STAP問題の全解に向けて、その18 - 1518065513

838：デラ・ストリート：2018/02/21(水) 17:30:58: 全てYesというのは2Nの8ライン、4nの8ラインすべてと言う意味よ。
839：ペリーメイスン：2018/02/21(水) 17:35:32: 2Nの場合はリシピエント同士の交配になると生まれてもドナーキメラの生殖能力の証明にはならないからね。
ドナー由来の子マウスだという確認にGFPが必要だね。元がF1だから毛色だけでは判断できない。
840：在原業平：2018/02/21(水) 17:39:20: 4Nの場合はキメラは全身ドナーだから、ジャームライントランスミッション確認にの
ためにGFPは必要ないんだね。キメラができれば全身ドナーと分かっていて、兄妹交配させて
子供が生まれれば親の遺伝子が伝わっていることはGFP無しに分かりきってる。
841：小野小町：2018/02/21(水) 17:42:03: そうすると<光る精子の顕微授精>は2Nの時に光らないのは捨てると確認は効率的になるわね。
842：在原業平：2018/02/21(水) 17:44:20: それはその通りなんだけど、そんなことしなくても自然交配させて生まれてきた小マウスに
紫外線を当てて見て、光るのが一匹でもあったらYesでいいんでしょ。そんなに手間かな?
843：シャーロック・ホームズ：2018/02/21(水) 19:01:41: 取り敢えず、ヘテロとヘミの違いと勉強した方がいいんじゃないの。PCRの原理も
ちゃんとお浚いしてさ。
844：ドクター・ワトソン：2018/02/21(水) 19:12:24: 事件になってからはや４年になんなんとす。我々がこの事件に関心を持ってからでも
３年半だ。君ぃぃぃぃっ! これだけ一生懸命考え続けていた暇があったのなら、大学に
行って基礎から勉強してたら、他のことはもう今更いいんだから。どんだけ専門家に
なってたか知れないじぇっ💡💢💢💢❗👉🔫🔫🔫
845：迷子の女の子：2018/02/21(水) 19:15:15: お母さんが私を置いて行ったぁぁぁぁぁぁぁぁぁっ。えーーーーーーーん。
846：小野小町：2018/02/21(水) 19:24:41: あなたたち、呑みすぎだわ。
youtube.com/watch?v=eh8eb_ACLl8
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847：名無しさん：2018/02/21(水) 19:42:58: 振リ返ってみると、幹細胞株化の論文のための実験には、もっと注視すべき出来事が起きていたキメラマウス作製は初期腔の中に注入した細胞が個体を形成するさまざまな細胞になれる能力があるかどうかを確認するための実験だが、精子や卵といった生殖細胞にもなることができ遺伝情報が次世代へ伝承される現象をジャームライントランスミツションと呼ぷ。ジヤームライントランスミッションを観察するためにはキメラマウスに子供を産ませ、その子供がキメラマウス作製時に注入された細胞の遺伝子を有しているかを調べることで判定できる。今回の実験系の場合、実験が正しく行われていたならば生まれてくる子供たちはすべてGFP陽性で緑に光るはずだった。

周回遅れで不勉強ですが、このGFP陽性はヘテロ接合ですよね？
848：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/02/21(水) 21:25:59: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
849：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/02/22(木) 07:57:28: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😔　😳　😡　😱　🐝　🌅　👰　🙅　🙍
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850：在原業平：2018/02/22(木) 07:58:37: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
851：小野小町：2018/02/22(木) 08:19:25: ご質問が来ているわね。お気に入りは根本さんのところだわ。
852：在原業平：2018/02/22(木) 08:28:26: 特許の方は申請の最初がネイチャー論文を根拠にしていて、著者たち自らがそれを
取り下げていること、そして理研がESコンタミと結論していることが大きな
阻害要因になってるんだね。他のことは審査官が間違ってるね。そもそも特許庁は
経産省管轄の役所で、文科省と同じく政府機関だからね。文科省の判断が否定される
ことはないよ。桂報告書が文科省の判断だ。日本では難しいだろうね。Ooboeさん達の
活動で桂報告書の正当性が否定されれば別だけどね。調査のやり直しは文科省が
認めないと不可能だからね。
853：小野小町：2018/02/22(木) 08:36:11: Oct4発現だけで多能性証明なんて言ってないわよね。三胚葉分化している。
これを看過している人が多いのはそれほど若山さんのキメラ作製のインパクトが
強かったのよね。当の若山さんは論文発表後にテレビのインタヴューで
キメラがまだできる以前のときのことをこの細胞は何物かではあるんですよと
語ってるのよね。三胚葉に分化しているのに何物でもないなんて思う人は居ないわよね。
854：在原業平：2018/02/22(木) 08:44:32: キメラができたから多能性証明だというストーリーが論文で強調されているからね。
この細胞が何かという視点では捉えられていない。
キメラ作製と幹細胞化は若山さんが<何物かではある>小保方さんの細胞に
自分のntES技術を接ぎ木してできたもので、小保方さんの<何者かではある>ものが
特許申請されたわけではない。最初からこの<何物かではある>細胞の
作り方だけを特許申請していたらどうなっていたかと、考えてみると
この特許申請が如何に難しいかがわかるだろうね。研究自体が
まだ未熟だよね。それは若山さんが自分の研究で邪魔したからだ。でも、
今の段階での特許申請はティシュー誌段階でもできたんだよ。ヴァカンティは
あの時していないよね。
855：小野小町：2018/02/22(木) 08:47:35: >>847さんへの返事は?
856：在原業平：2018/02/22(木) 09:04:36: ご質問の意図を察し兼ねるので短刀直入に僕の答を申し上げますが、
>>
<今回の実験系の場合、実験が正しく行われていたならば生まれてくる子供たちはすべてGFP陽性で緑に光るはずだった。>
周回遅れで不勉強ですが、このGFP陽性はヘテロ接合ですよね？

若山さんはホモを渡したから<すべてGFP陽性で緑に光るはずだった。>　でも実際には彼曰く、<半数にGFPがなかった>というんですから、
ホモでは無かったんです。つまりヘテロだった。おっしゃる通りです。ただし、後に彼は戻し交配したと言ったんで、<半数>という言葉に
疑義が出ていますけどね。小保方さんの方は若山さんのこの言葉を聞いて、サンプルラベルに+/-と表記しました。つまりヘテロを確認したということです。
論文にはそもそもホモマウスは出て来ません。小保方さんは自分の渡されているマウスはそもそもヘテロだと認識していたということです。
ただ、このことを聞いたから加えて＋/－メモをしたということですね。何しろこのことで後に論文にホモマウスが加えられたということも
ないわけです。
857：小野小町：2018/02/22(木) 09:10:10: 何か討論なさりたいのでしたらHNをつけてください。847さんでもいいわ。ここは
いろんな人がお見えなので名無しさんのままだと対話が不可能なの。私たち本論に
戻るけど、HNがあればいつでも構わないわ。私たち人数多いんで並行議論程度なら
困らないわ。あんまりあれこれあると本題が見えなくなるので困るんだけど。
858：ヘーゲル：2018/02/22(木) 09:11:36: 本題頼むぜ。
859：カール・ヤスパース：2018/02/22(木) 09:12:32: 本題、何でしたっけ?
860：デラ・ストリート：2018/02/22(木) 09:14:26: 日経サイエンスの日本語が我々一般人を理解に導く記述になっていない原因は
何なのか?
861：ペリー・メイスン：2018/02/22(木) 09:17:54: えっとね。説明不足なんだよ。論述に使われている概念の要素要素の定義が
雑なままに形式論理に載せているから、素人のわれわれの腑に落ちない。
専門家であれば自分の知識で補って理解可能なのかなとも考えているけどな。
我々には無理だ。
862：小野小町：2018/02/22(木) 09:19:29: 日経サイエンスって一般向け雑誌じゃないの?専門用語をかみ砕いて説明するのが
仕事でしょ?
863：在原業平：2018/02/22(木) 09:35:50: かみ砕きすぎてわけわからんということもあるのかな。
ブルーバックスクラスなら泥縄でもなんとかなるよね。
864：ペリー・メイスン：2018/02/22(木) 09:37:41: あれは一応教員レベル以上の人が一般向けにかみ砕いてるから少なくとも
理系出身記者が書く日経ビジネスよりはずっと上だよ。
865：小野小町：2018/02/22(木) 09:40:52: 比較したのが間違いなのね。雑誌記者はなんでも来いだけど、ブルーバックスは
一応それぞれその道の人が書くからレベルは違って当然なのね。
866：在原業平：2018/02/22(木) 09:48:41: 詫摩、古田さんというのは我々ど素人と小保方クラスの専門家との間をつなぐ
メッセンジャーなんだね。小保方論文というのはレベル的には専門論文そのものだよね。
無論、論文同士のレベルの高低というのはいうのは有るに決まってるけどね。
まさかアインシュタインやディラックの論文と小保方論文のレベルを
比較する人は居ないよね。ディラックの論文は数学音痴には絶対に理解できないれど
小保方論文はまあ、なんとなくわかるな。
867：小野小町：2018/02/22(木) 09:52:56: 日経サイエンス記者は要するにブルーバックスを書くくらいのレベル以上の人から
レクチャーを受けてそれが理解できるレベルということなのね。そして多分あたしたちは
ブルーバックスを読んでも分からないレベルということよね。その間をつないでいるのが
科学雑誌たる日経ビジネスだと。
868：在原業平：2018/02/22(木) 09:58:26: そうだな。そういう譬えだと、レクチャーしているのは松崎だ。彼はもと大学教授だからね。
ブルーバックスを書くレベル以上の専門家だ。彼の研究論文がディラックレベルかどうかは
今問題でない。そんな上等な話をしているのではない。
詫間、古田さんたちは松崎のブルーバックスを読んでちゃんと理解できる人たちだ。言うまでも
ないがこのレベルにも段階があるね。というのはそもそもブルーバックス自体が一般向けだからね。
高校大学程度の知識レベルで興味のある人には理解可能なレベルまでは下げてあるはずだ。
869：小野小町：2018/02/22(木) 10:14:50: 情報のリーク元はたとえば松崎なのね。そのレクチャーを聞いて詫摩、古田記者が
ブルーバックスを読みたいほどには興味のないレベルで、事件に関心を持った人々に
解説したのが日経サイエンスだということね。そして、この解説の中で、FLSの
15番染色体にヘテロに４コピー入っていたDNA配列が何であったかの説明が無いと。
870：在原業平：2018/02/22(木) 10:20:57: そうだ。これはブルーバックスを読みたいほどには興味のないレベルの人々にも
理解できる論理だ。普通の日常日本語で説明されているからね。それぞれの普段の
生活分野の違いなんて全く関係ない。これが我々ど素人に理解できないのは、
この記事の説明が不足しているからだよ。説明されているのに何かが難しくて
我々に誤解されているわけではない。
871：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 10:22:57: 竹市さんが15番染色体にヘテロに４コピー入っているDNA配列のマウスを調査すると約束した。
872：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 10:30:18: その結果は桂報告にあって、FLSは129/SvX1と岡部マウスとのF1である。そして
Acr-GFPは３番染色体にヘテロに20コピー入っていたと結論した。そして放医研は
同じ細胞にCag-GFPがあると聞いていて調べた結果15番にヘテロに4コピー入って
いると分析したのだが、それは間違いであったようだけど、どう間違えたのかの
説明が行われていないということだね。
873：小野小町：2018/02/22(木) 10:34:51: ところが、桂報告は説明しなかったけど、日経サイエンスは説明しているつもりの記事を書いたのね。
その論理が一見、ホップ、ステップ、ジャンプでなくて、ホップ、ボレー、正拳突きになってるように
読めてしまう私たちのど素人ぶりに関する反省はどうなんだと。
874：在原業平：2018/02/22(木) 10:37:55: そうだね。我々の理解能力が低いから分からないのだとしたら、我々はまず日経サイエンスを読む
レベルにも至って居ないということだよ。日経サイエンスを読む読者層は我々より上、ブルーバックスに
関心のあるレベルより下だ。
875：小野小町：2018/02/22(木) 10:39:59: なるほど。私たちより上でブルーバックスに関心のあるレベルより下の日経サイエンスの
読者たちはあの説明を読んで理解できた筈だということね。
876：在原業平：2018/02/22(木) 10:42:39: そういうことなんだよ。我々は15番染色体にヘテロに４コピー入っているDNA配列の正体を
理解できないで居るんだが、日経サイエンスの読者層の大半にはそれが理解できたのだ。
877：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 10:48:59: 結果的にはあのFLS3は岡部マウスとのF1でFES1だとされたんだから、
FES1の15番のそれぞれ父母から来た２本ある相補的染色体の片方にだけ
４コピー入っている何かが何であるかを日経サイエンスは説明している
ということになるわけだ。
878：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 10:50:30: 説明してなかったら日経サイエンスの読者はそれを理解できなかった筈だ。どう
説明しているんだい。
879：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 10:54:34: いや、まず放医研は後に桂報告が太田ESであるFES1だと結論したFLSに若山マウスの
18番にあるはずのCAG-ホモを見つけられなかったので他の場所を探したら
15番にヘテロで４コピー見つけたんだよ。
880：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 10:59:16: CAG-GFPが15番にあったと?
FES1はアクロシンGFPとCAG-GFPが３番に共挿入されているマウスである岡部マウスとの
F1だから、CAG-GFPは３番にヘテロで入っている筈だよね。なぜ15番にCAGがあると
誤認したのかね。
881：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 11:03:57: それが正式には説明されていないんだよ。まず桂報告は３番にアクロシンGFPと
CAG-GFPが共挿入されていたと説明した。ここはいいよね。で、問題はでは
放医研が15番に見つけたものは何かという説明を桂報告はしないといけない。これは
竹市所長が我々に約束したことだ。実行されてない。まさか日経サイエンスの
報告をもって正式説明とできるはずもなかろうや。日経サイエンスというのは
民間の雑誌だよ。公的な発表ではない。
882：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 11:05:49: 分かった。それは置いて置こう。民間の雑誌である日経サイエンスの説明を
聞こうじゃないか。どう言ってるんだい。
883：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 11:07:51: 放医研はFLSは「僕のマウス」から作られていると聞かされているんだから、当然
探しているのはCAG-GFPであって、Acr-GFPではないということになってるよ。ここは
いいだろ?
884：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 11:20:27: ああ、そこはいいよ。放医研はCAG-GFPの遺伝子配列を探していた。CAG-GFPの働く
仕組みは難しくてよく分かってないけど、とにかく何らかのプロモーター部位と
蛍光タンパク質作製DNA配列が組み合わさっていてプロモーター部分のリプレッサーが
外れると全身で蛍光するように設計されているんだね。
885：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 11:25:56: CAG-GFPのプロモーターはデータベースにあるから放医研はそれに合う上下プライマーを
メーカーに発注してPCRにかけた結果「僕のマウス」系統は１８番と分かった。因みに
プライマーの作製手法は米国特許らしいからタカラバイオに頼んでも彼らは米国に
ロイアリティを支払ってるんだね。
886：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 11:29:20: しかし、FLSの18番には見つからなかったんだね。そりゃそうだ。これは
「僕のマウス」系統じゃない。岡部マウス系統だ。CAG-GFPは３番に入っている。
で、放医研はどうしたんだい。
887：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 11:31:56: それが分からないから困ってるのさ。
888：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 11:33:58: genomic walking 法で探したんじゃないのかと書き込んだ人があったじゃないか。
889：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 11:37:52: そうだね。あれは以前一研究者ブログで僕と同姓のワトソンが論じていたものだけどね。
ただ、はっきりさせておきたいのはgenomic walking 法で探したということは日経サイエンスですら
書いていないことだからね。この手法に関しては同姓ワトソンが参照したレポートがあって後で
検討してみてもいいけど、今は日経サイエンスの説明がどうなっているのかという問題なんだろ。
890：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 11:41:20: では日経サイエンスはどう説明しているんだい?
891：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 11:43:25: そこが、ホップの次がステップになってないところさ。つまり、FLSの18番に
CAF-GFPがなかったと分かった後、ことは遠藤さんに飛ぶんだよ。ホップ、ボレーだ。
892：小野小町：2018/02/22(木) 11:47:09: 若山さん経由で遠藤さんが放医研の見つけているプライマー配列を聞いたのね。
ランチよ。男は戦わないと。
youtube.com/watch?v=oUExfRjeYOw
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893：イェイ：2018/02/22(木) 17:14:35: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😔　😳　😡　😱　🐝　🌅　👰　🙅　🙍
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894：在原業平：2018/02/22(木) 17:15:20: 三町ちゃん、ジンライムね。
895：小野小町：2018/02/22(木) 17:33:40: 44Pね。
>>
2014年6月25日未明。横浜にある理化学研究所統合生命医科学研究センターの遠藤高帆上級研究員は、ある遺伝子配列りデータを見ていて、奇妙なことに気づいた。それは３日前に山梨大学の若山教授から届けられた、STAP細胞から作った「STAP幹細胞」に関連する配列だった。
STAP細胞にはもともと、全身で緑色に光る蛍光タンパク質の遺伝子が入っている。こうするとSTAP細胞からできた細胞や組織が緑色に光り、一目でわかって便利だからだ。確かにその遺伝子は入っていた。だが解析の結果は、それ以外に、精子だけで光る蛍光タンパク質の遺伝子が入っていることを示していた。
896：在原業平：2018/02/22(木) 17:41:27: いえいえ。遠藤さんは一体何を若山さんから送ってもらったんだい。
放医研が見つけたFLSのCAG-GFPのプロモーター配列ではないのかい。
放医研はそれを15番に見つけた。
遠藤さんが若山さんからもらった配列が岡部マウスのAcr/CAG共挿入のプロモーター配列なら
それは３番にあるんだぜ。そんなものは放医研に頼まなくても岡部さんが若山さんに
データを渡しているよ。今更驚くようなことではない。驚くべきは自分で見つけておきながら
１５番にあるとした放医研の間違いの在り方でしょう。
897：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 17:45:35: しかも１５番にヘテロで入っていたとした。ヘテロだぜ。アクロシンの構造遺伝子は
父母両方から優劣はと知らないが２セット受け継いでいるよな。若山さんはあたかも
それがGFPであるかのようにヘテロで４コピーと放医研の分析を得々と説明したよね。
でもそこにはGFPはホモでもヘテロでも入って無くて、ただアクロシンのプロモーターと
構造遺伝子の並びがあったただけだ。竹市さんはそれを明らからにすると約束したんだろ。
898：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 17:47:10: 我々はぜんぜん説明を聞いて無いぜ。
899：在原業平：2018/02/22(木) 17:58:49: 日経サイエンスの読者はよくそれが理解できたものだな。というより、どんな
文芸も最初の読者は書き手本人だが、書き手はよくこれで理解できていると
自分で思えたものだなあ。いや、自分て理解できているのなら、これではど素人向けには
説明が足りていないということがよく気づかずにいられたものだなあ。
900：ふむ：2018/02/22(木) 21:59:46: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😔　😳　😡　😱　🐝　🌅　👰　🙅　🙍
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901：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/02/23(金) 02:37:43: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
902：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/02/23(金) 06:28:00: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😔　😳　😡　😱　🐝　🌅　👰　🙅　🙍
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903：在原業平：2018/02/23(金) 06:29:39: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
904：小野小町：2018/02/23(金) 07:04:37: お気に入りは根本さんとこのコメント欄で日本の特許進展が報告されてるわ。有志の会では
Ooboeさんが広告中。学さんのところはTsさんの紹介した熊本大の論文よ。
905：在原業平：2018/02/23(金) 07:07:48: Ooboeさんはなかなかもう一つの2008年論文の題名を教えてくれないけど何か
サプライズがあるのかなあ。こっちは何かの間違いじゃなきゃいいがと逆に心配してるんだけど。
906：小野小町：2018/02/23(金) 07:13:47: >>
パートナーの主旨は、STAP問題の経緯に発生した、関連機関や研究者がその手続き対応に疑議事案がございました。その事実検証資料を皆様の目で確認してもらうのが目的でございます。今回の資料の中には、科学的な資料もございますが、その科学的な検証や評価を問いただす目的ではございません。
STAP問題は多面的、事案が発生しましたが大別しますと、
(a)STAP細胞は実現していたのかどうかという、真偽の問題
(b)STAPネイチャ論文の問題
(c)「あの日」に記述されている「仕組まれたES混入」などSTAP保全サンプルの調査解析に係わる経緯の疑議真相問題
これらの内、(a)と(b)については、純粋に科学の問題であり、時間をかけてのこれからの科学の歴史に委ねられていく事案ですが。こちらの分野の真相を究明したいと、チャレンジされておられる方々がございます。
しかし、(c)の事案は、パートナーのような、一般人としての人生経験知からでも、資料を収集できれば事実関係の究明は可能な分野です。今回の閲覧会は、この(c)の事案につき信用性が弱いネットではなく、明確に事実資料の確認をしていただきたいとの目的主旨でございます。
907：在原業平：2018/02/23(金) 07:21:30: (a)と(b)との違いはよく分からないけど、とにかくOoboeさんもまだ論文通りの
STAP細胞が有る可能性を半分以上残している認識のようだね。学さんのところに
我々の名前が出るのは困るんだけど、そのことはさて置いても学さんがTsさんの
紹介論文を我々の名前とともに取り上げられたについては論文通りのSTAP細胞が
ある可能性にからめて我々への批判になっているんだよね。
908：小野小町：2018/02/23(金) 07:24:46: 私たちの論はなかなか受け入れられないのね。どうしてかしらね。彼らの側ではなぜ
若山さんが論文を取り下げたのかに関してちゃんとした説明が出されていないにも
関わらず。
909：在原業平：2018/02/23(金) 07:29:20: その理由はひとつには
①物証確認がなされていないことだね。これはどうしようもないね。
②そして我々の側がまだ全ての関連説明を終えてない。今のところ深刻な矛盾は発生してないけどね。
最後の最後になって解けない矛盾が出現する可能性があるんで、終わるまでは受け入れられない。
910：小野小町：2018/02/23(金) 07:31:22: 私たちまだFI幹細胞に関して言及を控えてるわよね。それもなかなか受け容れられない
原因になっているのかしら。
911：ふふふ：2018/02/23(金) 07:35:27: 私がこの掲示板で４年前に最初に指摘したのは、もし太田ESが使われたのなら
若山さんは太田ESからFI幹細胞を今でも作ることができるので、マウスクローン、
ntESについでまたも大発見したことになるだろうと言うものだ。
912：鉄：2018/02/23(金) 07:38:28: そうでしたねえ、親分。あの時はゴルゴダの丘でみんなに石もて追われなすった。
さぞかし無念でございましたろう。お察し申し上げますぜ。
913：セント・パウロ・ふふふ二世：2018/02/23(金) 07:45:51: しかし、時代は変わった。私は不死鳥の如く蘇ったのだ。彼らは胎盤は光ってない。
小保方さんの嘘だ。あんな論文は自分の行った実験ではないなどと言を左右に
逃げようとしたが、丹羽さんは切片を見たといい、GFPの入り方も普通と違うと証言した。
914：鉄：2018/02/23(金) 07:49:43: そうでしたねえ。その上、木星さんはリストを手に入れてそこにFI幹細胞からの
テラトーマが存在していることまで暴露した。FI幹細胞が太田ESであったとして
TS培地で培養したら死ぬと丹羽さんはいいましたよね。何で死んだ細胞から
テラトーマができているのでしょうかねえ。ひひひ。
915：セント・パンテレイモン・ふふふ三世：2018/02/23(金) 07:56:39: 検証実験では若山さんの培地では幹細胞ができないことまで証明されたな。
916：開高健：2018/02/23(金) 08:07:39: 我々はもはやこの細胞が小保方細胞核を用いたntESだと承知しているからな。
FESはただの受精卵ESに過ぎない。TS培地に入れてFI幹細胞に誘導されるものじゃない。
死んでしまうんだ。でも小保方核使用ntESからはテラトーマまでできているんだ。
死んだ細胞が使われたのではない。FLSは最初に成功した岡部マウスとのF1由来の
小保方細胞核使用ntESをTS培地誘導したものだ。だから今、Tsさんや、和モガさん、
アルイミオウジさん達の分析でES特異的マーカー以外にたくさんの特徴が出てるんだよ。
917：ヘーゲル：2018/02/23(金) 08:09:22: 本題頼むぜ。
918：カール・ヤスパース：2018/02/23(金) 08:10:26: 本題、何でしたっけ?
919：デラ・ストリート：2018/02/23(金) 08:15:42: こちらはOoboeさんの言う(c)の問題だわ。<「仕組まれたES混入」などSTAP保全
サンプルの調査解析に係わる経緯の疑議真相問題>ね。遠藤さんはどうして
若山さんからもらったデータでアクロシンプロモーターを発見したのか。
920：ペリー・メイスン：2018/02/23(金) 08:17:33: どうしてだって?　デラ、そこに山があるから登んだよ。
921：シャーロック・ホームズ：2018/02/23(金) 08:20:59: 日経サイエンスは若山さんが渡したデータが何であるかを書いていない。
①若山さんが放医研からもらったプライマー配列情報。
②若山さんが岡部さんから貰っていた岡部マウスのプライマー配列情報。
922：デラ・ストリート：2018/02/23(金) 08:36:34: 51P
>>
遠藤氏は改革委で若山氏の報告を聞き、STAP幹細胞の15番染色体に蛍光タンパク質の遺伝子が入っていたことを知った。この遺伝子を検出するための遺伝子配列(プライマーと呼ぶ)をもらえないかと、若山氏に打診した。
>>
遠藤氏が若山氏に提供を打診していたFLSの蛍光タンパク質遺伝子を検出するプライマーが届いたのは、６月22日の朝である。そしてこの話はこの記事の冒頭に戻る。

44P。
>>
2014年6月25日未明。横浜にある理化学研究所統合生命医科学研究センターの遠藤高帆上級研究員は、ある遺伝子配列りデータを見ていて、奇妙なことに気づいた。それは３日前に山梨大学の若山教授から届けられた、STAP細胞から作った「STAP幹細胞」に関連する配列だった。STAP細胞にはもともと、全身で緑色に光る蛍光タンパク質の遺伝子が入っている。こうするとSTAP細胞からできた細胞や組織が緑色に光り、一目でわかって便利だからだ。確かにその遺伝子は入っていた。だが解析の結果は、それ以外に、精子だけで光る蛍光タンパク質の遺伝子が入っていることを示していた。
923：Ooboe：2018/02/23(金) 09:13:23: おはよう👋😆✨☀ございます

905在原業平さん

「有志の会」4120で
2008年論文表示してますよ－
924：在原業平：2018/02/23(金) 09:28:41: さて、このプライマーが何かということだね。
925：小野小町：2018/02/23(金) 09:34:35: ったく。私たちの言ってること全然読んでないわね。
>>
2005年論文
2008年論文2本の計3本も公開します。
>>
報告
発生学先生が見つけた、もう一本の
大田浩氏の2008年論文、タイトル名
Incresing.the cell number of host telraploid
embyos can inpreved the production of
mice derived from embyonic stem cells
です。

これは私たちが紹介した方よ。もう一つの2008年論文は何なのですかと問うているのよ。
926：在原業平：2018/02/23(金) 09:38:57: 2005年論文
Generation of Normal Progeny by Intracytoplasmic Sperm Injection Following Grafting of Testicular Tissue from Cloned Mice That Died Postnatally
2008年論文　1
Increasing the Cell Number of Host Tetraploid Embryos Can Improve the Production of Mice Derived from Embryonic Stem Cells
2008年論文　2
???????????????????????
927：小野小町：2018/02/23(金) 09:43:06: Ooboe さんたちは３本の論文を今回展示なさるおつもりなんでしょ。もう一本を
私たち知らないけどその中身は大丈夫なんですかと心配しているのよ。先生が
あなた方に解説されたのは私たちが既に読んでいる方なのよ。でももう一つの
方がむしろこちらはどの論文なのかが分からないの。
928：シャーロック・ホームズ：2018/02/23(金) 09:45:57: で、そのプライマーが何かということだね。
929：ドクター・ワトソン：2018/02/23(金) 09:48:47: プライマーってPCRに掛けるときに必要な上下二種類のDNA断片だね。
930：ペリー・メイスン：2018/02/23(金) 09:52:20: 若山さんの記者会見時に説明があったね。PCR産物をアガロースゲルに流した結果が
映し出されたね。
ところで、放医研は一体何をしたんだったっけ?
931：ドクター・ワトソン：2018/02/23(金) 09:55:17: 今問題になっていることのみに絞ると、まず「僕のマウス」系統のサンプルの18番には
CAG-GFPがホモで1コピーずつ確かに入っているということを証明した。そして同時に
FLSの18番にはCAGが無いということを証明した。
932：シャーロック・ホームズ：2018/02/23(金) 10:00:29: その時例えば放医研はFLSのサンプルから少量のDNAを取り出してPCRに掛けて
大量にCAG-GFPを増幅するのに当然CAG-GFP配列の上下２種類のプライマーを
作製しなければならないが、そのプライマー配列をどうやって知ったのだい。
933：ドクター・ワトソン：2018/02/23(金) 10:03:50: ホームズ、GFPの探索に限らないがPCRで増幅するときは増幅する配列は当然
既知でないといけないぜ。探している遺伝子を増幅するのに探している遺伝子の
DNA配列が分かってないなんてことはあり得ないし、分かって無ければ何も
できないよ。
934：シャーロック・ホームズ：2018/02/23(金) 10:06:13: では放医研は「僕のマウス」のCAG-GFPの配列をどうやって知ったのだい。
935：在原業平：2018/02/23(金) 10:11:14: そこだよなあ。我々はど素人でそこが分からない。というのもCAG-GFPの原理を
考えたのは丹羽さんらしいけど、これを光らせるのに何通りかの方法があるのか
それとも丹羽さんの設計した一通りなのかを知らないんで、CAG-GFPのDNA配列が
データベース化されていればそれを見れば分かるからプライマーはすぐ作れたのか、
そもそも若山さんに聞いていたからすぐ作れたのか、いや、配列の細かい違いが
あって、やはり探し出さなければならなかったのかということが分からない。
936：小野小町：2018/02/23(金) 10:15:35: 若山さんは放医研には頼んでない岡部マウスに関して３番に入っていることを
既に記者会見時に知ってたわよね。これって自分のマウスの情報も知っていて
それも放医研に教えていたとしたら、放医研はCAG-GFPが18番にホモで１コピーずつ
入っているという若山さんの報告を聞き、そしてプライマー配列も教えて
もらっていたのだとしたら、あの記者会見での発表はそれを確認しただけの作業と
いうことになるわよね。
937：在原業平：2018/02/23(金) 10:20:44: まあ、そういう勘繰りを入れるなら、遠藤さんに渡したプライマーはただ単に岡部さんから教えられていた
３番のものだったということになって、では15番に放医研が見つけたなんてのは
只の大嘘だったのだと考えることもできるね。というのもアクロシンが入っているなんてことは
若山さんは最初から分かってたんで、あたかも自分のマウスだと思っていたら
思いがけず岡部マウスだったという風な芝居を世間に見せたいわけだろ。