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STAP紀行3

100ヘーゲル:2018/11/10(土) 05:46:56
本題頼むぜ。

101カール・ヤスパース:2018/11/10(土) 05:47:39
本題、何でしたっけ?

102デラ・ストリート:2018/11/10(土) 05:53:27
④からよ。
>>
702: 小野小町 :2018/11/06(火) 18:12:37
番号を振っときましょ。
>>
①Figure 2-bのDay7で蛍光が消えているものはOct4-GFPである証拠。
②Figure 3-aで無かった蛍光が復活するものはOct4-GFPである証拠。
③Figure 3-cで無かった蛍光が復活するものはOct4-GFPである証拠。
④Figure 3-eの左図で蛍光が無いものはOct4-GFPである証拠。
⑤Extended Data Figure 5-c,dはCAGであってもそうなる。
⑥Extended Data Figure 5-eの中段はOct4でもCAGでも光っていなければならないがそうは見えない。
⑦Extended Data Figure 5-gはどちらでもそうなるはず。
⑧Extended Data Figure 6-cはどちらでもそうなるはず。

103ペリー・メイスン:2018/11/10(土) 06:04:44
そこは本文に以下のように説明されているね。
>>
To confirm further that Fgf4-induced stem cells with a trophoblast-like nature were converted into ES-like cells, rather than just selecting ES-like cells pre-existing in the Fgf4-induced stem cell culture, we examined the effect of the MEK inhibitor PD0325901 on the ES-like cell generation from Fgf4-induced stem cells. Like trophoblast stem cells, Fgf4-induced stem-cell survival is dependent on FGF–MEK signals, and the inhibition of MEK activity caused massive cell death (Extended Data Fig. 6c). However, PD0325901 is also known to be a main effector in 2i medium[17] and to promote ES cell maintenance. Addition of PD0325901 to LIF+FBS-containing medium strongly inhibited the formation of ES-like colonies from Fgf4-induced stem cells (Fig. 3e, left, and Fig. 3f). This inhibition was unlikely to be due to secondary toxic effects from massive cell death of Fgf4-induced stem cells, as colonies formed in the presence of PD0325901 when ES cells were co-plated in the same culture with Fgf4-induced stem cells (Fig. 3e, right, and Fig. 3f).
単にFgf4誘導幹細胞の培養皿の中にあらかじめ存在していたES様細胞を選別してきたのではなく、栄養膜様の性質を有するFgf4誘導幹細胞がES様細胞に変換したのだということをさらに確認するために、我々は、Fgf4誘導幹細胞からES様細胞への生成に関して、MEK阻害剤、あるいはPD0325901の効果を調べた。栄養膜幹細胞のように、Fgf4誘導幹細胞の生存はFGF-MEKシグナルに依存しており、MEK活性を阻害すると大量の細胞死を引き起こした(拡張データ図6c)。しかし、またPD0325901は2i培地[17]の主要要素で、ES細胞の維持を促進することが知られている。 LIF + FBS含有培地にPD0325901を添加するとFgf4誘導幹細胞からのES様コロニーの形成を強く阻害した(図3e、左、および図3f)。 ES細胞がFgf4誘導幹細胞と同一の培養皿で共培養されていて、PD0325901の存在下でコロニーが形成されたのであるから、この阻害はFgf4誘導幹細胞の大量細胞死からの二次毒性効果の所為ではないようだ( 図3e、右、および図3f)。

104一言居士:2018/11/10(土) 06:15:42
FI-SCがLIF+FBS培地でES細胞様に変化したということの証明実験だよね。ここにそもそESが
コンタミしていたらいけないんで、そうでないということを証明しようとして、まず、FI-SCを
LIF+FBS培地に入れたものにMEK阻害剤を入れる。もしESがコンタミしていたらOct4-GFPが光る
はずだが光ってない。それが左側の図で、右側ではわざとOct4-GFPのES細胞を6%まぜている。
こちらは光っている。eのリジェンドは以下だ。
>>
e, No substantial formation of Oct4-GFP+ colonies was seen from Fgf4-induced cells in the presence of MEK inhibitor (left), whereas colonies frequently formed when cells were co-plated with Oct4-GFP ES cells (right; plated cells were 1/20 of Fgf4-induced cells).
e,MEK阻害剤(左)の存在下で、Fgf4誘導細胞からOct4-GFP陽性コロニーの実質的な形成は見られなかった。他方、同時播種したOct4-GFP ES細胞(右;播種した細胞はFgf4誘導細胞の1/20だった)からはコロニーが頻繁に形成された。

105閲覧者:2018/11/10(土) 06:18:32
MEK阻害剤とは何かは本文にあるね。
>>
Like trophoblast stem cells, Fgf4-induced stem-cell survival is dependent on FGF–MEK signals, and the inhibition of MEK activity caused massive cell death (Extended Data Fig. 6c).
栄養膜幹細胞のように、Fgf4誘導幹細胞の生存はFGF-MEKシグナルに依存しており、MEK活性を阻害すると大量の細胞死を引き起こした(拡張データ図6c)。

106一言居士:2018/11/10(土) 06:27:49
(Extended Data Fig. 6c)の意味がよく分からないんだけどな。このリジェンドは
以下だ。
>>
c, MEK inhibitor treatment assay for Oct4-gfp Fgf4-induced stem cells in trophoblast stem-cell medium containing Fgf4. No substantial formation of Oct4-GFP+ colonies was observed from dissociated Fgf4-induced stem cells in MEK-inhibitor-containing medium. Scale bar, 100 μm.
c,Fgf4を含有する栄養膜幹細胞培地中のOct4-gfp陽性Fgf4誘導幹細胞に対するMEK阻害剤処理実験。 MEK阻害剤含有培地中の解離したFgf4誘導細胞から、Oct4-GFP陽性コロニーの実質的な形成は観察されなかった。 スケールバー、100μm。

107閲覧者:2018/11/10(土) 06:35:44
trophoblast stem-cell medium containing Fgf4はSTAP細胞をFI-SCに転換する
培地だね。そこにMEKiを入れるとFI-SC自身が破壊されるいう実験だね。
これって、ここで使われているSTAP細胞がESでは無いということを意味して
いることになるのかな。

108一言居士:2018/11/10(土) 06:38:52
そこが分からないんだよ。STAP細胞自身にも胎盤貢献能力があったんでしょ。
そもそもSTAP細胞をtrophoblast stem-cell medium containing Fgf4に入れて、
FI-SCに-転換した後にMEKiを入れたのか、それともtrophoblast stem-cell medium containing Fgf4に
MEKiを入れた培地にSTAP細胞を知れたのか、判然としない。

109在原業平:2018/11/10(土) 06:40:41
前者だと思うよ。もしSTAP細胞が全滅するということを確認したいのなら、
STAP培地にMEKiを入れるでしょう。

110一言居士:2018/11/10(土) 06:45:23
よし、分かった。これはSTAP細胞に対するMEKiの阻害効果を見た実験ではなく、
FI-SCに対するMEKiの阻害効果を見たものだとしよう。ではeに戻って
左側の図はFI-SCがLIF+FBS培地でES-likeに転換された後にMEKiによる阻害検証が
行われたということになるんだね。それならOct4-GFPは光っていなければならないのではないか。
既にESになっているんでしょ。右に混ぜたESは光ってるじゃないか。

111閲覧者:2018/11/10(土) 07:11:05
この問題はややこしそうだね。我々のntES論ではそもそもこのFGF4誘導細胞で
使われている細胞はGOF由来のSTAP細胞核使用ntESだからね。しかも、小保方さんが
使っているGOF由来FI-SCはひょっとすると若山さんがCTSをGOF由来と言って渡したものの可能性もある。
でも、小保方さんも丹羽さんも、これをSTAP細胞からFgf4誘導された細胞だと思っていて、
更にそれを、LIF+FBS培地誘導されて、ES-likeになったものと信じ込んで、
それがESコンタミでないということを検証しようとしている。

112小野小町:2018/11/10(土) 07:12:52
Fgf4って何なの?
なぜ若山さんはこんなことをしようとしたの?

113ペリー・メイスン:2018/11/10(土) 07:24:06
Fgf-4はfibroblast growth factor-4の略で線維芽細胞増殖因子4だよ。
胚発生に関与している遺伝子らしいね。若山さんがなぜSTAP細胞を
TS+Fgf-4培地に入れたのかが問題なんだね。

114シャーロック・ホームズ:2018/11/10(土) 07:31:50
MAPK=Mitogen-activated Protein Kinase(分裂促進因子活性化タンパク質キナーゼ)
ERK 1/2=Extracellular Signal-regulated Kinase 1/2(細胞外シグナル調節キナーゼ 1/2)
MEK=MAPK/ERK kinase

115ドクター・ワトソン:2018/11/10(土) 07:33:56
そもそも分裂成長の分子生物学的仕組みそのものがややこしい上に嘘が含まれている
実験の検証をするという人間的ややこしさが加わってるんだな。

116小野小町:2018/11/10(土) 07:40:28
私たちの論では、若山さんは小保方細胞核使用ntESのキメラを作成し、それが
胎盤に貢献していることに気づき、その原因は小保方核の性質が加わったが
ためだと考えたのね。で、その胎盤貢献している性質はTSの性質なので、
TS培地で培養してみようとして、できなかったからか、Fgf-4を加えたら
できたと。

117在原業平:2018/11/10(土) 07:48:59
我々はそもそも一般的なTS培地にFgf-4が入っているのか居ないのかは知らないからね。
少なくともプロトコルにはFgf-4が入っている形でTS培地と呼ばれているし、後の
丹羽さんの検証でもTSを維持するのに最適な培地であると書いているね。
レターの書き方はFgf4-containing trophoblast stem-cell mediumとなってる。

118小野小町:2018/11/10(土) 07:53:29
要するに論文ではSTAP細胞をTS培地に入れたらTS-likeの細胞ができたので、
それにFI-SCと名付けたと。
私たちのntES論では小保方核使用ntESを作っているつもりだが実際にはただの
体細胞ntESをTS培地に入れたらTS-likeの細胞になったと。

そしてどちらもキメラができたと。はは。

119在原業平:2018/11/10(土) 07:55:19
TS細胞からはキメラはできないね。2Nにして胎盤には入るけどね。

120孤舟:2018/11/10(土) 18:55:21
釣りをしながら考えたが、これは相当ややこしいな。若山さんが、自分でも読んで
意味が分からなくなったというのは本当みたいだな。何段階にも錯綜しているね。
ただ、若山さんはよく、そのまま発表まで何もせずに居れたものだね。

121在原業平:2018/11/10(土) 19:01:15
小町ちゃん、とりあえずジンフィーズ頂戴。
何事も最初に原因があるよね。最初のキメラが如何にできたかだ。
でも最後は錯綜している。この実験群にはいろんな人の勘違いが組み合わさってるようだね。

122小野小町:2018/11/10(土) 19:09:40
全ての人の勘違いはキメラができたと信じていることから生まれているのね。
若山さん以外はすべての人々がキメラはスタンダードなやり方でできたと信じている。
だからこそ小保方さんのSTAP細胞は多能性細胞と証明済なのよね。

123在原業平:2018/11/10(土) 19:18:02
STAP細胞が多能性細胞であるという証明のためにはキメラができたということだけで
十分なんで他の検証は不要だ。人が信じないなら結構なことで、自分たちだけで、
どんどん研究を進めていたらいいんだ。
何がキメラになったかなんて、捏造でない限り、何かはキメラになった。つまり
なった細胞は本物の多能性細胞だ。TCR再構成なんて関係ないね。それは何が
キメラになったかという二次的問題に過ぎない。細胞のトレースなら他にもあるよね。
西川さんは安心しきってTCR再構成だと言った。仮にT細胞がキメラになっていたので
なくても、何かがキメラなったことは間違いないんだから、TCR再構成確認して
何が悪い。

124小野小町:2018/11/10(土) 19:21:56
そうね。悪くないわ。結果があろうとなかろうとキメラのできた細胞はあるに決まってる。
B細胞だったらTCR再構成は無いに決まってる。何がおかしいんだということね。
たまたまT細胞だったら話が早かったなということだけよね。そうでないからと言って
キメラができていることは動かない。何かがキメラになったのよね。

125一言居士:2018/11/10(土) 19:32:52
桂報告は既存ESだと言った。例えば太田ESが使われたと。この場合、絶対に若山さんは
犯人でないよね。なんでそんなことをする必要があるのかね。この人はマウスクローンと
ntESの発見者だよ。iPS細胞やES細胞の対抗者だよ。笹井さんのES研究と同様に
倫理的桎梏でとても苦しい立場に立っていたところで革命的なiPSが出現した。
既存ESでキメラ捏造なんかしてどうなるものでもない。エイプリルフールでも
あり得ないことだよ。

126閲覧者:2018/11/10(土) 19:45:00
既存ESのコンタミだったら犯人は小保方さんだよ。でも、最初のキメラの作成時に
どうやって小保方さんは太田ESを見つけたのかね。そして、簡単なテラトーマの
ESによる捏造にどうして体細胞なんかを切り出すことになるのだ。まして、Ooboeさんと
パートナー氏が指摘されているように、太田ESを最初に解凍したことが明確にわかっている
人は太田さんか、若山さんだ。

127小野小町:2018/11/10(土) 19:48:45
若山さんは小保方細胞核を使ってntESを作ってキメラを作成しても別に捏造には
ならないわね。

128在原業平:2018/11/10(土) 19:53:49
当たり前だよ。研究というのは何でもやってみるものだ。やっていけないことは
倫理規定に反することだけで、マウスの小保方細胞核使用ntESを作りキメラを作ってみて
他の今までやっていた知見とどう違うかを確認するのは、普通の研究でしょ。
それをやるのは研究者の自由意志だ。やりたい人はやればいいし、やってみるべきでしょ。
僕でもそんな技術を持ってたらやってみるね。釣りすると㋩自部の決めたエサはあるけど、
新製品が出たら使ってみる。そんなに大仰なことでもないもんで。

129在原業平:2018/11/10(土) 19:56:32
釣りすると㋩自部の→釣りするとき自分の

130一言居士:2018/11/10(土) 20:01:16
最初GOFでキメラができなかった。それでこの細胞はスタンダードな意味合いでは多能性細胞ではないと
決まった。少なくとも若山さんの中では確信があったはずだ。無論、小保方さんは結果に従って、次は
ではこの細胞は何なんだという問題に課題を移そうと思うでしょ。
ところが若山さんもやはり、このたくさん光っていて、ライブセルイメージングでも確認して、自家蛍光ではないと
分かっている細胞が気になったんだよ。
それが彼の何物かではあるという言葉になって表れていて、この言葉は笹井さんも使っていて、若山さんから
聞いた言葉だとわかるでしょ。

131小野小町:2018/11/10(土) 20:07:15
あなたはそれこそが誰も知らなかったアーティファクトだつたのだと思っているのね。

132一言居士:2018/11/10(土) 20:12:15
人間模様ってどここにでもあって、STAP事件に限ったことでなく、ありふれてはいるが
因果の錯綜したものだよな。どうでもいよな。そんなのは。お前らだけの問題じゃないということだね。
僕は科学的には、GOFのアーティファクト、それだけの問題だったのだと思ってる。

133小野小町:2018/11/10(土) 20:17:56
小保方細胞はあるのね。何かはまだ分かってないけど。んじゃね。

youtube.com/watch?v=aPAiH9XhTHc

134グータンターク:2018/11/10(土) 20:19:09
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135地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/11(日) 07:52:27
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136在原業平:2018/11/11(日) 07:53:23
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

137小野小町:2018/11/11(日) 08:09:31
お気に入りは大盛況だわね。

138在原業平:2018/11/11(日) 08:14:42
我々の書き込みは掲示板というゴミ箱の中に捨ててあるから誰も気づかない。
でもDORAさんのブログは個人ブログだからね。我々が使っているような過激な
表現はいけないよな。第一、ご本人は教師のようだからね。表現の自由と
思想の絶対的自由は本質的に異なるものだよな。頭の中で考えてることは
相当に隠さないと社会の言葉にしてはいけないよな。

139:2018/11/11(日) 08:16:05
便所の落書きは社会の裏にあるからな。喧嘩は体育館の裏でやる。

140ふふふ:2018/11/11(日) 08:18:31
体育館の裏の壁に向かって突進するとそこはHogwarts School of Witchcraft and Wizardryだ。
ひひひひひ。

141在原業平:2018/11/11(日) 08:24:15
根本さんが書き込みされているね。専門家が全員黙っちゃったのはそういう原因なんだよな。
政治だからな。専門家の大半は税金で食っている。文科省方針に逆らえない。それともう一つは
大した問題で無いということだね。早い話が窃盗事件や傷害殺人事件ではないよ。
せいぜいパワハラだ。社会的にはこうなってしまった以上、一旦は落とすべきところには
落とさないと非生産的だからね。

142小野小町:2018/11/11(日) 08:29:31
トランプ大統領はいろいろと糾弾されているけど、彼は大したことしてないわよね。
糞金は大量殺人しているのにマスコミは何も言わないのね。共産党幹部は今でも法輪功信者と
ウィグル人の政治犯の死刑囚から生きたままの新鮮な臓器を取り出して販売して蓄財して
海外に隠しこんでるというのに。

143在原業平:2018/11/11(日) 18:01:35
小町ちゃん、ジンライムね。

144小野小町:2018/11/11(日) 18:03:02
最近前振りだけで終わっちゃうことが多いわね。

145在原業平:2018/11/11(日) 18:05:16
人生は短い。やりたいことに優先順位をつけないとね。何もかも全部は同時にできないぞ。

146小野小町:2018/11/11(日) 18:07:13
長く生きてるとどんな人も大体やりたいことはすべてやり終えてしまうものよ。
まだ、やりたいことに優先順位のあるあなたって若いのね。

147在原業平:2018/11/11(日) 18:25:22
僕は825年の生まれなんだ。若いよ。まだ1193歳だよ。まだまだやりたいことは
次々にできてくるんでね。

148小野小町:2018/11/11(日) 18:38:18
あなたの有名な、ちはやふる神代もきかず竜田川からくれなゐに水くくるとは、の
ちはやさんは花魁ではなかったのね。

149タカハシワケ:2018/11/11(日) 18:40:18
山東京伝のやつ、今度あったら、体育館の裏で凹してやる。

150在原業平:2018/11/11(日) 19:03:38
千早のハヤは勢いのある様だよ。今でもはやし立てるというでしょ。お囃子ともいう。
足が速いともいう。物部氏の先祖神はにぎ・はや・ひの神様だ。にぎは、かくもにぎにぎしく
御来場賜りと今でも言うよな。数の多いことだ。因みに、に・にぎの命のには、丹、朱、赤で赤米のことだ。
ハヤは勢いのある様、日は太陽光。これは生駒山の日向峠から見た大阪湾に沈む夕日の神様だ、
ということを最初に気づいたのが谷川健一だね。こいつは天才だけど、今はまだ誰も気づいてない。
そのうち分かる。物部氏の最初の先祖神は天照御魂(アマテルミタマ)で、天照神。
アマテラスオホミカミとは違う。
九州から古代の大阪に降臨した時の神様がニギハヤヒの神だね。大阪湾にギラギラと照り映える
夕日の神様だ。ニギはたくさん、ハヤは勢いがある様、その夕日が大阪湾に照り映えている神様だ。
やっと、わかった?日本語は古代から繋がっているんだぜ。

151小野小町:2018/11/11(日) 19:09:53
ま、ま、あなたのちはやふるはタテ・ハヤ・スサノヲの命の神名に含まれている
ハヤの意味ね。神代は荒ぶる時代だったのね。

152小野小町:2018/11/11(日) 19:13:04
ま、ま、あなたのちはやふるはタテ・ハヤ・スサノヲの命の神名に含まれている
ハヤの意味ね。神代は荒ぶる時代だったのね。

153在原業平。:2018/11/11(日) 19:15:21
ありゃま。だぶっちまったね。ハヤまった。
プサヨの平和。アリストファネス作?

154小野小町:2018/11/11(日) 19:24:36
いえいえ、DORAさんが笑ってるわ。明日にしましょう。

youtube.com/watch?v=SLC6iLPsqyk

155ふむ:2018/11/11(日) 19:26:28
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156地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/12(月) 07:17:11
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157在原業平:2018/11/12(月) 07:52:07
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

158小野小町:2018/11/12(月) 08:22:09
お気に入りはDORAさんがパルジファルね。根本さんが爆発よ。

159在原業平:2018/11/12(月) 08:37:15
長いユニゾンからボッと美しい和声が付くところはヴァグナーの魅力だよね。
僕はライトモチーフなんて信じたことないよ。音楽は言語ではないからね。
思想を語らせたらその明晰さにおいて音楽は決して言語に及ばない。
あれはそれまでに無かった新しい美しさだと感じるだけだね。

160小野小町:2018/11/12(月) 08:40:22
でも、ああいう音楽を創り出したヴァグナーさんの頭の中には明晰な言語による
思想があったのね。

161在原業平:2018/11/12(月) 08:45:56
彼の断片的思想は彼の音楽的感性の全的な開示に対して、歴史的には微々たるものしか
残されていない。つまり、彼の思想は歴史に残されるに値しない程度の
平凡なものであったという証拠だ。それに対して彼の音楽的感性は人々への
遺産になった。

162小野小町:2018/11/12(月) 08:51:43
MTAの解釈に関しては根本さんは私たちと少し違うのね。私たちは守秘のために
意図的にMTA締結がなされなかったと推測している。

163在原業平:2018/11/12(月) 09:10:00
理研はちゃんとした組織だよ。Ooboeさんの取り寄せ資料から京都大学と東北大学の
MTAに関する研究者と事務方の認識レベルがよく表れている。どちらも国立大学だからね。
文科省方針に沿って形式を整えている。実際の運用実態がどうであるにせよ、
パートナー氏の質問に対して、ちゃんと建前に沿った回答をしているよね。
太田さんが理研から京都大学に持ち込んだものは個人の管理になるものと回答している。
これはMTAの対象外だ。京都大学はそれでもちゃんと太田さんに確認して、当該細胞サンプルが
持ち込まれたということまで調べてくれて、パートナー氏にその旨を回答しているよね。
とても真摯な態度だ。根本さんはそれをちゃんと指摘されている。でも、東北大学でも
黒木助教授に確認して、若山さんから送られてきた調査サンプルが、若山さんが理研から
個人の管理に属する試料として持ち出したものであるとメールで知らされていたと
事務方から回答している。若山さんはSTAP細胞関連試料を個人の管理に属する試料として
理研から、当然、MTA締結無しで持ち出したのだとわかる経緯を回答しているんだ。

164小野小町:2018/11/12(月) 09:16:22
理研の研究予算って京都大学とか東北大の比ではないわよね。理研は研究機関の
雄と言ってもいいようなちゃんとした組織ね。ここに居る事務方も少なくとも
京都大学と東北大学に勤めている事務方の能力レベルより劣るなんてことは
考えられないわね。

165在原業平:2018/11/12(月) 09:26:20
STAP研究は理研が特許取得に参加しようとして笹井さんを担ぎ出したものだ。
笹井さんはただ論文を見てやってるだけでなく、ヴァカンティと東京女子医大との
間で三者共同提出の話を進めている。それでなくては理研がこれだけの手伝いを
してやる意味がないんだからね。若山さんはその最中の2013年3月に山梨に
完全移転した。そのときに特許申請予定のSTAP細胞関連試料をMTA無しで持ち出したのだ。
これは、個人の管理に属する試料ではない。理研の事務方はアホではないと思うよ。
こういう場合のMAT締結はちゃんとマニュアル化されていて当事者立ち合いの元で
正式に契約される。忘れてましたなんてことはあり得ないんだ。何度も言うが
理研の事務方は京都大学と東北大学の事務方よりアホだなんてことはないよ。
アホは採用されない。就職試験もあるんだよ。はは。

166在原業平:2018/11/12(月) 09:32:59
上層部の指示で、ヴァカンティ側からの守秘要請に従って、山梨大学に内容を
知らせないために、あえて個人の管理に属するものという扱いで、若山さんを
信用して、イレギュラーな形でもちださせたのね。無論、論文発表後に
MTAを正式にかわすという口約束があったのね。東北大の黒木助教授に
若山さんが、個人管理だとメールで答えているのは形式上嘘ではないのね。

167在原業平:2018/11/12(月) 09:36:30
あれ、小町ちゃん、僕の名前で書きこまないでね。
上層部って、具体的には笹井さんとヴァカンティの話し合いの過程で、守秘に関して
徹底して欲しいという要請を受けて竹市さんが指示を出したと推測している。
だからこそ、事後にちゃんと締結しているでしょ。この役策が無かったのなら、
今更どうして事後締結するのかね。本当に個人の管理に属しているんなら、
締結の必要はないじゃないか。

168在原業平:2018/11/12(月) 09:37:27
役策→約束

169小野小町:2018/11/12(月) 09:41:06
特許関連試料をどうして理研はMTA無しで持ち出させたのだと、事務方が
糾弾されるわね。だから約束があって、論文が発表されるまでは、この形に
しといてくれと理研側が頼んだのよね。それを逆手にとって若山さんは
中身を入れ替え、勝手に分析に出したのよね。このイレギュラー処置のために
理研は山梨大に対して若山さんの保管試料の差し押さえ依頼ができなかったのよね。
だって、そんなものは存在していないことになってる。

170在原業平:2018/11/12(月) 09:45:57
根本さんが理研のMTA規定がヒットしないことを訝られているけど、彼らは
どうやら隠しこんでるんだね。ちょっともう忘れてしまったが、これが問題に
なったころ僕は理研の内部規定を調べたときに、あったような記憶もあるんだけど
記憶違いかもしれない。

171ペリー・メイスン:2018/11/12(月) 10:12:48
こんなのはどうだい?
>>
理研 人材 理化学研究所 准事務基幹職員募集のご案内
 国立研究開発法人理化学研究所 准事務基幹職員募集要項
●募集職種:准事務基幹職員(下記、1、2のいずれか)  
1.知的財産権出願・権利化担当   知的財産権出願・権利化業務、特許調査  
2.知財法務・知財契約担当   下記の契約の契約書作成、相手の担当者との契約交渉、契約締結処理業務  ・国内外の企業、研究機関との秘密保持契約、研究有体物移転契約(MTA)、研究解約(共同 研究、委託研究等)  ・理研で創出された知財に関する企業とのライセンス契約 当研究所の研究活動に関する契約書をはじめとする権利義務についての書面の法的な検討
●応募資格  
1.知的財産権出願・権利化業務担当 ・産業財産権制度に関する一般的知識を有する者 ・特許事務所、企業の知財部門、法務部門での業務の経験者、または大学、公的研究機関等にお ける産学連携部門での知的財産権権利化業務等の経験者 ・化学分野一般(有機及び無機)の知識を有すること(バイオまたは物理工学分野の知識をあわ せて持っていることが望ましい)  
2.知財法務・知財契約担当 ・産業財産権制度に関する一般的知識を有する者 ・企業の知財部門、法務部門での業務の経験者、または大学、公的研究機関等における産学連携 部門での技術移転、ライセンス活動支援等の経験者 ・企業および研究機関の契約担当者と建設的に協議、交渉を行い、契約の課題を解決し、契約締 結ができること。
上記に加え、1、2共通 ・英語によるコミュニケーション(日常英会話、e-mailでのやり取り)が可能であること ・課内のメンバー及び所内の関係者(研究者等)と協力して円滑に業務を遂行できること ・明るく積極的かつ堅実に業務を推進できること
●勤務場所  
国立研究開発法人理化学研究所 (埼玉県和光市広沢2番1号)

172ペリー・メイスン:2018/11/12(月) 10:17:03
●勤務時間  勤務形態:月曜日から金曜日  勤務時間:9:00〜17:20(休憩時間 12:00〜12:50)  
雇用期間:平成29年7月1日〜平成30年3月31日  任期:単年度契約     評価により更新可、最長雇用期間5年。但し平成25年4月1日以降、当研究所との雇用の 通算期間が5年を超えることはありません。(所内試験を経て他の制度へ登用された場合は、長 期的に基幹業務を担うことも可能です。)
●休日・休暇  休日:土曜日・日曜日・祝日・年末年始・創立記念日  休暇:年次有給休暇(入所月による。最長20日)・特別有給休暇・夏季休暇等
●給与・賞与  本給及び諸手当により構成。金額は当研究所規程による。 実務経験、求めるポジション等により換算  諸手当 退職金見合手当 賞与 通勤手当 住宅手当 超過勤務手当 ●待遇・福利厚生  健康保険・介護保険・厚生年金保険・企業年金基金・雇用保険・労災保険 理研共済会(互助組織)に要入会 ●応募方法  下記に記載の通り *ttp://www.riken.jp/careers/admin/  応募締切 4/14(金)13:00必着
●応募連絡先  問合せ先 理化学研究所人事部人事課 准事務基幹職員採用担当       TEL:048-467-8149 Email: jinji[at]riken.jp (Email推奨)        ※[at]は@に置き換えて下さい。  書類送付先 〒351-0198 埼玉県和光市広沢2-1        理化学研究所人事部人事課 准事務基幹職員採用 行 ページ(1)

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173ペリー・メイスン:2018/11/12(月) 10:17:47
●勤務時間  勤務形態:月曜日から金曜日  勤務時間:9:00〜17:20(休憩時間 12:00〜12:50)  
雇用期間:平成29年7月1日〜平成30年3月31日  任期:単年度契約     評価により更新可、最長雇用期間5年。但し平成25年4月1日以降、当研究所との雇用の 通算期間が5年を超えることはありません。(所内試験を経て他の制度へ登用された場合は、長 期的に基幹業務を担うことも可能です。)
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●応募連絡先  問合せ先 理化学研究所人事部人事課 准事務基幹職員採用担当       TEL:048-467-8149 Email: jinji[at]riken.jp (Email推奨)        ※[at]は@に置き換えて下さい。  書類送付先 〒351-0198 埼玉県和光市広沢2-1        理化学研究所人事部人事課 准事務基幹職員採用 行 ページ(1)

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174デラ・ストリート:2018/11/12(月) 10:23:17
なんだか、ブラック企業ね。単年度契約で、最長5年、所内試験を経て
他の制度へ登用される保証もないのね。こんな条件で応募資格にあるだけの能力が
あって、ここに応募しなければならないほど、日本の就職状況はひどいの?それとも
年収で1千万くらいはくれるのかな。

175在原業平:2018/11/12(月) 10:28:31
こんなところに5年もいてその後ポイされたら人生の無駄遣いだよ。無為に5年の
年食っちまうだけだ。

176小野小町:2018/11/12(月) 10:31:39
資格試験をパスして自立しようとしているような人のバイトにはいいのかな。

177アタ゜ム・スミス:2018/11/12(月) 10:38:45
休憩50分って何だい?
発想がミミッチイなあ。一時間くらいやれよ。定時帰宅できて早く帰りたい
資格挑戦者には50分の方がいいのかな。それでも時間外勤務はあるのか。

178タカハシワケ:2018/11/12(月) 10:39:38
7時間半労働だからな。変則だな。

179在原業平:2018/11/12(月) 10:52:29
大卒以上で理系の化学専攻、特許事務関連の法律に詳しく、かつ日常英会話ができて、
英文メールが書ける。一年契約。ここに応募する人って特別の事情のある人だね。

180小野小町:2018/11/12(月) 10:54:54
出産育児後の奥さん狙いかな。男は長期的に生活のめどの立たないところには
いかないわよね。

181孤舟:2018/11/12(月) 10:57:21
こんなんじゃ嫁と子供たちを食わせられないよ。先行き不安だな。書いてないけど
女性ということだろうよ。今性差別はできないからな。

182開高健:2018/11/12(月) 10:59:54
そのくせ、企業および研究機関の契約担当者と建設的に協議、交渉を行い、契約の課題を解決し、契約締 結ができること、だってやんの。
欲張り過ぎだっちゅうの。

183在原業平:2018/11/12(月) 11:05:29
まあ、報酬次第だけどね。肝心なことが分かんないからな。
常勤者が居て、手伝いが欲しいというレベルの話だと思うがな。試用期間を
作ることはできないから、こういう実質的試用期間を設けるということはあるね。
いつでも首を切れる。そのくせ常勤の道をちらつかせている。場合によっては
ちゃんと採用したいという必要性も裏にあるんだな。

184小野小町:2018/11/12(月) 11:06:30
ここの事務方のトップは文科省からの天下りなの?

185ペリー・メイスン:2018/11/12(月) 11:09:02
官僚は実務はできないんで、もっと上の方に何人かいるという程度だろうね。
この知財部門のトップは理研がちゃんと雇っている専門家だと思うけどな。

186小野小町:2018/11/12(月) 11:10:56
ここにMTAの締結業務が業務内容に書かれているけど、理研のMTA締結管理部署って
知財なのかしら?

187在原業平:2018/11/12(月) 11:18:03
そこが分からないところだね。MTA締結の規定が簡単にヒットしない理由に、
理研の特殊性がありそうだね。寄り合い所帯なんだろ。どういう管理になっているのかね。
MTAそのものはいろんな部署で締結しないといけない事情があるからね。
今回の問題は特にその中でも、頻繁に雇用解除のある内部の研究者との
間で締結されるべきMTA事務をどこの部門が担っているのかということだろ。

188小野小町:2018/11/12(月) 11:22:56
CDBのMTA管理の実務は理研本部の指導によるものよね。
CDBの総務組織は小さいからそんなにたくさんの人が居るわけでもなさそうね。
当然、基本マニュアルによって処理されるわよね。だれでもその規定に沿って
仕事すれば漏れなく無事法令に則った処理ができるのよね。
どうして、若山さんの時MTAが結ばれなかったのか。

189在原業平:2018/11/12(月) 11:30:26
これはCDB内部にとどまらない話になってしまうね。研究者が退所するとしうことは
本部の人事部門が知っている。若山さんの山梨への転勤をしらなかったということは
あり得ない話なので、竹市さんと笹井さんが我々の推測した判断であのように
処理した場合、本部は必ずそれを知ることになる。MTA契約書の写しも本部に
送ることになるはずだ。それが内で済まされない仕組みになってたら、それを許可できるのは
野依さんまで上げないといけないね。法令だからね。竹市さんが論文発表まで
MTA締結は延長したいと依頼しているはすだよ。そうでないと事務方は
竹市さんに早くしろと指示をだすことになる。

190小野小町:2018/11/12(月) 11:32:15
そんな判断を野依さんの独断で下せるの?

191在原業平:2018/11/12(月) 11:34:51
経営を任されているんだから必要な判断は下せるし、判断自体は問題ないでしょ。
ただ、そのままだと法令に違反するんだから、その時の覚書は取り交わしているはずだよ。
守秘のために論文発表まではMTA締結を延期すると。その文書はあると思うよ。

192小野小町:2018/11/12(月) 11:37:30
その文書があるからMTA契約が無いとちゃんと説明してあるから本部の
人事部門は無事に法令通りに若山さんの転勤が終了したということを確認しているから、
竹市さんに書類不備を言わないのね。

193在原業平:2018/11/12(月) 11:42:58
そうだよ。事務方というのはいい加減な処理はできないんだよ。私企業といえども
社長の一存で法令違反をすることはできない。法律は私企業の社内命令系統の
上位にあるんだ。人を殺せと命令されて雇用者が人を殺したら、社長が
そう言ったからなんて言い訳は通らないよ。他のことも同じなんだけど、程度問題で
社長命令で脱税してたりするよな。ひひひ、

194:2018/11/12(月) 11:43:40
親分のためなら人でも殺す。

195ふふふ:2018/11/12(月) 11:44:27
頼んでねえし。

196ヘーゲル:2018/11/12(月) 11:45:35
本題頼むぜ。

197カール・ヤスパース:2018/11/12(月) 11:46:34
本題、何でしたっけ?

198デラ・ストリート:2018/11/12(月) 11:47:29
脱線ばかり続くから忘れちゃったわね。

199ペリー・メイスン:2018/11/12(月) 11:59:57
学さんがレター論文の図表に関してコメントしてくれているから、それに
則って我々もリヴューしているところだろ。JAKiとMEKiの実験で、支離滅裂な
論理展開になっているとしか思えないんだけど、ここには
①若山さんの勘違い
②小保方さんの勘違い
③笹井さん、丹羽さんの間違い
の、それぞれに独立した勘違いが交錯しているようなんで、解きほぐすのに
時間がかかつているところだろ。釣りしながら考えてると聞いてるぞ。は。

200小野小町:2018/11/12(月) 12:04:35
基本は、キメラができているという事実ね。

ランチよ。
youtube.com/watch?v=NhKEBTz2N28&index=15&list=PLiAj1-uc6wkWllJmtx0w-DHQNbg-oRRge

201イェイ:2018/11/12(月) 12:05:26
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎 💧 👼 💫
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩

202在原業平:2018/11/12(月) 13:47:53
小町ちゃん、蕎麦茶ね。

203小野小町:2018/11/12(月) 13:49:29
今日は外が寒いから釣りはお休みなのね。

204在原業平:2018/11/12(月) 13:52:36
キメラはなぜできたか?

①小保方さんが若山さんに太田ESを渡したから。
②若山さんが小保方さんに小保方核使用ntESでキメラを作ってどうやって作ったかを言わなかったから。
③二人とも第三者の太田ESコンタミに気づかなかったから。

さあ、どれだ。

205小野小町:2018/11/12(月) 13:58:39
キメラができたのは何時なの?

206一言居士:2018/11/12(月) 13:59:31
2011年の11月だ。

207小野小町:2018/11/12(月) 14:00:11
どうしてわかるの?

208一言居士:2018/11/12(月) 14:02:40
理研CDBの自己点検委員会の調査報告で11月と書かれている。そしてこの時期に関して
若山さんからも小保方さんからも異論は出ていない。

209小野小町:2018/11/12(月) 14:05:58
そのときのキメラの由来マウス背景は?

210閲覧者:2018/11/12(月) 14:07:23
129B6のF1のCAG-GFPの遺伝子挿入されたものだ。

211小野小町:2018/11/12(月) 14:08:02
どうして分かるの?

212閲覧者:2018/11/12(月) 14:25:32
GFPがCAGであることはキメラ胎児が光ったと若山さんが当初インタヴューに答え、
小保方さんはやったやったと涙ぐんだが、自分は一回だけでは信じないので
二回目でと、証言した。つまり最初の実験でCAGが光ったと証言していることになる。
小保方さんはその手記で、GOFで失敗し、129B6のF1で失敗し、いつものように持っていくと
今日はナイフ切り分けでやると言われたと書いている。いつものようにGOFを持っていくと
考えるのは論旨が通らない。小保方さんもF1であったと証言していることになり、
二人の証言に矛盾がない。ただし、小保方さんはキメラを見た時のことは書いていない。
幹細胞もできたと聞いて、自分ではできないので驚いたと書いている。
更に、桂報告で、若山さんはLetter Extended Data Figure 1-aのマウスを
2011/11/28の4Nキメラと証言していて、写真の日付に関して事実であるか否かとは別に
最初のキメラはCAGの光った胎児だということを認めていて、かつ、このキメラの
由来背景に関して、桂報告は<「129/Sv×B6GFP」 が正しい>とGFPがヘテロであるという
認識まで確認している。つまり、最初に成功したマウスの背景は129/Sv×B6GFPで、
「僕のマウス」ではない。

213小野小町:2018/11/12(月) 14:26:33
退治が光っているというのはCAGであっても、Acr-CAGであっても同じなのね。

214一言居士:2018/11/12(月) 14:33:48
若山さんが最初に小保方さんに渡したマウスは岡部マウスとのF1でAcr-CAGのヘテロ
だったというだけのことだと思ってるよ。
だからテラトーマからアクロシンが出たんだよ。若山さんは小保方さんの細胞核を使って
ntESを作った。小保方さんがテラトーマ実験をしていると聞いて慌てて、自分の造った
ソート前の幹細胞を注射したんで、テラトーマからアクロシンとともにGFP無しのリシピエント
由来のES細胞からのテラトーマが出たのさ。それを桂調査チームはリシピエントの
体細胞だと誤認したのさ。遺伝子調査をせずにただGFPがないことだけで、
体細胞だと早とちりしたんだ。

215閲覧者:2018/11/12(月) 14:42:44
テラトーマのドナーマウスはGOFだ。F1は若山さんが交配しないと作れない。それに対して
GOFはテクニカルスタッフが管理していて、頼めば準備しておいてくれる。小保方さんは
12/27に免疫不全マウスが到着すると聞いてすぐにテラトーマ実験を始める準備をしていて、
その日に合わせてGOFの酸浴細胞を準備し、ヴァカンティ足場を使って皮下移植と
ESより一桁オーダーの高い10の6乗個のSTAP細胞を精巣に注入した。休日出勤している。
桂報告はこのとき小保方さんが太田ESを使ってテラトーマを捏造したとしていることになるんだが、
太田ESをどうやって手に入れたかというOoboeさんたちの疑義はわきにおいても、
GOFのテラトーマを捏造するなら既に手に入っている学生のGOF-ESを使うのが当たり前だ。
彼らはそのことには何もふれていないね。まして、ESによるテラトーマの捏造って簡単すぎて、
体細胞なんか切り出す意味もないよな。

216一言居士:2018/11/12(月) 14:52:49
小保方さんはラボの仲間をかばうためにテラトーマの件で嘘をついている。
彼女はテラトーマを切り出してHE染色した時点で変だと気づいている。テラトーマが
できすぎていたからだ。彼女はハーヴァードですでにESのテラトーマと自分の造った
ヴァカンティ足場を使ったテラトーマライクとの違いを論文に書いている。
変だと気づいたから、このテラトーマを使わなかったんだ。だからHE染色だけで
免染を行わなかったんだ。そして最初のネイチャー氏に載せたのは自分でちゃんと
確認している博論のテラトーマだった。そもそもキメラができているのに
変なテラトーマなんて載せる必要もないから、サプリとして博論のを載せていただけだ。
これが復活したのは後に幹細胞のテラトーマを各種作って、このラボでできた
テラトーマに慣れたためだね。それで見栄えを考えて、HE染色画像だけは取り
換えていたんだ。笹井さんはそれでも満足せずにその写真のもっと鮮明なのに
取り換えさせたくらいだ。小保方さんの嘘はテラトーマの管理を任せていた人に類が及ぶのを
恐れたからだ。特にこの調査時には本当のことが誰にも分っていなかったから
猶更だった。
キメラができているのに、本当は一切何もそれ以上行う必要はなく、第三者の再現を
待てばよかっただけだ。

217小野小町:2018/11/12(月) 14:57:17
最初からAcr-CAGのF1マウスが使われていたのね。通りで、論文のどこにもホモマウスが
出てこないはずよね。「僕のマウス」って一体、どこから出てきたの?

218一言居士:2018/11/12(月) 15:05:02
「僕のマウス」の伏線がジャームライントランスミッション実験時の所謂、
<戻し交配><の嘘だよ。ここで初めて、若山さんは万が一の時に小保方さんに押し付けて
逃げようと算段している。FLSのジャームライン実験は2012年の4月頃だ。
FLS作成はSTAPに7日、幹細胞化に7日、キメラに20日、生育に30日、出産に20日で単純に
足して84日、周囲の日数に数日として90日なら4月末だということになる。

219閲覧者:2018/11/12(月) 15:08:14
2月頃に若山さんは小保方さんを山梨大の助手として勧誘している。ヴァカンティとの約束は
論文ができるまでは自分のところの所属だというものだったようだね。どの程度の話なのかは
定かでないね。論文は4月末にはリジェクトされた。と、どうじにヴァカンティは米国で
特許仮申請した。ヴァカンティはこれが小保方核使用ntESだとは知らないからね。

220小野小町:2018/11/12(月) 15:10:59
小保方さんは自分で山梨に行くとは返事していないのね。その状態は2013年の
10月にヴァカンティの許に帰った時もまだ続いていた。山梨には行かないと
はっきり断っていないのよね。

221在原業平:2018/11/12(月) 15:16:40
自分で返答できる立場でもないけどね。契約では彼女はハーヴァードの所属だ。
他方、若山さんはこの小保方核使用ntESの魅力にも取りつかれていた。一つには
真菜氏に行った時のプロジェクトとして使えるというものだね。彼はあの蛍光が
0ct4-GFPマウスのアーティファクトであったかもしれないということには
気づいていない。彼は小保方核使用ntESだと誤解していたと思われる。
山梨に行ってから、小保方さんとから培地まで取り寄せてSTAP細胞を再現したが、
多分PCR検証で光ってはいてもOct4-GFP遺伝子の発現が無いということに
気づいたんだと思うぜ。

222在原業平:2018/11/12(月) 15:18:03
真菜氏に行った時の→山梨に行った時の

223小野小町:2018/11/12(月) 15:24:44
小保方さんがやらねばならなかったのは光っているスフィア塊の中のOct4遺伝子のPCR検証
だけでなく、定量的にどれくらいの細胞数がES並みにOct4遺伝子発現しているかだったのね。
でも、彼女もまた、キメラはできていると騙されているのよね。丹羽さんだってその時には
気づかなかったわね。

224デラ・ストリート:2018/11/12(月) 15:28:42
彼女は若山さんと同様にGOFマウスのアーティファクトに騙されているだけでなく、
加えてキメラが出来たという若山さんの嘘にもだまされているのよね。
丹羽さんは検証実験の後に初めて、あの時はキメラができているという前提での
判断だったと答えているわね。キメラができていなかったら、どうなのか。それは
そういう細胞の不思議が残ったというだけのことね。

225ペリー・メイスン:2018/11/12(月) 15:32:12
そういう各人各様の勘違いと嘘による思い込みを前提して、あのJAKiとMECiの
検証が行なわれているんだね。そういうつもりで読まないといけないね。加えて
その方法論自体も正しいのかということまで考えないといけなさそうだ。というのも
キメラができていて、細胞は多能性細胞であると証明されているという思い込みからの
安易さが伺えるからな。

226小野小町:2018/11/12(月) 16:10:24
キメラができていなかったとしたら、レター論文にある実験って、どういうことになるのかしらね。

227在原業平:2018/11/12(月) 16:12:29
我々の知っている限りでは、もしキメラができていなかったら、小保方さんの細胞は
ごくまれに試験管内で三胚様に分化する細胞だという不思議があるという報告だ。

228小野小町:2018/11/12(月) 16:13:21
それってティシュー論文に報告されていることね。

229在原業平:2018/11/12(月) 16:14:34
ティシュー論文に書かれていることを追試できたという報告は聞かないだろう。

230小野小町:2018/11/12(月) 16:17:37
そうね。デイナがニューヨーカーに書いていることが正しいなら、わずかに
小島さんが酸浴細胞から試験管内分化実験を行って神経細胞の構成蛋白質である
ネスティンを発見できただけね。これって一応仲間内の実験ね。どうして
他の人は三胚様実験を確認しようとしないのかしら。

231在原業平:2018/11/12(月) 16:18:59
ムさんとキンガ・ヴォイニーツの論文が追試確認されたという報告を聞いているかい?

232在原業平:2018/11/12(月) 16:19:35
ムさんとキンガ・ヴォイニーツの論文が追試確認されたという報告を聞いているかい?

233小野小町:2018/11/12(月) 16:25:18
筋肉細胞は裂傷なんかで破壊されるとその刺激で多核細胞にまで分化していた
筋肉細胞がリプログラムされて単核状態にまで戻り、その細胞が筋肉肝細胞になって
組織を復元することをムーさんが発見証明したやつね。キンガさんは、その原始筋肉細胞を
外に取り出して試験管内三胚様分化し、テラトーマを形成し、キメラもできたけど、ジャームライン。
トランスミッションの確認はできなかったというものね。筋肉の中にあると筋肉幹細胞にしか
分化しないのに、多能性細胞って外に取り出してしまうと何にでもなっちゃうのね。
でも、私たちは門外漢だからなのか、その実験の追試結果は知らないわね。

234在原業平:2018/11/12(月) 16:26:28
君、ミューズ細胞の第三者検証知ってる?

235小野小町:2018/11/12(月) 16:28:34
知らないわ。東北大学チームとその関連の業者だけが研究しているんじゃないの。
でもiPS細胞はいろんなところで再現検証されているわね。そのくらいはど素人でも知ってる。

236在原業平:2018/11/12(月) 16:34:12
iPSは発表されて衝撃度が大きくていろんな人が本当かと追試したし、ノーベル賞を
受賞しているから、その延長線上で新しい発見をしようという追随者が生まれるから、
色んな人が承認していくということがあるんでしょ。STAP細胞も衝撃度は
すごいんで、いろんな人が検証したんだけど、ティシュー論文程度のことを
誰が再現しようとするのかという話だよね。人は何もかもはできないからね。
自分のやってる道を進むのが本道で、人の実験結果の検証なんて、よほどのことが無い限りは
やらないし、そうでなくてもこの分野は新しくて未知の現象発見の多いところなんでしょ。
6割以上が再現されてていないと言われているじゃないか。

237一言居士:2018/11/12(月) 16:44:54
それでいいんでしょ。どれも本物なら時間がたつと明らかになってくる。小保方さんの研究も、
三胚様分化した細胞が何であったのか、それこそESも扱っていたから、事故コンタミがあっただけなのか、
誰も検証してくれなくても自分でやっていればだんだんわかってくるよね。
コンタミだったらそれ以上先に行かないから消え去っていくだけだ。小保方さんは
若山さんのエイブリルフールに巻き込まれて、そういう堅実な研究から
引き離されてしまったわけでしょ。キメラができているのに誰も信じてくれないから
舞い上がって、しなくていい検証をあれやこれやとやることになった。無駄な
ことだよ。キメラができたのなら何がキメラになったかは別として、なった細胞は
多能性細胞だよ。自分が研究を進めて居れば、間違いだったらいつか分かるし、
本物だったら科学的事実の解明はどんどん深まっていく。そういう堅実な彼女の
研究が阻まれたのは理研がいらんことをしたからだ。新発見の名誉欲と特許の
理研欲に惑わされて、論文書きの技術で通させようなんて、烏滸の沙汰だよ。

238一言居士:2018/11/12(月) 16:46:35
理研欲→利権欲

239:2018/11/12(月) 16:47:38
カラスなぜ鳴くの?カラスの勝手でしょ。

240ふふふ:2018/11/12(月) 16:50:30
なぜ鳴くか。カラスは山にかわいい七つの子があるからよ。生活のためだ。

241:2018/11/12(月) 16:51:44
からすは一度に7羽も子供を育てないと聞いた。欲が深いんだな。

242小野小町:2018/11/12(月) 16:53:25
竹田邦彦教授がおっしゃってたわね。理研が犯人だって。

243在原業平:2018/11/12(月) 16:56:59
落ちとしてはいい落ちだね。落としどころとしても正しい。深い意味でも正しい。
でも、我々はなぜキメラができたかを追及している。

①小保方さんが若山さんに太田ESを渡したから。
②若山さんが小保方さんに小保方核使用ntESでキメラを作ってどうやって作ったかを言わなかったから。
③二人とも第三者の太田ESコンタミに気づかなかったから。

244小野小町:2018/11/12(月) 16:58:07
武田邦彦先生だったわね。②しかない。

245一言居士:2018/11/12(月) 17:03:49
小保方さんはESでテラトーマを作るなら学生のGOF-ESを使うよ。きれいにできる。
体細胞なんか切り出す必要もない。太田ESがどこから来たか、Ooboeさんたちに
説明するのにどうしてそんなに隠し事が多いんだい。

246開高健:2018/11/12(月) 17:49:31
君たち、どうして、STAP細胞は論文通りにあるという可能性を上げていないんだい?

247閲覧者:2018/11/12(月) 17:50:50
そうであったら万々歳なので、考えて置く必要はないと思ってるんですよ。

248小野小町:2018/11/12(月) 17:55:39
万々歳?
そうかしら、論文通りにできていたものを無いと言って取り下げさせて、
こんな大問題にしてしまった若山さんの罪は②の場合とは比較にならないくらい罪が重そうね。

249名無しさん:2018/11/12(月) 18:51:20
他もあるんじゃない?

250名無しさん:2018/11/12(月) 19:46:51
そう思うならそれを書け。アッポ。書けないからお前はアッポなんだよ。
証明されている。書けるならもう書いてるだろう。今書けてないよな。
なあ、アッポ。

251名無しさん:2018/11/13(火) 00:54:15
若山研には、いろいろあるぞ。

252自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/11/13(火) 02:43:05
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

253地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/13(火) 07:34:50
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254在原業平:2018/11/13(火) 07:36:52
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

255小野小町:2018/11/13(火) 07:40:22
お気に入りはDORAさんの谷口ネタよ。文科省の腐れネタね。まあ、どうしようもない
レベルね。ところでは根本さんのところではOoboeさんへのアドヴァイスだわね。

256在原業平:2018/11/13(火) 07:48:07
FES1が若山さんのMTAリストにないというのは無理筋だよ。そもそも理研若山研からは個人管理に
属するものとしてMTA無しで持ち出されている。理研はそんなものはいいよ、君に上げるよ、
ご自分のためにお使いくださいと彼にあげたものだ。理研は所有権を放棄している。太田さん個人の
所有物だ。京都大学はパートナー氏に親切で経緯を教えてくれたんで、ただ単にMTAは結ばれて
いないので大学としては承知していないと答えるだけでもよかったんだよ。でも、別に
隠し立てする必要もないから、太田さん個人にどういうことか確認して、それを
パートナー氏に教えてくれただけだね。

257一言居士:2018/11/13(火) 08:06:05
持ち出しリストのSame Doner ntESG1は12/24/2002の樹立で太田さんの作成したものではない。
G-1、G-2、G-3・・・というネーミングは他にもあって紛らわしいけど、彼らには分かるんだよ。
そのあたりのOoboeさんの論理は間違っているから根本さんもアドヴァイスされているように
訂正してください。

258在原業平:2018/11/13(火) 08:19:06
我々もちょっと混同があったな。東北大と東大に山梨大の若山研から解析依頼が
出されているのは太田さんのサンプルだけだよね。それに対して若山さんが
放医研に解析に出したものはSTAP関連サンプルだ。我々がMTAの事後締結の
約束をした覚書があるはずだとしているのはSTAP関連試料だよ。太田さんの
細胞ではない。我々は放医研との混同から東北大には太田細胞以外にも
STAP関連細胞が出されていると勘違いしていってたね。最初の頃は
分かってたんだけどね。あれこれと関連を考えていくうちに混同してしまってる。

259小野小町:2018/11/13(火) 08:28:19
太田さんの細胞に関しては太田さんの個人所有分だから元の所有者の理研の
縛りはかかっていないのね。どこにどう使っても問題ない。MTAというのは
所詮研究者と一体でないと価値のない資産に関して、費用を負担した法人が
所有権を留保して研究者に貸与しているものという認識なので、上げてしまったら、
もうそれは研究者個人のものね。
それに対して、STAP関連試料はMTA無しで若山さんに上げてはいけないものなのよね。
これは理研側の問題よ。税金を使って研究させていて、理研の金を払って作られた
STAP関連試料は特許申請しようとしているほどの価値あるものなので、若山さんに
只で上げたら株主から背任訴訟されるわ。理研の場合は株主は日本政府よね。
こんなことを事務屋が間違えるわけがないということよ。上の許可があって
イレギュラー処理されている。それが昨日の私たちの推論よ。

260名無しさん:2018/11/13(火) 08:30:52
おはようございます🎵

ちょと、ちがうんだよなぁ
今晩に

261Ooboe:2018/11/13(火) 08:33:01
いまのは私
名無しではありません

262Ooboe:2018/11/13(火) 08:36:09
スマホ機種
替えました🙋✌️

263一言居士:2018/11/13(火) 08:38:22
覚書は必ずあるはずだよ。手記に書いてあることはそういうことには疎い素人の
小保方さんにこの関係の責任者が適当な嘘の言い訳をしているだけだよ。仮に
覚書が無くて、MTAを結んでいなかったら、野依さんは提訴されるよ。理研って
一流組織だよ。法的手続きをしないで、違法状態を放置しているということは
考えられない。MTAを結ばなかった理由はこの情報を他の大学に流さないためだ。
ヴァカンティからの守秘依頼だよ。悪いことをしようとしているのではない。
そんな時にそのままでは違法になってしまうイレギュラー処置を放置するなんて
事務屋はいないよ。必ず後に問題になった時のために証拠書類を残す。それが
論文の発表後にはMTAを結ぶという約束の覚書だ。これがあれば、野依さんの
MTAを今結ばないという判断は合法になる。

264小野小町:2018/11/13(火) 08:43:01
あら、Ooboeさん、いらっしゃい。MTAに関する認識の違いね。それがちょっとちがうとこね。
今晩ね。楽しみにしてるわ。
覚書を開示請求されてみたら?
無いと言われたらどうする?

265在原業平:2018/11/13(火) 08:48:44
その場合、若山さんはどうして事後締結したんだろうね。事前に締結しなかったことが
何かのミスだったとでも言うつもりかな。このミスは理研のミスだよ。人事異動は
若山さんに限らず常にあることで、そのたびにMTAをどうするかが処置されている。
こんなのはルーティーン業務なんだよ。誰がミスするというの。このサンプルが
どういうものかを竹市さん以下の幹部が全員知っているというのに、若山さんが
勝手に持ち出したなんて、だれが信じるかね。

266一言居士:2018/11/13(火) 08:57:30
CDBの総務関係の人が若山さんに早くMTAをしないと訴えるぞと言ったと小保方さんに
言ってるのは嘘だよ。この総務関係の人は後に手記に彼女がそれを書くことになるなんて
予想もしてなかったろうね。
MTA契約事務を行わなければならなかったのは総務関係のその人たちだよ。若山さんが
勝手に持ち出すのを放置したのはお前だろうがと、僕ならその場で言い返すけど、
技術屋はそんなことには全く疎いからね。小保方さんは若山さんが勝手に
持ち出したと信じて手記にそのまま書いちゃったのさ。ははは。

267閲覧者:2018/11/13(火) 09:02:13
理研が深々と特許目的等で関与しているということが、その覚書の存在で
暴露されてしまうのは幹部たちにとって不都合なんだよ。だからその総務関係の人が
小保方さんに言い訳の嘘をついただけのことだ。それを小保方さんはナイーブにも
そのまま書いた。パンドラの箱の蓋を開けようとした。ひひひひひ。

268一言居士:2018/11/13(火) 09:11:27
野依さん以下、なんとか研究者たちが勝手にやったことだと小さく終わらせたがっているわけよ。
別に特殊法人昇格への華だとか、特許取得をもくろんだって、悪くはないでしょうよ。
どこが違法なんだよ。経営者ならだれだって考えることだ。でも、結果責任というのがあって、
誰かが責任取らなきゃなんない。悪くなくても責任取るんだから、できれば小さくく小さくしたいのさ。
でも、それはできなかった。で、野依さんは実質的には責任取らざるを得なかった。
そういうことは、世間はとっくに承知なんだよな。どこの世界でもあることなんでね。
対半の大人は自分の身をもって経験しているよ、大なり小なり。それが個々人が
集まって形成されている社会の抱えている本性なんだよな。究極的には政治責任だ。
戦国乱世の戦争に敗戦したら大将は割腹自決する。今は辞めるだけだからな。
昔と比べたら穏やかだ。

269小野小町:2018/11/13(火) 09:16:00
経営者交代ということね。
小保方さんのトカゲのしっぽ切りとCDB解体と野依さんの退任ね。当時の文科大臣も
ほどなく交代したわね。
ちゃんと責任は取ってるわね。

270一言居士:2018/11/13(火) 09:19:31
大なり小なり誰でも経験することとはいえ、小保方さん個人が実質的には
ESコンタミ捏造者の濡れ衣を着せられ、博士号まではく奪されたというのは
いかにも<大なり>ということだよな。

271在原業平:2018/11/13(火) 09:23:40
博士号をはく奪されたのは<大なり>過ぎる。そんな学内規定はない。しかも
加藤さんは自分で捏造を認めているが東大が博士号をはく奪したという話はない。
加えて、小保方さんがESコンタミしたというFES1はどこにあったのか、
全く証明されていない。つまり、大本の罪が証明されていない。

272小野小町:2018/11/13(火) 09:24:49
キメラはできている。

273デラ・ストリート:2018/11/13(火) 10:10:54
⓪論文通りのSTAP細胞があったから。
①小保方さんが若山さんに太田ESを渡したから。
②若山さんが小保方さんに小保方核使用ntESでキメラを作ってどうやって作ったかを言わなかったから。
③二人とも第三者の太田ESコンタミに気づかなかったから。

274ペリー・メイスン:2018/11/13(火) 10:13:32
②は
②-1として小保方核使用ntES
②-2としてESとの共培養

というのもあったかな。いずれにせよ②はなんであれ若山さんの特殊技術として一括していい。
論文通りではない技術だ。

275小野小町:2018/11/13(火) 10:16:29
要するに若山さんのいたずらか、小保方さんのいたずらのどちらかね。
③は少なくとも和モガさんの第三者説は私たちが根拠を出して否定しているから
その批判に対する再批判が出ない限りは再考しなくていいわね。

276在原業平:2018/11/13(火) 10:21:25
⓪の論文通りにあるという説も、我々はなぜ若山さんが論文を取り下げたのかという
疑義を出していて、それに対して何ら回答は出されていない。加えて、丹羽検証論文に
対する反論も出されていない。ここは学さんとOoboeさんたちの仕事かな。特に
学さんには系統だてて論証してもらいたい。
我々は今、ntESであるにも関わらず、あのレター論文の結果が出ておかしくないかという
物証と論文の解釈問題を考慮中だね。

277閲覧者:2018/11/13(火) 10:26:03
我々の間での事件解明をめぐる仕事の分担の問題と、
①桂報告の論証論理は間違っているという証明。
②FES1が一体どこの馬の骨かというOoboeさんとパートナー氏の追及
この二つの仕事はそれぞれ別の範疇に属する仕事だということだね。

278小野小町:2018/11/13(火) 10:30:22
パートナー氏は画家で富士山の絵を描かれている人よね。神戸の画廊で個展を開かれている
くらいだから絵に興味のある人は誰でも名前は知ってる。STAP問題に関心があるという意味では
知られていないけど、なにかわかりきった個人情報を鬼の首でも取ったかのように書き立てている
アッポもいるのね。

279在原業平:2018/11/13(火) 10:31:22
アッポだからね。ショウガないよ。はは。

280ヘーゲル:2018/11/13(火) 10:32:49
本題頼むぜ。

281カール・ヤスパース:2018/11/13(火) 10:33:32
本題、何でしたっけ?

282孤舟:2018/11/13(火) 10:34:13
阿久悠から電話だぜ。

283小野小町:2018/11/13(火) 10:34:56
まあ、最近全く本題に入らないのね。

284孤舟:2018/11/13(火) 10:42:37
荒食いの最後だ。冬に入ると食い渋る。今を逃して大釣りはないんだよ。
ああ、そうそう今序での余談だけど、
>>
33: 名無しさん :2018/11/08(木) 10:08:43
『Failure to Replicate the STAP Cell Phenomenon』
「These results indicate that FI-SC samples are approximately 10% contaminated by TSC samples.」

サマンサたちの報告は桂報告の結果を受けてのものでTSCだと確認したものではない。嵐の相手も
ばかばかしいので無視してたが、これは我々が10%のTSではなくて10%のESである可能性を示唆しているよね。

釣りしながら考える。

285デラ・ストリート:2018/11/13(火) 10:47:37
本題は以下の証明よ。
>>
②若山さんが小保方さんに小保方核使用ntESでキメラを作ってどうやって作ったかを言わなかったから。

レター論文の実験の実態が今振る論文から演繹して探るのにあまりに錯綜しているから、さきにさの解きほぐしに
入りたいんだけど。どこから手を付けるのかという見当づけね。

286デラ・ストリート:2018/11/13(火) 10:48:29
今振る→今ある

287孤舟:2018/11/13(火) 10:51:18
回し振りして仕掛けを思ったところに落とすときに大事なのは目の付け所だ。
手の運動と自分が見ている高さの関係を調整するときに、手の動きを意識するんじゃなくて
見ている場所を調整する。
目の付け所を探しているんだよ。釣りしながらでも考えられるのさ。

288小野小町:2018/11/13(火) 11:04:40
あ、そ。

youtube.com/watch?v=yWVWyfzEdIA

289イェイ:2018/11/13(火) 11:05:19
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290地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/14(水) 06:54:22
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291在原業平:2018/11/14(水) 06:55:21
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

292小野小町:2018/11/14(水) 06:56:38
お気に入りは学さんのところだけよ。一研究者ブログのリヴューね。

293在原業平:2018/11/14(水) 07:11:45
ああ、懐かしいね。文科省配下のスピン屋のたまり場だったところだ。ブログ主は
持病があって、今長期休眠中だね。

294小野小町:2018/11/14(水) 07:13:16
バ感想は結論ありきに逃げ込んだわね。

295在原業平:2018/11/14(水) 07:14:12
ああ、あれは馬鹿山研関係の仲間だな。

296小野小町:2018/11/14(水) 07:15:37
ため息さんのところはもともとは無関係だったみたいね。

297在原業平:2018/11/14(水) 07:18:26
経緯は知らないがひょんなことから関係したようだね。ブログ主はSTAP問題は
何も知らない人だ。TCRの説明で絡んじゃったのかな。そこにスピン屋たちが
たむろし始めた。

298小野小町:2018/11/14(水) 07:19:45
学さんのところに99%が張り付いちゃったわね。

299在原業平:2018/11/14(水) 07:21:40
枯れ木も山の賑わい君だろ。岡目八目君とコンビだったけど、オカメは名前を変えたかな。

300小野小町:2018/11/14(水) 07:26:48
一研究者は学生をずっと李だと思ってたのよね。

301在原業平:2018/11/14(水) 07:29:12
ブログ主は女性かもしれないよ。あそこよりリヴューするなら根本さんのところだろうね。
あそこはさすがに男性だ。

302デラ・ストリート:2018/11/14(水) 07:31:27
あなたたち、今、学さんのレター図表纏めのリヴュー中だわよ。

303ペリー・メイスン:2018/11/14(水) 07:32:41
釣りをしながら目の付け所がどこか分ったかい?

304孤舟:2018/11/14(水) 07:34:26
面目ない。

305開高健:2018/11/14(水) 07:37:16
論文としては三誌論文は酸浴細胞からキメラができたので新種の多能性細胞を
発見したと報告したらESコンタミに決まってるだろと蹴られた。所謂
後のアーティクル論文だな。

306小野小町:2018/11/14(水) 07:42:49
酸浴したらGOFのGFPがぎらぎら光るようになったのね。自家蛍光でないのは
フィルターでも確認しているし、ライブセルイメージング画像は
キメラ成功前から撮影されていて、死細胞の発する自家蛍光の持続時間は6時間程度ね。
マクロファージのお掃除や、人為的に洗い流す操作もあって、あのコマ落ちでは
数秒間がせいぜいなのよね。笹井さんがこの実験でGFP蛍光は自家蛍光ではないと
言ったのはあたりまえよね。

307開高健:2018/11/14(水) 07:47:05
GFPの蛍光に関しては
①死細胞の発する自家蛍光の見間違い
②GOFの設計に亜致死環境に晒すという条件でも使えるという確認はされていない。
の二つあり得て、後者は丹羽さんが<漏れ出し>という曖昧な定義で指摘したものだな。

308小野小町:2018/11/14(水) 07:50:40
①はないのよね。米国での検証チームはただ自家蛍光しか作れなかったというだけね。
そもそもハーヴァードの日本女性が参加していること自体が理研か、文科省側からの
工作よね。遺伝子解析結果は松崎たちの解説をそのまま書いてるだけね。

309在原業平:2018/11/14(水) 07:52:27
彼らはアーティファクトであれ、②を作ることができなかったんだよ。

310小野小町:2018/11/14(水) 07:53:05
丹羽さんは作れたのね。

311在原業平:2018/11/14(水) 07:53:46
たぶん、若山さんもね。

312小野小町:2018/11/14(水) 07:54:17
FLS-Tね。

313孤舟:2018/11/14(水) 07:55:43
実験は別にGOFを使う必要も無かったんだろ。だってOct4遺伝子発現をPCRで確認すればいいだけだろうよ。

314開高健:2018/11/14(水) 07:59:59
理研に来る前までは小保方さんの研究はPCRだったんだよ。キメラ実験を
手伝ってもらった時に初めてGOFの存在を知った。これは手間が省けると考えたのさ。
PCRの実験は手記に書かれているように大変な手間だ。それに対してレポーターの
組み込んであるマウスだと紫外線を当てるだけでOct4遺伝子の発現を確認できる。
、、、筈だった。

315小野小町:2018/11/14(水) 08:02:24
生きて正常に機能している細胞ではプロモーターが活性化されると、Oct4遺伝子が
発現すると同時にGFP作成発現人工遺伝子も発現するのね。

316在原業平:2018/11/14(水) 08:10:11
丹羽検証論文のFig.3-aに下記条件でGFOの漏れ出しが報告された。
>>
a) Q-PCR analysis of the low-pH treated liver cells cultured for 7 days. Liver cells were prepared from 7-day old GOF mice and treated with either ATP or HCl, or

non-treatも肝臓を取り出してミンチして洗い出し遠心するという物理刺激で亜致死状態に置かれているということに
注意が必要だ。ESと比べて1割程度のGFPが漏れ出している。無論、本物の内在性Oct4遺伝子は全く発現してないよ。

317小野小町:2018/11/14(水) 08:14:43
それが漏れ出し現象ね。このことは当時の小保方さんも若山さんも気づいていないのね。
極論すると、この丹羽実験で世界で初めてGOFマウスの使い方には気をつけろという
発見がなされたのね。それまで誰も知らない。というより、こんな条件でGOFマウスを
使った人がいなかったのね。

318開高健:2018/11/14(水) 08:17:47
一方で、Oct4-GFPの蛍光確認だけで、逆転写PCRでの確認は小保方さんも
若山さんも行わなかったのかい?

319孤舟:2018/11/14(水) 08:23:18
アーティクルには行われている結果が示されているが、手記を読む限りでは
当時やっとGFPがたくさん光るようになって、二人とも最初はそのままキメラ実験に
入ったという書きぶりだな。最初は光らなかったんだな。丹羽さんのnon-treatさえ
光ってない。薄く目視はされていたかな。丹羽さんのFig.3-aはQ-PCRだからね。

320在原業平:2018/11/14(水) 08:27:22
Fig.3-aは処理細胞すべての定量検証だからね。スフィア塊になっていて、
しかも光っているものだけではない。
若山さんが最初にキメラ作成に使ったSTAP細胞はGOFの光っているスフィア細胞を
小保方さんが集めてシャーレの蓋の上に載せてきたものだから、全体より凝縮されている
理屈だ。

321小野小町:2018/11/14(水) 08:29:58
二人ともこの光っている細胞は内在性Oct4遺伝子を発現していると信じているのね。
Oct4-GFP蛍光している細胞=内在性Oct4遺伝子発現細胞という認識だわよね。当然。

322在原業平:2018/11/14(水) 08:33:55
普通の実験ならそうだけど、細胞を亜致死条件に晒すとGFPは正常にOCT4遺伝子の発現に
応じて発現しないという事実を丹羽さんが発見したが、なぜそうなるのかは、これからの
研究だ。まだ分ってない。分ったという話は聞いてない。

323小野小町:2018/11/14(水) 08:35:38
こういうことを知らなかったというのは捏造なの?

324在原業平:2018/11/14(水) 08:37:42
ははは、ニュートンが言ったじゃないか、自然に関して、人間の知っていることなんて、この
海岸の砂浜の砂の一粒ていどだって。

325小野小町:2018/11/14(水) 08:39:24
せっかく丹羽さんが砂一粒の真実を発見したというのに、専門家たちはこのことを
どうして話題にしないの?

326:2018/11/14(水) 08:44:12
人間は自然に関しては無知だけど、自分たち自身のことに関しては知らないことはないぞ。
浜の真砂は尽きぬとも世に盗人の種はつきまじ。ひっひっひ。ぬは現在完了のぬだ。がははははは。

327デラ・ストリート:2018/11/14(水) 08:46:46
話を散漫にしないでね。若山さんがPCRで確認させなかったというのはどうなのよ。

328ペリー・メイスン:2018/11/14(水) 08:48:03
それを言うならまずは小保方さんはどうしてこの時にPCRで確認しなかったのだと
批判すべきだろうね。

329小野小町:2018/11/14(水) 08:55:11
小保方さんは逆に、今まではPCRしか手段を持っていなかったわね。そちらは
今まで何度もやってる。初めてGOFマウスを使って、当然だけど、この頃は、

Oct4-GFP蛍光している細胞=内在性Oct4遺伝子発現細胞

という認識だわよね。

330ペリー・メイスン:2018/11/14(水) 08:58:16
しかし、そのGOF由来スフィアのよく蛍光している濃いところばかりを集めて、
トリプシンでばらしてたくさんのキメラ胚を作ったが、一つとしてキメラ形成しなかった。
どうしてその時にそのPCR確認をしなかったのだ。

331小野小町:2018/11/14(水) 08:59:42
だから、手記によれば、小保方さんはハーヴァードに戻ってゆっくり研究しようとしたんでしょうよ。

332在原業平:2018/11/14(水) 09:03:15
手記が出て初めて分かったことは、若山さんは小保方さんを山梨に連れて行きたかったんだね。
このことが分かってないと、野依さんみたいに、キメラができなかったときに、
どうして若山さんは小保方さんを米国に返さなかったのだという、退任記者会見での
疑義を抱いたまま去ってしまうことになるよね。
野依さん、分かった?

333デラ・ストリート:2018/11/14(水) 09:07:09
キメラができなくて小保方さんが帰ろうとしたとき、若山さんは光っている細胞は
皆Oct4遺伝子を発現しているはずだと思っていたのよね。だったら、小保方さんが帰る前に
どうしてPCR確認をするようにアドヴァイスしないの。このことは丹羽さんだって検証実験で
気づいて確認しているわよね。それはシニアの研究者として当然の注意深さでしょうよ。
私でもおかしいなと考えるわ。

334ペリー・メイスン:2018/11/14(水) 09:11:03
Oct4遺伝子があんなにたくさん発現しているのは何物かではあるんだよ。ここで、
GFPは蛍光しているが、本当に内在性遺伝子は発現しているのかと問うのは、キメラが
出来なかったことを一番知ってる若山さんが気づかなければおかしい話なんだな。

335一言居士:2018/11/14(水) 09:19:57
一つには小保方さんにほれ込んでる。その研究に対する情熱が乗り移ってるからね。
情熱は人に伝播するからね。オーラがでるんだ。
それと細胞自体の研究は小保方さんの仕事だと思ってる。自分のやることではない。
そこに加えて、彼女をこの時点で米国に返したくない。一度は5月頃に既に誘っていて
論文が出るまではとヴァカンティに断られている。翌年になれば自分が山梨大に
転勤することを発表できる。その時に助手の待遇を提示しようと考えている。
もう少し引き留めたいということだね。で、PCRの確認という冷静な判断よりも
ここで実験計画書に書いている幹細胞化実験をやって見せて、自分のラボの魅力を
小保方さんに気づかせたかった。一方では、キメラができなかった時にその細胞核を使って
ntES化をやってみるという計画は温めてあったんでしょ。

336小野小町:2018/11/14(水) 09:28:16
F1でやろうというのは最初からすでにその意志ね。最初のF1失敗の時の細胞は
クローン胚に一部転用してntES化していたのね。普通のキメラ実験より日数がかかるからよね。
そしてキメラはできるに決まっているんだから、CAGマウスを使わせたのが本当の理由で、
F1の雑種強勢というのはとってつけた理由ね。
そして、キメラできたよ、幹細胞できたよという報告になった。でも、できたのは「僕の技術」だと
言った。この時点では嘘にはなってないのね。「僕の技術」がナイフ切り分けだけでないのは
肝細胞化もできたというんだから当然ね。

337在原業平:2018/11/14(水) 09:35:21
小保方さんを引き留めたかった。だから内在性Oct4遺伝子のPCR再確認を
怠って走ってしまったんだな。この不注意が最後まで尾を引いたんだな。
キメラができてしまうと実験はもう終わってしまっている。何も確認する
必要がなくなるんだよな。どうして内在性Oct4遺伝子のPCR確認が必要なんだよ。
キメラができてるのにそんなことして何の意味があるんだい。Oct4の発現は
多能性細胞である可能性を意味するに過ぎない。キメラの作成は多能性細胞で
あることの最終証明だ。何がキメラになったかなんて、その後の問題だ。
誰も信じないから後からまたPCRの実験結果を並べるけど、判断は甘いよね。
だってキメラできてるんだもの。レター論文李実験もベースにそれがあるんだな。

338小野小町:2018/11/14(水) 16:25:16
そのあたりまではテラトーマの件も含めてかなり整合的な説明がつくのね。
一番分からないのは若山さんが自分の血液を提供して小保方さんに酸浴STAP化を
頼んでいることね。細胞は一旦クローン胚に入れるんだから倫理的問題を
クリアするという課題は解決しないんじゃないの?

339在原業平:2018/11/14(水) 16:36:48
小保方さんにとっては人間の体細胞がSTAP化できれば一番いいんだから、当然
やりたい実験だね。でも若山さんにとっては、不妊手術用に余った卵細胞を
クローン化するのは禁止されているからね。ただ、体細胞核を余った卵細胞の
細胞質の力を利用して、ntES化するというのは細胞質とは言え、人間の
卵細胞の一部だよな。DNAは体細胞だけど、使われている細胞質はもともと人に
なり得る細胞だね。駄目だろうね。

340小野小町:2018/11/14(水) 16:40:37
自分の体細胞核でも他人の卵細胞の助けを受けること自体がモラルに反するのね。

341在原業平:2018/11/14(水) 16:43:10
女性は自分の卵細胞だけど、卵細胞は女性にとっても自分のものとはいえ
別人格の萌芽だから、移植用の臓器製造のために使ってはいけない。

342小野小町:2018/11/14(水) 16:47:50
その倫理観からすると男女とも生殖細胞は移植臓器製造用には使っては
ダメということね。自分の体細胞はいいと。だからiPS細胞は人間の移植臓器製造のために
開発することはゆるされるんだと。なんだか、そもそも臓器移植なんかしていいのかという
根本倫理はどうなってるのかしらね。

343一言居士:2018/11/14(水) 17:05:13
若山さんがなぜ自分の血液を提供したのかは分からないね。ここは自分のntES技術に転用はできないことは
分かっているはずなんだから、彼はSTAP細胞を単純に信じていた、つまり、小保方さんのES捏造に騙されていた
からこそ、人間の血液でやってみることを勧めたんだと解することはできるよね。

344閲覧者:2018/11/14(水) 17:08:21
常識的にはそうだろうね。でも、小保方さんが自分のntESによるキメラ成功を
知らずにいろいろというから、やむを得ず、調子を合わせてやって、僕が血液を
提供しようと言ったのかもしれない。

345小野小町:2018/11/14(水) 17:12:55
あら、手記には若山さんが積極的に言いだして、許可申請なんて出した後に
実験をしたことにしておけばいいのだと言ったと書かれている。これってかなりの錯綜よね。
小保方さんの証言は若山さんのntESによるキメラ作成は無いということの証言になっている。
にも拘わらず小保方さんの意図は若山さんを批判しようとしているのよね。

346在原業平:2018/11/14(水) 17:17:58
この実験の、小保方さんの手記によれば、事後申請こそが竹市さんがこの研究を
知るきっかけになった倫理委員会にかけられたものだね。若山さんと二人で出席して、
小保方さんがプレゼンした。

347小野小町:2018/11/14(水) 17:25:35
小保方さんは2012年の10月に渡米してヴァカンティの許に帰り、もう戻るまいと
ラボ仲間に本心を告げていたときに、米国で行おうとしていた研究はヒト細胞の
スフィア細胞作製だったわね。これって、若山さんの儀米良技術が要らないからよね。
ミューズ細胞と同等の研究ができる。そして、
小保方さんはヒトES細胞を作る技術は持ってないわね。いわゆるヒトES細胞を
使った捏造はできないわね。

348小野小町:2018/11/14(水) 17:26:34
儀米良技術→キメラ技術

349在原業平:2018/11/14(水) 17:30:25
若山さんがなぜヒト細胞の酸浴STAP研究を小保方さんに提言したのか?

350一言居士:2018/11/14(水) 17:35:55
西川さんじゃないの?

351閲覧者:2018/11/14(水) 17:37:37
西川さんは若山さんのメンターでもあり、副所長という上司でもあるね。
人事査定権を持ってるかな。

352ペリー・メイスン:2018/11/14(水) 17:41:01
すでに山梨大学の教授は決まっていたね。おそらくいろんな日程からして、
研究所所長兼務までは決まってたかな。

353シャーロック・ホームズ:2018/11/14(水) 17:45:02
微妙なところだけど箱モノがからんでいるからね。それと天下り予定もからんでいる。
若山さんは4月から兼務になってるんだよな。これは研究所が入札中だったかな。なにか
研究所の件は後からの可能性もないことはないね。でも普通はこれは何年も前から準備している。

354ドクター・ワトソン:2018/11/14(水) 17:49:17
これが事件で警察が入っていたらそんなところはあっという間に調べつくされてるね。
でも、これは刑事事件ではない。分からないよ。可能性は無限に近くある。考えつくせない。
そういうところはスルーだ。目の付け所が一つしかないということもないよ。

355ペリー・メイスン:2018/11/14(水) 17:57:05
ここはテラトーマの所謂体細胞切り出しとの整合性のつきにくいところだね。
あれはESコンタミ捏造としてちゃんと説明できてないところで、ntESの幹細胞として
初めて理解できる。桂調査はどうして学生のntESが使われなかったのかの考察を
しなかったのかな。

356ドクター・ワトソン:2018/11/14(水) 18:04:50
どこに落とすかという判断をしなければならない時期が近付いていた。再現実験で
キメラ再現ができなかったという情報が入っていて、だれが何をしたからこうなった
ということより、理研の特許申請は取り下げなければならないと決まった。ここで
切り上げのためにさまざまなことが端折られたんだね。

357小野小町:2018/11/14(水) 18:45:19
それで小保方さんがESコンタミ犯だと世間に思い込まれ、早稲田大学は文科省の
圧力に負け、学の独立を放棄して、小保方さんの博士号を詐欺師のようにはく奪し、
文科省に土下座したりね。ぺっ。

358:2018/11/14(水) 18:49:52
小町姐さん。うちのマンションの隣のマンションから毎朝ジジイのカアーーーペッってのが
聞こえますぜ。勉強に来ます?

359自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/11/15(木) 00:34:02
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

360地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/15(木) 07:55:51
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💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎 💧 👼 💫
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩

361在原業平:2018/11/15(木) 08:00:01
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

362小野小町:2018/11/15(木) 08:04:41
お気に入りはガンバレブログで楠本さんがOoboeさんのパートナー氏の理研理事長への
申し入れ書をアップしてくれてるわ。和モガさんも不服申し立て書を提出して受理されていることを
書かれている。

363在原業平:2018/11/15(木) 08:17:14
パートナー氏の申し入れ書のmtESはntESだね。ミスタイプしてるね。一応受けている説明で
解析されたサンプルが本物で若山さんによって入れ替えられて居ないと判断できるものは
何もないぞという主張は合理的だね。
他の資料にある付箋のMTAに関する説明は間違いを含んでいるけど、本文にはないから
問題ない。若山持ち出しリストにあるntESG1は太田論文のG1ではないということは以前指摘しているから
いいよね。論文は2005年だ。あのサンプルは2002年で若山さんたちの別の実験のもの。
そもそも太田ES4種(日経サイエンスでは6種の筈だけど)はMTA不要判断されているものだから、その後の
移動も電話一つで問題ないる。個人の所有物になってしまってるんだからね。
それに対してFLS-Tはこの時点ではイレギュラー処理されていて、若山さん個人管理の細胞となっているが
STAP論文関連細胞であるから本来はMTA契約されていなければならなかったものだ。最初に戻って、
MTAはなぜ結ばれなかっのか、この時に結ばれていないのに後に結ばれた以上、何か約束の覚書が
あると推測されるから、その開示を願うという方向になっていくはずだ。
この覚書が無いと最初にMTA手続きをしなかったことは違法行為になる。

364小野小町:2018/11/15(木) 08:21:47
和モガさんの不服申し立てはまだ内容が分からないわね。

365在原業平:2018/11/15(木) 08:28:41
最初の要望書は分かってるけどね。和モガさんはFES1の最新技術による再調査を
要望している。ここには二つの理由がある。
①FLSは本物である。
②理研の解析したサンプルは若山さんらによって入れ替えられている可能性がある。
そこで
③最新技術を使えばFES1とFLSもしくは129/GFP ESとの違いが出るはずだ。
という要望になる。

366閲覧者:2018/11/15(木) 08:38:16
①は確定してない。③は和モガさんの判断で、理研がそう思わないこともありうる。
②だけは論理的に間違ってない。

ここはパートナー氏とも共通する疑義で、無論我々もそれを共有している。
桂報告書の論理は証拠能力判定の根本から崩れていて、間違った結論になっているから
取り下げろと言う要望になっていくと、政府も理研も対応せざるをえなくなる。
世界に発信している間違いで、STAP細胞論文どころでない間違いだ。
取り下げないと末代の恥だ。松崎たちのBCA報告はハーヴァードでの検証BCA報告にも
そのまま無批判に援用されているくらいだ。米国で検証された事実は酸浴実験で
自家蛍光細胞以外作れなかったということだけだ。

367小野小町:2018/11/15(木) 08:58:53
10%のコンタミはCD1のコンタミということであって、それがTSであるのかESであるのかの
検証はされていないから、桂報告のTSコンタミ示唆は証明されていないものね。
ハーヴァードはそれを無批判にTSだと決めつけてるのね。桂報告書自体は用心深くそれを
TSであるとは書いていないのよね。丹羽さんのTSはCD1だと書き、CTSに10%程度の
CD1らしきものが含まれていると書いていて、JAKiの実験で使われたBFP入りのES細胞が
CD1で無かったかという検討をしていないわね。

368在原業平:2018/11/15(木) 09:04:24
TSだとはっきり書いたのは遠藤だね。早とちりしているんだ。これはBFPのES細胞を提供したのは丹羽さんもしくは笹井研の
人に決まっているので、確認したら分かることだ。桂報告が微妙に用心深く書いているのはESである
可能性に気づいていたということを快速させるものだ。彼らは丹羽さんにこのことを聞かずにこういう
書き方をしたと思うね。聞いてCD1でなかったら、コンタミされているCD1はTSだと書くでしょう。聞いてCD1だと
分かったらこれをTSだと和のめかすことは不可能になる。だから聞かなかったと推理するね。
まさかJAKiの実験時のものと気づかなかったなんていう言い訳はないでしょ。
論文をよく読んでからSTAP細胞はESだと結論したんでしょ。

369名無しさん:2018/11/15(木) 09:11:48
301名無しゲノムのクローンさん2018/11/14(水) 11:34:43.84ID:3BgGiPlF0
擁護は汚墓方の本性を知らないんだよね
この女は不手際とか嘘とか問い詰められると逆ギレ大爆発。豊田真由子も座りションベンの聞くに堪えない罵詈雑言暴言の嵐
笹井も若山も丹羽も人前で突然これをやられた、直接見た人も衝撃をうけ伝え聞いた人も驚くばかり
笹井と若山はこれが原因で入院、セクハラされてきた訴えると脅迫されたから
こんな幼稚園児みたいな人間はそれまで職場にはいなかったが大学や高校では有名な性格だった
だから汚墓方潰し汚墓方外しに全員が納得同意して内部情報がマスコミにリークされまくることになった
STAP論文がどうのとかいう話ではないんだな
汚墓方退職後に理研から論文掲載料の請求が行ったのもそういうこと、汚墓方は最初からいなかったことにされた

303名無しゲノムのクローンさん2018/11/14(水) 12:53:53.32ID:3BgGiPlF0
>>302
僕はケヴィン・コスナーになりたい、君をシンデレラにしてあげたいなんてっていってたのに、偉い上司に対していくらなんでもありゃねーわ
研究者に向いてない以前に社会人として失格

305名無しゲノムのクローンさん2018/11/14(水) 15:57:06.20ID:3BgGiPlF0>>306
汚墓方逆ギレ大爆発事件は早稲田と東京女子医にもすぐ伝わって誰がこんな人育てたんだと責任のなすりあい、STAPあるないの話じゃないわけ、そんな論文どうでもよろし

370在原業平:2018/11/15(木) 09:25:45
快速させるもの→推測させるもの
和のめかすことは→仄めかすことは

371:2018/11/15(木) 09:31:27
>>369

録音テープを週刊誌に売ったら金になるぜ。あっぽ。相変わらずの知恵遅れだな。

372地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/16(金) 07:01:51
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💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
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373在原業平:2018/11/16(金) 07:43:07
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

374小野小町:2018/11/16(金) 07:44:34
お気に入りは変化なしよ。

375ヘーゲル:2018/11/16(金) 07:52:01
本題頼むぜ。

376カール・ヤスパース:2018/11/16(金) 07:52:48
本題、何でしたっけ?

377デラ・ストリート:2018/11/16(金) 07:53:54
若山さんはなぜ自分の血液を提供したのか。

378ペリー・メイスン:2018/11/16(金) 08:00:06
若山さんは記者会見で自分はキメラ実験を手伝っただけで、研究と論文に関しての
責任は小保方さんにあって自分にはないと言い訳した。このことは手記が出て、
嘘だと小保方さんに反論されたんだが、客観的証拠や証言が無かったところに、
木星さんが持ち出しリストを取り寄せた後に、若山さんの血液サンプルが
存在していることを発見して、何がキメラだけだと糾弾したんだね。深々と
関与しているじゃないかと。

379小野小町:2018/11/16(金) 08:04:22
その矛盾によって、彼は嘘の言い訳をしていると判明したのね。この会見の最大の嘘は
もう一つの放医研の解析が第三者解析であると言った嘘だったわね。自分が無実であったら
これらの嘘は不要のはずね。嘘をついているということは疚しいことがあるからだわね。

380一言居士:2018/11/16(金) 08:12:17
他方、自分の血液を提供したということは小保方さんの細胞は本当に多能性細胞であると
信じていたからだという推測を可能にするものだね。我々は小保方核使用ntES論だからね。
若山さんは小保方細胞を真の多能性細胞であるとは思っていないと考えていることになる。
ただ、何物かではあるから、自分の技術を加えて、その核の性質を見ようとしたんだと
考えている。しかし、ntESはヒトに応用するとき倫理問題をすり抜けることはできないと
若山さん自身がよく知ってる。そこでどうしてヒト細胞の酸浴STAP化を考えたのかという
問題が出たということだね。

381閲覧者:2018/11/16(金) 08:19:28
で、西川さんは血液の専門家なわけだね。西川さんがヒト細胞でやってみないのと
アドヴァイスした可能性を考えたな。つまり、若山さんは西川さんにこの研究は自分が
小保方細胞核の性質を見極めるためにntES化して調べている最中であるということを
言わないままに、論文が通らないからとTCRのアドヴァイスを受けたりもしている。
若山さんはこれがどんな結果になるか分からない今の段階ではヴァカンティのみならず
西川さんにも言いたくないから、キメラはスタンダートな手法で出来たことに
したままなんだと。

382在原業平:2018/11/16(金) 08:26:40
西川さんはマウス体細胞からキメラができたと思い込まされているんだよな。
人間の体細胞で試すべきだろうというのは誰でも考えることだね。体細胞なら
倫理問題はない。事実ならiPSより一枚上なくらいだ。でも、小保方さんの
酸浴細胞はそのままでは試験管内分化するのみで、決してスタンダードな
プロトコルに従ったテラトーマも、キメラも形成しない。でも、何物かでは
あるんだからntES化して調べている最中なんだね。まだ何かわかっていないんだから
ヒト細胞でも試しておいて変だということもないでしょということか。これって
西川さんのアドヴァイスでなくてもありうることだな。

383小野小町:2018/11/16(金) 08:31:37
そういうことか。若山さんは別に捏造論文を作ろうとしているわけじゃないのよね。
この論文を書かせてティシュー誌に掲載させたら終わりなのね。どうせ再現はできない。
ヴァカンティから小保方さんを奪って助手として山梨大学で小保方さんの酸浴細胞の
ntES論文として堂々と発表させようとしているのね。予算の取れる研究課題になる。
ティシュー誌に掲載させたものは間違いだったのだと。

384在原業平:2018/11/16(金) 08:35:25
そこは後にヴァカンティとの間で問題になるだろうね。若山さんはむしろ
STAP細胞の研究から小保方さんを引き離したかったんじゃないの。
自分の弟子だったら止めさせただろうと語ってるね。彼女の熱意を見て、
自分の研究の畜産の方で新天地を切り開いてもらいたかったんじゃ
ないのかな。

385小野小町:2018/11/16(金) 08:39:24
でも、酸浴の成果がどうなるのかはまだ分かってない段階よね。山梨に持ち込もうと
していたと考えても変じゃないわ。ヒト細胞もまだわかっていないんだから、調べておいて
おかしくない。なんでもやっておいて、比較していくんだわ。最悪、酸浴細胞から
小保方さんが離れても、彼女ならntES分野で畜産貢献できると思ったんじゃないの。
彼女ならマンモスを復活できると。

386ドクター・ワトソン:2018/11/16(金) 08:43:23
倫理問題に抵触しない範囲で研究は何でもありだからね。ここで問題になるのは
手記に書かれているヴァカンティの言が本当なら、彼女は酸浴細胞で論文を
一本書かない限りはヴァカンティの許を離れられない。研究は何をやってても
捏造でもなんでもないからね。エイプリルフールでもいいんだよ。そんな論文を
書きさえしなければ。でも、若山さんは書かせなきゃいけなかった。

387小野小町:2018/11/16(金) 09:06:59
彼女はGOFでキメラができなかったとき、できないなりに論文をまとめて
米国に帰ろうとしたわね。
その論文なら捏造論文にはならなかったわよね。

388シャーロック・ホームズ:2018/11/16(金) 09:11:22
無論そうだけどね。論文を書いたら自由になるんじゃなかったのかね。
小保方さんはどうして帰ろうとしたのかね。論文を書いて自由になったら、
彼女はヴァカンティの許可を得て、若山研のメンバーになるんじゃなかったの。

389ドクター・ワトソン:2018/11/16(金) 09:15:44
そこのところがね。論文をまとめようとしたと書いてあるが、米国に帰ろうとした
とは書いてないんだよな。

390ペリー・メイスン:2018/11/16(金) 09:17:50
もう少しやってみようと引き留めたというのは確かみたいだけど、米国に帰ろうとしたから
引き留めようとしたのかどうかは明確にはなってないよな。

391孤舟:2018/11/16(金) 09:24:06
阿久悠から電話だぜ。

392小野小町:2018/11/16(金) 09:27:38
あ、そ。

youtube.com/watch?v=9ckv6-yhnIY

393オー、ロード:2018/11/16(金) 09:28:43
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394自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/11/16(金) 19:32:34
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

395地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/17(土) 07:36:46
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396孤舟:2018/11/17(土) 08:45:48
阿久悠から電話だ。

397在原業平:2018/11/17(土) 17:18:45
小町ちゃん、ジンライムね。

398小野小町:2018/11/17(土) 17:21:05
楠本さんがたくさんアップしてくださって分かりやすくなったわね。

399在原業平:2018/11/17(土) 17:28:12
Ooboeさんのこの件だね。
>>
260: 名無しさん :2018/11/13(火) 08:30:52
おはようございます🎵

ちょと、ちがうんだよなぁ
今晩に

261: Ooboe :2018/11/13(火) 08:33:01
いまのは私
名無しではありません

262: Ooboe :2018/11/13(火) 08:36:09
スマホ機種
替えました🙋✌️

400小野小町:2018/11/17(土) 17:30:15
MTAに関する認識はOoboeさんの間違いだとすでに聞いていたのね。審査委員会で検討済ね。
>>
264: 小野小町 :2018/11/13(火) 08:43:01
あら、Ooboeさん、いらっしゃい。MTAに関する認識の違いね。それがちょっとちがうとこね。
今晩ね。楽しみにしてるわ。
覚書を開示請求されてみたら?
無いと言われたらどうする?

401在原業平:2018/11/17(土) 17:32:53
Ooboeさんは松崎がFES1に関して理研の幹部に若山さん経由で入手したということを
知らせずに解析に入ったといってるんじゃなかったかな。今も根本さんのところに
書き込み中だね。

402小野小町:2018/11/17(土) 17:46:20
若山さんがSTAP関連サンプルを一旦MTA無しで持ちだしているのに、後に
事後的にMTAを締結している理由を聞かないとね。だから必ず事前に覚書を
交わしているといってるのよ。これを開示請求したらいいのよ。これが無かったら
なぜないのかと問うことになる。今回の楠本さんのアップ資料でどこの機関も
内規に従って、気持ちいいくらい、的確に処理しているでしょ。これが当たり前なの。
理研のFES1サンブルのMTAを問うのはずれてるのよ。FES1が研究者管理のサンブルと
認可されているというのは理解できたでしょ。でもスタップ関連サンブルは
特許申請される予定のサンプルだったんだわ。理研の事務屋はアホではないと
言ってるでしょ。必ず、内規に従わない事情があった時には覚書を交わしているわ。

403在原業平:2018/11/17(土) 17:58:47
MTAがあるべきだというのはFES1をはじめとする調査のための移動の太田ESではなくて、
STAP関連試料だ。付加価値認識は4月には特許本申請する予定なんだから当然だよね。
でも論文発表までは秘密にしたかった。だから若山さんを信じて、個人管理に
属するものという形で持ち出しを許しているんだよ。そのままだと違法だから必ず
覚書で事後締結を約束しているよ。論文アクセプト前にMTAすると山梨大に研究の存在が
ばれるじゃないか。

404一言居士:2018/11/17(土) 18:05:20
覚書があればこういう判断は何も違法ではないよ。ただ、若山さんは信用されて
持ち出させてもらった資料を勝手に研究者個人に属するものとして、放医研に
勝手に調査依頼した。これは松崎がノフラーブログに若山さんと協力して
事実を解明していくとメールしている。この時点でアウトだね。若山さんは
容疑者の一人だ。
Ooboeさんが一生懸命に訴えているのはそのあたりの事情だね。

405閲覧者:2018/11/17(土) 18:13:04
和モガさんの意志とも共鳴するところだな。畢竟すると桂報告のESコンタミという
結論は証拠の信憑性調査が杜撰ということだ。若山さんは自由に中身を入れ替えられてるじゃないか
という批判だ。こんな調査結論は国民の良識からして受け入れられない。そういうことでしょ。

406小野小町:2018/11/17(土) 18:50:21
今回、パートナー氏は若山さんの持ち出しリストに触れたわね。ここにG1があって、
それを太田さんの論文と絡めた。でもこれは太田さんのではない。だからスルーされたのよ。
ある意味好意的にスルーしてくれたのよ。太田さんの論文とntES-G1,G2の矛盾指摘はそういう
論旨の上に載せてはだめなのよ。FES1,2と一緒に提出されているntES-G1,G2の
親の雌雄が論文と違っているのにどうしてFES1の信憑性を担保できるのだと突きつけないといけないのよ。
MTAを調査資料にも必要と間違えて指摘したから、彼らはsTAP関連試料のMTAが事後になった
説明をしなくてよくなったるでも、もう彼らは切腹して腸が出てるんだから、早く介錯してやんないとね、

407自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/11/17(土) 21:48:24
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

408地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/18(日) 06:27:56
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409在原業平:2018/11/18(日) 06:29:04
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

410小野小町:2018/11/18(日) 06:37:36
お気に入りは花盛りだわ。DORAさんは晩年のマイナーなピアノ奏鳴曲ね。

411在原業平:2018/11/18(日) 06:43:51
僕あれ聴いたことないよ。何種類もお持ちなんだからいよいよ驚くね。我々の
時代レコードは高かったからな。やっぱり評価の高い曲から順番に買い求めるんだよな。

412小野小町:2018/11/18(日) 06:45:46
今の人はいいわね。過去に録音されているクラシックの曲はほとんどユーチューブに
アップされているんでしょ。

413在原業平:2018/11/18(日) 07:03:33
ベートオッフェンさんは晩年は難聴で、意思疎通に筆談してたというくらいだものな。
音大の先生で絶対音感のある人が町を歩きながら聴こえてくるものをなんでも楽譜に
書きとる訓練をしていたという話があって、山でさえずっている野鳥の鳴く音まで
五線譜に筆写していたというね。
特殊な才能というのは実在しているんだよな。頭の中で作っている音楽を譜面に
落としているベートオッフェンさんて異常な能力だよな。訓練でできることと
絶対音感という天性のものと両方ないとできないね。
でも、聞こえないというハンディは彼からタクトを振る喜びを奪った。彼の頭の中では音楽は
ものすごい速さで進んでいくんだよな。情緒は走る。でもオーケストラは演奏している指の動きの
速さに物理的限界がある。それに、聴衆はゆっくり聴かないと何を言ってるか
理解できない。彼の頭の中の音楽は鳴ってるんだよな。聞いている方はオーケストラを介してでないと
伝わってこない。まるで夢中になって自分の思いを早口でしゃべる人みたいに
彼はタクトを振ったので、仕方なく別の指揮者が横で指揮したと言われている。

414小野小町:2018/11/18(日) 07:10:32
まるでOoboeさんみたいにしゃべる人だったのね。

415在原業平:2018/11/18(日) 07:16:32
どんな人もそもそも間違ったことは言わないからね。仮に何かを間違って
認識していたとしてもそれを間違っていると自分で分かっていたら、そんなことは
言わないんだから、間違いに気づいていないという意味合いで、気づいていないことは
その人の中では間違いになってないということなんだから、人はそもそも
間違ったことは言わないんだよ。

思って自分の考えを言ってるんだか

416在原業平:2018/11/18(日) 07:17:39
思って自分の考えを言ってるんだか

削除

417小野小町:2018/11/18(日) 07:19:28
昔は大地の上の天空を太陽と星星が回っていると全員が思っていたのね。
別に困ったこともなかったのね。

418在原業平:2018/11/18(日) 07:22:24
天動説から地動説に移行するまでずいぶんいろいろとあったんだろうね。我々は
もう忘れてしまったけどね。

419孤舟:2018/11/18(日) 07:26:11
昔の人はそんなにむつかしくは考えてないよな。むしろケプラーだとかガリレオに
地球が太陽の周りをまわってるんだと言われて、初めて、そんなことはないだろうと
反発して、それまでの認識を初めて自覚的に意識したんだろ。それまではずっと、
そんなものだっただけだな。

420開高健:2018/11/18(日) 07:32:01
でも、昔から宇宙の構造に関してはいろいろと図解があって、親亀の背中に子亀を
載せて的なイマジネーションというのは各地にあったな。結構、不思議なものだと
いう意識はあったんでしょ。そんなものだというだけではなかったな。好奇心は
昔からあるんだよ。

421井伏鱒二:2018/11/18(日) 07:34:19
カントが時空を初めて認識のアプリオリな前提として措定したのかな。

422山村聰:2018/11/18(日) 07:37:19
デカルトの数学的空間座標が先かな。いずれにせよ、時空は認識という
人間側の問題だと置き換えたのがデカルトやカントだ。

423名無しさん:2018/11/18(日) 07:39:16
414は
名文ですねぇ
言の葉のゆく流れ、調べ、に深い慈味なる
和声を感じて
しまいましたよ〜🎼🎹🎻📀🔊
爽やかな朝をいただけましたわ
ありがとう
ところで
私のどこが、ベートオッフェンなんやろ〜〜

424名無しさん:2018/11/18(日) 07:41:13
ごめん名文は
413だった

425井伏鱒二:2018/11/18(日) 07:41:22
認識している我の存在に気づくと、同時に認識されている客体が問題になるね。

426Ooboe:2018/11/18(日) 07:43:57
又、名無しになってるwnm

427見逃すところだった。ゲッツ! 📀:2018/11/18(日) 07:52:04
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
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428Ooboe:2018/11/18(日) 07:53:41
ここんところの
皆さん所見に
チト
異議ありなんだけど
うまいこと、表現できる時間がとれません
その内ガンバリます。

429小野小町:2018/11/18(日) 08:06:08
前振り中にそんなこと言われたって困るわあ。我々はまだ何にも言ってないんだけど。

430山村聰:2018/11/18(日) 08:10:49
今日は釣は行かない予定だから昼まで時間はあるぜ。
同時に認識されている客体が問題になって、どこまで行っても認識は認識で
客体に至らない。ただ、思う我があるのみだ。でも何か向こう側に
有るのでなければ思考は成立しえない。まるでイマジネーションだけが
遺伝子レベルで想起されつ続けているのが人生なのかということになってしまう。
プラトンが考えたようにね。

431井伏鱒二:2018/11/18(日) 08:12:11
仏教の唯識の方が先かな。

432小野小町:2018/11/18(日) 08:15:07
ネパール仏教のように輪廻転生の一部が人生なのかな。これだと人生はリアルなもので
無くなるわね。リアルって何なのかしら。

433開高健:2018/11/18(日) 08:17:19
リアリティの根幹は飯食わないと人は死ぬということさ。逆に言うと、死が無いなら
リアリティは無い。

434孤舟:2018/11/18(日) 08:19:06
食い物を通して向こう側に客体があるということだな。カントはそれをディンク・アンジッヒと
名付けた。

435開高健:2018/11/18(日) 08:23:20
名付けても所詮それは概念に過ぎない。言葉に過ぎない。物自体には到達しない。
ニーチェは『権力への意志』の中でそんなものはないと喝破しているよな。

436孤舟:2018/11/18(日) 08:28:22
それは人が認識の範疇の中にとどまっているからでしょ。我思うだけでは
我の存在以外は表れてこないよ。飯を食うと客体が現れてくる。他者を確信するのは
触覚だね。最も原始的なアメーバ的触覚の感覚だ。でもその直感を少しでも離れると
事象は脳の記憶領域に運ばれてしまう。そこはシュールな世界なのさ。

437:2018/11/18(日) 08:29:32
俺、呼んだ?

438ふふふ:2018/11/18(日) 08:32:46
今問われているのは、お前じゃない。主客合一している接点の話。我にもならず、
物にもなっていない触覚の感覚そのものにとどまっているプレ認識。

439:2018/11/18(日) 08:39:42
ライオンがヌーの臀部にガブリと噛みついたときのあの感覚ね。腹減ってイライラしていた
気持ちがスーと収まる安心感と、唇に感じる食い物の味、でも暴れて振りほどこうとする抵抗感に
必死で押さえつけようとする自分の前足の緊張感、クソッ、なんとしたも押し倒してやるという
凶暴な自暴自棄的高揚感のない交ぜになったあの感覚が、絶対的客体認識なんですな。

440ふふふ:2018/11/18(日) 08:41:18
鉄、お前、ライオンだったの?

441:2018/11/18(日) 08:43:19
あっしは前世ライオンでありんした。

442小野小町:2018/11/18(日) 08:46:08
楠本さんのアップは増えてるのね。
①東北大
②放医研
③京都大
④山梨大
⑤東北大(BGS)
⑥理研

443小野小町:2018/11/18(日) 08:48:02
⑤東北大(BGS)→⑤東北大(NGS)

444在原業平:2018/11/18(日) 08:56:59
⑤の会計処理は問題だよ。日経サイエンス2015/3の52Pだと推測するけど、資金がギリギリで
どこまで読めるか云々の話は東北大が嘘の説明をしているか、日経サイエンスが飛ばし記事を
書いているかのどちらかだね。日経サイエンスにも問合せしないといけないよな。
僕の推測では日経の飛ばし記事だと思うよ。というのも大学が会計処理していない入金は
もしそれが本当にあったのなら、分析担当者個人の懐に入ったことになる。大学の説明では
分析担当者は大学の許可を得て分析している。分析費用としてもらったら大学が受領することになる。
個人が謝礼として受け取ったのなら収賄になる。そんな危ないお金は受け取らないのが普通だ。

445小野小町:2018/11/18(日) 09:01:00
Ooboe さん、古田さんの記事のこの部分が取材されたものか、頭の中で音楽が
鳴って情緒が動いたのでストーリーテリングしたものなのか、確認なさるといいわ。

446在原業平:2018/11/18(日) 09:10:07
Ooboe さんたちはMTAの解釈に間違いがありましたよね。研究者管理に属するものと
判断されたらMTAは無い。後の移動にも無いということですね。そこを必要なのだと
自分たちの勝手解釈で相手に問うと、紛らわしいんです。この会計処理の問題もそうですね。
問い合わせにはMTAをなぜ締結していないのだということが表に立っている。だから
不要だと相手は説明することになる。それに対して若山さん側から金を払っているのに
入金処理がなされていなかったら、それが大学に支払われていたのなら、
必ず会計処理されなければならないし、個人が謝礼としてもらっていたら、使った器具が
公的なものなのだから無断使用になる。そして部長の許可があったということは
業務として認めたということだから給与の範囲内の仕事だということなんだから、
謝礼を受けとると公務員の収賄になる。MTAの締結どころではない話を従の問題にしないでということです。
ntESの雌雄の話も同じです。

447小野小町:2018/11/18(日) 09:16:33
推測だけど古田さんがこの話を誰から聞いたのかということだわ。常識的に考えて
東北大に不正はないと考えるのが普通よ。一方で、古田さんが推測するにはあまりに
具体的でしょ。小保方さんのマウス背景記載とおんなじよ。誰かに聞いたから
その通りに書いた。小保方さんは若山さんが総言うんだからそう書いた。それ以外に
何もする必要はないわよね。でも古田さんは資金がギリギリでという話を
誰から聞いたのかしら。資金を集めたとも聞いているんでしょ。古田さんの場合は
裏を取らなきゃいけないのよ。先生を信じているのが当たり前の小保方さんとは違う。

448在原業平:2018/11/18(日) 09:31:05
今、Ooboe さんと根本さんの間で認識がずれているよね。ひとつの原因は
根本さんの情報に混乱がある。今のOoboeさん情報の範囲内では、
①FES1は木星さんが、京都大の太田さんから山梨大の若山研に送ったということを両者に確認されている。
②FES1とntES-G1は京都大学の太田さんから山梨大の若山研を通して入手したと、パートナー氏が理研に確認されている。
③東北大に若山さんが送ったのはFES1、FES2、ntESだとわかっている。ntESの詳細は不明。
④理研はFES2とntES-G2に関して、山梨大若山研以外から入手したとパートナー氏に答えている。

449小野小町:2018/11/18(日) 09:35:38
根本さんの情報混乱って、すべてのサンプルは京都大の太田さん発に決まっていると
思い込んでおられることね。Ooboeさんとパートナー氏は初期の頃からそもそも若山研に
あったものだという疑いを持っておられていて、今でもその可能性を捨ててないのよね。
これは入れ替え問題とは別に最初から疑われていたことね。でも今は入れ替えられていると
言う推定だから、それにしても太田さんから送ってもらわなくてもいろんなところに
解析に出せるのよね。

450在原業平:2018/11/18(日) 09:44:04
一方で相互の認識にずれがある根本原因はOoboeさんたちが戦略的理由から
全部の証拠をまだガンバレにアップされていないことだね。これに関しては
GFPが自家蛍光でなくたくさん光っている写真がずっと提出されていなくて、
あれを見てアッと全員が納得したということがある。今回の問題でもまだ
アップされていない資料が隠されていると十分確信できるよね。
ベートオッフェンさんの頭の中で何かの音楽が鳴っていることだけは
我々は信じるけどね。でも我々は同時にリアリストでもあるので、
それを見るまでは判断は留保されている。その意味で、我々に
Ooboeさんの考えが分からないのは根本さんと同様だ。

451一言居士:2018/11/18(日) 09:52:31
加うるに、④に関しては東北大にFES1,FES2,ntESと送っているんだから、理研は
必ずしも太田さんから直接FES2とntES-G2を受け取ったとは限らないというのが論理の
指し示すところで、このことは何度もOoboeさんに言ってるし、また一時期それを
受け止めたコメントもされていたはずだが、今また太田さんから直に決まっていると
書かれている。これは何か別の資料があるのだと推測しているよ。まさか、
只の間違いだということはないでしょうね。研究者管理に属するものという
説明は我々があんなにしたのに、また、根本さんもずっとアドヴァイスされていたのに、
結果的にはああいう問い合わせをされてるからなあ。大丈夫でしょうねえ。

452閲覧者:2018/11/18(日) 09:55:12
現在の若山さんの持ち出しリストにあるntES-G1は太田さんの論文のものでないということは
確認されて、今アップされている資料の付箋に書かれていることは訂正しておいてくださいよ。
事実認識は我々の間ではすり合わせておかないといけないでしょうね。

453在原業平:2018/11/18(日) 10:04:15
①FES1が若山研で入れ替えられていないという証拠が何もない以上、桂報告は無効だという申し入れ。
②他のESに関しても入れ替えは可能で簡単であったことの指摘。
③理研がSTAP関連試料に関してMTAの事後締結した理由を知るために、事前の覚書を公開請求すること。
④覚書が無いのなら、理研内のMTAに関する事務手続き内規の公開を求め、なぜ、退所時に手続きされていないのかを問うて、若山さんの山梨大での試料保全がなされていない落ち度がそこに原因することを指摘し、桂報告の取り下げを申し入れる。

454小野小町:2018/11/18(日) 10:25:41
①太田さんが、理研から研究者管理に属するものとしてMTA無しで持ち出しを許可された細胞サンプルに関して、どこにでもMTA無しで送ることは違法ではない。
②若山さんが誰のものであれ、一旦個人所有となっている細胞をMTA無しでどこに送ろうと違法ではない。従って放医研や理研に送られたSTAP関連細胞もその時点でまだMTAは締結されていないものである限り同様である。

では何が違法なのか。

①特許関連試料であるSTAP関連試料をMTA無しで若山さんに山梨大へもちださせたこと。そのこと。
②ただし、事後締結する理由を書いた覚書があれば違法にはならない。
③しかし、桂報告書がこの事情を調査せず、山梨大の若山研のSTAP関連試料に対して保全依頼がなされなかった原因として、このことを書かなかったのは、この報告書の信憑性を著しく棄損していることを指摘すべき。

455ヘーゲル:2018/11/18(日) 11:12:28
本題頼むぜ。

456カール・ヤスパース:2018/11/18(日) 11:13:11
本題、何でしたっけ?

457デラ・ストリート:2018/11/18(日) 11:18:55
レター論文図表の学さん纏めに従って検討しているうちに、一体に何を調べようとしているのか
分からなくなったんで、最初のキメラ成功時からもう一度経緯をリヴューしているところでしょ。
その中に若山さんが自分の血液提供していることの解釈問題があった。この問題自体は単独では
両様に解釈できるということね。
ただ、全体の流れからはやはりntESでないと整合しないのよね。所詮最後は
ntESであったとして、レター論文の実験のすべてが説明がつくのかというところに
収斂してくるはずね。

458孤舟:2018/11/18(日) 11:20:06
目の付け所としてはね。

459開高健:2018/11/18(日) 11:20:47
ほう、目の付け所分かったの?

460孤舟:2018/11/18(日) 11:22:49
常識として考えて、論文の筆頭著者が自分で手記に作れたことが無いという細胞の
実験研究を論文にするかということだろうよ。君、そんな論文書くか?

461孤舟:2018/11/18(日) 11:23:58
手記に作れたことが無いという→手記に作れたことが無いと書いている

462開高健:2018/11/18(日) 11:26:06
そこは僕も以前から奇妙に感じていたところだ。その研究論文は小保方さんが書くのは変で、
小保方さんの細胞を使って作ったという若山さんの発展研究論文として書かれなければおかしいのではないかな。

463一言居士:2018/11/18(日) 11:28:25
そこはだから若山さんはただ自分の行っていた実験結果を見せて小保方さんに
一緒に山梨で研究しようと誘っていただけだよ。彼が手記に見えるように、
ぜひこの論文を完成させて欲しいと頼んでいるのは山梨大に来てという条件の下だ。

464閲覧者:2018/11/18(日) 11:33:38
そうだ。そこは小保方さん自身が書いていて、彼女は2013年の10月末の時点で
まだ山梨大には行かないと断ってないんだよ。若山さんからは誘われていたとまだ書いている。
従って、若山さんが自分と一緒にやるという前提で小保方さんにデータと説明を渡しているのは
間違いのないことだよ。若山さんは笹井さんと小保方さんにお願いして、自分の幹細胞化論文を
完成してとは頼んでいない。ただ、小保方さんは自分が若山さんから頼まれたと
笹井さんに説明しているんだよ。小保方さんは若山さんが自分を山梨大の助手に誘っていたときに
この渡されたデータを使って、合わせて提出したら一旦リジェクトされていても受け付けてもらえねと
言われたのだということをちゃんと説明してないんだと思われるよね。

465一言居士:2018/11/18(日) 11:38:37
そのあたりが今度は理研側がちゃんと聞こうともしてないということがあるんでしょ。
だって、特許申請に参加したいんだからね。このまま返してしまうのはもったいない。
その判断でこうなっているんで、アーティクル論文はリヴァイズするにせよ、
のままでは受け付けられないことは同じ趣旨の論文は一旦リジェクトされたらもう再受付は
無いんだから別のところに提出するよりない。でも、小保方さんは若山さんがこの幹細胞化の
論文も合わせればもう一度受け付けてもらえると言ったと説明するよな。そのときに
この論文は若山さんが山梨に渡しを誘うためにそう言ってたんだと思うなんていいやしないよ。

466小野小町:2018/11/18(日) 11:45:08
彼女はそう思ってても言わないだろうし、多分そんなことには気の回らない人よね。
オボというあだ名のとおりね。言われたことをまっすぐに受け止める人ね。
若山さんが笹井さんの直した論文を見てああすごいな、僕も自分の論文を
笹井先生に見てもらえばよかったなあと言ったと書くとき、小保方さんは
自分の都合のいいように解釈して、若山さんの深意をおもんばかるということは
ない人よね。だって自分は誘われていても山梨に行かなかった人よね。
それは小保方さんの自由だけど、相手の気持ちは分かってないといけないわよね。

467デラ・ストリート:2018/11/18(日) 11:48:27
そこのところはさすがに小保方さんも引け目を感じていて、理研からの誘いを受けたことを
若山さんには言い出しにくかったと正直に書いているわね。

468ペリー・メイスン:2018/11/18(日) 11:52:00
理研は事件化するまで三誌リジェクトの話も知らなかったんだよね。桃子が
竹市さんに取材している。でもそういうのは後付けの言い訳でね。
オホホポエムが書いているように、竹市さんには気の毒だけど、この時に
引き留めたから事件になったんで、そのまま帰して入れば何もなかったね。

469一言居士:2018/11/18(日) 11:57:47
引き留めたからこうなったということは言えるが、それを言い出すとすべてのことが
原因でありうるんでね。最後の原因が竹市さんの番になっていたということは
物事の因縁に過ぎないんで、責任があるという意味ではないよ。この責任を
いうのならもっとちゃんと調べてから誘うべきだったんだろうけど、小保方さんは
アメリカに帰ってしまっていたんで西川さんが報告したらもったいないという話になって
急遽そうなったんでしょ。西川さんだって報告はしないといけないんだから、
その時に若干のアドヴァイスをして引き留めようと言ったとしても、それも
物事の因縁だよな。

470小野小町:2018/11/18(日) 12:00:18
小保方さんだって理研に誘われたらなんとか自分の立場をよくしたいのは当たり前で
一生懸命プレゼンもして、自分に不利になることは積極的には言わないわよね。

471閲覧者:2018/11/18(日) 12:03:21
一番割を食ったのが笹井さんだね。論文を見てやってくれと頼まれている。
いわば業務命令だからね。そしてレ他論文と一緒でないとネイチャーには受け付けられない。
小保方さんができたためしのない、若山さんの実験部分を論文化してあげた。
これって、そもそも変な論文が更にねじれているよな。小保方さんは何もしてないぜ。
どうして筆頭著者なんだよ。

472在原業平:2018/11/18(日) 12:05:39
キメラのできたSTAP細胞を小保方さんが作っているから、その論文を通すためには
幹細胞化論文がセットで必要だったからだ。

473小野小町:2018/11/18(日) 12:06:42
三大誌でなかったら別にセットにしなくてもよかったんでしょ。雑誌は
三大誌だけではないわ。

474一言居士:2018/11/18(日) 12:10:31
小保方さんを理研に誘うための方便としてのネイチャー再提出が理研が手伝う以上
三大誌、それもネイチェーだという方針と無意識に一致したのさ。だからこそ、
別の雑誌でなく、ネイチェーへの再チャレンジになった。当然レター論文はつけないといけない。
しかも、この幹細胞化実験自体が本当ならとんでも無い発見だ。

475小野小町:2018/11/18(日) 12:12:54
若山さんの大発見よね。筆頭著者でないといけないわ。責任著者どころではないわね。
小保方さんが責任著者にはなれないんだから、両方とも若山さんでなければならないわね。
すると小保方さんは共同著者もしくは無関係かな。

476一言居士:2018/11/18(日) 12:13:39
だから、それだとネイチャーとしては受け付けられないんだよ。

477小野小町:2018/11/18(日) 12:20:25
ランチ休憩にしようかな。


DORAさん一押し。
youtube.com/watch?v=UzdwSsaKE_w

478イェイ:2018/11/18(日) 12:23:08
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479名無しさん:2018/11/18(日) 12:29:27
>>Ooboeさんとパートナー氏は初期の頃からそもそも若山研に
あったものだという疑いを持っておられていて、今でもその可能性を捨ててないのよね。

若山研に最初からあったものならOさんが捏造するのは簡単だね

480名無しさん:2018/11/18(日) 15:14:32
捏造しない方が簡単でしょ。何を頓珍漢なこと言ってるの。

481イェイ:2018/11/18(日) 19:48:04
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482在原業平:2018/11/18(日) 19:48:59
小町ちゃん、ジンライムね。

483孤舟:2018/11/18(日) 19:50:15
僕の目の付け所はどうなのかい?

484在原業平:2018/11/18(日) 19:53:35
小保方さんの酸浴細胞からキメラができたのでこの細胞は新発見の多能性細胞である。
そう主張したら、ネイチャー、セル、サイエンスからESコンタミしてないかと意見されて
リジェクトされた。ヴァカンティは信じたんだから自分の主催雑誌に掲載しておいて、
誰かが再現するのを待てばよかったんだね。どうしてそうならなかったのか?

485一言居士:2018/11/18(日) 19:58:03
もう少し前に遡ると、博論でスタンダードな意味合いでのキメラはできなかったと報告している。
次に、できてきているのでは、というアドヴァイスを受けてGOFマウスと酸浴細胞で刺激して
出来てくるかどうかを試したらGFPがたくさん光って多能性細胞らしきものがたくさんできたので、
これをキメラ移植したが、キメラ形成しなかったと11月のGOF実験の後に論文を書いておこうと
小保方さんは判断した。

486小野小町:2018/11/18(日) 20:14:07
①ティシュー誌に三胚様分化した細胞の報告を行った論文がある。
②若山さんに手伝ってもらってキメラを試したがスタンダートな意味合いではできない細胞であることを報告した博士号請求論文がある。
③できてきているのでは、というアドヴァイスを受けてGOFマウスと酸浴細胞で刺激して出来てくるかどうかを試したらGFPがたくさん光って多能性細胞らしきものがたくさんできたので、これをキメラ移植したが、GOFの酸浴キメラはできなかった。さてこの細胞は何なのかという論文があり得た。
④ナイフ切り分けでキメラができた。しかも幹細胞化も若山さんの技術でできたという論文は、ESESコンタミだよと、三大誌にリジェクトされたので、ヴァカンティ主催のティシュー誌に掲載しておけばよかった論文もあり得た。
⑤理研で論文の書き方が悪いのではということになって、笹井さんが論文を見てやるということになったが三誌は既にリジェクトされているので、再掲はないのでティシュー誌も含めて別の雑誌に掲載する論文もありえた。
④なぜか敢えてネイチャーにこだわって再度受け付けてもらうために若山さんの幹細胞化論文と合わせて論文提出したらアクセプトされたが、後に事件になった論文があった。

487小野小町:2018/11/18(日) 20:16:07
④→⑥

488孤舟:2018/11/18(日) 20:19:50
どうよ、僕の目の付け所は?

489在原業平:2018/11/18(日) 20:26:07
うん、なぜネイチャーになったのかということでしょ。ネイチャーでなければ
笹井さんがアーティクル論文の英文と論理の運びを直してやって例えば因縁の
PNASに提出することもできたよね。その場合レター論文は不要だ。なぜに
ネイチャーなのかという因縁のよってきたるところに目を付けたと。

490孤舟:2018/11/18(日) 20:36:14
だってキメラはできてるからね。キメラができたから多能性細胞だというのが
論旨でしょ。三誌の論旨はそれなんだから、再現出来たら実証終わりということでしょ。
何か論文の説明が悪いとか、英文の意味が通らないところは笹井さんが直してやったとして、
所詮キメラの再現を第三者がやってくれない限りは真偽は定まらないよね。そもそも
何度でも小保方さんがGFP蛍光細胞を作り、若山さんがそれで何度でもキメラを
作って見せたら第三者が何時か自分でもやってみるでしょうよ。それ以外に真偽の決定される
道はないよね。それが何だい、論文を通すって?論文が雑誌に通ったからと言ってその論文が
真であるなんて証明にはならないぜ。

491一言居士:2018/11/18(日) 20:38:23
三誌のリジェクト理由はESのコンタミだという懸念で、論旨が通ってないから理解できないとか、
英語の意味が通じないなんて言ってない。

492閲覧者:2018/11/18(日) 20:43:32
理研は特許がひとつの重要な動機だった。これはまた因縁があって、ヴァカンティの
米国仮出願の期限が4月に迫っていた。キメラができているんだから何がどうあれ、
何かが多能性細胞なのだということは明らかで、無論、誰も捏造なんか考えていない。
論文を先に通すということが目的化しているんだよな。

493小野小町:2018/11/18(日) 20:48:09
どうしてネイチャーになったの?
どうして例えばPNASにならなかったの?

494シャーロック・ホームズ:2018/11/18(日) 20:51:15
小保方さんが若山先生がとても幹細胞化の論文を完成してもらいたがっておられたと
笹井さんに説明したからだということは手記を読むと分かるね。笹井さんは後に
この論文を仕上げて若山さんへの恩返しをしたら自分の研究に突き進みなさいとアドヴァイスしている。

495デラ・ストリート:2018/11/18(日) 20:53:30
若山さんが小保方さんに幹細胞化の論文を仕上げて欲しいと頼んだのは山梨でという意味よ。
小保方さんはそれを分かっていたはずだけどな。

496孤舟:2018/11/18(日) 21:03:53
笹井さんは竹市さんからの指示を受けていて深く考える時間は無かったね。小保方さんから
12/11ヴァージョンを受け取ったら一週間でアーティクル論文を仕上げてしまった。そして、
ヴァカンティとの特許がらみの話もうまく纏めて、レター論文を書き、ヴァカンティの仮出願期限の
切れる前の4/4にリヴァイズの報告を受けて、本出願に入った。
小保方さんはレター論文は私を山梨に連れて行きたくて若山さんが纏めてくれと頼んていたものですと
笹井さんに説明しなかったことを非難できるかな。若山さんは笹井さんがレター論文の責任著者に入ったことを
小保方さんが驚いてと問い合わせてきたとき、もう別のことを考えていたよな。互いの自己欺瞞が
呉越同舟してないかな。

497閲覧者:2018/11/18(日) 21:20:59
自己欺瞞と言えるものかどうかな。人には防衛本能があるよ。自分に不利になる
ことは言わないでいて非難されるべきことでもないね。若山さんは自分を連れて行きたくて
私に幹細胞化論文を書かせようとしていたんですから、この論文はつけない方がいいですなんて
言って意味あるかな。つけなければネイチャーには再提出できない。FI-SCの
RMA解析の仕事は自分の分担に割り振られていたよね。その実験は実際に行われている。
なのにこの実験は私を山梨に連れて行くために云々と、、、そんなことまだ
小保方さんは知らないでしょうよ。別々のこととして認識されているんじゃないの。

498小野小町:2018/11/18(日) 21:25:38
小保方さんは若山さんが自分を山梨に連れて行きたがっているということは知ってるわよ。
いくらオボちゃんだって。実際に誘われているんだからね。ただ、キメラができたということと、
幹細胞化の実験は本物で、そもそも自分を誘い込むための罪もないエイプリルフールであったのだということは
この時点では分かってないわよ。

499デラ・ストリート:2018/11/18(日) 21:26:34
そうね。

500在原業平:2018/11/18(日) 21:32:58
罪が無かったかな。最初罪のない嘘だったとは信じるね。2月か3月に山梨大の助手で
来てくれよと言ったら小保方さんは喜んで来ると思っていたろうからね。常識的に
この待遇は悪くないよね。
そう思うこと自体はそれほど変でもない。ただ、小保方さんはヴァカンティに7年後の
つまりこの時点からは6年後のハーヴアード大の教授職の推薦を仄めかされている。
小島さんの語っているところだね。君だったらどっちを選ぶ?

501:2018/11/18(日) 21:34:07
え、俺? そうだなあ、、、

502ふふふ:2018/11/18(日) 21:35:56
オメエのわきゃねえだろうが。この蜂須賀野郎が。

503:2018/11/18(日) 21:46:48
俺も人様に嘱望されるような人間であってみたかったなあと。

504ふふふ:2018/11/18(日) 21:51:59
俺が嘱望するのはあの糞金を殺す奴だけだ。多能性細胞の発見者なんて興味ないね。

505在原業平:2018/11/18(日) 21:54:06
テラトーマに幹細胞を注射した時には罪が発生しているよね。

506一言居士:2018/11/18(日) 21:56:21
最初にすべてがあるよね。

507小野小町:2018/11/18(日) 22:45:38
あら、こんな時間よ。んじゃ、また明日ね。
あったら。

youtube.com/watch?v=5qq_qnLHf74

508ふむ:2018/11/18(日) 22:47:08
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509自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/11/19(月) 04:01:42
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

510 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/19(月) 07:59:26
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511在原業平:2018/11/19(月) 08:03:12
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

512小野小町:2018/11/19(月) 08:05:47
お気に入りはDORAさんがお相撲ね。学さんがアーティクルの検討よ。根本さんのところに
珍しくTs.Markerさんが書き込まれているわね。プログレスレポートも見てみたいって。

513在原業平:2018/11/19(月) 08:10:48
若山さんの実験ノートの開示すらないんだから無理だろうね。小保方さんの実験ノート2冊分の
全コピーをNHKに流出させた犯人は捕まえないといけないよ。これは全然別問題だからね。一般に
開示もできないようなものを公務員法に違反して流出させた犯罪があったことが
明確になっているんだから、理研は警察に調査依頼しないといけないよ。これが法の命じていることだ。

514小野小町:2018/11/19(月) 08:28:55
笹井さんと小保方さん、丹羽さんと小保方さんのやりとりの内部メールも
流出しているわね。これってサーバー内で管理されているデーターの流出を
許可した人が居るのよね。システム室関連の人に命令できる人たちの中の誰かよね。
GD以上ね。これも完全な犯罪だわね。

515在原業平:2018/11/19(月) 08:35:52
えっとねえ、そこはサーバー内で管理されていたメールであるかどうかは
確定しないよ。常識的には全メールが中央管理されているということは言わないからね。
ただ、これを管理している人はプライバシに関しては注意している。そもそも
社内メールで私用を連絡しあってはいけないんでね。逆に言うとそのために
中央で監視している。でも、業務巻絡とともに私的な会話も入るんで、そこは
目的にがあって監視ししているんだからプライバシーに関しては注意しているんだよ。
社内メールを使っている人は管理されていることくらいは知ってないとね。
この掲示板だってそうだよ。ははは。

516小野小町:2018/11/19(月) 08:37:57
ということは、ccやbccで関係者に転送しているものから漏れたということ?

517在原業平:2018/11/19(月) 08:41:14
可能性としては考えておかないといけないね。ただ笹井さんと小保方さんのメールの
やり取りは二人がcc転送するとも思えないような私的な会話だったからね。中央から
業務命令で提出させられて上層部の間で検討されたものの中から漏れた可能性が一番
高いだろうね。

518小野小町:2018/11/19(月) 08:43:27
手を挙げて横断歩道を渡りましょうね。

519在原業平:2018/11/19(月) 08:48:14
今、OoboeさんがFES1の取り寄せに関して理研側で動いている人をあぶりだそうとしている
まさにその男だ。自分の立場で得た情報を笹井さんを窮地に陥れるために利用して、
桃子や、NHKに流出させた男だ。逮捕させないといけない。こんな奴を放置していると
いつ何をやらかすか分からないぞ。無事これ名馬というのさ。ガバナンスというのは
悪事を芽のうちに人知れず摘んでおくことだ。

520小野小町:2018/11/19(月) 08:55:19
何か事が起きてからしゃしゃり出てきて解決するパフォーマンスが多いわね。
そもそも事件を起こさせないのが管理の仕事よね。プロフェッショナルな仕事よね。

521在原業平:2018/11/19(月) 09:05:51
バブル時からおかしくなったね。まあ、戦後復興が達成されて日本人に目標が
無くなった頃と一致するかな。プロフェッショナルな仕事の評価というのは
プロ目で見ないとできないからね。一旦、アホが上に行ってしまうとこの流れを
戻すのは大変だね。アホはアホを後継にする。

522小野小町:2018/11/19(月) 09:07:03
死んだ戦友に恥ずかしいという心が薄れたころなのね。

523在原業平:2018/11/19(月) 09:10:54
歴史的に国家の興亡が起きる原因だ。これってなかなか個人の力では戻せない。
国全体が痛い目に遭うまで変わらないということがあるでしょ。こういうのを
防御するように意識的なシステム構築をしている国が強さを維持するんだね。
今のところ米国は復元力があるね。

524小野小町:2018/11/19(月) 09:13:35
アメリカはさすがに近代国家なのね。

525在原業平:2018/11/19(月) 09:14:55
日本だって明治維新したんだけどなあ。なにしろ、元が古いからねえ。

526小野小町:2018/11/19(月) 09:17:15
敗戦して一度国破れて山河になってしまったこともあるんでしょ。民族の初めての敗戦だわね。

527在原業平:2018/11/19(月) 09:20:20
ちょっとトコトンやり過ぎたね。敗戦経験がないからな。負け方知らないし。
国民は虚脱状態になってしまった。

528小野小町:2018/11/19(月) 09:24:34
原爆のショックもあったしね。人類の経験していないものね。あれを当時
10発落とされたら日本人は全員死んで民族滅亡だとわかり切ってたわね。
負け方が尋常ではないわよね。中東ではゲリラ戦を今でもやってるんだから
日本だってやれたでしょうけどね。でも中東に一発原爆が落とされたら
ゲリラは居なくなるわね。

529在原業平:2018/11/19(月) 09:28:09
今は当時とは違うからね。核は実際にはもう使えないんだ。使えないという前提で
ゲリラ戦をやってるんだ。
一発でも実戦使用したらどうなるか考えてみたことがあるかい。

530小野小町:2018/11/19(月) 09:28:50
ないわ。どうなるの。

531在原業平:2018/11/19(月) 09:29:25
分からないんだ。

532小野小町:2018/11/19(月) 09:30:12
分からないのにどうして核が使えないなんて結論になるの?

533在原業平:2018/11/19(月) 09:31:33
分からないから使えないんだよ。分ったら使えることになるじゃないか。

534小野小町:2018/11/19(月) 09:33:20
そうなの。北チョンは殺しておいた方がいいんだからアメリカは核を使用すればいいんじゃないの。

535在原業平:2018/11/19(月) 09:34:12
ピョンヤンに核を落としたらどうなると思う?

536小野小町:2018/11/19(月) 09:38:12
どの程度の規模の核を使うかということにもよるわね。でも必ず糞金が
ピョンヤンに居るとして限定核をそこに落としたら、まずソウルは無論、
韓国全体が放射性物質で被ばくするわね。当分住めないかな。それと
北チョンは一応核を持っているんで、ピョンヤンをやっつけても
どこかの基地からハワイ程度には原爆が届くかな。

537在原業平:2018/11/19(月) 09:42:20
えっと、数発程度は日本と在日米軍と米軍が全部撃ち落とすな。そっちの心配はないよ。
むしろ日本に向かってくる分に撃ち落としエラーが出る可能性があるだろうな。
なにしろ時間が短いからね。ただし、米軍は殺すと決めたら同時に北朝鮮の全土一斉
攻撃するんでミサイル基地で分かっている範囲は全部先に叩いてしまう。何発かだったら
日本に向かってくるのも全部撃ち落とすな。

538小野小町:2018/11/19(月) 09:42:59
オー、イェイ。やっちまおうぜ。

539在原業平:2018/11/19(月) 09:44:55
小町ちゃん、核は米国と北朝鮮だけが持っているんじゃないぜ。隣国に
チャンコロとロシアの核があるんだよ。この核は米国本土に届く。

540小野小町:2018/11/19(月) 09:46:41
んじゃ、チャンコロとロシアの了解があればいいのね。

541在原業平:2018/11/19(月) 09:47:42
了解しなかったら?

542小野小町:2018/11/19(月) 09:48:29
そのときは核攻撃はできないわね。

543在原業平:2018/11/19(月) 09:54:29
小町ちゃん、ピョンヤンに核を落とすと原発事故ほどではないけど結構深刻な
放射線被害が出るよ。特にプルトニウムは原発事故以上に深刻だよ。核実験が
海洋や砂漠や地下で行われる理由はそれでしょ。ピョンヤンで核実験したら
誰が迷惑するの?そしてその保障はだれがすることになるの。それとも保障
なんてしないの?米国はその後どうやって世界を経営していくんだい。

544小野小町:2018/11/19(月) 09:55:45
米国が核を使えないのは分かったわ。でも北チョンは核を使えるのね。

545在原業平:2018/11/19(月) 09:57:58
その通りだ。奴は馬鹿なんで死んでもいいんだよ。だから誰が迷惑しようとかまわないんだ。
そんな奴に核を待たせてはいけないのさ。殺さないと。

546小野小町:2018/11/19(月) 09:59:06
通常戦力で殺すことになるのね。

547在原業平:2018/11/19(月) 09:59:52
そのとおりだ。必ずそうなるからみててごらん。

548小野小町:2018/11/19(月) 10:01:45
アメリカが日和ったらどうなるの。

549在原業平:2018/11/19(月) 10:04:20
いや、トランプ政権は日和らないよ。日和ると核不拡散条約体制は崩壊する。
日本は言うに及ばず、核開発を自制している国はたくさんあるんだよ。北チョンが
持って他国が持つ決断をしないなんて思ったら大間違いだ。

550小野小町:2018/11/19(月) 10:06:08
米国内からは日本は核武装するべきだという人たちの意見も出ているのよ。
これって日和ってるんじゃないの?

551在原業平:2018/11/19(月) 10:10:02
それは極東だけの軍事バランスしか考えていない人たちの浅い考えだ。ブラジルも持つぞ。
対抗してアルゼンチンも持つぞ。米国の裏庭に核ミサイルが並ぶぞ。イランが持てば
サウジも持つぞ。サウジが持てばトルコは必ず持つ。インドネシアも持てば、南アフリカも持つ。

552小野小町:2018/11/19(月) 10:11:21
全世界が核を持つとどうなるの?

553在原業平:2018/11/19(月) 10:12:31
さあ、どんな突発事故が発生するかな。それにいわゆる五大国の核を持つ優位はなくなる。

554小野小町:2018/11/19(月) 10:13:41
なるほどね。チャンコロとロシアも糞金を殺すことには反対できないのね。

555在原業平:2018/11/19(月) 10:14:48
だから糞金は必ず殺されるといってるのさ。分った?

556小野小町:2018/11/19(月) 10:35:06
人類は全体としてはサーヴァイブしようとして行動するのね。

557在原業平:2018/11/19(月) 10:35:59
腐った足を切り落としてもね。

558ふふふ:2018/11/19(月) 10:37:45
国家の舵は重いけど、世界の舵はもっと重いな。時間がかかる。

559ヘーゲル:2018/11/19(月) 10:38:40
本題頼むぜ。

560カール・ヤスパース:2018/11/19(月) 10:39:37
本題、何でしたっけ?

561デラ・ストリート:2018/11/19(月) 10:42:04
はい、ここからよ。
>>
506: 一言居士 :2018/11/18(日) 21:56:21
最初にすべてがあるよね。

562一言居士:2018/11/19(月) 10:44:15
最初のキメラは小保方さんが太田ESであるFES1を渡して若山さんにキメラを作らせたと
桂報告は言ってるのと同じだよな。

563閲覧者:2018/11/19(月) 10:49:44
あからさまにそういうと小保方さんから提訴されて証拠がないんだから敗訴するに決まってる。
だから第三者の可能性を残して弁護士たちがアドヴァイスして作文したんだね。
分析された資料に証拠能力が無いことくらい弁護士は一目だよ。竹市さんだって
試料の由来が分からないままでは何を分析しても意味のある結論は出ないぞと
意見している。当たり前だよな。

564小野小町:2018/11/19(月) 10:56:14
今Ooboeさんとパートナー氏や、和モガさんが追及しているのはそのことね。
和モガさんは最初にそのことを指摘した人よね。桂チームの分析は
FES1とラベルされた試料とFLSとラベルされた試料の中身が同じものだと
証明しているだけだと。
ここからFLSが太田ESのコンタミだという結論は出ないわね。ラベルと
中身の一致は全く保証されていない。裁判になったら分析結果は
事実として採用されるけど結論は却下ね。中身が元のままだという証拠を出せと
言われてしまうわね。若山さんはどうにても中身をいじれた。
そんなこと弁護士は分かり切ってるのね。

565在原業平:2018/11/19(月) 11:00:12
理研はサンプルを木星リストだけに絞っているが、液体窒素保管分に関して
口を拭っているよね。これは保管場所が別にあるはずなんだけどね。
取り扱いが危険なんで理研くらいの大きな組織になったら専門部署があるはずなんだけどな。
その出し入れ記録を公開請求してみるといいよね。

566小野小町:2018/11/19(月) 11:03:01
Ooboeさんたちは太田さんのntESに関しては論文にかかわっているんだから
若山研にも残されていて、通常使用しないので液体窒素保管されているのではという
ようなこともお考えよね。FESはさすがに実験に使用もしないで作ってみただけと
言う話だと保管はないのかな。

567在原業平:2018/11/19(月) 11:07:26
太田さんの話は話そのものから疑わしいと考えて置いた方がいいよ。ただし、京都大学は
太田細胞6株を理研から太田さんが持ち込んでいるということは認めているようだね。
有名な4株だけなのかどうかはわからないけどね。残りの2株が何かは誰も何も
いってないよね。でも日経サイエンスは太田さんの聞き取りとして6株と書いている。
゛からこれらの細胞が作られたのはほぼまちがいなさそうだ。FESも含めてね。

568在原業平:2018/11/19(月) 11:08:35
゛から→だから

569小野小町:2018/11/19(月) 11:09:29
ということは全部液体窒素保管されていた可能性もあるのね。

570在原業平:2018/11/19(月) 11:13:08
可能性としてはある。ただし、保管部署があるなら出し入れ記録があるよ。
ラボ内で液体窒素保管してたらわからないね。その意味ではフリーザー内に
何があって、若山さんが何を持ち出したかも本当は不明なんだよ。だって
MTAの手続きを社内規定に従ってマニュアルどうりの手続きを
踏んでいないんでしょ。

571小野小町:2018/11/19(月) 11:17:32
管理の基本ね。デュープロセスを無視するとこういうことが長期間を見据えるといつか
起きるということはプロの管理者は分かっているのよね。アッポが上に行くと
ガヴァナンスが下がるのね。
覚書して事後締結にしても、リストは作っておかないといけないわよね。
後から何を持ち出されたか分からないなんてあってはいけないことよね。

572在原業平:2018/11/19(月) 11:19:31
小町ちゃん、それは小保方さんが総務関係者から受けた説明を手記に書いていることを
そのまま鵜呑みにしているでしょ。

573小野小町:2018/11/19(月) 11:20:47
え? 違うの?

574在原業平:2018/11/19(月) 11:22:37
僕は理研の事務屋はアホではないと言ったでしょ。覚書したなら必ずリストは
作っておく。

575小野小町:2018/11/19(月) 11:33:32
小保方さんは確かに管理の仕事はど素人ね。でも手記には聞いたことを正直に書いているわよね。
155Pに書いてあることが本当なら理研には内規がないということになるわね。

576在原業平:2018/11/19(月) 11:37:11
総務関係の人は事実を言っただけだと思うよ。理研の幹部が窃盗で訴えるぞと
言ったというのはその幹部の嘘だと思うとすでに述べたよね。そんなことがあったら
ガヴァカンスゆるゆるだと自分で言ってることになる。あり得ないレベルの話だよ。
若山さんは許可を得てMTA無しで持ち出してるのさ。そのことを隠すために小保方さんには
そういってる。

577小野小町:2018/11/19(月) 11:39:34
そうか。事務の人はそこまでは知らされていないからMTAなしで若山さんが
持ち出していると言ったのね。担当職員ね。上は覚書とリストは持ってるはずだということね。

578一言居士:2018/11/19(月) 11:41:19
木星リストの1枚目2枚目の片山さんの名前のないものはどうもベースがそれでないかと
疑ってるよ。

579在原業平:2018/11/19(月) 11:44:24
もしそうでなく若山さんが勝手に持ち出したのを放置していたのだとしたら
とんでもない話でしょ。何を管理しているんだ。若山さんが悪いんじゃなくて
管理している奴が間抜けだという話になる。そんなことが理研クラスの組織で
あるはずがない。零細企業のとっちゃんかあちゃんの会社じゃないんだぞ。

580小野小町:2018/11/19(月) 11:47:29
そっかあ。ランチね。

youtube.com/watch?v=RDCjm9nofCM

581ふむ:2018/11/19(月) 11:48:01
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582在原業平:2018/11/19(月) 16:14:41
小町ちゃん、ジンライムね。

583 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/20(火) 08:39:51
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584在原業平:2018/11/20(火) 08:40:40
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

585小野小町:2018/11/20(火) 08:44:38
お気に入りはDORAさんがペンスアドレスよ。学さんはスピン屋のあしらい芸。
ガンバレは楠本さんのアップと液体窒素保管の問い合わせよ。

586在原業平:2018/11/20(火) 08:47:13
これだね。
>>
楠本 英正
15時間前
液体窒素保管室のFes1出し入れ記録の開示請求しました。

587小野小町:2018/11/20(火) 08:54:30
①当時のCDB内に<液体窒素保管室>に該当する部署があったか否か。
②ここに若山研の関連の試料が保管されていたか否か。
③①が無い場合、当時の若山研に液体窒素保管された試料があったか否か。
④いずれかにあった場合、その細胞リストが木星リスト外に無ければならない。
⑤④の場合においてFES1がその中にあるか否かの解答が無ければならない。
⑥いずれにも無かった場合、液体窒素保管されたものはなかったと証明される。

588在原業平:2018/11/20(火) 08:57:16
そうだね。現在、調べられもしていないまま、世間では⑥だと思われている。
でもOoboeさんたちは疑義しているんだね。何しろいろんなあるはずの試料が
木星リストに見当たらないのでね。

589一言居士:2018/11/20(火) 09:02:01
細胞は長期安定的に保管するには液体窒素保管が一番いいとされているんで
これが問われていないということ自体が最初から疑義されていたんだよな。
ただし、我々はど素人なので最近のフリーザーの性能までは知らないけどね。
もっともフリーザーは長期保管用ではないだろうけどね。開け閉めがあるからね。

590閲覧者:2018/11/20(火) 09:15:00
液体窒素は定期的に補充しないといけないんで、理研クラスの研究所では
専門部署があるんじゃないかと思ってるんだけどな。大学の研究室程度では
自分たちで管理しないといけないね。結構危険物だよね。
2014/8/6にマウス凍結胚が理研から京都大太田さんへ送られたときに使われた
ドライシッパーというのは輸送用の液体窒素保管器だね。2014/8/7に太田さんは
容器を理研に返送している。太田さんは自分で危険物操作している。理研側は
誰だったかがひょっとしたら分かるかもしれないね。

591小野小町:2018/11/20(火) 09:17:22
専門部署があるとしたらそこに依頼事項の管理簿があるのね。

592在原業平:2018/11/20(火) 09:29:02
若山さんと理研との間で行われたMTA事後締結の経緯を探らないといけないね。
山梨大で細胞が保全されなかった最大の原因はMTAの事後締結というイレギュラー処置で、
イレギュラー処置などというものはデュープロセスを守る通常の事務処理では
起こり得ないことなので、必ず覚書があり、持ち出しリストがあるはずだ。
こんなことは通常の事務手続きとして当たり前のことで、これをやらないと
担当者は首になるよ。なぜ規則通りやらないのかってね。管理部署の長も責任を問われる。
だから勝手に事務員がそんなことをするわけがないんだよ。
だから若山さんが2013年に細胞を山梨大に持ち出した時、若山さんはリストを
提出しているはずだ。このリスト作成の時に通常は担当部署の誰かが立ち会う。でも
それ以前に若山さんはフリーザー内の整理をしてしまっているけどね。
この時の立ち合い者は片山さんではないよな。もっと上位の誰かだ。

593小野小町:2018/11/20(火) 09:33:56
MTAは締結しない代わりに、論文が発表されたら、その後の適当な時期に事後締結するという
約束の文面の覚書と、持ち出し細胞リストが無いといけないのね。その二つは
事務員は知らないのね。上位者が持っていて、事務レベルには研究者管理の試料とという
処理をさせてるのね。これで山梨大とのMTAを通して情報が流出するのを
防げるという竹市さんの判断ね。

594在原業平:2018/11/20(火) 09:37:53
いや、これは若山さんという人の人事異動処理事務なので、本部の人事関連部署と
当然野依さんまで上がっている処理だ。人事部では書類のチェックをするからね。
なぜ特許関連試料がMTAされていないのかという注意が入る。だから覚書と
リストは人事部に上がっている資料に添付されているのでなければならない。

595小野小町:2018/11/20(火) 09:49:40
誰かが独断で途中で握りつぶしているような処理ってありうるのかしら。

596在原業平:2018/11/20(火) 09:52:22
通常は考えられない。国鉄の職員が昼間から風呂に入っていたとかね、違法ストライキをしていた
なんていうガヴァナンスの無さみたいなのを想起するならありうるけど、そういう組織だったのなら
岸が潰して当たり前だ。

597小野小町:2018/11/20(火) 09:55:26
昔の石炭機関車時代の運転手が仕事を終えて体を洗ってた風習がいつのまにか
風呂に入って当たり前という風習を作ってしまうのね。誰も困らないから管理者も
ルーズになってる。その集積が赤字体質の根本にあるのね。最も政治家が
地元に駅を欲しがるなんていう別の事情もあるのよね。

598在原業平:2018/11/20(火) 10:01:08
高速道路と違って国道は無料だよね。国民の税金で作られている。産業が盛んになって
税金で還流してくる仕組みだ。国鉄もそもそもそうなんだよ。私鉄では入れない全国に
鉄道網を敷いた。大きく見るとちゃんと役割を果たしているんだよ。でも小さな
違法行為が積もっていって不効率がはびこる。だからちゃんと管理されていないと
いけないのさ。いけないのさ。資本主義社会というのは法治社会で必ず民主主義でないと
無理なんだ。チャンコロ国はいずれ破綻するんだ。そういうのってちゃんとみとかないとね。

599タカハシワケ:2018/11/20(火) 10:04:10
トヨタちゃん、大丈夫。日本政府に救出依頼しないでよ。自己責任で駐在させてるよね。

600開高健:2018/11/20(火) 10:06:08
12万人となると政府も放置できないからな。行くなと行ったろうがとは言えないからな。
人質とられるようなものだ。救出は有料にさせてもらうぜ。

601小野小町:2018/11/20(火) 10:07:22
シベリア抑留を思い出させるわね。

602在原業平:2018/11/20(火) 10:10:07
あれは政府が満州朝鮮に行けと率先してたからね。今のチャンコロ国って
異民族の臓器を販売している国ぞ。国は行くなと言ってる。良識はないのか。

603小野小町:2018/11/20(火) 10:11:31
バブル時代を思い出させるわね。一部の人間がはしゃぎまわって人々を結果的に
巻き込んでしまうのよね。

604孤舟:2018/11/20(火) 10:14:54
健全な国家目標を失ってしまって人々が何のために経済活動しているか分からなくなってるんだな。
利益追求が自己目的化している。人事評価もそういう価値観の上にのってる。
そこまでやっちゃためだよという昔の人たちのバランス感覚は失われて久しいかな。

605小野小町:2018/11/20(火) 10:16:43
そこまでっていう判断はどこから出てくるんだなんていう判断ね。そこまで
やってはいけないというのは利益追求とは別の価値観ね。道徳観だわね。
それは既にほぼなくなってるわよね。

606アダム・スミス:2018/11/20(火) 10:20:23
ジャストインタイムのあたりからもう下請けは絞ってもいいものだという
価値観に代わってるのよね。それ以前は大企業たるもの下請けも含めて養っているという
価値観があったわね。

607アダム・スミス:2018/11/20(火) 10:25:12
あれ、デラさん、僕の名前で書きこまないでね。はは。
戦後復興を果たして時代が変わってきているんだよ。企業は合理性を貴ぶ。
社員も下請けもちゃんと食えてる時代になった。ならば全体を合理化して
ゆるみを無くすということさ。ゆるみの中で養うという発想は無くなってる。
世界との競争だからね。下請けもついてこいという発想だよ。だから世界の
トップ企業になれてる。

608小野小町:2018/11/20(火) 10:27:02
日産がチャンコロ国でもうかってるからトヨタも行くんだってか?

609在原業平:2018/11/20(火) 10:28:29
おぞましい人殺しの国で商売するのか?

610孤舟:2018/11/20(火) 10:33:58
臓器移植そのものが倫理問題だったはずなんだけど、いまや、移植は大手を
振って行われてドナー不足に悩み、STAP細胞はその目的のために話題になった。
チャンコロ国ではそんな技術より、政治犯をどんどん捕まえて、死刑判決し、
移植の申し出があったらその人の血液に合わせた死刑囚を選んで、心臓だと
1千万程度で売ってる。角膜や、皮膚や、様々な臓器を合わせると全部で
死刑囚一体で1億円程度になる。無論、生きたままの新鮮な部品は免疫抵抗のために
ジャストインタイムで全部売れるとは限らないけどね。

611小野小町:2018/11/20(火) 10:35:10
あ、なんだか、吐き気がする。

612吐き気の収まるまで休憩:2018/11/20(火) 10:36:21
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613誰か彼女を助けてください:2018/11/21(水) 06:55:08
            報道関係者の皆様へのお願い

STAP細胞研究はやっとスタートラインに立てたところであり、世界に発表をしたこの瞬間から世界との競争も始まりました。今こそ更なる発展を目指し研究に集中すべき時であると感じております。

しかし、研究発表に関する記者会見以降、研究成果に関係のない報道が一人歩きしてしまい、研究活動に支障が出ている状況です。また、小保方本人や友人をはじめ、近隣にお住まいの方々にまでご迷惑が及び大変心苦しい毎日を送っております。真実でない報道もあり、その対応に翻弄され、研究を遂行することが困難な状況になってしまいました。報道関係の方々におかれましては、どうか今がSTAP細胞研究の今後の発展にとって非常に大事な時期であることをご理解いただけますよう、心よりお願い申し上げます。

STAP細胞研究の発展に向けた研究活動を長い目で見守っていただけますようよろしくお願いいたします。

                            細胞リプログラミング研究ユニット
                       小保方晴子

614地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/21(水) 07:28:20
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615在原業平:2018/11/21(水) 08:03:36
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

616小野小町:2018/11/21(水) 08:06:58
お気に入りはガンバレの楠本さんと学さんのあしらい芸ね。コウモリ野郎がほとぼりが
覚めたつもりでまたのこのこ間抜けこいてるわ。

617在原業平:2018/11/21(水) 08:09:56
今最も注目すべきはガンバレブログだね。最初の頃は纏めブログ的に考えていたけど、今はファクトファインディングの最先端だ。
>>
楠本 英正
23時間前
小保方さんが調査委員会にオリジナルデータを提出されなかった事をもって批判している連中がいるが、どうなんだろうね。
データの帰属がハーバード大側にある為、彼女の一存だけでは決められなかったって想像出来ないのだろうか?
その事を確認してもらう為に、帰属リストを請求する事にした。

618開高健:2018/11/21(水) 08:13:16
帰属リストって何のことかな。それ以前に特許の関連での開示請求があったよね。そのことなのかな?
>>
楠本 英正
11月16日 21:48
現在、スタップ特許関連の帰属リストを開示請求中。
胎盤プレパラートとやらの帰属先がどのようになっているのかも含めて開示請求しました。

619在原業平:2018/11/21(水) 08:16:25
僕は両方ともいまいち理解できてないんだけどな。どういう趣旨の開示請求なのか。
帰属の意味が理解できてない。理研にく属しているか、ハーヴァードに帰属しているか
ということなのかな?
そして何がということもいまいち理解できてない。

620シャーロック・ホームズ:2018/11/21(水) 08:20:42
11/16の件に関しては<開示請求しました。>とあるので、請求文言がある
ということだね。それをアップしてもらえれば趣旨が分かるね。
そして23時間前のコメントは<帰属リストを請求する事にした。>とあるので
別件であるのならまだ請求していないということになるし、11/16のことを
意味しているのなら、なぜそういう請求をしたのかという説明を追加したという意味になる。

621ドクター・ワトソン:2018/11/21(水) 08:27:45
書かれた順序に従って考えると、<現在、スタップ特許関連の帰属リストを開示請求中。>とある。

<スタップ特許関連>の何の帰属なのか? 細胞の所有権なら全部理研帰属だけどな。特許権利は三者共同。
何か違うものの帰属ならそもそもどこが帰属先と想定されているのか。


でもすでに請求はなされているんだからそこに書かれているんだよな。アップしてもらいたいね。
これだけだと全然意味が分からない。

622シャーロック・ホームズ:2018/11/21(水) 08:34:05
そのコメントの続く後半で<胎盤プレパラートとやらの帰属先がどのようになって
いるのかも含めて開示請求しました。>とあるので、実験サンプルの帰属がその中に
含まれていることは分かるね。ただし、これは理研で行われている共同研究なので、
全ての細胞の帰属は理研だよね。そして今若山さんがMTA無しで持ち出し、後に
事後提携つしているということが問題になっている。同様に、小保方さんも
理研の所有物を例えばハーヴァードに持ち出したいというときは、研究者管理のものとしてか
MTAを交わして貸与されるかする手続きが必要になる。でも、彼女はもう退社してしかも
研究生活から離れてしまっているからそういう必要もないね。残された試料は
そのまま理研が今保管しているはずだね。

623ドクター・ワトソン:2018/11/21(水) 08:38:28
<スタップ特許関連の帰属リスト>と書かれているから特に分かりにくいんだよな。
<STAP研究関連の帰属リスト>と書かれていれば実験試料だろうなと推測しやすい。
特許関連という言葉で何か研究関連とは違う意味合いがでるのかな。そこが分からない。

624シャーロック・ホームズ:2018/11/21(水) 08:43:17
<23時間前>のコメントの方は、<小保方さんが調査委員会にオリジナルデータを
提出されなかった>件で、これは小保方さんのパソコンの内部にある実験データの
ことを言ってるね。これは理研のだね。パソコンではなく、小保方さんの私物だね。
そして、彼女はこのパソコンを使って、ハーヴァードとの日報報告のやり取りもしている。
これはどうやらハーヴァードの貸与物でもないみたいだね。というのも、彼女は
そこから博士論文の実験データも取り出しているからね。

625シャーロック・ホームズ:2018/11/21(水) 08:45:28
これは理研のだね。パソコンではなく、

これは理研のパソコンではなく、

626ドクター・ワトソン:2018/11/21(水) 08:50:07
ホームズ、そこは分からないよ。小保方さんは外付けのハードディスクを
持っているみたいだからね。パソコン内蔵のハードディスクに入っていたとは
限らない。ハーヴァードとの業務巻絡しているノートパソコン自体は
ハーヴァードからの貸与物であるかもしれない。組織は通常は私物は
使わせないけどな。自分も嫌だろうしね。業務用と私物と二つ持ってる人は
多いよな。

627在原業平:2018/11/21(水) 08:56:19
小保方さんはハーヴァードの研究職員だからね。ハーヴァードと毎日連絡しあっている。
その内容は絶対にヴァカンティが出させないね。基本一切出すな、というより、
大学に就職した時の一般的守秘義務として課されていると思うよ。そして、彼女の
研究ノートも実験結果のデータを格納しているはへーどディスク内の情報も
全てハーヴァードの所有物だということははっきりしている。だから、小保方さんが
入院中にそばに置いていた2冊分のノートをどういう言い方かは知らないが、
ヴァカンティの許可を得る間もなくあれよあれよという状況で取り上げたのは
問題なんだよ。

628在原業平:2018/11/21(水) 08:58:14
へーどディスク→ハードディスク

629一言居士:2018/11/21(水) 09:03:22
そこが微妙なところなんだよな。岸が共同研究協約書のことを批判している。
おそらく曖昧なものだったんだよ。こういう情報の扱いもちゃんと規定されていないといけない。
実験ノートもMTAの対象だからね。共同研究している客員の実験ノートの
帰属に関してどう書かれているかだね。言うまでもないが業務日報を
別の会社に見せるなんてことはあり得ない。でも同じパソコンですべてが
行われているときには一切みせられなくなるね。バソコンごとすべて提出城なんて
泥棒行為だよ。これができるのなら、いつも捏造嫌疑をかけて情報を提出
させることができてしまうよ。

630閲覧者:2018/11/21(水) 09:05:49
研究不正の嫌疑をかけられたら自分でそうでないことを証明しなければならないと
されているが、それは日本の規則に過ぎないからね。小保方さんは米国企業の社員だ。

631一言居士:2018/11/21(水) 09:09:06
小保方さんが精神衰弱で入院しているときに石井調査チームがノートを二冊
入手した行為はどうだつたのかな。小保方さんはヴァカンティに許可を得るという
ことまで気の回らない状態だったんじゃないかな。何しろ、若山さんに
裏切られているショックの中にいるよな。

632小野小町:2018/11/21(水) 09:10:14
しかも、こともあろうにそのコピーをすべてNHKに流出させているわね。
とんでもないわね。

633閲覧者:2018/11/21(水) 09:13:51
流出させた奴はあきらかな犯罪者だから処罰しなければならないが、理研は守秘努力を
一切してないじゃないか。何を管理しているんだ。その負い目があるから、逆に
犯罪者を摘発するためらに警察に通報するというという公務員義務を果たさずに
口を拭っている。二重の犯罪だね。

634ドクター・ワトソン:2018/11/21(水) 09:22:44
話を戻すと、<その事を確認してもらう為に、帰属リストを請求する事にした。>の
そのことは、パソコン内の情報がどこに帰属しているかという意味だね。でも、
ここで帰属リストと書かれていることがまたよくわからない。というのも、
パソコン内に何がある魔訶はあらかじめ分かってないからね。推測するに
実験のデータとハーバードとの情報交換内容だね。前者は共同研究協約書の
規定による。後者は無論バヴァード帰属。

635小野小町:2018/11/21(水) 09:25:55
小保方さんは共同研究しているときとRULになったときとでは立場が違うのね。
そのあたり、2010年の旧同研究協約書と付属書類。2011年の共同研究協約書と
の付属書類の開示がまずは求められるところなのね。

636在原業平:2018/11/21(水) 09:26:58
一つずつ確認していくうちに全部芋づる式に出で来るよ。叩けよ、さらば開かれん。

637小野小町:2018/11/21(水) 09:28:20
学さんのところのTCR議論は本質的問題とあしらい芸がごっちゃになっていて
ワッキャワカラン状態なのね。

638在原業平:2018/11/21(水) 09:29:40
ははは、そうだね。ただ事実関係はちゃんと押さえて置かないと、また聞きの言葉を
引用して論じているとそのうち何が何だか分からなくなっちまうよな。

639デラ・ストリート:2018/11/21(水) 09:37:01
アーティクルに書かれているのは以下ね。
>>
The lack of substantial proliferation argues against the possibility that CD45− cells, contaminating as a very minor population in the FACS-sorted CD45+ cells, quickly grew and formed a substantial Oct4-GFP+ population over the first few days after the low-pH treatment. In addition, genomic rearrangements of Tcrb (T-cell receptor gene) were observed in Oct4-GFP+ cells derived from FACS-purified CD45+ cells and CD90+CD45+ T cells (Fig. 1i, lanes 4, 5, and Extended Data Fig. 2e–g), indicating at least some contribution from lineage-committed T cells. Thus, Oct4-GFP+ cells were generated de novo from low-pH-treated CD45+ haematopoietic cells by reprogramming, rather than by simple selection of stress-enduring cells.

640デラ・ストリート:2018/11/21(水) 09:38:31
マテメソにも以下のように書かれている。
>>
TCR-β chain gene rearrangement analysis
Genomic DNA was extracted from STAP cells and tail tips from chimaeric mice generated with STAP cells derived from CD45+ cells. PCR was performed with 50 ng DNA using the following primers (Dβ2: 5′-GCACCTGTGGGGAAGAAACT-3′ and Jβ2.6: 5′-TGAGAGCTGTCTCCTACTATCGATT-3′) that amplify the regions of the (D)J recombination. The PCR products were subjected to gel electrophoresis in Tris-acetate-EDTA buffer with 1.6% agarose and visualized by staining with ethidium bromide. PCR bands from STAP cells were subjected to sequencing analysis and identified as rearranged genomic fragments of the (D)J recombination.

641ペリー・メイスン:2018/11/21(水) 10:00:08
本文に、CD45でFACS選択された各種白血球ともう一つCD90とCD45の両方でFACS
選択されたT細胞集団があって、どちらも酸浴されてOct4-GFPを発現している。
体細胞たる白血球以外に何もふくまず、とりわけその中でT細胞だけのものも
どちらもT細胞受容体再構成を受けているPCR結果となっている。従って、何か
別のものが選択されてきたということは無いのだと説明しているんだね。

642小野小町:2018/11/21(水) 10:02:17
そこは私たちのntES論では小保方さんはただ白血球だけを選択してGFP蛍光する
スフィア塊を作ったのだから当たり前だということね。問題はその細胞からはキメラは
作られてないといってるのよね。

643在原業平:2018/11/21(水) 10:02:57
ははは、小保方さんの実験としては何も間違ってないね。

644ペリー・メイスン:2018/11/21(水) 10:06:46
マテメソの方では
①STAP細胞と
②STAPキメラマウスの尻尾の細胞を
PCRにかけてTCR再構成を調べてみたら、①にTCR再構成が見られたと書いてる。

645ペリー・メイスン:2018/11/21(水) 10:07:17
マテメソの方では
①STAP細胞と
②STAPキメラマウスの尻尾の細胞を
PCRにかけてTCR再構成を調べてみたら、①にTCR再構成が見られたと書いてる。

646小野小町:2018/11/21(水) 10:09:31
あら、ダブってしまったわね。
①にTCR再構成があるのは本文にある通りね。
小保方さんの実験は何も間違ってない。

で、若山さんが捏造したキメラマウスの尾部の細胞からTCR再構成は見つかったの?

647在原業平:2018/11/21(水) 10:20:10
書かれていないから分からない。でも、通常①②を確認して、①があると書いて
②を書かなかったら、普通は無いと解釈するね。
でも、それ以前に文章構成がおかしいよね。2つ上げたら両方の結果を書かないと
変だ。ということは書いたら①にあって②に無いとかくことになる。①にあって
②にもあったらちゃんと両方書くでしょ。②が無いと明示しなかったのは
明らかに論文を通しやすくするレトリックだよ。もし②に無いと書いたら、
当然なぜ無いかと問われることになる。もともとT細胞だけ集めたスフィア塊で
キメラを作ってないよね。CD45+細胞由来のスフィア塊だ。これはB細胞、T細胞、
血球細胞、マクロファージ、樹状細胞を含む。TCR再構成が無いのはたまたま
T細胞がキメラにならなかったのだと説明しないといけない。これって後の
研究に回せばいいことだけど、論文を通すという変な目的でやってるからね。
書かないというテクニックを使ったということだね。笹井さんの信用もあって
査読者がつきつめなかったんだろうね。それでも最後までダメと言ってた
査読者もいたらしいけどね。

648小野小町:2018/11/21(水) 10:25:33
学さんはTCR再構成を受けたT細胞は培養選択を受けてキメラにならないと言ってるのね。
でもそれってこの捏造問題とは別の研究よね。やってみればいいだけの話だけど
もはやだれにも確認できないわね。小保方さんは業界から排除され、若山さんは
知らぬ顔の半兵衛よね。そんなところに蝙蝠野郎が関係ない話をそらそうと
スピンを掛けにはいってるのね。あの糞ジジイが。

649一言居士:2018/11/21(水) 10:27:25
特許ではこれはあったと書かれていたのかな。僕は図解入りの特許申請書を
持ってないんだけどな。いずれにせよ、特許申請業務は小保方さんは言われた試料を
出しているだけだね。彼女は論文の査読対応でテンテコマイさ。

650デラ・ストリート:2018/11/21(水) 10:28:53
丹羽さんのプロトコルで無かったと書かれたのはSTAP幹細胞だわよね。手記に
経緯を小保方さんが説明しているのもSTAP幹細胞の話ね。キメラではない。

651閲覧者:2018/11/21(水) 10:30:31
この時のキメラどこにあるの?また若山さんが持ち去って捨てたのかね。

652ヘーゲル:2018/11/21(水) 10:32:53
本題頼むぜ。

653カール・ヤスパース:2018/11/21(水) 10:34:46
本題、何でしたっけ?

654デラ・ストリート:2018/11/21(水) 10:38:50
レター論文は笹井さんが小保方経由の若山実験結果を論文を通すために
作文したものという判断ね。ただ、その前にキメラがスタンダードな意味合いで
できているという若山さんの嘘があったのね。自分でも分からない論文に
なっていたという言い訳は嘘ではないが、その前にお前さんのエイプリフールが
あったよなと。

655ペリー・メイスン:2018/11/21(水) 10:40:10
じゃあ、学さんのレター論文図表纏めのリヴューに戻ろうよ。

656孤舟:2018/11/21(水) 10:41:05
難所だな。でもよかったな。阿久悠から電話だ。

657小野小町:2018/11/21(水) 10:45:54
あら、よかったわねえ。釣りしながらゆっくり考えるのね。

youtube.com/watch?v=jERzLseoAOM

658イェイ:2018/11/21(水) 19:42:47
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659地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/22(木) 06:29:50
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660在原業平:2018/11/22(木) 06:30:49
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

661小野小町:2018/11/22(木) 06:31:43
お気に入りはDORAさんと学さん以外は業務連絡よ。

662在原業平:2018/11/22(木) 06:42:25
人手不足倒産というのは生産力過剰分野の縮小なんで賃金を上げられない程度の
利幅しかない業界だということで、需要が小さいから不要な会社が多いということで、
倒産を通して調整されて生き残った企業は賃金を上げることができるようになって
労働力を確保できるようになる。
そのことと、オリンピックを控えて建設業に一時的に多くの人材が必要になっていて
ここは賃金を上げられるから人手不足はないんだけど、いま東京に労働力が
集まって、地方で不足するという事態が生じている。また東京でも土建業に
人が集まって、他のサービス産業に人手不足が生じている。ここが若い男性
未就労者や、家庭内の女性や、退職した高齢者やを引っ張り出せないのは
賃金が安いからだね。だから外国人を入れたがる。でもオリンピックが終わったら
大問題が残るというのはミエミエだね。土建業界自体がそう認識しているからね。

663小野小町:2018/11/22(木) 06:47:46
今求人倍率は1をやっと超えた程度ね。なんでもよければ完全雇用になるけど、
なんでもいいという人は少ないからどうしても失業者があるわね。家庭の主婦は
失業率の母数に入っていないし、定年後で就職活動していない人たちも入っていないから
日本人労働者はまだまだ潜在的にはたくさんいるのよね。

664在原業平:2018/11/22(木) 06:54:01
バブルの頃の求人倍率は2とか3倍だったでしょ。人手不足で会社がつぶれるなんてことは
無いからね。好景気の時は人手が足りないと儲けそこなうというだけだ。賃金上げて
人を入れて赤字になるなら価格を上げればいいだけで、価格を上げると売れないとき、
その会社は不要なんだよ。資本主義の経済効率というのはそういう風に自動的に
調整されるようになってる。

665小野小町:2018/11/22(木) 06:57:11
資本主義の自動調整作業の及ばないところに政府の経済政策が必要なのよね。

666在原業平:2018/11/22(木) 07:03:57
そうね。個々の経済主体は経済活動の土俵をいじることはできないからね。
税制ひとつ取っても、そろそろバブル後遺症に悩んだ企業救済の法人税制は
許にもどさないとね。数十兆規模の内部蓄積をさせてやってるでしょ。
累進率を強めると留保せずに社員に還元するようになる。一定額以上の利益は
全部徴税すると言ったらそれは皆使っちゃうに決まってるでしょ。賃金は
法人税では損金だからね。課税されない。個人は今度は所得税で課税される。
たくさんもらいすぎている奴は累進を高くするとばかばかしくてそもそもの
分配が公平に近づくんだよ。

667小野小町:2018/11/22(木) 07:06:14
というより、バブル崩壊以前の労使分配率とか所得税累進ってそれが
土俵だったんでしょ。

668在原業平:2018/11/22(木) 07:13:48
松下幸之助さんは7割近く税金を持っていかれるという土俵が先にあって、税引き後の
所得がその仕事の評価になっていたんで、最高税率が5割に土俵が変わったら
元の給与を下げないといけないよな。でもそんなことする人はいないからな。
人事権のある人ほどたくさん貰っているんで、税金が安くなったぶんだけ大儲けさ。
それが所得格差を生んだもとだ。きっかけはバブル崩壊で大きすぎてつぶせない
という馬鹿どもの所為だ。
もう一つ別件で世界の中で日本が強くなり過ぎたための調整圧力もあったけどね。

669小野小町:2018/11/22(木) 07:17:12
ことが国内的に個人間の不公平感覚の内にとどまっている間はごまかし続けられるけど
そうこうしているうちに国力が弱まって他国の侵略を受けるようになるのよね。
今危ないところに来ているわね。

670ヘーゲル:2018/11/22(木) 07:19:18
本題頼むぜ。

671カール・ヤスパース:2018/11/22(木) 07:20:04
本題、何でしたっけ?

672デラ・ストリート:2018/11/22(木) 07:20:47
難問よ。

673一言居士:2018/11/22(木) 07:57:27
レター論文とは何かということでしょ。

674閲覧者:2018/11/22(木) 08:04:58
アーティ論文は以下の発展だね。

①(PNAS論文=ティシュー論文)<選別による試験管内三胚様分化細胞の発見>

②博論<スタンダードなキメラできず>

③アーティクル論文<刺激によるリプログラム、キメラと幹細胞成功>

675一言居士:2018/11/22(木) 08:08:38
③は①②の選別から解釈替えがなされていて、かつキメラと幹細胞ができたんだね。
a.酸浴によってリプログラムが証明されたとする。
b.その細胞からキメラができたとする。
c.その細胞から増殖能のある幹細胞が作られたとする。

676小野小町:2018/11/22(木) 08:13:55
aはGOFマウスを使ったことによる当時知られていなかったアーティファクトを誤解したということね。
酸浴してたくさんのOct4-GFPが光った。①②の実験ではPCRの判断でスフィア単位で、20個とか50個に
一つの割合程度でしかOct4遺伝子発現が発見されていなかった。Oct4遺伝子発現=Oct4-GFP発現蛍光で
あるならば、これはできてきているという判断になっておかしくないのね。だからSTAPだと。

677在原業平:2018/11/22(木) 08:18:34
そうだね。でもこの細胞は以前と同様に自己増殖能が弱くて1週間程度で死滅するような
細胞であった。定義によっても幹細胞ということはできない。幹細胞の定義は
分化抑制していると永遠に自己増殖のみしつづけるものだ。
尚且つキメラ実験でキメラ形成しなかった。

678小野小町:2018/11/22(木) 08:24:33
この時点まだは誤認はあっても捏造はないのね。

679在原業平:2018/11/22(木) 08:26:08
そうね。あるとしたら最初からでないといけない。三胚様分化が嘘だというものだ。

680ふふふ:2018/11/22(木) 08:29:24
わしがこの掲示板で最初からそう言ってたろうが。捏造するような女だったら
最初からに決まってると。だからティシュー論文を読みたかったし、読んだ専門家からの
意見くらいは聞きたかったんだけどな。誰もそのことにふれなかった。最後まで触れてない。
よくも早稲田はあれを読んでいながら小保方さんの博士号をはく奪できたものだよ。

681:2018/11/22(木) 08:33:14
その後、ティシュー論文の共同執筆者だったカレン・ウェスターマン博士の好意で
ネット上に掲載されて、やっと読めるようになったんでしたな。捏造論文だなんて
カレンさんにも失礼な話だよな。証拠出してから捏造だと言えよ。

682ふふふ:2018/11/22(木) 08:35:04
早稲田はティシュー論文が捏造であるとか、ネイチャー論文が捏造であるから、
あるいはそもそも博論が不正捏造論文であるから彼女の博士号をはく奪したのでは
無いんだぜ。

683:2018/11/22(木) 08:40:16
え? 学内規則では論文に指導教官も気づけないような悪質な不正捏造が博士号授与後に
判明したときにのみ、はく奪できるんじゃなかったんですかい?
だって、大学院って学生が金を支払って教育を受けているんでしょうや。
指導するのが大学側の義務でしょうや。慈善事業で教えてるんですかい?
それを不正に騙したというならどんな巧みな不正をやったのか開示しないと
いけないでしょうよ。指導者はどっちなんでえ。アホか。

684ふふふ:2018/11/22(木) 08:42:36
小保方さんは指導されたとおりに論文を書いて、よし、これでいいと言われて
論文を提出した後に博士号を与えられたのじゃ。

685:2018/11/22(木) 08:44:44
だから、よしと言った早稲田の査読判定者、指導教官たちは何を騙されたのか
言わないといけないでしょうや。

686ふふふ:2018/11/22(木) 08:46:30
小保方さんは間違えて、よしと言われた本稿でなく、たくさんある中の草稿を
印刷して提出してしまったんだよ。

687:2018/11/22(木) 08:47:29
なんだ。しょうもない。だったら本稿を提出し直せばよかっただけでしょ。

688フフフ:2018/11/22(木) 08:48:03
彼女は提出したのさ。

689:2018/11/22(木) 08:48:51
だったらそれでいいじゃありませんか。

690ふふふ:2018/11/22(木) 08:50:37
早稲田はそれを受け取らなかった。もう一度博士論文の指導のし直しをするから、
一旦はく奪して、再提出論文を見て、よければもう一度与えると、小保方さんを
説得して、再試験になった。

691:2018/11/22(木) 08:53:04
おいおい、詐欺師かい?授業料返せや。どうして一旦はく奪なんかができるんだい。
学内規則の何を適用して一旦はく奪したんだい。

692ふふふ:2018/11/22(木) 08:55:30
草稿を提出しているからには提出された草稿で博士号を与えたことになる。
草稿を出せとは指導してない。悪質な捏造だ。

693:2018/11/22(木) 08:56:57
お前ら提出された製本論文を確認しなかったのかい?

694ふふふ:2018/11/22(木) 08:57:50
うん。

695:2018/11/22(木) 08:58:35
誰が悪いんだい。

696ふふふ:2018/11/22(木) 09:01:26
わしが思うにどっちも悪いだろうな。どちらかと言えばこんな人生の一大事な
論文で草稿なんて出す人も珍しいからな。そのまま審査されたものだと信じ込んで受け取った
大学側はそれほど悪くはないかな。ただ、所詮、大した問題ではない。間違えてるんだから
正しいのに差し替えたらいいだけの話だ。

697:2018/11/22(木) 09:02:46
審査した本稿でない草稿であったということははっきりしてるんですかい。

698ふふふ:2018/11/22(木) 09:06:21
早稲田で調査が入っているんで、草稿は間違いない。そして提出された本稿が
審査時のものということも大学が認めている。内容についても調査が入っていて
調査委員会は捏造実験でないと報告し、かつ加えて、明確に、一度与えてしまった以上
はく奪する法的根拠はないと学長にアドヴァイスしている。学長は、受け取って
自分で判断を下すと言った。

699:2018/11/22(木) 09:07:45
おいおい、法治国家だよ。法的根拠のない別の判断なんてありえないでしょうや。

700ふふふ:2018/11/22(木) 09:10:45
鎌田学長は早稲田の法学部の出身で博士課程の修了者なのでそのことは分かっているのさ。
これで分かっていなかったらそもそも人事がまちがってるのさ。

701:2018/11/22(木) 09:12:00
んじゃあ、人事の間違いなんだね。

702ふふふ:2018/11/22(木) 09:13:06
まあ、度胸の無い男だね。やると思えばどこまでやるさ、それが男の意気地じゃないか。
あはははは。

703デラ・ストリート:2018/11/22(木) 09:15:19
文科省の圧力の話はもう何度もしたからよろしいでしょ。
本題は?

704在原業平:2018/11/22(木) 09:25:37
三胚様分化が嘘だったらはじめっからの捏造だということさ。

705小野小町:2018/11/22(木) 09:27:31
ティシュー論文はこの掲示板に対訳で張り付けている人がいるわね。
あれが捏造論文だったら間違いなく理研での実験は捏造だということになるのね。

706一言居士:2018/11/22(木) 09:32:36
あの論文の骨子はスフィア塊をPCRにかけて多能性因子だとされているOct4遺伝子を
発見したというものだ。スフィア塊そのものは小島さんが発見している。トリチュレーションで
いわゆるヴァカンティの胞子様細胞を取り出そうとしている中でそういう現象が
発見されている。小保方さんはOct4に目を付けたのさ。そして、今度はそれを
ヴァカンティ細胞だと信じて、まず三胚様分化を試して、実際に確認された。
これって本当ならものすごいことなんだぜ。だからこそヴァカンティが舞い上がったんだ。

707小野小町:2018/11/22(木) 09:43:29
理研での話からキメラだ、テラトーマだと騒がれてキメラができなきゃ本物じゃないなんて
巷ではわけの分からない話になってるんだけど、体細胞が試験管内で分化するなんて
ありえない話なのよね。

708一言居士:2018/11/22(木) 09:50:33
理研では若山さんがntES化してキメラを作ったんで、それが巡り巡って
捏造論文になってしまったからね。特許申請しているから、キメラができなきゃ
理研の検証は意味ないのさ。でも、それとは無関係に、小保方さんの細胞が
最初に試験管内で三胚様分化した事実は大変な発見で、これはSTAP論文とは
離れて追及さるべき細胞だよな。君たち試験管内で三胚様分化する細胞を
ESとntESとiPS細胞以外に知ってるかい?

709閲覧者:2018/11/22(木) 09:52:25
各臓器組織にある既存の幹細胞はひょっとして三胚様分化するかな?
そんなことを確認した人もいないだろうけどな。

710一言居士:2018/11/22(木) 09:54:42
小保方さんは自身の記者会見でそのことを言ってたね。ひょっとしたら
既存の幹細胞を拾い出していた可能性はあると。でも、私はESのコンタミ捏造なんて
していませんと言ってた。

711ふふふ:2018/11/22(木) 09:56:12
それを研究できる人は小保方さんが一番適任だったのに、博士号をはく奪した
早稲田の罪は大きいよねえ。

712閲覧者:2018/11/22(木) 10:00:15
キンガ・ヴォイニーツはムーさんの細胞を外に取り出したら三胚様分化したんだよな。
筋肉にだけなったんじゃない。小保方さんが何か既存の細胞、或いはヴァカンティ細胞を
探り当てていたのなら、それは所属している組織から切り離されて培養されると
なんにでもなる可能性があるという発見の走りだった可能性があるね。

713小野小町:2018/11/22(木) 10:04:04
ミューズ細胞も似たような性質を持ってるわね。ただ、人間の細胞で、かつ
間葉系の組織だけから発見されているのね。小保方さんのはマウスで三胚様由来組織の
どれからでも抽出されて、三胚様のどれにでもなる細胞ね。ティシュー論文にはそう
書いてあるのよね。誰も検討しないのは事件があまりにセンセイショナルに
マスコミで取り上げられたからよね。捏造の科学者だなんて、何の証拠もなく、若山さんの
誘導に踊らされたものね。

714在原業平:2018/11/22(木) 10:11:22
ティシュー論文をちゃんと論じたのは11次元の片言くらいのものかな。ゲルの写真は
小島が手違いだったと説明してるね。ティシュー誌の肝心な三胚様分化を論じたものは何もない。

715小野小町:2018/11/22(木) 10:14:45
あそこでESとの遺伝子発現比較がなされていて、テラトーマもESのと比較されているのよね。
ESは購入するか何かしてすでに小保方さんは使っているのよね。

716一言居士:2018/11/22(木) 10:17:45
ESの事故コンタミは可能性としてはあり得るんだけど三胚様分化実験は
大勢で分担して行っているからね。何よりも後の検証で小島がアクチンを
発見している。分化そのものは本物だとしか考えられないがね。どうして
再現実験で相澤さんは三胚様分化くらい確認してくれなかったかね。

717閲覧者:2018/11/22(木) 10:19:35
皆がマスコミのセンセーションにまきこまれているんだろうな。

718在原業平:2018/11/22(木) 10:21:40
私は相沢さん、もしくは丹羽さんはこっそり三胚様分化確認はしていると思ってる。
だって簡単にできることだからね。スフィア塊30個に数個と調べている。それを
培養するだけだ。

719小野小町:2018/11/22(木) 10:24:22
手記のES細胞の専門家は居ないし、見たことさえもないという大和の言葉をなにか
変に誤解している人があるけど、小保方さんはティシューへ論文でESは
使っていて大和は共同著者だわよね。日本語をちゃんと読めないレベルみたいね。

720:2018/11/22(木) 10:25:26
アノネエおばさんは井戸端会議の好きな人。がははははは。

721デラ・ストリート:2018/11/22(木) 10:26:06
本題頼むわよ。

722一言居士:2018/11/22(木) 10:27:14
はいはい、ここからね。
>>
675: 一言居士 :2018/11/22(木) 08:08:38
③は①②の選別から解釈替えがなされていて、かつキメラと幹細胞ができたんだね。
a.酸浴によってリプログラムが証明されたとする。
b.その細胞からキメラができたとする。
c.その細胞から増殖能のある幹細胞が作られたとする。

723一言居士:2018/11/22(木) 10:28:09
cの発展がレター論文になった。

724小野小町:2018/11/22(木) 11:04:33
今日は釣には行かないの?

725孤舟:2018/11/22(木) 11:05:59
一応池は完成した。シーズンに間に合った。

726開高健:2018/11/22(木) 11:07:00
目標達成して強迫観念が緩んだら、また一つ懸案が解けたぞ。

727小野小町:2018/11/22(木) 11:07:44
何なの?

728開高健:2018/11/22(木) 11:20:03
戻し交配の嘘はヴァカンティの特許仮出願の対策としてESの事故コンタミを
装おうとしてたんだよ。小保方さんに捏造コンタミの責任を押し付けようと
したのではない。キメラが再現できないとなったとき、FLSは「僕のマウス」を
渡してそのSTAP細胞をつくってもらったが、自分がどうもそのときに太田ESを
コンタミしてしまったららしいと。ごめんなさいと。ことが自分とヴァカンティとの
間だけのことならそれでおさまってしまう。ティシュー誌に掲載されて、本出願されても
再現が取れないと特許も通らない。その時の言い訳だよ。一回目までさかのぼって調査
なんてことにはならないからね。何事もなく収まるでしょ。

729小野小町:2018/11/22(木) 11:25:46
そういうことか。どうもここのところのつながりが悪かったのよね。小保方さんに押し付けて逃げる算段をしながら
小保方さんを最後まで山梨に勧誘しているというのは矛盾ね。でもそういう事情なら、どうしてオホホポエムが
竹市さんが悪いと書いた理由も解けるわね。
若山さんはニッチモサッチモいかなくなってしまったのね。

730在原業平:2018/11/22(木) 11:27:50
やっと解けたね。ストーリー上の不整合はなくなった。さて、問題は。。。

731デラ・ストリート:2018/11/22(木) 11:30:13
論文の実験がキメラと幹細胞の元になったSTAP細胞は小保方細胞核使用ntESで
あるという前提で成立しているか。

732ペリー・メイスン:2018/11/22(木) 11:31:05
純粋に科学的問題だね。

733閲覧者:2018/11/22(木) 11:32:34
学さんのレター論文の図表解説の纏めのリヴューはどこまでいってたっけ?

734デラ・ストリート:2018/11/22(木) 15:30:25
ここだわ。
>>
Fig3
FI細胞をLIF+FBS培地で培養するとOct4、Nanog, SSEA-1を発現してきてES様細胞(STAP幹細胞)となり、このES様細胞は,TSマーカ(インテグリンα7、Eomes9)の発現を失う。
b ES様細胞はES並みの遺伝子発現(Oct4,Nalog,Rex1Kelf24,Sox2,Esrrb・・・)を保つが
TS並みの遺伝子発現(Cdx2、Eomes,、Elf5)を失う。
e f FI細胞はMEKインヒビターを入れて培養するとバラバラになって死んでしまうが、ES細胞は生き残る (TSとFIはFGF-MEKシグナル系に依存しているが、ESは依存していない)。

735ペリー・メイスン:2018/11/22(木) 15:31:35
600: ペリー・メイスン :2018/11/03(土) 17:45:51
リジェンドは以下だね。
>>
a, Culture of Oct4-GFP Fgf4-induced cells in LIF + 20% FBS medium.
b, qPCR analysis of ES-like cells derived from Fgf4-induced cells for pluripotent marker genes (left) and trophoblast marker genes (right). Values are shown as ratio to the expression level in ES cells (left) or trophoblast stem (TS) cells (right).
c, d, Culture of Oct4-GFP Fgf4-induced cells sorted by FACS for strong integrin α7 (Itga7) expression in LIF + 20% FBS medium.
d, Formation frequency (shown by percentage) of Oct4-GFP+ colonies from cells plated on gelatin-coated dishes at a clonal density. **P < 0.01; t-test; n = 3.
e, f, Culture of Oct4-GFP Fgf4-induced cells (dissociated) in LIF + 20% FBS medium with MEK inhibitor. **P < 0.01; NS, not significant; Tukey’s test; n = 3.
e, No substantial formation of Oct4-GFP+ colonies was seen from Fgf4-induced cells in the presence of MEK inhibitor (left), whereas colonies frequently formed when cells were co-plated with Oct4-GFP ES cells (right; plated cells were 1/20 of Fgf4-induced cells).
f, Quantification of colony formation per plated cells (1 × 103 Fgf4-induced cells and/or 1 × 103 ES cells). Unlike Fgf4-induced cells, ES cells formed colonies (regardless of co-plating with FI-SCs) in the presence of MEK inhibitor. Bars and error bars represent mean values and s.d., respectively (b, d, f). Scale bars: 100 μm (a, c, e).

736翻訳機:2018/11/22(木) 15:32:31
a, LIF + 20%FBS培地中でのOct4-GFP FGgf4誘導細胞の培養。  
b,​​多能性マーカー遺伝子(左)と栄養膜マーカー遺伝子(右)のFgf4誘導細胞由来ES様細胞の定量PCR分析。値はES細胞(左)と栄養膜幹細胞(TS)(右)の発現レベルの比で示されている。   
c, d, LIF + 20%FBS培地中でインテグリンα7(Itga7)の強発現しているものをFACSソートしたOct4-GFP Fgf4誘導細胞の培養。  
d,クローン密度でゼラチンコートディッシュに播種した細胞からのOct4-GFP 陽性コロニーの形成頻度(パーセンテージで示す)。 ** P <0.01;t検定; n = 3 。  
e, f, MEK阻害剤入りLIF+ 20%FBS培地での(解離された)Oct4-GFP Fgf4誘導細胞の培養。 ** P <0.01; NS,重要でない;ターキーテスト;n=3。
e,MEK阻害剤(左)の存在下で、Fgf4誘導細胞からOct4-GFP陽性コロニーの実質的な形成は見られなかった。他方、同時播種したOct4-GFP ES細胞(右;播種した細胞はFgf4誘導細胞の1/20だった)からはコロニーが頻繁に形成された。  f,播種した細胞当たりのコロニー形成の定量(1×10の3乗 Fgf4誘導細胞及び/又は1×10の3 乗ES細胞)。 Fgf4誘導細胞とは異なり、ES細胞はMEK阻害剤の存在下で(FI-SC共培養にも関わらず)コロニーを形成した。バーおよびエラーバーはそれぞれ(b,d,f)平均値とsdを表す。スケールバー:100ミクロン(a,c,e)。

737小野小町:2018/11/22(木) 15:34:42
ここで行き詰まったのね。Oct4-GFPのFI-SCはあるのかと。

738一言居士:2018/11/22(木) 15:36:16
あるのでなければ論文の主旨は成立しない。

739閲覧者:2018/11/22(木) 15:39:21
①(PNAS論文=ティシュー論文)<選別による試験管内三胚様分化細胞の発見>

②博論<スタンダードなキメラできず>

③アーティクル論文<刺激によるリプログラム、キメラと幹細胞成功>

③は①②の選別から解釈替えがなされていて、かつキメラと幹細胞ができた
a.酸浴によってリプログラムが証明されたとする。
b.その細胞からキメラができたとする。
c.その細胞から増殖能のある幹細胞が作られたとする。

740小野小町:2018/11/22(木) 15:41:55
レター論文の主旨ってcから発展していったものね。若山さんが胎盤貢献を
発見し、小保方さんに説明して試料を渡し、そして笹井さんがその説明と試料を
小保方さん経由で知って、文章は一から全部笹井さんが書いた。

741在原業平:2018/11/22(木) 15:56:30
そんな論文ってあるかという話はいいよな。これは理研がキメラ成功を信じたこともあるが、
安易に、論文が通らないのは英文が悪い、論理的説明が悪いからだと思ったからで、そんな
安易さの出てきた所以は、一方で特許とか新発見という宣伝の効果を求めたからだ。所詮
人々の出世欲だったなということだったね。ただし、出世欲自体は別に悪いことではない。
これを利用して生産性を高めるのは資本主義の原動力になってるんだからね。
極論すると、社長には一人しかなれないのだが、全員が社長を目指すべきだという原理だね。

742小野小町:2018/11/22(木) 15:59:46
欲望という名の電車ね。でもトータルとしては人類社会の福祉に貢献しているのね。
みんなで竹林の七賢人になってもらっては社会は極貧になりそうね。は。

743在原業平:2018/11/22(木) 16:05:00
バランス感覚だよ。何のために働いているのか。最終的には人類の福祉のためだ。
それが頭の片隅にでもあるかないかで大違い。戦後の死んだ戦友たちに申し訳ないという気持ちは
自分の生は拾ったものだという意識を生み、滅私奉公の意識と共存できたね。
それが薄れたのは世間と同様理研でもおなじだったということでしょ。

744一言居士:2018/11/22(木) 16:09:29
ネイチャーでなければならなかったのは理研という誇りと、笹井さんが手腕を見せるには
三大誌でなければならないし、リジェクトされた三大誌の中で一番査読の優しかった
ネイチャーに幹細胞化論文と二報同時提出するという若山さんの方針を小保方さんが
そのまま笹井さんに伝えて、自然にそうなったのであって、そうなった以上、レター論文
無しでは済まないことになってた。

745閲覧者:2018/11/22(木) 16:12:39
手記によればヴァカンティと小島らは二報同時提出は元の研究の起源が自分たちの
ところにあるという主張が薄まるという理由で反対していたというが、若山さんは
我々の論ではこの二報同時提出は無論、小保方さんを山梨大に連れ去ろうという
意図からででいるものだとしている。

746小野小町:2018/11/22(木) 16:19:52
そういうことで、小保方さんはヴァカンティの許に帰ることを選んだのね。
そのままであれば、論文はティシュー誌にまず発表されて、他者の追試を待つと
うことになって、小保方さん自身はヒト細胞での研究に進むということになってたのね。
キメラできないんですけどとクレームが来たら、若山さんは、例の戻し交配で
GFPの来なかった子マウスの話を持ち出して、どうも別の実験のES細胞が
コンタミしてしまっていたみたいと言い訳できたのね。

747在原業平:2018/11/22(木) 16:24:20
FLSは「僕のマウス」を渡したんだよと事前に刷り込んであるからだね。でも、
F1系のキメラはコンタミで説明できるが、GLの実験でも、GLSの実験でも
キメラはできてるよね。これはどう説明するんだい。

748一言居士:2018/11/22(木) 16:26:51
そこも同じ説明をすれば切り抜けられないことはないよな。何かGOFのESが
混じっちゃたみたいと。相手は理研じゃない。アメリカのヴァカンティの許に居る
小保方さんだけだ。

749閲覧者:2018/11/22(木) 16:30:34
うーん、今一つ腹の中にストンとは落ちないな。

750一言居士:2018/11/22(木) 16:36:49
結果的にはF1マウス系は太田ES、GOFマウス系は学生のGOF-ESだというストーリーを
最初に言い出しているのは実質的に若山さんだからね。彼が小保方さんのESコンタミ捏造を
突き止めたのか、彼がストーリーを言い出したのかの区別はつかないよな。そもそも
容疑者は突き止めようとしたり、ストーリーを誘導したりしてはいけないな。
最初から彼が全てを始めてすべてを結論している。

751シャーロック・ホームズ:2018/11/22(木) 16:41:51
幹細胞化実験は若山さんが最初のキメラ成功時に同時に成功させているね。
手記記載を誰も否定してないよな。もっとも桂報告は最初の成功に関して何も語っていないね。
物語は若山さんが発表記者会見後のインタヴューで雄弁に話していることだけだ。
桂さんは記者会見で最初の実験の試料は残されていないものでと口を濁している。

752ペリー・メイスン:2018/11/22(木) 16:44:32
やったやったと涙したというのも手記とは全然ニュアンスが違うね。ただ、喜ばなかったとは思わないけどね。
他方は幹細胞ができたことを怪訝に思ったと書いている。でも小保方さんも
キメラを見た時のことは何も言ってない。最初できたよと聞かされたんだろ。

753デラ・ストリート:2018/11/22(木) 16:46:09
その後、だから見に行ったんでしょうよ。幹細胞に関しては後のことを加えて
言ってるんで、作るところを見せてくれと頼んだけど、できてからしか見せてくれなかったと
書いてるわよね。

754ドクター・ワトソン:2018/11/22(木) 16:49:26
11月にキメラと幹細胞ができたのは間違いないよ。その時のキメラは11/27の
4Nキメラ胎児の写真しかないね。そしてこのF1のできたという幹細胞は残されていない。
そして11/25にはGOFの幹細胞の培養が開始されている。つまり、小保方さんは
このときにGOFマウスを渡されていて、酸浴スフィアを作っている。

755デラ・ストリート:2018/11/22(木) 16:54:35
それが作るところを見せてと頼んだものでしょ。でも見せてくれなかった。
これってすでに怪しいわよね。
若山さんの持ちだしリストではこのGLはすべてキメラ胚を使っているのよね。

756一言居士:2018/11/22(木) 16:56:35
大本はクローン胚を使っているというのが我々の論だ。でも、それをあたかも
キメラ胚を使ったかのようにごまかしているつもりなのかな。

757閲覧者:2018/11/22(木) 16:59:37
いや、それは無い筈なんだぜ。というのもテラトーマの体細胞切り出しは
リシピエントのテラトーマだという解しか思いつけていない。これをFLBと
ともに単に嘘をついているだけだとするとこのテラトーマの謎が解けなくなる。
キメラ胚は使われているはずだぜ。

758デラ・ストリート:2018/11/22(木) 17:04:11
GLでキメラ胚が使われているなら当然キメラも作られて居るはずだけど、その
キメラの証拠はどこにもないのね。そもそもGLも理研は取り寄せてないし。
理研はGLを分析してないのよね。なぜMTAリストから漏れてるの?

759シャーロック・ホームズ:2018/11/22(木) 17:05:44
そのあたりがとても変なんだよな。若山さんにやましいことが無いのなら
こういう怪しい要素は無いはずなんだけどな。

760小野小町:2018/11/22(木) 17:11:16
小保方さんが日本に帰ってきてからFLS、FLB、GLSが次々に作成されたわね。
①2011年11月のFI幹細胞
②2011/11/25のGOFの幹細胞
③2012/1/31、2/2のFLS
④2012/1/31、2/2、2/3のFLB
⑤2012/1/31のGLS
の五種類が幹細胞化実験で作られているのね。

761ドクター・ワトソン:2018/11/22(木) 17:40:53
STAPキメラとSTAP幹細胞キメラはまた別々に作られているはずなんだけど
それを分類して分かっているもの分かってないものと分けていくのは
取り敢えず後回しだな。今は幹細胞化実験のフォローだ。

762シャーロック・ホームズ:2018/11/22(木) 17:42:32
2011年の実験ではSTAPキメラとSTAP幹細胞が作られていて、STAP幹細胞のキメラは
作られていないよな。

763一言居士:2018/11/22(木) 17:54:55
2011/11/27の4Nキメラ胎児の10日胚程度の写真がある。従ってその10日後に生まれてきている
胎児もあるはずだ。12/7頃だね。新生児だ。これのジャームライントランスミッションができるのは
50日後に出産可能になり、その後20日掛けて子が生まれるから早くて70日後だ。
当然翌年だよ。でもここではそれは行われていないようなんだな。
それから幹細胞化はF1は11/27の4Nキメラ時、GOFも11/25に培養開始だから、その後の幹細胞由来キメラ
実験は行われていないようだね。

764閲覧者:2018/11/22(木) 18:02:44
STAP細胞のキメラ実験結果とそのジャームライントランスミッション実験の結果に関して桂報告は10Pに以下のように言う。
>>
1)Article Fig.4 と Extended Data Fig.7 に 129/Sv×B6(CAG-GFP) F1 マウスから作ら れた STAP 細胞由来の 2N キメラができたこと、さらに germline transmission により、 このキメラの子ができたことが報告されている。 小保方研のフリーザーに「カルスキメラ子 1」〜「カルスキメラ子 9」と書かれた 9 本の DNA 試料があり、2011〜2012 年の CDB 若山研では STAP 細胞を「カルス」と呼んで いたことから、これらはこのキメラの子の DNA と考えられた。実際に、小保方氏への聞 き取り調査により、これらの試料は Article Extended Data Fig.7 に出てくるキメラの 子から小保方氏が抽出した DNA であることを確認した。若山氏の実験ノートでは、この キメラの作製は 2012 年 1 月終りから 2 月はじめにかけて行なわれていた。

765小野小町:2018/11/22(木) 18:10:08
2011年の実験分ではないということね。< 129/Sv×B6(CAG-GFP) F1 マウス>って
FLSもしくはFLBを作るときに小保方さんが作ったSTAP細胞から同時に作られている
キメラだということね。これに関して小保方さんはGFPをヘテロだと論文に書いてるのよね。
「僕のマウス」認識ではないわね。

766在原業平:2018/11/22(木) 18:18:39
論文のF1マウス背景はCAG-GFPに関してB6側のヘテロしかない。しかも桂報告は129B6のみに
限定して書いているが、ここにはDBA/2とのF1もあって無論これもB6のヘテロなんだけど、
こんな実験が行われたという記録はないよ。2012年の初頭に行われた幹細胞実験は
FLS、FLB、GLSの三種だ。B6GFPxDBA/2の幹細胞はどこにあるんだい。これって、
<129/Sv×B6(CAG-GFP) F1マウスから作られた STAP細胞由来の 2N キメラ>が<2012 年 1 月終りから
2 月はじめにかけて行なわれていた>という記述の外にあるのかい?

767小野小町:2018/11/22(木) 18:21:39
桂調査はどうして全部報告しないの?
どうしてB6GFPxDBA/2が何時の実験かを若山さんに確認しないのかしら?

768デラ・ストリート:2018/11/22(木) 18:30:56
どうして、その分の幹細胞が持ち出しリストに無いのかもね。

769小野小町:2018/11/22(木) 18:33:46
小保方さんはこの分に関しては罫線で区別しているのよね。これには理由があって、
かつ重要なことは、dの4Nキメラ写真と相まって、この実験は本当に行われている
ということを意味しているのね。

770ペリー・メインスン:2018/11/22(木) 18:39:11
問題はなぜ罫線で区切られているかだ。昔からTS.Markerさんとも不思議がってたな。

771デラ・ストリート:2018/11/22(木) 18:41:44
①作られた時期が違う。
②作った人が違う。
③これだけは幹細胞を作らなかった、もしくは失敗した。

772在原業平:2018/11/22(木) 18:43:52
DBA/2は若山研ではよくつかわれているマウスなんだよな。いろんな論文に出てくる。

773一言居士:2018/11/22(木) 18:49:42
例えばB6D2F1というのはB6xDBA/2の意味だ。
>>
34: 司書 :2018/05/08(火) 19:11:50
(李の日本語)
A. 多分それは皆様に最も関心を持ってることです。その細胞が悪用されたかどうか。残念ですが、B6D2F1のntESです。あの人の実験に何にも役割がない細胞でした。あくまでも私の解析ですが、細胞のラベルに“RG”という表示が御座います。多分あの人がこの細胞がGFPとRFP両方入ってると勝手に思いながら、自分の冷凍庫に入れました。(それはある先生の提案で、あの人にRFPを持ってるキメラマウスも作製しなさいという指示で、若山研がなかなかRFPを持つES細胞がないことから、宝が見つかったではないでしょうか)

774一言居士:2018/11/22(木) 18:53:48
え、それってバ感想の以下の質問に対する答えよね。
>>
32: 司書 :2018/05/08(火) 19:10:31
(バ感想の英文)
Q. What are the genotypes of these ntES cells? Are these nuclear transferred ES cells from GOF (Oct4-GFP) mice?

33: 翻訳機 :2018/05/08(火) 19:11:09
Q.これらのntES細胞の遺伝子型は何ですか? これらの核移植されたES細胞はGOF(Oct4-GFP)マウスですか?

775一言居士:2018/11/22(木) 19:00:05
あれ、小町ちゃん僕の名前で書きこまないでよ。紛らわしいから。
この質問は学生のESに関して李のESなのかという疑義が多かったことに関するものだね。
一研究者も学生を李だと思い込んでた。そういう人は多かったね。我々は
当時のメンバー表を持っていたからね。李は当時すでに博士研究員で、
男子学生は別に二人いたからね。学生は李ではないと知ってた。でも、
この答えはGOF-ESの話と切り離すと<多分それは皆様に最も関心を持ってる
ことです。その細胞が悪用されたかどうか。残念ですが、B6D2F1のntESです。
あの人の実験に何にも役割がない細胞でした。>とは言えなくなるね。

776ペリー・メイスン:2018/11/22(木) 19:04:20
これって奥さんの論文にも出背で来るマウスだからね。別に李だけが使っている
マウスではない。でも、小保方さんの論文に出てくると、管理上の問題があるのは
明確で、何がどうであれ。桂報告は触りたくなかったろうね。小保方さんのためには
実験動物申請されていないマウスだ。

777ペリー・メイスン:2018/11/22(木) 19:07:28
出背で来る→出てくる
何がどうであれ。→何がどうであれ、

778小野小町:2018/11/22(木) 19:19:07
李のntESは2011/7/8と2011/7/30の凍結とはっきりしているわね。キメラ実験は
まだ成功してない。李はチャンコロ国に帰ってからもSTAP実験をしていると手記に
書かれているわね。うまくいってるという若山さんの言葉が紹介されている。
李はどんなマウスでSTAP細胞を作っているのかしらね。

779在原業平:2018/11/22(木) 19:23:10
そろそろ虎の門ニューーズみないとな。明日にしようか。あれば。

780小野小町:2018/11/22(木) 19:31:28
RFPは無かったけどBFPはあったのね。うふふふふ。


又バッハが聞きたくなったわ。この曲が好きなのはグレングールドの
フランス組曲が好きなのと同様に穏やかなのがいいんだと最近自分で分かったわ。
自分のことが一番分からないのよね。人間って。
youtube.com/watch?v=leTVfMb2uME

781自分は因縁によってつくられているものだよ。分ろうたって。:2018/11/22(木) 19:33:36
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782名無しさん:2018/11/23(金) 00:35:37
素晴らしい総括。笑える。

783自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/11/23(金) 03:24:00
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

784名無しさん:2018/11/23(金) 08:04:51
>>782

ハヨシネヨ。

785地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/23(金) 08:06:49
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
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🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
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☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩

786在原業平:2018/11/23(金) 08:07:37
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

787小野小町:2018/11/23(金) 08:10:45
お気に入りはガンバレの楠本さんが帰属の説明よ。DORAさんは労働分配率の話で、
予想してたゴーンさんじゃなかったわね。学さんは相変わらずアッポたちのあしらい芸ね。
私Ts.Markerさんのツイッターを見落としてたわ。

788在原業平:2018/11/23(金) 08:13:34
我々が今からそれを論じようとしていることだね。
>>
tt
@ts_marker
11月17日

胎盤からアクロシンが検出されたら、笑える。

789一言居士:2018/11/23(金) 08:19:59
我々のntES論はそれを間接的に論証しようとしているんだからね。
文庫桃子本の83Pは一度引用したよね。
>>
STAP細胞の最大の特徴である、胎盤に分化する能力はどうか。
「初期の頃のES細胞は胎盤にいかないとされていたけど、今は技術も向上して、より質の良いESができます。特に僕の研究室は、キメリズムを高めるのが研究室のテーマの一つでもあったので、もしかしたらESでも胎盤にけっこう寄与しているのかもしれないですよね」

790閲覧者:2018/11/23(金) 08:34:42
<特に僕の研究室では>と言ってるよね。ntESのことだよ。ESの胎盤は今でも光らないよ。

①ESキメラ胎盤は光らない。
②2005年論文の丹羽さんの技術を使うとESキメラ胎盤が光るがこの技術は無論小保方さんはできないし若山さんがそんなことをする意味もない。
③クローンの胎盤異常は若山研の研究課題でありつづけてきている。
④クローン胚からのESキメラの胎盤異常も同様である。
⑤④のntESの胎盤はESである以上受精卵ESと同様に胎盤は光らないと若山さんに思い込まれていた。
⑥若山さんは小保方核使用ntESを作成して胎盤が光ることを確認し、その原因を小保方核の性質が加わったためと考えていた。
⑦山梨に帰り、冷静になった頭で酸浴細胞を作ってみて、PCR確認し、自分は単なる体細胞核使用ntESを作っていただけだと気づいた。
⑧今まで自分がやっていたことが分からなくなった彼は、最終的に自分のntESは以前から胎盤貢献していたのだとわかった。簡単な実験なので多分確認している。
⑨彼の頭は真っ白になった。
⑩それが文庫桃子本の83Pのコメントの真意だ。

791在原業平:2018/11/23(金) 08:41:46
楠本さんは根本さんの疑問を解消するために帰属を問い合わせていたんだね。
分かった。徐々に解明は進むね。最終的にはこの問題は共同研究協約書の開示まで
行くはずだね。
ゴーンさんの逮捕は衝撃だね。まだ何も分かってないからDORAさんはコメントしないのさ。
有報の虚偽記載は重罪だけどこれは会社の責任だよな。どうしてゴーンさんが
拘束されたのか意味フだな。これは大事件になるよ。

792小野小町:2018/11/23(金) 08:42:50
ニッサンは上場廃止されても文句言えないレベルの話ね。

793タカハシワケ:2018/11/23(金) 08:46:41
監査会社も入っていれば弁護士も雇われているんだ。違法になる報告書は
出させないはずだけどな。利益出してる優良会社にとって上場廃止リスクを
犯すほどの理由が想定できないんだけどな。解釈の範囲内の問題であるはずだ。
ゴーンさんが何をしたかという以前の謎だな。

794小野小町:2018/11/23(金) 08:50:32
分かって違法行為を見逃していたら監査法人も弁護士たちも資格はく奪されるわね。
なんでこんなことになってるのかしらね。

795タカハシワケ:2018/11/23(金) 08:53:04
検察が動いたということは法務省が許可し、法務大臣から官邸にまでは上がってるね。
ひょっとしたら閣議まで行ってるかもね。フランスとどんな話になってるのかな。
外務省もからんでいるのかな。

796小野小町:2018/11/23(金) 08:55:33
ゴーンさんがルノーとの合弁を進めようとしたので日本側の役員がクーデタを
起こして内部告発したという情報も流されてるわね。

797在原業平:2018/11/23(金) 09:04:50
別件かもしれないね。報酬は会社が支払っているんで、支払っている額が正しく
記載されていなかったら会社が処罰される。ゴーンさん個人ではない。ここで
事務屋は嘘を書くとどうなるか分かってるからね。事務屋があげてきた数値を
上で胡麻化して、それがゴーンさんの指示だったとしても、やったのは会社全体の話で
処罰されるのは会社だ。上場廃止になる。そんなことをやらせる優良会社の経営者は
居ないはずだよ。赤字続きで上場廃止されそうになっている粉飾企業じゃないんでしょ。
あまりに理屈がおかしい。

798小野小町:2018/11/23(金) 09:10:27
リーマンがホリエモンを使って日本の放送局を乗っ取ろうとしたときと
同じ構図かな。

799在原業平:2018/11/23(金) 09:19:35
あれはリーマンが資金運用としてホリエモンのアイディアを買って買収資金を
つけてやっただけで、リーマンは買収に成功したら自分の権利を売り払う予定で
いるだけだ。ホリエモンはテレビ業界の資産はネットのコンテンツとして
取り込まれていくというヴィジョンを持っていた。国内の古い利権者たちが
抵抗しただけだ。裏にはチョンが電通を通して情報工作しているんだけどね。
国内の放送利権者たちと利害一致して政治的に葬られたね。先駆者の悲劇だな。
でも所詮流れは止められないから、新聞テレビ業界の凋落は見えてるよね。

800タカハシワケ:2018/11/23(金) 09:25:00
ルノーがニッサンの筆頭株主で、ゴーンさんを会長に送り込んでる。そしてルノーが
ニッサンを吸収合併しようとしている。それを阻むために日本人経営者が
内部告発して会長を辞任に追い込んだというんだけど、ルノーからの取締役も
解任に賛成して全会一致解任だよな。

801小野小町:2018/11/23(金) 09:27:27
これでしょ。
>>
22日の取締役会ではゴーン前会長が主導して自身の報酬を有価証券報告書に、実際よりも少ない金額で記載したことなど重大な不正行為があったとする内部調査を確認し、ルノー出身の取締役も解任に賛成しました。

802タカハシワケ:2018/11/23(金) 09:31:55
有報にゴーン会長の報酬を書き込むのは支払っている人事部門や経理部門の
事務屋だぞ。ゴーンさんが自分でいくらですと書くものじゃない。この記事が
本当なら、事務屋の上げた数値をごまかせとゴーンさんが指示したということになる。
そして、それを関係部署の取締役たちが了承し、かつ、監査法人の目を
ごまかしたということになる。

803在原業平:2018/11/23(金) 09:39:49
西川さん逮捕だね。普通。変だね。

804小野小町:2018/11/23(金) 09:42:07
ゴーンさんが西川さんも抵抗できないようなワンマンであったと。

805在原業平:2018/11/23(金) 09:45:13
昔、三越でナゼダアーと叫んだ社長がいたけど。

806タカハシワケ:2018/11/23(金) 09:46:41
あれは監査役で入っていた三井の大番頭が本家の指示で解任させたんで、
検察なんて入ってないぞ。

807在原業平:2018/11/23(金) 09:50:03
内部告発したのは上層部ではなくて事務屋かな。事務屋に告発させた。

808小野小町:2018/11/23(金) 09:51:46
取締役でない財務関連部署の部長クラスかな。あんまり下だと受け付けてもらえないかな。

809在原業平:2018/11/23(金) 09:57:45
告発は地位は関係ないよ。事案の重大性だ。
何かゴーンさんに不正があるんだけど権力が強くて逆らえないということがあって、
下に告発させて、上層部が検察に協力したということかな。
ルノーがニッサンを吸収合併するなんて、最終的には株主総会決議事項だからね。
ゴーンさんがどんなにワンマンでもそんなに簡単じゃない。それとルノーが
解任に賛成票を投じている。吸収合併の話があったかどうかも定かでない。

810小野小町:2018/11/23(金) 10:02:49
別件逮捕だとしたらもっと重大な嫌疑があるということね。虚偽記載だと
他の取締役も連座するわよね。取締役会でこの虚偽記載の説明をして、
テレビ会議参加していたルノー側の取締役も賛成したというけど、
この会議は非公開だからそこで虚偽記載でない罪状に関して説明があったと
いうことになるわね。

811デラ・ストリート:2018/11/23(金) 10:06:36
はい。
>>
共同通信社 2018/11/23 08:30
【ニューヨーク共同】米紙ウォールストリート・ジャーナル(電子版)は22日、日産自動車の筆頭株主であるルノーが日産の取締役会にカルロス・ゴーン容疑者に代わる会長を指名する意向を伝えたものの、日産が拒否したと報じた。日産はルノーが指名する資格はないとした。
 日産の西川広人社長はルノーとの提携関係を継続する考えを示しているが、日産の社内では経営に対するルノーの影響力が強すぎるとの意見もある。ルノーによる日産の経営への関与を巡り、両社の綱引きが激しくなりそうだ。
 同紙はルノーが日産にゴーン容疑者の不正に関する詳細な情報提供を要請したが、日産が拒否したとも報じた。

812在原業平:2018/11/23(金) 10:23:22
現経営陣は有報虚偽記載の責任を取って辞めさせられるとみている人が多いね。
上場廃止されるかどうかは別の人たちの判断だけど役所絡みだなあ。
なんだか、きっかけは経営陣からではない内部告発くさいな。調査が入ったから
仕方なく協力して全部ゴーンさんが悪いと。でも、有報虚偽記載の責任は直接的には
西川社長だからねえ。言い訳は聞かないね。ゴーンより日本の法律の方が偉い。
そんなことも知らずに何年も放置していたのかと。監査法人もあぶなそうだね。

813タカハシワケ:2018/11/23(金) 10:28:12
そこが一番分からないところだ。監査法人も客商売だからね。お客様は神様だ。
でも不正を分かって見逃すと資格はく奪されてもともこもない。言い訳は準備されている
はずなんだね。それが通るか否かは別としてね。言い訳も無かったら資格はく奪だ。
その言い訳は虚偽記載に関しては可能そうなんだけどな。

814アダム・スミス:2018/11/23(金) 10:34:17
脱税は無いよね。ただ報酬の虚偽記載をしただけだね。海外の住居使用も
現物給与としてみなし給与扱いされていれば税務署にはちゃんと届けていて
税金はちゃんと支払っているよね。そうでなければ国税が乗り込んでくるよね。

815小野小町:2018/11/23(金) 10:45:46
ストック・オプションの権利表示が問題みたいね。ゴーンさんはゼロになってる。
その法的な根拠に関しての解釈が言い訳になるのかな。

816タカハシワケ:2018/11/23(金) 10:50:08
そこは他の取締役にはストック・オプションの権利配分があるのにゴーン氏だけないということの
問題点だよな。ゴーン氏に実質的な権利があることは昔からニュースで報じられていて、そのころは
報酬と言っても株でもらうだけだよという言い訳があった。そこには高額すぎる報酬に対する配慮が
感じられていたよね。どうもその流れで抜け道をみつけたんじゃないかな。

817小野小町:2018/11/23(金) 11:00:01
株をあらかじめ決められた株価で買う権利よね。今1000だとして、業績が伸びて
1500円になったときその株を会社が増資して1000円でゴーン氏に売る。ゴーン氏は
いつでも好きな時に売ると500円分儲かるという仕組みね。この税制は今は所得税
課税対象の所得ね。脱税はしていないとして、1億以上の役員報酬の中に
これを含めなくていいという処理方法で、ゴーンさんの分がゼロ扱いになるという
解釈の筈なんでしょ。それがどういう方法かは分からないけど。

818在原業平:2018/11/23(金) 11:06:01
株式売却益は源泉分離できるから税率は最大2割だね。これを証券取引上の
役員報酬規定に対して、外国人であるがゆえに含めなくていいという何か新しい
手法を考えたんじゃないのかな。

819タカハシワケ:2018/11/23(金) 11:12:27
その場合、ちゃんと法解釈で抜け道になっていたら、この案件は立件できないよ。
検察が内定した後の話だからね。これは別件容疑だと思うね。もっと悪質なことをしているんだよ。
それは今は調査中なんで言えないから、ルノー側も了承しているんでしょ。
ニッサンは解任させないといけなかったんだろうな。そのための理由として
虚偽記載をリークした。そして逮捕調査して、もっと裏にある大きな悪事を
摘発させたと考えるべきじゃないかな。すると最終的には役員報酬の虚偽記載は
虚偽ではなく法の抜け道になっていただけだということになると上場廃止は無いということになる。
そうなると本件は何かということだね。ニッサンの金を使った不正投資かな。

820小野小町:2018/11/23(金) 11:14:42
自分の親戚の会社に発注させるビジネスを推進してそこに利益をプールするのね。

821イェイ:2018/11/23(金) 14:06:39
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822在原業平:2018/11/23(金) 14:07:28
小町ちゃん、蕎麦茶ね。外は寒い。

823小野小町:2018/11/23(金) 14:28:37
ゴーンさんはストックアプリシエーションだったらしいわね。それを記載させなかった。

824在原業平:2018/11/23(金) 14:30:36
現金渡したらボーナスで完全に報酬だよ。アウトだけど、まずは会社がアウトだ。
ゴーンがそういったからって許されるわけもない。人殺せと言われたら
殺すのかという問題と同じだ。

825小野小町:2018/11/23(金) 14:32:12
上場廃止かな。

826在原業平:2018/11/23(金) 14:34:45
これって脱税もしてないかな。税務調査がたまたま入らなかっただけじゃないのか。
自分の高報酬批判を交わすために虚偽記載したというだけかなあ。

827小野小町:2018/11/23(金) 14:36:41
でも、会社には定期的に国税が入るからゴーンさんの所得は補足しているわ。

828在原業平:2018/11/23(金) 14:42:41
こういう現金支払いされている報酬って脱税はとてもむつかしいよね。裏金でも
作って支払うんなら別だけど、50億からの裏金って作るの簡単じゃないからなあ。
子会社を絡めての操作だと世界にまたがってるからな。どこかで事故があって
廃棄したとされている車が裏ルートで売られてるとかね。まず国内では無理だよね。
国税は全国の脱税の手口をすべてわかってるからな。ひっひっひ。

829小野小町:2018/11/23(金) 14:44:37
手が回らないのと小さすぎて目こぼしはあるのね。調子こいてるといつかドンとやられるわね。
あははははは。

830在原業平:2018/11/23(金) 14:48:40
開発途上国ではなんでもありだね。日本の常識は通じないな。わいろは使途不明金で
処理するしかないね。高くつくよ。でも日本人自身がそんなことに加担することは
通常は無いけどね。ゴーンさんはそもそもブラジル生まれなんでしょ。

831小野小町:2018/11/23(金) 14:59:56
大騒動になりそうね。

832ヘーゲル:2018/11/23(金) 15:02:06
君たち、本題頼むよ。そっちの方が面白いのは分かるが。

833カール・ヤスパース:2018/11/23(金) 15:04:14
本題、何でしたっけ。あんまり興味津々なんで忘れちまったなあ。

834デラ・ストリート:2018/11/23(金) 15:20:54
誰かが自分の給与として受け取って裏でゴーンに回すなんて手もよくつかわれるわね。
まあ、B6GFPxDBA/2の幹細胞はどうして無いのかということだわね。
>>
760: 小野小町 :2018/11/22(木) 17:11:16
小保方さんが日本に帰ってきてからFLS、FLB、GLSが次々に作成されたわね。
①2011年11月のFI幹細胞
②2011/11/25のGOFの幹細胞
③2012/1/31、2/2のFLS
④2012/1/31、2/2、2/3のFLB
⑤2012/1/31のGLS
の五種類が幹細胞化実験で作られているのね。

835一言居士:2018/11/23(金) 15:25:47
億単位の金って結構大変よ。贈与になるのを隠して動かさないといけない。
まあ、常識的には無理だね。だって、国税入ってるんでしょ。
僕の40億の預金は全く動かないからねえ。ひひひひひ。
まあ、B6GFPxDBA/2の幹細胞は捨てられたんだよ。小保方さんの研究には
使ってはいけないものだからね。小保方さんは気づきもせず表に載せてしまった。

836小野小町:2018/11/23(金) 15:28:10
あらそれって、よく光るようになったころまでずっと使っていたGOFマウスも
使ってはいけないものだったわよね。

837自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/11/23(金) 20:22:23
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

838地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/24(土) 07:23:58
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839在原業平:2018/11/24(土) 07:24:52
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

840小野小町:2018/11/24(土) 07:25:35
お気に入りは学さん以外進展なしよ。

841在原業平:2018/11/24(土) 07:37:40
ルノーは4割以上の大株主だけどニッサン側からの相互保有によって議決権が
行使できなくなってるんだね。
これは平成26年の改正商法と、日仏の外交交渉で合意されていることみたいだね。
それで世耕大臣がフランスに行ったんだね。確認だね。

842小野小町:2018/11/24(土) 07:52:06
相互経営不干渉ね。フランス対英日米の経済問題ね。イギリスのEU脱退がからんで
いるのね。世界企業だからね。イギリスにも拠点があってフランスに介入されたく
ないのね。フランスもルノーの経営が弱いのよね。ニッサンを立て直したことによって
ニッサン側の利益が回って助かってる。それと国営企業が世界の自由市場に
参入することの問題も絡んでいるのね。最後にルノーを除くと小口の株主ばかりだけど
二位以下に並んでいるのは国際財閥系の銀行ね。アメリカも絡んでる。

843在原業平:2018/11/24(土) 07:55:37
ルノー、日産、三菱って、日本側も情けないよね。自分たちがだらしなくて
結局ゴーンに助けられたんだよな。ルノーはいい買い物した。国内的にはトヨタが強くて
無理がかかるんだよな。それで不祥事が起こる。

844小野小町:2018/11/24(土) 08:02:56
マクロンが合意を無視してごっそりフランスの支配下に置こうとしたんでストップが
かかったということね。マクロンってフランスロスチャイルドの出身だったわよね。
日産の株主の三位にチェイスマンハッタンの3.4%が居るわね。2%が動議発議権ね。
ロックフェラーの銀行ね。

845在原業平:2018/11/24(土) 08:05:34
そこにゴーンさんの不祥事が絡んでいるということだね。長期政権だからな。

846小野小町:2018/11/24(土) 08:07:37
検察が入ったんで、事件になってるのよね。社内の単なる権力闘争ではないわね。

847在原業平:2018/11/24(土) 08:17:07
西川さんは1年前に社長になった。ゴーンさんは会長だけど代表権を維持しているから
自分の報酬の虚偽記載の会社としての責任者でもあるんだね。その意味で、逮捕されたのは
自分の罪と会社の罪と両方負ってのことだな。

848小野小町:2018/11/24(土) 08:19:37
会社としての罪は上場廃止判断も待ってるのね。これって深刻で世界規模の話になるわね。
個人としての罪はどうなの?

849在原業平:2018/11/24(土) 08:24:22
今発表されているのは虚偽記載だけだからね。これは西川さん以下経営陣全体の責任だ。
でも逮捕されているのはゴーンさんだけだ。右代表という意味合いもあるが、
逮捕までしたというのは右代表という意味だけではなんよね。
可能性としては背任容疑と個人的な所得税法違反があり得て、どうも両方くさい。
それだと逮捕されて当たり前だからね。

850小野小町:2018/11/24(土) 08:26:38
虚偽記載で上場廃止判断されたらどうなるの?

851在原業平:2018/11/24(土) 08:32:35
第二のエンロン事件になるね。あのときはアンダーセンが解散させられた。
今回は新日本でしょ。ここは前歴のあるところだよな。

852小野小町:2018/11/24(土) 08:34:44
株価暴落しそうなのに短期期待銘柄になってる。あははは。

853在原業平:2018/11/24(土) 08:35:54
日本政府が上場廃止にはさせないと市場は見てるのさ。

854小野小町:2018/11/24(土) 08:37:43
騙して人の金を集める会社であることには間違いはないんだけどね。
そんなことした会社を放置していていいのかという判断になるのが
正しい判断ね。

855在原業平:2018/11/24(土) 08:42:10
上場廃止したら世界的に影響してしまう。エンロンみたいな大規模粉飾決算
ではないからね。利益はちゃんと出していて50億隠したというだけだ。上場廃止というのは
影響が大きすぎる。
でも相対的に小さくても騙して人の金を出資させたことに間違いはない。
しかも世界的大企業だ。恥を知れという処置は必要だろうな。

856小野小町:2018/11/24(土) 08:43:01
ジャンバルジャンはパン一個で牢屋にぶち込まれたというのに。

857在原業平:2018/11/24(土) 08:44:41
ははは、あれは作り話だから。君だって叩けば少々の埃は出るでしょ。

858小野小町:2018/11/24(土) 08:46:58
あら、私の十二単はちゃんと下女に洗濯させているから叩いても埃は出ないわ。

859在原業平:2018/11/24(土) 08:48:07
まあ、君の場合は足もないからなあ。暖簾に腕押しだね。

860孤舟:2018/11/24(土) 08:58:37
阿久悠から電話だ。

861イェイ:2018/11/24(土) 09:08:20
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862自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/11/24(土) 23:40:45
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

863地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/25(日) 07:19:17
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864在原業平:2018/11/25(日) 07:21:09
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

865小野小町:2018/11/25(日) 07:31:40
もともと20億の報酬だったのが2010年に開示義務が立法されたので、粗飯を恐れて
10億減らして退職時に退職金としてまとめて支払うという話にしていたようだね。
今度はその契約書の合法性が問題になりそうね。

866小野小町:2018/11/25(日) 07:32:43
粗飯→批判

867在原業平:2018/11/25(日) 07:49:49
これだとまず虚偽記載ではないね。それから退職金はまだ支払われていないから
脱税にはならない。監査法人の報告も問題にはならない。
問題は役員の退職金規定と報酬の後払いの関係だね。それまで20億で支払われていたんでしょ。
10億を積み立てて行って後払いする契約だとこれは当年度報酬の虚偽記載になる。
でもそれは退職金なんだと言うと、社内で役員退職金規定があって、その規定は株主総会で
承認されているものだからそれ以上には支払えない。すると退職時に追加して支払うという
取締役会での承認事項そのものを再度株主総会にかけないといけない。なにしろ
ルノーが43%の大株主でゴーンさんはそこの最高責任者だからね。役員報酬は普通決議だから
過半数だ。

868小野小町:2018/11/25(日) 07:54:25
株主同士がよい関係であれば過半数の了承を取り付けるのは簡単ね。でも、そこに
日仏の会社法上の引っ張り合いがあるのね。そして前政権では互いに経営不干渉と
決めていたんだね。ゴーンさんもそこはそういう方針でいた。日本側もそれだと
抵抗はなかったのね。ところがマクロンとゴーンさんで三者連合をフランスの支配下に
置こうとして、ゴーンさんが今までと違う動きをしだしたんで、内部で対立が生じたのね。
遠因はマクロンさんね。

869在原業平:2018/11/25(日) 08:01:40
だってそれまで20億の報酬は支払われていたんでしょ。何も問題は無かった。
公表しなければならなくなってトヨタの社長と比べてさえとんでもない額だというので
ゴーンさんが日本国内世論を配慮したわけだね。彼より多い人は日本人でもいるからね。
こんな立て直しをしてくれた人に対してしかも外国人なんだからしょうが無いという
ことで済んでた可能性もあったのに、本人が配慮したんでしょうよ。

870小野小町:2018/11/25(日) 08:09:42
日本人の批判というより、日産の社員たちの批判を気にしたでしょうね。これは経営の
手法にかかわるわね。信頼性や指揮にかかわるでしょうよ。
そもそもこんなことは日本人がやらなきゃいけなかったことだわね。坪内さんなんかも
バサバサやってるからね。できないことじゃない。ただ当時の役員たちは所詮バブル時代の
アッポばかりが芋づるになっていて、自分たち自身に内的規律が無いから
労働組合に対しても甘かったんでしょ。まるでガバナンスがなくて、アウトオブコントロールに
なってしまっていてダッチロールしているところに外人部隊を送り込んだということよね。
これなら甘えは通じないからということよね。アホか。

871在原業平:2018/11/25(日) 08:13:09
アホかという話は随分以前にもう終わっているからね。また蒸し返しちゃいけないよ。
バブル後にアホか話は嫌というほどしたでしょ。預金封鎖近くにまで追い詰められたんだよ。
もう懲りてるでしょ。アンマリ言うとしおれちゃうぜ。

872小野小町:2018/11/25(日) 08:27:07
1999年、日産は負債2兆円で倒産しかかってた。そこにルノーが6千億円超の
金を注ぎ込んで救済して、ゴーンさんを投入したのね。シラク大統領の時代だわね。
オランドさんを経て昨年マクロンさんが引き継いだのね。

873在原業平:2018/11/25(日) 08:40:18
本社をフランスに移してしまうとフランスの会社になってしまうからね。
マクロンさんはそういうのを考えたんでしょ。でもこれは問題でね。従業員の
大半は日本の事業所で働いている。法人税はフランスに収められる。
日産の技術は大半が日本人の技術者によって支えられているんだよね。
だからシラクさんのときには裏で政府間で経営不干渉という紳士協定を
結んでいたんじゃないかな。ただ、契約書なんかは無いと思うね。
紳士協定でしょ。別に敵対国ではないからね。G7という先進国クラブの仲間だ。

874小野小町:2018/11/25(日) 08:42:58
買収というのは国際ビジネスでは日常茶飯事ね。ニッサンだけが特殊ではないわ。
買い取られたら本社をどこに置くかはその国の法の許す範囲で、支配株主の自由だわね。

875在原業平:2018/11/25(日) 08:59:59
僕の好きなバーボンのジム・ビーンは経営不振でキリンシーグラムに買い取られたけど
はっきり味が落ちた。たぶん、日本の会社になって嫌だからいい職人が他所の
バーボン会社に移籍したんだろうね。日産からも人が離れていくよね。たぶん
トヨタとホンダとスズキなんかが拾い始めて増産し始めるよ。買収って資本の原理だけでは
成功しないからね。

876小野小町:2018/11/25(日) 09:03:54
①退職金の話の合法性
②株主に対する背任容疑
③脱税

③だけは無いみたいね。

877小野小町:2018/11/25(日) 09:07:27
①退職金の話の合法性
②株主に対する背任容疑
③脱税

③だけは無いみたいね。

878在原業平:2018/11/25(日) 09:13:28
あれ、ダブった。
未払いなら脱税もへったくれもない。もらってないものの税金は
実際に貰うまでは払わなくていい。脱税ではない。
だし、一部情報によると、ストックアプリシエイションの支払いが入っ会計上
交際費科目に入っている可能性が指摘されている。なぜかというと法人税法上は
否認費用なので交際費科目に入っていて、これは報酬記載義務があるんだけど、
ゴーンさんが知らなかったのだという説だね。言うまでもないが、ゴーンさんが知らなくても
経理は知ってる。何の言い訳にもならない。
退縮金説は朝日情報だね。

879小野小町:2018/11/25(日) 09:30:02
サンケイ情報はこちらね。
>>
関係者によると、ゴーン容疑者は、22年度から1億円以上の役員報酬を個別に開示するよう義務付けられる以前は、年間20億円前後の報酬を受け取っていた。だが、報酬が開示されれば株主などから「高額過ぎる」と批判を受けることから、ケリー容疑者に、報告書に記載する報酬額を毎年10億円前後とするよう指示していたという。残りの10億円前後については退任後、慰労金や顧問料などの名目で受け取れるよう日産側と契約し、毎年積み立てていた。金商法などでは、将来の受け取り分でも金額が確定した年度に開示義務がある。
一方、この積み立てに回した10億円前後を加えると、取締役全員の報酬総額が株主総会で決議された上限額を超える年度があったことも新たに判明した。特捜部は逮捕容疑の5年分計約50億円に直近の3年分計約30億円を加え、記載されなかった報酬総額計約80億円分について、隠蔽する意図があったとみて立件する方針だ。
また、ゴーン容疑者は29年度までの4年間に、株価に連動した報酬を受け取る権利約40億円分を付与されており、これらも記載していなかったが、逮捕容疑には含まれていないという。このため記載しなかった総額は、この約40億円分を含め少なくとも120億円前後に上るとみられる。

880在原業平:2018/11/25(日) 09:35:47
①将来の受け取り分でも金額が確定した年度に開示義務
②取締役全員の報酬総額が株主総会で決議された上限額を超える年度があった


積み立てに回した10億円は経理が認識している。会社ぐるみだね。

881小野小町:2018/11/25(日) 09:38:08
<残りの10億円前後については退任後、慰労金や顧問料などの名目で受け取れるよう
日産側と契約し、毎年積み立てていた。>というんだから、その合法性は経理財務部門も、
監査役も、監査法人も確認しているはずだわよね。

882在原業平:2018/11/25(日) 09:53:40
この分を毎年退職金と顧問料分として支払う契約書を根拠に引き当てているんだけど、
退縮後の話なんだから引き当てる必要はないよね。任意引き当てなんでしょ。
その理由はそもともと20億もらってたのを後払いにしたんだから、何か会計上
区別しておきたかったということだよね。そこにこれは自分の報酬だという
認識がある。矛盾した行為だ。契約書はあるんでしょ。

883小野小町:2018/11/25(日) 09:58:22
退職金に関しては退職時点で規定外の積み立てなんだから株主総会の
了承が必要よね。今は彼はルノーの最高責任者だから43%の議決権に
いくらか委任状を取り付ければ承認されるけど、いつまでルノーの最高責任者でいるかは
不明ね。マクロンさんにそのことを話してこんなことになったんじゃないの。

884在原業平:2018/11/25(日) 09:59:52
その契約書の解釈によるね。

885小野小町:2018/11/25(日) 10:02:26
①も②もその契約書の合法性の解釈によるのね。
>>
①将来の受け取り分でも金額が確定した年度に開示義務
②取締役全員の報酬総額が株主総会で決議された上限額を超える年度があった

886在原業平:2018/11/25(日) 10:08:09
①も②も10億円が役員報酬でなければ問題にならない。

顧問の退職後の契約、法的引き当て基準外の退職金積み立てをどう解釈するか。
現状ではゴーンさん本人には支払われていない。その関係の所得税の脱税も、
有報虚偽記載も、報酬総額超過もない。

887小野小町:2018/11/25(日) 10:11:04
偏にその契約書の支払い予定額が役員報酬の後払いであるか否かの判断に
かかっているのね。後払いなら虚偽記載であり、報酬枠上限超過という
株主背任罪が成立するのね。

888在原業平:2018/11/25(日) 10:13:51
今まで20億もらってたんでしょ。報酬枠は株主総会で認められていた枠だ。
8年前にそのまま開示していれば問題なかったね。いらんことした。

889小野小町:2018/11/25(日) 10:15:29
株主総会で否認されたら対応すればよかったのね。43%も押さえていて否認されないでしょう。

890在原業平:2018/11/25(日) 10:21:55
彼がルノーの取締役会長兼CEO(PDG)になったのは2005年5月なんで、それ以前には
かれはルノーの株主権の最終決定者じゃない。開示義務の商法改正は2001年だね。

891小野小町:2018/11/25(日) 10:24:16
でもルノーから派遣されている役員はゴーンさんだけでないからルノーは
ゴーンさんが20億もらっていることを知ってるわね。今まで了解しているんだから
株主総会は荒れても押し切れるでしょうよ。

892在原業平:2018/11/25(日) 10:26:37
彼の判断ミスだよ。指揮を高めるためにそう判断したのさ。でも手段が
違法スレスレということだ。

893小野小町:2018/11/25(日) 10:28:56
今までもらってたのを表示したくないためだけで違法スレスレってちょっと
お粗末な判断ね。

894在原業平:2018/11/25(日) 10:31:28
日本のみならずフランスでも彼の評判は高かったから見栄もあったんじゃないかな。講演でも
引っ張りだこというのがあったでしょ。人間って結構弱いよ。どっちかというといい人と思われたいね。

895小野小町:2018/11/25(日) 10:33:20
ストックアプリシエーションは別問題なのね。
>>
ゴーン容疑者は29年度までの4年間に、株価に連動した報酬を受け取る権利約40億円分を付与されており、これらも記載していなかったが、逮捕容疑には含まれていないという。

896在原業平:2018/11/25(日) 10:36:27
2014年度からだね。それ以前はなぜ情報がないのかな。それと容疑に入っていないというのがね。

897小野小町:2018/11/25(日) 10:37:39
まだまだ新事実が出てきそうね。ゴーンさんは次の大統領候補の可能性だってあったんじゃないの?

898在原業平:2018/11/25(日) 10:42:29
官僚の豊田さんが天下ってるよね。日仏の火種にならないようにしないとな。
所詮ビジネスの話だ。買い取られて本社移されたって文句は言えないからね。
本的にこんなことは日常茶飯じゃないか。セブンイレブンは昔は米国資本だったけど
今は日本の資本に変わった。
ただ、ルノーは元国営なんで、今でも半官半民だ。国鉄みたいなもんで、こういう会社が
ビジネスの中に入りこむのは望ましくないんだけどな。国がバックについていたら
原則資本はいくらでもつけられる。何しろ輪転機持ってるからね。

899在原業平:2018/11/25(日) 10:43:49
本的→基本的

900小野小町:2018/11/25(日) 10:46:03
株式の争奪戦になりそうなのよね。日産がルノーの株をもう少し買い増すと
ルノー側の株の議決権が無くなるのね。そういう争いはしないと政府間の
紳士協定があったはずだけどな。

901在原業平:2018/11/25(日) 10:49:42
ことの発端がどうもゴーンさんのマクロンへの依頼じゃなかったかな。
退職時に受け取ることになってるんでその時は株主総会での議決は頼むなんて
念押しすると、マクロンさんがそんなことならついでに本社移しちゃえなんていう
話にして、それ以前の協定を知らなかったなんてことじゃないのかなあ。

902小野小町:2018/11/25(日) 10:51:05
それで世耕さんがどうなってんねんと出かけて行ったのね。ボタンの掛け違いね。
早く修正して欲しいわ。

903在原業平:2018/11/25(日) 10:59:47
日産もフェアレディの精神はどこに行ったんだい。

904開高健:2018/11/25(日) 11:03:07
アメリカ人は何かというとブルーバードだね。言葉の魔力で売れた。
日本人はスカGだね。

905ヘーゲル:2018/11/25(日) 11:04:44
本題頼むぜ。

906孤舟:2018/11/25(日) 11:09:27
阿久悠から電話だ。百恵はポルシェだぜ。

907小野小町:2018/11/25(日) 11:10:23
あれは宇崎竜童夫妻の好みよ。

youtube.com/watch?v=GR_FkUv3QVU

908僕HONDAプレリュード:2018/11/25(日) 11:12:31
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909自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2020/03/27(金) 21:53:51
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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