【念願の】ダイヤグラム議論スレ別館【ID表示】 - 1254295843

1：名無しさん：2009/09/30(水) 16:30:43 ID:DX5KDxnM0: うらひそにあるダイヤグラム議論スレの派生スレです。
ID表示有りでダイヤグラム議論したい方はこちらで。
ID表示希望者達にとって念願のスレ、存分に議論してくれ。

ダイヤグラム議論スレ　part3
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/3812/1253795977/
33：名無しさん：2009/10/02(金) 18:49:22 ID:B5LsTTDo0: 良く判らないのに評価を変えようとする意味が判らない
それと△から○にしたいなら、どう有利なのかちゃんと説明しないと説得力がないよ
34：名無しさん：2009/10/02(金) 19:18:21 ID:4npV4Xxo0: てんこ弱いとかアリス使いに謝れよ
結界狩りすらできない天子などHardにもいないわ
35：名無しさん：2009/10/02(金) 19:20:01 ID:QIMkMRVcO: てんこは普通に上位だろ
今携帯だから長文書けないけど
36：名無しさん：2009/10/02(金) 19:25:45 ID:L5vJ5mNA0: 末尾oってなんだ？プロキシかな
37：かんりにん★：2009/10/02(金) 20:24:32 ID:???0: >>36
PHSでしょう。
38：名無しさん：2009/10/02(金) 20:53:46 ID:94EPGnTc0: そして歴史は繰り返される
39：名無しさん：2009/10/03(土) 00:22:25 ID:ThdvAi2Q0: 早苗がくそ戦法に徹した時の強さを見誤っている
40：名無しさん：2009/10/03(土) 01:08:23 ID:OqAw/u6s0: 早苗さんはスキルにしろ打撃にしろ1つ1つで見ると優秀だからね。
てんでばらばらだから結局弱いという結論に行き着くことが殆どだけど。
41：名無しさん：2009/10/03(土) 01:29:53 ID:aN6IHx620: まあ、どこまで行ってもただの事故待ちだからな
基本ミスを考えないこういう場ではあんまり考慮されないタイプではある
荒らし能力が高いとか実戦値が高い（そこまで高くもないが）って扱いになるのだろう
42：名無しさん：2009/10/03(土) 02:41:45 ID:oLU.JmMk0: トップの早苗使いの対戦みると
まったく事故待ちではないがな
がんがん風凸での荒らしまくり攻めまくりだな
43：名無しさん：2009/10/03(土) 02:44:11 ID:a6ONqK2I0: >>25
操吸だけど
レミ側としては対アリスはＪ２Ａ弱体化よりもＢ射が届かなくなったのが大きいと思う
遠距離で設置の妨害が難しくなったと感じる
あとＪＡだけどアリスに対してＪＡは正直生で出すとかなりリスクがでかい
攻めタイプで隙多目に晒してくれるアリスなら割とチャンスはあるんだけど、
基本待ちで飛び込みにはカウンター狙い、しっかり設置とか帰巣でフォローしてから攻めてくるアリスには
カウンターのリスクが高くてフォローなしに近づくのは割と自殺行為
で、緋でそのフォローとして優秀だったＢが中距離でしか使えなくなった分、確実に緋よりはやりにくくなってるはず
アリスの割り圧力は低下したけど、レミとしても攻めにくい相手で、立ち回り面では戦い方次第で５分は付くと思う
密着すればレミ有利、ただ千槍が宣言されると微妙
逆に中、遠距離はアリス若干有利だと思う
あとは置き攻め、端固めだけど、割れないのはお互い様、どっちもどっちな印象

微有利微不利は付くかも知れんけど、△に収まる範囲じゃなかろうか
44：名無しさん：2009/10/03(土) 05:52:59 ID:r1Usxzto0: >>43
>>25とは別人だけどアリス側としても概ね同意
レミリアは以前であれば射撃でこちらの動きを止めつつその機動力とめくり及びアリスのやや上の低空を取ることが容易だったんだけど
今だとBはアリスの間合いからしか届かない＆Cはグレイズで即消えるとこちらの動きを制限されにくくなってるし
そこまで立ち回りの不利は感じない。
低空を飛び回られると相変わらず死ねるわけだけど、取らせない立ち回りは間違いなく以前よりやりやすい。
レミリアの挙動の特性上、振起、カワイーの空間性圧力は他より効果高いし
立ち回りは五分まで持っていけるはず。
ただ、遠距離でアリス有利はないかなｗ
どっちも打つ手がないで五分だと思う。
試してないから断言はできないけど、レミリア相手にSP使って他の2つより有効とも思えないし。

ともあれ俺も△に一票。
書いててて>>43とほぼ一緒のこと言ってるだけな気がしてきた……
45：名無しさん：2009/10/03(土) 11:50:18 ID:W0o9KEy.0: ……文脈見る限りどう見ても同一人物なんですけど？（´・ω・｀）
ああ、携帯からですか、ご苦労様です
46：名無しさん：2009/10/03(土) 12:31:02 ID:gG99j9xk0: 正直レミとアリスだとどのスキカ選択してるかでダイアが引っ繰り返る
レミ側からすると振起宣言しないアリスに何の怖さも感じない
47：名無しさん：2009/10/03(土) 13:30:02 ID:8wOE/6oo0: >>43
>>アリスに対してＪＡは正直生で出すとかなりリスクがでかい
具体的にどういった状況を指して言ってるのか分からないorz
教えて下しあ

吸操
レミはサブだけど、B射は中距離なら相変わらずかな。
アリスの打撃よりリーチ長いし、飛び込みの布石としてなら十分機能する、って感じ。

アリス側からすると、HB・グングニルってどうなんだろ？
本来はアリスの間合いの遠A先端で、遠A・6A・DBに空振り見てから確定するし、
遠A>6Aとかにも狙っていけるから、対アリスのダメソになってるんだが・・・。

緋からで考えれば、割れなくなった分とスキルのレベル上げやすくなった分は
どっちが上なのか・・・。

レミ微有利～有利で○-×、でいんじゃないかな。
48：名無しさん：2009/10/03(土) 14:48:08 ID:Cu7ibMqM0: 誰か>>45に末尾の見方教えてやれよ……
あと微不利～微有利は△なんじゃないの？書と紅、後は文面からして中も△な気が
49：名無しさん：2009/10/03(土) 14:49:15 ID:tLz./wro0: >>45
携帯でID末尾0ってできるんだっけ？
50：名無しさん：2009/10/03(土) 15:17:21 ID:ESgGNI3IO: 携帯からテスト
51：名無しさん：2009/10/03(土) 15:59:26 ID:n7GNiwEUo: 末尾0以外は発言しない方がいいのかな
52：名無しさん：2009/10/03(土) 16:04:36 ID:BE9DP5kI0: んなこたーない　自演は華だもっとやっていいぞ
53：名無しさん：2009/10/03(土) 16:06:13 ID:94EPGnTc0: 牛丼の話はしちゃだめなんですか？
54：名無しさん：2009/10/03(土) 16:17:25 ID:1C6Q2QQo0: レミの射撃置いて突進がかなり弱体化したが、
アリス側に有効打らしい有効打がないのは緋から変わってないんじゃない

>>44はレミBの間合いはアリスの間合いとかカワイーが空間制圧とか言ってるけど、
アリスJ6Aの外からB射撃入るし、カワイーはグレイズで消えるようになったんだけどなぁ
レミに飛ばせなくないなら振起だろと
あとレミのスティグマだっけ？あれはアリスには積まないのかね
あとアローか、こっちは趣味分かれそうだけど
55：名無しさん：2009/10/03(土) 18:09:01 ID:T3ecbRl.0: Ph～Lunaの中国使いだけど対アリスってすごい楽だけどなぁ
C射で人形壊せるし遠A6AスカったらDCが確反
足が異常に早いから間合い調整しながら中間距離うろうろされるとアリス側はうかつに打撃振れなくなるよ
文並みにダッシュ早いから近づくのも簡単
端固めは切り替えしが全く無いも同然だから固め放題だし
中国の固めがザルとはいってもさすがにアリスならクラッシュに頼らなくてもダメージ取れるよ
千槍とカワイーで完全拒否られるとちとつらいけどそれで五分くらいじゃないのかね
つかアリス相手に暴れるより霊力削りへぼいから適当に結界とグレイズで逃げればいいと思うんだけど
56：名無しさん：2009/10/03(土) 23:59:30 ID:a6ONqK2I0: >>47
JA差し込む前提として正面からアリスに近づかなきゃいけないわけで、
硬直狙いじゃないと遠Ａ、６Ａ系で撃ち落されるのがオチなので生ＪＡは危険択だと思うよ
というか迎撃狙ってこないアリスはガン攻めで押し込めちゃうから怖くない
レミ側は迎撃されないように、アリス側はいかに飛び込み潰すかが肝な気がする

中距離Ｂ射は飛び込みの布石としては前と同じように使えるけど、設置が潰せない＝アリスに要塞化されやすい
結果として中距離から接近するまでが難しくなってるはず
振起・千槍まで宣言されると中距離での立ち回りは大分苦しい印象

空振り槍は入れば美味しいけど、そもそも空振ったら反確はレミＪ２Ａなんかもお互い様なわけで
スペカ限定だしそこまで優位には傾かないんじゃないか

スキル次第で大分相性は変わるけど、しっかり対応してくるアリス相手にはっきり「有利」とは俺はちょっと言えないと思ってる
少なくとも他に○つけてる兎とか咲に比べると確実にやりにくい相手だしついてもせいぜい微有利だと思うんだよなぁ

>>54
アローは人形に当たると無防備で突っ込むことになるから相当しっかり読まないと・・・
そうでなくても人読み前提スキルだから得意な人意外はなかなか使わないと思う
スティグマはアリス相手だと相殺の必要がないのと、飛び上がりに人形射撃とか振起が引っかかりやすいのとで
個人的にはアリスには他キャラと比べてメリットが薄いと感じる
57：名無しさん：2009/10/04(日) 01:42:39 ID:Cj.7tbuk0: >>47じゃないけど、

レミのダッシュや空中ダッシュの軌道の関係で、
遠Aは正直振りにくいというか振りたくない

また要塞を造ると言っても、昔からのことだど、人形を撒きつつ陣取り合戦しても、
レミがCやサヴァ出せば前に出れば、左右入れ替わるだけなんだよね
これは今も変わらず
入れ換わった所に振起が定石なんだけどさ

で、そもそも今のB射が消えるような遠距離でB出されても、
グレイズしつつ人形設置余裕だったし
そこはサヴァやCからさっさと攻められる方が嫌だった
58：名無しさん：2009/10/04(日) 17:19:09 ID:oLU.JmMk0: 新ダイヤ
早苗：諏訪子　△：△
悲しき交流戦の結果考慮
59：名無しさん：2009/10/04(日) 17:46:30 ID:1C6Q2QQo0: 誰だよそんな不毛な交流戦考えた奴ｗ
60：名無しさん：2009/10/04(日) 18:06:56 ID:QIMkMRVcO: あれは早苗の精度がクソだっただけ
手足対策もできてないし
どうやっても理論上諏訪子不利
61：名無しさん：2009/10/04(日) 20:26:25 ID:.CrcUNkI0: >>58
交流戦の結果はいいけども根拠は何なの？
基本的に触りに行く事すら難しいと思うんだが
それを打開する有効な戦法でも見つかったの？
62：名無しさん：2009/10/04(日) 20:30:23 ID:QIMkMRVcO: 大将戦が早苗は風撒くだけ
諏訪子は手長撒くだけで10分くらいかかったクソゲー
早苗が手長に当たりまくりで終わっただけの不毛な戦いだった
両方とも対策らしい対策はなし
63：名無しさん：2009/10/04(日) 21:56:18 ID:8wOE/6oo0: >>56
レスどもです。
"レミ側は迎撃されないように、アリス側はいかに飛び込み潰すかが肝な気がする"
は同意かな。
JAのリスクは・・・アリスのスキル次第なんかなぁ。Lv4振起とかなると相当きつい。
逆に低レベルならレミの機動力、アリスのポケットとか考えるとレミ有利かな。

とりあえずダイヤ埋めるって流れやったし、他キャラとの相対で考えて有利つけずらいなら、
暫定で5分でもいい気がしないでもない・・・う～ん。
64：名無しさん：2009/10/05(月) 10:49:27 ID:g8DHO1m20: しばらく見ない間にかなり進んでた・・oh
>>28
双方同意じゃないって事だよね？
アリス同士で食い違ってる可能性もあったから一応書いておきました
>>33
説得するというよりは反論が欲しかった（アリスからでも有利主張同士で相手からでも）
理由も判らず勝てるのに△ってのもおかしいよね。相当有利な可能性もある
>>43
まずJ2Aですが、緋の頃はあれだけで固める事も出来たはず
これが無いだけで大分楽になってます。
JAについては言葉が足りませんでした。空対空の事です
それとB射撃はレミ側にとっては弱体に感じるかもしれないけど
アリスにとってはむしろ速射になってめんどくさいと感じます（強化とは言わないけど）
固めは弱くなったし、Cの強度も低くなり立ち回りも弱体化してるのはアリスから見ても明らかですが
>>47が言ってるみたいに槍スペカの確定反撃もあるし、若干不利に感じたため微不利付けさせてもらいました（数字にして4.5：5.5くらいかな）
キソー使えば違うのかなぁ
>>55
まさにそのシーカー千槍使いの私ですｗ
まず状況にもよりますが、C射撃で人形を潰すってのは難しくないですか？
メイリンでアリス5C＞JCのような設置を壊すのは大変かなと思う
空振りからDC刺し込めるのかーそれは知らなかった
そこから2A連打で固めれるし強そうですね
中距離は5C＞7hjc＞2飛翔＞DBみたいな地味な戦法とらされるのは確かですが
メイリンは文やヨウムのように空対地が強い訳ではないですよね？（J2Aめくりはちょっと怖いけど）
突っ込んでJAしてこないだけ他の高速キャラより楽です
端固めについては、高速キャラ中最弱じゃないでしょうか・・・
弱くは無いと思いますが抜けやすい気がします
プレイヤー性能も同じくらいだし検証含めて対戦してみたいかも！（暫くは出来ないんだけど・・・）
65：名無しさん：2009/10/06(火) 01:27:45 ID:T3ecbRl.0: >>64
別に人形を全部潰す必要は無い、というか言うとおり無理
シーカーが直進してくるような目の前の人形が潰せれば十分
妖夢や文のようなとりあえず空中からJA突貫みたいなキャラじゃなくて美鈴は地上戦メインのキャラだから
空対空後に紅砲で空ガ狩りとHJJAの択一はやるけど、空対地の状況って射撃の布石なしではあんまりやらない
あとパチェとかアリスだと大体チキガが多いので、突っ込んだときや端固めでAAが空中ヒットするからそこからヒット確認紅砲や大鵬拳が出来るか出来ないかでかなり違う
端固めだと射撃撃った後はチキガ安定だと思ってるだろうから紅砲撃つと大体当たる
ガードされると遠Aで確反だけど地上に縫い付けられるなら安いもん
その後は延々とA固めしたり黄震脚で割ったり色々できるようになる
アリスのお願いDAとかも美鈴だとただ後ろに歩いてるだけでスカせるから
中間距離は射撃出始めにシーカーが刺さる危険性も考えて下手に射撃撃たずに打撃スカ待ちでうろうろしてることが多い
アリス側がスカ怖がって打撃振らなくなったら走って近距離戦に持ち込めばいいし
ちまちまダメージ取る勝ち方になるからそこまで苦手イメージもたれないのかもしれんね
66：名無しさん：2009/10/06(火) 01:37:02 ID:1C6Q2QQo0: まあアリスで一番怖いのは、中間で延々スカされるよりも、
延々張り付かれて槍引くゲージすらためさせてもらえないことだから･･･
67：名無しさん：2009/10/06(火) 08:19:53 ID:g8DHO1m20: >>67
メイリンは地対地というか地対空が強いキャラですよね
忘れてたけど立ち回りでの214の空中ガード不能は怖い、けど紅砲はそんなでも無いかなぁ
JAと紅砲の読み合いで負けるとしても、反確取れた時のリターンの方がはるかにでかい
スペカがあれば３ｋ～４ｋほど取れるし、と言っても確定紅砲があるのは事実だけど
あとお願いDAは後ろに歩くだけってのはどういう事だろう？下がるなら遠A振るけど？
打撃振れなくなった事ないから判らないけど地味にダメージ取られて何時の間にか負けてた事はあるかも
そう考えたら五分くらいなのかな？私が強い人にあたった事がないだけかもしれません
68：名無しさん：2009/10/06(火) 10:18:57 ID:xHQnN7MM0: 俺も槍シーカー使いなので参加、lunaで5-6割ほどです
美鈴は後ろ歩きがかなり速いから普通のキャラだとDAガードさせれるとこを空かせる
こういうことじゃないかな、実際ぎりぎりの距離でDA>槍、シーカーをねらうと乙
打撃差し込みはに関してですが美鈴は>>55の人が言ってる通り
距離調整が優秀なので打撃の目測をミスりやすい
遠Aはともかく6Aは空振りはDC差し込みで確実にターンとられるので封印推奨
（これは遠A>6Aの連携も含んで）
遠Aも反確なのかもしれないがタイミングとりづらそうだし
これ振らないと一気にインファイト持ち込まれるので流石に振る
あとはアクセント程度に2Aいれて相手のダッシュ抑制したり
槍がくれば地上の前進択は拒否しやすくなり、リターンも大きくなるが
それまでの地対地はかなり苦しい

ただこれほぼ一人の美鈴使いと対戦しての印象なんですよね
Lunaだと差し込み徹底してくる人はその人くらいだったんで
69：名無しさん：2009/10/06(火) 12:22:26 ID:g8DHO1m20: うわはずかしい自分にレスしてた･･･>>67は>>65の間違いです
>>68
お願いDAって暴れのDAの事じゃないのかな？
暴れDA自体を潰されるって事なら判るけど、暴れで届かないなんて事ある？
攻めでDA＞B千槍を狙う事はあるけど、透かされるようなDAは流石に甘えだよね
他は概ね同意かなぁ。○が付くほどでは無い気がしてきたので△に戻しますｗ
70：名無しさん：2009/10/06(火) 16:45:17 ID:xHQnN7MM0: >>69
まあ確かに甘えですねw
でも暴れDAはさすがに空かせないので攻めの最中のDAのつもりで書きました
これは>>55さんまちですねえ
71：名無しさん：2009/10/06(火) 19:04:31 ID:T3ecbRl.0: なんか待たれてる

>>67
空ガ確定状況を生み出す技術も強さのうちだけどこの辺はあんまり数値化できないなあ
状況判断と反応速度、あと経験がものを言うし
少なくともスカされたら確反喰らうような状況ではめったに出さない、空中で固めに行って再度引き摺り下ろして空ガ不可確定状況を狙うよ
>>68
その美鈴使いって俺のような気がする…他に差込が有効だって言ってる美鈴見たこと無いし(IRCは行ってないので知らん)
というかDC差込ってアリスに限った話じゃなく中間距離得意なキャラ相手全般で有効なんだけどあんま知られてないのかな
遠Aは確かに6Aよりは差込みにくい、失敗しても遠Aにカス当たりする程度なんで毎回狙うけど

んでお願いDAってのは中間距離で焦れたアリスが判定の強さに頼って強引に振ってくるDAのつもりだった
流石に攻めで使用されるDAはスカせない、DA→千槍はもっとも嫌な連携の一つだし
まあ要するに他キャラだとガードさせられるような距離でも美鈴はスカしてくるよってのが言いたかった

大体理解してもらえたようなんでアリス対美鈴はこんなもん(△)でいいかな？
72：名無しさん：2009/10/06(火) 19:14:32 ID:T3ecbRl.0: あと214が怖いってのは螺光歩(ﾊﾞｰﾝﾅｯｸﾙ)のことかな？
対アリスだと人形に身代わりされて隙だらけで突っ込むのが怖いから俺はさっさと降華蹴(カカト落とし)に変えるよ
対アリスで螺光歩の空ガ不可が機能するような距離だったら紅砲でも変わらんし
もしくは身代わりされても空中で再行動可能になるゴクト使うかなぁ
73：名無しさん：2009/10/06(火) 20:33:17 ID:xHQnN7MM0: >>71
書き込んだときから多分そうだろうなあ、とは思ってました
たしかに中距離で焦れて蹴りにいくと空かされてましたねw
私もアリス有利はつかないんじゃないかと思います
74：名無しさん：2009/10/07(水) 12:16:13 ID:sT7QtYuQ0: 新参なんでちょっと聞きたいんだけど
○→有利　△→五分　〆→微不利　×→不利でいいんだよね
テンプレには明確に書いてなかったので・・・
＼|霊|魔|咲|操|書|妖|吸|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|　基準値.
書|△|△|△|△|--|△|○|△|×|△|〆|△|○|△|×|○|○|○|○|○|　パチュリー・ノーレッジ

変更した点だけ

萃香○→△
設置泡撒いておけばC射と一部スキル以外を封殺したりすることもあるけど
C撃ったり疎撃ったりされるとすぐ消える。
萃香のDCを潰せるのはかなり良い点だけど泡にDCされても大きな硬直できるだけでダメージは取れるわけじゃない。
もちろん硬直差せる距離ならフルコンとかも視野に入るけどね。
萃香側から見るとパチェのC射撃が萃香の6Bで貫通できるのがおいしいかも。

優曇華△→〆
ベンドとインフレアが辛いの一言。
ベンドは定位置来る前に射撃で相殺できることもあるが、相殺したところでその位置で爆発するっていう性能が
パチュリーの射撃に対して相性がいい。
インフレアやられると立ち回りがどうしようもなくなる。逃げ切れればよしといった状況。
それ以外での射撃の打ち合いでは立ち回り次第で有利取れるので微不利

美鈴△→○
泡撒くとかなり封殺できる。
螺光歩で泡に当たると挙動、射撃無敵はそのまま、攻撃判定はなくなった状態になる。
パチェが地上に居ればフルコン確定、空中に居てもC射撃等でダウンを狙える。
降華蹴は昇ってる間はグレイズあるけど攻撃判定出る前にグレイズ切れるので見てからC射撃で十分潰せる。
射撃戦では負ける要素がない。多分美鈴側が射撃戦に持っていくことがないだろうけど。
固めが射撃よりも打撃多めの固めなのでエメラルドを撃ちやすいのも有利な点だと思う。
グレイズ打撃もないから好き勝手射撃打ってグレイズ狩りできる相手かと。

微有利があるなら衣玖・早苗あたりはそれになりそう。衣玖のJ2A見てからエメラルド差し込める人は衣玖に有利つけれるかも
挙動でかい上発生それほど早くもないからスキカでのワンボタン差し込みは出来るけど、コマンド入力だと俺は無理。
あとは妖と文を微不利にするかどうか・・・迷ったけど結局五分のままで。
個人的に対戦経験がほとんど無い相手なので変更はしませんが、対アリスは有利、対早苗はどちらかというと五分のような気が。
75：名無しさん：2009/10/07(水) 12:24:01 ID:chS.QTko0: >>74
>>28
76：名無しさん：2009/10/07(水) 12:29:46 ID:sT7QtYuQ0: >>75
ありがとう。
うどんはぶっちゃけ×でもいいと思ってるから問題なしかな・・・
77：名無しさん：2009/10/07(水) 13:15:30 ID:PaFNg40k0: ○：有利
△：微有利～微不利
×：不利
今の処はコレ。
そもそも五分って双方のキャラを使用（理解）してる人ぐらいしか分からないような部分だから
必ずと言っていいほど「そっちの方が微有利といえるんじゃねぇ？」「いやいや、そっちの方が」とか
「こっち微不利じゃね？」「こっちの方が微不利だろ？」で話が纏まらない。
現在は中間地点に幅を持たせて、とりあえず３段階で分けた表を完成させる事が目標。
・・・で良いんだよな？
78：名無しさん：2009/10/07(水) 15:06:21 ID:g8DHO1m20: >>「こっち微不利じゃね？」「こっちの方が微不利だろ？」で話が纏まらない
そういう話をする場所だと思ってたけど違うの？
79：名無しさん：2009/10/07(水) 15:33:29 ID:RyHl98dI0: ○ ●: 有利
△ ▲: 微有利～微不利
× 〆: 不利

で、黒いほうの記号は相手側と食い違っているときに使うもの、だっけ。(>>28)
次まで続くようならテンプレあたりに書いておいたほうがいいかも知れんね
80：名無しさん：2009/10/07(水) 15:46:23 ID:sT7QtYuQ0: >>78
本来はそうだろうけど
>現在は中間地点に幅を持たせて、とりあえず３段階で分けた表を完成させる事が目標。
ってあるから三段階の方優先させて微妙なところは後回しって話じゃね
81：名無しさん：2009/10/07(水) 16:56:26 ID:rSB29ZQ20: そういう話をする場所だけれど、纏まらないにも程があるものね。ホントに
数字で付けてると、7：3は云々8：2は云々って当て嵌まる状態の解釈で揉めまくって脱線の挙句、元の話がうやむやになりまくる
○×なら、有利は有利で6か7か～とかやらないで済むから
82：名無しさん：2009/10/07(水) 17:16:04 ID:g8DHO1m20: >>80 >>81
前から思ってたけど、微妙な所を△にする意味が良く判らないんだよなぁ･･･
6：4と7：3でもめるのは後で良いとしても、どっちが有利かはハッキリしときたいかな
厳密に言えば別々のキャラ使って五分ってのは有り得ないはずだから

でもとりあえずは3段階で出すって決めたんだから表は完成させたいね
って人来ないなーパッチ出るし話す意味が無いって事なのかな
83：名無しさん：2009/10/07(水) 19:55:56 ID:WKT1NB760: まあ、本来の5:5にもある程度幅があるんだけどね
6:4は明確に有利不利着くけど、勝負になるレベルって事だし
こういう風に数字の定義に話がずれてくから、とりあえず>>79でいいでしょう。
84：名無しさん：2009/10/07(水) 20:52:06 ID:T3ecbRl.0: んじゃせっかくだし中国ダイヤ。
Tenco!の結果と全然違うから異論反論あればよろしく
＼|霊|魔|咲|操|書|妖|吸|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|　基準値.
中|△|△|△|○|×|△|△|×|△|△|×|△|○|×|×|△|△|--|○|○|　紅美鈴

霊：
空中戦は勝てないので地上に張り付くか上からJ2Aで押さえ込むか
座布団＞飛翔JAの連携をこちらの地上5Cで座布団消して紅砲で落とすができないとほぼ固められ放題
地上戦はこちらが有利なのでいかに霊夢を地上に貼り付けられるかが勝敗の分かれ目
相手に触る手段の豊富さから考えて微不利

魔：
フツー。飛び込みは直線的なので紅砲で落としやすく射撃戦も五分～微不利
個人的には戦ってて面白い相手。五分

咲：
相手のC射がイカリングを貫通してくるのでパチェや幽々子ほどではないが射撃が振りにくい
射撃には付き合わず、螺光歩をちらつかせながら接近して端固めに持ち込むほうがうまくいく。五分～微有利

操：
上で話したとおり。千槍＆シーカー引かれて五分くらいなので総合的に考えて有利

書：
C射だけで異常にきつい上にイカリングを余裕で貫く6Cの存在があるため射撃がほぼ振れない
試合時間の7割くらいはグレイズをするはめになる
泡はきついことはきついが6B・J6Bですぐ消せるので妖夢や文ほど脅威ではない、螺光歩と重なると泣けるが
エメ持たれてゲージ溜めて賢者の石orロイフレというパターンがかなり地獄。間違いなく不利

妖：
相手の射撃は22系以外全部C射で消せる。地上Dに隙があるので螺光歩も刺さりやすい
固めは抜けるのが楽で流転には紅砲で確反。暴れるよりもガード固めて相手が焦れたところを狩る戦法のほうが有効
Aが妖夢近2Aでスカされるので近距離のリターンが低めなのがやや辛い。五分
85：名無しさん：2009/10/07(水) 20:55:34 ID:T3ecbRl.0: 吸：
サヴァC射はイカリングで一方的に消せるので射撃戦で不利はつかない、スティグマは付き合わず8HJから射撃で追い返す
飛翔とDの性能の関係で紅砲大活躍。逆に言うと紅砲対空が出来ないと途端に不利になる
甘い飛び込みは全部紅砲と大鵬拳で落とすくらいの勢いで。五分～微有利

兎：
背が低く、近Aを始めとしてこちらの技は2Aでかなりスカされる。軌道の変わるJ2Aのせいで紅砲対空もやりにくく、
元々B射が鬱陶しい上にドロッピングを引かれると射撃戦がさらに不利。
螺光歩が有効に機能しやすいのと、スピードがあまりなく無敵技がほぼないため端固めが容易なのが救い。微不利～不利

幽：
技性能の差に泣く。こちらのJAが相手の4Aに落とされたり、置き遠AがダッシュAに負けたりする
速射がないので相手は弾幕張り放題のため、パチェに続いてグレイズゲー。J2Aも紅砲で落とすのはほぼ無理
螺光歩くらいしか頼れる技がないが、屏風ギャストリがあると見てから余裕でしたされる
間違いなく全キャラ中一番相性が悪い。個人的には屏風を引かれた時点で詰み。不利

紫：
C射でイカリングが貫かれるので射撃戦は不利。標識に対して有効な技があまりなく、中距離で3Aぶんぶん振られるだけで辛い
禅寺に対して紅砲で反撃可能(なときもある)のと、AA固めが有効に働くため絶望的な相性差はつかないと思う。微不利

萃：
火力差が泣ける。相手の2AでこちらのAや遠Aがスカされ、超持続のJAを紅砲で落としにくいのも辛い
螺光歩が有効に機能しやすく、背が低いのでめくりJ2Aが有効。密を構えられたらAA刻みで逆に誘ってガードから反撃
6Bさえ注意すればイカリングが有効に機能するのと、DCガード後に紅砲とゴクトで確反なのでDC無双をされにくいところは○。微不利

文：
飛ばせて落とす。空中戦には付き合わない。
相手を地上に貼り付けて固めでダメージを取るという美鈴らしい戦法が有効なキャラ
疾風扇と太鼓でかく乱されるときついが空中の軌道は割と素直なため紅砲で落としやすいほう。
自分の得意分野に持ち込んだ側が勝利する印象。五分

町：
射撃はイカリング撒くだけで五分以上。小町の得意な6飛翔からのJ6Aは紅砲でかなり落としやすい。
ゴクトが非常に有効で、中距離でぶっ放し気味に撃つとJ2Cや遠Aの出始めにかなり刺さる。
中距離での遠A・3A・6Aはスカったのを見てからDC差込が余裕なので、アリスと同じように中距離うろうろが有効。DAもスカらせられる
通常時でも微有利だが、ゴクトを引くと確実に有利。
86：名無しさん：2009/10/07(水) 20:56:15 ID:T3ecbRl.0: 雷：
相手のJ2Aが紅砲どころか大鵬拳でも落とせない。J8Aの性能が悪い美鈴は上から袖で押さえ込まれると防戦一方になりがち
こちらの射撃や螺光歩の出始めに6Cが刺さりやすく、稲光もこちらのめくり狙いJ2Aを対空されたりするので通常時だとかなり不利
相手が袖を出す位置とゴクトの軌道がばっちりなためゴクトがかなり有効
ゴクト引くまでかなりつらいが、引ければ微不利くらいには持っていける。総合的に不利

天：
J2Cの撒き方がうまい相手だとほとんど紅砲が機能しない。
こちらが相手に対しプレッシャーを掛けられるような技はあまりないのに対し、天子側はどすこい・J6A・六震・プレスと盛りだくさん
空中戦でほぼ勝てないのに地上も差し込まれるとそこから3k。
溜めCで3個消せるので要があまり脅威ではないのが救いといえば救いだが全体的にはあきらかに不利

早：
高飛び＆風に対する有効な対策がないのと、美鈴の戦法が全体的に突が刺さりやすいのが辛い
相手側に事故以外のダメージソースが少なく、AA固めが非常に有効なので逃げる早苗を地上で捕まえられるかが勝負。五分

氷：
飛び込みがものすごく紅砲で落としやすい。逆にこちらの攻撃はすごくC射で迎撃されやすい
基本射撃はこちらが通るので飛ばせて落とすをメイン。下手に攻めるとC射で粉砕される
相手のDCは誤ガードでも反確なので必要経費。AA固めも有効なので割と戦ってて楽しい相手。五分～微有利

空：
空中性能がアレなので紅砲で落としやすい。
アリス・小町に続いて中距離うろうろが有効なキャラ。中距離で振り回される3A・遠AはスカらせてDC差込
高強度のC射とレーザーがあるが出が遅いので射撃も別に撃てないわけではない、グレイズして殴るのも簡単
ゴクトがあれば相手が打撃を振りたくなるような距離で撃つとカウンターで刺さるのでさらに楽
変にクラッシュを狙わずAA固めを徹底すれば暴れもそうそう機能はせず、まとわりついて暴れを狩るくらいの勢いでいける
気をつけるのは端に追い詰められたときの対応と切り返しのダイブくらい。なんでTencoであんなに成績が悪いのか分からんくらい有利

蛙：
変に付き合わず中距離から6Cイカリングと螺光歩で突っ込む作業に徹したほうが勝てる
美鈴は中央で運送コンどころかAAA>Bすら繋がらないのでコンボも安い
霊力割連携に乏しく下段が2A以外スカるので端でダメージが取りにくく長期戦になりやすいのと
作業的な戦い方になるのであんまり戦ってて面白くない。微有利～有利

全体的に紅砲ばっかじゃねーか！と思うだろうけど個人的な感想では紅砲で対空が出来ないとこのキャラほぼ勝てません
ダストで紅寸剄とか状況が限定されすぎて評価対象にすらする気にならない
あと螺光歩が有効～って書いてない相手にはほぼ降華蹴に書き換えてます
87：名無しさん：2009/10/07(水) 21:16:46 ID:T3ecbRl.0: ああ、ベンドとドロッピングの性能逆に覚えてた…
兎のところで言ってるドロッピングはベンドに置き換えてください
88：名無しさん：2009/10/07(水) 21:52:05 ID:5KBFfiq60: テンプレと所々違うので書き込んでみます

＼|霊|魔|咲|操|書|妖|吸|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|　基準値.
天|●|△|●|○|○|△|△|▲|△|×|△|△|△|○|--|○|○|○|●|○|　比那名居天子

△の内訳
魔理沙・妖夢・紫にはスキカ運やら色々絡んで総合するとほぼ5:5
魔理沙とはお互い超高性能スキルをどれだけスピーディに展開できるかになりがち、
天子側は天地プレスが飛びぬけた壊れ性能で、また宣言だけでよくていいのは楽ですが、
魔理沙側がステラ・グリーン・ラジアルで武装完了してもらうと立ち回りで触る機会を失い兼ねない組み合わせかなー、と
こちら攻めターンでもルミナスをセットされるとノーリスク昇竜を振り回されるのも厄介、
固め以外から勝ちに行く選択肢に乏しく遠距離でのダメソも無いので、昇竜を読めればリターンに結びつく妖夢やレミリアよりも起き攻めや固め時がしんどいです

対紫や対妖夢は今のところお互いの主張に大きなぶれが無さそうなのでとりあえず省略の方向で。

レミリア・文にはそれらを踏まえて5.5:4.5くらいでの体感微有利
スキカ宣言が命運を握る組み合わせなのでデッキ周りが不運だと普通にジリ貧になりがち
ただしゲージを回収するまでに引っ掻き回される度合いが妖夢等よりも低いので落ち着いて立ち回ればわりと狙い通りにカードを回していける反面も
素の状態が立ち回りで打撃の不利相性など気になる反面、特に対レミリアはスティグマ宣言前に守りの要を宣言できると一気に有利へ傾きやすい
先にスティグマ宣言されたら石柱のままにして、要は高コストの消費にするなどの応用も利かせられたりもします

小町には微不利
スキカ使用前・後に関わらず近～遠距離間での立ち回りがきつく、シスカ使用想定でも触るのが困難
触って固めれば勝てるとはいえ、上記のキャラ達に比べ勝ちパターンへ持っ行き難いのが主な理由でしょうか
DA迷わずの連ガ削り等に銭＞DC 等で割り込んでいけるので、手軽なグレイズ打撃を持ってないキャラよりも狙えるポイントがあるのかもしれません

幽々子へも微不利。スキカ依存なくして4.5も付かない可能性あるので×にしようか迷いましたが今のところ体感では微不利程度なので一応。
遠距離戦で5BやJC等をちらつかせて多少は相手のC系射撃等にもリスクを負わせつつなんとか天地プレス宣言まで粘ればわりとどうにかなる印象
未生を警戒しつつ石柱等を落とせば幽側を動かしやすく、また未生をグレイズ出来てしまえば接近のチャンスも生まれます
基本的に天J6Aへ幽の打撃では勝てないので、ガードなりさせてプレスキャンセルから一気に畳み掛けるケースが多いです
それでもやっぱりスキカ無しでこちらを仕留める地力がある分、幽有利に傾きやすいかなぁと
個人的にはギャストリセット時のガー反対策＆天子の固め対策という逆二択状態さえなんとか凌げれば…

●になっているこちら側有利主張に関しては、そのキャラの使い手の方なりが質問してくれたらお互い答えつつ議論展開していく感じで考えてます
テンプレにあった天子がやや過小評価気味だったのと、流石に美鈴に微不利微有利はないわ…と思ったついでに投下してみました
89：名無しさん：2009/10/08(木) 00:12:44 ID:ARGHzWzU0: >>84
試してみたが兎2Aで近Ａすかせないぞ。
他にすかせる技ってどれのこと？
90：名無しさん：2009/10/08(木) 01:07:52 ID:T3ecbRl.0: >>89
自分でも試してみたがスカるのは攻撃判定の先端がカスるくらいの距離みたいね
ダッシュ慣性つきAが2Aで止められまくったから負けるもんだと思い込んでいた
他にスカされるのはJAとかかな(最低空なら当たるけど)
91：名無しさん：2009/10/08(木) 03:57:43 ID:nDZGf9o20: >>86
めいりんには密着から少し離れてれば蛙運送コンははいる
92：名無しさん：2009/10/08(木) 16:42:09 ID:sMPdNSQU0: >>魔理沙とはお互い超高性能スキルをどれだけスピーディに展開できるかになりがち、
壊れの天地と同じにしないでほしいな、天子側は一枚宣言だけで済むのに対しマリサ側は複数枚宣言しないと効果が薄いんだけど
>>魔理沙側がステラ・グリーン・ラジアルで武装完了してもらうと立ち回りで触る機会を失い兼ねない
グリーンステラはスキ大きいしそんなに振っていけるもんじゃないと思うが、ステラにするとミアズマなくなるし攻めやすくなる部分もあると思うけど、触る機械失いかねないは言い過ぎ
93：名無しさん：2009/10/08(木) 17:00:59 ID:E8RN34bw0: >>88の中ではステラとミアズマ両方使える事になってるんだろう
94：名無しさん：2009/10/08(木) 18:30:45 ID:QIMkMRVcO: 実際まりさは天子にそんなに不利つかんと思うよ
触られにくい立ち回りしやすいし射撃は相性良いし
まあ不利は不利だと思うが
95：名無しさん：2009/10/08(木) 18:31:46 ID:v/fnuC7Y0: >>86
チルノ使いだけど中国：チルノの説明間違いは無いと思う
ただ、チルノ側のこっちが銭がくると、中国相手にはすごく有利に戦っていけるんだ
中国側からすると銭チルノは説明不要な感じに無脅威？
96：名無しさん：2009/10/08(木) 23:25:36 ID:T3ecbRl.0: >>91
密着かそうでないかを瞬時に判断できる諏訪子使いには会ったことがないな
そもそも上で説明してる戦い方をすれば中央で諏訪子のAAが刺さる状況が1試合に2、3回もないと思うんだけど
毎回運送コンを狙って入ればラッキーみたいな感じなのかな？だとしてもダイヤを変えるほど影響があるとは思えないな

>>95
Phでも銭を使うチルノ使いには会ったことがないんでなんともいえないが
銭があるときに美鈴側が気をつける連携というとせいぜい射撃→螺光歩or降華蹴のグレイズ狩り連携で
射撃に銭使われてスカされるくらいじゃないのかね
それすらもリーチの短いチルノだと完全読みのスカ確認後で3AやC射カス当たりが刺さるくらいだと思うんだけど
基本C射のチルノは霊力不足になりやすいから美鈴側は「飛べ～飛べ～」か「霊力切らせ～切らせ～」みたいな感覚で戦ってるので
勝手に霊力消費してくれたら逆にラッキーな気がする、AA固めに銭使われてもさらにダッシュAAするだけだし
97：名無しさん：2009/10/09(金) 00:38:43 ID:5KBFfiq60: >>92
実際、素の状態からスタートした打撃相性と射撃相性は天子側が有利なら普通に天子有利で良いと思ってます
ミアズマとステラは起き攻めし辛い状況が続き、相手を倒しきれないままステラやグリーンをを宣言されやすいという意味でした。
立ち回りでの全体動作にラジアル等も刺さりやすい等もありますが、ステラやグリーンは低レベルでも抑止効果が高いと感じてます。
説明そのものをかなり簡略化しましたが、プレスを宣言されても魔理沙側はレヴァリエをセットすればホールドプレスや立ち回りのCプレスが見えた瞬間確定狙えるので、
数少ないプレス対策がし易いキャラだと思います。

>>93
流石に説明不足すぎました、すみません
ミアズマとステラの関係は↑の通りですが、
スキカ宣言の補助になるミアズマをステラに差し替えた後もルミナス自体はどこからでもキャンセルできるので腐らせ難く、
レヴァリエセット状況なども維持したいため、2コスを回す消費分の余裕もどこかに残しておくことになると思います
高レベルになると一番効果の高いステラは優先してLv3を目指し、Lv1でも強いラジアルとLv4になるまで大きな変化が無いグリーンは後回しという感じで。

実際この組み合わせで長期戦繰り返すと、魔理沙側が勝つ時は3Rまで引き伸ばしたとき、天子側が勝つ時は2Rでのスピード決着という展開が多く見受けられますが、
お互いがキャラ対策前提のデッキを組んでいるというのなら、デッキの20枚中10～12枚がスキカで埋まるとしても残りの自由枠に当然銭が1枚は入るでしょうし、
ドーピングカードを使わずにレヴァリエ4枚にするデッキも可能です
天子側も対策特化デッキになりますが、基本的に六震も必要無い相手なのでプレス以外はガー反4積みや回しやすいスペカのみになることが多く、
6C等を持っている魔理沙相手へ守りの要・石柱のLv上げやドーピングカードを入れることもほとんどありません
お互いの手の内を読みやすいので、デッキレベルでの大きな読み勝ち読み負けもあまりなく、お互いやることが分かってる前提の組み合わせなんじゃないでしょうか

前提として現状の暫定で5:5くらいに感じるというだけなので、天地プレスであらたな詰ませ連携等が見つかれば微有利以上に開くかもとしれないは考えていますが、
今はそうだと感じないので上の通りに書きました

プレスだけでなく、中距離での六震も含めた特殊射撃を無効化できるレヴァリエを使ってるデッキの人がほとんど居らず、
見かけるのは身代わり人形とグリモワを4枚ずつ積んでいるスキカデッキばかりなので、個人的には魔理沙側で対策特化させてきている人がまだまだ少ない印象です
そのせいで傍から見ると体感魔理沙不利に見受けるんじゃないかと思いましたが、魔理沙使いで対天子経験豊富な人との議論向けだと思うので、返答はこれまでで。

>>88で魔理沙へは△にしたのに対して、霊夢には●へ表記したのも霊夢側が立ち回り優位だからといって、
ステラやグリーンほどの抑止射撃を持たず、レヴァリエなどの特化対策になるスペカも無く、
天子側が使う立ち回りの石柱や守りの要や六震に対しても魔理沙6Cのような見せるだけで効果を発揮する牽制行動が現状見当たらないからに他なりません
正直このキャラに対しては、壊れカードのプレスや守りの要へどれだけ対策・対処可能かで有利不利の大部分が決まると思っているので、
触るのに苦労しなかったり守りの要への対策が困難なキャラへは問答無用で○付けて良いんじゃないでしょうか
98：名無しさん：2009/10/09(金) 04:13:04 ID:3VFC6tLQ0: 緋とちがって今の６Ｃじゃ逆にみてから六震でやられるんだけどね・・・
立ち回りのプレスなんて別にたいしてこわくないんだよ、ホールドプレスなんて使う人いるのか？
プレスは結界狩りが恐ろしい、プレス＞低空プレスとかしてくるし
レヴァリエは使い道がなさ過ぎて入れてる人ほぼいないだろ、
天子側は対マリサに特化しなくても普通にいけるだろ？なにもかわらないし
プレス以外スキカいらないなら他のカード使えるのがどれだけアドバンテージになるのか
対天子専用デッキでいけば対等とかその時点でどれだけ相手に制限かけてるんだか
だったら天子はガー反霊撃フルで積んで拒否しまくってカード貯めさせず２Ｒで終わらせればいいんじゃね？
99：名無しさん：2009/10/09(金) 04:42:59 ID:5KBFfiq60: >>98
発生30Fの技でどうやって6Cを見てから刺せるとは思えませんが
あと基本的には魔理沙側は低空6Cなんじゃないでしょうか？着地際に六震重ねとの読みを兼ねての

そして立ち回りのプレスが怖くない理由も分かりません、中距離間で唐突に特殊射撃が発生するCプレスが弱いとはとてもじゃないが思えないのですが。
固めでホールドBは銭対策で普通にあります、他のキャラが銭をセットした場合決して間違った選択ではありませんよ

プレス＞低空プレス連携はプレスそのものに2結界で抜けれます
なので、強い連携ではあっても攻め継続特化の場合は霊力状況も継続率も他に優秀な連携があるのでそこまで多用しません

そのプレスへの有効打として価値が見えているカードを「使う人がほぼ居ない」等で切り捨てるのはスレの趣旨に背いてるんじゃないでしょうか
↑で書いた通り石柱等を抜いてスペカを増やしている構成含め、他のキャラには有効なカードを変えている時点で普段と変わらないデッキではないです
より優位に運びやすい特化デッキを選べるなら選ばない理由はないので
100：名無しさん：2009/10/09(金) 04:49:28 ID:5KBFfiq60: >>99
＞発生30Fの技でどうやって6Cを見てから刺せるとは思えませんが

発生30Fの六震ではどうやっても魔理沙6Cを見てから刺せるとは思えませんが

に訂正します
101：名無しさん：2009/10/09(金) 08:06:02 ID:wdj8v/Nw0: プレスが怖いならステラを宣言する理由がどこにあるのかわからない
現状プレスが強さの半分を担っている状況でグレイズではなく射撃無敵が発生直前まで続き、安易なプレスを抑制するミアズマを捨てるのか？
他キャラなら兎も角天子に対してステラを宣言することはかなりの愚行だと俺は思うんだが…
102：名無しさん：2009/10/09(金) 20:30:46 ID:Cj.7tbuk0: ステラレベル3以上はそれほど立ち回りで脅威になる
少なくとも現状ではね

ただ、某大会を見れば分かるが、
ステラレベル3を基軸とした立ち回りって
ぶっちゃけネタ殺しに近い気がしなくもない
慣れた相手にやると、我慢合戦になるんだよなあ
103：名無しさん：2009/10/13(火) 22:00:58 ID:1C6Q2QQo0: あの制圧力で相手に我慢強いられる時点で由としておけよ
104：名無しさん：2009/10/14(水) 08:33:58 ID:zYmhmWcA0: 天子つかわれからするとミアズマからスペカが酷くプレッシャーになる
ていうか実力同程度ならステラの魔理沙には我慢大会になるが
固めと火力の差で勝率は悪くない
105：名無しさん：2009/10/27(火) 21:10:24 ID:YdiSb2eY0: >>104
単純に相手がステラを使った立ち回りを出来てないだけ
実力差が違うとしてもかみじーと一回やってくればわかるよ
天子にとってミアズマなんかよりステラの方が脅威ってわかるから
106：名無しさん：2010/05/24(月) 13:09:07: 誰かいるのか？
せっかくIDあるんだし話を始めるならあっちで一番紛糾したキャラの組み合わせから始めるのがいいかなと思う
107：名無しさん：2010/05/24(月) 13:12:32: あれID見えないんだけど
仕様変わった？
108：かんりにん★：2010/05/24(月) 13:22:16 ID:???: すいませんでした。いつの間にか変わってたようです
109：名無しさん：2010/05/24(月) 13:31:21 ID:???: 管理人さん反応はやいｗ
ダイヤスレみてるのかな？ｗ
110：名無しさん：2010/05/24(月) 13:34:26 ID:pJLgcnlE: ID表示され・・・てる？
111：名無しさん：2010/05/24(月) 15:01:44 ID:JuUfaHHA: されてる！
112：名無しさん：2010/05/24(月) 19:30:58 ID:60MqPuIg: あっちで話し合いは難しそうですねぇ…。
ネタスレじゃないかと疑うほど。
まぁ実態ネタスレとほとんど変わらないんですけどね
113：名無しさん：2010/05/24(月) 21:19:46 ID:VabM1jeg: まったくパチェ衣玖のパチェ側の主張もそれを煽る奴らのアレさも大概であった
ってか安全圏から有利な場を展開するのは基礎の基礎でしょうに
114：名無しさん：2010/05/24(月) 22:23:59 ID:dud1ExIA: せっかく移動したんだし向こうの話はやめようよ
115：名無しさん：2010/05/25(火) 10:29:51 ID:VabM1jeg: ごめんなさい
116：ぱちぇ使いその１：2010/05/25(火) 10:31:04 ID:60MqPuIg: 問題は、
①人がなかなか集まらず、情報が少なくなる可能性あり。
②あちらのどこのダイヤをもとにして話し合うか(多分衣書の話が出る前が妥当、１からでもよし)。
なんてとこでしょうか。

あちらの話には加わるつもりはないですが、こちらで真面目に議論する気があるなら、私は力になれるならなりたいですね。
ほかの方々の意見はどうでしょうか…？
117：名無しさん：2010/05/25(火) 17:14:44 ID:VVnsdjCQ: 997 ：profile774p：2010/05/18(火) 19:13:21
＼|霊|魔|咲|操|書|妖|紅|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|
霊|＼|△|×|△|△|△|×|×|△|△|×|△|△|×|△|△|△|△|○|△|
魔|△|＼|×|△|△|×|×|×|○|△|△|△|×|×|○|△|△|△|○|△|
咲|○|○|＼|○|○|×|△|△|○|△|○|○|○|△|○|○|○|○|○|○|
操|△|△|×|＼|△|×|×|×|×|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|×|
書|△|△|×|△|＼|○|×|×|×|○|△|×|○|議|△|△|○|○|○|○|
妖|△|○|○|○|×|＼|×|×|△|△|○|△|△|×|△|△|△|×|×|×|
紅|○|○|△|○|○|○|＼|○|○|○|○|○|○|△|○|○|○|○|△|○|
幽|○|○|△|○|○|○|×|＼|○|○|△|○|○|△|○|○|○|○|○|○|
紫|△|×|×|○|○|△|×|×|＼|△|△|△|△|×|○|○|○|○|○|○|
萃|△|△|△|△|×|△|×|×|△|＼|×|△|△|×|○|△|○|○|○|×|
兎|○|△|×|○|△|×|×|△|△|○|＼|○|○|△|△|△|○|○|○|○|
文|△|△|×|○|○|△|×|×|△|△|×|＼|△|△|△|△|○|×|○|×|
町|△|○|×|○|×|△|×|×|△|△|×|△|＼|×|△|△|×|×|△|△|
雷|○|○|△|○|議|○|△|△|○|○|△|△|○|＼|○|○|○|○|○|△|
天|△|×|×|○|△|△|×|×|×|×|△|△|△|×|＼|○|△|○|○|○|
早|△|△|×|△|△|△|×|×|×|△|△|△|△|×|×|＼|△|△|×|△|
氷|△|△|×|△|×|△|×|×|×|×|×|×|○|×|△|△|＼|△|△|△|
中|△|△|×|△|×|○|×|×|×|×|×|○|○|×|×|△|△|＼|○|○|
空|×|×|×|○|×|○|△|×|×|×|×|×|△|×|×|○|△|×|＼|×|
蛙|△|△|×|○|×|○|×|×|×|○|×|○|△|△|×|△|△|×|○|＼|
まあこの辺が妥当だと、書衣だけ議論中にしておいた。
とりあえずあっちのスレでの書衣の意見まとめておこうか?
118：ぱちぇ使いその１：2010/05/25(火) 20:26:20 ID:60MqPuIg: 衣玖パチュリーのダイヤは最近変更されたものは議論なんてなかっただろうから、衣玖パチュリー争いが起こる前のがいいかと。
まぁどこか変更されてる部分があるかどうかも知りませんが一応。

それにしても、あっちで宣伝してる割には過疎ですねぇ…。
119：名無しさん：2010/05/25(火) 20:45:22 ID:UswCoFys: 317 ：ランダム:774±50：2010/04/30(金) 15:28:59
＼|霊|魔|咲|操|書|妖|紅|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|
霊|＼|△|△|△|△|△|×|×|△|△|×|△|△|×|△|△|△|△|○|△|
魔|△|＼|×|△|△|×|×|×|○|△|△|△|×|×|○|△|△|△|○|△|
咲|△|○|＼|○|○|×|△|△|○|議|○|○|○|△|○|○|○|○|○|議|
操|△|△|×|＼|△|×|×|×|×|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|×|
書|△|△|×|△|＼|○|△|議|×|○|△|×|○|△|△|△|○|△|○|○|
妖|△|○|○|○|×|＼|×|×|△|△|○|△|△|×|議|△|△|×|×|×|
紅|○|○|△|○|△|○|＼|○|○|○|○|○|○|△|○|○|○|○|△|○|
幽|○|○|△|○|議|○|×|＼|○|○|議|○|○|△|○|○|○|○|○|○|
紫|△|×|×|○|○|△|×|×|＼|△|△|△|△|×|○|○|○|○|○|○|
萃|△|△|議|△|×|△|×|×|△|＼|×|△|△|×|○|△|○|○|○|×|
兎|○|△|×|○|△|×|×|議|△|○|＼|議|議|△|△|△|○|○|○|×|
文|△|△|×|○|○|△|×|×|△|△|議|＼|△|△|△|△|○|×|○|×|
町|△|○|×|○|×|△|×|×|△|△|議|△|＼|×|△|△|×|×|△|△|
雷|○|○|△|○|△|○|△|△|○|○|△|△|○|＼|○|○|○|○|○|△|
天|△|×|×|○|△|議|×|×|×|×|△|△|△|×|＼|○|△|○|○|議|
早|△|△|×|△|△|△|×|×|×|△|△|△|△|×|×|＼|△|△|×|△|
氷|△|△|×|△|×|△|×|×|×|×|×|×|○|×|△|△|＼|△|△|△|
中|△|△|×|△|△|○|×|×|×|×|×|○|○|×|×|△|△|＼|○|議|
空|×|×|×|○|×|○|△|×|×|×|×|×|△|×|×|○|△|×|＼|×|
蛙|△|△|議|○|×|○|×|×|×|○|○|○|△|△|議|△|△|議|○|＼|

書雷が五分から変わる直前の奴を掘り起こしてみた。
ていうか最初に書雷ダイヤ変えた理由が適当すぎる…
120：名無しさん：2010/05/25(火) 23:10:23 ID:pJLgcnlE: 特定のスキルで相性が傾く組み合わせはファーストタッチがどちらが取りやすいか考慮すべきですよね
121：ぱちぇ使いその１：2010/05/26(水) 00:51:40 ID:60MqPuIg: >>119
多分衣玖パチュリー以外は…と思ったが咲夜？あたりも大きな騒動になってましかっけ？
特に騒動にならなかった、その他のダイヤは最新ダイヤから埋めて問題ないかと。

>>120
それもあると思います。
書き換えが大きく左右する場合、それがLV1でいいなら全体の試合の～10％、LV2なら20～30％、LV3や4になると60～80％くらいはそれが無いときの状況を考慮しなければならないと思います。(この数字はあくまで私の感覚ですので、変わったりしますしゲージ回収能力も当然関係します。)

計算上は、LV4を引けば10:0(実際は無いですが)で勝てるという場合、このゲームは時間を稼ぐことも十分できるので、お互いの攻めの強さを考慮し含めても大概8:2～9:1をつける余地が十分あるということです。
なんか分かりにくいですねぇ…

こういうダイヤは柔軟な話し合いが重要だと思いますよ。
折角IDあるんですし。

ageる意味が…悲しい
122：使われ1号：2010/05/26(水) 01:57:24 ID:mbjmkLjE: ＼|霊|魔|咲|操|書|妖|紅|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|
霊|＼|△|議|△|△|△|×|×|△|△|×|△|△|×|△|△|△|△|○|△|
魔|△|＼|×|△|△|×|×|×|○|△|△|△|×|×|○|△|△|△|○|△|
咲|議|○|＼|○|○|×|△|△|○|△|○|○|○|△|○|○|○|○|○|○|
操|△|△|×|＼|△|×|×|×|×|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|×|
書|△|△|×|△|＼|○|×|×|×|○|△|×|○|議|△|△|○|○|○|○|
妖|△|○|○|○|×|＼|×|×|△|△|○|△|△|×|△|△|△|×|×|×|
紅|○|○|△|○|○|○|＼|○|○|○|○|○|○|△|○|○|○|○|△|○|
幽|○|○|△|○|○|○|×|＼|○|○|△|○|○|△|○|○|○|○|○|○|
紫|△|×|×|○|○|△|×|×|＼|△|△|△|△|×|○|○|○|○|○|○|
萃|△|△|△|△|×|△|×|×|△|＼|×|△|△|×|○|△|○|○|○|×|
兎|○|△|×|○|△|×|×|△|△|○|＼|○|○|△|△|△|○|○|○|○|
文|△|△|×|○|○|△|×|×|△|△|×|＼|△|議|△|△|○|×|○|×|
町|△|○|×|○|×|△|×|×|△|△|×|△|＼|×|△|△|×|×|△|△|
雷|○|○|△|○|議|○|△|△|○|○|△|議|○|＼|○|○|○|○|○|△|
天|△|×|×|○|△|△|×|×|×|×|△|△|△|×|＼|○|△|○|○|○|
早|△|△|×|△|△|△|×|×|×|△|△|△|△|×|×|＼|△|△|×|△|
氷|△|△|×|△|×|△|×|×|×|×|×|×|○|×|△|△|＼|△|△|△|
中|△|△|×|△|×|○|×|×|×|×|×|○|○|×|×|△|△|＼|○|○|
空|×|×|×|○|×|○|△|×|×|×|×|×|△|×|×|○|△|×|＼|×|
蛙|△|△|×|○|×|○|×|×|×|○|×|○|△|△|×|△|△|×|○|＼|

パチュリー使いさんの通り最新ダイヤから埋めてみた、まあ喰い違っているところが議論の対象かな。
霊咲も一応議論が紛糾していたねぇ、まあ議論中にしておくけど咲が有利～五分なのは確かだと思う。
あと雷文もあっちだと議論中になっていたから議にしておくよ。これは龍の眼がある雷側が明らかに有利だと思うが…俺の文はダイヤ語れるレベルじゃないし、まあ雷側意見来るまで待とう。
123：名無しさん：2010/05/27(木) 06:12:28 ID:6chkdRIs: 過疎はやすぎワロタ
124：名無しさん：2010/05/27(木) 16:54:39 ID:4zSw.Gb.: じゃあパなします、美鈴
3.5　パチェ、文、レミ、幽
4　妖夢、魔理沙、衣玖、兎、天子
4.5　早苗、(諏訪子？)、スイカ、霊夢、咲夜、紫
5　アリス、小町、空
? チルノ

パチェ：立ち回り段階で非常に厳しく、火力の点でも劣る。6A、B,4B、C,6C辺りの牽制を潜り抜ける為にかなりのリスクを背負って行動しなくてはいけない。射撃の外から攻撃するとなるとC,6C、J2Aしかない。しかしこれらもパチェ側が潰そうとすれば潰す事が出来る、読み合いと言えば読み合いか。しかしこれらの行動はリスクリターンの点であまりよろしくない上に、美鈴側に不利な読み合いであるように感じる。そして極め付けが泡。これを引かれると非常に厳しい、兎に角厳しい。泡を除去する手段としては、6B系、6Cが考えられるが、それを打った時点でパチェ有利の状況に陥る場合が非常に多い。当然泡付近にパチェがいる場合、打撃は相当自重しなくてはいけない。ハードネス、春風が厳しいという話も聞くが、それらを上手く使って来るパチェと対戦したことが無いため何とも言えない。恐らくだがハードネスはヤバい気がする。
文：立ち回り上は恐らく最も不利。互いがその時その時の最善手の打撃で真っ当に戦うと殆どの行動が適わない。また遠距離でもこちらの相殺強度の高い6Cを無視してやってくる2C、5Cが非常に厄介、遠距離戦はあまりするべきでないとすら思う。中距離においては微妙なところ。相殺の強い美鈴Cが機能したりするが、疾走、速いB射など、嫌な予感しかしない技がある。読み合い、しかしリターンは文側に軍配、といったところか。そして美鈴J8Aが何故か非常に当たり難いというのがかなり厳しい。J8Aをすかした時点で反撃が確定してしまうため、コンボパーツとして使いにくく、その為ダメージソースが少なくなる。この要素により、文の最大のネックである火力に関しての優位が取り難い。画面端地上での火力では勝るものの、全体的に見ればどっこい。最大の問題はスキカベーリング、これで詰む。これを引かれたらかなり覚悟を決めるべき。潰す手段がJ2A最先端当てくらいしかない。
レミ：死ね
幽：立ち回りでの相性自体は何気に極端に悪くはない、恐らく4：6の範疇。射撃戦においてC射はグレイズしきる事も可能だし、あまりに甘えたC射なら6Cが当たる、2Bを潰す手段も持っている。しかし近付く手段が乏し過ぎる、そして近付かなければ勝ち目のない組み合わせ。近付くには、6C等の射撃に事故るのを待つか、立ちC読みDC特攻、C射が飛んでこない事を祈っての2C以外の地上射撃読みバーンナックルくらいのもの。ゆゆこ側から近付いてきた場合逃げるのが吉、狂気のJ2Aで一方的にガードを強要されてしまう。空中での打撃戦も出来れば避けるべき、完全五分状態+インファイト、もしくは単純に美鈴有利という条件の元ならもちろんこちらが勝てるが、基本的に勝ち目は薄い。しかし爆発力が頭おかしい程の差がある。ゆゆこの爆発力は言わずもがな、対して、全キャラに言える事だがやたらと多い高性能切り返しスペカ等の為、こちらは強気に出れず、爆発力にかける。単純な火力差もかなりのもの。
125：名無しさん：2010/05/27(木) 16:55:12 ID:4zSw.Gb.: 妖夢：基本的には文で書いた事に近い、しかし全体的に文程きつくはない。遠距離ではCを少しだけ貫く半霊が厳しい、うまい具合に当たる。
魔理沙：ザ・ノーリスク、ノーリスクは言い過ぎだが全体的に隙が小さい、隙が小さいというかフォローがきく？ともかく大きなリスクを背負わない。非常に腹立たしい。その為リスクリターンが非常に見合わない。安全圏で戦う魔理沙に対し美鈴はリターン以上のリスクを背負わなければならない。立ち回りの相性的には極端には悪くない、単純なキャラ差だと思っている。個人的にこのキャラは強キャラだと思っている。
衣玖：上さえ取れば行ける。しかし兎に角近づけない。Cの範囲外から袖を当てる事が可能な為注意、とはいえそこまで仕上がっている衣玖がどれほどいるのか。袖で拒否りまくる衣玖をいかに捕まえるかが勝負。
兎：あらゆる行動が噛み合わないように出来ている。この一言に尽きる。不思議なほど噛み合わない。リップルがマックスになったら覚悟を決めるべき。マックスにならず、実力差があれば全然いける。
天子：お互い待ち気味になる。石柱が酷く厄介、爆発力も凄まじい。近付く事は可能だが、近付いたところで悪いことしかない。飛んで火に入る夏の虫。天子側も自ら近付くメリットが無い。B当たりをガードさせるか事故らせて安全に近付ければベストだろう。なんというか運ゲーな部分が多い。勝てる時はなんとなく勝てたりもする。単純に強くね？このキャラ、安定はしなさそうだけど。
126：名無しさん：2010/05/27(木) 16:55:45 ID:4zSw.Gb.: 早苗；打撃の判定面では不利。しかし何より風が厄介、風を撒かれた時点でなされるがまま。高空の安全圏まで飛んでも良い事はない。そこまで誘導されている時点で不利な状況となっている。
諏訪子：J8Aの脅威。2Aがしゃがみ状態の諏訪子にも当たるのが非常に嬉しい。遠距離においてまともに射撃戦をしようとすれば結構いける、普通に射撃戦は有利と思われる。しかし霧を撒かれると基本やることが無い。霧を撒いて落ち着いて葉上3Aでお帰り願われると辛い。爆発力の面でも劣っている。対諏訪子ネタを聞いたがためしてないのでそれ次第では変わるかもしれない。
スイカ：死ねばいいのに。牽制の要の一つでもある6B系を当てても、極端に短いヒットストップなど気にせずJ6Aをしてきてビキビキくる、有効な手段だから困る。また姿勢が低く、美鈴の打撃で最も優秀だと個人的に思っているJ2Aが当てにくい、さらに花火で守られているため、J2Aの当てにくさは加速する。火力差がひどく、男投げ等の無敵スペカを構えられると、クラッシュに頼りがちな美鈴側は非常に困る、本当に崩せなくなる。
霊夢：理屈の上ではもっと不利がつきそう。しかし、「これは無理だわ」と思うような霊夢と対戦したことはない。地上戦は霊夢2Aの独壇場、アレはヤバい。空中から地上の霊夢に正面突撃しても6Aでお帰り願われる可能性が非常に高い。他にも斜め上への3A、真上への2C等のおかげで、基本的にJ2Aが機能し難い。
咲夜：いける、かなりいける。立ち回りは不利、火力差はこちらに軍配か？立ち回りにおいては基本的に美鈴側がやれる事は殆ど無いが、咲夜にやられて、これされたらどうしようもねぇよ、と思うような行動も無い。メインのダメージソースは2B潰しのJ2Aになると思われる。もっとも不利と思う点は固め。3Aを誤ガードすると2ヒットするため非常にヤバい事になる。しかし極論だがつかまらなければ問題は無い。上手く立ち回れればあまり捕まらなくて済む相手。一方的に否応なしにターン交代を迫れる事が殆ど無いレアな相手。運要素が大きい場合もあるが、どんな行動でも逃げ道がある気がする。
127：名無しさん：2010/05/27(木) 16:56:36 ID:4zSw.Gb.: アリス：J6Aの判定を生かして拒否りまくるアリスは何気に厳しい。DA主体のインファイト型アリスはカモ。大江戸を撒いて拒否られながら逃げられると非常に厄介。近付けばかなり有利だが、中央ではあっという間に抜けられてしまう。狩る事も出来なくはないがリスクが高過ぎる。近付いても画面端以外ではあまり期待は出来ない。強いアリスがキツイっていうより～～なスタイルのアリスがキツイ、もしくは楽って感じる事が多い、非常にダイヤを付け難い。
小町：いける。自分が元小町使いだったからかもしれないが。巷では小町対策はゴクトらしいが、よくわからない。自分で小町を使ってるとあまり当たる技ではない、有効な印象は受けない。小町J2Aがかなり低空でない限り大砲で返せるのが大きい。お互いの得意な間合いが全く別なので自分の間合いに持ち込みたいところ。また小町視点で見ると、美鈴には有利をつけれる。得意距離が違いすぎる為ワンサイドゲームになりがちなのかもしれない。
空：死ねばいいのに。強い空と対戦した事が無いためこの位置。体が大きいためJ2Bからコンボに繋がることが多いのが非常に嬉しい。当然J2Bをグレイズして空コンということもされかねないが、そこは読み合い。読み負けたら本当に痛いが、それでもコレに関してはイニシアチブは美鈴にあると思う。何か引っ掛かれば魔法陣まで持っていける事が結構ある。また、ワリと隙の大きい射撃、特徴的なダッシュのおかげでバーンナックルやDCが当たりやすいなど、他キャラに比べ美鈴側のダメージソースは多め。技の性能がやたらと高く、火力差が激し過ぎる為非常に厳しい相手、どんな格下にも負けれる。しかしずっとAを擦る空ばかりなので何とも言えない。上手い空と対戦すれば評価は変わりかねない。

チルノ：全く対策出来てないから知らない。ていうかいなさすぎ。
128：名無しさん：2010/05/27(木) 18:01:07 ID:NjM/SYzo: 非のダイヤスレは前からそうなんだけどさ、６：４とか７：３軽く見すぎてない？
いくらなんでもそうほいほいつけられる数字じゃないんだけど
129：名無しさん：2010/05/27(木) 19:09:48 ID:S1uPwUXQ: 7：3までならほいほい付くだろ何言ってんだ
130：名無しさん：2010/05/27(木) 19:09:59 ID:4zSw.Gb.: 自分は他ゲー基準でも妥当かなって感覚で6：4付けました、則が初めての格ゲーってわけでもありませんし
運要素が強いからキャラ差あまりない！って意見よく見ますけど
カードに関してはまさにその通りだと思いますが、天候に関しては相性なりキャラ差なりを広げてるだけだと思うんですよね
131：名無しさん：2010/05/27(木) 19:26:25 ID:fk.s54AU: >>128
他の対戦ゲームと比較すると
防御寄りなシステムのため、番狂わせが起き辛い。

こうなると、部分部分の少しの差違でも
最終的な勝敗への影響が大きいのでそんな感じになる。
132：名無しさん：2010/05/27(木) 20:24:11 ID:p0dnzfVY: >>124
こちらレミリア使われだけど理由が死ねって・・・
個人的にはですがそちらのC射撃の強度がb*3ほどなので
デフォルト4.5:5.5
スティグマLV1 4.8:5.2
スティグマLV2～ 5.8:4.2
程度の感覚なのですが今一度考え直してもらえませんか?
全部読んでても多少おかしいところが多いように思われます・・・
戯言でした