STAP問題の全解に向けて、その18 - 1518065513

738：デラ・ストリート：2018/02/19(月) 13:57:08: 後者でないと変でしょ。実際には15番にあると誤認しているんだから。
739：ペリー・メイスン：2018/02/19(月) 14:02:15: この文章はそういう意味になるかい?
>>
この配列は、普通は15番染色体に入っているアクロシン遺伝子に付いている。だがこの細胞では蛍光タンパク質の遺伝子に付いて別の染色体に入っていた。

デラ、君の言う意味に限定しようと思ったら以下のように書けば済むことではないかい。
>>
この配列は、普通は15番染色体に入っているアクロシン遺伝子に付いている。だがこの細胞では蛍光タンパク質の遺伝子に付いて別の染色体にも入っていた。
740：デラ・ストリート：2018/02/19(月) 14:06:14: 確かに、<も>を入れるだけだわね。でもそうだとすると本当は３番で見つけていた
アクロシンプロモーターのプライマーを作ってPCRに掛けたら１５番で出てくるということは
ない筈よね。
741：ドクター・ワトソン：2018/02/19(月) 14:09:03: 我々の理解がどこか違ってるからここに矛盾が出るんだね。増幅されてきたのは
確かにアクロシンプロモーターであった。でもそれがどこにあるかはただアクロシン
遺伝子の位置が15番なんだから15番だと放医研が勝手に判断したということじゃないのかな。
742：シャーロック・ホームズ：2018/02/19(月) 14:13:58: それはないよ。若山さんの記者会見で１５番のPCR結果が示されていて
全部ヘテロで入っていると言った。
743：ドクター・ワトソン：2018/02/19(月) 14:16:21: 15番にあるのはアクロシン遺伝子だよ。しかも人工遺伝子ではない。どうして
ヘテロに入るんだい。
744：シャーロック・ホームズ：2018/02/19(月) 15:30:15: あのヘテロという言葉もちゃんと勉強しないといけないようだな。特にヘミとの
違いだ。人工遺伝子は片方にしか入っていない場合が多いんで、ヘテロと若山さんは
言ってるけど、GFP遺伝子は相手方には無いんで、それをヘテロというのはおかしそうだよな。
そもそも相手が無いんだよね。突然変異なんかと同じだ。一般的なヘテロというのは
同じ遺伝子座に違う遺伝子が乗ってることを言うよね。
745：小野小町：2018/02/19(月) 15:38:46: 若山さんはあの記者会見でCAG-GFPが15番にヘテロで4コピー入っていたという
説明をしたわよね。
でも、桂報告では15番にヘテロで4コピー入っていたものが何かを説明してないわね。
>>
１）Acr-GFP/CAG-GFP 共挿入の位置、コピー数、周囲の塩基配列表：STAP 幹細胞株一覧に挙げた 12 種類の幹細胞から STAP 幹細胞 FLS-T を除く 11 種類の幹細胞株、それらの幹細胞が作製された 129 系統、および C57BL/6 系統の NGS による全ゲノム解析を行なった。その結果、Acr-GFP/CAG-GFP の共挿入は、STAP 幹細胞 FLS3、 FI 幹細胞 CTS1、そして ES 細胞 FES1 並びに FES2、ntES1 並びに ntES2, および 129/GFP ES の 7 株の第 3 染色体の同一部位に共通に存在することが判明した。また、Acr-GFP が第 3 染色体の片方にのみ挿入されていること（FISH により確認）、Acr-プロモーターのコピー数がどれも約 20 コピーであること、GFP 挿入部位を挟んで第 3 染色体の約 20kb の重複があることと、GFP 挿入部位に隣接して第 4 染色体 20kb 断片の逆向きの挿入があることも共通していることが判明した。これらの特徴は、2003 年に CDB 若山研が大阪大学岡部研より導入した Acr-GFP/CAG-GFP マウスの特徴と完全に一致する。
746：在原業平：2018/02/19(月) 15:42:46: 15番にヘテロで4コピー入っていたものがアクロシンプロモーターでなかったのなら
プライマー配列は何を増幅したのかな?
747：デラ・ストリート：2018/02/19(月) 16:33:14: 勉強の必要な事柄については後回しにして、とりあえず日経サイエンスの
言ってることの理解が先じゃないの。続きよ。
>>
解析を依頼された外部機関はタンパク質遺伝子周辺の染色体の配列を読んでいるつもりがアクロシンプロモーターの配列を読んでおり、そのため15番染色体にあると誤認した。
748：ペリー・メイスン：2018/02/19(月) 16:37:13: <解析を依頼された外部機関>というのは放医研の実際には若山さんの友人の
研究者だったんでしょ。
<タンパク質遺伝子周辺の染色体の配列を読んでいるつもりが>って、どういう意味だい?
749：ドクター・ワトソン：2018/02/19(月) 16:40:44: 遺伝子は通常タンパク質を作るための情報なんで、この場合の<タンパク質遺伝子>というのは
アクロシン遺伝子のことであって、作製の制御に使われるプロモーター領域ではないよという意味かな?
750：シャーロック・ホームズ：2018/02/19(月) 16:43:12: 酵素もその本体はタンパク質なんだね。
751：ドクター・ワトソン：2018/02/19(月) 16:47:49: そうだな。従って<タンパク質遺伝子周辺>というと、この場合はアクロシン遺伝子の
前に配列されているプロモーター領域のことだろうな。ただ、この場合彼らは
アクロシンプロモーターだとは気づいていないことになってるんだから、探していたのは
CAG-GFPの位置だ。となると、<タンパク質遺伝子周辺>というのはCAG-GFP周辺という意味かも知れない。
752：小野小町：2018/02/19(月) 16:49:00: 日経サイエンスはどうしてこんなに曖昧な書き方をするの?
753：在原業平：2018/02/19(月) 16:50:52: 彼女ら自身がブリーフィングを理解できなかったのかな。そもそものブリーフィングが
嘘を書いてる可能性もあるかな。かなしいかな、それが分かるだけの知識が我々に今のところない。
754：小野小町：2018/02/19(月) 16:54:54: <染色体の配列>って何?　DNAの配列なら聞いたことがあるけど、染色体の配列って
核型解析よね。これって<タンパク質遺伝子周辺の染色体の配列を読>むという
言い方ができるの?　なんかわけわからんという感じなんだけど。
755：在原業平：2018/02/19(月) 16:57:54: <タンパク質遺伝子周辺の染色体の配列を読んでいるつもりがアクロシンプロモーターの配列を読んでおり、>と
いうところもアクロシンプロモーターの配列というのはDNA配列の事で染色体の配列ではないから意味不明なんだね。
756：小野小町：2018/02/19(月) 17:00:03: そして<そのため15番染色体にあると誤認した。>というところに結論が
落とされるんだけど、何がぁって思わず聞き直したくなるわね。
757：在原業平：2018/02/19(月) 17:01:49: まったく三段に落ちてないよね。ホップ、ボレー、正拳突きみたいな。
758：小野小町：2018/02/19(月) 17:08:35: ボランティアの時間だわ。強くなければ男じゃない。弱い男は寄せ付けないのがスペイン女だわね。
youtube.com/watch?v=jCZfmviqKP0
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759：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/02/20(火) 00:21:59: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
760：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/02/20(火) 08:19:36: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😔　😳　😡　😱　🐝　🌅　👰　🙅　🙍
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761：在原業平：2018/02/20(火) 08:24:25: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
762：小野小町：2018/02/20(火) 08:33:51: お気に入りは学さんが一人気を吐いてらっしゃるわね。
763：在原業平：2018/02/20(火) 08:50:27: あの問題をトコトン追及していくと理研内部の権力争いに行きつくね。
松崎と竹市-笹井ラインの相克だ。若山さんは山梨からその争いを利用した。
松崎は東大だ。学部時代からね。若山さんも東大の博士課程だけど大学は
茨木大で先生と粗利が合わなくて飛び出した。松崎は東大閥であるだけでなく
東北大の教授をしていた関係で東北大のミューズ細胞利権にも関係している。
戦後の理研は東大出身の理事長が多い。近年野依、松本と京大が続いた。
CDBも竹市、笹井と京大になりそうだったんだけど松崎が臍を曲げたようだね。
CDB内からマスコミにリークしているのは松崎だ。NHKには若山だね。こんなことを
しなければならないこと自体が彼らの怪しさを示唆しているんだね。
764：小野小町：2018/02/20(火) 08:56:44: 50P。
>>どんな組織でも、職員がトップを信頼し、適切に対処するだろうとの期待がある間は、情報は漏れてこない。だがその信頼が失われると、外圧しか頼るものがなくなり、リークが始まる。
765：デラ・ストリート：2018/02/20(火) 08:58:14: リークは犯罪だわ。辞職してから告発しないと、犯罪者の言い訳にしか聞こえないわね。
766：在原業平：2018/02/20(火) 09:01:48: 手段を択ばない組織内権力闘争だね。この程度がひどくなると相手をピストルで
撃ち殺してもいいということになる。<だがその信頼が失われると>殺人が始まるのは
ヤクザ社会と同じだ。
767：小野小町：2018/02/20(火) 09:03:45: リークを受けた日経サイエンスは自分たちの特ダネになって美味しいから、これは
外圧を頼る弱者の抵抗だと。ふふふ。
768：ペリー・メイスン：2018/02/20(火) 09:08:11: この問題を独立法人の職員が規定で禁止されている内部情報をリークをした事件として
捉えると松崎、遠藤なんてところは犯罪者だね。もっとも理研内部とか公務員内部で
処罰されれば終わる程度の犯罪だけどね。まあ、早い話がこんな奴は雇わなきゃいいだけで
首にしたら終わりだ。
769：デラ・ストリート：2018/02/20(火) 09:12:18: でも文科省も場末の官庁とは言え、一応東大閥だから、人事なんてどうにでも
できるんだけど問題があちこちに拡散しちまったんで、ＣＤＢ解体ということで
無かった話にしたのね。組織が無いからポストもなくなって争いも根本から
水をぷっ掛けられた。ジューッといって終わりなのね。組織なんてほとぼりが
冷めたらまた新しく作るだけの話しだわ。
770：小野小町：2018/02/20(火) 09:18:47: 監督官庁の力を舐めんなよってことね。ふふふ。これぞガバナンス。
771：ヘーゲル：2018/02/20(火) 09:21:02: おいおい、井戸端会議やってないで。
本題頼むぜ。
772：カール・ヤスパース：2018/02/20(火) 09:22:44: 本題、何でしたっけ？
773：デラ・ストリート：2018/02/20(火) 09:25:20: 続きよ。
>>
CDBの解析が同じ結果になったのは、若山氏から得た情報を確認する形で調べていたために、同じ落とし穴に落ちたものと思われる。
774：在原業平：2018/02/20(火) 09:31:35: さてさて、これは如何に？
放医研はCAG-GFPの位置を探していた。同様にCDBも同一サンプルの株分け分に
対して同じくCAG-GFPの位置を探していた。
ここに書かれている<若山氏から得た情報>はもし彼らがgenomic walking 法で
行っていたらそれはCAG-GFPの遺伝子配列そのものでないといけない。それ以外の
情報はgenomic walking 法で探している限り必要ない。
775：小野小町：2018/02/20(火) 09:40:20: というより、CAG-GFPの遺伝子配列はデータベース化されていて聞かなくても
分かっているんじゃないの。むしろ<若山氏から得た情報>というのは
「僕のマウス」は18番にCAGがホモで入っているという情報じゃないの？
776：ドクター・ワトソン：2018/02/20(火) 09:53:31: いや、小町さん、記者会見での若山さんの説明では18番に入っているということは
放医研の調査で分かったこととされていて、彼が最初に説明したのは129もＢ6も
CAG-GFPがホモで入っているということだ。従ってF1にもホモで入っていると。
つまり最初にＢ6にCAG-GFPをヴィルスヴェクターを使って打ち込んで、それを
近親交配でホモにする。次に129を使ってＦ1を作り、今度は129の戻し交配で
Ｂ6の遺伝子を薄めていく。そして十分129に戻ったところでまた近親交配で
CAG-GFPをホモにした。でも最初に打ち込んだ遺伝子がどの染色体に入っていたかは
知らなかったような説明になっている。
777：小野小町：2018/02/20(火) 10:28:52: そうね。でも若山さんは岡部マウスに関してまだ調べもされていない記者会見段階で
３番に入っていると言ったわね。つまりこれは岡部さんがマウスを作って後に自分の
マウスのGFPの入り方に関してちゃんとデーターもつけて渡しているということだわね。
同様に若山さんが「僕のマウス」に関して放医研で調べてもらわなくても18番だと
言うことくらい以前に調べて知っていた可能性もあるんでしょ。
778：シャーロック・ホームズ：2018/02/20(火) 10:42:50: ストーリーはアクロシンが出たから岡部マウスが怪しいという作りになってるからな。
アクロシンが出ないとき、「僕のマウス」はCAGなんだ。まず最初に
①FLS-T1,2とAC129-1,2及び「僕のマウス」ES,1,2,3,4,6の18番にCAGがあった。
②FLS1,2,3,4,5,6,7,8とGLS-3,7-の18番にCAGがなかった。
で、次に15番を説明する。
③FLS1,2,3,4,5,6,7,8の15番にCAGがあった。
ということだ。そこでこの③は僕の研究室にあったマウスでないと大騒ぎした。
779：ドクター・ワトソン：2018/02/20(火) 10:46:33: この③の分析は間違いだったが、その間違いの説明に不審なところがあると
いうことだな。放医研の分析では③がヘテロで入っていることを確認してる。
このヘテロで入っていたものが何かという説明が一度もなされていないんだな。
780：デラ・ストリート：2018/02/20(火) 11:00:03: ２０１４年６月１６日
CDB に保全されている STAP 関連細胞株に関する検証について
発生・再生科学総合研究センター
センター長竹市雅俊
>>
• CDB では、若山氏から、STAP 幹細胞の CAG-GFP 遺伝子挿入位置の情報提供を受け、上記 STAP 幹細胞株の CAG-GFP 遺伝子挿入部位を検証した。
STAP 幹細胞株 AC129-1 および AC129-2 は、１８番染色体 GFP の挿入を持つ若山研 GFP マウスと同じ部位に、 1 コピーの CAG-GFP 遺伝子の挿入を持つ多ことが判明した。かつ、相同染色体の両方に挿入されていることも若山研 GPF マウスと一致した。他方、FLS-3 および FLS-4 に関しては、１５番染色体の片方の染色体に GFP 遺伝子が挿入されていることが判明した。また、CAG-GFP 遺伝子は複数コピーがタンデムに並んだ形で挿入されていた。これらの結果は若山研のサンプルの解析結果と一致した。
781：デラ・ストリート：2018/02/20(火) 11:01:18: 1 コピーの CAG-GFP 遺伝子の挿入を持つ多こと
↓
1 コピーの CAG-GFP 遺伝子の挿入を持つこと
782：小野小町：2018/02/20(火) 11:03:48: 放医研はFLS1,2,3,4,5,6,7,8の全てを調べたけど、CDBはFLS-3,4だけを調べた。かつ
<若山氏から、STAP 幹細胞の CAG-GFP 遺伝子挿入位置の情報提供を受け>たのね。つまり
15番だと。
783：在原業平：2018/02/20(火) 11:08:47: 15番だと待ち換えたのは放医研で、CDBは放医研の15番という情報を若山さんから
受け取って、確かに15番にヘテロで数コピー入っていたことを確認した。
だから遡るべきなのは最初に15番を突き止めた放医研の間違いがどのような
経緯で間違えられたのかということと、その情報を得て、確認した時にCDBが
なぜ同じ結果を得るのかという経緯の解明だ。というのもその場所は真正の
アクロシンプロモーターのある場所でヘテロに入っているわけの無いところだ。
784：在原業平：2018/02/20(火) 11:09:54: 待ち換えたのは→間違えたのは
785：ペリー・メイスン：2018/02/20(火) 11:11:23: と、同時にど素人である我々が如何にこの説明を誤解しているかという経緯の解明でも
あり得るよな。
786：デラ・ストリート：2018/02/20(火) 11:12:46: お勉強は後だわ。続きよ。
>>
解析結果に対する見解
１．若山氏が提供されたとされる光るマウス（CAG-GFP 遺伝子保持マウス）から小保方
氏が STAP 細胞を作成し、それを若山氏が受け取って樹立した STAP 幹細胞株に関し
て、保管されていたストックの解析から、CAG-GFP 遺伝子の挿入状況の違いにより、
STAP 幹細胞は２種類の異なる遺伝子型のマウス由来であることがわかった。一方
は、若山氏が提供した（CAG-GFP を１８番染色体にホモで持つ）もの、もう一方は
由来不明（CAG-GFP を１５番染色体にヘテロで多コピー持つ）のものであった。

２．CAG-GFP を１５番染色体にヘテロで持つマウスがどこ由来なのか、そのマウス個体
が STAP 細胞から STAP 幹細胞が樹立された時期に若山研（あるいは小保方研）に生
存個体として存在していたのかは不明であり、今後、さらなる検証を進める。
787：ペリー・メイスン：2018/02/20(火) 11:17:04: <CAG-GFP を１５番染色体にヘテロで持つマウスがどこ由来なのか、>と竹市さんは
訝った。当然だね。我々もそうだ。ここまでは専門家と我々ど素人と全く違わない
健全な懐疑精神を発揮しているようだ。
788：小野小町：2018/02/20(火) 11:19:41: 15番にCAGがあったという認識は間違いだったのね。それはいいんだけど、
では15番にヘテロに入っていたと認識されたものは何だったのかという疑問が
残されたままなのね。
789：在原業平：2018/02/20(火) 11:23:30: 結論を言えばこれは岡部マウスだったんだから岡部マウスの15番に放医研の作製した
プライマーで増幅されてきたヘテロで数コピー入っている遺伝子配列があるということだ。
それが何だったかの説明がない。
790：小野小町：2018/02/20(火) 11:27:04: 遠藤さんはそれは本来のアクロシン遺伝子だといってることになるんだけど、そこは
普通のアクロシン遺伝子のあるところなんで相同染色体の両方にあるものよね。
この時に若山さんの導入遺伝子がヘテロに入っているという説明をそのまま
摘要するとそこにはそのような意味でのヘテロな遺伝子はない筈だということになるわね。
791：在原業平：2018/02/20(火) 11:31:44: そうだね。だからホモ、ヘテロという言葉とホモ、ヘミの違いをちゃんと
勉強するということと、最初に間違えた放医研の行ったとされている
genomic walking 法をもう少し勉強しないといけないんだな。
もっとも必ずgenomic walking 法であったなんて我々が思い込んでいる
わけではないよ。そもそも我々は自分のマウスも岡部さんのマウスも
若山さんはGFPがどこに入っていたかなんて調べなくても知ってたと
思っているからね。彼は手記によればSTAP細胞の研究中に光る精子の
顕微授精を行っていたんでしょ。しらじらしいにもほどがある。
792：ペリー・メイスン：2018/02/20(火) 11:35:59: ま、そこはまた別ルートの検討でさんざんやったところだからいいじゃないか。
我々は彼らの説明矛盾を一つだけでなく沢山集めようとしている。
その中の一つであるこの問題の矛盾を証明するのにもう少しお勉強が必要だということだな。
793：在原業平：2018/02/20(火) 11:41:17: この竹市さんの声明が出た時点では若山さんが渡したマウスが「僕のマウス」で
あるなんてことは前提されてないからね。
<若山氏が提供されたとされる光るマウス（CAG-GFP 遺伝子保持マウス）から小保方
氏が STAP 細胞を作成し、それを若山氏が受け取って樹立した STAP 幹細胞株に関し
て、>とある。<若山氏が提供されたとされる>とCDBは受け止めていて、彼らはその証拠を
持っていないんだ。後にその証拠が提出されたということも聞かない。それどころか
手記の聞き書きしているらしきところでは若山さんはマウスの記録を実験ノートに
記載してなかったとあるな。そして誰もそれを否定してない。
794：小野小町：2018/02/20(火) 11:52:30: ランチタイム。次回はお勉強ね。メリメはスペイン旅行中にきっとフラメンコの踊りを
見たと思うわ。それがカルメンを書かせた動機だわ。どういうダンスだったかというと
きっと向かって右端のようなのだったのよ。男を奮い立たせるダンスだわ。
もう一遍貼ってやろっと。左側は平凡ね。
bing.com/videos/search?q=Lisa+carmen&&view=detail&mid=C8681FA52E7F86CC6576C8681FA52E7F86CC6576&&FORM=VDRVRV
795：スペイン魂だね：2018/02/20(火) 11:55:07: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😔　😳　😡　😱　🐝　🌅　👰　🙅　🙍
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796：Ooboe：2018/02/20(火) 12:54:59: パートナーは終日会場を
予約できたそうです。
詳しくは、今夜
「有志の会」にて4月14日土曜日
797：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/02/21(水) 02:03:21: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
798：Ooboe：2018/02/21(水) 07:56:28: 分身さん達へ

おはよう👋😆✨☀ございます
4月14日
是非いらしてくださいね🙇🙏💚
799：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/02/21(水) 08:02:38: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😔　😳　😡　😱　🐝　🌅　👰　🙅　🙍
🙋　👩　👮　👪　🙇　🙈　🙊　💪　👍　👎　👉　👊　👋　🙏　🙌　
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800：在原業平：2018/02/21(水) 08:31:13: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
801：小野小町：2018/02/21(水) 08:35:55: お気に入りはTSさんが新しい論文を紹介されてるわ。Ooboeさんはあちこちに
「桂調査報告書の検証資料閲覧会」の広告をされてる。私たちにも見に来いって。
802：在原業平：2018/02/21(水) 08:38:22: 僕らは海外に住んでるんだから無理だって前回にも説明したのに。ちっとも
聞いてないんだからなあ。
803：小野小町：2018/02/21(水) 08:46:09: TSさんの紹介論文は熊本大学みたいね。丹羽さんの名前はないけど、理研の清成さんも
参加しているのね。
804：在原業平：2018/02/21(水) 08:58:19: リボソームはmRNAのコドンを読み込んで対応したアミノ酸を合成する細胞内
器官だけど、それが体細胞のリプログラムにも機能するというような論文なのかな。
若山さんのクローン技術の裏にある仕組みの解明に関係しているのかな。
図の中に小保方さんのスフィアそっくりのクラスターがあるね。でも、今読んでる
暇がないね。
805：ヘーゲル：2018/02/21(水) 08:59:40: 本題頼むよ。
806：カール・ヤスパース：2018/02/21(水) 09:00:59: 本題、何でしたっけ?
807：Ooboe：2018/02/21(水) 09:05:18: あれっ

海外なの
幽界じゃなかったの？
まっいいっか
現物みなくても、信用してくれてるからね
808：デラ・ストリート：2018/02/21(水) 09:06:14: ホップ、ボレー、正拳突きの結末だわ。
>>
遠藤氏からの連絡で、若山研は大混乱に陥った。FLSは、「若山研にいたことがないマウス」の細胞で歯なかった。岡部マウスは若山研で飼育していたことがあり、さらにそのマウスの子からES細胞を作ったこともあった。西園氏が２週間前にツイッターで指摘した、太田氏のあの核移植ESだ。
809：在原業平：2018/02/21(水) 09:20:42: 海外というのはoverseasじゃない。beyond the straitだよ。駅まで何十分の田舎だって
説明したろ。そこから新幹線に乗るんだから、僕の住んでる幽界がどこにあるかくらい
分かってると思ってたけどな。うちの幽界の入り口は体育館の裏にあるんだ。体育館の
裏の壁に向かって突撃すると信じる人は通り抜けられて、三途の川べりにある山村聰の
喫茶兼釣具販売のポイント店の階段の下の納屋に出るんだ。
810：山村聰：2018/02/21(水) 09:24:51: いらっしゃい。Ooboeさん。お噂はかねがねお聞きしておりますぞ。ここに見えるのは
構いませんが、ここに一週間以上滞在するとあちらに戻ることができなくなりますぜ。
こっちで過ぎ去る時間とあっちで過ぎる時間は違いますから気をつけてくださいよ。
811：一言居士：2018/02/21(水) 09:26:22: 僕は今こっちでペーパー一枚の準備をしてるんだ。最近あっちに行ってない。
812：閲覧者：2018/02/21(水) 09:42:58: ここを出て向こうで発言したいときには青鬼の奴に賂握らせなきゃいけないんだ。
青鬼は大阪出身なんで、大阪弁で話さないと機嫌が悪いんだよ。
813：ヘーゲル：2018/02/21(水) 10:06:29: 本題頼むと言ったろ。
814：デラ・ストリート：2018/02/21(水) 10:10:12: よくぞ都合よく<西園氏が２週間前にツイッターで指摘し>ていたものね。
815：カール・ヤスパース：2018/02/21(水) 10:12:27: デラさん、お約束なんで僕の出番を飛ばさないでね。
本題、何でしたっけ?
816：デラ・ストリート：2018/02/21(水) 10:23:42: 西園氏のツイッター部分は50Pだわ。
>>
6月11日、NHKと本誌がそれぞれ、遠藤氏による8番トリソミーの解析を報じた(日経サイエンス号外「STAP細胞　元細胞の由来、論文と矛盾」)。数時間後、ソーシャル・ネットワーク・サービスで、「動物学特論」氏こと富山大学の西園啓文助教がこうつぶやいた。「あの横浜理研先生の論文で、X染色体とY染色体がそれぞれ129なのかB6なのかってことをまず確認したい。」「雌が129で雄がB6のESだったら、若山先生が作った核移植ESしか思いつかないんだけど」。
817：在原業平：2018/02/21(水) 10:51:03: <あの横浜理研先生の論文>というのは遠藤さんの論文の筈なんだけどね。
日本分子生物学界の雑誌であるGenes to Cellsの
Article first published online: 21 SEP 2014で我々ははじめて知った。
それ以前にネイチャーに投稿してリジェクトされている。西岡さんは
その論文をどうして6/11の時点で知ってるんだろうね。
818：小野小町：2018/02/21(水) 10:52:55: お友達内閣なんじゃないの?
819：在原業平：2018/02/21(水) 10:57:19: <「雌が129で雄がB6のESだったら、若山先生が作った核移植ESしか思いつかないんだけど」>
という部分は太田さんと若山さんの論文の事を言っていて、<若山先生が作った核移植ES>を
思いついたということは、この細胞は当然だけど太田さんと若山さんの二人で打ち合わせながら
作ったと西園氏は解しているということね。共著なんだから若山さんが知らないなんて
ことはあり得なくて、太田さんがそもそも細胞を若山さんの分を残さずに全部持ち出した
なんてのも怪しいんだけどね。液体窒素保管分はどうなってのということだね。
820：ペリー・メイスン：2018/02/21(水) 11:01:49: <「あの横浜理研先生の論文で、X染色体とY染色体がそれぞれ129なのかB6
なのかってことをまず確認したい。」「雌が129で雄がB6のESだったら、
若山先生が作った核移植ESしか思いつかないんだけど」。>という部分は
後にそのストーリーのままに４つの細胞に行きつき、ntESは雄雌が逆だったから
FESではないということになった。そしてFES1に導かれて行く。でも我々が
指摘しているとおり、そもそもラベルと雄雌逆の細胞が入っていること
自体が大問題たという指弾が完全に抜け落ちていたんだな。
821：小野小町：2018/02/21(水) 11:03:35: それって、ntESではなくFESだという方向に導くための論理になっているのね。
でもざる論理ね。中身が違ったら証拠能力そのものが疑われてしまうということを
うっかりしたのよね。
822：デラ・ストリート：2018/02/21(水) 11:10:35: 続きよ。
>>
このとき西園氏は、STAP細胞の正体をほぼ看破していた。「若山先生が作った核移植ES」というのは2005年、若山研にいた大田氏が、若山氏らとともにクローン技術で作ったES細胞だ。精子が光る岡部マウスと普通の129マウスを交配して雑種マウスを作り、その体細胞から遺伝情報を持つ核を取り出して別の卵に移植、そこからES細胞を作製したものだ。だが若山氏らがこのES細胞を思い出すのは、まだ少し先のことになる。
823：ペリー・メイスン：2018/02/21(水) 11:20:35: 2014年から2005年の9年前の論文を思い出すのは大変だね。でもntESG1は2008年よね。
2014年からだと6年前だね。しかし、この細胞が使われたとされたのは2012年１月末なんだね。
当時なら4年前の細胞だ。太田さんが転勤したのは2010年の4月だ。FLS樹立まで
１年8カ月前まで正式に存在していた細胞だね。全部太田さんが持ち出してラボには
無かったと証言している。最初のキメラは2011年11月なんだけどこの時に渡したマウスは
「僕のマウス」F1ではなかった。にも拘らずテラトーからアクロシンがでた。
824：小野小町：2018/02/21(水) 11:22:35: 渡したマウスが岡部マウスのF1よね。
825：在原業平：2018/02/21(水) 11:34:38: さもなければ「僕のマウス」の片割れであるB6-CAGとのF1だ。
この場合F1はGFPに関してヘテロになる。無し、無しの卵子と
有り、有りの精子の出会いでは無し、有りしか生まれない。
論文通りの129XB6-GFPだね。ここが岡部マウスとの違いだね。
岡部マウスはGFPがヘテロに入っているから無し、無しと
無し、有りの交配になる。すると無し無しと無し有りが
半々に生まれてくる。これを区別するのは紫外線照射なんだね。
826：小野小町：2018/02/21(水) 11:36:09: もう一つの方法は光ってる精子だけ集める顕微授精ね。手記にある。
827：ランチ：2018/02/21(水) 12:11:03: 本物は何度見たも飽きないわ。
youtube.com/watch?v=o997EI58Nbs
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828：名無しさん：2018/02/21(水) 13:55:12: >>826
それは顕微鏡視野の中に光ってない精子もあり得ると言う認識でしょうか？
829：イェイ：2018/02/21(水) 16:40:04: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😔　😳　😡　😱　🐝　🌅　👰　🙅　🙍
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830：在原業平：2018/02/21(水) 16:41:12: 小町ちゃん、コーヒーね。
831：小野小町：2018/02/21(水) 16:42:11: あたしになんか質問されちゃったわ。どうしよう。業平君、頼むわ。
832：在原業平：2018/02/21(水) 16:45:12: あ、僕の自問自答の具合が丁度君の回答の番に回っちまったんだな。
我々の疑念と、もう一つの勘違いの元は桂報告だな。
>>
１）Acr-GFP/CAG-GFP 共挿入の位置、コピー数、周囲の塩基配列表：STAP 幹細胞株一覧に挙げた 12 種類の幹細胞から STAP 幹細胞 FLS-T を除く 11 種類の幹細胞株、それらの幹細胞が作製された 129 系統、および C57BL/6 系統の NGS による全ゲノム解析を行なった。その結果、Acr-GFP/CAG-GFP の共挿入は、STAP 幹細胞 FLS3、 FI 幹細胞 CTS1、そして ES 細胞 FES1 並びに FES2、ntES1 並びに ntES2, および 129/GFP ES の 7 株の第 3 染色体の同一部位に共通に存在することが判明した。また、Acr-GFP が第 3 染色体の片方にのみ挿入されていること（FISH により確認）、Acr-プロモーターのコピー数がどれも約 20 コピーであること、GFP 挿入部位を挟んで第 3 染色体の約 20kb の重複があることと、GFP 挿入部位に隣接して第 4 染色体 20kb 断片の逆向きの挿入があることも共通していることが判明した。これらの特徴は、2003 年に CDB 若山研が大阪大学岡部研より導入した Acr-GFP/CAG-GFP マウスの特徴と完全に一致する。
833：ペリー・メイスン：2018/02/21(水) 16:46:54: 岡部マウスのAcr-GFP/CAG-GFPは３番染色体にホモで入っているのかい、それとも
ヘテロで入っているの?
834：小野小町：2018/02/21(水) 16:52:02: そうか。私の答えの勘違いの原因はここで<これらの特徴は、2003 年に CDB 若山研が
大阪大学岡部研より導入した Acr-GFP/CAG-GFP マウスの特徴と完全に一致する。>という
記述から岡部マウスもヘテロに入っていると勘違いしたことなのね。ヘテロに入っているのは
あくまでも129とのF1なのね。岡部マウス自体はホモだわ。そうでないと自家繁殖させるのも
難しいわね。
835：在原業平：2018/02/21(水) 17:04:04: 我々の説では若山さんはこの岡部マウスとのF1のSTAP細胞核を使って例えば
４Nキメラを作った。そのときのキメラは全て129F1の生殖細胞を持つ雌雄なので
このマウスたちの兄妹交配の際の互いの卵子、精子は有り無しと有り無しの
組み合わせだから有有、有無、有無、無無の分布で生まれてくる。つまり
25%にGFPが来ないのでGFPによるジャームライントランスミッションの確認ができない。
このときに顕微授精させるとすべての組み合わせで蛍光確認が可能になるねと
言う意味で検討していたんだけどね。つまり、手記には交配に要する時間を
節約するためと言われたというけど、自然交配させるのと顕微授精の手間と
どれだけの違いがあるかなと考えたものだからね。
836：ペリー・メイスン：2018/02/21(水) 17:17:37: あれこれと問題を錯綜させ過ぎてるね。そもそも4Nキメラのジャームライントランスミッションって、
兄妹交配させて子供が一匹でも生まれれば<有り>でしょ。GFPを光らせる必要もない。
837：デラ・ストリート：2018/02/21(水) 17:28:00: まず最初の実験の事は今は置いて置きましょう。Article Extended Data Figure 8の
iとjはFLS1-8のキメラ実験結果だわ。まずiは２N実験なのよね。どうしてかというと
キメラ率に関してVery highとHighとLowと分類されている。４Nにはキメラ率の問題は
ないのよね。そしてその4Nキメラの結果はjだわ。
ジャームライントランスミッション結果は全てYesね。