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【人工言語】人工言語総論スレッド

402seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/14(月) 23:30:38
システムが複雑になる分は学習効率が落ちるのではないかな、と。

403末広:2013/01/15(火) 12:32:16
英語ではlaugh atやdie of/fromとか前置詞の細かさが厄介ですが、
これは類型というより個別に覚えなければならない難しさではないかと思います。

シュライ語の場合は動作・状態系名詞34語のうち脱使役化が18語、
非対格動詞(または目的語自動詞?)9語、非能格動詞(または主語自動詞?)7語くらいですが、
全て4格システムの構図に当てはめます。
   奪格→ 絶対格 →与格
処格L___________」

こうすると動詞によっては極めてアプリオリな訳が出てくるので、
格組みには一語ずつ詳しい説明が必要になると思います。
それでも英語の多義動詞より整理されたものではありますが。

404seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/15(火) 17:31:14
>シュライ語の場合は動作・状態系名詞34語のうち脱使役化が18語、

脱使役化動詞があるのですね。

405末広:2013/01/15(火) 19:25:09
例えば「自分が使われる→働く」とか「自分が用意される→支度する」とか
「生物が繰り返される→繁殖する」とか、
脱使役化によって類義語を統一していることになるかと思います。

406末広:2013/01/15(火) 19:26:49

また、他動詞統一で主格を原因格とすると、二つ気になることが出てきます。
まず大小関係とは二つの数量の「差」で決まるもので、両者が平等に原因となるはずですが、
「2は1より大きい」だと2が一方的に原因格となって、
「1は2より小さい」だと1が一方的に原因格となってしまいます。

そして動作動詞は過去の状態から未来の状態への「変化」を表すはずなので、
2を1より「大きくされた」ものであると解釈すると、
その動作の前は「2は1より大きくなかった」ことになってしまいます。

これはこれで能動的な認知をする自然言語らしい帰結ではありますが、
アルカとしてはどう処理しますか?

407seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/15(火) 23:21:03
『言語を作るための言語学』「対格言語と能格言語と活格言語と自動詞基底言語」:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_6.html

408seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/16(水) 15:57:43
アルカの主語は動作主だけでなく経験者も来ます。
「2は1より大きい」は定義動詞である繋辞を使います。
この定義動詞の主語は動作主ではありません。

>2を1より「大きくされた」ものであると解釈すると、
>その動作の前は「2は1より大きくなかった」ことになってしまいます。

前は大きくなかったが今は大きくなった場合は変化を意味する定義動詞のemを使います。
繋辞のetを使った場合は平生から大きかった、つまり平生から大きいことを表します。

409末広:2013/01/16(水) 19:26:25
つまり、一般的に形容詞が持つ変化の意味合いがetによってキャンセルされる感じですか?

410seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/17(木) 01:55:28
キャンセル。良い言い方ですね。
はい、そう思います。

411末広:2013/01/17(木) 12:26:10
なるほど。私の方はこういう主語と述語の関係こそ根本的なものと考えて、
過去完了の場合に「変化+からの=変化を経由した〜である」と拡張します。

こうすると文法上の主格の中で動作主や経験者、あるいは原因の用法が混在せずに済むのがメリットです。
意味上の主語については、格組みによって能格=絶対格だったり他の格だったりするので
常に文頭に倒置する言語もありでしょう。
その場合、ラテン語やロシア語のように語順が崩壊するデメリットと天秤にかけることになります。

412seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/17(木) 20:55:57
>こうすると文法上の主格の中で動作主や経験者、あるいは原因の用法が混在せずに済むのがメリットです。

それは大きなメリットですね。

413seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/18(金) 19:45:39
月刊ビッグガンガンで連載中の漫画『エスとエフ』に登場する「パラディス語」の公式サイトを一般公開致しました
http://www34.atwiki.jp/paladisren

414nuluyo:2013/01/18(金) 21:01:01
日本初の人工言語検索サイトを開設しました。
ただし、準備中ですので、検索はできません。

https://sites.google.com/site/mippob/

415FAFS:2013/01/18(金) 22:08:30
エスとエフってこれのことだったのか
お年玉も有り余っているし参考に買おうかな…

416nuluyo:2013/01/20(日) 17:58:05
「このサイトを検索」が使えないため、mippobを削除しました。

417nuluyo:2013/01/20(日) 18:02:08
近日、mippobを、検索が可能である@wikiで再開が決定しました。

418FAFS:2013/01/20(日) 18:53:50
>>417
URLはどこですか?
共有編集にしたほうがいいと思いますよ

419nuluyo:2013/01/21(月) 09:53:35
アドレスです
http://www51.atwiki.jp/mippob/

420nuluyo:2013/01/21(月) 10:03:35
あと、トップページとメニュー以外は共有編集です。

421nuluyo:2013/01/22(火) 18:00:57
>>419
ついに検索可能になりました!

422seren ◆Irq7AFcfv2:2013/01/26(土) 09:44:46
『世界を作るための文化人類学』国教の有無:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_7.html

423nuluyo:2013/02/03(日) 12:28:43
半年以上前、初めてこの掲示板に書き込んだ文章が恥ずかしい件。

トグモグ語を知っていますか?みなさんはまだ知らないと思います。
もちろんトグモグ語と検索すればでてきます。

私はその言語の作者なのですが改善すべきところを知りたいです。
まだ人工言語をあまりよく知らないのにトグモグ語を作ってしまった。

424FAFS:2013/02/03(日) 14:58:30
リパはリパで酷いもんだ
アプリオリからアポステリオリになったり
coは古リパでは「コ」だったけど新リパでは「ソ」だったり
lineparineは元々「ライネパリネ」だったけど「ライネパーイネ」になってたり
音韻の変化も結構あったのは皆さん知らないと思います

425nuluyo:2013/02/05(火) 20:58:11
本日をもって、引退します。

公式サイトも全部消しました。

426nuluyo:2013/02/05(火) 20:58:48
あと、mippobも消しました。

427nuluyo:2013/02/10(日) 09:55:20
公式サイトのコピーが作成されました。管理人はkainolenさんです。

http://conlang.web.fc2.com/

428nuluyo:2013/02/10(日) 14:02:08
現在「kainolenは誰ですか」という質問にはお答えできないです…。

429nuluyo:2013/02/10(日) 18:19:16
引退の原因となっていた諸事情も何とか解決しました。
復帰できそうなので、お手数ですが425から428を削除お願いします。

言う事がコロコロ変わり他の人工言語作者様に
ご迷惑をお掛けしますことをお詫び申し上げます。

430nuluyo:2013/02/10(日) 18:38:10
>>427
管理人はnuluyoに変更しました。

431nuluyo:2013/02/10(日) 19:01:10
間違えて書いてしまったので、430も削除お願いします。

432FAFS:2013/02/10(日) 19:13:41
ってことは次の言語はヤライラ語ってわけね

433seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/11(月) 00:59:38
言動が二転三転するのに対し毎回対応していられないため、削除は基本的に荒らしなどに限定することにいたします。

434nuluyo:2013/02/11(月) 16:57:23
>>432
そうです

>>433
了解です
迷惑かけたので新しい公式サイトにも文章を掲載しました
http://conlang.web.fc2.com/

435nuluyo:2013/02/16(土) 16:04:44
しつこくなってしまうため
必須ではありませんがリンク集の変更をお願いします

●ヤライラ語
公式サイト:http://conlang.web.fc2.com/
作者:nuluyo(ID-17)
成立年:2013年2月
先験性:アポステリオリ
人工世界:あり
語法:アポステリオリ

436seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/17(日) 01:04:31
対応いたしましたので、リロードにてご確認ください

437 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/02/18(月) 23:58:21
話題提供。

今ノルウェー語とデンマーク語とスウェーデン語を並行して勉強しているんですよ。
ノルウェー語は既修なんですがあとの二つは初めてです。
で、こういうことをしていると人工言語でどうやって方言を作ればいいか色々とわかってきます。
別にスラヴ語でもいいんですが、簡単なゲルマン語の方をお勧めします。
ロマンス語は方言作りの参考にするにはお互いあまり似ていないのでお勧めしません。
ちょっと見たり聞いたりしただけでは区別がつきにくいくらいよく似ているけど、発音や文法や語彙や綴りが微妙に違うというのは面白いものです。

Hva er du? ヴァアルドゥ
Hvad er du? ヴァドエアドゥ
Vad är du? ヴァエドゥ
あなた何?
Jeg er student. ヤイアルストゥデント
Jeg er student. ヤイエアストゥデント
Jag är student. ヨーエストゥデント
私は学生です。
Det er fødselsdagen min. デアルフェッツェルスダーゲンミン
Det er min fødselsdag. デエアミンフェセルスデ
Det är min födelsedag. デエミンフェーデルセダーグ
今日は私の誕生日です。
Tusen takk. トゥーセンタック
Mange tak. マンゲタック
Tack så mycket. タックソミュッケ
どうもありがとう。

438seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/19(火) 10:30:45
アルカにも方言があるわけですが、地球の方言とは別の原理でできています。

アルカの原理は音象徴なので、アルカは音を大切にする言葉です。
eは水でpiは尖っていてというように音象徴からできているので、それらの音が変化することがまずありません。
言語は音変化や音韻的発達をするものですが、アテン語族であるアルカは音と意味が非恣意的に結びついていると考えがちなので、あまり音変化が起こりにくい環境です。
だからこういう言語の方言を考えるときには地球の方言プロセスをそのまま応用できないという問題があります。

439FAFS:2013/02/19(火) 13:54:05
フィンランド語も北ゲルマン語ですよね

440seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/19(火) 15:44:57
ん、そうなんですか
フィン・ウゴル語派だかなんだかと聞いたような覚えがあるのですが

441FAFS:2013/02/19(火) 15:55:57
フィン・ウゴルみたいですね通りで悪魔の言語といわれるわけだ

442 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/02/19(火) 16:16:14
悪魔がなんとかというのはバスク語では?
バスク語を学習するよう強いられたら悪魔でさえも泣いて許しを請う、だったかな。

と、ここまで書いて裏を取ろうとして「悪魔の言語」でぐぐったら日本語がヒットしまくり(笑)
ぐーぐるの予測で日本語、バスク語、フィンランド語の三つが出るね。

443akvis:2013/02/20(水) 22:51:55
魚楠さん、始めまして!(いきなりこの呼び方は馴れ馴れしいですか?(汗
3言語並行ですか...こんがらがりそうですね。
文法が簡単な分らくかな?その代わり発音が厄介ですよね。
そういえばスウェーデン語にはむかし、格変化と人称活用があったらしいですね...
どういう経緯で失われて行ったか調べて見るのも面白そうですね!

444nuluyo:2013/02/21(木) 11:31:48
>>436
セイセイ語のリンクが残っているのはなぜですか?

445 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/02/21(木) 11:58:32
>>443
amkel! sifotuus!
名前はお好きなようにお呼びください。魚楠というのはトリップの UOX に漢字を充てたものが定着しただけです。
北欧語を三つとも学ぶとなると「混ぜるな危険」という状態になります(笑)
でもかえって並行することで三者の違いを意識して覚えられるので安全かも知れません。
スウェーデン語もデンマーク語もノルウェー語もアイスランド語のような屈折があったはずです。
一般的に使用範囲が広がれば屈折が減るのは自然なことだと思います。
自己紹介代わりに語学歴をまとめてみました。
【第一外国語】
英語
【第二外国語】
ドイツ語
【一冊以上を真面目にあげたもの】
フランス語、スペイン語、ノルウェー語、チェコ語、フィンランド語
【一冊もあげていないが多少は基礎ができているもの】
ラテン語、古典ギリシア語、ロシア語、中国語
【今やっているもの】
スウェーデン語、デンマーク語
【一冊普通にあげたもの ※ここから下は戦力外】
古英語、中英語、ブルガリア語、朝鮮語、アイヌ語
【一冊通読したもの】
オランダ語、エスペラント
【入門書数課ほどで中断】
アイスランド語、イタリア語、ペルシア語、ハンガリー語、バスク語
【挫折】
アラビア語
 発音が納得できないので先に進めない。
ヒンディー語、タイ語
 インド系文字はどうも苦手。

446FAFS:2013/02/21(木) 19:48:43
>>445
なんか回りの北欧語とちがうから悪魔の言語なんだそうです。
ドイツ語やってたから北欧語wやろうと思って手に取ったのがフィンランド語だったと
ということでフィンランド語が増えたと…

でもまぁ数千年の形式をそのまま保ってるらしいから凄いですよね

447FAFS:2013/02/21(木) 20:00:33
自己主張の強い私も載せときますかねぇ(笑)
【第一外国語】
タミル語(ネイティブ的記憶)

【第二外国語】
英語

【一冊以上を真面目にあげたもの】
ドイツ語

【今やっているもの】
フィンランド語、エスペラント(のようなもの達)、

【入門書数課ほどで中断 ※ここから下は戦力外】
ハワイ語
'なんて発音できなかった

【挫折】
タイ語、ヒンディー語、
読めない

中国語、
漢字が覚えられん! 発音もだめだ!

アラビア語
発音がしっかりしてない

448seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/22(金) 02:03:28
>>444

その言語が過去にあったことを残しておくためです。アーカイブとしてです。

449末広:2013/02/22(金) 20:35:22
>>445
納得できないというのはどの発音ですか?
私はフスハーとエジプト方言のならだいたい理解できましたが…

450 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/02/22(金) 23:52:57
>>449
タード、サード系のノドのやつと、アイン、ガインのノドのやつ。
ああ、両方ともノドだ。
フランス語もなんだけど、最初の段階で発音に自信が持てないと挫折しちゃうんだよね。
フランス語なんか中学から囓っては挫けの繰り返しで、最近ようやく納得できてきたもん。

451末広:2013/02/23(土) 05:59:39
ガインは聞いた限りだと、ドイツ語もしくはフランス語のrでも通じそうですね。
たしかアラビア語の影響を受けた別語族では、軟口蓋化して
スペイン語の語中のgになっている例もいくつかありました。

強調子音と接近音のアインは、喉を適当に突っ張らせながらt, s, d, ð, 母音
をそれぞれ発音すれば聞き分けてくれると思います(けっこう確信)
本当に正確な発音はネイティヴでも読経の訓練を受けた人でないとできないらしいし。

強調子音に音素aが続くときは音価がæからʌになるので区別しやすいですが、
音節末とかはやっぱり入声音並みの難しさですw 最初のうちは同音異字と割り切って、
ディクテーションを大量にこなせばだんだん耳と舌が育ってくるのではないかなと。

452 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/02/23(土) 11:45:31
なるほど。やっぱ難しいよね。
チェコ語の次はアラビア語やってみようかな。
ありがとう。

453Ziphil ◆Dd3zsepES.:2013/02/26(火) 18:04:04
質問です。

『高度な作り方』の『能格動詞(反使役化動詞)と脱使役化動詞と動詞の自他』を読んだのですが、
非能格動詞と反使役化動詞、および非対格動詞と脱使役化動詞の違いというのは何なのでしょうか?

454seren ◆Irq7AFcfv2:2013/02/26(火) 21:50:39
図を引用しました。
http://constructed-language.org/conlinguistics/create_5.html

455Ziphil ◆Dd3zsepES.:2013/02/26(火) 23:21:11
>>454
なるほど、ありがとうございます。

456seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/02(土) 15:29:50
>音数が少ない言語でも必ずあると言う音が欠け落ちていて、本当に言語学者が作ったのか怪しい構成。

解散!

457luni ◆CcpqMQdg0A:2013/03/02(土) 19:24:19
=・д・=?

たしかにp/bの対立がなかったりして、確実にpと呼べる音がない場合もあるけど、
bも欠け落ちていて、どちらも音声上存在しないという事例は聞いたことがないよ。
それって唇のない部族なのかなと思ったら、mはあるし、原理的に発音できないはずがないのです。
不自然な音韻体系には違いなかったよ。

あとuがない言語と言うのも、aとシュワーの2つの弁別しかない言語が存在することからして、
あり得るとは言えるけど、oやeもあるような言語の場合ほぼ間違いなくuは存在するのが
自然なのです。
http://wiki.dothraki.org/dothraki/Phonology

アルカのように現実に人間が使うと言う利便性の追求がない分、
言語学的な定石から自由に非現実的な印象を与える言語を作れるという事情もあるんだろうけど。
『スタートレック』のクリンゴン語や『アバター』のナヴィ語もお世辞にも発音しやすい
音韻体系とは言えないのです。

458luni ◆CcpqMQdg0A:2013/03/02(土) 20:15:23
地球でない、別惑星の人類でない種族が話しているように聞かせる異質さの演出という、
確固たる意志を持って、わざとやった可能性も無きにしも非ずなのです。
ドラマ制作スタッフとしては、分かり易く異質な感じを視聴者に訴えたいという意図もあるだろうし、
言語学者が作ったのか怪しい、ではなく言語学者だからこそ意図的に演出できること、
という可能性も無きにしも非ずかな。

David J. Petersonについてだけど、詳細は不明だけど、1981年1月20日生まれで、
カリフォルニアのロングビーチ出身で
博士号または修士を取ったのがバークレイ大学とサンディアゴ大学な人らしいね。
http://wiki.dothraki.org/dothraki/David_J._Peterson

言語作者としてはいわゆる多産型で、色んな語族単位で違うようなものをたくさん作るタイプだね。
トールキンだとだいたい語族単位では繋がっているものが多いけど。
本人としては代表作はdothrakiでなく、kamakawi(2001〜)でポリネシアチックな
音韻体系の国際補助語目的人工言語なのです。
時期的にも年齢的にもプロトタイプ制アルカの方向性に極めて近いね。
語彙数からすると408語規模で、プロト制の2/5規模だし、少数分析言語なんじゃないかな。
http://dedalvs.com/kamakawi/main.html

まぁ、規模的にも読みもの的にも、目が肥えてしまうと、
「(日本の平均的な新興人工言語やヒュムノスとくらべれば)大したことあるけど、
(アルカシリーズと比べたら)大したことない」
ということで、楽しむには味が薄いし、量も少ないってなるね。
英語圏と比べてもレベルが高い日本語圏の人間で良かったと思うよ。

459seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/03(日) 02:04:15
ふと思ったんですが、cとqって人工言語ごとに何の音素を示すか結構異なる気がするんですよね。
逆にpはほとんどの言語で[p]な気がします。
安定している文字とそうでない文字があるような気がするんですが、みなさんの言語でもやはりcとqの扱いには困ってらっしゃいましたか。

460seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/03(日) 13:29:34
人工言語学研究会の実績をまとめました:http://constructed-language.org/record.html

461末広:2013/03/03(日) 21:43:17
>>457
アラビア語ではi〜eとæ〜ɑの区別はあっても、
ɔ〜o〜u〜ʊ〜ʉ〜ʏは一つの巨大な音素だったりします。
方言によっては条件異音で音価の区別もあるでしょうけど。
中国語でも音節内の位置によってはuとoの区別がなかったような…

iとeの違いに比べると、uとoの方が同じような音に聞こえるので
どちらを選ぶかはけっこう個人の裁量っぽいです。

462末広:2013/03/03(日) 21:44:16
>>459
うちはチャ行をtjで表してた時期もありましたが、
有声音のdjや摩擦音のjとまぎらわしいのでcに変更しました。

qはよく考えるといらない子かも。帯に短したすきに長し(死語)
シュワーは結局serishと同じようにuにして、ʊ〜uの音にはwを当てたし、
喉音はグレイヴ・アクセント「`」で統一した方がなんかそれっぽく見えるし、
ポコッという歯茎吸着音はq/tq/qtと書くとk/tk/ktと発音されそうだし。

463WYU ◆1in7cuyv5I:2013/03/03(日) 22:00:17
>>459
cはかなり早い時点でチャ行と決めていたのでそれほど困らなかったです
ただしqは現行のハ行になるまで結構時間がかかりました
最初はhでハ行を表していたのでqは暇させてたのですが、
hが母音になってからようやく音素としての役割を与えられるようになりました
もちろん、qがハ行というのは違和感がありました でももうとっくに慣れましたね……

464FAFS:2013/03/03(日) 22:12:22
リパスレでもいったようにc=sになってた(ドイツ語の影響で)
qはkwになってる(嫌いな音素なのに何故あったのかは不明)

465luni ◆CcpqMQdg0A:2013/03/04(月) 14:30:03
>>459
ええと、もともとラテン語のcは[k]または[g]だね。
沖縄うちなーパターンで、

k→[ts]/[tS]→[s]→[h]→[w]/φ
→[kj]/[s]
→[kh]→[g]→[ng]

の連続体があってこの中のいずれかの音に変化していると言うのが、
自然言語の傾向かな。

イタリア語だと、チャ行で、ドイツがツァ系
英語とフランス語がキャ行/サ行/カ行系と言うぐらいしか把握していないよ。

日本人がcに充てることが多いものはチャ行系とツァ行系のエスペラント方式か、
ラテン語が好きな人がカ行系、ロシア語が好きな人がサ行系だね。

>>460
時代が追いつくのは、セガハード(90年代に高画質・光ディスク・高性能・ネット通信)とか、
東京ミュウミュウ(00年代初頭にケモノ耳、メイド喫茶、ツンデレ喫茶)より、難航しそうな気がするのです。
2006年当時と比べると、遥かに時代が追いついてきた気はするけど、
まだまだはるか後方なのです。

一部の達人のみが「結果と言うものを見ることができる」職人芸的なものを
一般人でも気軽に一万語規模の架空言語が作れるような技術的なブレイクスルーと、
一般人でも気軽にフランス語程度の難度の言語を数ヶ月でマスターできるような手段の開発と
ファンタジーやSFの言語と言う細かい設定にまで目が届くようになるような心の余裕が生まれる
国際情勢の変化とか、いくつかの前提条件をクリアしてから、評価されるようになると思うよ。
20世紀末からみれば、人工言語作りはかなり省力化されているけど、
22世紀初頭あたりから見れば、全然で、
作る人にとっても、覚えて使う人にとっても、
目・肩・腰に多大な負担をかける体力勝負のコンテンツと言うことになるよ。
だからこそ大衆は評価を下す以前の段階なのです。
たぶん、この前提条件がクリアされるのは100年単位で後だろうけど、
その時に、とんでもないオーパーツの存在に驚愕するってことになるんじゃないかな。
300年後ぐらいに人工言語史の本があったら、確実に言及されるレベルなのは間違いないよ。
生きているうちに評価される芸術家は少数派なのです。

>>461
事実上の/u/なんだね。

466 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/03/04(月) 23:08:58
三百年たっても人工言語は secret vice だろうね。
一方、三百年も待たなくても、今もう既に一部の語学好きが人工言語に興味を持って、それぞれ評価しているよ。

前にクロさんが人工言語は芸術作品だというようなことをどこかの掲示板に書いていたと思う。
そのときに、誰かが、それをどうやって鑑賞するのか、と問うていた。
それが正解だろうね。

467seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/05(火) 11:44:21
>だからこそ大衆は評価を下す以前の段階なのです。
>その時に、とんでもないオーパーツの存在に驚愕するってことになるんじゃないかな。
>300年後ぐらいに人工言語史の本があったら、確実に言及されるレベルなのは間違いないよ。

一般人はアルベドやクリンゴンなど、言語の出来よりFFとかスタートレックとか、作品の出来で評価すると思います。多分それは何年後でも。
なので企業がアルカのような言語を採用しないかぎり、すぐ作れるなんちゃって人工言語ばかりが有名になり、作り込まれた人工言語は無視される、という状況は変わらないでしょうね。

何年経っても大衆は言語を評価しませんよ。
FFXが好きでもアルベドが好きなんて人は1万人に1人いるかどうかで、それだったら紫苑の読者率と変わらなさそうですし。
まぁそんなもんです。

>三百年たっても人工言語は secret vice だろうね。
>一方、三百年も待たなくても、今もう既に一部の語学好きが人工言語に興味を持って、それぞれ評価しているよ。

僕もそう思いますし、それが実情でしょうね。

468末広:2013/03/05(火) 23:50:09
「エスとエフ」のパラディス文を見ても思ったんですが、クラークの第一法則風に言うと
「高度に作り込まれた架空言語はレトルト言語と見分けがつかない」んですよね。

そして大衆にとってのエスペラントが「苦労して勉強しなければならない西洋語が一つ増えただけ」
だったように、アルカのアフォーダンスは「フランスあたりの絶滅危惧言語が一つ増えただけ」
になってしまうと。

でも【アルカ関連の新規ツイートやブログ】スレを見ると、
ちょうどアルカ論に書いてあった「裏路地の古本屋」に通りがかった人の
頭の中っぽい感じがします。
ただ猫が入って行った横に「人類数十万年の〜」とかいうポスターが貼ってあったら
ちょっと雰囲気が違う気もしますがw

469渡久地 ◆td0aasgpcM:2013/03/06(水) 12:28:04
>>459
自分の場合,c,qはあまることが多いので,言語によって入れたい音素を割り当てていてバラバラです.
割り当てたことのあるのは思い付く限りc=/ts, s, ç, ǀ/, q=/ɣ, ɒ, q, ŋ, χ/です.

470seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/15(金) 10:35:12
>言われなければ日付なんて、2月4日と4月1日と4月4日と7月19日と11月30日が分かればあとは知らなくても何の問題もないのです。

(*´∀`*)サンクス

471helte ◆bvmIKJ7aiU:2013/03/19(火) 19:54:45
お久しぶりです。
ヘルテです。人工言語やってない人です。

最近、花を見るという謎の趣味が出来てしまった変な人ですが、
今日は近所の公園の白木蓮が見頃だという噂を聞いて見に行った感じです。
花を見に行くと言ったら「ジジくさい」と言われました。おっしゃる通りで。

どうでもいいことですが、ツツジの蜜に毒があるということを最近知って、
小学生の頃「甘ぇ」とか言ってよく舐めてた私は大丈夫なのかとか思ったりします。
まぁ、当時みんな舐めてたので別にいいだろうとは思いますが。

しかし、人工言語やらないと精神が安定して楽です。空想妄想が減るので精神が安定します。
一か月ぐらい前は結構精神不安定で人工言語を辞めたらしいです。どうやら。

それで公園で思ったことなのですが、
・幻日辞典にはレベルタグがある。
・ロシア語ではカマスは重要語らしい。(『その他の外国語』に書いてあったような。)
・サクラは日本語だと重要語になるだろうけど、モクレンとかはどう考えても重要語でもなんでもない。

などと思ったので、アルカでの花のレベルタグを見てみたわけです。

alismetin「山茶花」→[レベル]6
tikan「木蓮」→[レベル]5 ちなみに近所の木蓮はまだつぼみでした。
akleim「菜の花」→[レベル]4
ping「梅」→[レベル]3
seron「桜」→[レベル]2

で、これらの語彙のレベルタグはどのようにして決められたのかなぁ、と思ったので質問します。
文献に出てきたからなのか、風土の問題なのか、使用した主観なのか、みたいな。

しかし、アルカは花の名前揃ってて凄いなぁ。と思う所です。

韓国語だと、ムクゲとかが、レベルタグ的なのが重要度高そうです。
国花力凄いなぁと思う所です。国歌にも出てきますし。

個人的にいろんな人工言語のそういう話が聞けたら嬉しいです。

472seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/20(水) 10:14:32
Helteさん、お久しぶりです。

花を見るのは僕も好きですよ。
若いころ、嫁さんとのデートはたいてい花見か本屋めぐりでしたから。

アルカのレベルタグは僕・カノジョ・娘の立場を目線と定めた上で、僕が設定しました。
よって地球だと日本やフランス、アトラスだとアルバザードに住んだものと仮定して、その生活から見て身近なものほど低レベルになります。

473名無しさん:2013/03/20(水) 12:47:23
花を生で観察すると、サイズや匂いも体感できて造語の参考になりそうですね。

>>471の5種はシュライ語の履歴だと2008年にはあって、たぶんジェン語の頃に造語しました。
今見ると菜の花(アブラナ)以外はちょっと分かりにくいので、考え直さなくてはなりません<(-_-;)>
レベルはどれも1、もしくは2ぐらいになるかな…山茶花は分類的に椿とセットで扱いたいのと、
木蓮はマグノリア(属)として映画や音楽に使われていたりするので。

私は今小説コンテンツで遅筆の沼をかき分けているので、植物名の改訂となると
いつになるか分かりませんが…φ(-ε-;)

474末広:2013/03/20(水) 12:48:49
名前消えてますがいつもの人です↑

475helte ◆bvmIKJ7aiU:2013/03/20(水) 23:37:50
ご返答ありがとうございます。

>>472
風土という発想はあったのですが、
ヘルテは複数人で人工言語作ったことが無いので、
人の目線に立って設定するという発想がなかったです。

>>473
ミリ語やってたときは花とか木とか興味が全くなかったので、
植物の造語が全く手に付きませんでした。
今はヘルテは人工言語やってないですが、
やはり生で観察するのは良いことだと思います。

476seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/25(月) 22:51:23
seren arbazard ‏@serenarbazard 7秒
言語を作るための言語学:「完全に他者から独立した自分だけの思考・哲学・芸術を人間が行う唯一の方法」http://constructed-language.org/conlinguistics/create_9.html
開く 返信 削除 お気に入りに登録 その他
seren arbazard ‏@serenarbazard 40秒
言語を作るための言語学:「言語教育は価値観の押し付け」http://constructed-language.org/conlinguistics/create_8.html

477seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/26(火) 23:23:46
言語を作るための言語学:「言語と文化が乖離することによる違和感と齟齬」http://constructed-language.org/conlinguistics/create_10.html

478seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/26(火) 23:57:00
言語を作るための言語学:「舌先現象と英語帝国主義」http://constructed-language.org/conlinguistics/create_11.html

479 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/03/27(水) 09:48:17
言葉が出てこないときは科学的にはノドでも舌でもなく神経だろ。
じゃあ、どこだ?海馬か?言語野か?
ということで「記憶 想起」でぐぐったら面白い記事が見付かった。
http://kaiwa-kouza.com/contents/wh10_1_5.html

480seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/27(水) 10:02:42
脳の神経ということですよね。

481seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/27(水) 17:52:37
言語を作るための言語学:「エスペラントの文化と欠点と課題」http://constructed-language.org/conlinguistics/create_12.html

482luni ◆CcpqMQdg0A:2013/03/27(水) 19:29:02
たぶん、そういう部分を気にするほどに密な付き合いはしていないんじゃないかな。
チャットとかで元気なエスペランティストの9割方は英語もできるから、
英語的語法とか、慣用表現でどうにかなるんじゃないかな。
アシェット関係と違って、正確な意思疎通をしないと自分や相手の命も危ないという
シチュエーションもほぼないだろうし、純粋にあの環境下で求められる完成度の水準では、
このぐらいでも大丈夫だった、と言うことだと思うよ。
もし駄目だと思ったらこれまでの1873年からの140年の歴史の中で
とっくに何らかの対策がなされているはずなのです。

アシェット的な硬派に厳密な意思疎通が求められる環境が長期にわたってあり、
語族レベルで違う人が色々集まるような環境が特殊だったんじゃないかな。
エスペラントコミュニティーは厳密な精度の意思疎通は需要がないんだと思うよ。
受動態になると無相と進行相の弁別が付かなくなるとか文法レベルでもいくつか欠陥があって
放置されているぐらいだし、そのレベルでも放置しても不便を感じないという水準だから、
より高度な語法・文化設定までは手が出せず、フランス語と英語のものを代用しても
違和感を感じられるような段階ではない、ってことだと思うよ。

エスペラント側を啓蒙して云々というのは2006-2008年までの数々の試みで、
結局のところあちら側の需要のなさで徒労に終わってしまうというのは歴史が証明しているよ。
だから、エスペラント層じゃなくて、アシェット的なガチな多言語集団を探して広めた方が
需要があるんじゃないかと思うけど、世の中になかなかああいう
力関係がそれほど大きくない語族レベルで違うような言語話者の集団ってあまり見ないのです。

これもまた、時代が追いつくのを待つというパターンじゃないかな。

483luni ◆CcpqMQdg0A:2013/03/27(水) 19:45:09
あと、語法・文化設定まで新規の人が作りこむというのは、実は敷居が高くて困難なのです。
1500語以下レベルだと、文法を作って語彙を作って当たりで精いっぱいで、
語彙のネットワーク構築とか、厳密な語法・語彙設定を作ることを考えられる余裕が出てこないあたりだよ。

アルカ史的にも古アルカ時代どころか、中期制アルカの半ばまで、
作り始めて13年以上たったあたりでようやく語法設定まで考える余裕が出てきたというぐらいなのです。
ちなみにこの段階で、古アルカ、アルカ・エ・ソーン、プロト制の膨大なコーパスがあり、
後の法副詞にあたるエクスプローダーなどのアルカっぽい言語の勘やノウハウの蓄積も
されていて、語彙数自体も7000語規模、この段階で、昨今話題のドスラキ語の2倍以上の
とんでもない規模であり、アティーリ、膨大な手書き資料、ヴァステなどの膨大な使用実例があり、
昨今の人から見ても化け物クラスなのです。
多くの人は歴史段階で言うと制定語彙(1996年)〜赤アンクノット(1998)ぐらいで、
まだ人類には早すぎるって感じかな。
語法設定は、使うならともかく、作るのはすごく難しいのです。
相当な広範な知識、洞察力、言語作者としての技量と経験値があってはじめてできる技術だと思うよ。
言語作者ですらないエスペランティストの人にそれを求めるのは結構酷な話かなと思うよ。

484seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/28(木) 15:50:24
>需要があるんじゃないかと思うけど、世の中になかなかああいう
>力関係がそれほど大きくない語族レベルで違うような言語話者の集団ってあまり見ないのです。

思うに、アシェット的な集団は最近あると思うんですよ。
skypeやネトゲの発達で、オンライン上には母語が互いに異なる多くの人々で構成される集団があると思います。

ただ問題は、その人達何も迷うことなく英語を使うんですよねぇ!
人工言語待ったなしって感じです。

485seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/28(木) 15:52:18
>多くの人は歴史段階で言うと制定語彙(1996年)〜赤アンクノット(1998)ぐらいで、
>まだ人類には早すぎるって感じかな。

なるほど。

>相当な広範な知識、洞察力、言語作者としての技量と経験値があってはじめてできる技術だと思うよ。
>言語作者ですらないエスペランティストの人にそれを求めるのは結構酷な話かなと思うよ。

まぁ言語学も人工言語もできる人材が見受けられないので、仕方ないのでしょうね。

486luni ◆CcpqMQdg0A:2013/03/29(金) 14:46:20
旧アルシェの場合は、1991年の段階で、まだ7〜10歳で、しかも当時は小学校の英語教育と言うのはなかったからじゃないかな。
英語教育以前だからこそ、英語を使うということもなく人工言語という選択肢が生じえたのです。
英語の影響力の弱さたるや、Be動詞の概念が理解できないから導入されなかったぐらいなのです。
英語ができるようになってからだと、学校で習っているからどちらにとっても多少は分かるということで、
選択肢が英語に絞られてしまうのです。
1994年段階ではもうすでに英語の影響が濃くなり、2000年の段階では、ミールの書を見る限り、
事実上のコミュニケーション用言語はアルカよりも英語だった実態がみられるのです。
アシェット側でも英語の影響力は少なくないのです。
対外的な国際補助語としては英語が採用され、それでしかないけど、
部外者にあまり知られたくないことを書くための符牒としての需要があったから続いたのです。
ネトゲギルドみたいなある程度開けた団体だったら人工言語の国際補助語が滅びた可能性が無きにしも非ずなのです。

ということで、いかに英語教育前に選択肢として提供するかと言うことになるけど、
2011年以降、小学5年生から英語が必修化しているとなると、20年前よりも状況は厳しいのです。
生まれるのが20年遅かったら、共通言語の需要は英語で満たされるために、アルカの発展も
なかったかもしれないのです。

東西冷戦末期というまだアメリカのほかにも対立軸があり、東欧に今ほどアメリカ文化の影響力がなかった
と言うこともプラスに作用していたと思うけど、今となってはウクライナでは義務教育1年生から英語必修、
フィンランドでは義務教育3年から英語必修であの当時より英語圏の勢力範囲が広がっているのです。
時代的背景からすると、人工言語の、実用段階の完成度を持つ国際補助語をつくる最後のタイミングだったとも
言えるのです。

487seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/30(土) 09:00:03
>ネトゲギルドみたいなある程度開けた団体だったら人工言語の国際補助語が滅びた可能性が無きにしも非ずなのです。
>時代的背景からすると、人工言語の、実用段階の完成度を持つ国際補助語をつくる最後のタイミングだったとも言えるのです。

なるほど。

それに当時はパソコンとネットが出始めた時期で、そこを生きたのもウチが一番乗りで色んなコンテンツを作れた理由かもしれませんね。
ただまぁ、なにげに紫苑とか世界初のものが多いんですが、その事実が周知されないというね。

488WYU ◆1in7cuyv5I:2013/03/30(土) 13:23:51
>>487
世界初だと信じてもらえないのが原因でしょうかね?
または、世界初だと信じていてもそれがどれほどすごいことなのか実感できないとか

489seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/30(土) 15:47:32
後者でしょうね。
前者は紫苑のような小説があるかどうかググればすぐ分かることですし、
言語学少女のように小説仕立ての言語学書があるかもすぐ調べられますから。

490seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/30(土) 15:50:02
まぁ砲丸投げに興味が無い人にいくら「この砲丸の質はほかの砲丸と違って世界一なんだよ」と言っても、
興味が無い人にとっては「はぁ……(違いなんてわかんねぇよ)」なわけで、
人工言語や言語学についてもそんなもんでしょう。そもそも人口が少ないから。

491nuluyo:2013/03/30(土) 17:31:53
人工言語辞典(シャレイア語の人のサイト)を開こうとしたら
「ページが見つかりません」と出ました。一時的なものでしょうか?

492seren ◆Irq7AFcfv2:2013/03/30(土) 23:59:39
受験でしばし引退とおっしゃっていませんでしたっけ。

493luni ◆CcpqMQdg0A:2013/03/31(日) 10:15:40
ただのサーバートラブルだね。普通に表示されるよ

494seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/01(月) 23:12:34
言語を作るための言語学:「言語と知識と思考」:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_13.html

495FAFS:2013/04/02(火) 14:05:42
サピア•ウォーフの仮定みたいな事ですね

496nuluyo:2013/04/02(火) 20:52:18
サピア・ウォーフの仮説ですね。

497 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/02(火) 23:41:43
>>494
上弦の月と下弦の月の問題はどういうものだったのかな?
全天の写真や図を見せて答えられなければそれはお粗末だと思う。
月だけを見て当てるとなると実用的ではない知識が必要になってくる。
日本語にも上弦、下弦という言葉が現にあるわけで、日本人はちゃんと区別できているはず。
そもそも日が暮れてすぐに南中するか、真夜中過ぎてから上ってくるかは誰だって区別できる。
太陰暦を使う農耕民族なら上弦、下弦を区別して当たり前だし、日本人はもっときめ細かく月を呼び分けている。
しかし問題が月だけを示して答えさせるなら難問とみなしても仕方がないと思う。
月の影の形を覚えていても役に立たないので、それがわかるか否かは東大卒だの気象予報士だのは関係ないだろう。
ちなみにウサギの頭側が上弦、足側が下弦だよね。
こういうことは天文が好きでよく観察していないとわからないかも知れない。
そしてそれを知っているからといって特に何かの役に立つわけでもない。

一方で、三日月の下弦版を何というのかわからなかったのでぐぐってみたら二十六夜というらしい。
この点は alj と inje のようにはいかない。
それだけでなく、二日かも知れない、四日かも知れない三日月っぽい形の月を何と呼べば良いのかわからず、いつも三日月という度にもやもやした気分になっていた。
半円形のものを半月というように「あの形」は三日月形という。
半円には上弦、下弦の区別はないので半月で充分。
図形としての三日月形も同様で三日なのか二十六日なのかは関係ない。

何がいいたいかというと、時刻や方角の情報も含めて上弦と下弦を区別するのは珍しいことではないが、月の影の形だけで上弦を下弦を区別するとなると何か特殊な設定が必要になってくると思うということ。

>人工言語を使うことによって自然言語では作り得ない思考の枠組みが出来上がる。
これはその通りだと思うし実に興味深い。

>それがアプリオリの自作言語だった場合、あなたは初めて自分の力で思考することができる。
これはどうだろうか。アプリオリのつもりでもやはり母語や既修言語の影響は避けられないと思うが。

新しい言語を使うことで新しい考え方ができるようになるのは人工言語だけでなく語学一般の利点だと思う。

498seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/03(水) 09:18:38
>上弦の月と下弦の月の問題はどういうものだったのかな?

http://homepage3.nifty.com/hosimi/mooga.jpg
こういう風なふたつ並んだ写真で、もっと間が空いたものでした。
どちらが上弦の月が当てろと。

>アプリオリのつもりでもやはり母語や既修言語の影響は避けられないと思うが。

制作の段階では、言語学を参考にゼロから構造を12年前に組み立てなおしたものなので、それはないです。古アルカの段階ではあったと思います。
使用の段階では、僕はアルカを使うときに日本語から訳さないので、それもないです。

>新しい言語を使うことで新しい考え方ができるようになるのは人工言語だけでなく語学一般の利点だと思う。

そう思いますが、誰かあるいはいずれかの民族の物の見方に支配されているのが、精神性の自由を獲得してないと思うのです。
こう思うようになったのは、娘がアルカを喋ることで、彼女の物の見方の土台を僕が個人的に支配したんだと肌で感じたのがきっかけです。追体験できないと共感しづらいかもしれません。

499seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/03(水) 09:30:50
まぁ自分でも造語するとき日英仏のwikiなどを見たりするので、自然言語の影響がないわけではないかなとも思うのですが、
実際それらを見てそのまま意訳することはないですからね。

その語ができた経緯を調べ、アトラスの歴史に照らし合わせて、アルカならなんと命名されるだろうかを独自に考えて
一語一語造語して18000語を突破したわけですから、影響は可能な限り排他していると思います。

500seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/03(水) 09:40:07
>しかし問題が月だけを示して答えさせるなら難問とみなしても仕方がないと思う。

多分そこが文化による感覚の違いだと思うのですが、
アルバザード人というか僕らはあれは5歳児でも即座に分かる問題だと感じるのですよね。

逆に日本人やフランス人が詳しくて僕らが疎いものもあると思います。
背景文化の違いですね。

501 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/04(木) 09:54:12
>>498
http://homepage3.nifty.com/hosimi/mooga.jpg
これは答えられなきゃダメでしょ。
うん、難易度2だ。
方向の情報が与えられているのだから中学の理科の問題だね。
半円形の向きを揃えて、こんなふうに→ D D 並べてクレーターの影だけで当てろとなるともう少し難易度上がるけどね。

>>アプリオリのつもりでもやはり母語や既修言語の影響は避けられないと思うが。
これはアルカではなく一般論なのだけどね。
逆に、自分で言語を作らなくても、外国語を学んでも、何語も学ばず母語だけで考えても、シニフィエを自由に切り出すことができれば「あなた以外の力から開放」されることになると思う。
その効率を考えると、日本語と英語の劣化コピーを自作するよりも、色々な言語を広く浅く学んだ方が良い場合が多いと思う。
私が人工言語で印象に残っているのは二つ。
グモソの「datenra 雨が降りそうな日に傘を持たず家を出て、帰る時に雨が降り出して『ああ、やっぱり傘を持って来るべきだったな』って気持ち」と、何語だったかは忘れたけど、「暑いか寒いかは問わず適温でないことを表す」語だ。

>娘がアルカを喋ることで、彼女の物の見方の土台を僕が個人的に支配したんだと肌で感じた
これはさすがにマネできない。非常に影響力の強いことをしたということは理解も共感もできるけどね。
でもそのこと自体は良くも悪くもないと思う。むしろ出来のいい言葉が母語になるなら得をしているかも知れない。
唯一、難点を挙げるとすれば、同じ言葉で通じ合える仲間が少ないことか。

502seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/05(金) 17:37:08
>方向の情報が与えられているのだから中学の理科の問題だね。

東大で気象予報士で月の画像見て上弦の月を選べないって驚きですね。

>シニフィエを自由に切り出すことができれば「あなた以外の力から開放」されることになると思う。

それができれば確かにそうだと思います。

>唯一、難点を挙げるとすれば、同じ言葉で通じ合える仲間が少ないことか。

だから子供にはアルカを教えたくなかったのですよ。僕の代で終わりにしたい。

503 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/05(金) 23:45:17
>僕の代で終わりにしたい。
でもお子さんはそう考えないかも知れないよ。
親から授かったものは特別だ。
ましてやそれがお手製で絶滅危惧言語となれば尚のこと。
お孫さんの代からはフランス語が第一、アルカが第二にするのが妥当なところじゃないかな。

まあ、あんまり重い話題を引っ張るのもアレなんで別の話題を。

人工言語で子音が出現する位置を規定しているものはあまりないように思います。
自然言語を見ると ng や r が語頭に来ない言語があります。
ラテン語や古典ギリシア語は語末に来る音節は (m), n, s, r だけと決まっています。
朝鮮語の平音のように位置によって清濁が変わるものもあります。
全ての音素があらゆる位置で現れるのが音節数が稼げてお得な感じですが、自然言語ではそのようになっていないということは、位置を限定する利点なり合理的な理由なりがあるんじゃないかと思うのですがいかがでしょうか。

504Y.U:2013/04/06(土) 11:12:02
>人工言語で子音が出現する位置を規定しているものはあまりないように思います

カルコレーシュ語の場合、細かい規定があります。

カルコレーシュ語では、音節末に破裂音や破擦音[ts]が立つことができません。
子音は20種類ありますが、音節末に立つ子音はn, m, r, l, s, f, v, th, dh, ch, ghに限られます。
(※chは摩擦音[x]、ghはその有声音)
また、子音クラスター(stやtrなど)は音節頭にのみ出現可能です。

実際に、語末の破裂音は発音しにくく、また、聞き取りも難しいので
これらの規定は合理的な設定だと思います。

505 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/06(土) 14:50:50
>>504
そう、それそれ。
破裂音で閉じる音節って発音しにくいよね。
内破音なら発音は楽だけど聞き取りにくいし。
破擦音は摩擦音以上によく響いて聞き取りやすいと思うのだけどね。
でもラテン語や古典ギリシア語では ts は嫌われて s になるんだよね。
方言音でも ts ではなく t だし。
アルカは適宜シュワーを補って良いことになっているのでその点は楽だけどね。

506seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/06(土) 23:23:29
子音連続についてはネットを調べたら以前僕が書いてた文が出てきたので載せておきます。

----

たとえばCVCやCCVCCなどの音節が考えられるわけですが、このCには何が入ってもいいというわけではありません。
一般にソノリティ(音の聞こえ)の高いものが中心に来ます。CCVCCを山の形にイメージしてください。
母音のソノリティが一番高く、山のてっぺんです。裾野、つまり外側の子音に行くほどソノリティが低くなる。
これが音節のソノリティによる仕組みです。

ソノリティは一般に閉鎖音が最も弱く、側面音や鼻音は強く、母音が最も強いです。
しかも母音の中でもアが一番強いとされています。
大きく叫べというと「アー!」っというのはソノリティから見れば理に適ってます。
側面音や鼻音は子音の中ではソノリティが高いので母音に近い性質を持ちます。
音節はふつう母音が作りますが、littleのように側面音や鼻音が音節を作ることがあるのはそのせいです。

[plei]という発音があるのは、ソノリティがp<lだからです。[lpei]なんてないですよね。
ただ、言語には例外が付き物です。
英語にはspainやspiritなどの単語が存在しますが、実はソノリティをみるとs>pです。

こういう変な子音連続は偶にあります。アルカでも古アルカ由来でルフェルという固有名詞は/lfer/です。
側面音のほうが摩擦音よりソノリティが高いので、ふつうはありえません。

じゃあこのソノリティの法則って使えないのかっていうとそうでもありません。
エスプリって言葉、哲学とかで聞きますよね。あれはフランス語のespritから来ています。
また、spainはスペインではespana(字上符省略)です。

なぜe-が付いているのでしょう。あれはspという子音連続を避けた結果です。
eを付けることによってspではなく、esとpに分けたのです。
ソノリティが山形の音節を描くのが一般的という感覚が活かされています。
因みにこの感覚はラテン人にはなかったのか、ラテン語ではこの語にsp-を使います。eが付きません。

また、調音するのが難しいという理由で却下される子音連続もあります。
dkmatbrとか発音できますか?CCCVCCCなんですが。私はムリです……。多分多くの人類もムリでしょう。

----

507seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/06(土) 23:29:52
>全ての音素があらゆる位置で現れるのが音節数が稼げてお得な感じですが、自然言語ではそのようになっていないということは、位置を限定する利点なり合理的な理由なりがあるんじゃないかと思うのですがいかがでしょうか。

確かにそうですね。
アルタイ語でrが語頭に立たないなど、その現象は広く知られているのに、ではその原因は何かと言われると言語学者でも答えられないわけです。
結局はその語族の伝統とか特徴というしかないわけです。
rから始まる単語が言いづらいという説があるかもしれませんが、別に他の語族だとふつうにそういう単語は存在するわけですし。

508seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/06(土) 23:44:10
世界を作るための文化人類学「キャラとストーリーと世界観」:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_14.html

509 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/06(土) 23:52:01
みんな『はたらく魔王さま!』見てるかい?
http://animan.doorblog.jp/archives/26405058.html
https://twitter.com/wagahara211/status/319797826848702464
https://twitter.com/wagahara211/status/319798073150799873
http://blog.livedoor.jp/kaigai_no/archives/26400998.html

510 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/06(土) 23:59:40
語頭の sp- はソノリティだけでは説明できないと思うんだよね。
むしろ p の前に s で気流を起こしておくことで p の閉鎖が際立って聞き取りやすくなるんじゃないかな。
s はどこに現れても発音しやすい良い子。
余談になるのかも知れないけどスペイン語の s はかなり「シュ」に近いよね。
語頭の s- が es- になるのは西イタリック語派だから、イベリア半島の原住民の言葉が影響しているんじゃないかな。

511seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/07(日) 01:41:33
>はたらく魔王さま!

見ました。
ドイツ語っぽい響きの不明な言語が出てましたね。人工言語なのかな?

やっぱり人工言語が前面に出ることってないですねぇ。
娯楽の限界なんでしょうね。
一瞬で日本語堪能になってたし、声優さんは謎言語より日本語のほうが流暢だし。

512seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/07(日) 01:44:22
言語・文化的にはテルマエ・ロマエのほうが面白いかな。
一応ラテン語考察してるみたいですし、ちゃんとご都合主義の日本語適応をしてないですし、
あっちは主人公が日本文化に順応していくシーンを丁寧に描いてますし。

513末広:2013/04/07(日) 02:26:44
>>508
なるほど、非常に参考になりますねφ(@_@+)
私は今まで「シュライ語が主人公でキャラクターが一歩引く」感じで書いてましたが、
もっとキャラ萌え(燃え)の視点に立って考えてみます。

514seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/07(日) 12:24:31
>もっとキャラ萌え(燃え)の視点に立って考えてみます。

まぁそのほうが人口に膾炙するでしょうね。

515seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/07(日) 22:54:17
言語を作るための言語学「人工言語にはたくましい想像力が必要か」:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_15.html

516 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/07(日) 23:56:33
はたらく魔王さま!気に入らなかった?言語はかなり丁寧に扱っていたと思うけど。
向こうの言葉の出来はわからない。声優さんの演技は作者の責任ではない。
それ以外の部分は模範的だと思うよ。
最初は言葉が通じない。そこで魔力でお巡りさんから日本語を含めた知識を得る。
魔力は限りがある。バイト先のポテトの調理器が壊れたときも節約していたのに警察官から知識を得るときと役所で戸籍を作るときだけは魔力を使った。
その後は徐々に日本語に慣れていく経過が描かれている。
名詞のアクセントが奇妙だったが、ハンコ、点滴、国民保険とだんだん自然になってくる。
カツドゥンだけトーキョーやケーサツとはアクセントが異なったがフドゥーサンも似たような発音なので do に何かこだわりがあるのかも知れない。
不動産屋ではカタコトでなんとか通じる程度だったが働く頃には流暢に喋れるようになっている。
決して一瞬で堪能になったわけではない。
言語が話の本筋ではないのにここまで詳しく表現しているのは異例のことだよ。
漢字二文字で略すと「働魔」となって「ろうま」から「ローマ」につながるしね。
お後がよろしいようで。

517seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/08(月) 00:09:26
あ、いや、別に気に入らないわけではないのですよ。
1話目後半で既にペラペラになってたのが気になっただけです。

もうちょっと日本語に慣れていくのを12話くらい使ってゆっくりやってほしかったなぁと思いました。
ただエンタメとしてそれだと成立しないから、紫苑の書なんかはいわんやだよなぁと思ったのです。

あと、「どうせ人工言語作るなら適当にやらずに某漫画家さんのように僕に頼めばいいのに」、とも思いましたね。

518 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/08(月) 00:26:29
あれは作者が自分で作りたかったらしいよ。
原作の出版年が 2011 年だから、ひょっとしたら紫苑の書や新生人工言語論を知っているのかもと思ったり。
それに……
>1話目後半で既にペラペラになってたのが気になっただけです。
紫苑の超人的な学習能力に比べれば魔王なんだから上達速くてもいいじゃないか(笑)

519seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/08(月) 07:32:55
>あれは作者が自分で作りたかったらしいよ。

あぁなるほど。

>ひょっとしたら紫苑の書や新生人工言語論を知っているのかもと思ったり。

まぁ人工言語でググれば最初のページにウチの作り方が出てくるので、参考にされてる可能性は高いですね。
書籍かて作り方の本なんざウチのものしかないですし、ネットだよりになるから結局はウチってことになりそうです。

520seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/08(月) 08:01:06
そういえばあのアニメの謎言語ってやっぱり人工言語なんですかね。
何語っていうんだろう。
公式サイトとか解説サイトはあるのかなぁ。

521末広:2013/04/08(月) 12:04:24
>>516
確かに紫苑の書を彷彿とさせますね。
ノリがあまりにも魔王らしくないのがけしからんですがw

522 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/08(月) 22:14:22
>>520
通称「エンテ・イスラ語」だそうで。
近々公式サイトで講座を開くらしいよ。
https://twitter.com/anime_maousama/status/319870897408331778
>公式サイトで近々『すぐ話せるエンテ・イスラ語講座』をオープンしようかとw 〜 #maousama

作者のツイートがこれ。
https://twitter.com/wagahara211/status/319797826848702464
アニメ制作現場では『エンテ・イスラ語』と呼ばれてるこの言葉。構想自体は原作三巻で生まれ、アニメサイドからの要望もあり初めて形にしました。全て和ヶ原が作りました。文字、単語、文法、発音、全て設定が存在します。この言葉の全責任は和ヶ原が負っています。 #maousama
https://twitter.com/wagahara211/status/319798073150799873
台本にはカタカナが並んでいたのですが、音響監督さんにチェックを求められても、作った俺本人が正しいのか分からないって言う。でもそんな無茶な言葉を、本当にある言葉のようにそれを流暢に演じてくださっている声優の皆さんが本当に凄いと思います #maousama
https://twitter.com/wagahara211

フォローして絡んでみては?

>>521
ね。紫苑読んだことのある人にはニヤリとできる前半でしたね。
あの魔王は適応が良い現実派なのでしょうw

525seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/10(水) 12:04:35
>通称「エンテ・イスラ語」だそうで。

人工言語だったんですね。

>音響監督さんにチェックを求められても、作った俺本人が正しいのか分からないって言う。

やはり言語学できて人工言語できて物書きもできるって中々揃わないみたいですねぇ……。

526 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/14(日) 23:35:56
「ヤマト Hoffnung」でぐぐってみ。

527seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/15(月) 12:13:27
外人さんが言語制作受注したのですか?

528 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/15(月) 23:47:11
日本人らしいよ。綾波レイが好きみたい。

529seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/16(火) 01:47:05
どこでその人の情報見れます?人工言語や言語学に詳しい人なのか、単にアニメ業界にコネがある人なのか。

530seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/16(火) 01:49:20
10年前と比べて作品に人工言語が増えたのは新生人工言語論や人工言語の作り方の影響なのかもしれませんね。
10年前と今で何が違うかと言ったらそれなので。PCもネットも当時からありますからね。
今期のアニメは特に人工言語が多いようで。

531 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/16(火) 11:53:33
ここの「集会所」の「☆ 管理人の独り言」の 2012/06/08 (Fri) 21:41:50 参照のこと。
ttp://ayanamiten.web.fc2.com/
人物像はホームのフレームの中ごろに
> Q:あんたら何者?
> A:単なるヲタのヲヤヂどもです(w
だそうな。
しかしながら「言語学者の監修」という情報も。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%9F%E3%83%A9%E3%82%B9%E5%B8%9D%E5%9B%BD
17 宇宙戦艦ヤマト2199
>言語
>本作では言語学者の監修[7]によるガミラス語も設定されており、
>7.^ 『YRAラジオヤマト』第2回(2012年4月9日配信)でチョーが明言。
つまり Hoffnung 氏がヲタの言語学者なのかも。

人工言語でぐぐるとアルカの関連サイトが上位に来るので近年の人工言語で作りがしっかりしているものはその影響も受けているんじゃないかな。
ただ、ゼントラーディー語のマクロスが '82年、ラピュタ語のラピュタが '86年なので、それを見て育った世代が独自に作っている可能性もあるだろうね。

作中で読めない資料が出てくることは多々あってもさほど影響力はないと思うけど、アニメで意味のわからない台詞が音声として聞こえると印象が強く、後々それに倣う人も出てきて当然だと思うよ。

532seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/16(火) 12:07:42
ありがとうございます。
言語学やってて人工言語やってて僕らが存在すら知らなかったって、かなり珍しいですね。

533 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/17(水) 00:15:15
話題変えるよ。

自動詞と他動詞
http://constructed-language.org/conlinguistics/create_4.html

学習効率を考えると云々について。
自他同形で両方アリが学習も運用も一番楽なんじゃないかな、という提案。

まず文脈で判断できるでしょ。英語で open や break が自動詞か他動詞か迷うことはないよね。戸や花瓶は自動詞の主語で他動詞の目的語なのは常識で決まるし。それでもどうしても自動詞か他動詞か明示したい場合はどうすれば良いか考えてみた。
むしろ自案を発表して意見を募りたかった。←

というわけで自他同形語の文法概略。
・目的語があれば他動詞、なければ自動詞。
・目的語は省略できる。その場合は文脈で自他を判断。
・目的語を省略し、それでも他動詞と明示したいときは形式目的語を立てる。
・自動詞を、目的語を省略した他動詞と明確に区別したい場合も自動詞文であることを表す虚辞としての形式目的語を立てる。

語彙
death 動詞 「死ぬ」「殺す」

He deathed her. 彼は彼女を殺した。
→目的語があるので他動詞。
He deathed. 彼は死んだ。
→目的語がないので自動詞。
He deathed one. 彼は殺した。
→誰を殺したのかはわからないが形式目的語 one があるので他動詞。
He deathed none. 彼は死んだ。 = He deathed.
→自動詞を表す虚辞の形式目的語 none がある。
He deathed no one. 彼は誰も殺さなかった。
→目的語があるので他動詞。その目的語が否定代名詞なだけ。虚辞の none と混同せぬよう注意。
He deathed oneself. 彼は自殺した。
→再帰代名詞を目的語とした他動詞。

ここで、one と none を CV のような短い語形にすれば運用上も殆ど煩わしくないはずで、他動詞を基底にした場合と比べて、die と kill oneself が区別できる利点もある。

と、いうことを考えているのだけど、どうかな?何か欠点があれば教えて。

534seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/17(水) 12:00:34
記事にしてお返事します。
端的に言うと、表層構造は揃っているが深層構造と意味役割が整っていません。

535 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/18(木) 00:38:37
深層格というやつ?
記事期待してます。

536seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/19(金) 19:20:55
なんだかあまり面白い記事になりませんでした……
ご意見ちょうだいできれば

言語を作るための言語学「全ての動詞を自他両用にするとどうなるか」:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_16.html

537 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/20(土) 00:59:54
記事ありがと……う?……ちょ、私の書き込みそのままwwww

まあ、いいやw

論点は「表層構造と深層構造の対応」と「効率」の二つかな。加えて、以前から再帰動詞については思うところがあったのでこの機会に述べたい。最後に自他同形語のより良い姿を再提出する。

表層構造一つに深層構造四つと説明されていたが私はどちらも二つのつもりだった。表層構造は SV と SVO の二つ。SV は当然自動詞文なので Patient Verb ということになる。一応、他動詞文の目的語を略したものも同じ形になるが、不完全なものまで文法が世話を焼く必要はないと思うので、SV = Patient Verb の一通りと考える。次に SVO はAgent Verb Object と Patient Verb の二通りと考えていた。再帰代名詞を用いる文も他動詞文の一種と考えるので Agent Verb Object (Reflexive) は一つとは数えない。自動詞文を表す形式目的語は記号に過ぎないので Cause や Agent のような意味を見出すことはできず深層構造としては虚辞 (Expletive) とみなすのが適当だろう。ということで、表層と深層の関係はつぎのようにまとめられる。

1 SV
1a Patient Verb

2 SVO
2a Agent Verb Object
2a' Agent Verb Object (Reflexive) = 2a
2b Patient Verb Expletive = 1a

2b の形式目的語は SVO 語順ならば動詞と一体化して接尾辞に、SOV 語順ならば主語と一体化して格語尾に発展する可能性のあるもの。当然、2b 文の Expletive の位置に来ることができる語は一つだけ、先の例文では none だけということになるので、Cause や Agent を考える必要はない。

次に効率だが、学習効率は非常に良く、運用効率も控え目に評価しても悪くないと思う。覚えることとしてはシニフィエの量を減らすわけにはいかないがシニフィアンが減るので楽になるはず。運用は英語の open や break の例があるので現実的に許容できるはず。自動詞文で SVO の形になるのは虚辞を用いた場合だけで、Patitent or Object Verb Cause or Agent という深層構造はあり得ないので、解釈で特別労力を要することもない。

さて、再帰動詞。以前から再帰表現を自動詞と同等に扱うことには違和感があった……のだが、そろそろ寝なければならないので続きはまた明日。アルカの set, vort, latyur を見れば再帰代名詞や繋詞で自動詞を表すという決まりが通用しないことがわかるので、この点もからめて論じたい。

538seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/20(土) 13:02:15
なるほどです。これは記事を直さなければなりそうですなぁ。
続き楽しみにしてます。
あと僕以外の方は基本スレを上げていただいて大丈夫です。

539 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/21(日) 00:12:35
昨日の続き。今朝からノドが痛くてアレだけど気付かないフリw

正直に言うと私は再帰表現がどうもしっくりこない。日本語の母語話者だからだと思う。なので自言語に取り入れようとは思わない。しかしそれはそれ、これはこれ、ということで自動詞と他動詞を区別する効率の良い方法を探る目的で再帰表現について、形態論と意味論から極力公平に考えてみる。効率は学習、発語、理解に分ける。この場合の発語とは口頭にせよ筆記にせよ言葉を発することを指す。

まず形態論に限って述べると、再帰表現の学習効率は最高だと思う。これは疑いない。運用では、発語は再帰代名詞が短ければ無害、長ければ煩雑ということになろう。フランス語の場合はエリジオンすれば音節は増えず、エリジオンしない場合も無アクセントの一音節、開音節のものばかりなのでほぼ無害。ロシア語のся動詞も同様。アルカの nos も閉音節ではあるものの省略することもできやはりほぼ無害。ところが英語の oneself になると二音節なので少々煩わしい。理解のためには再帰代名詞は目立つマーカーとして役立つのでむしろ有利だと思う。

こう考えると再帰表現は効率の良い上手い方法のようだが、意味と汎用性を考えると不利な部分もあると思う。意味では、ある他動詞の再帰表現と、その 他動詞に対応する自動詞が等価になることは少ないので私のように抵抗を感じる人もいる。また、kill oneself と die が等価ではないということは、自殺と自然死を区別するには再帰表現だけでは苦しいということになる。アルカでも set と set nos だけでは足りず、運用効率を考えてか set, vort, latyur の三形態がある。幻日辞典で "set nos" を検索しても何も見付からなかったが、自然な感覚では set の自動詞が vort で set nos が latyur と等価だと思う。ところが vort も latyur も他動詞ということになっているので、では vort nos や latyur nos はどういう意味かと考えるとわけがわからなくなる。アルカは他動詞しかなく自他を覚える必要がないということなので楽そうだが、実は nos 化できるものとできないものを覚えなければならず、決して楽はさせてもらえない。結局、アルカに限らず、他動詞の再帰表現を自動詞の代わりにするという方法は、形態が覚えやすいことと再帰代名詞がマーカーとして理解の助けになることは有利だが、大幅に効率化できるというわけではないように思う。

次に自他同形語の再考案だが、目的語の有無だけで自他を区別しようとすると、動名詞や分詞で不都合が起こるような気がするので更に検討を要する。先の例では deathing が「殺すこと」なのか「死ぬこと」なのか区別できない。能動分詞でも同様。ならば他動名詞と自動名詞、他動分詞と自動分詞を分ければ良いことになる。文法事項が一つ増えてしまうが、頻度を考えると本動詞としての自他の区別を減らし、代わりに分詞の種類を増やす方が、少しは効率が良いのではないかと想像する。結局はアプラウトで自他を区別するやり方が一番効率が良いように思えてきた。しかし乗りかかった船ということで、自他同形語の文法をもう少し考えてみようと思うけど、くしゃみも出てきたので葛根湯を飲んで休むことにする。続きはまた明日。

540 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/21(日) 20:16:28
続き。今回で完結。

自他同形語の学習・運用効率に関する考察。

本動詞
孤立語では統語で自他が区別できる。
二項あれば他動詞、一項なら自動詞。
屈折語や膠着語では項の格からでも判断できる。
主格対格言語では対格があれば他動詞、なければ自動詞。
能格絶対格言語では能格があれば他動詞、なければ自動詞。
学習効率は最高、発語と理解は孤立語でやや劣るが屈折語や膠着語では良好。

準動詞
準動詞でも項に頼って自他を判断することはできるが冗長になるので避けたい。
e.g.
deathing [自] 死ぬこと、deathing one [他] 殺すこと
deathing man [自] 死にかけている人、man deathing one [他] 殺している人
代替案として自動詞と他動詞で異なる語形を用意する。
自動名詞 deathing 死ぬこと
他動名詞 deathend 殺すこと
自動不完了分詞 deathing man 死にかけている人
他動不完了分詞 deathend man 殺している人
自動完了分詞 deathed man 死んだ人
他動完了分詞 deathen man 殺した人
受動分詞 gedeathen man 殺された人
準動詞の数は英語のように -ing と -ed しかない言語もあれば古典語のように各時相に別々の語形があるものもある。一例として上記七種五形態を用意したい場合、自他同形だと不定形一つに準動詞五形態で覚える形態は六つ。自他別形では不定形二種と不完了分詞、完了分詞、受動分詞の三種で覚える形態は五つ。こう考えると負担は同じようだが、自他同形語では接辞のみで機能を判断するが、自他別形語では語幹と接辞の組み合わせで機能を判断することになる。どちらが便利かは甲乙付け難いが、準動詞の種類が増えれば自他同形語の方が負担は増すような気がする。

命令法
逼迫した状況では他動詞でも目的語を省略する場合が考えられるが、その場合は自他同形では区別しようがないので文脈に頼るしかない。
Death! だと文脈に頼らなければ「死ね」なのか「殺せ」なのかわからない。

以上から、本動詞だけを考えるなら自他同形でも問題はなく、自他別形よりも有利な可能性があるが、準動詞まで考慮すると自他同形の方が明らかに有利という状況は考えにくく、命令法になると自他別形にした方が良さそうである。

意味論
ある他動詞に対応する自動詞や、ある自動詞に対応する他動詞が、どのような語でも唯一通りに定まるか、対応するものがない場合は自他同形でも別段問題はない。しかし対応するものが二つ以上ある場合は自他同形では区別することができない。
「紹介する」という他動詞に対応する自動詞は「自己紹介する」であり、他動詞の目的語となる再帰代名詞を抱合して自動詞ができている。同様に考えると「殺す」に対応する自動詞は「自殺する」があるが、それだと「死ぬ」と競合することになる。更にアルカでは latyur の他動詞としての語義は「自殺させる」で使役の意味になり、vort の他動詞としての目的語は、それを主語にして受動態に書き換えることができるのか疑問であり、実際に vortat yu で用例検索したが一件も見付からなかった。英語の enter は他動詞で、その目的語を主語にして受動文に書き換えることもできるが、しかし enter に対応する自動詞はないように思う。
このように考えると自動詞と他動詞の関係は形態よりも意味の方が複雑であり、自他同形にしたところで、個々に自動詞、他動詞としての意味を、場合によってはどちらか一方を欠くことを覚えねばならず、語形を記憶する負担など些細なことと思えてくる。むしろ積極的に自他別形にして、形態から再帰や使役の意味がわかるようにした方が学習、運用とも効率が良いと考える。

以上。

541末広:2013/04/22(月) 00:27:00
確かに、vortが他動詞というのは意味的に想像しにくいですね。latyurはまだ分かりますが。

自動詞統一のシュライ語では目的語だけでなく、主語を埋めても他動詞用法になります。
パターンを並べ替えて追加するとこんな感じ↓

自動詞用法 yor (death) 死ぬこと
他動詞用法 nem-yor (death by man) 人が殺すこと(自殺も含む)
      `aw-yor(self-death) 自分で死ぬ→自殺

自動不完了分詞 yor-nem (death-man,) 死ぬ人
自動完了分詞 yor-nu-nem (man from death) 死からの人→死んだ人

 処格の明示による他動詞・受動表現
受動不完了分詞 rem-nem-yor-nem (agent-death-man) 他人(によって)死ぬ人
受動完了分詞  rem-nem-yor-nu-nem (man from agent-death) 他人(による)死からの人→殺された人

 絶対格の明示による他動詞・能動表現
他動不完了分詞 zem yor fai-nem (man doing patient death) 相手の死を実行する人→殺している人
他動完了分詞 zem yor fai nu-nem (man from doing patient death) 相手の死を実行してからの人→殺した人

基本文法による迂言法は冗長に見えますが、補助動詞の長さはfaiでCVV2モーラ、
完了マーカー(奪格助詞)の長さはnuでCV1モーラなので、ほぼ接辞サイズです。
後は目的語の省略ですが、これも許容してしまうと文法が煩雑になるのでうちでは自己責任としますヽ( ゚ ∀、゚ )ノ

542 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/22(月) 01:07:02
vort が他動詞といっても表面的なことで、つまり格詞のない名詞が動詞の直後に来ることができるというだけで、意味としては対象ではなく結果ですよね。
latyur の他動詞としての意味も使役なので、使役を使うなら全ての自動詞を他動詞にすることができます。
つまり使役を一般化すると落ちるの他動詞として落とすと落ちさせるの二つを認めなければならなくなります。

シュライ語の分詞は長さよりも意味の中核をなす動詞語幹の割合が気になりますが、削っていけば yor fai nu まで縮めて見ることができそうで、これなら大丈夫かなと思います。

543seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/22(月) 12:32:20
統語論的には問題ないが、意味論的には微妙ということですね。
納得です。

アルカは全てが他動詞だけど、対格の深層格が対象だったり様態だったり場所だったりと様々で、そこを覚える労力があります。
深層構造をそのまま表層構造にすれば論理的にはなりますが、そういう設計だと表層構造がたいてい冗長になるので、アルカでは避けています。
この辺りの問題は難しいですね。

おいおい記事を書き換える必要があるように思います。
ありがとうございました。

544Ziphil ◆Dd3zsepES.:2013/04/22(月) 22:59:50
>>533-543

久々に休憩がてらこの掲示板を見たところ、魚楠さんの自動詞と他動詞の考察の内容が、シャレイア語(3代6期)とほぼ同じで驚いています。
虚辞がないのが相違点です。
深層構造については考えてなかったので、いずれ考えようと思います (1年後かな…)。


シャレイア語の動詞は自他同形です。
自他は、他動詞の相手を表す助詞(前置詞) je の有無で決まります。
「死ぬ」「殺す」については考えが少し違うので動詞を変えます。

・ pansas a del. → 私は死ぬ。
・ pansas a del je tees. → 私は彼を起こす。

形式目的語の「one」には muus を使います。
je muus は冗長なので1音節の jem という短縮形を用意しようかなと思ってます。

・ pansas a del je muus. → 私は起こす。

再帰表現は自動詞の意味になりません。

・ pansas a del je del. → 私は私を起こす。 (妙な文ですが「私は起きる」とは意味が違うことが分かれば大丈夫です)

分詞はなく、動名詞は「起きる」「起こす」ともに動詞と同形の pans を用いるので、 文脈なしでは区別できないのが問題点です。
分詞がないのは、 関係詞 (といっても「関係詞」というものはないんですが) 表現で十分かなと思っているためです。

・ zas pansas a → 起きる人
・ zas pansas a jem → 起こす人
・ zas pansas je → 起こされた人

545 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/23(火) 00:39:09
語を一列に並べて表現できることは限られているので発想が似ることもたまにはあると思います。
虚辞は 3-5 の自他詞に近いものと理解できそうです。
自他の組み合わせを厳密に考えると難しくなりますが、その前に、他動詞とはどういうものかということもなかなか難しい問題だと思います。
英語では目的語があれば他動詞ですが、ドイツ語では3格と4格があり、3格をとる helfen (英 help) は自動詞扱いです。

ところで勉強はいかがでしょうか。
私も国語と地理が苦手でした。
センター試験で真面目に答えた地理とふざけて答えた理科Ⅰが同じ 53 点でにょろーん(・ω・`)となった覚えがあります。
国語は漢文、古文、現代文の順にコストパフォーマンスが良くなります。
現代文は自分がいっぱしの物書きになったつもりで上から目線で問題に向き合うと良いかも知れません。
地理はあまり助言できませんが、常に地図を眺めてそれぞれの地域の特色をイメージすると良いそうです。

546seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/23(火) 12:15:01
理科と地理その点数で、例の大学によく入れましたね……?
自分はセンター全科目8-90点台でしたが、例の学校ですよ……。

547 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/23(火) 16:50:49
理科Ⅰは遊びで受けただけで受験で使ったのは物理と生物だよ。
センターは 637/800 点。二次は英語と物理が九割、数学が七割くらい、生物が……まあ、運も実力のうちというしね!w

548Ziphil ◆Dd3zsepES.:2013/04/23(火) 20:58:18
>>545

数理英は問題なさそうですが、地理が今のところ壊滅的です。
直近のマーク模試では46点でしたからね…。

それよりも、気が小さくて入試間際で体調を崩しそうなので、そちらの方が心配です。

あ、スレッドのテーマと関係なくてすいません。

549seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/23(火) 22:37:29
>>547

あぁ、そうですよね。それなら納得です。

>>548

緊張からの不調なら、デパスとか飲んでおいたほうがいいかもしれませんね。
眠くなりますけど。

550nuluyo:2013/04/24(水) 18:03:13
したらば掲示板とライブドアwikiの運営会社が変更されて、
そのうち利用しているサイトのアドレスも書き換えられます。

serenさんやKPHTさんはリンクの修正などが必要になります・・・。

551nuluyo:2013/04/24(水) 18:06:46
〈アドレスが変わってしまう人工言語サイト〉

人工言語掲示板(この掲示板)、ユーゴック語公式サイトetc...

552名無しさん:2013/04/26(金) 21:30:42
お初です

自動詞の二分、非能格動詞と非対格動詞に関する記述を読んでいて疑問に思ったことがあります。
例えば「笑う」という動詞は非能格動詞の例として挙げられていますが、
「何(誰)かが誰かを笑わせる」という他動詞の文を原型として考えた場合、
「笑う」という動作は因果関係でいえば結果なので
「Φが誰かを笑わせる」という非対格動詞の構造だとも考えることができると思うのですが、どうなのでしょうか。

553 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/27(土) 00:24:37
>>552
ウィキってみました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%A9%9E

2つの自動詞を区別する基準としては表面上の主語における"動作主性"の有無が一例として挙げられる。すなわち、非対格動詞は動作主を項として取らない。
"laugh"という動詞は主語が意志的に行うことができる行為を表す。
それに対し"die"という動詞は意志を持って行うことではなく、自然に起こる現象あるいは状態変化である。この場合には形式上の主語 John は"意味上の目的語"つまり内項であると考えられるわけである。


要するに「わざとできるか否か」で区別するのですね。
もちろんこれも考え方によって判断が分かれることもあるとは思いますが、因果関係やφについて考えるよりはわかりやすいと思います。

554552:2013/04/29(月) 01:00:00
>>553
では、「死ぬ」はどうでしょうか。
わざと死ぬ、というのも不可能ではないわけですが、dieは非対格として説明されています

555 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/29(月) 20:46:03
「死ぬ」の語義をどう定めるかによって話が変わってくるね。
私の感覚ではわざと死ぬことはできないと思う。
意図的に自分の魂を抜いたり心臓を止めたりすることはできないよ。
「わざと死ぬ」とは自殺のことだと思うけど、それは「死ぬ」ではなく「殺す」の一種。

と、ここまで書いて少し考えがまとまってきた。

「死ぬ」の基本は老衰による自然死であって、自然現象なんだよ。
だから事故や事件で「殺される」ことはイレギュラな死で考えないことにするとわかりやすいのよ。

今から夕飯食べながらもっと推敲するよ。

556seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/29(月) 23:09:00
非能格動詞は主語になるものが外項(動作主ないし意味上の主語)であり、laughなどがこれに当たる。非対格動詞は主語になるものが内項(意味上の目的語)であり、dieなどがこれに当たる。

I laugh myself -> I laugh <- 非能格動詞は主語になるものが外項(動作主ないし意味上の主語)
Pro die me -> I die <- 非対格動詞は主語になるものが内項(意味上の目的語)

557seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/29(月) 23:09:53
↑このチャートでなんら問題ないと思いますが。

558 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/29(月) 23:57:43
>>556
その「外項」「内項」がピンと来ない、つまり意味上の主語なのか目的語なのか区別することに慣れていない、のでもっとわかりやすい「動作主性」を頼りに判断したいの。
そこで、「死ぬ」がわざとできるか否かを考えているところ。
人が意図的にできるのは死因を用意するところまでで、自殺も同じ。
なので厳密には「わざと死ぬ」ことは不可能なので非対格動詞と結論付けたい。

今は自動詞について考えているところだけど、他動詞も真の他動詞と形式的な他動詞に分かれるんじゃないかと思ってきた。
「助ける」なんてドイツ語じゃ自動詞だし。

559seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/30(火) 11:58:19
>そこで、「死ぬ」がわざとできるか否かを考えているところ。

できると思いますよ。自殺できますし。

その場合は
Pro die me -> I die <- 非対格動詞は主語になるものが内項(意味上の目的語)
から
I die myself
に変わるんでしょうけど、その場合英語ではI kill myselfとして、dieを使いませんよね。
つまりdieを非能格動詞として使うことはないので、dieが非能格動詞になるケースは考えなくていいんです。

言語学者たちがdieを非対格動詞に分類しているのは、単にdieが自殺を含まないからでしょう。
だから自殺できるかどうか――わざと死ねるかどうかは関係ないと思われます。

560 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/04/30(火) 16:16:40
やふってみたらこんなのみつけた。
http://www.ne.jp/asahi/davinci/code/english/be/index8.html
ここでも die は「意思ではない行為」となっているのだけど。
あんまり引っ張っても他の話題が出しづらいだろうからあとは自習します。

561seren ◆Irq7AFcfv2:2013/04/30(火) 17:29:55
自分の意思で自殺できますが、
die は「意思ではない行為」なので使えず、
自殺の場合はkillを使うという理解でいいと思います。

562seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/04(土) 11:37:14
07年前後にあった「人工言語事典」を作ろうと思います。
@wikiのように検索窓からサイト内検索ができるサイトがほしいです。
いつまで持つか分からないのでwiki不使用です。
そこでwikiのようなサイトを作れる協力者を探しています。
どなたかご協力いただけませんでしょうか。

563FAFS:2013/05/04(土) 11:46:33
>>562
CMS使いますよね?

564FAFS:2013/05/04(土) 11:53:16
Google siteやその様なサービスも利用出来ますがどうでしょうか

565seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/04(土) 21:07:14
あくまでウチのドメイン内で研究会のHPとして自前のものがほしいのです。

566FAFS:2013/05/04(土) 21:57:58
サーバー上にnetcommonsやxoops などのCMSを立ち上げそのCMS上で管理してはどうでしょう?
MySQL,PHPとapacheで大体いけます。
netcommonsはおすすめです。

567seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/05(日) 11:43:46
htmlとcssとcgi(perlで)で考えていたのですが、そういうのもあるのですね
考えてみます
ありがとうございます

568seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/05(日) 14:25:52
『言語を作るための言語学』動詞の自他はどう決まるか:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_17.html

569seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/05(日) 23:52:42
『言語を作るための言語学』造語におけるアプリオリとアポステリオリの労力比:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_18.html

570 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 00:58:54
>>562
@wiki のようなというと管理者ではない人も編集できるようなサイトということかな。
Perl でもできるはずよ。

必要な CGI は二つ。

1. edit.cgi
新しいページを作り、既存のページを編集する CGI。
ファイル名やファイルの ID を渡すと編集画面になる。
ttp://constructed-language.org/wiki/edit.cgi?pid=10
こんなふうにすると、10.htm があればそれを開き、なければ作って、編集画面を表示する。
編集画面では textarea の中にページのソースを収める。
ソースは HTML そのままでもいいが、何らかの文法を定めて、簡単にタグの効果が出せるようにしておいて、ファイルに書き出すときに HTML タグに変換するようにできれば便利。
例えば改行があれば<br>に変換、URL らしき文字列があれば自動的にリンクにする、色や大きさの指定も簡単に [12#ff0000 ほげほげ] なんて感じに。
ここで工夫すべきは次のようなこと:
編集内容はそれぞれのテキストファイルに静的なページとして保存する。
独自の文法でタグに変換するなら、再変換が大変なので、変換前のソースと変換後の公開用ページの二段構えにする。
それぞれのページには「編集」リンクを付け、edit.cgi に自信の ID を送るようにする。
保存する際に、パスワードを入力しなければ、必ず編集前のバックアップをとるようにする。

2. search.cgi
ディレクトリを指定し、その中のファイルを全て対象に検索する。

あとはトップページやパスワード管理用のページを CGI で作っておけば応用が利く。
一般ユーザが編集後の記事を valid として fix するか、バックアップに差し戻すかも CGI で操作できると便利。

571seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 11:35:06
>@wiki のようなというと管理者ではない人も編集できるようなサイトということかな。

あ、ごめんなさい、細かい仕様を書いてなかったですね。
編集は基本僕がします。
@wikiのようなというのは、サイト内検索窓がほしいのです。

>2. search.cgi

そういうcgiがあるのですね。
ということは設置法が分かればいいということですね。
メルが手すきになるのが多分今月か来月で一服。その後別の企画に入る前にウェブ作業をアサインするか、別企画と並行してアサインするかさせますね。ありがとうございます。

572 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 12:44:06
いや、違う、自分で作れってことw
サイト用のディレクトリを指定して、その中にあるファイルを全てリストアップして、順番に開いて検索するだけ。
私は基本的に自作しか考えてない。
人の作ったものの説明を読んで使い方を理解するなんて面倒なことしたくない。
ちょっと待ってな。

その間に別の話題を。
翠星のガルガンティアってのを見始めたんだけど、ここにも人工言語っぽいのが出てくるよ。
ガンダム風に説明すると、スペースノイドが単身地球に漂着して、地球人と交流するのだけど、人工知能付きのモビルスーツが地球人の言語を解析して通訳するの。
人工知能は地球人の語彙を徐々に増やして翻訳精度が上がっていくの。
視聴者に対する見せ方としては、地球人視点の場面ではスペースノイドが宇宙語を話し人工知能が日本語で通訳。
スペースノイド視点の場面ではスペースノイドと人工知能が日本語を話し、地球人が宇宙語を話すように描写している。
一話のクレジットを見た限りでは言語監修者についてはわからなかった。
http://gargantia.jp/
wikipedia を見ると「設定考証・デザイン」という役割があるので、この人が言語を作っているのかも知れない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%A0%E6%98%9F%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2
しかしこの作品について最も重要なことはメインヒロインのエイミーが金元寿子ということだ。←

573 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 15:15:11
できた。
http://pc8.sakura.ne.jp/search/
あとは適当に改造すればいいよ。

574 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 15:18:01
エンテイスラ語が解読されたらしい。
http://otanews.livedoor.biz/archives/51944341.html
アシタンも解読を試みていたけど、向こうの掲示板はあまり見ていないようなのでここで。

575FAFS:2013/05/06(月) 19:39:40
原文英語か…

576seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 20:07:07
>魚楠さん

実験してみました。
ウチのサイトは日本語・韓国語・英語版がある関係で、すべてutf-8で書かれています。
コードを見る限りJcodeを使っているので、sjisに準拠しているようです。
以降のコード内でもJcodeを使った命令がされています。
設置してみましたがinternal server errorになってしまいました。
utf-8で検索できるよう改変願えませんでしょうか。

577seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 20:16:27
なお、ウチのサイトのhtmlはutf-8でBOM付きです。cgiはutf-8のBOMなしです。

578seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 20:23:58
魚楠さん、メールをお送りしますので御覧ください。

579 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 20:30:30
メールまだ来てないね。
文字コードなら
$value = jcode($value)->sjis;

$value = jcode($value)->utf8;
にすればいいんだけど、念のため、プログラム本体も UTF-8 で保存し直した方がいい。
search.cgi を、Windows なら「名前を付けて保存」にして、文字コードは UTF-8 にすればいいよ。

580 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 20:33:31
あと、internal server error が出るのは文字コードだけの問題ではないかも。
幻日辞典が動いているのだから Perl は使えるんだろうけど、Jcode.pm も入っているかな?
なければ自分でサーバーにインストールすることになるよ。

581seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 20:42:26
メールをお送りしました!早速のご対応ありがとうございます。

582 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 20:42:50
これかな?
form method="POST" action="search2.cgi"
ここの action を相対パスにして ./search2.cgi としては?

583 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 20:44:33
あ、ごめん、関係なかった。
設置した CGI も送ってもらえないかな?

584seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 20:47:57
>プログラム本体も UTF-8 で保存し直した方がいい。

はい、これはやりました。
PGの中身を削除して最低限のHTMLだけを表示させる実験をしたら「検索結果」と表示され水平線が表示されました。
なのでcgi自体はきちんと動きます。
ただもとのsearch.cgiの内容に戻すとISE(internal server error)が出ます。

>幻日辞典が動いているのだから Perl は使えるんだろうけど、Jcode.pm も入っているかな?

あ!!このライブラリ入れてません……!
そりゃ呼び出せなくてエラー出るわけですね
幻日のほうはこのライブラリ使わずにutf-8で検索できるようコーディングしたんですが、ユニコードならJcodeのライブラリなしでできませんでしょうか。

585seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 20:50:52
search2,cgiをお送りしました!

586 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 20:51:08
じゃあ、次の二行を消せばいいと思う。

7行目
use Jcode;

26行目
$value = jcode($value)->sjis;

これでダメなら困っちゃうねw

587 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 20:52:36
メール二通目キタ!
けど、その前に Jcode を使わないように修正して試してみてね。

588seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 21:02:19
できました!
http://www4.gigafile.nu/v3/?d5d6dba21f1e8554b36a9c9d575ed06c

589seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 21:05:11
上の画像を見れば分かる通り、目下の課題は

1)表示結果をutf-8にする(文字化けしてるので)
2)検索結果をhtmlのファイル名でなくページタイトルにする(やり方が分からない)
3)検索結果をクリックしたとき、検索語の部分を蛍光ペンで塗ったような状態にする(実装できなくてもCtrlFでできるので平気かも?)

ですね……。

590 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 21:19:04
1) プログラム内の結果表示用の HTML にキャラセットを指定するタグを入れる。
2) ヒットしたファイル本文から title タグの内容を正規表現で抜き出す。
3) 一般的なサーチエンジンのように結果表示の中に当該部分を抜き出すのなら substr() で適当な長さの文字列を抜き出して色を付ければいい。
 結果のファイルに飛んでから色を付けるのは、できなくはないけど無茶すぎるので諦めた方がいい。

それから、結果の文字は日、英、朝で分けられるといいよね。
ヒットしたファイルの言語に応じて表示し分けるとちょっとクールになるよ。

591seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 21:41:03
「ちちぽ」という存在しない語で検索すると以下のように$sが文字化けします。
$sを適切に表示する方法はないものでしょうか。

検索結果

"ã�¡ã�¡ã�½" は見つかりませんでした。(There is not "ã�¡ã�¡ã�½" in the site)

戻る

592seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 21:51:26
恐らくリンクは

printf("<li><a href=\"%s%s\">%s</a>\n", $dir, $_, $_);

↑これで表示させているのでしょうが、%sとはどういう意味でしょう。
<a href=\"%s%s\">の部分はそのままでいいとして、恐らく%sの部分をhtmlのtitleにすればいいのでしょうけど、その取得方法で迷っています。

593seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 21:59:17
そっか
printf("<li><a href=\"%s%s\">%s</a>\n", $dir, $_, $_);

っていうのは
――リストを作れ
リンクを作れ
URLは
$dir内の文字列

$_内の文字列
だぞ
あとリンクの名称は
$_内の文字列
だぞ

――という意味か。
つまり三番目の引数を変えればいいのか!

594 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 22:01:12
>>591
ホントだ。なんでだろ。不思議。

>>592
それはそういうものじゃないので、簡単に title を取得するのは無理。
%s の部分にはあとの $変数 の文字列が入るということ。

595 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 22:01:47
>>593
そういうこと。

596 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 22:05:37
別の相談。
検索結果が異常に多い場合はどうする?

597seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 22:11:21
なるほどコード把握です。

<title>人工言語アルカ</title>

という文字列を含んだhtmlがあるとします。
このhtmlから$aという変数に、<title>から始まって任意の文字を経て</title>で終わる文字列を代入するにはどうすればよいでしょうか。

598seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 22:13:06
>>596

検索結果が多い場合ですか。
ウチのサイトはそこまでページ数が多くなく、1000もいかないと思うので、今のところは全部出力でいいかなぁと思います。
そこまで負荷がかかるとも思えないですし。とかいって実はサーバーにかなりの負荷かかったりしてます?

599 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 22:27:43
>>598

$text にページ本文が入っているとして、

if ($text =~ m/<title>(.+?)<\/title>/i) {
$title = $1;
} else {
$title = '';
}

600seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 22:48:09
実装出来ました!
あとはhtmlのほうでタイトルを修正しないとですね。
「リディア」で引くと「アルカ論」としか出ず、どの記事なのか分からないので。

601 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 22:55:51
それは大変なんで、本文の一部も表示してはどうかな?
その方がたぶん楽。
<p class="sakl">ほげほげ</p>
こういう部分が実質のタイトルになっているようなので >>599 の m// の中をいじって。

602 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 23:16:14
文字化け直ったかも。

UTF-8 版
http://pc8.sakura.ne.jp/yui/

$value =~ s/%([0-9a-fA-F][0-9a-fA-F])/pack("C", hex($1))/eg;
これ↑をこんな↓ふうにしてみて。
$value =~ s/%([0-9a-fA-F][0-9a-fA-F])/pack("H2", $1)/eg;

ソースコードも修正したのでダウンロードしてみて。

603 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 23:16:59
ちぽぽが見付からないやつ。

http://pc8.sakura.ne.jp/yui/yui.cgi?search=%E3%81%A1%E3%81%BD%E3%81%BD

604seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 23:28:40
><p class="sakl">ほげほげ</p>

おぉ、頭いいですね!
対処しました。

>$value =~ s/%([0-9a-fA-F][0-9a-fA-F])/pack("H2", $1)/eg;

変えてみたけど

検索結果

"ã�¡ã�½ã�½" は見つかりませんでした。(There is not "ã�¡ã�½ã�½" in the site)

になります。

605seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 23:34:39
$s = $VAR{'search'};

↑この段階で全角文字列は半角文字列の集積に変換されて取り込まれるのではないでしょうか?
だからあとで$sをprintしたときに文字化けしてると。

606seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 23:45:30
ちなみにdsadssみたいな半角文字列だと文字化けしません
全角だけ半角の集積に化けているようです

607 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/06(月) 23:50:28
なんでかな?
でもうちのはちゃんと処理できてるんだから
http://pc8.sakura.ne.jp/yui/
ここからソースコードを落として調べてみて。

608seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 23:58:19
いまyuiと突き合わせてるところです
逆に今メールで送ったsearchをsakuraで動かしたら、ちぽぽはうまく行きますか?

609seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/06(月) 23:59:18
もし同じsearchがsakuraで動いたら、サーバーの違いが原因かもしれません

610 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/07(火) 00:05:21
http://pc8.sakura.ne.jp/yui/
できるね。
下がセレン版の search.cgi だよ。

611seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/07(火) 00:07:26
うわーい、じゃあサーバーの違いだ\(^o^)/
サーバーの使ってるPerlのバージョンの違いかなにか、いずれにせよクライアントの環境でなくサーバー側の環境の違いのようです。
だってsakuraのほうだとセレン版でもちゃんと「ちぽぽ」表示されますから。
というわけで、$sは使わずに処理します。

612 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/07(火) 00:08:36
先頭の use ナントカっての削っちゃったら?
それからこの部分。
if ($text =~ m/<p class=\"sakl\">(.+?)<\/p>/i) {
$title = $1;
$title =~ s/<\/p>//g;
$title =~ s/<p class=\"sakl\">//g;

$1 は m/ / の ( ) の中が入るから下の二行はいらないはずよ。
まあ、あっても害はないけどね。

613seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/07(火) 00:43:56
おぉ!useを消したらできました!

二行は消しました。
ありがとうございます。

614seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/07(火) 00:45:50
人工言語アルカ公式サイトにサイト内検索を実装しました。
魚楠さんにcgiを作っていただきました。お礼を申し上げます。
http://constructed-language.org/arka/index.html

615seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/07(火) 00:48:57
ところで「紫苑」で調べると数十件出てきますが、出るまでに早いときと遅いときがあります。
結構サーバーに負荷かかってるんですかね……?

616seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/07(火) 03:38:41
seren arbazard ‏@serenarbazard 現在
07年頃に立ち上げたまま少しして更新が途絶えてしまった「人工言語事典」を再開致しました。07年からブランクはあるものの、日本初の人工言語事典です。
まだ中身はありませんが、動作チェックとプログラムは完了しました。
http://constructed-language.org/encyclopedia/
開く
seren arbazard ‏@serenarbazard 1分
人工言語学研究会下のサイトにサイト内検索を設けました
http://constructed-language.org/

617seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/07(火) 03:54:50
seren arbazard ‏@serenarbazard 5分
以下のブログが見つかりました。やはり07年からありました。

人工言語事典
あると便利かもしれないので、人工言語事典を作ってみました。
僕が書くので能力的にどうしてもアルカベースになってしまいますけど。
http://www42.atwiki.jp/seren_arbazard/pages/1.html
2007年10月10日 (水)

618seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/07(火) 11:47:49
人工言語事典に目録と新着記事機能を実装しました。
記事はまだダミーです。

619nuluyo:2013/05/07(火) 18:33:06
>エンテ・イスラ語が解読されたらしい。

レトルト人工言語ですね・・・。下記のページに掲載されないかな?
今のところ噂ですから、作者の講座ページを待ちましょう。
http://constructed-language.org/create/conlang1_2.html

620seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/08(水) 07:17:13
>エンテ・イスラ語が解読されたらしい。

「コンテンツの商業度と人工言語の作り込み度は反比例する」の法則通りですね。

621seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/08(水) 23:59:54
人工言語事典「人工言語」:http://constructed-language.org/encyclopedia/00001.html

622seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/09(木) 21:22:20
人工世界:http://constructed-language.org/encyclopedia/00002.html

623seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/09(木) 21:35:36
人工言語学:http://constructed-language.org/encyclopedia/00003.html

624FAFS:2013/05/09(木) 21:56:15
もしwiki風にするならおまかせ表示を実装してほしいですね

625seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/09(木) 22:47:42
アルカ:http://constructed-language.org/encyclopedia/00004.html

626seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/11(土) 23:13:51
今回の記事は我ながら面白いと思う:言語を作るための言語学:http://constructed-language.org/conlinguistics/create_19.html

627 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/12(日) 00:36:23
いいね。色々とためになった。n対語懐かしい。

628seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/12(日) 11:42:51
掲示板に書くと訴えられそうなのでメールにしました^^;

629seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/12(日) 11:46:57
加筆しました。

また、日本語で「白黒」というのに中国語で「鄢白」というのもhei1bai2という声調順に並んでいるからである。このように、声調は形態素の順序に関与している。

630末広:2013/05/12(日) 23:56:27
朱夏って十二国記の「華胥の幽夢」で女官の名前になってましたね。
充実したキャリアウーマンではなくグダグダな宮廷の傍観者っぽかったですが。

うちは東西南北が太陽視点での前→後→左→右で、西東南北です。
左右の順番は右利きの横書きからの連想で左が先、右が後。
これは前後関係の応用なので、基本の前後が先で応用の左右が後になります。

631seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/13(月) 08:53:54
ちゃんと順序を考えているんですね。

632 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/13(月) 14:02:30
そういえば、なんでアルカの死生動詞は死生動詞なの?生死動詞じゃないの?
日本語では生死も死生もいうけど、死生は死生観という思想に関係することに限ったものだと思う。
自然な順番では死ぬよりも生まれる、生きる方が先だから生死動詞じゃないのかなと思うのだけど。
アルカではどういうのかと調べたら出てこなかったけどね。

物の順番はある程度は尤もらしい理屈で決めることができるよね。
性別は女が先で男が後だから女男が自然な順番。
方角は太陽の動きを考えると東→南→西が自然。
季節をわざわざ夏冬春秋と並べることはしない。
でも循環するものだと、今度はどこを始まりにするかで意見が分かれそうよね。
朝昼夕夜は日の出を一日の始まりと考えると自然そうだけど、ユダヤ暦では日没から始まるしね。

633seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/13(月) 18:03:16
>そういえば、なんでアルカの死生動詞は死生動詞なの?生死動詞じゃないの?

「精子動詞」っぽくて個人的に嫌だったからです。

634FAFS:2013/05/13(月) 19:34:14
>>633
なんじゃそりゃ(笑)

635末広:2013/05/13(月) 20:27:22
あるあるw うちの改訂でも二人称複数がエル・ロイ('ael-laoi)になってしまったので、
ロイの方を再改訂しようかなと思ってます。そういう芋づる式で残り十数語がなかなか減らないw

あと北半球では確かに東→南→西が自然ですが、南半球では太陽が東→北→西に見えることも
加筆しておくと、まおゆうの作者さんみたいな人の参考になるかも。

636nuluyo:2013/05/15(水) 16:28:57
本日からしたらば掲示板の運営者が変更になりました。

―しかし1つも変わっていない?

637552 ◆D0o4JBHwgg:2013/05/15(水) 23:33:56
皆さんの人工世界の惑星の自転は地球と同じ方向なのでしょうか。
方角の話を見ているとどうやら同じ向きのようですが。

638末広:2013/05/16(木) 21:50:19
シュライ語で魔法が使える世界は大陸の位置をずらすことも考えてますが、
方角は太陽を基準にします。その意味では同じ向きですが、
大陸を基準にすると自転方向は何十度かズレるとも解釈できます。

639 ◆UOXJ7Oxg.I:2013/05/17(金) 00:50:00
>>637
私は言語を作っていないのでお答えするのはアレなんですが、もし自分で言語を作るなら風土は現実の日本に合わせます。
私の好みとは別として、惑星は必ず安定して自転するとは限りません。
月は地球に同じ面を向けて公転しています。
地軸が不安定で自転が複雑な場合も考えられます。
仮に自転しない星を考えた場合、昼は灼熱で夜は極寒で生物が住める環境ではないと思います。
ですが、昼と夜の間のわずかな habital zone に文明があるとすると、方角は昼の方向と夜の方法が重要であり、東西に当たる概念が存在しないかも知れません。
あるいは地球を離れた人類がそれなりの科学力を保ったまま、そのような星にたどり着いたなら、昼の日光からエネルギーを、夜の氷から水を得て、繁栄し、地球の語彙の東西もその星の方角にあてはめるかも知れません。

そもそも自転の方向は同じ星でも赤道を挟んで逆になるとみなすこともできます。
風土として考慮すべきは自転の方向ではなく母星や公転面に対する地軸の傾きです。

640seren ◆Irq7AFcfv2:2013/05/17(金) 04:30:45
>>637

アルカの作者です。
アルカの世界は現実世界と双子宇宙という設定で、地球に当たる惑星があり、地軸や自転の向きも地球と同一になります。

641552 ◆D0o4JBHwgg:2013/05/17(金) 21:38:09
>>638-640
ご丁寧にどうも

地軸を傾けたり、惑星や恒星のサイズを変えたりするとhabitable zoneの計算が手間なので、現実的には地球のコピーが妥当な気もします。
そうすれば、あまり極端な地形を想定しない限り生態系も地球のままとして不自然ではなくなるし。

(二年ほど前の地理の授業でhabitable zoneはエクメーネと言うのだ、と習って、
「カッコいい、どうせドイツ語だな」と思って調べたら正解だった、という経験があります。
ろくに学んでいないのに何語かだけはなんとなく分かるって不思議ですよね)

642552 ◆D0o4JBHwgg:2013/05/17(金) 21:48:31
連投失礼

>>461は、地球っぽい世界設定を前提としないと成り立ちませんね

643末広:2013/05/17(金) 22:59:52
>>461唯一の円唇後舌母音をoで書くかuで書くかの話ですか?
それなら確かに地球からの類推です。
世界設定によっては、実はDothrakiの母音は言語学的に不自然になってしまう…のかもしれません。

644名無しさん:2013/05/18(土) 07:22:18
>>643それは641と461を間違えただけでは?

645552 ◆D0o4JBHwgg:2013/05/18(土) 23:04:54
>>643-644
あ、間違えた。失礼

646名無しさん:2013/07/25(木) 11:54:34
カリブーン語
http://www.youtube.com/watch?v=U5BpSBpRFtw

647名無しさん:2013/07/27(土) 18:34:05
ブーンwwwブーンwwwソンパラトゥッティンブーンwwwwwwww

ヘェンチョーンガマヒマヒwwwwww

ソンパラトゥッティンブーンwwwwwwwww

ムンガラオオイ・イヤハーwwwwww

ソンパラトゥッティンブーンwwwwwwwww

ポキポキブーンwwwwww

カリブーーーーーーンwwwwwwwww

648名無しさん:2013/07/29(月) 18:00:48
ブーンwwwブーンwwwソンパラトゥッティンブーンwwwwwwww

ヘェンチョーンガマヒマヒwwwwww

ソンパラトゥッティンブーンwwwwwwwww

ムンガラオオイ・イヤハーwwwwww

ソンパラトゥッティンブーンwwwwwwwww

ポキポキブーンwwwwww

カリブーーーーーーンwwwwwwwww

649名無しさん:2013/07/31(水) 10:11:05
人工言語の単語数の一覧が見たいです。
P-DICの辞書がある人工言語についても知りたいです。

650名無しさん:2013/07/31(水) 13:48:13
数字で知ってるのはトキポナの123語しか知らん
エスペラントは外来語の導入が自由だから
世界中の言語の単語数を合わせたよりも多くなるはず

651末広:2013/08/01(木) 23:20:53
日本のものはこのページから各サイトに飛べますよ。
http://www51.atpages.jp/kakx/link.html
リンク切れがあったら言語名で検索すれば引っ越し後のアドレスが出てくるはず。

ちなみに私のシュライ語は単純語が242、熟語は将来的に5千語以上作れます。
今は小説コンテンツの執筆を優先してるので、造語にはなかなか手が回りませんが…

652FAFS:2013/08/02(金) 19:45:24
リパラインは現在語彙数は1577ですね。
語尾辞派生で数えれば5万語以上になりますね。

653名無しさん:2013/08/04(日) 03:11:29
リパライン語…人工言語で検索すると、1ページ目。単語数は350くらい。
ユーゴック語…先日サイト移転。単語数は100くらい。
トグモグ語…サイト移転が多い。トグモグ語2計画中。単語数は不明。
カルコレーシュ語…リニューアルの為サイト休止中。単語数1000くらい。
メイユラング…世界観がしっかりしている。単語数1000くらい。
シャレイア語…受験の為サイト休止中。単語数1000くらい。
シャーリヴーンツ語…サイト情報ほぼなし。単語数は不明。
オーレー語…単語数の多さが特徴だが、ほぼ名詞。単語数1万~10万。

654名無しさん:2013/08/04(日) 03:13:21
訂正
リパライン語…人工言語で検索すると、1ページ目。単語数は1577くらい。
ユーゴック語…先日サイト移転。単語数は100くらい。
トグモグ語…サイト移転が多い。トグモグ語2計画中。単語数は不明。
カルコレーシュ語…リニューアルの為サイト休止中。単語数1000くらい。
メイユラング…世界観がしっかりしている。単語数1000くらい。
シャレイア語…受験の為サイト休止中。単語数1000くらい。
シャーリヴーンツ語…サイト情報ほぼなし。単語数は不明。
オーレー語…単語数の多さが特徴だが、ほぼ名詞。単語数1万~10万。

655luni ◆CcpqMQdg0A:2013/08/04(日) 08:41:54
新生アルカが19130語で、晩期制アルカが12705語だね。
コンピューターでパッと作るわけでもなく、調整済みで、使えるようにできている
アプリオリ言語の中では最大級だね。
エスペラントみたいに品詞ごとに別語形で登録していないからたぶん、四万語規模ぐらいの
エス日辞典より充実していると思うよ。

ちなみにヒュムノスが822語
アーヴ語だと、辞書で見る限り1300語前後じゃないかな。
ネーミング用とか歌唱用ならこの程度でも割と対応可能だよ。

喋ること前提のドスラク語とかだと3000語越えになるけど、せいぜいその程度だね。
並の中高生が到達できる域じゃないけど。

アルカ派で人工言語作者な人と言うと、niasさんの火語とeldeinが共に1500語規模で、
ルニたちのdimijevtudが1122語規模だね。
モナモーラ語とパラディス語に関しては、はっきり言って新生アルカの暗号的な
ヴァージョンだから、新生アルカおよび俗アルカ、あと固有の概念分の単語数を
潜在的に生成できる仕様だね。

さて、あまり知られていないけど、日本第二の大規模人工言語は
ノシロ語の14170語だよ。
1万超えの大規模人工言語を作ろうとすると10年ぐらいはかかるね。

656luni ◆CcpqMQdg0A:2013/08/04(日) 08:44:22
トラブ語とノジエールの規模は両者ともに800語前後だったかな?
2006年当時の言語作者よりも2011年のブーム時前後の言語作者のほうが、
『人工言語学・アルカ』の書籍出版や、アルカ派の浸透、アルカ自体の性能の向上
等が相まって、ハイレベルだと思うよ。

たぶん、これからだんだんとレベルが低下してくるんじゃないかと思うよ。

657名無しさん:2013/08/05(月) 12:49:17
万進単位と千進単位はどちらが優れていると思いますか?
日本の商業者は千進単位が好きですよね
年間授業料200,000円みたいに
でも一般人は万進単位を使いますよね

658luni ◆CcpqMQdg0A:2013/08/05(月) 19:39:18
>>657
ネトゲとかだったら、100Kzの杖とか、RMTで10Mz買うとか、
千単位を好むよ。K, M, Tの体系の方が、上の点を見て数えやすいからだよ。

たぶん、どっちが優れているとかなくて、命数法の違いなんじゃないかな。
3桁でも4桁でも大差ないのです。
その言語の数の数え方の違いでしかないよ。

659名無しさん:2013/08/07(水) 17:53:21
統計学でも千進単位
10千人
だから今は移行期間だろう

660Y.U ◆.vj0NOXyxo:2013/08/08(木) 00:02:00
>>649
>>654

2013年8月6日にサイトを再開した時点での
カルコレーシュ語の語彙数は2329語です

661名無しさん:2013/08/08(木) 00:04:44
エルフ語関係も10000行くか行かないか

662名無しさん:2013/08/08(木) 00:06:22
kotavaの17000語ぐらい

663名無しさん:2013/08/08(木) 00:18:56
一応これまでのまとめ(追加と訂正希望)
新生アルカ 19130語
kotava 17000語ぐらい
ノシロ語 14170語
晩期制アルカ 12705語
エルフ語関係 10000行くか行かないか
ドスラク語 3000語越え
カルコレーシュ語 2329語
リパライン語 1577語
火語 1500語くらい
eldein 1500語くらい
dimijevtud 1122語くらい
メイユラング 1000語くらい
シャレイア語 1000語くらい
ヒュムノス 822語
トラブ語 800語前後
ノジエール 800語前後
ユーゴック語 100語くらい

664名無しさん:2013/08/08(木) 00:38:12
ユーゴック語は500語突破しましたよ

665名無しさん:2013/08/08(木) 13:43:01
ミリ語がおよそ1700語、マクシャギュア語が辞書に入ってる分で1408語、
パラムスが同様に460語、ヤライラ語が121語

666名無しさん:2013/08/08(木) 16:27:49
一応これまでのまとめ(追加と訂正希望)
新生アルカ 19130語
kotava 17000語ぐらい
ノシロ語 14170語
晩期制アルカ 12705語
エルフ語関係 10000行くか行かないか
ドスラク語 3000語越え
カルコレーシュ語 2329語
ミリ語 1700語くらい
リパライン語 1577語
火語 1500語くらい
eldein 1500語くらい
マクシャギュア語 1408語
dimijevtud 1122語くらい
メイユラング 1000語くらい
シャレイア語 1000語くらい
ヒュムノス 822語
トラブ語 800語前後
ノジエール 800語前後
ユーゴック語 500語突破
パラムス 460語
ヤライラ語 121語

667末広:2013/08/08(木) 21:58:06
カルコレーシュ語が2000語の壁を突破しましたか。おめでとうございます。

あとエスペラントが複合語だけで4万6890語、語根を合わせれば6万3670語あって
方言であるイド語もそれに準じるはずなので、オーレー語は出すまでもないですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88#.E5.8D.98.E8.AA.9E

668名無しさん:2013/08/08(木) 22:30:58
エスペラントは憲法のような条文に外来語の導入方法が指示されてる。
Esperanto sijxatas gairaigoa dounjua houhouo al kenpoa youna jxoubuno.

669Y.U ◆.vj0NOXyxo:2013/08/09(金) 00:04:46
>>667
ありがとうございます。

ちなみに、2329語の中には機能語(代名詞や前置詞など)はカウントされていないので、
実際には2400程度あるかもしれません。

>>666
追加依頼

ピース語…約5000語(ただし辞書未公開)
アーヴ語…約1300語

670名無しさん:2013/08/09(金) 00:09:07
一応これまでのまとめ(追加と訂正希望)
新生アルカ 19130語
kotava 17000語ぐらい
ノシロ語 14170語
晩期制アルカ 12705語
エルフ語関係 10000行くか行かないか
ピース語 約5000語(ただし辞書未公開)
ドスラク語 3000語越え
カルコレーシュ語 2329語
ミリ語 1700語くらい
リパライン語 1577語
火語 1500語くらい
eldein 1500語くらい
マクシャギュア語 1408語
アーヴ語 約1300語
dimijevtud 1122語くらい
メイユラング 1000語くらい
シャレイア語 1000語くらい
ヒュムノス 822語
トラブ語 800語前後
ノジエール 800語前後
ユーゴック語 500語突破
パラムス 460語
ヤライラ語 121語

671名無しさん:2013/08/09(金) 00:13:58
みなさん単語を登録するのにPDICを使っていると思うんですけど、PDICと連携できる単語帳ソフトでP-Study Systemというソフトがあります。
このソフトで自分の作った言語の問題集を作ると、自分の作った言語の単語を覚えてもらいやすくなるかもしれません。
http://www.takke.jp/
http://www49.atwiki.jp/pstudysystem/

672名無しさん:2013/08/09(金) 23:57:19
すごいね

673名無しさん:2013/08/10(土) 20:54:05
人工言語のまとめ(1)

[国際補助系言語]
・ノシロ語(14170語)
・地球語(基本記号70個)

[商用系芸術言語]
・エルフ語(約10000語)
・ドスラク語(3000語以上)
・アーヴ語(約1300語)
・ヒュムノス(822語)
・クリンゴン語(語彙数不明)

674名無しさん:2013/08/10(土) 20:55:32
人工言語のまとめ(2)

[アマチュア・非商用系芸術言語(語彙数1000以上)]
・オーレー語(自動生成された単語10万語、手動入力された単語228語)
・俗アルカ(20000語以上)
・新生アルカ(19130語)
・晩期制アルカ(12705語)
・ピース語(5000語以上)※辞書未公開
・カルコレーシュ語(2329語)
・シャーリヴーンツ語(約2000語)※辞書未公開
・ミリ語(約1750語)
・リパライン語(1577語)
・火語(約1500語)
・eldein(約1500語)
・マクシャギュア語(1408語)
・イジェール語(1279語)
・dimijevtud(1122語)
・シャレイア語(1000語以上)
・フランジェスク(1000語以上)
・メイユラング(1000語以上)

675名無しさん:2013/08/10(土) 20:56:29
人工言語のまとめ(3)

[アマチュア・非商用系芸術言語(語彙数1000未満)]
・トラブ語(約800語)
・ノジエール(約800語)
・マゴ・アカタ(726語)
・ケデルド(700語以上)
・ユーゴック語(500語以上)
・パラムス(460語)
・パラディス語(334語)
・シュライ語(240語)
・ムンビーナ語(約170語)
・ヤライラ語(121語)

[アマチュア・非商用系芸術言語(語彙数不明)]
・アスガル語
・エシガル語
・オルチシェフ語
・新ベアン語
・セレーズ語
・ノフア語
・ファルディアス語

676名無しさん:2013/08/10(土) 21:25:10
人工文字のまとめ

・アース(アーヴ語/音素文字)
・アーディアン(カルコレーシュ語/音素文字)
・アスガル文字(アスガル語/音素文字)
・イジェール文字(イジェール語/音素文字)
・キナワ文字(ノフア語/アブギダ)
・キリーナ(メイユラング/音素文字)
・クリンゴン文字(クリンゴン語/音素文字)
・幻字(アルカ/音素文字)
・祠字(シャレイア語/音素文字)
・テングワール(エルフ語/音素文字)
・ノジ文字(ノジエール/音素文字)
・ノシロ文字(ノシロ語/アブギダ)
・ムンビーナ語の文字(ムンビーナ語/表意文字)
・有字(ユーゴック語/音素文字)
・リパーシェ(リパライン語/音素文字)

追加・訂正希望

677名無しさん:2013/08/10(土) 22:07:19
作者名も欲しい

678名無しさん:2013/08/10(土) 22:13:38
アルカ セレンさん
ユーゴック語 KPHTさん
リパライン語 FAFSさん
イリウス akvisさん
ミリ語 Helteさん
メイユラング WYUさん
カルコレーシュ語 Y.Uさん
ヤライラ語 nuluyoさん

追加・訂正希望

679名無しさん:2013/08/10(土) 22:52:30
イジェール語 ザスロンさん
ソルバム語 Морожеさん
アスガル語 しゅわるつさん
ムンビーナ語 大元帥さん
ファルディアス語 鮎川さん
トラブ語 クロさん
シュライ語 末広さん
dimijevtud luniさん
eldein&火語 niasさん
マクシャギュア語 りよこさん
シャレイア語 ziphilさん
ノジエール Grarさん
M@GO-AKATA 山野ユウさん

追加・訂正よろしく

680名無しさん:2013/08/10(土) 22:53:14
あ、ざすろんさん間違ってカタカナにしてしまった

681名無しさん:2013/08/10(土) 23:09:25
オーレー語は作者曰く国際主言語

682名無しさん:2013/08/10(土) 23:39:20
自作言語のPDICの辞書を作成した人は、Vectorに登録してみてはどうでしょうか?
Vectorでは辞書データ自体をソフトウェアと看做しているようです。

外国語翻訳
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/edu/foreign/translat/

翻訳用辞書
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/data/writing/dic/translat/

683名無しさん:2013/08/10(土) 23:45:19
ソフトの公開・販売をされる方へ
http://www.vector.co.jp/info/web_form/webform_info.html

ソフト登録申請の流れ
http://www.vector.co.jp/info/web_form/help_00_flow.html

684名無しさん:2013/08/14(水) 03:06:53
ノシロ語のPDIC化をお願いできないだろうか?

685名無しさん:2013/08/14(水) 06:02:18
勝手にやったらまずいだろ

686名無しさん:2013/08/14(水) 15:08:10
メールして許可をもらってからPDIC化できればと考えている。

687名無しさん:2013/08/16(金) 09:44:55
バベル崩壊前は12進数がデフォだった!?
今でも使われている言語
ジャンジ語、ビリニラグ語、ピティ語、チェパン語
英語でも明らかに12まで特殊
人工言語の例ではエルフ語
その他、時計の数字、月の数、十二支、十二神将、冠位十二階、テレビリモコン
12個は1ダースで12ダースは1グロス

688luni ◆CcpqMQdg0A:2013/08/16(金) 19:39:25
12は、1,2,3,4,6,12の公約数で、2,5,10ぐらいしか分けられない10よりも都合がいいのです。
古代でもものを分けるときに分けやすい数を一単位にしたほうが争いが少なくていいよ。
そういうことで、メソポタミア文明の昔から、12を単位とする数は良く使われたのです。
あと、5でも割れるから便利な60もよくつかわれる単位だよ。分とか秒で使われるね。

ちなみに12に1を足して13にすると、1か13でしか割り切れない素数になるのです。
この割り切れなさが、物を分けるときに平等に分けられず無駄な争いを生むから、不吉だといわれているよ。

ちなみにバベルの塔崩壊以前と言うか、全ての言語が一致していた時代は
人類の数が数千人にまで減ったトバクライシスの時代でもなかったと思うよ。

689名無しさん:2013/08/19(月) 17:01:52
自然数6までの最小公倍数でしょ
最大公約数とよく混同されるね

690名無しさん:2013/09/01(日) 20:40:08
【緊急】
良き理解者の知人が私に
「(はじめてのエスペラントに掲載してある)アルカ関係サイトを消すようにお願いしろ。
そうしないと君の身がどうなるか分からないぞ。」と脅してきます。

その知人はアルカが好きで、そういうことを言うとは意外でした。
1週間すると、暴力まではいきませんが、それに近いことをしてきます。

しかしアルカは永遠に残り続けてほしいので、望んでいませんが、
私の命に関わると思うので、できる範囲でいいので、削除をお願いします。

691luni ◆CcpqMQdg0A:2013/09/01(日) 21:33:43
まず、あれが載っているとなぜ激昂するのか理解不能だし、
人を殺すだけの動機が発生する原因が不明だし、
ルニの推理によると釣りなのです。
見る人もほとんどいないようなサイトなのにね。

本当だった場合は、電話番号110で警察に通じるから、そこで相談するというのが筋かな。
殺す的な言動があった場合、脅迫罪とか恐喝罪とかで立件できるとおもうよ。
実際に暴力行為が発生する前に色々手を撃ったほうがいいだろうし、
実際警察側がお話すれば、結果として、何らかの精神疾患が見つかったりして、
適切な治療を受けさせることで快方に向かうんじゃないかな。

命に危険を及ぼすようなら、もう友達じゃないだろうし、友達思いなら、
その人のためにその間違いを犯す前に外部の助けを求めるのが筋なのです。
ルニたちにはできなかったからこそ、他の人には悲劇を繰り返してほしくないのです。

692名無しさん:2013/09/01(日) 21:36:55
アルカのサイトの中に特に違法性がない限り、
個人的な感情で「嫌いだから削除しろ」といって削除させることは
難しいと思います。

今はアルカ関係のサイトを管理している人はluniさんだと思いますが
仮にそれらのサイトに違法性があり、それが具体的に示されれば、
削除に対応してもらえるでしょう。

693luni ◆CcpqMQdg0A:2013/09/01(日) 22:01:05
ルニは基本的にあまり権限がないよ。
はじめてのエスペラントに関して言うと、本家の方の2009年版の方は、
権限はセレンさんだし、セレンさんは捕まっているし、どうしようもないね。

というか、どう見ても釣りなのです。
本当に命が危険だったりするなら、ここで相談しないで、警察に相談するよ。
あと、警察が駄目で、どうしようもなく切羽詰まっていて、
人生より命、友情よりも自分の命が大事と思った時は、
どの家の、どの部屋のどのベッドで寝ているか、睡眠時間はいつなのかと言うのさえ把握していれば問題ないよ。
まぁ、成功しようが失敗仕様が豚箱行きだから、ちゃんと警察に相談して、
あっち側の人と交渉してもらったほうがいいと思うけど。
あと、こういう殺人的な言動をするようになったら、縁を切ったほうがいいよ。

694名無しさん:2013/09/02(月) 07:45:53
ありがとうございます。了解しました。

695名無しさん:2013/09/02(月) 11:36:51
12なんて中途半端だから10にするべきだ。
これから人工言語を作る人は基準を10にしよう。
1年は10ヶ月
1週間は10曜日
日水金地火木土天海月

696nuluyo:2013/09/02(月) 13:28:51
>>691-693
お久しぶりです。nuluyoです。実は690,694の書き込みは私がしました。

現在、反アルカ派とアルカ派の激闘を描く小説を書いており、
その中で登場する、私が掲示板に投稿するシーンで
使用する文章を間違えて投稿してしまいました。

釣り、恐喝事件ではありません。お騒がせして申し訳ありませんでした。

697nuluyo:2013/09/02(月) 13:36:03
>>695
人は住めない環境ですね。

698名無しさん:2013/09/02(月) 14:00:17
テレビリモコンは地デジ13-62チャンネルの50個あるから
12ボタンをやめて
5×10個のボタンで対応

699名無しさん:2013/09/02(月) 19:06:21
釣りじゃなければ悪質な宣伝かな

700luni ◆CcpqMQdg0A:2013/09/02(月) 19:22:13
>>695
10なんて、人間の手の指の数以外に数学的意味はないよ。
12なら2, 3, 4, 6で分けられて、物を分配する商取引とか古い時代の分捕り品の分配とかで、
便利だけど、10だと、2人か5人のパーティーじゃないと分配が不公平で
血みどろの戦いになるのです。
ちなみにさらに分けやすさを考えると60というのが5でも分けられて効率がいいよ。
420の方がさらに分けやすさを極めているけど。

古代人が何の考えもなしに12や60を基準値にしたわけじゃないよ。
10よりも色々都合がいいからそれを選んだのです。
あと、一年あたりの月の数が12に近いとか、
親指を除く指の関節数でカウントする数え方とかで12は便利だよ。
色々争いが起こりにくいからこそ、調和みたいなニュアンスもあるのです。
これに1つ増えた13は素数で、13と1以外では割ることができなくて争いが必然だからこそ、
不調和だったり、不吉の象徴だったりするのです。

>>696
なぜに人が普段は来ないような一日12アクセスあたりが平均というところで
脅威を感じる必要があるのかと言う合理的理由がないとリアリティが薄くなるのです。
あと、あの掲示板はエスペラントの人を増やすことで、人工言語界全体のパイを増やし、
結果的にアルカ派も増えるという両者にお得な企画として2009年に作られたものなのです。
アルカの宣伝がメインというのは、他の人工言語学研究会系コンテンツと同様だけど。

701名無しさん:2013/09/02(月) 19:31:21
>>700
アラビア数字の普及度はラテン文字を超える
日本が生み出した国際補助語のシエソーシもアラビア数字

702名無しさん:2013/09/02(月) 19:51:59
日本は1週間が10日だった時代もあるよ。
四日市や八日市のように名前は残ってるね。
だから1ヶ月は約3週間でそれぞれ上旬中旬下旬という。

703alovpojok:2013/09/07(土) 08:12:35
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