運営以外議論・雑談スレ - 1330603699

1：名無しさん：2012/03/01(木) 21:08:19 ID:NUixUFVk0: 管理運営以外の議論やヲチ以外の雑談についてのスレです。
ヲチも雑談ですけど、まあそれ以外で長くなりそうならこちらへ。
542：名無しさん：2013/05/25(土) 17:11:24 ID:P/woVVSM0: 北田暁大（反省中）
https://twitter.com/a_kitada

90年代以降、現在まで至るある種の思想論壇というのは、
おそらくは藁人形として仕立てられた「左翼的／理念的なもの」への逆張りと、
それへの対抗としての冷笑とで成り立っていたのだろう。
逆張りとアイロニーは、つまるところ語り口の話なので、
中身の話をすっとばすことができる。ちゃねらと一緒。

異論もあるだろうが、わたしは吉本隆明は元祖（中祖?）逆張り冷笑さんだと思っていて、
彼がたかだか逆張りのために持ち出した「大衆の原像（本音）」なんてものを評価しつつ、
「左翼は大衆を分かってない」とか言う人の頭の中をいつも疑問に思っている。
丸山と比肩すること自体が丸山への冒涜だ、と。

逆張りなんて、「逆張りする俺すげー」という価値観を
肯定したり否定したりできるひとたちのコップのなかの嵐なんでね、
結局逆張りのために「大衆」「本音」を搾取しているわけですよ。
だから意識は高いけど勉強するのが嫌いな若者たちのハートをズキュンするわけですよ。
らんちん、らくちん。

完全に個人的な印象ですが、90年代半ば以降の左翼批判はそういう吉本的な
「不勉強な君でもメタに立てる11の法則」みたいな、話だったのでないか。
ある人に「で、あなたの言ってる左翼て誰?」と繰り返し聞いても返事もらえず、
結局「そういう理念型です」とか言われて腰を抜かすやらなんやら。

「愚鈍な○○がいう建前」を、その○○についての知見と研究の蓄積を勉強することもなく、
その不勉強を糊塗するために建前をでっちあげ、たかだか自分の実感にすぎない
「本音」「リアル」を肯定してくれる言葉を探す。そんなことしていると、
ディベートだけに長けた高意識人になるのは自明なのにね。
----------------------------------------------------------------------
吉本隆明が「逆張り冷笑さん」だと？
その発想は無かった！・・・・とでも言って欲しいのか？ｗ
543：名無しさん：2013/05/27(月) 00:26:31 ID:LQCdlidQ0: あげ
544：名無しさん：2013/06/29(土) 08:35:15 ID:BMWOhBHA0: >>542

俺にとって吉本隆明はオウムを擁護してた痛いオッサンという認識しかない。
545：名無しさん：2013/07/10(水) 22:30:24 ID:xYbwDbV60: >>544
＞オウムを擁護してた

へえ、そんなことがあったのか。

でもこの人の原発に対する姿勢はまともと思った。
「左翼は大衆を分かってない」ってものなんとなく共感できる。
546：名無しさん：2013/09/29(日) 15:02:57 ID:2x32Je1c0: いまさらだけど、
東京五輪決定バンザイ！！！

反対派ザマァ！！！
547：名無しさん：2013/10/01(火) 00:01:14 ID:j.YypR160: >>546
東京都民だけど招致成功して嬉しいです。
反対派もどさくさに紛れてスポーツ全体へのヘイトかましてたり、ピョンチャン五輪失敗を望む嫌韓ウヨと何がどう違うんだかわかんない手合いもいたね。
548：名無しさん：2014/01/24(金) 21:12:18 ID:.srTWk.w0: 松永英明絡みではてなでも暴れていたネットストーカー御堂岡啓昭が死んだらしい。
熊本で木下黄太とかとつるんだりしてたみたい。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1383051060/
549：名無しさん：2014/06/28(土) 00:39:48 ID:Fk5D09K.0: >>547
おめでとうございます。
これでようやくこの国の暗いムードともお別れですね。

さあこれで経済再生＆あのときの感動をもう一度！
高度成長期の元気だった頃の日本が取り戻せるといいなあ。

リニア開通が間に合わないのは残念だがまあしょうがないか。
（こっちも反対してる痛い奴らが多いな。「自然破壊ガー」だの・・・）

>反対派もどさくさに紛れてスポーツ全体へのヘイトかましてたり
スポーツのすばらしさがわからないなんて可愛そうな人たち・・・
550：名無しさん：2016/04/17(日) 11:23:39 ID:JRKnR6SM0: http://blog.goo.ne.jp/minamihikaru1853/e/84fa46548d952b12ca40316399f961c6

「海外視点で物事を見つめる目が必要だ」それについては同意ですが、その視点が少々偏ってませんかねぇ…
551：名無しさん：2016/08/29(月) 02:52:33 ID:O2e2JZw20: そうは言っても功利主義って実践論としては圧倒的な正しさと説
得力があるよ。同一の少数派だって全体が底上げすれば理論上は
負担が誤差の範囲内に治るものと考えられるでしょ。ぶっちゃけ
弱々しいふにゃけた個人の繊細な内面の葛藤程度のことなんて、
皆の生活が成り立つかどうかの大事の前じゃ小事。公衆便所の性
別区分だとかダサピンク問題だとかポリコレだとかあんな「負担」
なんて本当にしょうもないままごとみたいな話だよ。
不満は政治じゃなくて芸術や文芸の方でこそこそ発散しててねと
言いたい。
552：名無しさん：2020/10/28(水) 09:07:37 ID:MXjcOtyY0: https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1565098839/736
議論スレを上げとく。
553：名無しさん：2020/10/28(水) 09:08:17 ID:MXjcOtyY0: しかしこのスレを今見ると>>546から>>549までの流れがつらい。
いくらなんでも>>549は皮肉っぽいけど当時はマジでこんな空気だったのかな。
554：名無しさん：2020/10/28(水) 15:31:55 ID:52yOmHrQ0: >>553
2013年頃の自民寄りだったネトウヨ界隈は東京オリンピックに関しては肯定的だったと思うな。
あと、このはてなサヨクウォッチ再避難所の各スレを見ているとわかるけど、はっきり言ってネトウヨ寄り
としか思えないし、はてな関連を使用している左派を叩く理由がわからないな。
555：名無しさん：2020/10/29(木) 12:26:34 ID:pXH7k4zA0: どんなイベントであれ歓迎する人は出るもんだし、その感情は否定しちゃいけないとは思うけどもね。

でもイベントが大規模になるほど影響も広がるもんで、同じように出てくる反発も否定しちゃいけないと思うね。
オリンピックレベルになると毎回各国で環境問題などの批判が出てて、それで予算などを縮小する計画が立てられたんだし。
556：名無しさん：2021/01/03(日) 08:10:50 ID:FsAr9C1U0: ネトウヨがスマラン事件を否認して暴れているのでこちらでコメントしておきます

以下はスマラン事件の被害者で名乗り出ていた方が亡くなった際の海外各紙の追悼記事です
https://www.nambuccaguardian.com.au/story/6339381/famed-comfort-woman-dies-in-adelaide/
https://www.washingtonpost.com/local/obituaries/jan-ruff-oherne-seeker-of-dignity-for-fellow-comfort-women-of-world-war-ii-dies-at-96/2019/08/27/ccd5a4aa-c832-11e9-a4f3-c081a126de70_story.html
https://www.nytimes.com/2019/09/10/world/australia/jan-ruff-oherne-dead.html
https://www.thetimes.co.uk/article/jan-ruff-o-herne-obituary-57mfgtllf
557：名無しさん：2021/01/03(日) 17:52:53 ID:gfoBp9Fg0: 現行スレでスマラン事件を否認してる人いるかな？

歴史作家が記憶してなかった事実の例示に対して、影響力の全否定のようにすりかえて、
事件の存在を周知してこなかった日本社会の問題を否認する連中ならいるけど。
日本の問題を否認する31と32も、元ツイもレス先の29も事件の否認はしてないね。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/31
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/32

それともスマラン事件を知らない専門家が植村裁判で勝訴した事で、敗訴側に反省をせまった9の事？
「ネトウヨ」だと思うけど事件の否認はしてないんじゃないかな？

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/9

前スレ675が徴用工の強制連行否認を擁護した時、慰安婦問題からも強制連行の観点を除外した事かな？
スマラン事件は日本軍が直接募集した狭義の「強制連行」なので、たしかに前スレ675や同調者は
スマラン事件を否認した「ネトウヨ」かもね。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1565098839/675

前スレ675や同調者が今も白々しくスレに参加してたら困るね。
558：名無しさん：2021/01/03(日) 18:01:00 ID:FsAr9C1U0: >>555
オリンピックって国家主義の側面があるから、
社会のマイノリティ側のひとからみたら賛成できないケースもあるんだろうね
559：名無しさん：2021/01/03(日) 19:31:25 ID:gfoBp9Fg0: >>558
君はそれより現行スレで>>557を無視して「この調子で反論できないようじゃ」って
虚偽を書いた事の謝罪くらいすれば？

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/58
58 ：名無しさん：2021/01/03(日) 18:40:34 ID:FsAr9C1U0
一応議論スレにコメントしておいたよ
まあこの調子で反論できないようじゃあ、みんなの結論もかわらなそうだけど

>>556は「スマラン事件を否認して暴れている」人物が現在いるみたいな藁人形論法に読める。
現行スレを立てたID:Yy2hCjFM0が要約で捏造した事とも無関係。
何のためのコメントなの？
反論できないのは君自身なんじゃないの？
560：名無しさん：2021/01/03(日) 20:26:01 ID:FsAr9C1U0: ？？？
561：名無しさん：2021/01/03(日) 21:47:47 ID:gfoBp9Fg0: >>560
やはり>>559で思ったとおり、反論できないのは君自身なんだね。

だからこのスレで「ネトウヨがスマラン事件を否認して暴れている」と嘘を書いて
現行スレでは「この調子で反論できないようじゃあ」と反論されてないみたいな嘘を書いて
一方だけ見ている人が誤解するようにしたわけか。

そんな嘘つきな君だから、要約で捏造したID:Yy2hCjFM0への謝罪を要求したんだね。
藁人形論法を使うのは「ヲチ」じゃないんじゃないかな？
「暴れてヲチを妨害」してるのはスレ立てしたID:Yy2hCjFM0や君みたいな嘘つきじゃないかな？
562：名無しさん：2021/01/03(日) 22:05:10 ID:FsAr9C1U0: > 現行スレでは「この調子で反論できないようじゃあ」と反論されてないみたいな嘘を書いて

？？？
563：名無しさん：2021/01/03(日) 22:06:59 ID:gfoBp9Fg0: 上げるついでに、このスレでスマラン事件を除外するID:8v8E7fnY0がいた過去を思い出しておこう。

>>230で「日本軍が直接人さらいのような事をしたわけではない」
>>238で「軍の個々人が行った犯罪は別として、日本軍が直接人さらいを行ったと言う証拠が、被害者の証言しか無い（朝鮮のケースね）」

ID:8v8E7fnY0は直接集める行為以外を全て「管理責任」にまとめているのも問題で、移送や慰安所の拘束を日本軍が直接する問題を無視してる。

比較すると、>>557で説明したように日本社会の忘却を否認する現行スレの31と32は、スマラン事件の存在を否認しないだけ成長してるね。
忘却の指摘を影響力の否定したと歪曲して攻撃したのは救いがたいけど。
564：名無しさん：2021/01/03(日) 22:19:59 ID:gfoBp9Fg0: >>562
反論できないならせめて黙れない？
>>557で反論して、その事実を>>559でも確認したけど、反論されてないみたいな嘘を書いた事の謝罪もしないの？
現行スレで同じIDで「この調子で反論できないようじゃあ」と書いてる事は>>559でも引用したけど見えてないの？

まさか現行スレで新しい反論を書かなかった事を「この調子で反論できないようじゃあ」と書いたわけ？
現行スレで反論を書いてほしいって事？
それならID:ffMVS/Cw0と正面から話あって結論を出しなよ。
565：名無しさん：2021/01/03(日) 22:27:21 ID:FsAr9C1U0: まあなんかよく分からんけど、反論があれば応えるけど
いまのところ特にないようなのでスルーということで
566：名無しさん：2021/01/03(日) 22:55:45 ID:gfoBp9Fg0: 本当に>>557が「反論」では「ない」と皆が結論してるなら、こっちが「議論スレ」に来る必要が無いんだよね。
スルーしてすむ文章なら、現行スレに書いても誰の邪魔にもならないからね。
もともと議論がしたいわけじゃなく、最初に短文で1レス指摘した後は根拠を求められて応じてきただけだしね。

> まあなんかよく分からんけど、反論があれば応えるけど

じゃあ質問の形式で根拠を求めてみるよ。
>>556で君が言う「スマラン事件を否認して暴れている」「ネトウヨ」って、どこの誰で、どの文章からそう読み取れる？
反論とは認められなくても、自説の根拠を求められたら説明できるはずだよね？

ここで君が説明できなければ自説の根拠が出せない事になり、質問が自動的に反論として成立するわけだ。
567：名無しさん：2021/01/03(日) 23:11:18 ID:FsAr9C1U0: えーと本気で557が反論のつもりだったってこと？
せめて妄想部分と反論部分をわけてもらえないかな
さすがにそこは自覚あるよね？
568：名無しさん：2021/01/03(日) 23:45:45 ID:gfoBp9Fg0: > えーと本気で557が反論のつもりだったってこと？

つまり>>557を反論として相手が出した事実を無視して、本当は反論ではないと相手が思っていると考えて、
このスレや現行スレで反論がないと主張し続けて、話を無駄に引き延ばした事？
ならまさに「暴れてヲチを妨害」してたのは君自身じゃないか。

>せめて妄想部分と反論部分をわけてもらえないかな

反論部分を別けられると思うなら、「この調子で反論できないようじゃあ」って言葉は嘘って事だね。
君が妄想と思った部分は批判するなりスルーなりして、反論と思った部分をそれと認めて再反論すればいい。
>>557の全てが反論ではない妄想と根拠立てて批判できなければ、反論がある事自体を君は否定できない。

誰でも見れば分かると思うけど、>>557は「現行スレでスマラン事件を否認してる人いるかな？」って問いで始めてる。
つまり君は最初から>>566のような「質問」をぶつけられてるんだよ。
それ以降の具体的な書き込みを例示は、「現行スレでスマラン事件を否認してる人」が実在するか検討するためでしかない。
事実と推測は別けて書いてるし、断言できなければ疑問文にするよう気をつけてる。
569：名無しさん：2021/01/04(月) 06:38:59 ID:4L9b8b.20: 差別発言を叩かれた人が、片っ端から「あれも差別」「これも差別」って逆切れしているのよくみるけど
あれはあれで本人は反論しているつもりだったってことか
570：名無しさん：2021/01/04(月) 12:00:22 ID:MSDiufYs0: 急に何の話？
571：名無しさん：2021/01/04(月) 12:16:47 ID:6/y3Q.l.0: ネトウヨVSネトウヨ
572：名無しさん：2021/01/04(月) 20:52:49 ID:MSDiufYs0: https://b.hatena.ne.jp/entry/4696058202670660226/comment/ite
従軍慰安婦強制連行のウソは何回繰り返した？アメリカの不正選挙でも同じ論法だったな。

このQアノンみたいなのが今の本スレを動かしてる
ネトウヨ呼びでも褒めすぎなくらい
573：名無しさん：2021/01/04(月) 22:52:52 ID:zQsfkCz60: ネトウヨ「本スレが…Qアノンのっとられた！！」

ワラタｗ
574：名無しさん：2021/01/05(火) 13:28:14 ID:HJ1Vsbtc0: えっひょっとして何ひとつわかってないのか？

はてブのヲチの範疇だから本スレに引用だけはしておこうかな
575：名無しさん：2021/01/05(火) 23:39:25 ID:HJ1Vsbtc0: https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/72
なんで「追跡・隔離をともなった検査が必要になる」って繰り返すんだろ？
誰も追跡や隔離の必要性を否定してなくて、わざわざ言及するまでもないよねって確認してるのに。

もし検査数を増やすと追跡隔離が出来なくなるなら問題だけど。
紹介した記事2本とも、検査を増やす事で追跡や隔離がしっかりできたって知見だよ。

「追跡・隔離体制が必要って議論になるんだけど、そこだけ抜けがち」って言うなら、
それが抜けてる意見を批判すればいいんじゃないかな？
576：名無しさん：2021/01/06(水) 01:02:32 ID:ZZmqlODw0: 元論文でも元記事でもわざわざ言及している「追跡・隔離をともなった検査」に触れなかったり
現在も感染拡大中の福岡を成功例かのように挙げるひとがいるからでは？

【速報】福岡県で187人の感染確認　14日連続で100人超す
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/679168/

というかいつもの電波系デマや歴史修正主義発言のひとか
577：名無しさん：2021/01/06(水) 17:39:18 ID:CiDqK//s0: > 元論文でも元記事でもわざわざ言及している「追跡・隔離をともなった検査」に触れなかったり

最初の記事紹介は短文で、検査増にも触れてないよ。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/66
次のレスで、検査増にともなう追跡や隔離の強化を肯定したんで、その話はそこで終わってる。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/68

> 現在も感染拡大中の福岡を成功例かのように挙げるひとがいるからでは？

人の移動の推奨政策や、移動を止める給付金を出さない政治などを無視して、専門家の見解を否定するの？
専門家でもただの「ひと」と考えて批判する自由はあるけど、否定するなら相応の根拠は必要だよ。
それで検査増でクラスターのキャッチが出来たことを専門家は成功としてるんだから、その成功を否定するなら
君は「追跡・隔離をともなった検査」を否定してることになる。

> というかいつもの電波系デマや歴史修正主義発言のひとか

無根拠に無関係な話を混ぜて低評価するのは、まともな反論を君が出来ない事を分かりやすくしてて良いね。
578：名無しさん：2021/01/06(水) 21:31:10 ID:aVe5XDyA0: フォーブスの例の記事ってマスク否定論・ロックダウン否定論の最新ソースじゃん
笑い話にしている人がいるけど、Qアノン系のが暴れているネトウヨがいるのは正しいみたい
579：名無しさん：2021/01/06(水) 21:59:24 ID:CiDqK//s0: > フォーブスの例の記事ってマスク否定論・ロックダウン否定論の最新ソースじゃん

歪曲して悪用している人がいるのかな？
記事には学校閉鎖やマスクに効果があるという見解が明記されてる。それより検査が有効って話。

https://forbesjapan.com/articles/detail/38689
>研究チームは、学校の閉鎖とマスクの着用も感染拡大の抑制にいくらかの効果をもたらした一方、
感染を抑え込むための介入策として、相対的な影響が最も大きかったのは検査数の増加であり、
“統計的に有意”な介入策はほかにはなかったと説明している。

>Qアノン系のが暴れているネトウヨがいるのは正しいみたい

検査抑制策で米国のリスクを高めたと記事で批判されてるのはトランプだね。
検査増に反対するだけでQアノン系と呼ぶなら言い過ぎだろうけど、過去を省みるべき人はいるかもね。

>米国では検査数を適切な水準に引き上げることが難しい問題となってきた。ドナルド・トランプ大統領が
誤って「感染者数が急増した原因は検査数が増えたことだ」と主張し、検査を批判。実施する検査数を
減らしたい考えを示唆したことで、政治的論争の的になってきたためだ。
580：名無しさん：2021/01/06(水) 22:38:13 ID:aVe5XDyA0: 駄目だこりゃ
引用している文章と本人が主張する要約が全く違う、
典型的な陰謀論者にみられる国語力の問題だな
581：名無しさん：2021/01/06(水) 23:43:26 ID:CiDqK//s0: 「学校の閉鎖とマスクの着用も感染拡大の抑制にいくらかの効果をもたらした」を要約して、
「学校閉鎖やマスクに効果がある」と「マスク否定論・ロックダウン否定論」のどちらが正確？

「マスク否定論・ロックダウン否定論の最新ソース」にされてるって主張するなら君が証拠を出し、
かつ「マスク否定論・ロックダウン否定論」が相対的に正確な要約と説明するべきだよ。
582：名無しさん：2021/01/07(木) 00:19:27 ID:xlaOgAZk0: 目の前で、捏造しておいて何言ってるんだか
583：名無しさん：2021/01/07(木) 02:03:41 ID:xHxuKgFo0: なんだ、根拠を出さず捏造って言い張るだけの奴がまだいるのか。
584：名無しさん：2021/01/07(木) 06:30:13 ID:U5dzqB5s0: 本人は、引用＝根拠と勘違いしているみたいだぞ
今回も、“統計的に有意”な介入策は検査数増加のみ、とマスク否定論垂れ流しているけど
本人だけに通じる設定では根拠を上げてマスクを肯定していると妄想している
585：名無しさん：2021/01/07(木) 08:23:48 ID:MojNOntU0: 報道で存在は知っていたけど、マスク否定論者って本当にいるんだな
586：名無しさん：2021/01/10(日) 08:08:38 ID:btKm5gq20: 新聞一面記事くらいじゃ誰も覚えていないし影響力はない、とスマラン事件を否認していた歴史修正主義者が
今度は、検査数増加以外に統計的に有意な介入策はないと、マスクや緊急事態宣言を否定し始めたのか
587：名無しさん：2021/01/11(月) 23:51:55 ID:Oys8WU/o0: >>586
なんで君はそんなすぐ確認できる直前の過去すら歪曲するの？
恥ずかしくないの？
588：名無しさん：2021/01/12(火) 00:33:42 ID:uC4OO71M0: 確かに。
検査数増加以外に「“統計的に有意”な介入策はほかにはなかった」って主張なんだから、
マスクや緊急事態宣言に限らず、ワクチンとかも含めてほぼ全ての否定だよね。
589：名無しさん：2021/01/12(火) 15:21:56 ID:TBkPNuPo0: まさか、有意な差が検出されなかった事を報道する事と、介入策の全否定の違いが分からないのか？

https://www.bayaspirin.jp/ja/home/imasara/medical-statistics/no2/a4/
>「統計的に差がないこと」は、必ずしも「同等であること」を意味しない
統計解析結果を正しく解釈するには「P値と有意水準」の適切な理解が必要

それで「学校の閉鎖とマスクの着用も感染拡大の抑制にいくらかの効果をもたらした」って記事の明記も無視し、
他人を捏造と非難する恥を重ねてるのか？

度し難いな
590：名無しさん：2021/01/12(火) 17:17:52 ID:iUv.m8660: それって、学校の閉鎖とマスクの着用も感染拡大の抑制がもたらした効果を
直後に“統計的に有意”ではなかったと否定していることを無視した、かなりレベルの低い捏造だな
591：名無しさん：2021/01/12(火) 19:00:38 ID:uaLXi2R.0: もともとコロナデマを執拗に流したり、慰安婦運動のマイノリティ連帯を否定してたひとだし
592：名無しさん：2021/01/12(火) 23:59:28 ID:TBkPNuPo0: >>590
「“統計的に有意”」でない事は効果が無い証明の充分条件ではないって情報をつきつけられて、
「否定している」と解釈しちゃうの？

>>579の引用文から「効果を～直後に～否定」って君が誤読するだけなら君自身の問題だけど、
君の誤読に他の誰からもツッコミが入らないなら、この場所の程度が低い証明になっちゃうね。

>>591
誰か他の人と勘違いしてない？
デマを執拗に流した嘘つきを批判した記憶や、マイノリティ連帯を非難したクズを批判した記憶ならあるけど。
それより>>590が誤読で他人を捏造と攻撃しているのは気にならないの？
593：名無しさん：2021/01/13(水) 01:05:09 ID:lJLbSw8Q0: うーむ、不勉強がすぎると自分が何を主張してしまったのか理解することもできないのか
有意差はなかった、なんてただの定型文なんで
統計を扱った議論をまともに読んだ経験がないのがバレバレなのに
論外な部分でみっともない言い訳を続けていて哀れすぎる
594：名無しさん：2021/01/13(水) 01:26:23 ID:Yzqt6vTQ0: なんでもいいけど、今般の状況で
統計的に有意な介入策は検査数増加だけ、とマスクや行動抑制策の否定論を垂れ流すような
トランプ信者みたいなこと言い出すのは止めて欲しい
595：名無しさん：2021/01/13(水) 08:23:11 ID:c9JjpVfI0: > 「“統計的に有意”」でない事は効果が無い証明の充分条件ではないって情報をつきつけられて

えっ今度は、統計的な有意性を否定したマスク否定論発言の責任も取らずに、
効果がない証明とか藁人形捏造して誤魔化し始めてるの？
これって、歴史修正主義者がやる足止め論だよな
596：名無しさん：2021/01/16(土) 00:40:33 ID:VgpljB3w0: >>593
「学校の閉鎖とマスクの着用も感染拡大の抑制にいくらかの効果をもたらした」という記事を
マスク否定論と誤読してバッシングする事を君はみっともないと思わないの？

>>594
そんな事をここで主張しているのは誰もいないよ。
>>590みたいに記事を誤読したバカの藁人形でしかない。

>>595
念のために確認するけど、君はスレッドをちゃんと読んでないよね？
「統計的な有意性を否定したマスク否定論発言」なんて誰もしてないよ。してない事の責任なんてとりようがない。
それより歴史修正主義ってのは>>586みたいにスマラン事件についての論争を捏造するような奴の事だよ。
597：名無しさん：2021/01/16(土) 08:18:15 ID:vvc7kw..0: 「支援事業と答案を区別できてないって反応は、例え話を例え話と理解できてないだけ。
　それに今は支援事業の評価が論じられているのであって、被害者は直接的には関係ないよ。」

たった２行で、
被害者支援事業の評価に「被害者は直接的には関係ない」と嘯ける人格の持ち主だからこそ、
従軍慰安婦問題をテスト問題に喩えてしまうことが表現されている
598：名無しさん：2021/01/17(日) 18:39:12 ID:TBfoYO3E0: そりゃ、加害者の一味なのに自分たちが採点者、とか勘違いしているんだから
被害者には冷淡だし、見舞金をうけとったり内部批判する都合の悪い被害者への態度は推して知るべし
599：名無しさん：2021/01/18(月) 00:35:19 ID:6pE8JSjA0: >>597
>被害者支援事業の評価に「被害者は直接的には関係ない」と嘯ける人格の持ち主だからこそ、

そりゃ能川氏は支援事業を評価しているのに、それが被害者へのマウントのように表現されたら「被害者は直接的には関係ない」と
指摘せざるをえんよね。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/139
>加害者側のはずが採点者気取りのでマウントしてくるひとたちがいるんだから
>被害者の方もうかつにうけとれないよね

同時に支援事業で多くの被害者が拒絶した事も指摘してるし、もちろん支援事業の評価に被害者の存在は重要だよ。
むしろ無視してるのは能川氏を非難している勘違いした奴だよね。

>>598
>そりゃ、加害者の一味なのに自分たちが採点者、とか勘違いしているんだから

日本人男性は「加害者の一味」だから評価してはならないなら、他の日本人男性が能川氏を批判することも勘違いになるよね。
君自身はどうなの？
実際には、むしろ国家的事業の妥当性を評価する事こそが加害国の一員の責任だよね。

>被害者には冷淡だし、見舞金をうけとったり内部批判する都合の悪い被害者への態度は推して知るべし

ふーん、推して知る前に、被害者が拒絶や批判を無視して「解決」扱いする勘違いで能川氏への批判がはじまった事実があるんだよ。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/137
現実にははてサヲチスレの大半が指摘されるまで、能川氏を批判している奴が被害者を無視している事に気づいてなかったんだよね。
悲しいけど、歴史修正主義者が立てたスレには当然の末路かな。
600：名無しさん：2021/01/18(月) 01:06:41 ID:vRmppR5M0: 元々、このひとは慰安婦支援運動の他のマイノリティ運動との連帯を否定したり、
被害者が名乗り出ている白馬事件を、新聞一面記事くらいじゃ、と否定してきたひとだからね。
悪い意味で一貫して、被害者の存在を無視してきている。

これが、はてサがやってきたことの成果、ってのが悲しい。
601：名無しさん：2021/01/19(火) 23:01:51 ID:xvSLyF5A0: >元々、このひとは慰安婦支援運動の他のマイノリティ運動との連帯を否定したり、
>被害者が名乗り出ている白馬事件を、新聞一面記事くらいじゃ、と否定してきたひとだからね。

本スレ50の説明に反論できないから、君はみじめに議論スレで経緯を歪曲するしかないんだね。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/50
>スマラン事件の記憶は推論ではなく日本の歴史作家の実例のみが出されてる。
>つまり被害者が名乗り出ても記憶されてない現実があるのに、指摘した側にぞっとするべきじゃない。
>その現実の指摘を読んで、影響力を否定したと歪曲した>>31等に君はぞっとするべきだよ。

>これが、はてサがやってきたことの成果、ってのが悲しい。

逆だろうね。
強制連行否認が大勢だったヲチスレがスマラン事件を知ったのは、能川氏らが何度も周知した成果だろう。
そこで日本社会が無視してきた経緯を指摘されて、君みたいに逆上するのは救い難いけど。
日本社会が被害者を忘却したセカンドレイプを否認する君や、問題の解決で被害者の拒絶を無視した奴こそ、
一貫して被害者の存在を無視してる。

君個人が恥をさらすだけなら好きにすれば良いけど、被害者への加害に加担する事はいい加減にやめろ。
こんな場所で言うのもなんだけど、本気で怒ってるよ。
602：名無しさん：2021/01/20(水) 01:04:24 ID:ojzB1tTo0: いやお前誰やねん
603：名無しさん：2021/01/20(水) 05:48:42 ID:gv5FrIDM0: ここでなにいっててもまあどうでも良いと言えば良いんだけど
双方にまともにコミュニケーションとろうという意思はないよね？
お互いに印象操作を繰り返すだけであるならもうやめたら？
正直俺以外誰が見てるんだろみたいなところあるよ。
604：名無しさん：2021/01/20(水) 12:36:47 ID:z1o2zW0g0: > 強制連行否認が大勢だったヲチスレがスマラン事件を知ったのは、能川氏らが何度も周知した成果だろう。

そんなわけないじゃん
スマラン事件の被害者が勇気をもって自ら名乗り出てくれた成果だし
欧米での慰安婦のイメージ形成の元になっている
と教えてあげたのに、未だにこのレベルの理解でがっくり

再掲　以下はスマラン事件の被害者で名乗り出ていた方が亡くなった際の海外各紙の追悼記事です
https://www.nambuccaguardian.com.au/story/6339381/famed-comfort-woman-dies-in-adelaide/
https://www.washingtonpost.com/local/obituaries/jan-ruff-oherne-seeker-of-dignity-for-fellow-comfort-women-of-world-war-ii-dies-at-96/2019/08/27/ccd5a4aa-c832-11e9-a4f3-c081a126de70_story.html
https://www.nytimes.com/2019/09/10/world/australia/jan-ruff-oherne-dead.html
https://www.thetimes.co.uk/article/jan-ruff-o-herne-obituary-57mfgtllf
605：名無しさん：2021/01/20(水) 21:18:15 ID:SxuNFt820: > そこで日本社会が無視してきた経緯を指摘されて、君みたいに逆上するのは救い難いけど。

突っ込み待ち、と思うので一応突っ込んでおくと、
それを実際に指摘してきたのは住人側ですね

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/39
> より正しい知識を伝えるには、ちゃんとした歴史教育が必要で、
> それを邪魔してきたのは右派じゃないか、って主張なら理解できるし賛成するんだが

コメントをみるに、「指摘されて逆上しちゃったんだな」と察せられる
606：名無しさん：2021/01/20(水) 23:04:02 ID:dZbik6aY0: >>605
>それを実際に指摘してきたのは住人側ですね

それは能川氏の具体的な指摘が紹介された10レス後だね。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/29
>https://twitter.com/nogawam/status/659925170052689920
>塩野七生は朝日が一面トップで報じたスマラン事件を知らずに『朝日』批判のコラムを書いた（『文藝春秋』14年10月合）。

この29が現行スレでスマラン事件が話題になった発端。
影響力を全否定などしてないこのツイを、影響力を否認したと言いがかりをつけるレスが出てきた。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/45

君は突っ込みと称して、誰が歴史の忘却を最初に指摘したのかの順序をひっくりかえしてる。
恥を知ってるなら能川氏に謝った方がいいよ。
607：名無しさん：2021/01/20(水) 23:11:18 ID:dZbik6aY0: >>604
>そんなわけないじゃん

それなら避難所に移る前のウヨサヨヲチスレ時代に、こんな会話がされてたのはなぜだろうね？

https://pc11.5ch.net/test/read.cgi/net/1230114575/
>122 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2008/12/29(月) 13:06:59 ID:+aE8nxzA0
>>>118
>従軍慰安婦は単なる売春でケリがついたはずなんだけど、はてなでは違うのかw
>123 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2008/12/29(月) 13:36:13 ID:ExpvPOOr0
>>>122
>広義での強制にあたるのは確かだが、それを言い出すと今現在ですら微妙。
>126 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2008/12/29(月) 14:19:30 ID:9riQYQuQ0
>>>118>>120
>おいおい単なる強がりを真に受けるなよｗ
>南京であれ慰安婦であれ、秦郁彦の一人勝ちだよ。
>>>123
>広義での強制性もないんだよ。親に売られた売春婦だった。

被害者が名乗り出た後も、ヲチスレではスマラン事件の存在は知られてなかったんだよ。
それが醜い現実。
608：名無しさん：2021/01/20(水) 23:20:48 ID:dZbik6aY0: >>603
>双方にまともにコミュニケーションとろうという意思はないよね？

意思はあるけど、向こうに意思や能力があるかは疑ってるよ。
微力でも意味はあるとも思ってるけどね。
「従軍慰安婦は単なる売春でケリがついた」みたいなヲチスレの大勢が変わって
はてサに責任転嫁するようになっただけでも進歩はしてるんだよね。

>お互いに印象操作を繰り返すだけであるならもうやめたら？

向こうの気持ちは知らんけど、こっちは反論する時はできるだけ根拠なども
用意するようにしてるんで、印象操作と呼ばれるのは心外だな。
609：名無しさん：2021/01/21(木) 00:44:50 ID:1SfdDe9s0: > 影響力を全否定などしてないこのツイを、影響力を否認したと言いがかりをつけるレスが出てきた。

これもダウトだね
>>605で説明されているように、能川先生のtweetは
「って主張なら理解できるし賛成する」とはっきり肯定されている
能川先生ではなく、誰かさんの「一面記事になっても記憶に残らない例」という
要約のほうが叩かれてるんだが・・・

つーか、引用して説明してあげても、こうも無視して印象操作に終始するのは、なあ
610：名無しさん：2021/01/21(木) 02:08:12 ID:5PPf2P.Y0: ＞要約のほうが叩かれてるんだが・・・

別人だったの？
611：名無しさん：2021/01/21(木) 04:08:58 ID:J35A.Mu.0: >>608
これ、誤解しないで欲しいんだけどあなただけが印象操作してるって言ってはないからね。
双方がやってるって言ってるのは理解してね。
まだあなたの方が反応する程度には意識出来てるのかなと思って言ってる。

>意思はあるけど、向こうに意思や能力があるかは疑ってるよ。

まともにコミュニケーションをとろうとしている相手に対して、こういうこといわないでしょ。

>向こうの気持ちは知らんけど、こっちは反論する時はできるだけ根拠なども
>用意するようにしてるんで、印象操作と呼ばれるのは心外だな。

印象操作してないって胸に手を当てて言える？
言えるって言うならもう言うことは無いんだけど。
612：名無しさん：2021/01/21(木) 06:27:31 ID:ekK0o22Q0: >>610
引用文と要約が食い違っている、を繰り返しているひとだね
例えば本スレで、能川先生のアジア女性基金批判を引用しながら全否定していない、とか
別人なんではなくて、ただ単純に自分の文章の引用でもそれをやっている
613：名無しさん：2021/01/21(木) 21:53:19 ID:NIFOzmAc0: >>612
>能川先生のアジア女性基金批判を引用しながら全否定していない、とか

批判と全否定は違うんだが、日本語レベルから説明しなきゃダメ？
614：名無しさん：2021/01/21(木) 22:25:16 ID:NIFOzmAc0: >>609
>これもダウトだね
>>>605で説明されているように、能川先生のtweetは
>「って主張なら理解できるし賛成する」とはっきり肯定されている

おや？
>>605で「実際に指摘してきたのは住人側」と本スレ39が紹介されたのに、先の本スレ29で能川氏の指摘が
紹介されたと認めるんだ？
じゃあ>>605は間違いでしょ。日本社会が無視してきた問題を指摘したのは能川氏が最初で、それを一番先に
紹介したのは「一面記事になっても記憶に残らない例」と要約した本スレ29でしょ。

それで本スレ39が能川氏を肯定してるとして、それは言いがかりが他から無かった証明にならんのは分かる？
紹介した本スレ45を見れば、「影響を否定」と言いがかりをつけたのが本スレ31だって分かるよね？
本スレ45を読んでも本スレ39は言及されていないよね？

>能川先生ではなく、誰かさんの「一面記事になっても記憶に残らない例」という
>要約のほうが叩かれてる

現実に日本の歴史作家の実例がツイで指摘されてるんだぞ。
それを叩くという事は、まさに日本社会がスマラン事件を無視してきた問題の否認じゃないか？
615：名無しさん：2021/01/21(木) 22:36:32 ID:NIFOzmAc0: >双方がやってるって言ってるのは理解してね。

両方を同評価する喧嘩両成敗だけじゃ、その評価への不服が出ることは防げないでしょ。

>まともにコミュニケーションをとろうとしている相手に対して、こういうこといわないでしょ。

それを言えば、いきなり「印象操作を繰り返す」と根拠なく評価した>>603がおかしいでしょ。
せめて双方の印象操作を一例ずつ出すべきだし、「繰り返す」に疑義がついた時のため他の例も
出せるよう用意しておくべきでしょ。

>印象操作してないって胸に手を当てて言える？

印象操作する意図はないと答えるしかないけど、印象操作に見える誤りがある可能性は除外しないよ。
それ以上に言える事ないでしょ。
意識的に印象操作する人間なら、印象操作してると自己申告したりしないでしょ。
616：名無しさん：2021/01/22(金) 00:02:29 ID:BNTM5A/60: >>614
残念ながら、その能川氏のtweetは「一面記事になっても記憶に残らない例」と29によって紹介されてしまった
実際に歴史教育の不足とその原因を指摘したのは39で、
39によって初めて能川氏のtweetがそういう意味をもつと再発見されている
617：名無しさん：2021/01/22(金) 00:23:52 ID:BNTM5A/60: > 現実に日本の歴史作家の実例がツイで指摘されてるんだぞ。

元が27の「吉田証言自体は韓国紙一面記事になるくらいは影響していたのでは？」への反論なので
29は日本社会の問題とかまったく理解しておらず
素で「一面記事になっても記憶に残らない例」としてスマラン事件を紹介している
618：名無しさん：2021/01/22(金) 23:31:27 ID:JWB5sGEA0: >>616-617
反論が無いけど、>>609の「これもダウトだね」は>>614の指摘通りに間違いだと認めるかな？

>残念ながら、その能川氏のtweetは「一面記事になっても記憶に残らない例」と29によって紹介されてしまった。

何が残念？　論争の文脈にそった「一面記事になっても記憶に残らない例」って要約で、なんで日本社会が事件を
忘却した問題がわからなくなっちゃうの？　ツイ本文も引用されてるのに？

>実際に歴史教育の不足とその原因を指摘したのは39で、

日本の歴史認識が恣意的に右翼の影響を受けているって指摘なら、それをふくむ能川氏のツイが本スレ8にある。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/8

本スレ8は引用もせず、「全部ウヨクが悪いんだよ」「左翼が全部悪いって言ってるネトウヨと一緒」とQアノン並みの歪曲をした。
日本の歴史がどう記憶されてきたかの論争はここで始まってて、本スレ39が最初じゃない。

>29は日本社会の問題とかまったく理解しておらず

君の理屈でも、本スレ29も住人だから>>605の「実際に指摘してきたのは住人側」はどっちみち間違いだよね。
言及しなければまったく理解してない事になるなら、本スレ29から38までヲチスレ住人側は誰も問題に気づかず、
本スレ39でようやく能川氏の指摘の後追いした事になる。

>素で「一面記事になっても記憶に残らない例」としてスマラン事件を紹介している

スマラン事件を記憶してない「日本の歴史作家の実例」についての要約として、何一つ間違いじゃないよね。
619：名無しさん：2021/01/22(金) 23:37:34 ID:JWB5sGEA0: >>598他はもうヲチ避難所を見なくなったのかな？
本スレ99以降を見ると「加害者の一味なのに自分たちが採点者、とか勘違いしている」連中が複数いるね。
日本の国家事業を評価するのすら「勘違い」と叩くなら、日本の掲示板で韓国の動きを評価するなんて
「勘違い」甚だしいよね。さすがに他の住人から指摘や反論されてるけど。
620：名無しさん：2021/01/23(土) 00:10:16 ID:hqSapPdk0: 「一面記事になっても記憶に残らない例」と
「日本社会の問題」は別の要約だね

吉田証言が　韓　国　の新聞一面記事にのった影響、に対して
「一面記事になっても記憶に残らない例」としてスマラン事件をさして反論したのが29
スマラン事件を記憶に残らない、文脈にそえば影響のない事件として扱ったのだから、当然のごとく叩かれただけ

で、実は「日本社会の問題」として反論した、とID:JWB5sGEA0 が後付けで取り繕っている
改めていうのも馬鹿馬鹿しいけど、韓国と日本は　別　の　国　です
仮に、「日本社会の問題」として29が含意していたなら、
韓国と日本は別の国と認識すら出来ていない、と評価を下げることになる
621：名無しさん：2021/01/23(土) 03:28:49 ID:WGSfBZbo0: 他の住人？
622：名無しさん：2021/01/23(土) 05:57:00 ID:AgEYHF1E0: >>620
>吉田証言が　韓　国　の新聞一面記事にのった影響、に対して

間違った表現だね。本スレ27は「北海道新聞特集→韓国紙一面記事みたいに影響していた」と書いてる。
つまり「新聞一面記事にのった影響」じゃなく、影響されて新聞一面記事になったって話をしてる。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/27

一面記事になってない吉田証言がどう記憶されたかを本スレ27は語ってた。
本スレ29は吉田証言について「もし影響力がゼロと主張してたら事実誤認だろうけど」と説明してる。
つまり吉田証言より紙面で重視されてたスマラン事件は、もちろん紙面の影響力がゼロではない吉田証言より
さらに報道では大きな影響力があったことになる。
ここでスマラン事件より吉田証言が現在に記憶されてるとすれば、「右翼が執拗に取り上げた」からと推論される。

>スマラン事件を記憶に残らない、文脈にそえば影響のない事件として扱ったのだから、当然のごとく叩かれただけ

重大な事件が影響力をもてない社会が問題なんであって、影響力を発揮できてない事を指摘した側を叩くのが当然？
実際に日本社会が黙殺して著名な歴史作家が雑誌で無知をさらした事件なんだから、>>601の繰り返しにしかならんよ。

>被害者が名乗り出ても記憶されてない現実があるのに、指摘した側にぞっとするべきじゃない。
>その現実の指摘を読んで、影響力を否定したと歪曲した>>31等に君はぞっとするべきだよ。

あと今さらだけど本スレ29の「一面記事になっても記憶に残らない例」は厳密にはスマラン事件の例じゃないんだよね。
スマラン事件も「一面記事になっても記憶に残らない例」なので今の流れから訂正しなくていいけど。

>実は「日本社会の問題」として反論した、とID:JWB5sGEA0 が後付けで取り繕っている

スマラン事件が>>607のように無視されてきた事が問題なんて、争点になると思わないから普通は省略するだろ。
忘れられてる具体例の紹介に、影響力を否定したと紹介者を叩くのであれば、それは日本社会の問題を無視した事になるって事。
なお本スレ31は「擁護できる一線を越えているんでは？」と本スレ29にレスしてるんで、能川先生のtweetが肯定されてると
主張した>>609は取り繕いだと思うね。

> 改めていうのも馬鹿馬鹿しいけど、韓国と日本は　別　の　国　です

うん、それが何かの反論に思ってるなら馬鹿馬鹿しいね。
発端の能川氏のツイを見れば、影響力を推察する比較対象で別の事件が取り上げられてて、覚えているかと日本語で呼び掛けてる。
実態以上の影響力を主張されて攻撃されるなら、他メディアも攻撃の対象になるって話なんだよ。
韓国と日本が別の国な事は関係ない。いや国境を越えただけ一記事一番組の直接の影響力は下がって、攻撃の不当性が増すかな。
623：名無しさん：2021/01/23(土) 07:23:37 ID:hqSapPdk0: > 間違った表現だね。本スレ27は「北海道新聞特集→韓国紙一面記事みたいに影響していた」と書いてる。
> つまり「新聞一面記事にのった影響」じゃなく、影響されて新聞一面記事になったって話をしてる。

これも事実認識が間違っている

朝日新聞の吉田証言による誤報問題では、
誤報によって国際世論が影響を受けた、と右派によって主張されてきた
なので初めから、韓国や欧米の世論に与えた影響の話が問題になっている

なんで、住人が「スマラン事件の被害者で名乗り出ていた方が亡くなった際の海外各紙の追悼記事」を
紹介してきたのかすら、理解していなかったとは
624：名無しさん：2021/01/23(土) 21:17:17 ID:XVo0S.L60: 「実態以上の影響力を主張されている」と批判しつつ
どんな主張なのか知らなかったって驚愕だよね。
知っていてスマトラ事件を否認していたんじゃないか、って疑うのは一般的反応だと思うよ。

議論するだけの知識・理解力といった能力か誠実さに欠けている、
と基本的に判断して対処した方が良いと思う。
多分、この水準の理解不足、誤魔化しはこれまでもあったし、これからも繰り返すと思う。
625：名無しさん：2021/01/23(土) 21:41:32 ID:XVo0S.L60: >>622
"一面記事になっても記憶に残らない例"が日本社会固有の問題と主張するなら、
韓国社会なら人権問題は一面記事になれば記憶に残る、
つまり、韓国紙で一面記事になった吉田証言は韓国社会で記憶に残っている、となる。

要は、能川先生の”誤報が実態以上の影響力"批判を、彼は否定しきたわけだね。
これも否認論の一種なんだろう。
626：名無しさん：2021/01/23(土) 22:47:56 ID:AgEYHF1E0: >>623
> なので初めから、韓国や欧米の世論に与えた影響の話が問題になっている

うん、それが何かの反論に思ってるなら馬鹿馬鹿しいね。
発端の能川氏のツイを見れば、影響力を推察する比較対象で別の事件が取り上げられてて、覚えているかと日本語で呼び掛けてる。
実態以上の影響力を主張されて攻撃されるなら、他メディアも攻撃の対象になるって話なんだよ。
韓国と日本が別の国な事は関係ない。いや国境を越えただけ一記事一番組の直接の影響力は下がって、攻撃の不当性が増すかな。
627：名無しさん：2021/01/23(土) 22:51:08 ID:AgEYHF1E0: >>624-625
>「実態以上の影響力を主張されている」と批判しつつ
>どんな主張なのか知らなかったって驚愕だよね。

誰の何の話？

>知っていてスマトラ事件を否認していたんじゃないか、って疑うのは一般的反応だと思うよ。

君は本スレ32なの？

>"一面記事になっても記憶に残らない例"が日本社会固有の問題と主張するなら、

そんな事は誰も主張してないね。
論争の流れで出されてる「一面記事になっても記憶に残らない例」が日本の例なだけ。
本スレ27も吉田証言が一面記事になったから韓国で今も記憶されてるなんて話はしてない。
628：名無しさん：2021/01/24(日) 08:34:41 ID:Cs.aC2fU0: この議論の発端となった能川氏のツイートって、

「誰が見ているのか、覚えているのかと言うような過去の番組を引っ張り出してきて
やたらマスコミの影響力を過大評価して攻撃する行為を許すな」

みたいな内容で良いかな？
それだとすると今やってる議論ってそもそもなんか的がはずれてないかね。

本来なら言うべきことは仮にも国会議員である和田政宗が報道を攻撃していることで、
マスコミの影響力なんてたいしたことない・・・みたいなのではないよね。
629：名無しさん：2021/01/24(日) 08:49:33 ID:ypm2I1as0: > 論争の流れで出されてる「一面記事になっても記憶に残らない例」が日本の例なだけ。
> 本スレ27も吉田証言が一面記事になったから韓国で今も記憶されてるなんて話はしてない。

これはつまり、吉田証言が国際世論に影響を与えたとする右派の主張、に対して
能川先生は反論に失敗した、ってことになるな。
能川先生も無能な味方が多くてかわいそうに。

>>628
右派の主張では、国内メディアの捏造報道によって～が国際問題化した、って話だね。

朝日の誤報問題では、木村幹先生も検証論文だしていたし、
記事の取り下げの際には東大の情報研究の先生が引っ張り出されて、
実際にそうなのか検証している論点だよ。

んで、既に検証済みの話を、話の都合でひっくり返そうとしているから問題になっている。
630：名無しさん：2021/01/24(日) 09:32:06 ID:Cs.aC2fU0: >>629

引用している能川氏のツイートはNHKの番組「緑なき島」についてだよね？
右派全体、報道全体みたいな大きな話にすると議論が発散して収拾がつかないから
この件については能川氏のツイートをベースに進めていこうよ。
（まあ能川氏自身もこのあとに吉田証言を持ち出しているわけだけど。）

議論スレとは言えヲチスレなんで、別の話持ち出すなら能川氏のツイートなりを
引用してからやるようにしようよ。
631：名無しさん：2021/01/24(日) 10:46:44 ID:ypm2I1as0: NHKの「緑なき島」が、朝日の誤報問題のようになる、という話なので
初めから、誤報が国際問題化したのかどうか、の話だよ
632：名無しさん：2021/01/24(日) 11:10:07 ID:LUhBVIVs0: ID:Cs.aC2fU0 の代わりに元ツイ引用しておくと
最初から「吉田証言」を引き合いにした話だね

能川元一 on Twitter:
「吉田証言」だって右翼が執拗に取り上げただけでほとんどの人は覚えてなんかいなかったのに、
こちらはそもそも観た人間が何人いるんだ？　な番組。そんなものが影響力もつはずがない。
他メディアは対岸の火事として傍観してはならない。
633：名無しさん：2021/01/24(日) 11:54:12 ID:Cs.aC2fU0: >>631

いやあ、能川氏もそういう論法で話しがちではあるんだけど
議論が発散するんで絞って話しようよ。

吉田証言の誤報が国際問題化したのだとしても、
「緑なき島」が国際問題化したかどうかと言う話とはまた別でしょ。

それにそもそもの話として元スレの>>11の発言から言って、
「緑なき島」は誤報ではない、と言うのが能川氏の主張なんでしょ？

だから能川氏の主張としては「番組の内容は正しいし、誰も覚えてないような番組なので
国際問題化のきっかけとなったという主張は誤りである」だよね。

吉田証言を引き合いに出したことを批判するのであれば
それはそれで独立して批判したほうがいろいろとわかりやすいと思う。
634：名無しさん：2021/01/24(日) 12:14:09 ID:LUhBVIVs0: いやいや、元ツイの先の先にある記事でも

「軍艦島」ねつ造疑惑　自民・和田議員の問い合わせにＮＨＫから“踏み込んだ”回答　韓国の反日プロパガンダに影響した可能性
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/201223/dom2012230006-n2.html
>　この描写は、端島で強制労働や虐待があったとする韓国映画「軍艦島」の表現と酷似しており、
> 韓国側の反日プロパガンダに影響した可能性が指摘されている。
> 朝日新聞の「慰安婦大誤報」を思い出させる。
>
> 　和田氏は「誤ったイメージが、いわゆる『元徴用工』問題における１つの原点となった恐れがある。
> ＮＨＫは事実を検証し、誤りがあれば謝罪し訂正すべきだ」と強調した。
> 今後、国会での追及も注目される。

この件で、能川先生が誤報が国際問題化してきたかを論点においたのは
議論の拡散とかじゃなくて、右派の主張に応答しているだけだよ
さすがに、その点は責められない
635：名無しさん：2021/01/24(日) 22:42:58 ID:Cs.aC2fU0: >>634

んー、韓国映画「軍艦島」の描写と「緑なき島」の描写が類似していて、
映画の描写が「緑なき島」の影響によるのではないか・・・と言う指摘を受けて
それに対する応答が誰も見ていないような番組にそんな影響あるわけないよ！と言ってたということなのかな。
そうだとすると随分筋が悪い話だなあ。

一般の人がみてないとか、忘れてるとか全然関係ないじゃん。
636：名無しさん：2021/01/24(日) 23:59:26 ID:LUhBVIVs0: 感想自体はおれも本スレ8に同感
実際に、代弁のひとすら勘違いしているわけで

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/8
> Apeman氏、誤報だろうが誰も覚えてねえんだから問題ねえだろ
> 全部ウヨクが悪いんだよ・・・みたいなことを言い放っても誰にも興味もたれないってなあ。
637：名無しさん：2021/01/25(月) 08:30:23 ID:oliO5lrQ0: そのまま「その方法論はおかしい」と批判すべきだったよね。
誤報のせいで国際問題化したのを結果的に認めるように読解している信者がいるんだから、
結論だけは正しいとApeman氏をヲチスレ住人がいくら擁護しても説得力が無かった。
638：名無しさん：2021/01/25(月) 10:11:02 ID:hMgqEvyk0: 国会議員が報道機関に対してああいう形で圧力をかけることはやっぱよくないわけで、
そっちじゃなくて、影響力のあるなしに注目したのは謎だなあ。
「緑なき島」の描写自体、誤報だとする主張にそってみても北九州の別の炭鉱の様子を
もってきたのじゃないか、と言われてるわけでじゃあ映画もそうなんじゃないの？となるわけで。

あんまり理屈立てて話すの得意でもない人かなと思わないでもない所ではあるんだけど
どうしちゃったんだろうね。
639：名無しさん：2021/01/25(月) 18:13:06 ID:wLfD4ar60: >>633
>「緑なき島」は誤報ではない、と言うのが能川氏の主張なんでしょ？

元ツイ単体では、NHK番組を誤報と認めてるように読めないけど、誤報ではないと主張してるようにも読めないかな。
他人事と思ってそうな他メディアへの注意喚起であって、報道の正確さのレベルは別の問題。
朝日新聞が慰安婦報道で他メディアより正確に報道しても集中攻撃されたのが念頭にあるんじゃないかな。
ここでも影響元が北海道新聞だったって話に>>623が「朝日新聞の吉田証言による誤報問題」なんてレスしてるし。

>>632
吉田証言についてはスマラン事件との比較もあったし、元ツイの自己リプライでも誤報ではない一面記事の話もしてる。

https://twitter.com/nogawam/status/1341660825560346625
>例えば吉見義明さんによる公文書公開で日本政府が「慰安婦」問題を否認できなくなった1992年1月当時、
>連日のように各紙の紙面を飾っていたネタが何だったか、どれだけの人が覚えてます？　何度も一面トップになったネタですけどね。
640：名無しさん：2021/01/25(月) 18:22:45 ID:wLfD4ar60: >>637
>誤報のせいで国際問題化したのを結果的に認めるように読解している信者がいるんだから、

何の話だろう？
徴用工問題も慰安婦問題も被害者証言が国際問題化の最大のきっかけじゃないの？
641：名無しさん：2021/01/25(月) 18:49:37 ID:wLfD4ar60: >>629
>つまり、吉田証言が国際世論に影響を与えたとする右派の主張、に対して
>能川先生は反論に失敗した、ってことになるな。

全然つまりになってないと思うんだけど。
それと吉田証言の影響と吉田証言の朝日新聞報道の影響は別だってのはわかるよね？

>既に検証済みの話を、話の都合でひっくり返そうとしているから問題になっている。

朝日新聞の吉田証言報道なら、欧米に影響したとはいえないし、韓国への影響もわからないって感じの検証だったね。
誰かそれをひっくり返そうとしてる人がいるのかな？