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ダーウィン進化論は空想でID論は科学的知見に基づく論理的帰結

1神って誰:2022/11/02(水) 12:44:20
表題にある通り、ダーウィン進化論がダーウィンの思い付きの発想の展開でしかなく科学的な実証が皆無であることはこれまで前のスレでも十分な根拠をもって論証して来ました。
ID論に関しても、それが全ての科学的な知見により確実に推測される事の十分な説明を行ってきました。
その認識の上に立って更に議論を深めるのがこのスレを改めて建てた目的であり、その趣旨に全く同意するつもりがなく、ただ意味もなく絡んで噛みつきたい人は書き込みを控えてください。全く無駄なのでこれまで以上に、そういった人たちに対するレスをするつもりはありません。
この掲示板内ではスレを任意で建てられるので、この板の主張とは全く違う主張、例えばダーウィン進化論を絶対視し盲目的に信奉する主張を展開したければ別のスレを建ててそちらで行って下さい。
逆に、知識の有無は問わず、このテーマに興味があり、予断を持たずにニュートラルな視点で議論を展開したい方の参加は歓迎します。

2とりあえず:2022/11/02(水) 14:07:25
ダーウィンの進化論は思いつきと言うのは正しいです。そもそもあらゆる科学理論が思いつきから始まってると言って過言ではありません。
その思いつきから検証を進めるのが科学のあり方で、その結果生き残ったのが現代の科学理論各種です。
ダーウィンの理論が提唱され150年以上、様々な知見や検証結果が蓄積されています。
>科学的な実証が皆無
と言うのは正しくないですね。様々な実例を過去、色んなヒトが説明してくれています。

そして
>ID論に関しても、それが全ての科学的な知見により確実に推測される
とのことですが、よく分らないものの、よく分らない作用で、よく分らないけどよく分らないことが起きた、としか説明になっていません。
IDとはどう言う存在なのか?そしてどう生物に作用しているのか?その実証方法は?とか仮説レベルで良いのでその説明が必要です。
それが無ければ科学とは呼べないただの妄想です。

私は何度も書いていますがIDを端っから否定する気もありません。真っ当に検証したいと考えます。
現状、ダーウィンの進化論で全てが説明できるモノではありませんがその自然選択と言う原理の存在は否定しようのないものと考えます。
かと言ってIDの作用は皆無なのか?と言うとそれは未だ断言できないとも考えます。しかしながら、ほんのわずかなわずかな可能性でしかないと言うのが今現在の感想です。
それは偏にID論の科学的知見の脆弱さによります。
ですのでもっとIDを科学的に考える必要性があると考えます。私としてはその部分を深掘りしていきたいですね。


まず「ダーウィン進化論は空想でID論は科学的知見に基づく論理的帰結」と言う趣旨に基づいて議論すると言うことですが
その趣旨自体が正しくないように思います。その認識に至る過程が正しくないからです。
先に書いたようにダーウィンの科学的実証が皆無と言うのは違いますし、ID論の科学的知見の説明も全く持って不十分ですからね。
100歩譲ってその趣旨に同意して議論して、何を議論するのですか?
IDの科学的知見を深めるならまぁ、別に趣旨に則って行うのもやぶさかではありませんが、今以上に進展しそうにないです。
どう議論を深めるつもりですか?

議論の前にその趣旨がどう確からしいのかを詰める別の議論が必要ではないか?と思います。

3神って誰:2022/11/02(水) 14:15:16
ワルイケド到底無理だと思うよ。
10年間ソレを実証し続けて来たからね。

ナニを実証してきたかワカル???

>その趣旨自体が正しくないように思います。

ダッタラ上で書いたようにこのスレには書き込みをしないで、自分でスレを建ててソコで書きなさい。
ここで書くんじゃないよ。

4GB:2022/11/02(水) 19:46:59
ここは旧第一掲示板を継承する場なので、「誰でも自由に書き込める」というスタンスはしっかり引き継ぐべきでしょう。
そもそもNATROMさんが立ち上げた議論の場です。自分が気に入らない書き込みを許さないというなら、自分自身でサイトを立ち上げてください。

>ナニを実証してきたかワカル???

わかりますよ。「知りもしない」進化論の否定ですね。

昔、「神がいなければこんな奇跡は起きようがない」というかたちで神を承認していたように、
現代のID論の論理も「還元不能な複雑性」という、「デザイナ-がいなければ生物など誕生するわけがない」という、それだけの主張なのははっきりしています。
誰が、いつ、どのようにという問いには答えるつもりもない。原理的に不可能ですから、ただ進化論を(確認もせずに)否定し続けるしかないわけです。

自然に介入する何らかの意思、と言ったところで、自然そのものが、人間には十分わかっていません。どういう仕組みでそうなっているのか、少しずつ(時にブレイクスルーをはさみながら)、解き明かしているところです。

ID論を受け入れるというのは、自然理解とは直接関わりのない思想への同意、でしかないですね。


方法としては、それしかないわけですね。言葉を換えれば、進化論を否定するしかない。

5神って誰:2022/11/02(水) 20:46:32
継承???

継承では無い。
設定は自由。
継承したければオマエがソノスレを建てろ

コノスレではオマエは排除されるダケ
イクラしがみ付いても運命はオナジ

罵倒され蔑まれ足蹴にされるダケ
ソレクライ理解シロ

6GB:2022/11/02(水) 21:37:44
NATROMさんのサイトなんです。
ソレクライ理解シロ

7GB:2022/11/02(水) 21:45:56
>コノスレではオマエは排除されるダケ
 イクラしがみ付いても運命はオナジ

同じことを、私も自由に言えるわけで。

8神って誰:2022/11/02(水) 21:46:18
ハア???

じゃオマエが名取氏と継承のスレを建てろ
この掲示板内でこのスレッドを建てたのはこちら

ココではオマエほトコトン排除する
オマエは知能が極めて低く自分の都合しか考えられない
エゴの塊

排除するしか手立てがナイ

9GB:2022/11/02(水) 21:51:20
>誰が、いつ、どのようにという問いには答えるつもりもない。原理的に不可能ですから、ただ進化論を(確認もせずに)否定し続けるしかないわけです。

そうではない、「実証している」というなら、それをはっきりと、誰でもわかるように
記述してくださいね。

10GB:2022/11/02(水) 21:55:32
>排除するしか手立てがナイ

議論を通して、しかないですね。

11神って誰:2022/11/02(水) 22:00:34
オマエは罵倒され無視される

ソレダケ

12神って誰:2022/11/02(水) 22:03:10
オマエの名前が出れば内容はヨマナイ

タダ罵倒の言葉を浴びせるか
無視する

ソノ何れか

13GB:2022/11/02(水) 22:12:28
ここはNATROMさんが設定してくれた議論の場です。
議論をするつもりもなく、唯一正しい「自分のムテキな考え」をアピールする
だけに使う場ではないですね。よく考えてみてください。

14GB:2022/11/02(水) 22:16:10
ところで、デザイナーがどのように自然に介入し、影響を与えてきたのか、
具体的な説明については、何か思いつきました?

15神って誰:2022/11/02(水) 22:20:10
だからオマエが名取氏とスレを建てろ
ソレもデキナイ癖にナニ言ってる???

寄生虫の様に纏わりつくしか能がナイクセに
エゴ丸出してツベコベ言ってるんじゃナイヨ

オマエは最も蔑まれ嫌われてるんで
ドレダケ足掻いて見せようが
結果はカエラレナイ

16GB:2022/11/02(水) 22:21:38
>ID論に関しても、それが全ての科学的な知見により確実に推測される事の十分な説明を行ってきました。

はて。何のことでしょう。具体的な説明をお願いします。

17神って誰:2022/11/02(水) 22:24:29
痴呆ダネ

18GB:2022/11/02(水) 22:34:30
>全ての科学的な知見により確実に推測される事


まさか、デザイナーがいなければ生物のような複雑な存在はあり得ない、てな話じゃないですよね。

19神って誰:2022/11/02(水) 22:35:34
IQ40の

20GB:2022/11/02(水) 22:37:21
>痴呆ダネ

デザイナーがいなければ生物のような複雑な存在はあり得ないこともわからないのは痴呆、
そう言っているという理解でよろしい?

21神って誰:2022/11/02(水) 22:38:03
ソシテ人格障害

22GB:2022/11/02(水) 22:39:23
>ID論に関しても、それが全ての科学的な知見により確実に推測される事の十分な説明を行ってきました。

ほら、早いとこ説明をお願いしますよ。

23神って誰:2022/11/02(水) 22:39:48
ソレも重度の

24GB:2022/11/02(水) 22:47:51
>ソシテ人格障害

そりゃ、議論拒否、罵倒しか能がないあなたのことでしょ。

25神って誰:2022/11/02(水) 22:48:45
低知能による人破綻と言うべきか

26ダーウィンの子犬:2022/11/02(水) 22:50:47
神って誰さん

>この掲示板内でこのスレッドを建てたのはこちら

→ここは,ナトロムさんの『シン進化論と創造論についての第1掲示板』の中の
スレッドの一つなんですよ。悟空が神の乱れを気にしながら目いっぱい飛んで行って
オシッコをしたって,所詮ナトロムさんの手の中って話ですよ。(尾籠な話でごめん)
 つまり,神って誰さんの思うがままにできるなどと思い上がるのは大間違いですよ。
まぁ,幼児脳には理解できないかもしれないですね。

 いずれにしても,『ダーウィン進化論は空想でID論は科学的知見に基づく論理的
帰結』というようなトンデモ論あるいはカルト信仰をもっともらしく語る間抜けな
IDもどき信者を自由にさせるというのは,トンデモ論やカルト信仰を暗に認めた
事になっちゃうと思うんですよね。だから,徹底的に否定・排除することが良識ある
人間の務めだと思うんですよ(ちょっと格好良すぎかな)。
 ということで,逃がしませんよ,神って誰さん。どうしても逃げたかったら私の
知らない板に逃げるしかないですよ。

 まぁ,建前論はさておき,神って誰さんの与太話は好きですよ,頓珍漢な反応も
含めてね。せいぜい楽しませてもらいますよ。

27GB:2022/11/02(水) 22:51:31
まぁ自分が無敵という時点で、人格が壊れていることがよくわかりますけどね。

28神って誰:2022/11/02(水) 22:52:36
オマエも排除されるクチだよ

ワカッテル???

29神って誰:2022/11/02(水) 22:53:13
アルイハ単なるキチガイ

30GB:2022/11/02(水) 22:58:41
で、神様がいなければこの世界は存在し得ないという主張だということでよろしいですかね。

31神って誰:2022/11/02(水) 23:00:14
オマエタチは全て寄生虫だから
こちらが書き込まなければ何一つデキナイ
勿論この掲示板自体も消滅する
ツマリ存亡はこちらの手中にアル

イツでも完全にコントロール出来る新たな掲示板を立ち上げる事もデキル

ヤッテヤローカ???

32GB:2022/11/02(水) 23:04:37
違うというなら、神様とは関りをもたない進化論を否定する理由を
きちんと説明しなければだめですよ。

33神って誰:2022/11/02(水) 23:08:14
やって欲しそーだね
リクエストという事だね???

34神って誰:2022/11/02(水) 23:12:27
オマエタチを駆除する最終手段ダヨ

35GB:2022/11/02(水) 23:14:02
>オマエタチは全て寄生虫だから
こちらが書き込まなければ何一つデキナイ

馬鹿に馬鹿だね、と言っているだけです。

>勿論この掲示板自体も消滅する

馬鹿が失せても、掲示板は続きます、

>ツマリ存亡はこちらの手中にアル

過去の経緯をみれば、馬鹿がいなくなると次の馬鹿が登場するというだけです。

>イツでも完全にコントロール出来る新たな掲示板を立ち上げる事もデキル
ヤッテヤローカ???

どうぞ、やってください。進化論などクズ、と思ってる人たちと盛り上がるといいですね。

36神って誰:2022/11/02(水) 23:18:28
オマエの意向は考慮シナイ

全てコチラで判断する

37GB:2022/11/02(水) 23:18:29
>イツでも完全にコントロール出来る新たな掲示板を立ち上げる事もデキル
ヤッテヤローカ???

どうぞ、やってください。それが一番です。
進化論などクズ、と思ってる人たちと盛り上がるのは楽しいと思いますよ。
お勧めというか、ぜひ、お願いしたいですね。(ここから失せろ)

38神って誰:2022/11/02(水) 23:19:41
オマエは今まで何度も同じコトをして来たね藁

39神って誰:2022/11/02(水) 23:21:11
また同じコトを繰り返す笑

40神って誰:2022/11/02(水) 23:23:42
ソノ度に右往左往シテタナ笑

41神って誰:2022/11/02(水) 23:29:00
IQ45ダロ???笑

42神って誰:2022/11/07(月) 00:47:04
自分でスレを建てる見識も能力も知能もないので
人の建てたスレに寄生してその趣旨に反する書き込みをする事でしか
自分の存在を示すことができない。

IQが1/3以下で議論も何も話が噛み合う訳もないのに
ヒタスラ人に回答をせがむ。

存在しているのは自分の思い込みの妄想だけ。
従って何があっても同じことしか言えない。

人格も破綻してるね。

43神って誰:2022/11/13(日) 16:12:59
IQ45で記憶も溶けるんで、何度同じことを繰り返してもその自覚がない。
ごく限られた事柄に異常に執着して、ソレだけを何時までも言い続けて飽きることがない。
それ以外に何の主張がある訳でもなく、寄生して意味もなく宿主に絡むことでしか
存在することが出来ない。

そーゆー世界

44神って誰:2022/11/24(木) 12:48:46
「知識の有無は問わず、このテーマに興味があり、予断を持たずにニュートラルな視点で議論を展開」
IQが低いと最も基本となるこれが出来ない。

特定の事柄に異常に拘り、他のテーマを受け入れることが出来ない。
理解力が圧倒的に劣るので、ニュートラルな判断ができない。
凝り固まった固定概念に囚われて、そこから離れることが出来ない。

つまり、議論の資格がない。

45神って誰:2022/11/26(土) 14:45:11
インテリジェント・デザインを示す証拠の実在性は豊富で圧倒的なものです。ここ200年の進化論の再考の間(1859年のダーウィンの種の起源が主流)、進化論者は、彼らの理論を有効にすべく熱心にその証拠を追求しました。しかし、徹底的な科学的調査や実験の果て未だに確信できる証拠は発見されていません。そして、まだ、奇妙にも、進化論の考えは主流派の中に行き渡っています。つまり、進化論「科学者」は、正当な科学的根拠のないことを、哲学と想像により事実であるように訴えてきたのです。「事実上、進化論はある意味で科学的な宗教となり、多くの科学者が妥協し、そのことを認めています」。(H.S. Lipson, Professor of Physics, University of Manchester, UK, "A Physicist Looks at Evolution," Physics Bulletin, vol. 31, May 1980, pg.138)現代の進化論運動の始まり以来、その明確な反証の存在にも関わらず、多大な量の偽りの進化説が教科書のページを占めています。

46神って誰:2022/11/26(土) 14:52:41
DNA分子の神秘を深く捜索する誰もは、生命がインテリジェント・デザインの結果だということを理解しています。DNA分子などの最近の発見の観点から、進化議論の不条理は、起源の創造モデルとの比較によって容易に明らかです。創造の法則は「物質+エネルギー+情報=高レベルで複雑な生命」です。一方、進化の法則は「物質+エネルギー+偶発性」です。この進化の法則は単なる宗教的な考えであり、インテリジェント・デザインの存在を否定するものなのです。

47神って誰:2022/11/26(土) 19:18:50
ダーウィンの口癖、
「しかしこのように考えれば説明できる」
は勿論科学でも何でもない。
ダーウィンの論証は全てこの調子。
イクラ豊富な事例を持ち出してみたところで、これでは実証にも何にもなっていない。

教科書にも載っている工業暗化、或いはダーウィンフィンチ、その他大腸菌の変異、タスマニアデビル等、自然選択の結果の実例として引き合いに出されるものはこれ位しかない。
そしてこれらは全て全てゲノムの環境応答性でも説明できる。
自然選択の結果として精密に検証しようとすると矛盾点が噴出する。
逆にゲノムの応答性と考えれば、それ以上攻めようがない。
唯一の弱点はそのゲノムのメカニズムがまだ解明されていないことだが、それは現状の科学の進展状況を鑑みればやむを得ない事と言える。
いずれ発見されるだろう。
まだ発見されていないからと言って存在しないと断定するのが誤りなのは言うまでもない。

48とりあえず:2022/11/27(日) 19:27:25
まず根本的な部分で理解が誤っています。

>インテリジェント・デザインの存在を否定するもの

とのことですが、別にダーウィンの進化論はIDを否定しません。特に肯定もしていない、と言うだけです。
何度も指摘されていますがID論と自然選択はどちらかが成り立てばどちらかが成り立たない、二者択一の存在ではありません。
IDの否定が自然選択の正しさの証明にはなりませんし、自然選択が正しいからと言ってIDが誤りともなりません。
現状、多くの科学者はわざわざIDを持ち出す必要は無いと考えていると言うこと、それだけです。


>自然選択の結果の実例として引き合いに出されるものはこれ位しかない。

貴方が調べていないだけです。「自然選択、実例」とでも検索すればもっとポコポコ出てきますよ。


>全てゲノムの環境応答性でも説明できる。

これも自然選択を理解してない発言ですよ。
環境応答とやらがあろうがなかろうが自然選択自体にはどっちでも良いことです。
そもそもダーウィン自身が獲得形質の遺伝を想定していたでしょう?
環境に応答するなら適応的進化の速度が応答しないより速くなる、と言うだけで自然選択の否定にも何にもなりません。

これはID論においても同様です。
IDの作用があろうとも作用を受けた個体と受けていない個体が存在すれば自然選択に晒されます。
何度か指摘していますがID論はIDと言う超自然による選択であり、人為選択同様に自然選択に内包される理論です。
ですので自然選択の否定はそのままID論の否定になりますよ。

自然選択と無関係のIDを考えたら、ある生物集団において1匹残らず全ての個体が1世代で変異させられると言うミラクルな状況しか想定できないことになります。
そう言う事例は少なくとも私は知りません。
貴方の考えるID論はかなり無理筋だと思います。自然選択は受け入れた状態でID論を検討しないとどうしようもないですよ。


もう一度繰り返しますが、現在の進化論は別にIDを否定はしていません。
しかしながら肯定もしておらず、わざわざそんなよく分らないものを持ち出す必要性がない、意味が無い、だから取り合わないと言うことです。

科学として取り扱いたいならIDを示す証拠なり何なりを出さないと何にもなりませんよ。
とりあえず、そこをもっと頑張って下さい。

49GB:2022/11/27(日) 23:05:48
とりあえずさん

>何度か指摘していますがID論はIDと言う超自然による選択であり、人為選択同様に自然選択に内包される理論です。

同意できません。
ダーウィンは自然選択を説明するために、まず人為選択を持ち出しましたが、
これは生物の性質を踏まえた仕組みのアナロジーであって、外側の力は想定していませんよね。
人為選択もデザイナー論も、自然選択に含まれません。

>ですので自然選択の否定はそのままID論の否定になりますよ。

ならないです。

「ゲノムの環境応答性」、ですから、「選択」とは無関係です。
そういう仕組みをデザイナーが創造し、いずれ科学が発達したらそれが明らかになるだろうと言ってるだけでしょう。

50神って誰:2022/11/28(月) 11:17:05
>まず根本的な部分で理解が誤っています

IQ40で頭が溶けてるオマエが何故言うの?
言ってることが全てデタラメなんでね。
論評の仕様がない。

51とりあえず:2022/11/28(月) 22:28:27
>GBさま

>これは生物の性質を踏まえた仕組みのアナロジーであって、外側の力は想定していませんよね。
>人為選択もデザイナー論も、自然選択に含まれません。

その外側の力と自然環境の力に明確な区切りが出来ないと私は考えます。
個体を取り巻く環境によって個々の適応度が決まり個体間にその適応度の差があれば自然選択が働きます。
人為選択と自然選択はその環境に人の意志がどう作用するかの違いに過ぎず明確な線引きは不可能な概念と捉えます。
人為選択は自然選択の限定された条件下のものだと私は思います。

象牙の密猟で牙の短いアフリカゾウが増えたのは自然選択でしょうか?
食用麦の非脱粒性を選別している過程で紛れ込んだドクムギの非脱粒性獲得は人為選択なのでしょうか?

人為選択と自然選択を区切るには恣意的に区切るしか無いように思います。
明確な区切りが可能ならその部分からIDの存在可能性を科学的に検証できる術を模索できるように思います。



>「ゲノムの環境応答性」、ですから、「選択」とは無関係です。

「突然変異」は、「選択」とは無関係です。と同様のこととの主張でしたら同意です。

環境応答性があったとして全ての個体に寸分違わぬ応答が見られると言うのならアレですけど、応答しない個体や応答のレベルに差があるなら
それは適応度の違いとなってしまうので結局は自然選択に晒される、と言うことです。
IDが個体のゲノムに作用するのか、取り巻く生息環境に作用するのか知りませんがどちらに作用しようと作用の度合いや作用しない個体がいれば自然選択に晒されますよね。
IDが存在したとして進化に何某か作用する場合、その恩恵を受けるモノ、受けないモノ、受ける程度が異なるモノが生じる限り自然選択を想定しなければなりません。
そう言う意味ではID論は必ず自然選択論に立脚した理論であると言えます。自然選択を否定すればID論も基本的に瓦解します。
ID論はIDによって適応度の差が生じること、と言った方が良かったですかね?

自然選択に立脚しないIDはある時間において一斉に全ての個体が適応度の差の無い変異を受けると言う凄まじい条件をクリアする必要があります。

と言うような主張です。どうでしょうか?

52名無しさん:2022/11/28(月) 22:44:36
頭が溶けてるのも自分では分からないか。
論評のしよーもナイ

53神って誰:2022/11/28(月) 22:50:05
上記はこちら
他にいないね

54神って誰:2022/11/28(月) 23:11:46
溶けたアタマを平然と曝すのも
IQ45ならでは笑

55神って誰:2022/11/28(月) 23:12:57
ゴメン、40

56神って誰:2022/11/29(火) 14:52:02
デタラメ喋りたかったら別のスレを建ててそこで書け

57GB:2022/11/29(火) 22:21:47
自然選択は、自然環境との関わりの中で生物たちが子孫を残す度合(適応度)という概念ですが、ここで置かれている自然には、人間は存在していません。
人の意思や人の想念としての神の意思をも含んでしまうと、自然選択ではありえないでしょう。

以前一度書きましたが、いまうちにいるパグやブルドッグは、自然分娩が難しい犬種です。
個体が変化する仕組みは自然選択の場合と同じですが、人の手を借りなければ命を繫げない。
人が存在しない自然の中にそうした例を見出し、外側の力を検出しようとするのは無理な話です。
デザイナー論のように、そもそも外側の力がなければ、これほど精緻な自然は存在するわけがないという思いの吐露としてでしかありえないでしょう。

明確な区切りは可能だと思います。まずは人の思いを棚に上げ、自然そのものを可能な限り客観的に知り、そこから組み立てていくこと。つまり、科学という「方法論」そのものだと考えています。

58GB:2022/11/29(火) 22:48:15
デザイナー論は、具体的な論拠を持ち合わせていません。
そもそも「進化に何某か作用する場合、その恩恵を受けるモノ、受けないモノ、受ける程度が異なるモノ」
というような発想はなく、ただデザイナーがいなければ生物も生物進化もありえないと言うだけです。
(自然そのものがデザイナーによって創造されてるので当然ですが)

「自然選択論に立脚した理論」? まったく関わりがありません。

59神って誰:2022/11/29(火) 23:29:09
この掲示板内ではスレを任意で建てられるので、この板の主張とは全く違う主張、例えばダーウィン進化論を絶対視し盲目的に信奉する主張を展開したければ別のスレを建ててそちらで行って下さい。

分かるね?
他でヤレ

60とりあえず:2022/11/30(水) 22:04:07
>ここで置かれている自然には、人間は存在していません。

その部分がお互いの認識の違いですね。私はヒトも自然の一部と捉えています。
ヒトも一動物でありその行動の影響は規模の違いはあれ他の動植物の影響と本質は同じです。
選択圧の原因を幅広く自然環境としているのが自然選択であり、その自然環境の内、原因を同種の雄や雌に求めれば性選択になり
集団内の社会性に求めれば社会選択になりヒトの行動に求めれば人為選択となります。
私としては性選択や社会選択も広義には自然選択に内包される概念と認識しています。

パグは自然分娩が難しいですが人間に依存することで確実に子孫を残せることに適応進化したとも捉えられますね。
パグなりの生存戦略です。
ハキリアリの栽培するアリタケもアリがいなければ生存できない完全にアリに依存する生物です。ある意味ヒトとパグに似た関係とも感じます。

ヒトとイヌの関係、最初はヒトの食べ残しとかを求めて周囲をうろつき、付きまといだしたのが最初かも知れませんが
次第に慣れた種が選別されることで家畜犬となり現在のような多様な犬種に至ったと考えられます。この野生から家畜への流れ、
どの段階から自然の流れから人為的な選択と区切られるでしょうか?私は区別は難しいと思います。
選択圧に人間の行動や意志が介入したものの内、その度合いがある一定を超えたものを人為選択と見なすのだと思いますがその度合いは明確に区別、定義は出来ないよう感じます。


>「進化に何某か作用する場合、その恩恵を受けるモノ、受けないモノ、受ける程度が異なるモノ」というような発想はなく

たぶん、彼の人だけのID論だと思います。
創造論よりのID論でないやつだと進化自体は認めていますし自然選択の原理自体の否定はしていません。
あくまで進化の過程で偉大なる知性様の操作があった、と言う主張です。
その操作がどんなもんか見当もつきませんが、適応的形質について述べる場合、先に述べたように一斉に全ての個体が適応度の差の無い変異を受ける以外では
必ず適応度の異なる個体が混在することになり選択に晒されます。晒されないなら適応的もクソもありませんから。

IDにしろ何にしろ選択を考えなければ偶然のみによるため、適応的進化はまず起こりえません。適応進化を語るなら必ず土台に自然選択がなければならないのです。
ID論はIDにより(よく分らないけど)適応度の高い個体が生まれる、と言う認識でひとまずいます。
その個体と従来の個体間の競争、自然選択の結果おこる適応的進化がID進化論だと私は理解しています。
ですので自然選択を否定する場合、全ての個体が同時期に一斉に一つ残らず同じ変異を生じると言うとてつもない状況を想定する必要があります。
その想定こそがID論だ、と言われたらどうしようもないですがそうでなければ自然選択は必ず根幹に鎮座するはずです。
私が自然選択を否定してはID論も成り立たないとしているのはそう言う認識からですね。

この辺り、神って誰さんはどう考えているのか意見を聞きたいところですねぇ。

61神って誰:2022/11/30(水) 22:25:22
>この辺り、神って誰さんはどう考えているのか意見を聞きたいところですねぇ
???

自分の妄想を語りたかったら別のスレを建ててそこで書け
オマエ、字が読めない???
IQ40だからそれも無理か???

62神って誰:2022/11/30(水) 22:28:41
このスレでデタラメを得々と書かれると迷惑なんだよ
字も読めないか???

63GB:2022/12/01(木) 19:31:04
そう、私は「自然選択の原理」に人間の意思を含めておらず、
あくまでも生物それ自体がもつ性質と偶然が生み出すものだと考えています。
人間がいなければ存在し得なかったパグは飼われたハトや家畜の品種同様「人為選択」のたまものであり、
「自然選択」と「人為選択」は、生物それ自体が持つ性質、いわば生命の原理を共有していると思っているわけです。

もちろん人の活動がもたらす環境の変化が、生物進化に影響をもたらすことはあります。
工業暗化の場合、人が改変した環境に応じて蛾の集団が変化したわけですが、
人は木の幹を煤で汚そうと意図したわけではなく、たまたまそうなってしまったので、「人為選択」ではなく、「自然選択」ですね。

ちなみに、人間が、自分たちが自然の一部であることに気づいたのは比較的最近のことで、いったん大幅に改変した自然を
回復し、共生を目指すなんてことができるのも、人の特異性を示すものだと思いますね。
医療の発達とあわせ、人に自然選択は働くのかという問いもけっこう難問じゃないか、と考えたりもします。

パグにとって人間は、ちょっと大げさですが存在の原因としての、いわば神に相当すると捉えることができます。
パグ自身および祖先の性質をもとに、なんら意思を持たない「自然」との関わりの中でこの世界に登場したわけではないので、
ハキリアリとパグは同じ「生存戦略」に従っているとは言えないでしょう。

人とイヌの関係に注目するなら、人が役に立つイヌの選別を始めた瞬間から、家畜への道を歩み始めたとすれば明快だと思います。


>創造論よりのID論でないやつだと進化自体は認めていますし自然選択の原理自体の否定はしていません。
あくまで進化の過程で偉大なる知性様の操作があった、と言う主張です。

そもそもの話の出発点に関わることですが、
「人為選択」は認めるが「自然選択」は全面的に否定しているんじゃないでしょうか。
人為選択における人の役割を果たすデザイナーがいなければ、
生物進化などあり得るわけがない、と言っているんだと思いますよ。

64とりあえず:2022/12/02(金) 21:06:49
>人は木の幹を煤で汚そうと意図したわけではなく、たまたまそうなってしまったので、「人為選択」ではなく、「自然選択」ですね。

因みに「非意図的人為選択」なる言葉もあります。

まぁ、それはそれとして
これはお互いの言葉の定義の問題なのでアレですね。私のは別の言葉で表現した方が良いかも知れません。


>「自然選択」と「人為選択」は、生物それ自体が持つ性質、いわば生命の原理を共有していると思っているわけです。

その共有している部分は、‘個体差に適応度の高低があることによって選別が起きる”と言うことだと私は考えており
それ自体を「自然選択」と称しているつもりです。「選択圧の要因が何であれ、適応度の違いで選択が起きるならそれは自然選択」と言う意味合いで過去の文章も書いています。
GBさんのは、その際の選択圧に人間の行動を含まないものこそ「自然選択」であり、含めば「人為選択」と見なすと言うお考えだと思います。
区別するために私の言う「自然選択」は単に「選択」とでも言った方が良かったかも知れませんね。以下「選択」で行きます。


人為がID為であれ、結局はその根本原理(「選択」)で働くので、それを否定してはID論も成り立たないんでないかい?と言うのが>>48の主張です。
進化は極論すれば、選択と偶然(遺伝的浮動)の二つのみによって生物集団内の個体差の頻度変化が成り立っていると私は考えます。
進化理論や説にはいろいろなものがありますが結局は選択か偶然どちらかを発展させた概念、どちらかに内包される概念でしかないと思ってます。(二つが関わるものもありますが)
ID論が選択を否定するなら偶然によるものと考えるしかありませんが、変異はID様による必然としてもそれが選択とは無関係に偶々広がる…それでは適応進化の説明は不可能です。
適応的な変異なら既存のものより優位に増加しなければおかしいですからね。しないならそれは適応的とは言えない変化としか言えません。
その矛盾を解消するには一斉に同時に変異させ集団内の適応度の差異をなくす以外にないです。
それはとてつもなく無理筋な考えだよね。と言うのが私の主張ですね。


>「人為選択」は認めるが「自然選択」は全面的に否定しているんじゃないでしょうか。


根本原理である「選択」が正しい概念であるならその他の「自然選択」、「人為選択」、「性選択」等々の違いは選択圧を与える要因の違いと言うだけです。
中でも「自然選択」は選択圧要因がべらぼうに幅広い、人の行動を除外したとしても、気候、地形、捕食者、個体密度、集団の文化、餌資源…あらゆるものが想定されてます。
なんでもかんでも要因だ、とするのに批判があると言うのなら理解出来ますが、かと言ってどれも要因にはなり得ないと言うのは理解出来かねますよね。

いくら何でもそこまでID論者が頭が悪いとは思えないです。

「自然選択全面否定」は極々少数派です。
たぶん少数派だと思う。
少数派じゃないかな。
まぁ、もうちょっといるかも知れません。

65GB:2022/12/02(金) 22:50:10
「選択」という言葉を使う場合、その主体は何なのか、何が選択するのか、という問いがありえますが、
人間(人為選択)や神(デザイナー論)と、自然選択は同じ土俵で扱うことができるでしょうか。

自然選択という表現は、自然が選択すると言っているように聞こえますが、実質は「いかに子孫を残すか」というだけです。
生命の原理も、そこにあります。

>進化理論や説にはいろいろなものがありますが結局は選択か偶然どちらかを発展させた概念、どちらかに内包される概念でしかないと思ってます。

偶然によって生じるバラツキが選択される過程、ということでしょう。


>ID論が選択を否定するなら偶然によるものと考えるしかありませんが、変異はID様による必然としてもそれが選択とは無関係に偶々広がる…それでは適応進化の説明は不可能です。

デザイナー論では、適応自体がデザイナーの意思なのですから、選択もへったくれもありません。


>いくら何でもそこまでID論者が頭が悪いとは思えないです。

人が客観的に確認できる「事実」とは無縁の宗教的観念をベースにしているので、そういうものです。

66神って誰:2022/12/03(土) 04:01:20
コレ以上スガリ付くな

「失せろ」

67神って誰:2022/12/03(土) 13:16:26
表題にある通り、ダーウィン進化論がダーウィンの思い付きの発想の展開でしかなく科学的な実証が皆無であることはこれまで前のスレでも十分な根拠をもって論証して来ました。
ID論に関しても、それが全ての科学的な知見により確実に推測される事の十分な説明を行ってきました。
その認識の上に立って更に議論を深めるのがこのスレを改めて建てた目的であり、その趣旨に全く同意するつもりがなく、ただ意味もなく絡んで噛みつきたい人は書き込みを控えてください。全く無駄なのでこれまで以上に、そういった人たちに対するレスをするつもりはありません。

68神って誰:2022/12/03(土) 13:18:26
この掲示板内ではスレを任意で建てられるので、この板の主張とは全く違う主張、例えばダーウィン進化論を絶対視し盲目的に信奉する主張を展開したければ別のスレを建ててそちらで行って下さい。

69神って誰:2022/12/03(土) 13:30:51
インテリジェント・デザインを示す証拠の実在性は豊富で圧倒的なものです。ここ200年の進化論の再考の間(1859年のダーウィンの種の起源が主流)、進化論者は、彼らの理論を有効にすべく熱心にその証拠を追求しました。しつまり、進化論「科学者」は、正当な科学的根拠のないことを、哲学と想像により事実であるように訴えてきたのです。「事実上、進化論はある意味で科学的な宗教となり、多くの科学者が妥協し、そのことを認めています」。(H.S. Lipson, Professor of Physics, University of Manchester, UK, "A Physicist Looks at Evolution," Physics Bulletin, vol. 31, May 1980, pg.138)
かし、徹底的な科学的調査や実験の果て未だに確信できる証拠は発見されていません。
つまり、進化論「科学者」は、正当な科学的根拠のないことを、哲学と想像により事実であるように訴えてきたのです。「事実上、進化論はある意味で科学的な宗教となり、多くの科学者が妥協し、そのことを認めています」。(H.S. Lipson, Professor of Physics, University of Manchester, UK, "A Physicist Looks at Evolution," Physics Bulletin, vol. 31, May 1980, pg.138)

70とりあえず:2022/12/03(土) 22:04:09
>「選択」という言葉を使う場合、その主体は何なのか、何が選択するのか、という問いがありえますが、
>人間(人為選択)や神(デザイナー論)と、自然選択は同じ土俵で扱うことができるでしょうか。

選択を受けるものは表現型ですね。何が選択するのか?となると個体を取り巻くあらゆるものがなり得ると思います。
ライオンやシマウマが選択するものとなり得るのですからヒトやロボットも選択するものとなり得ます。
ですので同じ土俵で扱えると私は考えます。

人の嗜好と言う環境に対し適応度がより高い個体が子孫を紡ぐ、と言うことですね。




>デザイナー論では、適応自体がデザイナーの意思なのですから、選択もへったくれもありません。

デザイナー様の御力で完璧にデザインされたとしても個体差がある限り選択はされませんかね?
選択が働かない場合はデザイナー様が工業製品のように画一的なデザインを集団内全ての個体に同時に及ぼす必要があります。
デザイナー様の働きがそうで無い限り、選択という概念からは逃れられないと思います。

要するに選択を否定しちゃうと無茶な設定のデザイナー様が更に無茶な設定をしなければならない状況になる、と考えます。
だからID論を信じるなら選択自体は素直に認めた方が良いと思うんですけどね。

自然選択を否定して且つID論を肯定すると言う茨の道を歩もうとする方は大変だなぁ。



>人が客観的に確認できる「事実」とは無縁の宗教的観念をベースにしているので、そういうものです。

柔軟な方は信仰を事実に合わせていくのですけどね。
そもそも進化論自体はIDを肯定しませんが否定もしないので両立しようと思えばできるんですけどね。
無策で科学の土俵に乗り込んでくるから撃退される。
ID論者はもっとIDは何かを考えるべきなのですよねぇ。

71神って誰:2022/12/03(土) 22:26:05
進化論「科学者」は、正当な科学的根拠のないことを、哲学と想像により事実であるように訴えてきたのです。「事実上、進化論はある意味で科学的な宗教となり、多くの科学者が妥協し、そのことを認めています」。(H.S. Lipson, Professor of Physics, University of Manchester, UK, "A Physicist Looks at Evolution," Physics Bulletin, vol. 31, May 1980, pg.138)

72神って誰:2022/12/03(土) 22:29:28
インテリジェント・デザインを示す証拠の実在性は豊富で圧倒的なものです。

73神って誰:2022/12/03(土) 22:34:17
DNA分子の神秘を深く捜索する誰もは、生命がインテリジェント・デザインの結果だということを理解しています。DNA分子などの最近の発見の観点から、進化議論の不条理は、起源の創造モデルとの比較によって容易に明らかです。

74GB:2022/12/03(土) 22:44:22
>デザイナー様の御力で完璧にデザインされたとしても個体差がある限り選択はされませんかね?

世界の原因であるデザイナーの作品に対して、「誰が」良し悪しを判断して選択するんでしょう。


>そもそも進化論自体はIDを肯定しませんが否定もしないので両立しようと思えばできるんですけどね。

科学理論としての進化論がデザイナーを否定しないのは、デザイナーという人の想念が科学で扱う領域にはないからです。
両立のためには、人が生きていく上で、科学が明らかにする事実と宗教的信念は、両者とも大切なものだという別の理解が必要だと思っています。
宗教的信念に基づいて科学理論を否定したり、科学万能主義に陥り宗教を否定することなく、ですね。


75神って誰:2022/12/03(土) 23:10:59
進化論「科学者」は、正当な科学的根拠のないことを、哲学と想像により事実であるように訴えてきたのです。「事実上、進化論はある意味で科学的な宗教となり、多くの科学者が妥協し、そのことを認めています」。(H.S. Lipson, Professor of Physics, University of Manchester, UK, "A Physicist Looks at Evolution," Physics Bulletin, vol. 31, May 1980, pg.138)

76神って誰:2022/12/05(月) 19:36:27
三葉虫、カイメン、二枚貝など新種の生物が海に突然出現したカンブリア紀という時代がありますが、これらの生 物はその前の時代の地層に全く前駆的生物がなく、完全な形で突然出現しています。これをカンブリア爆発といいます。三葉虫はなにかの生物が少しづつ進化し てその形になったのではないのです。もし少しづつ進化したのなら、その途中の形態の三葉虫らしき生物があってもよさそうですが、そういったものは見つかっ ていません。また、無脊椎動物から最初の脊椎動物である魚へと橋渡しする、進化途中の生物の化石も全く見つかっていません。そういった前段階の生物や、中間生物が決して見つからないのは、有名な公然事実です。

77神って誰:2022/12/05(月) 19:38:37
生物は、すべての機能をはじめから全て与えられていないと生きていけないのです。
 ダーウィン主義者が”つちばちは長い時間のはてに、偶然こういった方法を思いついた”、と説明することに対 し、ファーブルさんはこう述べています。
「偶然! なんて便利な逃げ道なのだろう。・・長い時間という神秘と、生物における未知ということをたくみに 操って、あいまいな美辞麗句をつらねていれば、理論なんかすぐ作れる。日頃の苦しい研究にうんざりしているわれわれの怠け心に、それはぴったりのものであ る。」

78とりあえず:2022/12/05(月) 22:07:34
>世界の原因であるデザイナーの作品に対して、「誰が」良し悪しを判断して選択するんでしょう。

いくつかパターンが考えられます。
1・デザイナー様は作品を放り出すだけで後は自然選択に任せる。
2・デザイナー様が個体差から適当なものを間引く、または優遇する(人為選択パターン)
3・デザイナー様が周辺環境を整えて自然選択をコントロールする
4・上記の複合

善し悪しとやらを判断するのは自然選択同様に周辺環境かデザイナー様ご自身のどちらかでしょうね。
デザイナー様に判断される場合もデザイナー様にとって善しとするものが適応度が高く、悪しとするものが適応度が低いと言うことになります。



あと一応独り言としてちょこっと
カンブリア紀爆発以前の前駆的動物が見つかっていないと言うのはダウトですね。
三葉虫、然りですね。視覚器官を未だ持たないアグノスタス類とか体節がはっきりしないナラオイア類とか
無脊椎動物から最初の脊椎動物である魚へと橋渡しする、進化途中の生物ならナメクジウオの仲間が現存していますよ。

公然事実だってさ。そーなんだねー。

79GB:2022/12/05(月) 22:40:44
>進化論「科学者」は、正当な科学的根拠のないことを、哲学と想像により事実であるように訴えてきたのです。「事実上、進化論はある意味で科学的な宗教となり、多くの科学者が妥協し、そのことを認めています」。(H.S. Lipson, Professor of Physics, University of Manchester, UK, "A Physicist Looks at Evolution," Physics Bulletin, vol. 31, May 1980, pg.138)

allaboutscience.org/japanese/intelligent-design.htmというサイトからの引用ですね。

サイトでは別の項目で、こう言っています。
「私達は真理を追求することこそ人類の最高の義務であると信じます. 私達は過去において生きる方針を捜し求めてきた者の集まりですが、今全員が同じ真理を見出したのです.私達は、懐疑主義者、何かを捜し求めている人、信仰のある人、そして苦しんでいる世界も含めて、その人達と本物の人生について分かち合えることを強く望んでいます.

私達は押し付けがましくすることを避けています、簡潔な知識の提供とそれらをインターネットのテクノロジーを用いて、神について、創造について、生命について、人間について、考え方について、歴史について、そして真理について、これらの質問に率直に答える事に心掛けています.

多くの人々は私達をクリスチャンと呼びます、しかし私達自身はキリストに従う者とみなしているのです、そして私達はイエスと同じように、“組織化された宗教”の中の多くの問題を拒絶します(神に近づこうとして人が作り上げた規則とか儀式的なこと).事実今までの歴史上、多くの人々は真理よりも宗教を保持してきたと思います.けれど私達は人の作り上げた宗教を拒絶します、個人的に神を追求し続けることこそが私達個人の人生の旅路であると確信しているからです.」


あなたもキリストに従う者であり、個人的に神を追求し続けることこそが私達個人の人生の旅路であると確信している、という理解でよろしいですか?

80GB:2022/12/05(月) 23:09:58
> 1・デザイナー様は作品を放り出すだけで後は自然選択に任せる。
2・デザイナー様が個体差から適当なものを間引く、または優遇する(人為選択パターン)
3・デザイナー様が周辺環境を整えて自然選択をコントロールする
4・上記の複合

1は理神論に似ていますが、理神論は最初の引き金を引くだけで作品作りには至らないので異なる神学思想ですね。
2,3の場合、神を前提としながら超越性を排除したつもりの自然神学への親和性が高い考えですね。
4は、やけくそに近いですねw

81神って誰:2022/12/05(月) 23:13:05
キリストはオマエの様な嘘つきは許さない。
宗教は無知から生まれる。
バチカンはID論を非宗教的であるとして警戒する。
聖書原理主義者たちはあらゆる矛盾を飲み込む。
ダーウィニズムは科学を名乗る盲目の宗教。

82GB:2022/12/05(月) 23:34:54
>宗教は無知から生まれる。

「組織化された宗教の中の多くの問題を拒絶し」、神という真理を追究しているわけですね。

83神って誰:2022/12/05(月) 23:41:40
オマエの様な無知な事だよ
分からないの???

84GB:2022/12/05(月) 23:42:36
>キリストはオマエの様な嘘つきは許さない。

イエスが絶対なんですね。
さて、クロアチア戦が始まるので、この場から抜けます。
続きはまた後日。

85神って誰:2022/12/05(月) 23:46:57
ダカラオマエだよ笑笑
無知でキリストに背く
エセカソリック
唯物論者を名乗る盲信者

86神って誰:2022/12/05(月) 23:49:15
オマエに続きがあると思ってるの???
ウジ虫以下のオマエに笑笑

87神って誰:2022/12/05(月) 23:56:48
キリストも生身の人間
オマエが踏まない踏み絵ダロ???笑

88GB:2022/12/06(火) 22:25:27
クロアチア戦は残念でしたが、新しい景色はしっかり開けました。
代表の皆さんに感謝したいと思います。

>ウジ虫以下のオマエ

自分とは異なる意見を否定するだけじゃなく、
対話によって自他ともに高めるという、新しい景色を求めましょうよ。

89神って誰:2022/12/06(火) 23:02:17
オマエが見てたからだよ
ウジ虫が。

90GB:2022/12/06(火) 23:26:25
そうですね、新しい景色などありえないですね。撤回します。
批判を続けましょう。

91神って誰:2022/12/06(火) 23:32:17
オマエ、ウジ虫だよ
ワカッテル???

92神って誰:2022/12/06(火) 23:32:56
ゴメン、以下

93神って誰:2022/12/07(水) 18:59:45
>新しい景色
???

オマエが見続けていたいのは
「IDは人の思いのデッチアゲ」
「ダーウィン進化論は厳密に実証された科学」

この2つの眺めだけダローガ???
大ウソつきの脳死状態のIQ40の場合ネ笑

94GB:2022/12/07(水) 20:26:39
>「IDは人の思いのデッチアゲ」
「ダーウィン進化論は厳密に実証された科学」


デザイナー論は確認できる事実に基づいていないし、「変更や破棄を認めることはありえない」。

進化論は事実に基づいて組み立てられた考えで、新たに確かめられた事実に基づいて「変更または破棄されることを前提としている」。

こういう違いの方が重要だと思いますよ。

95神って誰:2022/12/07(水) 22:17:59
ダカラオマエの見たい景色はソレダケダローガ???
オマエはソレしか言えない
脳死状態で呪文の様に唱え続けるダケ

ツマリ新しい景色ナンテ
例によって真っ赤な大嘘

アイも変わらぬウジ虫以下のクズ
IQが低いダケではナイってコト

96GB:2022/12/07(水) 22:37:14
デザイナー論は、「進化論を否定することでしか自らの主張がなし得ない」。

なぜならデザイナーの存在を誰でもわかるように示せないから。

デザイナーは人の心の中にしか存在しない(信仰)からです。

97GB:2022/12/07(水) 22:48:57
念のために補足しておきますが、

人が生きていく上で、科学が明らかにする事実と宗教に起因する人の思いは
どちらも大切なものだという理解を踏まえて、です。

98神って誰:2022/12/07(水) 23:07:04
オマエ、IQ40ナンデ
自分がマサに指摘された脳死状態
同じ呪文を唱え続ける狂人であるコトにスラ気付かない

ウジ虫以下を自ら証明し続ける
廃人

99神って誰:2022/12/08(木) 12:09:33
「IDは人の思いのデッチアゲ」
「ダーウィン進化論は厳密に実証された科学」

この二つをヒタスラ呪文のように唱え続ける。
勿論内容は何一つ理解していないので、分析してその理由を合理的に説明して見せることなど出来ない。
ただ妄信して他が見えない。

あとは唯々神様、キリスト様。

つまり自分で説明できない単なる思い込みを一方的にヒトに押しつけ、付き纏う。
コレがウジ虫以下の所以

100神って誰:2022/12/14(水) 22:50:00
「ダーウィン進化論は空想」
標題にある通り、このスレのテーマの一つ。
この空想に未だに疑いもなくしがみついている人たちが少なくない。
何度も言って生きたように、コレは人の理性の脆弱さの証明でもある。

「種の起源」の第一章で育種の話を取り上げている。
そして第四章でいよいよ自然淘汰を論じている。
彼の主張の根幹は、
「人間にできることが自然にできない筈はない」

はああ???
人間による厳密なを「選別」と完全な「隔離育成」が自然にも同様に行える、と言ってる訳だ。
どうしてこんな妄想が簡単に信じられるのか???

ダーウィン主義を何故信じたいのか知らないが、彼らは信者なので厳密な検証を拒絶する。
見て見ぬ振りか、そこまで気が回らないレベルなのか、何れにしてもそれは信者の態度だ。
その信者たちによって、未だに学会が牛耳られているという無様。

彼らは信仰を科学と称している。




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