言語学・日本語学（国語学）・方言学に関する俗説やトンデモ - 1295100309

1：名無しさん：2011/01/15(土) 23:05:09: 言語学・日本語学（国語学）・方言学などは、いずれも人々にとって非常に身近で日常的な存在である「言語」「言葉」を扱うだけに、
専門家以外の興味も引きやすく、学問的正当性のない俗説やトンデモがはびこることが多くあります。

素人だけでなく、別の分野の権威である学者が言語や方言関係のトンデモ説を発表するようなことも多く、
そのような説が堂々と出版されたり放送されたりすることもしばしば見られ、時にはそのような説のほうが定説より有名になってしまうこともあります。
そのようなトンデモ・俗説にはどのようなものがあるか、なぜそのような説が広まるのか、学問的立場からどう対策を取ればいいかなどについて語りましょう。
2：名無しさん：2011/01/17(月) 11:31:41: 日本語のタミル語起源説を未だに信じてる人が結構いるのはどうにかならんのか
3：名無しさん：2011/01/17(月) 19:23:44: タミル語はシンガポールの公用語の一つだけど
シンガポールの連中は耳で聴いた感じが日本語とタミル語はよく似てるって
いってた。
4：名無しさん：2011/01/17(月) 23:57:58: 縄文語と弥生語がどうこうっていうのも結構見かけるな
縄文語がアイヌ語で、弥生語が朝鮮語で、元々アイヌ語一色だった日本列島に近畿から朝鮮語が広まった…とか
今の東北とか沖縄とかの方言の特徴は縄文語の残存で、近畿の特徴は弥生語の特徴で云々とか

あと方言分布をやたらと移住とか戦国武将とかで説明しようとするのもよく見かける
5：名無しさん：2011/01/18(火) 00:52:45: 自然科学にくらべて、一般の人に言語に関する知識が無いことも一因だろうね。そのため自然科学にくらべてトンデモに対する補正がはたらかない。

どの分野であれ擬似科学に飛び付く人は一定数いるだろうから、訂正しようとする人の数の差かと思う。
6：名無しさん：2011/01/18(火) 01:29:28: 東北地方は寒くて口を小さく開けて喋るからズーズー弁になった、てのもあるな。
7：名無しさん：2011/01/18(火) 01:46:04: スパイを見分けるために作った人工言語が鹿児島弁とかね。
8：名無しさん：2011/01/18(火) 23:13:58: 一般の人は言語を人工的に弄れるものと思ってる傾向がやたら強い気がするんだけど気のせい？
9：名無しさん：2011/01/19(水) 20:07:08: いやむしろいじってきたから今の言語の姿があるのですよ。
語彙なり表記なり国語の制定なり。
10：名無しさん：2011/01/20(木) 00:10:11: そりゃ表記はかなり人為的に弄れるし、語彙もある程度は弄れるけど、限度があるし、
音韻や語法に関しては人為的に弄れる部分はほとんどないだろう。

例えば「（日本語の）標準語は薩摩や長州の役人が作った人工言語だ」みたいな言い方を結構よく見かける。
実際は標準語に山口方言や鹿児島方言の要素はほとんどなく、明治初期の山の手方言をほぼそのまま採用し、
標準樽に相応しくないと思われる一部の語彙や表現を採用しなかった程度。人工的な要素はかなり小さい。

他の言語にしても、ある方言をほぼそのまま採用し、俗な要素を削ぎ落として規範化した程度というものがほとんどのはずだが、
標準語というとやたら人工的なものだと思われている節がある。
どこの方言でもない人工的な標準語を作った例はバスク語ぐらいじゃないか？
11：名無しさん：2011/01/20(木) 01:36:53: バスク語の標準語って知らないが、それって話者はいるのかな？
12：名無しさん：2011/01/20(木) 19:47:00: 現代ヘブライ語は言うに及ばず、ドイツ語やイタリア語の標準語も、文章語に音声を付けたところから始まったものだから人工語と言えるのではないかと。
13：名無しさん：2011/01/21(金) 00:33:43: 現代ヘブライ語の弄られ具合と、ドイツ語やらイタリア語のそれとは比較にならない。

でもヘブライ語でそれが出来たのは、既にヘブライ語が死んでいたからで、
宗教を持ったエスベラントだったにすぎないよ。

ドイツ語やらイタリア語では、新たな文法や音韻を作り出したりしたの？
14：名無しさん：2011/01/21(金) 01:16:57: >>13
でも、標準イタリア語は生身のトスカーナ方言と意外なほど「似ていない」し、
標準ドイツ語は、未だにどの方言がベースなのか意見が割れているくらいだからなあ。
日本語標準語についても、薩長云々は「江戸弁三河起源説」並みの全くの都市伝説だが、
東京山手方言とはあまり似ていない。しかも言語の根本的なところでかなりの改変がある。
「である」「です」の二大コピュラ、否定助動詞の「ない」このあたりは東京山手方言とかなりの離隔がある。
江戸は「ございます」か「だ」の世界で、「です」ですら出自がよくわからず、
「である」に至っては復古形を人工的に創りだした可能性がある。
「ない」も「無い」の類推で母音割れを人工的に起こした表現の可能性が高い。
作ったのは、薩長の田舎侍ではなく、文明開化時のインテリ層の「翻訳ジャーゴン」が起源だったと思うけどね。
人工語なるものの実態は、「翻訳による新しい口調の言語の誕生」であることが多い。ドイツ語だってそうだ（聖書の翻訳）。
15：名無しさん：2011/01/21(金) 01:41:10: >>14
確かに，そういう意味での人工性はある。

ただ，架空の方言を作り出しました・・・というレベルを超えていなくて，
動詞の活用形を増やしましたとか，
新たな時制を作りましたというような例は聞かない。

そのあたりが人工的にいじって，かつ広められるかどうかの壁かと思う。
16：名無しさん：2011/01/21(金) 02:11:28: >>14
「ない」は中世末期のロドリゲスによる日本大文典にも関東方言の特徴として出てくるよ。つまり中世からあった。
江戸時代初期には無活用だったが、江戸時代中期には「なかった」「なければ」「なくて」など形容詞型の活用形が続々と揃っていくし。
決して人工的なものじゃなく、関東方言の内部で「無い」との類推が起こって、やがて活用形までも揃えていったものだろう。
江戸時代の山の手方言も普通に「ない」だろう？「ぬ」「ん」も結構あったが上方要素だ。下町は「ねえ」。

「である」は明治時代の言文一致運動のときに復古的な形として採用したもの。確かに人工的ではあるが、純粋な文章語だからな。

○直説法の未来には盛に助辞Beiを使ふ。例へば、Mairi mosubei（参り申すべい）、
　 Agubei（上ぐべい）、Yomubei（読むべい）、Narobei（習ふべい）など。
○打消にはNuの代りに動詞Naiを使ふ。例へば、Aguenai（上げない）、Yomanai（読まない）、
　 Narauanai（習はない）、Mosanai（申さない）など。
○Ay（あい）、Ey（えい）、Iy（いい）、Oy（おい）、Vy（うい）に終る形容動詞において、Yo（良う）、
　 Amo（甘う）、Nuru（温う）などの如く、o、uに終る語根の代りに、Xiroqu（白く）、Nagaqu（長く）、
　 Mijicaqu（短く）などの如く書き言葉のQuに終る形を用ゐる。
○Narai（習ひ）、Farai（払ひ）、Curai（食らひ）などのやうに、Ai（あひ）に終る第三種活用の動詞では、
　 Atte（あって）に終る書き言葉の分詞形を用ゐる。例へば、Farote（払うて）、又はFaraite（払ひて）の代りに
　 Faratte（払って）、Narote（習うて）の代りにNaratte（習って）、Curote（食らうて）の代りにCuratte（食らって）、
　 Cote（買うて）の代りにCatte（買って）といふなどがそれである。
○移動のYe（へ）の代りにSa（さ）を用ゐる。例へば、Miyacosa noboru.（都へ上る。）
○Xe（シェ、せ）の音節はささやくようにSe（セ）、又はce（セ）に発音される。例へば、Xecai（シェカイ、世界）の代りに
　 Cecai（セカイ）といひ、Saxesaruru（サシェラルル、させらるる）の代りにSaseraruru（サセラルル）といふ。
　この発音をするので、Quanto（クヮントー、関東）のものは甚だ有名である。
○Vouari（ウォワリ、尾張）からQuanto（関東）にかけては、Anzu（あんず）、又は、enzu（えんず）に終る
　書き言葉の未来系を盛に使ふ。例へば、Aguenzu（上げんず）、Xenzu（せんず）、Quicanzu（聞かんず）、
　 Mairanzu（参らんず）、Narauanzu（習はんず）などはAgueozu（上げうず）、Xozu（せうず）、
　 Mairozu（参らうず）、Narauozu（習はうず）の代りである。
17：名無しさん：2011/01/21(金) 23:16:17: 言文一致運動のときに、コピュラをどうするか、「だ」体か「です」体か、「である」体かというのは一番問題になったところで、
色んな小説家が色んな文体で口語文の作品を書いたりしたんだよな。「である」体は口語文の文体としては後のほうになって出てきた。
でも、これも政府がこれだと決めたとかいう感じじゃなくて、色んな小説家が試行錯誤したものが自然淘汰されていった感じだから、
むしろ自然に決まったと言えると思うけど。
18：名無しさん：2011/02/01(火) 21:32:02: 方言板を見ると、「縄文語」と「弥生語」って予想以上に一般人の間に浸透してるんだな。
簡単に二分できるせいか、歴史ロマンを感じるせいか、とにかく一般人にはウケるらしい。

しかし、元々は無アクセントの縄文語があったところに、渡来人の弥生語が入ってきてアクセントが付いたとか、
東京式が京阪式に変化したとか、アクセント学を齧った人なら目を覆いたくなるようなデタラメが公然とまかり通っているんだな。

方言に限らず言語学の分野で、全くの門外漢の素人が、言語学や方言学の成果がまるで存在しないかのように、
自分が初めてそれについて考えたという感じでメチャクチャなトンデモ説を発表して得意げになってるのは何とかならないのか？

ある程度他の分野で知識がある人でも、言葉に関してはデタラメなことを言って平気だったりする。
言語学・方言学という学問の存在自体が知られていないのか？
19：名無しさん：2011/02/03(木) 06:37:25: 【薩摩弁は人工言語】と言うのは？
20：名無しさん：2011/02/03(木) 11:47:46: それも結構よく見るなあ。俗説としての面白さがあるんだろうな。
実際は江戸時代の資料（ゴンザの露薩辞書）から、全国の方言の中でも変化過程が明らかになってる方言なんだけど。
言語学的な変化過程を真面目に考えるより、歴史ロマンを絡めるほうが一般人には面白いんだろう。
21：名無しさん：2011/02/09(水) 04:53:16: 言語学や方言学の成果をちゃんと発表してるのかな
22：名無しさん：2011/02/21(月) 00:33:31: 学校教育の「国語」で、言語学や日本語学を全く教えていないのが原因の一つだろうな。
23：名無しさん：2011/02/24(木) 10:45:05: 西関東はもともと無アクセントで、江戸時代に東京式になったというのは？
24：名無しさん：2011/02/24(木) 11:50:38: それもトンデモ。
そんなの聞いたこともないけど。
25：名無しさん：2011/02/24(木) 19:13:36: いや、縄文語とか弥生語とか言ってる小泉保信者はそういうことをよく言っている。
他にも、日本祖語は無アクセントだったと言っているやつが結構いる。
東京式が変化して京阪式が生まれたと堂々と書いている本が書店に普通に置いてあることもある。
26：名無しさん：2011/02/24(木) 22:01:50: http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q128968172
北大の先生がこんなことを言うなんてねえ。
27：名無しさん：2011/02/25(金) 21:31:39: ＞東京式が変化して京阪式が生まれたと堂々と書いている本

そんな本があるのか。（トンデモにも程がある）
無アクセントと京阪式との接触で東京式が生まれたという本は知っているが。
28：名無しさん：2011/02/25(金) 22:07:36: >>27
２拍名詞の５つの類の系統論として、東京式を京阪式に先行させるという発想自体は、
正しい手続きに基づく学説として、古くから存在するものだよ。
「１／２／３／４５」という祖アクセントが１／２／３／４／５に先行して存在したのではないか？と最初に示唆したのは、
アクセント論としては正統派の大御所に属する徳川宗賢説だったはず。
ただ具体的な話は進まず（仮説が組み立てられない）、ラムゼー説あたりが形にすることを試みただけで、
極少数説のまま立ち消えてしまったが。
（ただ、東京式の滝の位置は低起類の場合祖アクセントの上がり核であって、
乙種を（特に今の甲種の）上流に見ることのタブーを取り払うという意味で、
ガチガチの系統論の順序にとらわれない今のさまざまな考察を導いた可能性もある）
山口や小泉のようなどうしようもない与太話とは全然違う、それなりに正統な考え方。
29：名無しさん：2011/02/25(金) 23:17:28: 西日本も東日本もアクセント成立は金田一説通りだろうが、西日本は内的自律変化でよいとして、
東日本については元々違ったアクセント話者が京阪式に影響されて（真似等）成立したというのを、
トンデモとして切り捨てのは早計ではないかと思う。
この場合気をつけなければならないのは内的自律変化の東京式と影響の東京式では
変化過程は全く同じということ。（平行進化）
すなわち金田一説自体は間違えないが、成立状況が全く違う可能性がある。
（また東日本に京阪式が分布していたことはなく（近畿との接触部分は除く）、東京式自体が広まった可能性もある）
無アクセントも九州や福井は間違えなく接触による崩壊だが、
常磐は固有起源の可能性もある。

それからアクセント自体の伝播や拡散は起きないと言われるが、
もともとアクセントAの話者が3いたところにアクセントBの話者が7やってきて、
集団として完全に同化した場合、アクセントBがいずれ残る可能性が高い。
このような場合、すなわちアクセントが拡散したといえる。
そしてあるアクセント話者集団が非常に権威や魅力がある場合、それが少数でも、
そのアクセントが広まることもありうる。
いずれも現代の共通語化が例に挙げられるが、これも決して最近に始まったことではないかもしれない。
（江戸時代以降の千葉なんかがその可能性がある）
全てが内的自律変化とは限らないだろう。
30：名無しさん：2011/02/25(金) 23:27:30: >>29
そのぐらい高度なことを考えてるなら考慮のしようもあるが、
トンデモのレベルは凄まじく低いからなあ。
元々無アクセントだったところに中国人が来たから関西だけ声調があるんだとか、
関東には朝鮮から無アクセントの渡来人が来たから無アクセントなんだとかそういうレベル。

トンデモ（というか、言語学を知らない一般人）の特徴として、
言語変化や方言分布を何でも「移住」で説明してしまうというのがやはり目立つ。
31：名無しさん：2011/02/26(土) 00:09:29: >>29
京阪式（の祖先の形）を、他のアクセント集団が真似したとして、
出来上がるのはせいぜい垂井式のような形であって、乙種アクセントにはならないんじゃないのかねえ。
乙種アクセントというのは、甲種（の祖先）に一定の処理を施さないと導けないもので、
この処理は、内輪＜中輪＜＜＜外輪と難しくなり、「保守的な外輪乙種（大分豊橋型）」がぶっちぎりで一番難しい。
変化の過程が複雑であることは、実は「縁遠い」ことではなく、「内的変化である蓋然性を高める要素」となる。
複雑な変化は、内的変化としか考えられないからだ。外部の者が能く真似できるようなものではない。
ただし、今の全日本語圏で京阪式の祖先形が話されていたというつもりはない。
札幌以東の北海道は明らかに違うし、北奥羽も「日本語圏化」した時期がどうやら平安中期以降であって、
最初から（新潟あたりが直接の故郷になるだろう）北奥羽式の原型だった可能性も高い。
32：名無しさん：2011/02/26(土) 06:28:44: 少なくとも、A型アクセント（1類平板／2～5類頭高）なんかは、
いったん東京式になった地域が、京阪式の影響を受けてできたアクセントと考えて
問題ないと思う。
分布領域が狭く、接触アクセントと見てよい。

垂井式は、京阪式から変化したものだと思うけど、外側の東京式が引き金になったと思う。
四国山間部なんかは違う（完全な内的自律）が、兵庫・京都や滋賀湖北・西濃は、東京式の影響を受けて
高起・低起を区別できなくなったと考えられる。

でもやはり、山口の言うような、無アクセント話者が甲種のまねをしようとして、
一拍後ずれした乙種になるという理論が、理解できない。それなら垂井式になるだろう？と。

何より、中央からの伝播とか影響とかが考えられない琉球にまで、甲種に対応する体系があるわけで、
それを考えると全てを伝播で説明しようとする山口説は破たんする。
33：名無しさん：2011/02/26(土) 09:40:19: 山口はアクセント変化を全部「接触」で説明しようとしてしまうタイプのトンデモに思える。
なぜトンデモは「内的変化」を嫌がるんだろうか？
34：名無しさん：2011/02/26(土) 11:01:47: >>33究極すると、「自分の言葉が訛ったものと思いたくない」
35：名無しさん：2011/02/27(日) 01:13:31: >>33
京阪式と無アクセント（や東京式）との差異があまりにも大きく聞こえ、
一聞したところ全く別質のものに思ってしまうからじゃないか。
36：名無しさん：2011/02/27(日) 05:32:21: 究極する　なんて言葉があったんだね
37：名無しさん：2011/02/27(日) 07:38:24: >>36突き詰めると　からの　発生。
38：名無しさん：2011/02/28(月) 01:26:08: 埼玉特殊アクセントが無アクセントと中輪東京式の接触によって生じたというのはトンデモ？
39：名無しさん：2011/03/01(火) 00:39:22: 突き詰めると　なら　「突詰する」じないか？

>>34
○○弁は古い京都弁が由来
○○弁は標準語とほとんど同じ
○○弁が標準語になった
っていうバリエーションもあるね。
40：名無しさん：2011/03/02(水) 21:34:46: ちょっとだけ、思考実験として「全くの妄想だが、トンデモではない」という例をひとつ。
現在の日本語の濁音は、入り渡りの鼻音が起源であることが知られている。
とすれば、本来的には祖語の段階で現在の日本語清濁に対応する無声子音と有声子音の対立は認められないはずである。
入り渡り鼻音以前の日本語は、ちょうどアイヌ語のような清濁の対立の無い言語だったと思われる。
しかし、日本語には高低アクセントがある。高低アクセントは世界の多くの言語で何らかの音素の代償だ。
「それ以前に」子音の清濁の区別があったと考えれば、アクセントの起源の説明ができるのではないか？
そこで、次のような祖語の子音体系を内的に構成することができる。
ア行　*h/0　カ行*kh/k　サ行 *sh/s　タ行*th/t ナ行*d/n　ハ行*ph/p マ行*b/m ヤ行 *ç/j　ラ行 *x/r　ワ行 *Φ/w
これらのうち、＊で記したより摩擦の強い子音が消え、代償としてアクセント「高」になった。
次に、日本語には古くは音節末に子音があった。これは最終的に無声子音qと有声子音ngに収斂された。
そしてこれが消える際、qは音節末の高を、ngは音節末の低を導いた。ここから昇・降のアクセントが生まれた。
以上から、院政京都アクセントの祖型が導かれることになる。

もちろんこれは妄想だが、一応学問をかじっていれば、山口や小泉のような真正のトンデモとは質が違うことがわかるとおもう。
何の裏付けもない以上現状では妄想だが、作業仮説としてはトンデモにはならないはず。
41：名無しさん：2011/03/03(木) 01:50:16: >>40
Vovin のが似たような説だったはず。
（語頭だけだけど、有声音が無声化してその代償として低起式と高起式に分化）
42：名無しさん：2011/03/27(日) 11:53:32: 【米国】ヒスパニック系人口が5000万人を突破　米国勢調査 [11/03/25]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1301127346/
43：名無しさん：2011/03/28(月) 05:04:22: 秋田弁はフランス語に近いから、フランス人と意志疎通が可能らしい。
44：名無しさん：2011/04/02(土) 02:19:30: 西ではヤマサキ
東ではヤマザキ
らしいね。もともと。
45：名無しさん：2011/04/05(火) 14:47:47: 日本の全小学校で５年生から英語教育を始めた今
何か言葉の変化は出てくるんですかね
ちょっとした楽しみでもあります
47：鳩摩羅童子：2016/03/22(火) 17:24:44: 東北弁単語 = インド語単語
八丈方言単語 = インド語単語
です。検証しました。
多分、トンデモ、では無い、と思う。　---　乞う、チェック。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~the_imai/etymology/Grimm%27s_Law_in_J_20.html#Hachi
48：名無しさん：2019/05/30(木) 09:48:00: 滝浦真人（放送大学教授）

安全保障関連法案に反対する学者の会(左翼団体)に賛同して署名 (2015年7月10日09時から7月13日09時までのご署名分)
＞敬語論の増加は帝国日本のアジア侵略と時期を一にしていることがわかる。国語学が帝国ひいては天皇制の正統化に加担した。
（山田孝雄共同体の国学の夢 (再発見日本の哲学) 滝浦真人　左翼思想を展開したものを博士の学位請求論文に利用）
暴言
＞2016年に生きてんの？！この言葉。。旧七帝大www
＞こういうふうに、塾・予備校を仮想敵にして、それを排除したらすべて片づく！って小泉郵政改革論法みたいのを振り回すひとっているよねー
＞オープンな日本の大学の敬語の授業を聴講しました、って人から「質問がございます」ってメールが来たので、
学生さんなら「質問箱」から送ってください、そうでないならどうぞ科目登録してください（学生さんはお金払ってる）、ただ質問だけっていうのは対応していません悪しからず、
…と書きつつ、まあ１つだけ、って核心部分の説明を書いて送ったんだけど、なーんにも言ってこないのなー
「正しい日本語に関心がある」んだそうだけど、あなたの日本語の使い方、ただしくないと思うわー

滝浦真人（放送大学教員）のあやしい学位取得　(おともだちを利用した忖度)
学位請求論文の題：「日本語敬語および関連現象の社会語用論的研究」
主査：滝浦と親しい間柄の教員（社会語用論は専門外）
副査：英語学、認知言語学が専門の研究者（門外漢）
副査：言語処理が専門の理系研究者（門外漢）
論文の内容：テーマと内容の異なる既刊書４つを無理やりつないだだけ（敬語論で公平な学問的見解でなく政治的信条の表明）
結果：大賛辞とともに学位授与（いわゆる忖度）

男性教授は「数多くの論文を書いてきており、これまでの実績で学位を与えられるものと思った」←博士号不正に授与されたひと
滝浦真人の既存の著作をただつないだだけのものに、専門が合致しない審査員ばかりで、親しい人が主査のずさんな審査で博士号を与えるのも不正
https://hakushigo.exblog.jp/14960461/
ブログで公開された連絡先
takiuramasato@gmail.com
放送大学
soumu-ka@ouj.ac.jp（総務課）
北大
49：名無しさん：2019/05/31(金) 02:21:25: 滝浦真人のお友達審査 (学位工作？)

人文学プログラム　椎名　美智
研究題目
「させていただく」という問題系―歴史社会語用論的調査と考察―

研究テーマ
歴史語用論で英語の口頭表現のコーパス研究やってきたひとがお手軽に博士の学位とるためだけに放送大学を利用
他大の、自分の研究テーマと一致する、利害関係もコネのない教員から実力重視の審査では学位もらえないような人にも学位を授与してくれる放送大学
http://nrid.nii.ac.jp/ja/nrid/1000020153405/
https://www.hosei.ac.jp/gs/kenkyuka/jinbun/eibun/kyoin_message.html