北朝鮮 - 1041121743 - したらば掲示板

1：イカフライ：2002/12/29(日) 09:29: 　北朝鮮について書こうとずっと思っていて、でもなかなかまとまらなくて、
今でもまとまっていないんですが(^^ゞ
　あの国はワケワカラン事だらけなので、そのワケワカランままのことを書いちゃいます。

　一体、何を考えてるの？
　
　拉致についても、やり方がめちゃくちゃですが、今、核凍結を解除して、国連の査察官、追い出しちゃってますよね。
この状況で、んなことすれば、世界を敵に回して戦争するぞ、といってるようなもんじゃないでしょうか？
どんな意図があるんでしょう？

１・本当に戦争する気。どう考えても勝てるわけ無いけど、あの国の中では（というか、キムさんの頭の中では）勝てると思ってる。
２・核で脅して原油を貰おうという、いつもの外交パタ－ン。
３・他の意図がある。
４・なにがなんだか、本当にワケワカラン状態になっている。

　どう思いますか？
89：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/20(木) 23:46: >>82　ヤスツ様。

＞「親日派のための弁明」はすでに手を付けているのですが、他にも「朝鮮半島人」の理解の助けになる本があれば、ご紹介いただけないでしょうか？＞ALL

以下の著書などいかがでしょうか。

　コリア・タブーを解く
　http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-7505-9703-1.html

以前に、私が少しお世話になった、西岡力氏の著書です。
この著書によると、韓国人（朝鮮人）の抗議なるもの、真に受けてはいけないみたいですね。
以下に例のごとく、少し無断引用をば（p186)。（笑）

----------------------------------------------------------------------
　日本人と韓国人は自分の思っていることを他人に伝えるやり方がかなり異なっている。すこし誇張してモデル化すると、日本人は相手の言うことをまず聞こうとし、それに不服であってもある段階までは黙っていて正面切って反論はしない。本格的な反論をするのは、その相手との関係を全て切ってしまっても良いという判断を下した後である。
　それに対して韓国人は十ぐらいのことを言いたいと思ったら、だいたい日本人の感覚からすると十五から二十くらいの大げさな表現を使う。他人に対する批判もとても厳しい。しかし、だからといってその批判した相手と絶交するのかといったら、必ずしもそうではない。十五くらいを言われたら二十程度のことを言い返す。そして、いつの間にかまた仲良くなっている。
　たとえば、従軍慰安婦問題をめぐる『現代コリア』の主張に対して韓国マスコミは「道徳不感症」「極右反動」などと激しく非難を加えた。ところが、しばらくすると韓国のテレビ局から正月の特別番組への出演以来が来たり、名指しでの非難をしてきた韓国の日本専門家からまた会いましょうと電話がかかってきたりする。
　だから日韓問題については日本人は韓国側の反応などに気を使わずに、言うべきことははっきりと表現すべきなのである。そうしないと韓国人にはこちらの考えていることが伝わっていかないのだ。
----------------------------------------------------------------------

無断引用、終わり。
まあ、要するに、ハッタリはあの民族における一種の文化ということですね。
韓国はもとより、ジョンイルなんか見ても、それは言えると思います。
台湾の李登輝氏も、『あれはわざとやっているんだ』ってなことも言っていましたし。

そういった一種のハッタリに対し、過剰になる日本人の方にも問題はありますね。
彼らは、そういうものだと思えば、大したことはないわけで。
ただ、それを我が国の国民性に当てはめ、情緒に訴える一部の人間にも問題はありますが。
まあ、世の中、いろんな考え方や、いろんな性癖があるってことで。
枠にはめてはいけないってことですね。
90：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/21(金) 00:34: >>87＝柏葉英一郎さんへ
　確かに革命が起きてもおかしくないですね。経済特区が有名無実なら
今の段階では打つべき手はもう無いですね・・。
91：ヤスツ：2003/03/21(金) 04:52: >>89
ご推薦ありがとうございます。
友人に「何かある？」と聞いたら「やるよ」と言われたので、現在は「馬を食べる日本人犬を食べる韓国人」を読み始めました。
裏返すと、BOOK OFFのシールが付いていました。

そんなの読むのがイヤだったのか？……(^^;)

>>89で柏葉さんが引用なさった部分と、概ね通じる解説が、「馬を食べる～」の著者（35歳の韓国人女性ライター）の文章にもありました。
「韓国人（朝鮮人）は、徹底的に罵倒する。罵倒することでガス抜きをし、仲良くなる。罵倒に乗ってこない日本人は、情が薄く冷たい（または水くさい）ように見える」
大意としてはこんなところですが、この一文を見ていてふと思い出したのが、なぜか旧談話室当時のイカフライさんでした（笑）＜これは悪意からの連想ではありません(^^;)

その当時、確か「イカフライさんは、クチは悪いけど、ガーッと言い合った後はさっぱりしたいい人」みたいな評があったんですよね。（どなたの弁かは忘れましたが）
うろちい氏、ぼーん氏、ちひろ氏などの気質が特にそうであるように思うのですが（さっぱりしているのかどうかは存じませんが）こうした、「殴り返してくることを大いに期待し、殴りかかられたらそれを理由にまた殴り返す（10に対して15を言い、20を言い換えされたら30で返す、みたいな(^^;)）」というスタイルというのが、つまり、言われているところの朝鮮人気質っていうものなんだろうか？　と。

なお、最近のイカフライさんについては、「ガーッ」が以前ほどではないので、意見の対立（というより、一致を見ない、でしょうか）があっても、対話そのものは続けて行けているように思いました。
いつもの「印象」ではありますが、ご無礼をお許し下さい。
92：コテなし：2003/03/21(金) 10:42: イカフライ氏、うろちい氏、ぼーん氏、ちひろ氏は、見ていても、あとくされがないので特に気になりませんでした。
それが朝鮮人気質と言えるものなのかはわかりませんが。ただ、後々まで「日本は・・・」と、仰るところの、あとくされがある朝鮮人気質とは違うなあと。

「カーッ」は別にいいけど、重視したいのは内容の方ですね。発言の内容では、賛同できる面と賛同できない面が出てくると思います。
93：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/21(金) 19:14: >>91

　これも面白いです。
　　　　↓
　求められる日韓比較文化論
　http://www.bekknet.ad.jp/~mki/990526Bnishioka.html

彼らとは顔はよく似ていますが、価値観が全く違うということがわかりますね。
94：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/21(金) 19:56: あのぉ・・・
「脱北」のすすめわええんだが、自国の政府がそれ認めんと、それこそ「戦争」
になっちまうんじゃぁないかと。

中国に脱北した御仁がわんさかおるのは「既定の事実」でわあるが、あくまでも
中国政府わ「強制送還」させとるんだよねぇ。
そうせんと北朝鮮から怒られるわけで。

東欧わ、政府が自由渡航認めて自壊したんだわね。
＃認めないと革命が起こるまでいっとったからねぇ。
95：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/21(金) 21:10: >>94

なるほど。

中国が勝手に難民受け入れをした場合、「北朝鮮vs中国」の戦争になるというわけですね。
国連が関与しても、同じことになるかも知れません。
どうなるかは、神のみぞ知るでしょうが。

やっぱり、強硬策しかないんだなあ･･････。
96：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/03/22(土) 00:22: 『脱北を支援する』と言っても人口二千万以上の国ですからね。
『数万単位』では済まないでしょうから。
97：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/22(土) 11:40: ＞９５
そゆこと。
＃てか、そういう理由だけで中国は強制送還しとるわけで。

心情的には脱北者に同情しとるから「抜本的な」対策しとらんでしょ？
＃中国政府

ホントに困るなら、今頃北朝鮮国境わもっと封鎖されているはずでわ・・・？
＃中国側地域
98：某所より（STvCr6nM）：2003/03/22(土) 14:10: >>97
「＃」よりも「＜」を使った方が良かよ。

『「＃」は＊＊＊＊考えている』
『「＜」は＊＊＊＊については』だから。
　　　　　　　　　　　　　　　
つまらぬ指摘をスマソ。
99：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/22(土) 16:08: ＞９８
「＞」わ引用、「＃」わ自分の考え、「＜」わ表題？
ようわからん・・・
100：ヤスツ：2003/03/26(水) 01:45: 立場を入れ替えて想像してみよう～、ということでシミュレーションをば。

1)近代戦では、「正面切って攻めてくる（上陸戦、強襲、地上戦）のは戦局の中盤以降で、最初は空爆（航空機またはミサイル）から始まる」が、北朝鮮がアメリカ式の「先制防衛」を理由に日本を攻撃するとしたら、やはり「戦略目標に対するミサイル攻撃」が最初になるだろう。
　さて、もしそうした攻撃が起こるとしたら、日本の場合狙われるのは首都圏または都市圏に近い原子力発電所が最有力視されるが、「人間の楯」になるような人たちは、【日本の】【原発】に、人間の楯になりきてくれるだろうか(^^;)

2)イラク戦が済んだ後、「すぐに！」ということはないだろうけれども（弾薬＆戦費の在庫がイラク戦で底を突くだろうから）、アメリカはやはり北朝鮮を「次の戦略目標」に据えるようだ。
　さて、北朝鮮と緊張状態が高まっている。もし戦争が起きれば、米軍は「日本国内の基地」から爆撃機を飛ばすだろう。アメリカが戦うのは「日本の安全保障のため」「日本・韓国などの同盟国及びアメリカに対して大量破壊兵器を使用する能力と可能性のある国」から「問題を取り除くため」だ。ｎ
　戦争が始まれば、アメリカの後方基地である日本国内は、北朝鮮のミサイル群の射程内に収まるだろう。「北朝鮮亡き後の地球など必要ない」とまで言い切った金正日は、実力行使（上陸戦ではなく、原発を目標としたミサイル攻撃。核弾頭がなくても、原発が弾道弾攻撃を受ければ、核攻撃と類似のダメージは負う）をしないとも限らない。
　あなたは、(a)米軍基地に対して反戦運動を行う、(b)国内の原発に対して（対ジョンイル用）人間の楯を志願する、どちらの行動を取るか？

ちなみに、ヤスツ的長期予想を。

イラク戦終結＞アメリカは弾薬と戦費が底を尽き、しばらくは北朝鮮攻めは腰を上げない（期間としては２～３年）＞その間にブッシュ政権は米国内経済の建て直しに失敗し、４年目で交替＞ブッシュの次の米大統領は米民主党（ゴアかそれに次ぐ候補）から出、イラク戦で欧州の支持を得られなかったことをトラウマとして、米孤立主義（もしくは国際非協調主義、紛争解決に対して及び腰）に向かう
＞結果的に北朝鮮・金正日政権は延命する（弾とカネが尽きた直後＆反戦運動の槍玉で厭戦気分になっているアメリカは、すぐには攻撃してこない。ブッシュ政権の次の政権はブッシュほど強硬ではない、と踏んで）。
＞ブッシュ政権に代わる米政権またはEU、中、露が北朝鮮の弾道弾が危険視するかどうか（国連は分裂すると機能せず、その決議に確実な強制力はない、ということが露呈してしていること、アメリカ以外に日本には軍事同盟＝安全保障上のパートナーがないこと）を考えると、日本は「独自の選択」を迫られる。
＞日本の国政については、イラク危機後は「反戦を押し出した勢力」が票を延ばす可能性があるが、「北朝鮮危機」がぶり返すことで、タカ派的勢力が期待される可能性も同程度ある。
＞自民なら亀井派、野党なら小沢一郎。その前に石原慎太郎。民主・自由の合流は、民主の所属議員のうち「若手」が力を持てば小沢に軍配。民主の執行部＆旧社会党出身議員がゴネるなら、合流は失敗。
＞自民のタカ派＋公明＋」自由の連立もゼロではない。保守党/保守新党は将来的には消滅。

当たるも八卦外れるも八卦……。
101：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/27(木) 18:32: 「北朝鮮が攻めてくるのわ妄想」
「北朝鮮が攻めてくる確率なんぞ無きに等しい」ちう御仁へ

明日、日本は偵察衛星打ち上げますが、それに対する北朝鮮テレビの反応（要旨）
１　日本が偵察衛星打ち上げるのは、わが国（北朝鮮）に対する侵略行為だ。
２　従って、我々（北朝鮮）も対抗策として弾道ミサイルを撃つことは正当化される。
３　うちが衛星打ち上げて（注：いつぞやの三陸沖ミサイル発射のことらしい）非難される
　なら、うちもまた撃っちゃうぞ。

・・・あ、頭いてぇ・・・
「対抗して偵察衛星打ち上げる」ちうならまだしもねぇ。

ホント、大丈夫かな・・・
＃イラクの子供かわいそうだとかほざいてる暇あんの？
102：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/28(金) 00:39: >>101

結果は明日（あ、もう今日か）になればわかりますね。
ハッタリか、それとも本気か･･････。
ま、北の精神構造は、我々の常識の範囲外ですので。
やる可能性はあるよなあ･･････。
103：久しぶり？に来た（一応）人。：2003/03/28(金) 11:31: おおっ！！！北朝鮮が閉鎖的な考えが証明されるか、否か！！見所の１つ！！

万が一、日本にミサイル飛ばしたら閉鎖的な思想が証明される。どうでるか、金さんの腕の見せ所！ただし、見せ所を間違ったら、容赦ない非難が待ち構えているのは覚悟すべきだよ～！＞北朝鮮の金さん！

逆に、アメリカや日本と共同で衛生を打ち上げる気にでもなってくれたら、それはそれで凄い！！可能性は少ないけど。

（そもそも、北朝鮮の「日本が偵察衛星打ち上げるのは、わが国（北朝鮮）に対する侵略行為だ。」つう物の取り方が本気で言ってるのだとしたら、まさに閉鎖的。)
104：ヤスツ：2003/03/28(金) 13:06: 対岸の火事より台所の火事のほうが気にかかるヤスツです。

北朝鮮関連の情報を、アメリカに頼らずに独自に集めることができる情報収集衛星（監視衛星、スパイ衛星と呼ばれるものですが）を打ち上げるのが本日のロケット打ち上げの主目的ですが、

1)北朝鮮を刺激する監視衛星打ち上げはよくない。やめるべきだ
1-a)情報収集はこれまで通りアメリカに頼るべきだ→アメリカの利益にかなう情報しか教えてもらえない可能性がある
1-b)こそこそ情報収集などしないで北朝鮮の主張・発言を誠意を持って信じるべきだ
1-c)北朝鮮が対抗してミサイル攻撃を行った場合、反論できない。やめるべきだ

2)北朝鮮をアメリカに頼らず独自に監視するための衛星は打ち上げるべきだ。
2-a)この衛星をもって、アメリカの情報支配からの独立の第一歩とすべきだ
2-b)この衛星の情報をアメリカにも提供し、相互利用すればいい
2-c)竹島、日本海、北方４島、中国とロシアの一部も監視対象に含めるべきだ

さあ、みなさんの読みはDotch！？
105：久しぶり？に来た（一応）人。（UgDo70vg）：2003/03/28(金) 15:46: 2-b)この衛星の情報をアメリカにも提供し、相互利用すればいい

です。
106：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/29(土) 10:39: ＞１０４　ヤスツさん
１を選択した場合は、まあどんなに立派なこと言っても「反対」である、ちう
事実を他の目的から選択してる御仁に利用されるわなぁ（笑）

2-b)を選択することが、一番ええわな。
＃衛星運用のノウハウもないしねぇ、日本にゃ

これからの問題わ、いかに「情報を分析」して「利用」するかだわな。
＃政治の方針決定から現場まで

そこが一番難しい。
107：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/29(土) 10:41: ところで、今一番怖い選択枝わ・・・

北朝鮮が燃料注入→自衛隊防衛出動→北朝鮮が「うそだぴょーん！」

日本大混乱だわなぁ（笑）
実際撃つより、効果があると思うぞ。
108：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/29(土) 21:54: >>104

１は･･････お話になりませんねえ。
刺激云々をいったら、弾道ミサイルを保持し、核開発をしている北の方が、我が国を刺激しているって論法になりますから。
某政党なんか、まだこんな妄言を吐いているようですが。

２は、個人的にはａもしくはｃですが、現実的にはｂでしょうね、やっぱ。
今の政府に、そこまでの深遠な考えはありそうにないですから。

まあ、>>106で緑装薬４氏も申しているように、如何にハードがあっても、それを分析・運用するソフトがなくては何にもならないわけで。
旧軍も、優秀な偵察機（百式司偵、彩雲など）はあったけど、持ち帰った情報はまるでおざなりで、全く役に立ちませんでしたから。
そういった怠慢も、あの敗戦の原因の一つになったわけで（逆に米軍は多数のスタッフにより、持ち帰った情報をあらゆる方面から分析していたらしいですが）。
また前回の轍を踏まないことを祈るばかりですが。
109：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/30(日) 10:35: ＞１０８
＞また前回の轍を踏まないことを祈るばかりですが。
まあ、間違いなく踏むだろうな（笑）

どんなにいい分析しても、分析結果に満足せん（つまり自分の考えてる通りでない）
と、怒る指揮官がいっぱいおるからなぁ・・・

何が「ポイント」かを、きちんと掌握でけん御仁が多いこと多いこと（笑）
110：ヤスツ：2003/03/30(日) 14:54: 衛星運用を行うのはDRC（ディフェンス・リサーチ・センター http://www.drc-jpn.org/）という公益法人なのですが、DRCで検索をかけるとエヴァンゲリオンのファンサイトがトップに……(^^;)

今回打ち上げた衛星は、光学（目視）と赤外線感知など、２機だそうで。
この分野で先行しているアメリカの1/10程度の能力で、衛星の寿命は５年程度。
打ち上げ費用が2000億で運用費が500億（だったかな。ちとうろ覚えですが）
情報解析にかかる期間は、アメリカの「数時間」に対して「３～４日」だそうです。
111：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/30(日) 17:52: ＞ヤスツさん
ほほぅ・・・
するってぇと、アメリカは１０ｃｍのものを見分けられるということに（笑）

「めがねをかけている」ことがわかるたぁ聞いたことがあるから、嘘でわないと。
112：ヤスツ：2003/03/30(日) 19:51: >>111
嘘か誠かはわかりませんが、アメリカの当局者のコメントでは、
「アメリカの監視衛星の能力は、それが野球のボールなのかグレープフルーツなのかを識別することが可能だ」
そうです。

映画のタイトルは忘れちゃいましたが、「スパイ衛星は真上からしか撮影できないので、空を見上げなければ個人が特定されることはない」というネタがありました。
それは映画だとしても(^^;)、現在の最新の衛星では10cmまで識別できるというのはあながちブラフでもないみたいです。

日本の場合、「初めてのスパイ衛星」投入でいきなり光学衛星と熱探知レーダー衛星を同一軌道上に同時に二個投入ということで、まずはなかなかの滑り出しか、と。
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message11/jigs_mm.html
ここんところ失敗の続いていたH2ですが、新型のH2Aは見事成功。「ここ一番」でうまくいったようで。
113：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/03/30(日) 21:29: 偵察衛星について、各新聞社の見解。

　朝日新聞
　http://www.asahi.com/paper/editorial20030329.html
　毎日新聞
　http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200303/29-2.html
　読売新聞
　http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20030328ig90.htm
　産経新聞
　http://www.sankei.co.jp/news/030329/morning/editoria.htm
　中日新聞
　http://www.chunichi.co.jp/00/sha/20030329/col_____sha_____000.shtml

朝日、毎日、中日はどうやら安全保障よりも、平和利用、商業利用に重点を置いているようです。
安全保障においても、あくまで専守防衛に徹せよと。
読売、産経はそれに対して批判を加えているスタンスです。
まあ、お約束と言えばそうですが。
ただ、ソフト面に関しての過大を指摘しているのは、各社とも一致した見解のようですね。

さらに、どうやら今年の八月にもう一回うちあげるようですね、同じものを。
また、産経の社説において伺えるのは、完全な純国産ではなく、米国のブラックボックスをそのまま乗せているようです。
要するに、肝心な部分は米国に握られていると。
まだまだ「情報独立」からは、ほど遠いですね。
114：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/03/30(日) 23:12: ＞１１３
＞安全保障においても、あくまで専守防衛に徹せよと。
まあ、朝日の本社にテポドンが落ちても、同じ論調であれば脱帽ですな（笑）

佐渡島に落ちたら「撃ち返すな」
東京に落ちたら「殺せ！」

なんかそうなるような気がするがな（笑）
115：イカフライ：2003/04/17(木) 08:36: ところで、話題が核開発に移ってしまった感がある北朝鮮ですが。
日本にとってもうひとつの重要項として拉致問題があります。
で、家族の会について。
イラク攻撃にかすんでいますが、家族の会の人達が、アメリカにいってますね。
「アメリカ市民に拉致を訴える」
とのことですが、私、どうもこれヘンな気、するんですよ。
それよりは、日本国内、および、韓国に訴えるのが筋じゃないかなあ？
拉致被害者は、韓国にもいるんでしょ？　
確か、前にニュ－スで観たのだけれど、日本で拉致被害者が帰国した事は、当然、韓国にも報道されているわけで。
その時に、韓国の拉致被害者らしい家族や関係者が向こうの政府機関におおぜい押し寄せていました。
韓国の拉致被害者は、推定で500人くらいいるとか？

まあ、北朝鮮に強くものがいえるのは、アメリカだとか、日本政府は頼りにならない、ということらしいのですが、なんか、これ、ちょっとちぐはぐだなあ、と。

そう思うのは、私だけ？
116：緑装薬４（aL5K3vps）：2003/04/17(木) 21:21: ＞１１５
日本わ「（自らの）国際紛争解決のための戦争は放棄する」ちうこと掲げてる
からねぇ（笑）

そら、アメリカにすがるのが、まともだわなぁ。
117：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/04/17(木) 23:27: >>115

えーと、韓国に訴えても効果がないと思ったから、やらないだけでは？
韓国人はあくまで韓国人拉致にだけ関心があるので、日本人拉致にはそれほどではないと。
というか逆に、『日帝３６年から比べれば大したことはない』『ざまあみろ』と感じているのでは？
また、同胞が同胞を拉致したという意識があり、我が国と比べて、その問題に対する温度差があるかも知れません。
さらに、北をこの問題で刺激したくないという思いもあるのかも知れません。

それから、我が国の国内においてはかなり訴えており、それなりに効果をあげていると思いますよ。
その証拠に、ネット上だけでも、これを扱ったサイト、掲示板が山ほどありますので。
また、マスコミでも未だに連日、取り上げられていますし。
ただ、日本政府自体が強硬策を採らないということで。

それとやはり、アメリカの影響力はバカに出来ないということがあります。
特にアメリカのメディアの力は凄まじい限り。
ＣＮＮなんか、世界中の誰でも知っていますから。
日韓だけで騒いでも誰も見向きもしませんが、アメリカで騒げば、世界中が注目すると。
拉致問題をアピールするには、打ってつけだと思います。
まあ、要約すれば、アメリカで宣伝活動するのが、一番効果的だってことですね。
で、その成果かどうか知りませんが、各新聞社から以下のような記事が。

　国連人権委、北朝鮮の人権侵害で非難決議
　http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030416it14.htm
　国連人権委の北朝鮮非難決議、横田滋さんら歓迎
　http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030417ic07.htm
　北朝鮮の人権、初の非難決議　国連委、拉致解決も要求
　http://www.asahi.com/international/update/0417/002.html
　国連人権委、北朝鮮非難を初決議－－拉致の全面解決など要求
　http://www.mainichi.co.jp/news/article/200304/17m/047.html
　北朝鮮への非難決議採択　「国連に期待したい」－－拉致関係者ら、一様に歓迎
　http://www.mainichi.co.jp/news/article/200304/17m/083.html
　北朝鮮非難決議を採択　国連人権委員会
　http://www.sankei.co.jp/news/030416/0416kok117.htm
　【北朝鮮非難決議の要旨】
　http://www.sankei.co.jp/news/030417/0417kok016.htm

えー、全ての新聞社が報じていることを見ると、北朝鮮非難決議が採択されたのは間違いないようです。
で、日米欧は賛成に回りましたが、中国やキューバは反対、韓国は棄権したようですね。
現在の各国の北に対するスタンスを考える上でも、少し参考になるのではないかと。
118：武蔵：2003/04/17(木) 23:29: >>116

＞日本わ「（自らの）国際紛争解決のための戦争は放棄する」ちうこと掲げてる
からねぇ（笑）
＞そら、アメリカにすがるのが、まともだわなぁ。

ということは、彼ら拉致被害家族の人たちは、
アメリカに、北朝鮮と戦争してくれと頼みに行ったということですか？
119：へぇ。：2003/04/18(金) 06:29: 正確には、戦争をも辞さない態度で北朝鮮に圧力を掛けて欲しいということでしょう。
日本では不可能ですから。もっとも自分の手を汚せない日本を選択したのは日本国民ですが。
120：ヤスツ：2003/04/18(金) 11:35: 日本と北朝鮮の間で解決できない問題をアメリカで訴える
アメリカとイラクの間で解決できない問題を日本で訴える

どこに違いがあるのかと小一時間（略

>>118
>ということは、彼ら拉致被害家族の人たちは、
>アメリカに、北朝鮮と戦争してくれと頼みに行ったということですか？

これは武蔵さんのウィットですか？

アメリカは北朝鮮に貴重な弾薬をばらまきたくない（使い終わったばかりで、これからまた数ヶ月以上かけて蓄積せねばならんわけで）し、北朝鮮本土で戦争をすることで中国を刺激したくない。
だから、北朝鮮がどんなにファイティングポーズを取っても、今すぐ米朝戦争は起きないでしょう。
ただ、目の前で「アメリカはやるといったら国連の制止を振り切ってでもやる国だよ」という実証が示されたことの【おかげ】で、アメリカが実力行使を実際にしなければならない必要は多少減るのでは。
（イラク戦争が事細かに報道されていれば、という条件付きですが、世界のすべてが連日の報道を見ていたわけではないですからね。メディアで報道されたものは、アフリカの片隅から中国の奥地まで知らない人はいないと盲信するのは、メディア中毒に染まっている我々に共通の悪い癖でしょう）

ちなみに、北朝鮮は「核開発問題を巡る米朝交渉」に「中国が加わること」については、イラク戦争開戦前に通知済みだったとか。
拉致問題が解決されるかどうかは不明ですが、米中はこれを核問題解決のカードに使ってくる可能性もあるかもしれません。
どっちに使われるかわかりませんけど（拉致問題を解決する代わりに核武装を認める、になる可能性だってゼロじゃないわけで）、

a)拉致家族の目標　＞　行方不明者の消息＆離散家族が帰ってくるか往来できるようになること
b)日本の目標　＞　(a)及び核問題の解決だが、現状では拉致問題が優先課題
c)韓国の目標　＞　(a)及び核問題の解決だが、現状では核問題が優先課題
d)アメリカ・中国の目標　＞　北朝鮮に核兵器開発を断念させること

拉致家族の願いは、おそらく米中朝交渉のカードになるでしょう。
カードになったとしても、目的が果たされるならそれでもいい、ということでしょうね。アメリカでの訴えは。
121：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/05/14(水) 22:41: 久しぶりに、こちらの方にニュースをば。

　「北朝鮮脅威」８割　「経済制裁」半数に
　http://www.sankei.co.jp/news/030324/morning/24pol002.htm
　核開発阻止に経済制裁支持が過半数　本紙世論調査
　http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200304/21/20030421k0000m010105000c.html

日本国民の危機感は、刻々と高まっているようです。
122：コテセズ：2003/05/14(水) 23:28: 危機感かぁ・・・（御免。リンクは読んでいないが、恐らく北朝鮮脅威についての危機感と想像します。）

ま、騒いだところで仕方あるまい。
自分もいつかは死ぬんだし・・・。

世の中なんてものは、いくら努力したところで成るようにしか成らないのだから、自分に出切る事を精一杯やって生きて死んでいくしかないと思う。

第一、マスコミに影響されて振り回されてもしょうがない。

マスコミと言えば、オイルショック当時のトイレトペパー買占め事件を思い出した。あほらしい。紙が無くても、ケツぐらい水で洗えば済むではないか。発想の転換と工夫に限る。

と、書くと、クレームが出るかなｗ。
123：コテセズ：2003/05/14(水) 23:42: 読みました。
そうだなあ。北朝鮮は信用ならずですなあ。
124：武蔵：2003/06/20(金) 22:40: 黄長菀さんが、ニュースステーションで語りましたね。
延辺に脱北村を造れっていってましたね。
孤立化させる事から始まって脱北村に至るまで、全体として彼の案に賛成します。
というより､それ以外の手はないと思います。
125：イカフライ：2003/06/21(土) 00:10: >>124

ニュースステーション,私も見ました。
　私も賛成なのですが。
　　脱北村が実現するのは、中国・ロシアの意図が大きいですね。
　特に中国。
　今のところ、中国は脱北者を強制送還させていますが、北朝鮮との友好関係（？）を持て余しているのも確かなようですし。
126：武蔵：2003/06/21(土) 01:14: >>125

黄長菀さんの見解では、アメリカを含むアジア諸国の共通認識を求めるということですね。
中･ソに協力してもらうにも、日韓米の覚悟も必要ですね。
127：＜未入力＞：2003/08/05(火) 08:39: 　いろいろな報道がなされている割には、カキコミが少ない北朝鮮スレですが。
　韓国で、不正送金が問題になっている現代グル－プの会長が飛び降り自殺してしまいました。

　「太陽政策」って、これからどうなるのだろうか？
128：イカフライ：2003/08/05(火) 08:51: >>127は、私です。
129：武蔵：2003/08/05(火) 09:56: >>127

太陽政策の行方・・・どうなのでしょうね？

それより日本のことが気にかかるのですが・・・・
ＮＧＯが持ち帰った、拉致被害帰国者の子供たちも手紙を、直接渡すことを拒んだ家族会。
「北朝鮮の思惑」は当然あるでしょう。
しかし、５人は立派な大人です。もはや洗脳も解けているでしょう。
こどもたちに最近実際に会った人と直接会って、生でやり取りしてこどもたちの息吹を感じたい、細かい質問をしてみたい、
そう思う親はいないのかしら？　
こういうとき、曽我さんの声がきこえてこないのはなぜ？
「北朝鮮の思惑」を見抜くためにも、直に会ってどんな情報を伝えようとするか
見てみてもいいもじゃあないかと思います。
130：イカフライ：2004/05/22(土) 21:11: ほぼ、休眠スレとなっていた、ここですが。

　小泉総理の、今回の二度目の訪朝について、いかがでしょうか？
131：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/05/23(日) 02:49: >>130
今、この話題についてはヨソのスレで手一杯です(^^;)

要点を挙げておきます。

・経済制裁カードの封印は、誤解釈。
　×　「経済制裁はしない」　←今、通説になりつつある説
　◎　「平壌宣言が守られているなら経済制裁はない」　←これが元の発言で、前提に平壌宣言がある。さらに、これには「平壌宣言が守られないなら、経済制裁はあり得る」と釘を刺している暗喩になっている（どちらも等価の意図になる）。

・８人帰国の約束が破られた、は、マスコミのミスリード。
　「全力を尽くす」という話はあったが、「事前に確約があった」という話は実は存在していなかった。マスコミの憶測記事が、ハードルをがんがんあげてしまっている。

・３人（ジェンキンス一家）が帰ってこなかった、は北の妨害によるものではない。
　これは、ジェンキンス氏の身柄保証に関する日米間の完全が合意が間に合わないため。そもそもジェンキンス氏は脱走兵であって「拉致被害者」ではない。
　日本への「帰国」と言う言葉も本来はそぐわない（家族の元へ、という言い方はそぐうけど）。
　二人の娘は、生まれも育ちも北朝鮮なわけで、日本は「母の故郷の外国」でしかない。「日本とアメリカのハーフの朝鮮人」なわけで、「母は欲しいが日本は必然ではない」のが本音。

・10人の安否は、当初から確約されていない。
　これも、事前にそういう期待がマスコミによってミスリードされていただけ、と言える。公約はなかったし。
　ただ、一度独裁者によって「調査完了」とされていたものについて、「再調査」を約束させた（というか、金正日のメンツをひっくり返した）という離れ業をやっているわけだが、そのあたりについてはほとんど評価されていない。
　独裁国家の独裁者に、意志を変えさせるというのが、どれほど凄いことかと小一時間……。

・原則論と現実論のせめぎ合いと考えれば及第点。
　原則論に固執してきたことによって、この１年８か月は膠着状態になっていた。膠着状態打破が今回の主目的で、人数（数値）目標は主目的ではない。
　現実論として、北朝鮮を武力攻略できるわけでもなく、日本一国の経済制裁だけで実質的効果（家族奪還）がなされるわけでもなく、日本は「強硬対処」というカードがない。
　また、北朝鮮の協力がなければ何一つ先へ進めないのも事実なわけで、協力を引き出すために使えるカードはごく少ない（経済制裁カードは懲罰カードであって、協力を引き出すカードではない）。
　その少ないカードの中で、「拉致家族を北朝鮮に抱え込んでおくのは、むしろ不利益」という判断を金正日から引き出したのは、評価すべき。

・誰がいっても同じ結果が得られたとする批判。
　それは、ない。火中に手を突っ込めば誰でも栗が拾えるとしても、栗があるのが火中だとわかっていて手を出す政治家はいない。
　お膳立てができていても、「総理大臣がもう一度足を運んで迎えに行く」という行為がなければ、５人の帰国は難しかった（これが福田元官房長官や、平沼拉致議連会長では、金正日のカウンターパートとしては成立しない）。

とりあえず、そんなところ。

イカフライ女史もよろしければ、
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1085243573/ にどうぞ。
まとめサイトはこちら。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/hozen-k.htm
普段はﾏﾀｰﾘしたスレですが、今は怒号が渦巻いてすごい濁流になっています(^^;)
それでも、強硬論一色の他のスレに比べれば、かなり冷静な分析を見ることが可能かと思います。
スレ住人の注目点は「このピンチは、どういうどんでん返しに繋がるのか」ですが(笑)
ご参考までに。
132：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/05/23(日) 16:55: そして、再訪朝の要点と、議論のテンプレートは、こちら。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/2004522revenge.htm
133：イカフライ：2004/05/23(日) 19:22: >>132

まとめ、ありがとうございますm(__)m
134：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/23(日) 21:09: 今回わ、完全に負けだね（笑）

「経済制裁をしない」
なぁんて取引が、なぜ成立するのかがわからんよ。
＜米と薬の支援だってそうだけどね

「拉致問題が解決しないなら、経済制裁するぞ」
くらいの話でちょうどええはずなのになぁ。
135：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/05/23(日) 22:55: >>134
緑さんまでミスリードに引っかかってどーしますか！(笑)

http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/2004522revenge.htm

マスコミのミスリードは、岡田発言に基づいて広まっているものです。
「平壌宣言が守られるなら」「経済制裁はない」
であって、無条件での「経済制裁をしない」じゃありません。
むしろ、「平壌宣言がまもられなければ経済制裁をする」と暗喩して宣言しています。

そして、「平壌宣言に拉致問題は含まれていない」というのが先の「経済制裁をしない」を裏付けているそうですが、それを言い出したのは民主党の岡田代表です。
ちなみに、平壌宣言に「拉致」の文言は含まれていませんが、「日朝両国が正常な関係になること」という文言が明記されています。
拉致問題については、日本側が「拉致問題が解決されないうちは正常な関係とは言えない」としているわけで、現状正常な関係ではない（訪朝前に「現状は敵対関係」と会見で明言してました）ので、経済制裁はいつでもできる有効カードです。

それについては、
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2004/05/22press.html
ここにもちゃんと「発動しない条件」が明記されています。

>「拉致問題が解決しないなら、経済制裁するぞ」
>くらいの話でちょうどええはずなのになぁ。

言外にそう言ってるんですけどね(^^;)
民主党岡田代表に理解できないことは、マスコミは記事にしないようです。
136：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/24(月) 21:55: ＞１３５
なるほろ。
そう考えると、キムおじさんの不躾な態度も理解できまふねぇ。

つまり、「身を持っていかれたから名を取る」ってことで（笑）
＜出迎えの人選から小泉御仁の見送りまで

まあ、とっとと経済的に破滅させりゃぁええんだがな。
＜中国韓国なんぞ知ったことかえ。
137：D.R.：2004/05/30(日) 21:10: てか、小泉総理訪朝は通過点だからなぁ。
「ここで一旦切って総括しましょ」と言うわけにはいかんよなぁ。
途中でバーディ出そうが、ダブルボギー叩こうが、
上がってなんぼだからなあ。
138：イカフライ：2004/09/12(日) 19:57: ところで、北朝鮮でなんか爆発したようです。
139：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/09/12(日) 20:18: 核爆発かどうかは判らないけど、

核施設のある場所
http://www.nti.org/db/profiles/dprk/images/N_KOREA3.gif

に、大きな爆発が観測されたというニュースが報道され、
http://www.nnn24.com/pictures/img58951_200x150.jpg

実際にキノコ雲が監視衛星に撮影されている
http://img.news.yahoo.co.kr/picture/15/20040912/1520040912_12754379.jpg

ということまでは判明。
核実験/核爆発の場合は、9/9の段階で地震波が日本でも観測されているはず。
（大阪、三重の地震は9/6～8でしたっけ？）

9/9の環境放射線モニタリング情報は
http://www.jnc.go.jp/zturuga/jturuga/realtime/html/graph168_1h_et.html
こんな感じで9/9は変動なし。

以上、運スレで拾ったソースのまとめ。
140：○○番長：2004/09/12(日) 23:52: >>139
こっちでは久しぶり。
興味を持って見守っています。
141：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/09/13(月) 12:36: ＞１３９
核爆発じゃぁないらしいね。

弾薬庫とか燃料集積所が爆発しても、そーなるし、中性子だっけ？核爆発が
起きると生成される物質わ。
それの検知もされておらんでしょ。
142：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/09(月) 23:56:01: とうとう北が核実験を行いました。
というわけで、このスレを上げます。
みなさんの見解はどうでしょうか？
私はもはや、戦争しかないように思えますが・・・・。
143：うろちい：2006/10/10(火) 04:46:31: 本当にこまったものだ、いろんな意味で。
悪循環がまた一歩、進んじゃったのかね。
ただ、事実が今ひとつ不確かなんよね。
失敗とかなんとかという話も、いまだあって。

まあ、連合広島と同県被団協はすでに座り込みやってます。
核に東西左右なし。

日米同盟を肯定し、核の傘に自ら入り、かつ、自国の核開発をも否定しない人たちは、
どう言って北朝鮮を非難するのか、それともしないのか、僕には解らない。
「とにかく危ないから、やめてくれ」と言うのか。

やっぱ、パキスタンを、もっと徹底的にやるべきだった。

本題からずれるけど、
このニュースのおかげでテレビでよく北朝鮮の軍事パレードの映像が映るんだけど、２歳の子供がそれを見て、
「わお、ロケット（ミサイルを指して）だあ」
とか
「みんなで棒（銃、ね）もってあるいてるよ」
とか、嬉しそうに言ってきます。
なんとも悲しいことです。
144：大神：2006/10/10(火) 08:24:21: 戦争すべきですね。今のうちにしないと手遅れになるので。

海軍基地、空軍基地、核施設に対する空爆、これなら手間はかかりません。体制崩壊まで持って行きたいなら北朝鮮民衆に離反を促す強烈な宣伝戦をしかけるなど。ただ一番のネックはアメリカはする気がないということですかね。

次善の策としては、効果的なことを考えると武力制裁をちらつかせて徹底的な経済封鎖をして貧弱な核と心中してもらうとか。

見物なのは今まで
・何が何でも戦争はイケナイ（北朝鮮は比較的強力な日本海軍と日本空軍が動かないと安心できる）！！と唱えていた人

・日本もアメリカの核の傘、一部右翼勢力は日本自信の核武装推進を唱えてるじゃないか（と北朝鮮の問題点を拡散して間接的に北朝鮮を擁護。日米が敵な人。敵の敵は味方と、北朝鮮にシンパシーを持って行る人）

・粘り強い対話が大事と唱えていた人

達がどう言論責任を取るか見物ですが。

まぁ、この手の人達は
［日本は慎重に］とか（これはまだいいが）、［右翼の台頭が問題だ］
とか言ってそうですが。
145：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/12(木) 00:49:41: >>143
どもです、うろちい氏・・・・で、

＞やっぱ、パキスタンを、もっと徹底的にやるべきだった。

仮に印パの核武装を止められていたとしても、結果は同じだったと思いますよ。
以前から何度も言っていると思いますが、北朝鮮はヤクザ国家・・・・いや、ゴロツキ国家ですから。
核をちらつかせて恫喝するなど、アメリカはもとより、ソ連や中共ですらやったことのない行為です。
ちょうどヤクザが代紋をちらつかせて、カタギを強請るのと同じですだと思いますね。
よって、核保有の屁理屈など何とでも言えるわけで。
こんなゴロツキ相手に話し合いで解決とか、理性を期待するとか最初から間違っていたんですわ。
要するに、ゴロツキは力で黙らせるしかないんです。

で、それを理解せず、北朝鮮を信用したクリントンがバカだったわけで。
反戦派の中にはアメリカにも責任があるという論調もありますが、確かに責任はあるでしょう。
ただ、それは北朝鮮にアメリカが圧力をかけた云々ではなく、お人好しにもゴロツキを信用し、しかも援助までしてしまった責任でしょうね。
このおかげで、北朝鮮は核開発のための時間と資金を得たことは言うまでもありません。
さらに、アメリカだけでなく、韓国やさらに我が国も同じ過ちを犯してしまった。
我が国の場合、米支援をした村山～橋本内閣の責任は重いと思います。
北朝鮮を除いて責任の重い順を考えるなら、

　１．クリントン政権
　２．金大中～盧武鉉の韓国政府
　３．中国政府
　４．在日朝鮮人
　５．村山～橋本内閣

ですかね？
歴史は繰り返すといいますが、ミュンヘン会談の過ちをまたやってしまったわけです。
平和主義が戦争を起こす・・・・いや、正確に言えば状況をさらに悪化させる典型でしょう。
ま、過ぎたことをとやかく言っても始まらないんですが・・・・。

とにかく、ここまで来た以上、話し合いなど無駄なので、北が屈服するまで締め上げるしかないでしょうね。
今度ばかりは、中国も日米に同調せざるを得ないみたいですので、まずは強烈な経済制裁から。
今はまだ核実験段階で済んでいますが、核弾頭開発まで行けば全ては手遅れになると思います。
それを阻止するためには、開発のための資金や資材を絶つことが何よりも効果的ではないかと。
まあ、それで北が暴走して、韓国が廃墟になっても仕方ないことですね。
恨むなら、無能な盧武鉉を選んだ自分たちを恨むしかない。

＞とか、嬉しそうに言ってきます。
＞なんとも悲しいことです。

男の子ですよね？
これはまあ、仕方ないですよ。
男の子は多かれ少なかれ、強いものとか武器とかに興味を持つものなんで。
これは思想云々は関係なく、強さや闘いに憧れる、男という生物の本能でしょうね。
仮面ライダーやウルトラマンなどのヒーローもの、ヤマトやガンダムなどの宇宙戦争ものが大ヒットしたのも、そこら辺に理由があると思いますよ。
最近では、ドラゴンボールなんかもバトル漫画で、作品中で殺し合いしていますし。
男は力に憧れ、女は美に憧れる・・・・これは古今東西共通する普遍的価値観だと思いますね。
146：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/12(木) 00:52:57: >>143
とりあえずは、経済制裁で様子見でしょうね。
で、なぜか北朝鮮の核実験とときを同じくして、沖縄で市民団体（？）が暴れているようで。
核実験に呼応したのでは？と思っているのは、私だけかな？
147：OKE：2006/10/12(木) 22:22:27: >>146
今回、沖縄でＰＡＣ３配備阻止活動を呼びかけていた「沖縄平和運動センター」ですが、
ネット上では朝鮮総連とのかかわりが指摘されていますね。

ttp://www1.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1998/sinboj98-10/sinboj981016/sinboj98101682.htm
（下のほうに、当該団体の事務局長が共和国創建５０周年の祝辞を述べたとあります。）

これをもってこの団体が北朝鮮の工作団体と断定するのはさすがに早計ですが、
反戦平和への願いや運動が、時に軍事独裁国家の軍事力拡大に利用されうる
ということを表しているように思います。

過去を振り返れば、反戦運動が戦争遂行や軍事力増強のためのいち手段として使われることは
そう珍しいことでは無いですから、戦争反対や反兵器という活動はいったい誰を利するのか、
ケースによってそれぞれの背景をよく吟味しないといけないんでしょうね。
148：大神：2006/10/13(金) 21:07:58: ヨーロッパでパーシング２が配備されたときにはソ連は西側に反対運動を起こさせて
いましたが。

ただ、あの時と違うのはもはやそんな反対運動は日本において大きな力には
ならないということですかね。

今回の北朝鮮に対しては広島も長崎も非難しており、パトリオット３などは
ミサイルを打ち落とすのを目的とした防空用ですしね。
149：コボ朗：2006/10/13(金) 21:43:12: >>1_推測ですが４しかないのでは？

>>142_気持ちは判りますが
戦争すれば解決付くと思うのも、また幻想です。
まぁこれだけやって聞く耳持たないんだから
仕方ないとは思いますが。
150：スライムベス：2006/10/13(金) 23:47:50: >>149コボ朗さん
>　>>1_推測ですが４しかないのでは？

わけがわからん状態ってことは無いと思いますけどねえ。
私の考えに一番近いのは２．かな？
彼等にとっては体制の延命が何よりの目標で、
エネルギーもついでに貰えるものなら貰いたいってところじゃないでしょうか。
核を持たない方が攻められないか、持つほうが攻められないかと考えた上で
「そっちが攻めてきたらあんたもタダでは済まないよ」と核の抑止（威嚇）効果の方を重視したんでしょう。

だからもしブッシュ政権が北朝鮮に核を持たせない事を目標に外交してきたんだとしたら、
これは強硬一本槍できたブッシュ政権の失敗ですよ。
相手にこちらの要求を通すにはアメとムチをうまく使い分けないとダメなのに、
アメの方は全然出してなかったですからね。

しかしブッシュ政権の目的はそうでは無く、
金正日体制を打倒（優しく言えば体制転換？）する事でしょう。
金体制を追い詰めていって始末するつもりで、
イラクが落ち着くまでの時間が稼げればいいと思ってるんじゃないでしょうか。
それなら今の状況はブッシュ政権にとって失敗とは言えないですね。
一方中韓露やクリントン政権は体制を認める代わりに核を放棄させる路線でした。
そもそもの目的がブッシュのアメリカ（＆日本？）と他の国とでは
違っているんだと思います。
151：大神：2006/10/14(土) 01:01:44: 「世界最大の難民キャンプを崩壊させる勇気は無い（汚いからと汚水溜めを
壊す勇気のある奴はいない）」

とタカをくくった北朝鮮。

一方他国は１０年間以上米支援や軽水炉建設支援などをしてきた。
「援助して経済が発展して、中国のようにソフトランディング」すれば、
「金正日が寿命でくたばるまでの辛抱だ」、「崩壊のリスクに比べれば
甘い言葉と、支援などは安いものだ」

というのは当然見破られる。

北朝鮮にしてみれば「何をしても大丈夫な状態」な訳ですから、
ニセ金を作ったり（通貨の信頼に関わる）、麻薬をばら撒いたり、と
好き放題出来る。

時間稼ぎして得た時間で「新たな脅しのタネ」を持つ。

これは止められませんな（笑）
152：コボ朗：2006/10/14(土) 01:27:38: はて？北にとって痛いのは戦争より経済制裁だと思いますが。
向こうは財産も人口も、
戦争で失うものが日本より遥かに少ないですからね。
北が暴発したら百倍にして返せばよいとか言う人が居ますが、
あの国を壊滅させたところで日本が戦争で受けるであろう被害の
千分の一にも足りません。
だからこそやつらは戦争したがってるんです。
153：大神：2006/10/14(土) 09:21:29: >>152
>はて？北にとって痛いのは戦争より経済制裁だと思いますが。

元々貿易自体が小さい国で、別に経済制裁されたからと国民が飢えて死ぬ
のではなく（元々民生の貿易はほとんどない）困るのは重油の輸入くらいです。

しかもそれも輸出は中国からされて、貿易依存度の７割が現在は中国です。
中国が厳格に経済制裁を守るか。

　　　　　　むしろ戦争の方が体制崩壊には導き出せます。

>向こうは財産も人口も、
>戦争で失うものが日本より遥かに少ないですからね。
>あの国を壊滅させたところで日本が戦争で受けるであろう被害の
>千分の一にも足りません。

大丈夫ですよ（笑）日本は戦災を受けることはありませんよ。
米韓日軍の圧倒的軍事力で、未熟な核を抱える北朝鮮はまともに反撃する
前に叩きのめされますから（笑）

>だからこそやつらは戦争したがってるんです。

はて？
>149 名前：コボ朗投稿日： 2006/10/13(金) 21:43:12
> >>1_推測ですが４しかないのでは？

とありますが、
１・本当に戦争する気。どう考えても勝てるわけ無いけど、あの国の中では（というか、キムさんの頭の中では）勝てると思ってる。
に変わったのでしょうか？
154：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/14(土) 22:21:35: どもです、で、

>>150
＞相手にこちらの要求を通すにはアメとムチをうまく使い分けないとダメなのに、
＞アメの方は全然出してなかったですからね。

これは仕方ないでしょうね。
膨大な援助をする代わり、核を放棄するって約束を北朝鮮の方が反故にしましたから。
仮にアメを与えても、また同じ事をするだろう・・・・って考えになるでしょうし。
そして、日米が援助を停止したあと、中韓が北を援助してきたわけで。
韓国の場合だと、北に１兆円以上もの大金を投資したみたいですし。
で、その結果がこれです。
ゴロツキ相手には、国際的な常識など全く通用しないわけでして。
やはり、もっと早い段階から強硬策で行きべきだったと、私は思いますが。

＞そもそもの目的がブッシュのアメリカ（＆日本？）と他の国とでは
＞違っているんだと思います。

いや、日米ともに同じだったと思いますよ。
アメリカの戦略上、中国と直接対峙するのはあまり気の進まないことでしょうし。
朝鮮半島は大陸国家（中ロ）と海洋国家（日米）の緩衝地帯であればいい・・・・これは、日米中ロ共通のものだと思います。
そして、明治維新以来の朝鮮の歴史は、まさにそういったものでした。
米国の今までの態度を見ても、あまり事は荒立てたくないように感じます。

ただし、これは北朝鮮がちゃんと約束を守ってくれるという、条件付きですが。
秘密裏に核開発していたり、ニセの遺骨を送るような行為をしていれば、不信感を抱くのも当然で。
さらに偽札や麻薬で、アメリカをいっそう怒らせました。
これじゃ、国家規模の暴力団そのものです。
北朝鮮は関係国の足元を見、調子に乗って増長してしまった。
それが今回の結果を招いてしまった・・・・私にはそう見えますね。
155：コボ朗：2006/10/15(日) 11:21:22: ＞どう考えても勝てるわけ無いけど、あの国の中では
＞（というか、キムさんの頭の中では）勝てると思ってる。
＞に変わったのでしょうか？

太平洋戦争だってそうですよ。
少なくともミッドウェー以降の日本には
一片の勝機もありませんでした。
外交で行き詰った国家とはそうゆうものです。
戦争とゆうギャンブルに賭けたくなるんですよ。
156：コボ朗：2006/10/15(日) 11:36:04: ＞大丈夫ですよ（笑）日本は戦災を受けることはありませんよ。
＞米韓日軍の圧倒的軍事力で、未熟な核を抱える北朝鮮はまともに
＞反撃する前に叩きのめされますから（笑）

すさまじい平和ボケっぷりですね。
確かに日米の「負け」は有り得ませんが
本気で反撃を完璧に防げるなんて考えてるんでしょうか。
イスラエルが圧倒的な軍事力をもってしても
ヒズボラを沈黙させられないのは？
ブッシュがビンラディンに手も足も出せないのは？

俺は絶対平和主義じゃありませんが、
現実は、敵を倒せば何もかも解決するヒーローアニメとは違います。
戦争による解決に幻想を描いてはいけません。
157：大神：2006/10/15(日) 11:55:09: >>156

前提条件の違いに着目しましょう

>確かに日米の「負け」は有り得ませんが
>本気で反撃を完璧に防げるなんて考えてるんでしょうか。
>イスラエルが圧倒的な軍事力をもってしても
>ヒズボラを沈黙させられないのは？

日本海で隔てている日本と、陸続きのイスラエル。地理的な前提条件が違います

>ブッシュがビンラディンに手も足も出せないのは？

へぇ～、手も足も出せないんですか・・(^^;)

また前提条件としては、ビン・ラディンを生んだのはそうなる土壌が
ありますが、金正日の場合は単なる惰性で続いた体制。顔もキモいし
父親のカリスマ性すらもない。現在の体制が崩壊させられても
誰も金正日になんかのための仇討ちをしたりしない。

もう少し前提条件の違いに着目した方が宜しいかと(^^;)
158：コボ朗：2006/10/15(日) 12:23:27: あれ？ブッシュがビンラディンに
掠り傷ひとつ負わせた事あったっけ？
ビンラディン（個人）とアルカイダ（組織）をごっちゃにしてない？

地理的要因については、いくら何でも誰か突っ込むだろうからパス。
159：大神：2006/10/15(日) 12:28:27: >あれ？ブッシュがビンラディンに
>掠り傷ひとつ負わせた事あったっけ？
>ビンラディン（個人）とアルカイダ（組織）をごっちゃにしてない？

　　　　　ビン・ラディンが（個人一人）で何か出来るんですか（笑）？

ビン・ラディン（組織の指導者）が組織を通してやっていることだと
思ったのですが。違うんですかね（笑）？

コボ朗さん、失礼ながらそれを負け惜しみと言うのですよ。
160：大神：2006/10/15(日) 12:31:31: それと朝鮮関係のスレということでコボ朗さんに質問なのですが、

　　　　韓国で巻き寿司って普通に食べるものなのでしょうか？

映画には出てくるみたいですが。
161：コボ朗：2006/10/15(日) 12:35:09: ＞ビン・ラディン（組織の指導者）が組織を通してやっていることだと
＞思ったのですが。違うんですかね（笑）？

ブッシュ（組織の指導者）が組織を通してやっていることだと
思ったのですが。違うんですかね？
162：大神：2006/10/15(日) 12:38:30: >ブッシュ（組織の指導者）が組織を通してやっていることだと
>思ったのですが。違うんですかね？

はい、違いませんよ。

　　　　　　　　　　　で　、　そ　れ　で　？
163：コボ朗：2006/10/15(日) 13:59:48: >>158_を百回読んで下さい。
164：大神：2006/10/15(日) 15:17:51: >>163

誤魔化さなくていい。

ビン・ラディン（組織の指導者）のアルカイダ（組織）に対して、ブッシュ
（組織の指導者）が米軍（組織）に対して打撃を与えている。

そして私は（組織の指導者)と、その意思の実現手段の（組織）において、
組織に打撃を与えられることは組織の指導者にとってマイナスであると
いうことを言っている。

それに対して、

>161 名前：コボ朗投稿日： 2006/10/15(日) 12:35:09
>ブッシュ（組織の指導者）が組織を通してやっていることだと
>思ったのですが。違うんですかね？

では何の反論にもなっていない。
165：スライムベス：2006/10/16(月) 19:00:19: >>152
>向こうは財産も人口も、
>戦争で失うものが日本より遥かに少ないですからね。

しかし北朝鮮の政治をコントロールしている特権階級は
普通の日本国民よりずっと贅沢な暮らしをしています。
彼等は今の生活を手放したくないと思いますよ。

>あの国を壊滅させたところで日本が戦争で受けるであろう被害の
>千分の一にも足りません。
>だからこそやつらは戦争したがってるんです。

万に一つも勝ち目の無い戦争を望んでいるとは思えません。
私にはアメリカとの戦争を避けるために核を持とうとしているとしか
思えないんですけどねー。
166：スライムベス：2006/10/16(月) 19:02:31: >>154
>仮にアメを与えても、また同じ事をするだろう・・・・って考えになるでしょうし。

私はあやしながらやっていけると思ってますけどねー。
もし戦争になれば双方の人命の被害が大きすぎますし。
圧政に苦しむ北朝鮮の民衆の事を思えば
一日も早く今の体制を倒したいのは私もヤマヤマですが。
167：戦争狂いの大神よ：2006/10/16(月) 21:02:45: >>144
＞海軍基地、空軍基地、【核施設に対する空爆】、これなら手間はかかりません。

その攻撃で被害を受けるのは正日一派だけ？
北朝鮮国民に限らず、ロシア、中国、韓国民におさまらず
日本国民も無傷ではいられない。
世界の大気の核汚染。

大神と金正日の狂気は似たり寄ったり。
168：大神：2006/10/16(月) 22:25:55: >戦争狂いの大神よ

武力行使に賛成しているのは「柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU」さんも同じだから
当然柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU にも「戦争狂い」と人を中傷するんだよね？

なぁ、友引さん、いや武蔵さんよ。相変わらず私に「大神【君】」と懐かしい
敬称で呼びかけて相変わらず擬態のボロを出しているが（笑）、私に
「会おう、会おう」としつこく迫ってきてそれが適わず、数十万を請求し
て醜態を晒したことの逆恨み、そのエネルギーをもう少し建設的な
ことに使えないかな（笑）？
169：武蔵ノイローゼの大神よ：2006/10/17(火) 10:47:36: 柏葉英一郎氏は【核施設に対する空爆】などとは言っていないよ。
いい加減で他の右の方たちと自分との違いに気がつくはずなのだが。
自分をあからさまに批判するのはみんな同一人物だと思い込む癖は、一種の病気なのだが
君の馬鹿さに困惑しているのは、左ばかりではないよ。
170：大神：2006/10/17(火) 17:40:15: 「戦争狂い」ってなってるんだから武力行使を言っている人みんなに当て嵌まるじゃない（笑

私だけに言うなら「核施設攻撃狂い」としないと（笑）

はい、最初のネーミングがミスです（笑）

＞君の馬鹿さに困惑しているのは､左ばかりではないよ｡

「感想」の時と同じだな（笑）

君は相変わらず進歩が無いなぁ（笑）

と、冗談はさておき本当言うと武蔵以外にも貴方が本当は誰なのかは心当たりがあるが

そもそも真面目に議論をしたければそんな中傷する名前ではなくて正々堂々と名乗ればいい
171：大神：2006/10/17(火) 22:27:22: >>169

武蔵さん以外にも心当りがあるので、お久しぶりですと言って置きます
（2chでkoueiの真似をされてた時もありましたが）。

さて、真面目な話ですが

北朝鮮の海軍、基地と空軍基地、核施設の空爆をあげましたが理由を説明します。

武力行使には、【空爆のような軍事制裁（制裁＝圧力であって必ずしも
現体制の変革を表向きには目的としない）】とイラクの時のように現国家体制の変革を【表向き】
の目的とした地上軍侵攻の二種類があります。

現在なら後者の場合は韓国軍と在韓米軍＋緊急展開する米軍だけでも達成は
簡単ですが、この場合は中国とロシアが強硬に反対する可能性が１００％です。
ただ冷戦の時の様に参戦することはありませんが。それと費用がかかります。

しかしながら、前者の場合なら純軍事施設だけを目的とする建前なら人道的な
反対も無く、特に海軍基地、空軍基地は的が大きくて秘匿が困難な分コスト
パフォーマンス的には効果的な方法です。
核施設に対しては攻撃の大義名分から外すわけにはいきません。勿論、放射能被害を注意して、直接施設を
攻撃せずに関連した施設など間接的に破壊をすればいいのです。
勿論放射能漏れの危険性もありますが、後述しますがこの際それも許容の
範囲です。

さて、前者の方法は体制の変革を目的としない【建前】ですが、実は大目的には
やはり北朝鮮の体制の変革が必要です。そして、今の北朝鮮の場合は社会的
な歪みが極限までいっているので、この一突きで体制変換の大暴動を起こさせ
るような宣伝戦を仕掛けるのを本当の目標とします。

「腐敗した役人、金正日主義者を倒し、真の民主主義的な臨時政府を作ろう」

と宣伝をすれば混乱を起こせます。勿論、爆撃で

　　　　　　　　　　現政府の権威（と軍事力）を失墜させ続ける
のが前提条件ですが。
172：大神：2006/10/17(火) 22:43:17: 「腐敗した役人を倒せ！」と教唆した場合、北朝鮮で役人をしていくには
腐敗せねばやっていられないので必然的に「役人を全部殺せ！」という
ことになります。
　ついでに日頃の恨み晴らしや、金持ちへの妬みなどで
関係ない虐殺、略奪も起きますが、この際それも体制変革のための暴動
として利用します。勿論関係ない人間、殺される必要の無い人間も殺され
なければなりませんがこの際犠牲になってもらいます。

勿論、ここまで行けば北朝鮮の現体制は要人の生命・財産の保障
（中国への亡命）を行えば簡単に政権を投げ出すでしょう。断れば
バンカーバスターなりで金正日なりを「誤射した」ということで暗殺
すれば済みます。体制変革には数十万くらい暴動で死ぬでしょうが、
インフラなどの被害は陸軍侵攻に比べれば遥かに抑えられます。
そして統一後は未成熟な核だけが残るので、統一朝鮮がこのまま核を
引き継ぐリスクは少なくなります。

実はこの北朝鮮の核が一番のネックで、現在はどうでもいいのですが
核が北朝鮮によって戦力化された後に統一朝鮮に吸収されると、

１・統一朝鮮が中国、ロシアと国境を接してるため、そのまま保持される
　　危険性が出てくる
２・核拡散が抑えられなくなる。インドなどの大国ならまだしも、北朝鮮
　　が持つなら、イラン、やイスラエルなどの他国も真似しだす。
　　当然そうなると小規模核戦争が起こる。

という問題点がおきます。
173：大神：2006/10/17(火) 23:21:57: さて、一方北朝鮮の動向に目を向けます。

限定空爆の場合は北朝鮮は「陸軍侵攻でなければ体制の変革は無い」
と判断しますし、逆に変に強く抵抗をするとかえって陸軍部隊の侵攻
の口実を与えてしまいます。間違えてもミサイルを韓国領土内に着弾
させたら強大な韓国陸軍が怒って北進してきます（笑）
　結局北朝鮮としてはこの場合は「耐えるだけ」しか選択肢がありません
し、耐えて乗り切れば北朝鮮は時間を得ることが出来ます。この場合の
北朝鮮としては耐えることが出来れば一先ず勝ちとも言えます。
間違えても陸軍部隊は韓国軍と交戦は出来ません。国内の対暴動用の備え
に残しておかなければなりません。
　そして空爆が終われば、適当にそこら辺の子供の死体などの写真を撮って、
「善意過剰、オツム未熟」な日本や韓国などの左翼団体や世界に向けて
アピールすればいいです。アムネスティなども乗ってくれるかも知れません。

結局、北朝鮮にしろ、韓米にしろ（韓米が力業を使わなければ）結局は
体制変革の鍵は北朝鮮内部の暴動の成否にかかっていると言えます。

さて、ここで今回の核実験の動機にもかかっているので、何故に北朝鮮
が、と言うよりも金正日が核実験をしたかを考えてみます。

(これは当然私の考えですが)もはや金正日は現在の体制が自分が死んだ後に
は続かないと見ていると考えられます。まず、金正日は猜疑心が強く側近を
信用していないという証言はよくありますが、何よりも

後継者をはっきりと決めていない、世界にお披露目していない

と言うのがあります。年齢的に金日成の時から考えても
後継者を出しておかなければなりません。何よりも戦争の危機を言われて
１０年近くなるので安定性のためにも後継者を出しておかなければなりません。
そして、後継者を出した場合、力量を内外に示すためにも現在は武力戦争
で武勇を上げる機会がないことから、名前を売るのにも良いので外交の場面で
後継者が活躍することが必要となってきます。勿論、父親のロボットでも良いので
顔を出しておかなければなりません。そうしないと父親が死んだ後に数年で
崩壊などとなる恐れがあるからです。
　が、金正日の場合はそういった事もなく、表舞台に立っているのは全部父親
でこれでは父親が死ぬまでに後継者が活躍する機会がなく、内外に力量（
メッキでもいい）を示すことが出来ません。こうなると状況（国民の我慢の限界は
金正日まで）から見ても最早体制が自分が寿命で死ぬまで、あと２０年も
続かないと判断したのでしょう。ちなみに金正日に会ったことがある人間は

・猜疑心が強い（元側近など。つまり自分の周りの側近は、共産主義体制の
　必然とは言え、利権屋と能無し位しか居ないと見ている）
・現実主義者で【意外と（冒険的な行動を取る国の指導者とは思えないほど）】
　頭が良い（外国の要人など）

とあります。そうなると金正日が今現にやっていることは単なる自暴自棄でも
なく、一つ計算された上でやっていることなのでしょう。
174：大神：2006/10/17(火) 23:51:21: 自分が引き継いだ腐敗して機能不全な体制から見て、周囲の状況から見て
最早長くは無いと判断したために北朝鮮は融和政策を破棄したのでしょう。

日本などでよく言われていたソフト・ランディングとして改革解放路線
も、そもそも経済基盤が整備されていないために金正日が死んで時間切れに
なると判断したのなら、どうせ「攻撃できない」とタカを括っている
（勿論、核実験をするまではその通りだったのだが）ので目指すことを
するのも考えとしては悪くありません。ただ、露骨に挑発する今の方法
は時間稼ぎにしては意味がありません。嘘でもいいので、ブッシュの花道
として六カ国協議に戻る、韓国に友情をアピールして韓国が日本叩きに
専念できるようにする、あるいは横田さんを今すぐ殺してその骨をバラバラ
に砕いて二度焼きして、「遅くなりまして済みません」と謝罪文を添えて
日本に返せばまだまだ時間が稼げます。そして稼いだ時間でより完璧な
核ミサイルを目指せばいい。そっちの方が貿易の制限が無い分、より
部品調達がし易くなります。
また、現在の段階でもTNT一トン程度の中途半端な量ならわざわざ
「白状」せずに、地震、地盤事故くらいの誤魔化しをすれば、日本や韓国の
左翼などは好意的に解釈してそれぞれの政府に「証拠が無いのに決め付けるな！」
などと言って擁護して動きを掣肘してくれそうです（笑）

が、そういうことも無く、誇示するように挑発するところを見ると最早
その誇示することも目的の一つに見えます。

そして、その結果完成した核と、この「外交的勝利（挑発してまでも成し
遂げた）」とで北朝鮮の立場を強化することが目的と考えざるを得ません。
繰り返しますが、核を作るだけならわざわざ誇示する必要までは無いのです。
また、援助を引き出すのが目的なら改革解放を続けて適当なところで折れる
なり、日本、韓国と融和を図れば目的は達成できます
（日本に対しては前述の通り骨を返して、拉致実行犯の処刑映像を証拠とし
て全世界に放映するなりなどすれば日本としては制裁の大義名分を１００％
失います。ちなみに勿論、その処刑される実行犯なる者はそこらの刑事犯、
政治犯に軍服を着せて銃殺すればよいのですが）。

長くなりましたが、纏めると

北朝鮮の目的は
「核開発をアピールした上で、核配備を完成する」ことにあると言えます。
そしてその上で韓国と統一をすれば北朝鮮の立場はまだ悪くありませんし、
（民族のことを考えたとしたら）核を遺産として朝鮮民族に残すことが出来ます。

国の独立を考えた場合、核があれば中国もロシアも手出しが出来ず、そうすると
アメリカに我慢をすることもありませんので言うこと無しですね。
175：大神：2006/10/18(水) 00:11:08: >>167
>＞海軍基地、空軍基地、【核施設に対する空爆】、これなら手間はかかりません。

>その攻撃で被害を受けるのは正日一派だけ？
>北朝鮮国民に限らず、ロシア、中国、韓国民におさまらず
>日本国民も無傷ではいられない。
>世界の大気の核汚染。

と言うことで、長くなりましたが何故に「空爆をしなければならないか」を
答えます。

端的に言えば「北朝鮮と（その後の統一朝鮮）の核の保持を阻止する」ためです。

それは日本にとっては、「核を持った（潜在的に反日の）国が出来る」ためです。
勿論、今回の核実験に刺激を受けて韓国が遠い将来、昔考えて一度アメリカに
止められた核配備を行うことだとしても同様です。国の立場は相対的なもの
ですから日本としては韓国、北朝鮮、統一朝鮮が核を持つのは好ましくありません。

また、世界にとっては核拡散を抑えるためには北朝鮮の動きを容認しては
いけません。イランに限らず一度に他の国が核推進を始めたら最早止められなく
なります（イスラエルなどは真っ先に持ちそうですね）。そして一度拡散
が行われると最早回収することは不可能です。そして、拡散の結果は何度も
小規模核戦争が行われるでしょう。アフリカなどはツチ族とフツ族の殺し合いの
ように、大虐殺は目じゃないので喜んで使うでしょう。
そして一度核汚染されたところは通常兵器と違って放射能汚染ですから
被害は深刻なものとなります。つまり、>>171で
「北朝鮮の核施設を空爆した結果、放射能汚染の被害が出来ても許容の範囲内」
としたのは、将来繰り返される小規模核戦争のことを考えたら、まだマシ
だということです。ついでに、

核兵器用の核施設を無理に作ると空爆で破壊する。また、その結果その地帯は
放射能汚染される

と教訓を作れば核拡散の抑制につながります。何なら北朝鮮の子供で、放射能
汚染で
　　　　　　　　　　　　　奇形児のカラー写真

が世界に流れたら核拡散抑止の効果はあると思いますね。

　　　　　　　　　　「ノーモア　ヒロシマ・ナガサキ」

と言っても、悲しいかな現在の世界ではあまり効果が無く、白黒写真が
多いので風化した物と世界では受け止められています（勿論、悲しいこ
とですが）。

このように、世界と日本の安全と平和のためには今すぐに空爆しなければ
なりません。

なお、死ぬのは北朝鮮の人間だけです。日本人も韓国人もロシア人も
中国人もアメリカ人も死にません。勿論北朝鮮の人間には酷い話ですが、
何十年もの歪みの結果、最早どうしようもありません。
176：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/21(土) 00:42:17: >>166
もはや兄貴分の中国の言うことすら聞かなくなってますしねえ。
金王朝を維持したいなら、米朝合意を守っていれば良かったと思います。
が、将軍様は増長したのか、アメリカを舐めたのか、自分で自分の首を絞めたわけで。
甘やかすとつけ上がる、朝鮮人らしいといえばらしいんですが。

ま、というか・・・・国内があれだけ飢餓状態で、クーデターどころか一揆すら起こらないのは、不思議でなりませんわ。
お隣の中国なんか、軍に弾圧されるのがわかっていても、しょっちゅう暴動を起こしてますし。
我が国でも、昔は大規模な労働争議や、貧農出身の軍人よるクーデターとかありましたしね。
江戸時代なんか、飢饉が起これば即一揆みたいな感じでしたし。
軍に殺されるのも、餓死するのも同じ死ぬことなら、後者の方を選ぶと思うんですが。
やることといえば、国外に逃げることくらい・・・・李氏朝鮮の頃とあまり変わってないような。
朝鮮人という民族は、どうも我々の常識では計り知れないものみたいで。

>>169
まあ、空爆した方がいいとは思いますが、現実的には困難でしょうね。
残念ながら我が国には、それ専用の兵器がないですし。
空対地ミサイルや、巡航ミサイルとかも持ってませんしね。
確か、８０年代にそういったものを装備しようという意見もあったそうですが・・・・社会党の猛反対でダメになったらしく。
で、今からそれを購入し、訓練するとなるとかなりの時間を要します。
あと、法整備の問題も残っていますしね。
我が国による早期の空爆は、ハード面からもソフト面からも無理でしょう。

せめて、トマホークを購入出来れば・・・・イージス艦や潜水艦にもすぐに装備出来ますので。
場合によっては、P-3哨戒機からも発射可能。
改造すれば核弾頭も搭載出来ます。
もしも我が国が核武装をするとしたら、巡航ミサイル搭載型にするのが、一番現実的かな？

まあ、空爆を行うとしたら米軍でしょうね。
米軍がどう動くかは、もう少し様子を見なければわからないでしょう。
北の態度次第では、明日にでもやるかも知れません。
177：スライムベス：2006/10/21(土) 00:56:00: 麻生氏や中川氏の核議論容認発言はひどいですね。
これではまるで北朝鮮容認発言です。

核拡散を防ぐために核を持とうという北朝鮮を国際社会が非難している最中に
「自分の国でも議論しようかな」というのでは、
北朝鮮が核を持とうとしている事もそんなに悪い事だと思ってないんじゃないか
と思われても仕方ないです。
178：スライムベス：2006/10/21(土) 00:57:29: 核拡散を防ぐために核を持とうという北朝鮮を国際社会が非難している最中に
→
核を持とうという北朝鮮を核拡散を防ぐために国際社会が非難している最中に

訂正します。
と書いた方が誤解が無いですね。
179：大神：2006/10/21(土) 01:19:48: >>177

>核拡散を防ぐために核を持とうという北朝鮮を国際社会が非難している最中に
>「自分の国でも議論しようかな」というのでは、
>北朝鮮が核を持とうとしている事もそんなに悪い事だと思ってないんじゃないか
>と思われても仕方ないです。

「きちんと北朝鮮の核を放棄させないとこちらも核を持つぞ」というのを
中国向けに効果はあるので、脅しとしてはこれでいいでしょう。
180：OKE：2006/10/21(土) 08:38:24: >>177
議論そのものはあって良いでしょう。
議論自体を放棄するのはそれこそ思考停止であり
議論自体を禁止しようとするのは言論弾圧→恐怖政治につながります。

あと、スライムベス氏の言ってる事は話が逆ですね。
もし、北朝鮮が核保有に積極的でない場合に日本が核保有の議論を進めたのならば、
おっしゃるとおり「日本は北朝鮮の核保有も認めざるを得ない」といえるでしょうが、
実際は、国際社会が北朝鮮の核保有への行動に関して断固とした姿勢を
未だとりえていない事（たとえば中露の姿勢）の結果ですね。つまり
「国際社会が北朝鮮の核開発を（結果的に）容認するようなら、
日本が核兵器を持つことだって容認せねばならないだろう」
となります。

いま現在
「北朝鮮が核を持とうとしている事もそんなに悪い事だと思ってない」
ように見えるのは、常任理事国として責任があるはずなのに
北朝鮮への圧力を躊躇している中露でしょう。
あるいは未だに経済援助を続けようとしている韓国にもそういう姿勢が見られます。

日本の核兵器保有議論は、そういった国への圧力をかけるためのブラフ、
つまり結果的には核保有ドミノを抑制する方向への力になると思いますが、いかが？

しかし自民執行部のやり方は巧いというか姑息というか…
「核はもたない、非核三原則は貫く。しかし議論することは止めない」
と、自分たちは「核保有それ自体の議論」は「全く」行っていないのに、
それだけでネット上あちこちで核保有に関して議論を始めてしまう人たちが出てきました
（まあまだ草の根レベルでしょうが）。
スライムベス氏も見事に釣られたひとり、（もちろん私も）ではないでしょうか。
181：スライムベス：2006/10/22(日) 23:50:48: >>180
議論自体を放棄するのが思考停止だというのも場合によりけりです。
本当に悪いことだと思っているなら、
たとえば他国を侵略しようとかファシズム国家に移行しようとかいう話なら
政府の要職にある人間が「議論はあってよい」などと決して言いません
（侵略しようとか言う人を法律で罰したりしてはいけないとは思いますが、
今はそういう話ではないですからね）。
新たに核を持つことが悪いといっても、「議論はあってよい」というなら
所詮はその程度しか悪いことだと思っていないのです。
議論を放棄するのが思考停止という事ではなく、自明の理だからですね。
だからあれだけ国際社会が北朝鮮を非難しているのです。

北朝鮮にしてみれば核大国のアメリカと対立関係にある上に
インドやパキスタンの核を容認したんだから北朝鮮が自衛のために核を持っても
いいんじゃないか、という論理になります。
北朝鮮の核を容認するなら日本の核も容認すべきだろう、という主張は
結局北朝鮮の論理と同じ事で、
結果的に北朝鮮の論理を応援することになります。

彼等の発言は中国に対する多少のブラフにはなるんでしょうけど、
それよりは北朝鮮を批判する大儀が揺らいでしまう事の方が重大だと思いますね。
また国際社会が毅然とした態度を取るのは当然にしても
軍事力行使はやり過ぎだと思います。
たとえば万一日本が北朝鮮の核に対抗するために核を持ったとしたら、
国際社会が日本に経済制裁するくらいは仕方ないと思いますが
やはり軍事力で日本を攻撃するのはやり過ぎだと思うし。

それから最初の中川氏の発言は独断では無く、自民党が観測気球を上げたんじゃないかなー
と私も思いますね。
それであまり批判が大きくならないようなら次は外相が言ってみよう、とか。
安部政権はタカ派ですけど小泉氏の時と違って現実主義の外交をやってますからね。
ですから中川発言けしからん、と声を上げること自体は
釣られたことにならないんじゃないかと思います。
182：うろちい：2006/10/23(月) 09:25:59: 「まずいな、日本が核武装する口実を与えてしまった.......」
http://blog.sitesakamoto.com/
との坂本龍一のブログでの発言に批判殺到、炎上必至みたいな感じだけど、
僕は坂本龍一の感性の方がマトモだと思いますね。
実際口実を与えられてすぐにリアクションがあった。

核武装や戦争を選択肢だとの勇ましい発言には
「こいつら、実は核実験を歓迎しているだろ」
と僕は勘ぐっちゃいます。
ま、本気で北の核にビビってる部分も多分にあるんでしょうね。

しかし、日本が核武装したら、核拡散核武装競争と危機の深度は今の比じゃないよ。

対北朝鮮への厳しい経済制裁に集中的な国際協力ってことでいいんじゃないのかな、
現状の北朝鮮対策ってのは？
そして、難民問題で中国が困らないように国際的な協力をする。
で、パキスタンにも同じだけのことをする。
さらに、日本は核武装をしてる国との軍事同盟を解消する
・・のをちらつかせながら、核軍縮をリードしてくれろ
183：イカフライ：2006/10/23(月) 14:01:51: >>177

麻生さん、無自覚なのか、確信犯なのか
「これじゃ言論統制だ、共産主義国家や社会主義国家ではない」
なんて例えだしてましたね。

　「これじゃ戦前と同じだ」
とかいう例えだしたら、同じ言論統制といっても、ネットのリアクション違っただろうな（笑）
184：スライムベス：2006/10/23(月) 16:21:51: 北朝鮮の核実験に皆が怒っている時に中川昭一氏は

「核があることで、攻められる可能性が低い、あるいはない、やればやり返す、という論理は当然ありえる」

「核があることで、攻められないようにするために、
その選択肢として核（兵器の保有）ということも議論としてある。」

金正日氏は「日本に理解者が居てくれた」と思っているんじゃないかな。
185：スライムベス：2006/10/23(月) 16:35:23: >>183
何かの主張をした人を法的に罰しようというなら
言論の自由の侵害だと言えるでしょうけど、
「国政を預かる政治家がそんな馬鹿げた事を言うもんじゃない」というレベルでの話なんですから。
それを言論統制だとか言うのは話のすり替えですよね。
186：スライムベス：2006/10/23(月) 16:46:43: 中国や韓国やロシアが強い制裁に及び腰になっている大きな理由としては、
北朝鮮を追い詰めて崩壊させた時に
国境から大量の難民が押し寄せてくる事を恐れているからですよね。

だから日本がこれらの国にもっと強硬な姿勢を取らせたいのであれば、
体制崩壊となった時には日本も国際貢献として大量の難民を受け入れ、
国境を接している諸国の負担を軽くする覚悟を決めないとダメでしょう。
187：大神：2006/10/23(月) 21:08:33: 横レスですが

>>181

>日本の核議論

>北朝鮮の核を容認するなら日本の核も容認すべきだろう、という主張は
>結局北朝鮮の論理と同じ事で、
>結果的に北朝鮮の論理を応援することになります。

北朝鮮の場合は、外交カード的な使い方を長年しているのに対して
日本の場合は安全保障的な理由からされているので動機が根本から違いますね。

北朝鮮の論理は　現在の世界の体制に対する挑戦　であり、日本の場合は
それに対する対処ですから根本が違うわけですし、核拡散体制が各国の合意を
前提にしているのに、その前提が崩れた場合における疑問の投げ掛けですから
論理は全く違いますね。

>それよりは北朝鮮を批判する大儀が揺らいでしまう事の方が重大だと思いますね。

北朝鮮の場合は世界から見て動機が利益的なものとは自明であり、
日本の場合は安全保障の観点からされている。また、約束を現に破ることと、
「議論をしないといけなくなる（＝「核拡散との前提条件が崩れるのではないか？」）」
とは雲泥の差があるので別に大儀が揺らぐことはないでしょう。

その証拠に世界中から見て激しい反発などは起きていないわけで。

寧ろ問題にしているのは、日本においては左系の人で、潜在的に反権力・
反国家の人が政府（と右派に対する）攻撃材料を見つけたと騒ぐか、
あるいは北の悪事を拡散するために日本を引き合いに出そうとする人くらいでしょう。
188：大神：2006/10/23(月) 21:17:02: >>186
続き

>また国際社会が毅然とした態度を取るのは当然にしても
>軍事力行使はやり過ぎだと思います。

問題は　　　　　　　　　その対応が効果があるか？

であって、

・非軍事的な手法だけで効果が無く、北の目論見が
・軍事的な手法で北の目論見を潰す

の場合はどちらを取るかということですね。

経済制裁も、北の中国に対する経済依存度が７割近くになっており、中国と
ロシアが経済制裁を完全に実行するという保証はありません
（中国は１００％破るでしょうね）。
そして、中国とロシアが密貿易をしている時に経済制裁をしても実効性が
ないどころか、日米韓の貿易の代わりに中国とロシアがその分を代わりに
貿易をしていたら意味が無いでしょう。

北朝鮮製のスーツや魚介類がメイドインチャイナで売られていて、中国が
そのマージンで儲かるとね。

そして、何よりも北朝鮮にとっては日本の場合と違って原始人のような
生活をしているので経済制裁をされることのデメリットよりも核をテポドン
付きで完成させることの外交カードとしてのメリットの方が大きいでしょう。

>たとえば万一日本が北朝鮮の核に対抗するために核を持ったとしたら、
>国際社会が日本に経済制裁するくらいは仕方ないと思いますが
>やはり軍事力で日本を攻撃するのはやり過ぎだと思うし。

ちなみに日本も核武装の議論をすることで、

　　　　　　　　どうすれば世界の合意を得て核武装が出来るか

という手法を探ることも出来たりします。例えば一定条件の元で核拡散
体制の見直しを図ることを提唱するとか。