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雑談｜総合
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肩肘張る必要なし。
雑記やらチラシの裏やらネタにまでは根拠なんて不要。
好きにやってください。
はなから根拠を除外したものはネタ認定。
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まずこれについて説明しましょう。
>>830
>＞私の要求に対する蓬莱氏の回答について、レスしたいと思いますので。
>こんなことは聞いていない。勝手に話をすり替えないでもらいたい。
蓬莱氏は>>824で
>リルは相手に対し要求を出しておきながら要点を外した応答を返した。
>この行為自体が非常に悪質なものと俺は捉える。
と書いておられますよね。
なので、どの部分が該当すると蓬莱氏は思っているのか、確かめたうえで、
本当に、蓬莱氏の指摘通りであれば対応します。と言っているのが>>828です。
>こんなことは聞いていない。勝手に話をすり替えないでもらいたい。
話をすりかえたりしていないつもりです。
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それを踏まえて>>829を見ていきます。
>>829
> ＞・私が蓬莱氏に要求を出した(蓬莱氏に対し意見を求めた)部分を教えてください。
> >>810はリルの>>806に対するレス。
> >>806は>>803の俺に対するレス。
とのことですが、私には、>>806に、私が蓬莱氏に対し意見を求めた部分は見あたりません。
なので、なぜ蓬莱氏が>>824で
>リルは相手に対し要求を出しておきながら要点を外した応答を返した。
>この行為自体が非常に悪質なものと俺は捉える。
と申されているのか、私には理解できないのです。
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次に、
>>829
>この流れと>>806で俺の名前を出してる以上、俺がそれに対し意見を言う事は妥当だと考える。
ええ、なんの問題もありません。なので私は、蓬莱氏が「それに対し意見を言う事」を妥当では
ないとは、一度も言っていませんよね。
そして次に、
>>829
>ここでまた俺が>>824でしたリルに対する質問を無視したよね？それはなぜ？
その質問とはどれでしょう。>>824に質問の部分があるようには私には見えないのです。
>また、質問に対し質問で返すという手法をここで使った理由は何？
その「質問に対し質問で返すという手法をここで使った」とはどれですか？
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もうどうでもいいよ
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2013年7月13日（土曜日）
Los Angeles, CAカリフォルニア州ロサンゼルス
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2:30PM 14:30
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あんまりスレを遡るのはめんどくさいけど、まぁ仕方がないね。
>>806は遡って>>803,>>799になる。
>>806ではリルは俺の意見に対し異なる意見を示した。
ここで俺が感じたのは意見の内容よりも、その意見に至るまでの過程に違いがあると。
特に次の部分に違和感を感じる。
具体的には
俺＞コンタクトに対する障害はほとんどないわけだ。
メル＞一般人がコンタクトを試みようとしても容易に実現しないのなら何らかの「障害」はあると考察できるわけだけど、
俺は俺が考察した理由により障害があると考えた。対しリルは「何らかの「障害」はあると考察できるわけだけど」のあと
単に俺の意見を否定し、「断言する根拠はあるのですか？」と続いている。
いやいや、そこはリル自身「考察できるわけだけど」と言っているのにリル自身の考察が
見つからないじゃないか、と俺は感じる訳。
要するにリル自身は考察は行なっておらず、ただ理由もなく否定されたと見える。
>>799も同じに見える。
＞考えることが必要なんです。
リルが考えた結果は？
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そういった違和感と、リル自身が考察した結果、思考過程が全く理解できない状況であるので、
>>810を書いた。
どうもリルの方は言った言わなかったの争いに持って行きたいようだけど、それは元々重要ではないこと。
俺は俺自身で考えて、こういう結論に至ったということを書いていただけ。
思考する過程が重要であるため。
だから>>806の＞断言する根拠はあるのですか？
に対して＞結論が正しいのか間違っているのかの判断はつけようがない
と答えている。俺的には本質ではなかったので、簡単に書いたんだけど、リルがどうしても
回答がほしいというのであれば、この部分を挙げさせてもらう。
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>>833
ごめん、これはレス番間違い。質問は>>825だね。
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せっかく遡ったんだから
>>806の
＞一般人がコンタクトを試みようとしても容易に実現しないのなら
＞何らかの「障害」はあると考察できるわけだけど、
に対するリルの考察を聞かせてもらいたいかなと。
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>>834
この無駄な労力をちょっとでもプラス方向に持って行きたいんだけどね。
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模擬戦というには継続に必要な労力が半端なさそうだがそこに意志がある限り僕は支持の立場をとる。夏バテしない程度に。７月は始まったばかりでまだ日はあるし。とはいえ、梅雨もそこかしこで明けてしまって暑い日がすぐ来てしまうのかもしれんな。
と、少々意味深な感じで雰囲気を出したところで閑話休題。
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スレタイ案どうも。＞あｌｌ
独断と偏見で参考にさせてもらう。
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>>838-841
私の中では、「考察」というのは簡単にいうと「考える」という意味で
使っています。
「〜と考察できる」＝「〜と考えることができる」
それを踏まえて、>>806
>一般人がコンタクトを試みようとしても容易に実現しないのなら
>何らかの「障害」はあると考察できるわけだけど
↓
・「一般人がコンタクトを試みようとしても容易に実現しない」のは何故だろう？
・理由として、「障害」がある「と考えることができる」。
ということです。
つまり、「一般人がコンタクトを試みようとしても容易に実現しない」という事象から
「障害がある」と考察した。わけです。
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>>835
>■参加料金 49,800円（消費税込）
高いなー。
しかも、夕方集まって夜通しイベント、朝飯食って解散。
ホテルに泊まらずこの値段ですか。
>>835-837
サリバン氏や秋山氏、ビンガム氏のように
好きな事を好きなようにやって、しかもそれで生計を立ててる人達って
バシャール的な感じで良い人生を送っているな。
イベントに参加した人は報告よろしく。
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>>845
考察って言葉も考の字が入っている以上、程度の違いはあれ考えると言う部分に違いはない。
リルが言っている「考える」は単に「感じた、思った、そういう感想を持った」レベルでしか無い。
これ自体が俺が上で書いた「感情的、機械的、条件反射的」と感じた原因そのものだと思われる。
論理回路のようにAという入力を反転させて出力するだとか、AとBを単純に組み合わせて出力する
程度のことしか行っていない。
そういった機械的反応と、考えるとの違いはなんなのか？
と言うか、それを説明しないといけないレベルであるのは非常に残念なんだけど。
とりあえず、考えるの定義を単純に「理由を探る」ことだとする。
一般的に、例えば使ってるパソコンで「障害」が発生した場合、いきなりその障害の理由に辿り着けることは無い。
材料が必要だな。おかしくなった部分を特定し、おかしくなる理由を調査し、最終的にその原因と考えられる
部分に辿り着く。
これが「考える」こと。
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>>835-837に解説が必要なのか
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さて、では元に戻って
＞・「一般人がコンタクトを試みようとしても容易に実現しない」のは何故だろう？
＞・理由として、「障害」がある「と考えることができる」。
俺は先のレスで障害の原因と考えた内容を書いた。
この時点で障害があるという表現を既に使っている。
それに対するリルの応答は「障害」がある「と考えることができる」、だ。
このレスに何の意味があると考える？
入力Aに対し、そのままAを出力しただけ。それをリルは「考えました」と言ってるわけだ。
はっきり言って、相手が小学生レベルを想定するくらいでないといちいちこんなこと説明しないよ？
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どっちもどっちだわｗ
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まぁそれでも少しはちゃんとした思考をしてもらいたい、ってのがあるので馬鹿丁寧に説明する。
考えるということをレベルで表すとこんな感じか
・入力情報をそのまま出力する（単に確認だな、これを書かないといけないのが情けない）
・入力情報を組み合わせて出力する（リルはかろうじてここまで）
・入力情報に分析を行い、要点となる部分を列挙する
・入力情報に分析を行い、要点となる部分を列挙し、その類似性、相違性成分を抽出する
・（略）類似性、相違性成分から直接は見えない法則を推測する
・（略）その法則を検証する（ここからは急に難易度があがる。それ相当の理論知識が必要になるため）
・法則がある程度明確になれば、今度はそれを入力とし深度を深めていく
と言うわけで、リルはまず３つめが出来るようにならないといけない。
このスレ的には５つめの推測する止まりになるのはだいたい目に見えている。誰もが推測でしか語れないからね。
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あまりこのまま続けるのもあれなので、>>851を「わかった」の一言で了承してもらって終わりにしたいんだけど。
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了承してもらったら特典として今までの質問は不問にします。
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>>853
>了承してもらったら特典として今までの質問は不問にします。
結局、「今までの質問」とは何だったのでしょうか？
質問事項を明確にしてもらえれば、回答しますよ。
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蓬莱さんの考えるコンタクティーってのはハードル高すぎるんじゃないかな
そういう人物なんてありえるのか？なんかへ理屈ばかり並べて肝心なところごまかしてるようにしか見えんのだけど
蓬莱さんに質問だけどどういう人なら宇宙人がコンタクトしてもいいと思える人物なの？
例を挙げてみてよ
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>>835-837は先の事であるけど、記事内の秋山氏の実績、コンタクト・リポートによる証言、
ロバート・リンガムの動画などからUFOが現れていたならば、このことは
遭遇場所として、僻地や都会の真中や特別な場所など条件が限定されてしまうのかどうか。
直接の呼びかけの手段にテレパシーが使われた可能性があること。
単なる目撃と違って、人からの呼びかけに応じた第五種接近遭遇であること。
集団の前に姿（UFO）を現したり公開を目的とするような写真撮影が可能であること。
国家や軍が乗り込んできそうな度合いの目安。
などが考察され、いくつかは>>795,796の551改め蓬莱の推測に対する反証の意味合いもある。
実際に現れたとされるUFOが本物か偽者かわからないが、それは551改め蓬莱が出したブログや推測だって同じだと思う。
議論はこのスレの場合、事例→考察を根拠とした応酬から新たな発見や推測につなげることが目的で、
安価の応酬は初めの段階で必要かもしれないがいつまでも続けることはナンセンスだと思う。
勿論、推測は推測にすぎないと知りながら断定口調にしてしまうことも問題があり、
これからも意味なく回り道となるレスが増える可能性にも繋がるように思う。
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無論、リンガムはビンガムの間違いでいや〜んな感じｗ
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ちと横やりで申し訳ないが。
>>854
>>質問事項を明確にしてもらえれば、回答しますよ。
それはすでに出題されているな。
>>833 の
>>その「質問に対し質問で返すという手法をここで使った」とはどれですか？
今回のレスもそうで討論場ならこの技法は即効性があって有用なんだが、ここは議論場なんで、もちっとなんとかならんかえ。
雑談スレだから良いっちゃ良いんだが、蓬莱氏が珍しく丁寧にやっているようだし、もう少し色を付けてみてはどうか。場所を会議室の総合に変えても構わんよ。
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>>858
>>>質問事項を明確にしてもらえれば、回答しますよ。
>それはすでに出題されているな。
その質問について理解し、その理解が「質問者」「回答者」で
ある程度一致しなければ、質疑応答は難しいと思います。
なので、先ずは、質問事項を明確にすることが大事だと思うのですが、
どうでしょう？
>>>833
>>>その「質問に対し質問で返すという手法をここで使った」とはどれですか？
>
>今回のレスもそうで討論場ならこの技法は即効性があって有用なんだが
討論しているつもりはないのですが、↑にしても、蓬莱氏の、
>また、質問に対し質問で返すという手法をここで使った理由は何？
という蓬莱氏からの質問です。この質問に答えるには、
「質問に対し質問で返すという手法をここで使った」とはどの部分のことを蓬莱氏が
指しているのか？答える側からすると、明確にしてもらう必要があると思うのですが、
どうでしょう？
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たけふみ殿、もしよろしければ
>>858
>それはすでに出題されているな。
たけふみ氏が出題だと認識している個所を、たけふみ氏の言葉で
私に質問してもらえると、私としては非常に助かります。
頼めますか？
>蓬莱氏が珍しく丁寧にやっているようだし、もう少し色を付けてみてはどうか。
折角、蓬莱氏が熱心にやられているので、私も答えたいと思っています。
なので、出来ればよろしくお願いします。
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>>856
そういう集まりで有名なのに、八ヶ岳UFOコンベンションというがあるよね。
今年はいつやるのか知らないけど。
ttp://8ufo.net/
で、そのプログラムの一番最後は、「ベントラタイム」
ttp://8ufo.net/temp.html
その報告ブログに、ベントラタイムの模様と、何か分からない写真が載ってます。
ttp://pairhat.blog103.fc2.com/blog-date-20121219.html
そこには、
>私は暗い夜空に向ってIphoneで数回シャッターを押してみたのです・・・
>何も写っていないようでしたが
>パソコンにデータを送って開いてみたところ
とあるので、そういうイベントに参加する際や、自分で何かやる際は、
とりあえず写真を撮っておく、というのもやった方だ良さそうだね。
-
目には見えないけど写真に撮ると写ってるって幽霊みたいですねUFOｗ
霊感ある人とかには分かるのかな？
-
>>776,777,779,780で提示された昔ながらの鉄板的テレパス通信が議題になり、>>784,785でリル氏が見解と推測を提示し意見を求めたのが発端。
>>788から>>789-790とネタがきて>>791でふんどしを締め直されたと。いつもボケ役だったのにツッコミやらされたみたいな。実は意外にまとめやってる頻度高いのだよねコレが。両刀使い。意味違うか。
鉄板的事例にはケースが豊富にあるわけで集団における過去モデルもやはりある。しかし、公開されている実例としては宗教団体や営利団体のものくらいなので実証とは言い難く、ここから>>846の報告要請にも繋がっているのだろうな。
>>792,793,794ときて、>>795,796で議事が来るわけだな。この辺は前から言っている事のまとめみたいなもんで、蓬莱節としては目新しいものはない。
>>797,801,802も議事として面白い要素なんだが、ちょっと脇に置いとこう。
で、>>798,799が来て、>>803に繋がる。>>804-806と流れて、>>810で議事。
>俺の方は情況証拠や適当に集めたネタ情報から推測して俺なりの結論を出している。この結論が正しいのか間違っているのかの判断はつけようがないが「思考」という「過程」を経ているかどうかが重要なポイント。
>>811,813,815になるわけだが、
>>俺の方は情況証拠や適当に集めたネタ情報から推測して俺なりの結論を出している。
>それを「推論」と言うんです。「推論」に過ぎないものを「知識」と同様に扱ってはいけませんよ。「推論」は所詮「推論」なのだから。
前半のみ引用で後半が捨て置かれている。これが、>>817-820と流れた要因。論点をずらしている云々のひとつ。
>>821-828と祭りが始まって、>>829-833でまあいろいろと連なって、てか、ここら辺はいいか。>>838-841でリセットされて>>845に繋がり、>>847,849,851と流れる。
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>>860,863
ちと疲れた。あとは端折ろうか。>>858で議論をぶった切った感が否めないし質問事項は山ほどあったがもう不要だろう。
>>859にレスをしてみようか。その見解は正しいが間違っている。
>その質問について理解し、その理解が「質問者」「回答者」である程度一致しなければ、質疑応答は難しいと思います。
>なので、先ずは、質問事項を明確にすることが大事だと思うのですが、どうでしょう？
正論。問題ない。
>という蓬莱氏からの質問です。この質問に答えるには、「質問に対し質問で返すという手法をここで使った」とはどの部分のことを蓬莱氏が指しているのか？答える側からすると、明確にしてもらう必要があると思うのですが、どうでしょう？
実の処、会話の基本がそういう仕組みになっている。質問がないと話が継続しない。なので、明確化してくれといっても、全部だということになる。
でも、本質はそこではない。問題は、質問と質問の間、自身の思考過程がすっ飛ばされていること。実証、論証が見えないこと。
これはリル氏に限った事でもなく、蓬莱氏にもいえる。が、蓬莱氏はまあ論証を得ようとしている感があるので、リル氏の手持ちが強調されてしまうのだろう。「やっていない」ということではなくて「みえない」ということなんだが、みえてないので第三者視点ではやっていないと同義になってしまうのが困ったところだが。
そんなところ。ちと例示としては分かり難いか。似たような事が起きたら今度は最初から割り込もう。
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たけふみから横槍が入るのならスレ変えてもいいんだけど。継続希望のようだし。
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>>854
>>825の質問２つ。質問の意図は直前のスレを合わせて読んで理解していただきたい。
>>829の質問２つ。同上
また、>>829について「質問に対し質問で返す」に関しては>>825で俺が出した質問に対し
リルは回答せず>>828で「〜を教えて下さい」と返した部分を指す。
あとこれは出来ればだけど、追加で
>>799の「考える必要がある」について、リルはどう考えたのか。その結論。
>>806の「障害があると考察できるわけだけど」について、リルはどう考えたのか。その結論。
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>>855
いろいろとチャネ情報を見えると、ブログなんかで長ったらしいチャネ情報を発信している人ってのは
だいたい最初からその役割を持って生まれてきてるような人ばっかりだと思われる。
ある程度チャネ情報を読んでいると、「役割を持って生まれた」だとか「生まれる前に契約をした」等の
内容が含まれている。（チャネ情報の一部としてちらっと書かれるくらいなので、ずっと読んでないと
見つけにくいんだけど）
という訳で、ハードルが高いのは実は当たり前のこと。
しかし、そういう人が全てって言うわけでもない。日本においても数年前から比較的お気楽なチャネブログが
増えてきていたりする。こういう人はメッセージを送りたい側がメッセージを伝えやすい（チャネ能力そのものを
持つと言うことと、正しく他の意図を含めず翻訳できる）相手をチョイスしてメッセージを伝えているように見える。
もちろん、そういう人たちも上記能力以外に素養がある程度ないといけないので（下記本スレ参照）
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1356167404/138-
日本でもせいぜい数十〜数百人程度かもしれない。
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また、明確なチャネとは違って、さり気なく情報を送り込むようなことも行っている。
人間側からすれば単にふと思い浮かんだ、インスピレーションとして認識されるタイプのもの。
多分、これはかなり広い範囲で行われていると思われ、現在の主流の手法になっていると思われる。
（秘密も守られるし、特に害になる要素がないので）
とここまで書いたけど、俺が考えるコンタクティーってのは、物理的な接触者はほとんど考慮していない。
（上で書いた理由による）
非物理的なコンタクトにほとんど限定している。
なので、俺の頭のなかでは物理コンタクトは全然イメージ出来ないでいる。
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>>856
物理コンタクトの証言もあるんだろうけど、相変わらずまともに検証可能な材料もないように思う。
いや、実際材料はあったとしても謎の力でかき消されるのかもしれない。
物理コンタクトの危険性はそういう謎の力に巻き込まれてしまうことそのものであるので、
それに対抗できる力がない限り、無謀な試みと見ている。
＞勿論、推測は推測にすぎないと知りながら断定口調にしてしまうことも問題があり、
>>851を見えもらえれば誰が何を言おうが推測止まりになる。ということを前提として理解しておいて
もらえるとありがたい。
ただし、俺が断定口調を使う場合、いくつかのソースが同様のことを記述していて、それが検証は出来ていなくても
理屈上不備がなく整合性がとれているものは断定口調で書いている。でも、あくまでも俺個人の意見だと
受け取っておいてほしい。
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二人同時に対処するのは大変ので、とりあえず、たけふみ氏へ。
>>863
>前半のみ引用で後半が捨て置かれている。これが、>>817-820と流れた要因。論点をずらしている云々の
ひとつ。
この一連の流れの中で、私の論点は基本的に変わってないのですが、私が論点ずらしをしたように、
たけふみ氏が捉えたのなら、そもそも、たけふみ氏の主眼がずれている。可能性があるように
思うので、その辺から説明します。
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まず、
花子氏、名無しさんらと、UFO召喚について話をしていたところに、
蓬莱氏が「全然意味がないよ。〜」と言いながら参入。>>795〜
そして、それに答える形で話を進める。>>798,799 〜>>806
↑ここまでは、ある意味通常のやりとりなので問題ない。
（通常というのは、このスレやオカ版の住人的には通常運転。
このくらい蓬莱氏も慣れている筈)
そして、蓬莱氏が>>810で「はっきり言ってそれじゃダメなのよ。」と私へダメ出しを始める。
↑これも、これまでの蓬莱氏を考えると通常運転。私としても、ダメだししてもらっても構わないし、
それが蓬莱氏の味でもあるので、歓迎なところ。
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ただ、その>>811の
>とりあえずメルはおかしな思考であっても、闇雲に否定することはやめたほうがいい。
ああ、それは誤解だな。ちょうどいい機会だから、「推論」「知識」「根拠」を絡めて
「否定の仕方」あたりについての話をしておくかな。今後のスレ運用も考えて。
というのが、私にとっての(今回の)動機なんですよ。つまり、私からすれば論点。
で、>>815で先ずは、蓬莱氏が何故「否定」だと思ったか、それをスタートにしよう。これが
>この一連の流れの中で、私が「闇雲に否定すること」をしたことがありましたか？
>具体的にどれですか？教えてください。
につながります。
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しかし、その質問に対する回答はなく、
>>817
>それに答えて何の意味があるの？
と来た。↑こういうのを「質問を質問で返す」というのかな)
そこで>>818と返したのですが、
私の蓬莱氏への質問の返答はなかったわけですが、
今度は、蓬莱氏が
>>819
>どうでもよいところにだけオウム返しをする。そういう反応の仕方が怖いんだわ。
と言い始める。私としては「えっ？オウム返し？オウム返しはしてないけどな」
となったので。
>>821で「オウム返し」について
>ちなみに今回のやり取りで、私が「オウム返し」した個所が思い当たらないので
>どの部分か教えてほしいです。
と質問したわけです。
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で、そのひとつ前に、蓬莱氏から>>820
>なぜリルは重要と言ったところを無視したのか？
>まずそちらが先だろう。
と来た。
おやおや、こっちの質問は答えないで、逆に「無視した」と
言われちまったよ〜。
あっ、そうか、>>813にレスがつかなかったことに怒っているのか、
ということで>>822,823を書いたところ…
つづく>>824で
「なんかうまく要点を外してレスしてくるな。」
と来た。
思わず、ええええ〜〜！となる。
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しかも、
>そのことにより俺から見たリルは
>・他人に要求を出すけど、自分は相手の要求を無視する人物
>・内容が理解できない、理解しようとしないので、機械的なオウム返ししか出来ない人物
>と捉えている。
私からすると、なんでこうなるの？私の論点は？
代わりに、蓬莱氏が人物評みたいなのを始めちゃったよ〜。
という状況になる。
では、
「他人に要求を出すけど、自分は相手の要求を無視する」とは、「どこ」だろう？
「内容が理解できない、理解しようとしないので、機械的なオウム返ししか出来ない」
とは、「どこ」だろう？
と続いていく。こちらからすれば当然です。
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長くなったので、とりあえず今日はここまで。
たけふみ殿、横やりを入れたのがこのタイミングだったと仮定して、
コメントしていただいても良いのですが。
>>863
>前半のみ引用で後半が捨て置かれている。これが、>>817-820と流れた要因。論点をずらしている云々のひとつ。
↑この部分についてなど。
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>>873
完全に頭をつかう方向を間違ってるんだけど、まぁいいや。
改めて書こう。
＞この一連の流れの中で、私が「闇雲に否定すること」をしたことがありましたか？
これに対する答えは>>838を参照。
再度書くけど、>>806のリルのレスは
＞根拠のない話を「真」または「偽」と決めつけることが問題なんです。
＞何らかの「障害」はあると考察できるわけだけど、
＞と断言する根拠はあるのですか？という話です。
＞蓬莱氏が「向こうのルール」だとしているのは「こちらのルール」だという可能性もある。
＞このように常に、柔軟な思考を心がけなければダメなんです。
と全面的に俺の意見に反対している。
で、>>838でも書いたように
＞一般人がコンタクトを試みようとしても容易に実現しないのなら何らかの「障害」はあると考察できるわけだけど、
と書いておきながら、リルが考察した部分が全くない。
リル自身が何の考えも出さずにただ俺の意見を否定しているだけにしか見えない。
この部分を「闇雲な否定」箇所として挙げておく。
要するに、リルが考えた部分が全くないということを指摘している。
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＞ちなみに今回のやり取りで、私が「オウム返し」した個所が思い当たらないので
＞どの部分か教えてほしいです。
>>824-825参照
>>825には質問が含まれているのでよく読んで。
>>875
＞「他人に要求を出すけど、自分は相手の要求を無視する」とは、「どこ」だろう？
>>829, >>839参照
＞「内容が理解できない、理解しようとしないので、機械的なオウム返ししか出来ない」
>>810-811に対するリルの>>815のレス
それとこのレスに対するリルのレス。
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もう十分「どこだろう？」に対する回答はしてるはずなんだけどな。
それでもまだこちらの質問の回答はもらえていない。
再度、リルは「他人に要求を出すけど、自分は相手の要求を無視する」と書いてもいいよね？
-
>>856
ところで、物理コンタクトを望んでいる人は、どういうタイプの宇宙人と接触すると想定している？
宇宙人にだって大きく分けてポジティブ、ネガティブなグループが居るのは知ってると思うけど、
ベントラベントラに応答する宇宙人はどのタイプと想定している？
また、宇宙人とは違う第三者がこっそりと付け狙って来ることは想定している？
ベタな例えをすると、出会い系で呼び出した娘が強盗目的だったり、ヤクザが一緒についてきているとか
想定はしないのか？ってこと。
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551改め蓬莱の説明が俺にはわかりにくいので俺の見解を述べてみる。
>>872,815
>この一連の流れの中で、私が「闇雲に否定すること」をしたことがありましたか？
>具体的にどれですか？教えてください。
まずここで、「闇雲に否定すること」の捉え方が大事。ここから食い違ってるように見える。『』は俺からみた感想。
551改め蓬莱 『こっちには根拠があっての論なんだよ』>>795,796,804,805・・・
リルメイヤー 『闇雲には否定せず、すべてにちゃんと理由は説明している』>>798,799,806・・・（551改め蓬莱は全て否定されたと感じる）
>>873
>>817 >それに答えて何の意味があるの？→>>818
この間に>>803がある。>しかし、コンタクトの成功例が無いという現実をどう捉えるのか説明は必要だ。
551改め蓬莱はここからリルメイヤーに考察を求めている。彼にとってはここからの議論の応酬が重要で>>842のプラスに集約され、
議論の目的であり、大事な点を答えず、無視している、悪質などと感じる理由となる。
リルメイヤーはここを見逃していると考えられる。わけがわからず精一杯丁寧に気を遣いながらレスし、第三者の意見も聞く努力もするが、
結果的に安価の応酬（551改め蓬莱は考察のないオウム返しと感じる）となったと思われる。
蛇足ながら>>871の思考法は思考ツールにも詳しそうなリルメイヤーには釈迦に説法だと思う。
>>856は>>869を全部予想の上でレスした。言い分はあるだろうが「さらに極論した場合」「一般からみれば」こう見える。
ttp://www.youtube.com/watch?v=j8s80FxqRVc
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>>863-879
レス含めて場所を移動しよう。
会議室｜総合
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1328874530/
-
>>881 蛇足ながら>>871の思考法は>>851の思考法はに訂正
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>>881-882
ひとつ漏れた。>>881 も含めて申し訳ないが移動しよう。続きは会議室で。
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>>884
883もよろしく・・・
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>>863-879,881,883
これらレス番に関連する継続は下記で。
会議室｜総合
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1328874530/
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>>たけふみ
ごめん、本来のコンタクト等の話を会議室へ、
リルとのわりとどうでもいいのはここで（レスの都合もあるので）
がありがたいんだけど。
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>>881
大洗のほうに受けてしまったｗ
まぁこのスレに居る以上は怪しい教団に居るようなもんだと思うぞ。
それにただ他人の意見をまとめただけってわけでも無いんだけど、この辺りは説明が出来ない。
人には言えないような体験なんかもあったりするんだけど、それを今のところ適切に説明できる
能力が俺にはない。（ごくごく断片しか見えないので、全体を類推出来るだけの能力がないのだ）
これはまだ自分の思考能力が足りないため、と考えているので、だから繰り返し「思考」について
話をしてたりする。
なので常人の考え方から外れてるところは実際あるともう。
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→あると思う。
-
>>887
>>880は抜いているから問題ないっしょ？
込み入ってきたらコンタクト関連の会議室とかを使ってもらって構わないよ。
会議室｜ファーストコンタクト実現条件
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1330764651/
-
蓬莱殿、ちょっと待ってて欲しい。
先に、たけふみ氏との対話を先にさせてほしい。
最初にこちらで予め想定した着地点に向けて、順調に進んでいて
もう少しで、着陸態勢に入れるところだったんだけど、
たけふみ氏の横やりタイミングが想定外だったので、
予定が狂ってしまった。(ちなみに横やりを責めている訳ではない。想定から外れただけ)
なので、先に、たけふみ氏の件を片づけるので、ちょっと待ってて欲しい。
たけふみ殿、
たけふみ氏は管理人でもあるので、管理上心配で参入されたのかもしれませんが、
ちゃんと、想定の着地点の条件として、「蓬莱氏がこのスレで生き残れる」というのを最優先事項として
考えて、自分はやり取りをしているので、そこは心配しないでほしい。
あと、アンカの関係から、スレ移動はちょっとまって頂きたい。
-
では、>>876の続きになります。（以下、たけふみ殿宛て)
で、たけふみ氏の時間的制約もあるだろうから、まず項目を挙げるので、
それに対して、そちらのタイミング(ゆっくりで構わない)で結構です。
■>>863
>>前半のみ引用で後半が捨て置かれている。これが、>>817-820と流れた要因。論点をずらしている云々のひとつ
。
について解説してほしい。その際、以下の点を含んで欲しい。
・前半、後半と言っているのがどこの部分を指しているのか。
・論点をずらしている、というのは、論点がどのようにずれたのか
(たけふみ氏には、どういう論点だと見えて、それがどういう論点に移動したのか)
つづく、
-
体外離脱での接触が一般的だと思う。
その場合、顕在意識として、残らない。
一応、体外離脱も物理的な現象のはず。
なぜなら、現実世界という物理世界と
世界を共有しているから。
あと、コンタクトはタイミングが設定されているはず。
ＵＦＯに興味を持っている時点で
すでに接触は済んでいるはず。
-
相手が何を考え、感じているかを読み取るのも
コンタクトの訓練になると思う。
活字以上の情報を読み取る訓練は必要。
さらに
自分の求める情報を
相手が回答しやすいように誘導するのも必要なテクニック。
相手がどうこうではなく
自分がどうかで、場の展開をどのような流れにでも進めることができる。
すべては自分次第。
ここにいる人々は能力がある。
-
■>>860
>>それはすでに出題されているな。
>
>たけふみ氏が出題だと認識している個所を、たけふみ氏の言葉で
>私に質問してもらえると、私としては非常に助かります。
>
>頼めますか？
これに関しては、蓬莱氏がこだわっておられる部分でもあるので、頼みたい。
で、質問を受けて答える、というプロセスの中で、
「相手の質問」そのものを、咀嚼して、(自分の中での)「質問の体を成す形に変換」する
という作業が自然に行われますよね。
それでやってもらいたいのは、蓬莱氏が質問だと主張している個所(たけふみ氏が
「それはすでに出題されているな。」と認識した個所のみでも結構)について、
たけふみ氏の「質問の体を成す形」に変換してしてほしい。
(つまり、見掛け上、たけふみ氏から私へ質問する形という感じ)
質問は、蓬莱氏がまとめた>>866を参考にした方が蓬莱氏的には良さそう。
-
それと、
■>>864
>でも、本質はそこではない。問題は、質問と質問の間、自身の思考過程がすっ飛ばされていること。
>実証、論証が見えないこと。
これは一連の流れでの私の「本質としている」部分と、たけふみ氏が「本質とみなした」部分が
異なっているのだろうと思う。
この辺りもきちんとしておきたいと思います。ただその前に、>>892,895を消化
したいと思います。一度に全部は大変なので。
とりあえず、ここまで。
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ところで、ここの皆さんのオカ版書込規制は解除されたのかな？
コンタクトや宇宙人の話は、本スレ(オカ版)に戻ることを提案します。
-
>>893
新しい人かな？非物質コンタクトはここでは少数派なので。
>>894
結構いい見方をしてると思うですよ。だらだたとやってるのはそういう目的もあるので。
-
>>897
解除と規制がしょっちゅう繰り返されるので向こうはダメだ。
-
>>880
場合によっては無人機の可能性もあると思う。ポジティブ、ネガティブは未だによくわからないが、
ネガティブならば人の呼びかけ以前に目的を達成しててわざわざ来ないかもしれない。
第三者云々はもしそうなったら泣いて謝って命乞いするしかないかも・・せめて生命保険は入っておくとか。
>>897
なんＪで荒らしが横行してる様子。規制の度に迅速に動いてくれるh9神がいるZAQですらこんな状況。
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1371114931/988
人が集まるサイトは夏休みなどはさらに荒らしが増える傾向があるように思う。
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>新しい人かな？非物質コンタクトはここでは少数派なので。
はじめまして。
UFOのほとんどが非物質存在である以上、
肉体でコンタクトを取ることは難しいのではないだろうか？
幽霊と握手できないのと同じだと思う。
視覚化しているＵＦＯであっても、
可視光線をかろうじて反射しているだけで、
ほとんどは半物質状態。
UFOも幽霊も同じようなものだと思う。
可視光線よりも赤外線で見ることができるという意味では
現実の周波数がこの物理次元とは一致しないので、
物理的な接触は難しい。
ならば、同じ物質周波数の体外離脱状態での
コンタクトが普通ではないだろうか？
体外離脱状態なら、現実の周波数も一致する為、
UFOも普通に見えるし、物として感触もある。
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>>901
それは墜落したUFOの残骸や宇宙人の解剖フィルムは存在しないってこと？
-
リルメイヤーはたけふみ待ちなのか・・・
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>>902
物理法則をちゃんと信じるのなら、質量があるものは光速を超えられない。
なので宇宙人が地球に来ている可能性はほぼ０という答えになる。
それでも宇宙人が来ているのなら、質量がある（要するに物理的な）肉体ではなくて
非物理的な体で来ていると考えるしかなくなる。
だからUFOも宇宙人も基本的には非物理的なフォームが普通だと考えられる。
必要があるときのみ肉体を再構成し、そこに入る。
物理法則を無視せずに宇宙人が来ているとしたばあい、これしか実質答えがない。
実際、グレイのようなロボット的な有機生命体が多いっぽいし。
逆に人間型の宇宙人の写真ってある？
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実際非物理的な体でのコンタクトは既に行われてるんだけどね。
多分、思っているよりも遥かに高頻度で。
ただ、これは姿も見えないので証拠を取れない。
人間の中の非物理的な部分との接触だから、分かる人にはわかるというレベル。
気を感じる訓練をすべき、って言ってたのもそういう理由による。
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>>904
>物理法則をちゃんと信じるのなら〜これしか実質答えがない
それは金星人や火星人、月など太陽系には宇宙人は存在しないということ？
クローンや遺伝子操作、元々長寿な宇宙人にも可能性がなく存在するはずがないということ？
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>>904
肉体を再構成っていうのはありきたりなコールドスリープ的な技術のこと？
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>904
蓬莱さんの考え方はちょっと極端すぎるんじゃないかな
それじゃ宇宙を旅してる宇宙人はみんな肉体のない霊みたいな存在ばっかだって言うの？
地球上でいろいろな国で着陸したUFOから降りてきた乗務員と接触した人たちが見た異形の宇宙人たち
（中には脳みそみたいのとかUFOから出てきた空中を漂うアメーバみたいのもいたが）はなんだっていうの
幻覚？
-
>それじゃ宇宙を旅してる宇宙人は
>みんな肉体のない霊みたいな存在ばっかだって言うの？
幽霊と同じ周波数だからと言って、
ＵＦＯは死人（霊）というわけではないし、
生身の人間とは存在しているステージ、周波数が異なるだけだと思う。
現実の周波数が異なるだけで、完全に物理的な存在。
でも、人間からみたら、薄かったりするし、
人間の現実世界の物理法則からはズレが生じると思う。
体外離脱した場合、壁や障害物を越えるときに
ザラザラと違和感があるけど、
生きているときの現実世界と周波数が近いためではないだろうか？
-
>地球上でいろいろな国で着陸したUFOから降りてきた乗務員と
>接触した人たちが見た異形の宇宙人たち
物理的な宇宙人もいるはず。
だけど、集団に向けた記憶の挿入や幻覚等の可能性もある。
現代科学でも可能なわけだから、
宇宙人なら、手軽にやってのけるのではないだろうか？
世に出回る情報に関しては
何かを隠蔽するための情報操作もゼロではないと思う。
次世代兵器等を隠すためとか。
-
>>906
金星人は無理だろう。普通に考える生命体が居るとは思えない。金星人が居るとすれば
非肉体的な生命だと思う。
火星、月はなんとかゾーンの範囲内なので可能性はあるけど。
>>907
むしろクローンのような技術かなと思ってるけど、正直良くわからない。
>>908
極端では無い。物理学と矛盾しないあたりから考えを始めるとこうなる。
逆に言えば肉体を持ったまま超光速飛行出来る根拠を示せない限り、この基本的な部分は覆せない。
だいたい、ワームホールがあったとして、それはブラックホールと区別がつかないようなシロモノ。
肉体を持って飛び込んだら確実に素粒子レベルにまで分解される。
＞着陸したUFOから降りてきた乗務員と接触した人たちが見た異形の宇宙人
再構成した宇宙人だって言ってるじゃない。
-
少なくとも人間の体自体、複数の層に分かれているわけで、それを認識できていないから
そういう考えになるのだと思う。自分の体の非肉体部分がちゃんと認識できていれば
むしろ非肉体的存在のほうが普通だと思えるようになるよ。
簡単にいえば本当にこの世界は3Dゲームと同じだと思えばいい。
3Dゲームの世界は空間が広がっているように感じられるけど、実際に存在しているのは
ただの座標データの集まりでしかない。
そこに約束事（物理法則）を加える事で、空間が存在するものと認識される。
ゲームの管理者（GMのような）はトラブルがあったらゲームプレイヤーがいる場所に即座に
現れないといけない。つまり約束事の外側に居るってことになる。
非肉体的な宇宙人はすでにこのポジションに居るってこと。
-
>>903
待っている状態です。
問題があるのなら、ちゃんと秩序立って解決していかないと、
問題は残り続けます。どんな形であれ終わらせることが必要。
そうしないと、たけふみ氏にとっても、ロクな事にはならない。
-
>>904
一行目から既に間違っていませんか？
>物理法則をちゃんと信じるのなら、質量があるものは光速を超えられない。
現時点で定説とされている物理法則では、「質量があるものは光速を超えられない」
ではなく、「質量があるものは、光速に達することができない。」ということです。
>物理法則を無視せずに宇宙人が来ているとしたばあい、これしか実質答えがない。
現在信じられている物理法則を無視しないのなら、蓬莱氏の言う
「非物理的な体で来ていると考えるしかなくなる。」というのは可笑しな話になります。
それは、
>それでも宇宙人が来ているのなら、質量がある（要するに物理的な）肉体ではなくて
>非物理的な体で来ていると考えるしかなくなる。
「質量がある（要するに物理的な）肉体ではなくて非物理的な体」は
「光速」でのみでしか移動できない。
ということになるからです。
つまり、膨大な時間をかけてやってきた可能性しかない。
-
なので、
蓬莱氏の言う「非物理的な体で来ている」宇宙人がいるのなら、
現在信じられている物理法則の壁は超えているということなる。
「非物理的な体で来ている」と「物理的な体できている」
のどちらか一方の可能性を「現代信られている物理法則」を理由に
無くすのは、おかしな話だと思うな。
-
先の提示通り、同様な事例が出たので割り込みます。
>>914-915
「質量があるものは、光速に達することができない。」≒「質量があるものは光速を超えられない」
◆この二つは表現が違うだけでほぼ同義だと思われます。この相違が何にどのような影響を与えますか？
a)「非物理的な体で来ていると考えるしかなくなる。」
↓
b)「質量がある（要するに物理的な）肉体ではなくて非物理的な体」は「光速」でのみでしか移動できない。
↓
c)膨大な時間をかけてやってきた可能性しかない。
↓
d)蓬莱氏の言う「非物理的な体で来ている」宇宙人がいるのなら現在信じられている物理法則の壁は超えているということなる。
e)「非物理的な体で来ている」と「物理的な体できている」のどちらか一方の可能性を「現代信られている物理法則」を理由に無くすのは、おかしな話だと思うな。
◆aが満たされればbも満たされる根拠が不明です。太陽の光が降り注ぎ地球に日中を創造していると考えられていますが、人はどうやってそれを認識していますか？
>>911
>極端では無い。物理学と矛盾しないあたりから考えを始めるとこうなる。
>逆に言えば肉体を持ったまま超光速飛行出来る根拠を示せない限り、この基本的な部分は覆せない。
◆上記のeにある結論で「どちらかの可能性を無くす」と表現していますが、「肉体を持ったまま超光速飛行出来る根拠を示せない限り」と理由を述べています。この部分を考慮していないのはなぜですか？
-
っていうーか・・物理法則に従っても、近場であったり、時間をかけたり、別の方法考えれば要は「光速使わなくても来れるだろ」って俺は言いたかったんだがｗ
どうしてこうなってしまったんだ・・・なんかもう・・ｗ
-
なんでもありの批判無しで進んだほうが、
得るものは多いとおもうけどな・・・
多少の矛盾点は想像力でカバー （笑）
もちろん、最終的には現実世界の材料を使って、
説明できるといいんだが。
ホーキング博士なんかも、
ガチガチの物理学者からは批判の的。
だけど、科学を発展させてきたのはホーキング博士のようなタイプだと思う。
科学なんか定説の上塗りで、途中がひとつ崩れれば、
ただのゴミ理論になる可能性もある。
量子力学あたりが詳しくわかってくると、
教科書のゴミの山が出来ると思う。
相手の揚げ足をとるのではなく、
相手の意見を汲み取る努力も必要な気がする。
なんせ、未知の領域だからね。
それぞれのインスピレーションは大切にすべきと思う。
-
＃蓬莱殿、このコメへのレスはちょっと待ってほしい。二人相手になると大変なんで。
＃先に、たけふみ氏に対応してからにしたい。
>>916
分かりやすく説明する為に、順序を入れ替えますが、
>◆上記のeにある結論で「どちらかの可能性を無くす」と表現していますが、
>「肉体を持ったまま超光速飛行出来る根拠を示せない限り」と理由を述べています。
>この部分を考慮していないのはなぜですか？
この「どちらか」というのは、「質量のある体」「質量のない物理的な体」であるわけですが、
蓬莱氏は、
・「肉体を持ったまま超光速飛行出来る根拠を示せない限り」、「質量のある体」は地球にこれない。
と仰っている。
しかし、現代の物理学を信じるなら、
・「肉体を持ったまま超光速飛行出来る根拠を示せない限り」、「質量のある体」は地球にこれない。
・「非物理的な体で、超光速飛行出来る根拠を示せない限り」、「非物理的な体」は地球にこれない。
この二つが同時に「真」になる。
それが、>>915に繋がる。
ここまでで、まだ「この部分を考慮していないのはなぜですか？」という疑問が残るなら
再度質問してください。
-
つぎに、
>>916
>a)「非物理的な体で来ていると考えるしかなくなる。」
> ↓
>b)「質量がある（要するに物理的な）肉体ではなくて非物理的な体」は「光速」でのみでしか移動できない。
>◆aが満たされればbも満たされる根拠が不明です。
私の書き方が悪くて、誤解を与えたかもしれないので補足します。
bはaの根拠ではなく、bはその後に続く「つまり、膨大な時間をかけてやってきた可能性しかない。」
の根拠です。そしてそれが、aに対する疑問の根拠になります。
-
次に、
>>916
>「質量があるものは、光速に達することができない。」≒「質量があるものは光速を超えられない」
>
>◆この二つは表現が違うだけでほぼ同義だと思われます。この相違が何にどのような影響を与えますか？
そもそもこの話は、光速を超えないと地球に来れないような遠い場所から、どうやって来るのか？
という話題の途中での話。つまり「光速」というのが一つのポイントとなる。
では、それを考えるなら、
・質量があるものは、光速に達することができない。
・質量がないものは、光速で移動する。
・光速は超えられない。
というのが前提として重要になる。
この話題をするには、まずこれをしっかりと理解する必要がある。なので、
>現時点で定説とされている物理法則では、「質量があるものは光速を超えられない」
>ではなく、「質量があるものは、光速に達することができない。」ということです。
上記の事柄についても、きっちりしておく必要があると私が思ったのです。
それは、今後上記２番目３番目についても言及することになることを予想して。
-
>>916
>太陽の光が降り注ぎ地球に日中を創造していると考えられていますが、人はどうやってそれを認識していますか？
質問の意図がわからないので、もう少し説明してもらえますか？
それと、
>>916
>先の提示通り、同様な事例が出たので割り込みます。
これについても説明をお願いできますか？
何がどのように「同様な事例」なのかを含めた形で。
-
>>918
>なんせ、未知の領域だからね。
>それぞれのインスピレーションは大切にすべきと思う。
同感です。自分としてもそれを大事にしているし、
色んな掲示板を覗くのも、人のインスピレーションに
触れたいからというのがある。
自分が否定的な意見を他人に向ける場合があるとすれば、それは
可能性を狭める意見に対して、という自分的な基本ルールを
持っていたりする。
-
>>894,905,922
こういうのはコールドリーディング的な感じがする。
しかしながら現状、人間同士ですらこれだけの予備情報がありながら思想、意思疎通ともに困難な状態。
相手が宇宙人の場合、より情報が限られていって本当の情報なしのテレパシー的な要素が増えてくるように思う。
どちらの手段にせよ入り組んだ情報のやり取りは難易度が高い。
たけふみはスレ管理人として協力するようなことを言ったかもしれないけど、
善意で、551改め蓬莱やリルメイヤーに介入してくれている。義務じゃないし、彼の能力的には十分だろうが性格的には酷な気がする。
1対1ならともかく公共の場であるここで、まぁ他人にも得る所はあるかもしれないが、いつまでも論じる内容ではないんじゃないかと思う。
おそらくこれからも同様の主張の違いは起こっていくんだろうしｗ
-
じゃあもっと有意義なことってなんぜよってなるんだが、このスレに新しい住人が増えた！
しかもレスを見てるとオカルトちっくな能力や体験もある気がする・・
だったらやることは決まってくる。テレパシー実験いつやるの？今でしょ！みたいなｗｗ
俺的には夢は記憶や外部からの主に五感からの影響を受けて夢に変化がでるのであって意識の共有はあんまり感じられないんだが、
事前情報を限定させてどの程度の精度の伝達ができるのか知りたい。
551改め蓬莱は人間同士では成功は難しいようなことや>>893は顕在意識としては残らないと言っているようだけど、
人材が揃うような状況は貴重だと思う。
俺的にはリルメイヤーに実験内容を考えてもらい、主役となる551改め蓬莱や>>893には成功確率をあげるような監修をしてもらう。
できるなら他の住人も参加できるようなのもいいかもしれない。どうだろう？
-
蛇足ながら>>837は日本時間では14日のAM6:30になる。
ttp://www.jal.co.jp/worldclock/ （都市の上でクリック）
よさげなライブカメラは見つからなかったけど、能力で見れる人は見物もありかもしれない。
後で動画もうｐされる「かも」しれないから確認にもなるかも
-
あとたけふみも居るようだからこの際、
>>736 「何か一つでも具体案を出す」とはどういう要素を備えたものが具体的な案となるのか
このあたりもそろそろ考えてもいいんじゃないかと思う。
-
>>925
現状の俺の考えを会議室スレの方に書いた。
結局、「仮説」がない状況では「成功」も定義出来ないわけで。
そしてその「仮説」を構築出来るだけの「知識」も無いわけで。
少なくとも俺の断片的な知識では実験自体不可能と判断している。
トランシーバーと同じように考えれば
・発信方法がわかっていない
・周波数を合わせる方法がわかっていない
・電波（相当）の媒介がどこにあるのかわかっていない
多分こんなことをになると思う。
・意識層を使って、何か適当に発信したつもりになって、何か適当に受け取ったつもりになって
くらいだと思う。
-
顕在意識と無意識（潜在意識）を繋ぐのが決定的に難しい。
最低限チャネラーと呼ばれるくらいの能力はないとダメだと思う。
意識領域を広げるのは意識が何かに囚われていてはダメで、思想的に自由である
必要がある。なんでもかんでも否定するような考え方はダメだな。
逆になんでも受け入れるのもダメ。最大限のものを吸収して、そのまま抱え込んでては
意味が無い。適切に消化吸収しないといけない。この部分は思考能力と選択のセンスが必要。
そのような作業の繰り返しが、その個人の波動と言うものを作り出す。
正しい思考と、適切な選択能力。そこから出力される言動は他社に対し影響力を持つ。
この波動が確立されて初めてトランシーバーの例で言う電波を手に入れたことになる。
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×他社→他者
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