは潰したと思っているんでしょ？

なのになぜその潰したと思っているところに来て

また書き込みするんですかね。

なに「潰す」って？　ちゃんと説明してもらおうか？
4425：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 15:51:49: >>http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1370565657/

にちゃんねる

87 ：死刑は已む無し：2013/06/24(月) 10:09:53.31 ID:GZM9A0qm0ま、無限回廊という一つの『巣』は終わったね。
他の巣も捜して潰す。

>>4420

＞潰される心配が無いような巣ならば潰されることは無いからご安心を。

にちゃんねるで「無限回廊という一つの『巣』は終わったね。」

と書いておきながら

「潰される心配が無いような巣ならば潰されることは無いからご安心を。」

って、潰したのか、潰してないのか　はっきりしてないんだが？ｗ

なに「潰す」って？　お前、ただのあらしだよなあ、こんなこと書いてんだからよ。
4426：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 15:56:46: >>4420

＞実際、潰すとは言っても、真っ向から議論するだけですし。
潰すというよりは、『勝手に足掻いて自滅する』　と云う表現のほうが正しいでしょう。
なので、真っ向から議論していれば潰れることは無いと思います。
ちょっとした挑発です。随分と顔真っ赤ですね。

ホスト規制されて「潰す」という言葉を使い、その意味するところは

「真っ向から議論すること」？　ホスト規制されたら「議論」そのものが

できないのに？　「真っ向から議論すること」を「潰す」って言うか？
4427：減二：2013/06/28(金) 23:09:35: これは議論ではないのでお気軽にご閲覧していただければ幸いです。
敗戦後の日本国憲法、実質的にマッカーサー元帥が来日した後、決められています。
我々が話し合っているのは「人身の自由」の項目。
政治も経済もアメリカ主導の現在、死刑制度にも根深くその思想は浸透しています。
ちなみにアメリカは存置国です。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95#.E3.83.9E.E3.83.83.E3.82.AB.E3.83.BC.E3.82.B5.E3.83.BC.E3.81.AE.E6.86.B2.E6.B3.95.E6.94.B9.E6.AD.A3.E6.A8.A9.E9.99.90.EF.BC.88.E3.83.9B.E3.82.A4.E3.83.83.E3.83.88.E3.83.8B.E3.83.BC.E3.83.BB.E3.83.A1.E3.83.A2.EF.BC.89
4428：紫煙狼：2013/06/29(土) 01:50:20: >>4416
＞私のレスにアンカーを打ち、誰に対して述べた言葉なのでしょうか？
貴方に宛てた言葉に決まっているじゃないですか（笑）

私は貴方に向けて
＞「紫煙狼は自分の意見の正しさを認めさせ、無理矢理にでも受け入れさせようとしている。」
＞そういうフィルタを通してしか、私の意見を読む事ができない人には、私の意見は理解できないでしょう。
と発言しました。これは本当に文字通り受け取っていただきたいと思います。そして、確かに私は

＞「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを理解することが出来る」
という旨の発言をしています。この2つが矛盾なく通じる解釈として

＞そういうフィルタを通してしか、私の意見を読む事ができない人
に貴方は該当しないと紫煙狼は考えている…。と受け取っていただきたかった。
事実そういう意図で書いたものなのですが、無理でしたか？

少なくとも「私の文意が貴方に伝わらなかった」のは明白な事実なので、
私は「そういう意図ではない」と釈明しました。

それに対する貴方の返答が
「そういう事であればお前の書き方が悪い！そんなんじゃ誤読が生じるのは当然だ！」という
叱責であれば、私も納得できるし、私は自分の文章能力の低さを恥じ入らなければならない。

でも
＞実にありきたりな誤魔化し方ですね。
という返答は…どうなんだろうなぁ。

私の意図はまるっきり無視ですか？なんだか「実は、そういうツモリで書いたのだろう？」
「ハッキリ指摘されて困ったんだろう？」「だから誤魔化そうとしてるんだろう？」と、
まるで私が腹黒い悪者扱いされているみたいに感じてしまって、非常に困惑しています。

一応、お伺いしますが、貴方もそういう意図で書いたわけではありませんよね？
4429：紫煙狼：2013/06/29(土) 01:51:01: >>4416
＞でもこのスタンスの本質は、議論では無くて、説得なんです。>>4403でも書きましたがね。
＞紫煙狼さんは、議論と云う場を借りて説得を行っていると云う事です。
うん、確かに説得を試みている部分は多々あります。

まず、過去に私は「廃止派は存置派を論破するのではなく、説得するべきだ」と言う旨の発言をしています。
次に私は「死刑を廃止すると、どんな問題が発生しますか？一緒に洗い出しましょう」と説得しています。

「死刑制度について一言お願いします」というスレッドですから、「死刑存置が正しいのか、死刑廃止が正しいのか」
という話題に限定したスレッドではないという認識のもと、上記のような説得は試みていますが、
それが原因で議場が混乱し皆さんに多大な迷惑をお掛けした実例はありましたでしょうか？
有ったとすれば、私は猛省しなければなりませんね。。。自覚症状はないのですが謝罪します。ごめんなさい。

そうは言いつつ、
＞「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを（中略）議論じゃ無くて、『説得』　と言います。
というご意見には、全身全霊をもって異議申立てをしたいと思います。というのも、
「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを理解することが出来る」と信じてはいますが、
「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを受け入れてくれる」とは夢にも思っていないのです。

已む無しさんが、私の考えを理解した次に待ち構えているくストーリーはパッ思いつくだけで２通り。
「紫煙狼の考えを理解したぞ！うん、それは正しい！仕方ない受け入れよう！」
「紫煙狼の考えを理解したぞ！何がどう間違っているのかハッキリした！キチンと指導してやろう！」
おそらく、前者の可能性は限りなく低く、後者の可能性は限りなく高いでしょう。
でも、どちらに転んでも、私にはプラスなので「Win-Winの関係」が築けると思いますよ？

つまり、議論するにあたって「私の考え方を正しく理解してください」とは「説得」していても、
「私の考え方に賛同してください」と「説得」してはいないのですが、やっぱりマズイのでしょうか？
私としては「曲解しないでください」とか「乱暴な言葉づかいは控えてください」とか、
「言ってもいないことを、さも言ったかのように印相操作しないでください」とおなじくらい、
「議論するために必要な説得」なのですが、それもダメと云われたら…非常に困ります。