討論板(sage厳守) - 1078919148 - したらば掲示板

1：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/10(水) 20:45 ID:GFLR.qcM: 他の板で、討論になりましたら、こちらへ移動してください。

sage厳守です。
見て不快にされるっつー突っ込みも入りそうですし。
見たい人、突っ込みたい人はどうぞご自由に見学してくださいな。

別スレで、板違いな討論を繰り広げる前にこちらへどうぞ。

できれば、このスレへの誘導お願いします。
URLを>>2で出しますから。

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
99：キリランシェロ：2004/09/22(水) 21:46 ID:/h.Is.Z6: >>97

>私は冷静ですよ。あなたこそsage厳守の板ageるなんてミスしないようもう少し冷静になってみては？
　コレについては、>>98でもあるように依頼を受けて、ageただけです。元々19まで下がっていましたしね。このようなくだらない内容でまで揚げ足を取ることが討論ですか？私は討論をして欲しいと何度も持ちかけています。

>自分に都合の悪い箇所を避けての返答どうもです。
　この様に言われたので、全文に対して返答させていただきます。要所要所の返答だけではご不満のようなので。これもくだらない揚げ足取りですね。

>人から受けた注意を「ひがみ」ととってみたり、
　違法性のない行為で掲示板で名前をさらされる。コレは注意ではなく攻撃です。コレを「注意」だと言い張るのであれば、「ひがみ」と取られても仕方のないコトです。もし「ひがみ」という言葉が適正でないのであれば撤回いたします。適当な言葉は「気に入らないヤツへの攻撃」ですか？それとも、「嫌いなヤツへの攻撃」ですか？

>自ら「管理人さん」の名前を出しておきながら「巻き込もうとしているのはあなたでは？」などと発言してみたりするあなたから常識なんて言葉が出てくるとは思いませんでしたよ。
　管理人様に、以前こう言われた。と、事例の一つとして、だしただけです。ソレ事態は事実ですし。過去の事例の一つ以上の何者でもありません。私のこの発言により管理人様を「巻き込む」可能性は、んさんが揚げ足とりをしない限りありえません。

>社会のマナーや常識はないのか？と私が質問したときに「社会のルールとたかがゲームをいっしょにするな」と言っていたあなたから。
　ゲームをプレイする上での常識はゲームのルール・マナーが常識になるでしょう。掲示板での個人攻撃もゲームの一つと、考えておられるのであれば話は別ですが、現時点での違反ではない行為に対してのパッシングは、他人に迷惑をかける行為ですので、ゲーム内ので自由な行動には含まれません。現実社会のルールと、ゲームのルールは同じではありません。ＳＢはあくまでゲームです。現実社会のルールと同じには絶対にできません。

>管理人さんの発言はあくまで事例の一つとおっしゃってますが、事例のような出し方をされた覚えはありませんね。「公認」だと断言していましたが？
　んさんによる完全な曲解ですね。まぁ、こういえば、また言った言わないの水掛け論に持ち込むのが目的ですか？とか言われそうですが、この場合何の関係もありませんね。公の場で、事例の一つとして以上の何者でもない。と、はっきり明言しているんですから。くだらない揚げ足取りをする前に本題の話をしてください。

>「個人」とは一人を指します。全体の規模が大きければ２人は「少数」。
　屁理屈もいぃところですね。くだらない揚げ足取りに精が出ている様ですが、本題とはなんの関係もありません。さらに、んさん以外のもう一人の方ですが、ドコに存在しているのでしょう？一度でもこの話に入ってきましたか？本体の名前も開示せずに攻撃している、んさんの分身である可能性は低くはありません。さらにそのもう一人の方の行動はいかがでしょう。オークション入札後、正当な理由もなく入札取り消しされておられます。スレッドの不必要なage行為もしておられます。この二つの行為は、マナー違反とすでに結論がでています。んさんの分身ではないにしても、その様な方の言葉や、意見が正当性を持つとは思えません。

>あなたはあくまで「個人的な意見」ということにしたいようですが、このケースは「少数意見」でしょう。
　先ほどの理由を持ちまして「個人的意見による攻撃」と申しているのです。少数意見というのであれば「数人のグループによる攻撃」と、言い換えても結構です。

>わからない言葉は辞書で調べてから遣ってください。
　完全な個人的攻撃かつ、揚げ足取りです。
100：キリランシェロ：2004/09/22(水) 21:47 ID:/h.Is.Z6: >>99　の続きです

先ほどから個人的なパッシングといいますが、
　現在の状況がパッシングや、個人的攻撃でないならなんなのでしょうか？

>少なからずそのようなパッシングを受けるのに身に覚えがあるのでそのように受け取るのでは？
　パッシングを受けるような行為は一切しておりません。

>私がその違反をしているを確認したのがキリランシェロさんだけだったのであなたに対して言っただけです。
　私がその違反（ブラ落ちＰＫ）しているのを確認するのは不可能です。違反と認定されて以降、絶対にしていないのですから。ルールとして成立される以前のことは違反ではない。すでに結論のでている問題です。何度も言っています様に本題とは何の関係もございません。

>必要なら管理人さんが処置していただけるなどと都合のいいことをおっしゃってますが、
　なぜ都合のいいことなのでしょうか？んさんの個人的意見が通らず、私の個人的意見が通る可能性があるから私にとって都合がよく、んさんにとって都合が悪い。ということですか？それはつまり、んさんの個人的意見が正当ではないと、自ら認めているのとほぼ同じですよ。

>本当に管理人さんが動かなければならないような事態だけをルールにするならプレイヤー間のルールやマナーは要らないでしょう。
　今回のケースはネタバレを多々含んでおりますので、プレイヤー間で討論するのは難しいのでは？と、いっているのです。この発言はいままでのプレイヤーの討論や、造り上げてきたマナー・ルールを全て無にする言葉です。謹んで下さい。

>違反は全部放置して管理人さんが手を下すまで指咥えてればいいわけですし。
　一プレイヤーとして、違反に対して個人的な注意をするな。と、いっているのではありません。違反でない行為に対して個人的な名前を出し掲示板で晒すコト自体がマナーの悪い行為だと言っているのです。

>挙句の果てには「視覚的に気分が悪いという可能性」と自分で勝手に仮定しておきながら、「あなたの名前である「ん」も視覚的に気分が悪いと言われた場合いかがするのでしょうか？」とわけのわからない質問をぶつける始末。私は自分が発言してもいないあなたの妄想にまでお答えしなければならないんですか？
　んさんの発言で、『自分の行為がどのように「本来の使用目的に沿っていて」、なぜ「人に迷惑をかけていないか」、明確な回答をお願いします。』と、言うモノがありましたので、迷惑をかけている可能性というものを考え、答えたのです。んさん自身の言葉に返答して、ワケがわからないといわれてはどうしようもありません。

>あなたこそ私の発言と自分の発言をよく思い出して書き込みしてください。あなたの言葉を借りるなら、今のところ事実しか話しておりません。
　いいえ。事実ではありません。私は違反をしておりません（ブラ落ちＰＫに関しても、今回の行動に関しても）し、んさんはご自身で曲解された私の言葉を載せております。

>言ってることも支離滅裂ですね。一方では私が他のプレイヤーに意見を求めずただあなたを攻撃しているだけといい、他方では皆さんいかがでしょう？では討論にならないという。
　ある個人をさんざん攻撃した後で、最後の一文だけ、『皆さんいかがでしょう？』これが討論ですか？自分自身の攻撃を正当化するために最後に『皆さんいかがでしょう？』と、書いてあるようにしかみえません。よって支離滅裂でもありません。

>ただ言葉を並べるだけでなく、自分の書いていることが意味するものをわかって書き込まれていますか？
　完全な個人攻撃の言葉です。本題とは何の関係もございません

>支離滅裂パート２には、自分はあくまで違反している意識はないと再三断言しておきながら、「見ている方は謝れば済む問題と思っているかもしれませんが」などと仮定。
　『「キリランシェロが悪くなくとも、とりあえず謝れば、んさんは納得するんだろうから謝ればいいのに。」と、思っている方もおられるでしょうが。』詳しく書くとこうですね。言葉数が少なかったようです。揚げ足取りをできる様に書いた私の失態です。

>いったいどっちなんです？悪いと思ってるんですか？
　一切思っておりません。しかし、>>90で指摘され、>>91である様に今回の行為に対し一部マナーが悪い部分があったのは認めます。よって、今後、全く同じ行為はしません。しかし、違反である。と言う、んさんの発言に対しては、一切認めることはできません。
101：キリランシェロ：2004/09/22(水) 21:48 ID:/h.Is.Z6: >>99>>100　の続きです

>>これまた勝手な妄想に対してですが、私はＰＫで狩られることが迷惑などと発言した覚えはありません。ブラ落ちなどルール外のことをしなければなんでもオーケーなのがＰＫでしょう。
　ルール外のことをしなければなんでもＯＫなのであれば、ルールでしてはいけない行為ではなかった、ブラ落ちＰＫがなぜいけないのでしょう？すでに答えのでている問題です。

>妄想からＰＫ制廃止を謳うまで発展させるあなたの過剰妄想にはついていけません。
　んさんご自身の言葉をもう一度読み返してください。違反行為でないＰＫに関してとやかく言うのであればＰＫ制自体に『不満がある』と言っているのとおなじです。

>ブラ落ちについて触れたのは最近またそれをやっている輩が現れて問題になっているので触れたまでです。違反になったのは自分が居ない間で自分がブラ落ちＰＫしたのと禁止になったのは関係ないようにおっしゃってますが、違反になる前とはいえ、禁止になった後もそういう輩が出てくることに対しては何も思わないんでしょうか？
　後述の『禁止になった後もそういう輩が出てくることに対しては何も思わないんでしょうか？禁止後から現れてくる輩の責任までとれといってるんじゃありません。』と矛盾しています。コレは私の揚げ足取りです。スルーしてください。

>禁止後から現れてくる輩の責任までとれといってるんじゃありません。あくまで「考えろ」と言ってるんですよ。
　責任を取る必要もなければ、考える必要もありません。「禁止後に現れてくる輩」の個人の考えによる行動なのですから。私に対する因果関係は一切ございません。

>それと個人名を出す必要がどこにあるのか？とおっしゃってますが、あなたは違反を告発する側は名前を出すべきだとおっしゃってましたよねぇ？自分が告発される側だと名前は出すな、告発する側は出せ。勝手ですね。訴えられる側を伏せろというのなら、告発する側の匿名性が守られるのも当然でしょう？
　討論であるならば、個人名を出す必要がドコにあるのでしょう？個人的攻撃や、あなたの言う「告発」であるなら話は別です。「告発」する方も、「告発」される方も個人名を出す必要があります。しかし、あなたの言う「告発」は違反者を「告発」するためのものでしょう？それでしたら「告発」者が自分の名前を出すのは当然です。匿名による「告発」が有効なのであれば、いくらでも、気に入らないヒトを攻撃できるでしょう。ただし「告発」であれば、です。しかし、今回の私の行動はなんらルールに触れるものではありません。よって、んさんの言う「告発」の定義は適応されないと言っているのです。

>なぜ自分の側からしかものが言えないんでしょう。それを指して「自分勝手」と言っているのです。
　私は今回、んさんから個人的な攻撃を受けている側です。こういった自分の考えの上での行動であると、答えているだけです。自分の意見を言うのは当たり前です。そして、んさんの今回の行動は、んさんの個人的な考えによる私への攻撃です。まさしく『なぜ自分の側からしかものが言えないんでしょう。それを指して「自分勝手」と言っているのです。』

>なにやらキリランシェロさんとの小競り合いが主題のようになってますが、あくまで本題は「ギルドの利用方法」についてです。この方法について知っている方からの、この方法を使用することに対する意見も聞きたいです。
　本題が解っていて、なぜこのようなカキコミをされているのでしょうか？まだ、意見を求めている最中になぜ、私の行動が違反だと言い切っているのでしょうか？現行のルールでは違反ではないと、んさん自身も理解しておられると思われます。その上で、なぜ「告発」だといえるのでしょう？

最後に、今回は全く反応する気はありませんでした。しかし、ある人物に「アソコまで言ったのにスルーするのでは逃げたことになるよ。」と、言われ返答を用意しました。
しかし、今回の行動に関して、『現行のルールでは違反ではない。』しかし、『マナーが悪かった』コトは、内容をほぼ理解しておられるヒトにとっては明白の事実です。今後、私は今回の行動と全く同じ行為はいたしません。>>90のカキコミにより『マナーが悪い』事に気付きましたので。
そして、んさんからの攻撃に関しては周りに何を言われても反応いたしません。んさんのカキコミは討論ではなく、個人的な攻撃ですので、討論板でのスレ汚しに該当すると思います。私の返答も同様です。
よって、今後は討論以外には反応いたしません。
これは逃げではなく、正当な意見です。

>>98
ネタバレではない。といっていますが、おそらくネタバレになると思いますよ＾＾；
102：ユリシーズ （wj9cSlv6）：2004/09/23(木) 01:09 ID:2P8Gt3TY: (艦ノω-)y-~~　返答が無い（泣
103：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/23(木) 05:59 ID:bPI/DF42: 悪いけど見るに耐えないんで劇薬投下。

まず長い、長い、長い、長い、長すぎ。
今時小学生でもこんな文章の書き方はしない。
読みづらすぎて、多分最後まできちんと読んだ人間は私とレダちゃまだけだと思う。
揚げ足取りの使い方も間違ってるし、悪いけど正直に言って
「お前何言ってるの？」としか言えないような文章。
文才がどうとかそういう問題じゃなくて、小学生レベルの物の書き方の問題。
ぶっちゃけ、こんな文章突きつけられても反応を返せないのが普通。

さて、本題に触れようか。
相手の文章が文章だけに、私も自分が正しく理解しているという自信は無いが。
まず最初に一言。
>>100の「パッシングを受けるような行為は一切しておりません」
もし、本気で言っているなら、私はあなたを
『俺ルール全開の勘違い自己中野郎』として見る。
少なくともこの件に関しては。

では>>99から触りましょうか。
ageとsageに関しては、レダさんの一言により解決されている。
あなたがそれ以上言う必要性はどこにもない。
それこそが「揚げ足取り」であり「煽り」ですから
そもそもあなたが討論をしていません。

全文に対して返答？あなたは文章というものをもう少し理解してから
討論という台詞を使う事を切に願う。
まさか、「1行で全てを語っている」とでも思っているんですか？（苦笑

ひがみ、バッシングに関してですが
上の行為をしている人間は、現在あなただけだと理解していますが？
それに対してバッシング？そもそもバッシングの使い方もおかしいですけど
あなた1人しかしていないのに、あなた以外の誰を責めろと？（苦笑
ついでに、「揚げ足取り」を使いすぎ、どう考えても間違えて使ってますよ。
因みに言っておくけど、「煽り」を最初にしたのはあなたですよ。
それに対してんさんはあなたに皮肉を混ぜて文章を書いているんです。
1文で理解しようとするから、そんな単純な文章の流れも理解できないんですよ。

ゲームと現実のルールは違う、絶対に同じにはできない。
なるほど、他のプレイヤーも『人間』だというのに、『人間』として扱わない、という事ですね。
ですから、他人がどう思う、どう感じるといった事も考える必要は無い、と。
なんて素晴らしいんでしょうか（苦笑

本題の話を曲げているのはあなた自身です、あなたの文章です、あなたの考え方です。
んさんに非があるとは到底思えません。
あなたの返信方法が、既に水掛け論に転じている原因です。
そして相手の言ってることを少しも振り返らず、理解していないので、水掛け論になるのは至極当然。

本題と関係無いと言うのであれば、あなたのくだらない言い訳も本件とは
全くの関係性を持ちません。
屁理屈は果たしてどちらですか？
んさん以外に意義を唱えてる人間が1人だけではご不満ですか？
ならば、私はんさんを支持します。
少なくとも、現段階では支持するに値すると思いますから。
誰がどういう行動をしていようと、その人間の言い分は支持を得られぬものだとしても
その人間の言っている事は事実です、その『事実』に対しては信用するに値します。

個人的攻撃、揚げ足取りという言葉が大好きな人ですね（苦笑
バッシングがどうと本当にしつこいですが、上の事が事実でありながら
個人的攻撃、揚げ足取りですか、あなたはどっかの企業の重役になったおつもりで？
104：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/23(木) 06:21 ID:bPI/DF42: >>100
バッシングを、どのような意味をもって言っているのかさっぱり理解できませんけど
現状を言うのであれば、『違反者の報告、それに対する他者への可否の質問』です。

勘違いしすぎ、「私がその違反をしている人を確認した」というのは
『ギルドの不正行為に』対してです。
1文、1行で理解しようとし、それに対して返答しようとするから
こういう、ろくでもない勘違いをするんですよ（苦笑

他人には
「必要なら管理人が対処するんでしょ？俺には関係無いしｗｗｗ」
と、言っているように見えるんですよ、あなたの文章はね。

「この発言はいままでのプレイヤーの討論や、造り上げてきたマナー・ルールを全て無にする言葉です。」
「謹んで下さい。」
言わせてるのはあなた自身です、早く気づいてくれる事を切に祈ります。

『違反ではない』を主張するのであれば、どういう経緯で『それ』が違反でない
と言えるのかを書いてもらわないと、言い訳にしか見えません。

「迷惑をかけている可能性というものを考え」
これがそもそも、んさんがあなたに皮肉を混ぜて文章を書く事になった始まり。
煽ったのはあなたが先ですよ？（苦笑

大変申し訳ありませんが、私にはんさんが事実と異なるような事を言っているようには
到底思えません。

あなたが「んさんは他人の意見も聞かずに私を責めている」と、んさんに言ったから
んさんは「では、他の皆様はどう考えますか？」と、第三者に意見を求めてるんですよ。
もう少し、自分が書いた一語一句に気を配ってください。

「>ただ言葉を並べるだけでなく、自分の書いていることが意味するものをわかって書き込まれていますか？
　完全な個人攻撃の言葉です。本題とは何の関係もございません」
本気で言っているんですか・・・？
こんな事書かれたら、んさんじゃなくても
誰でも返答する気が無くなりますよ（苦笑

個人の考え方そのものなので、そこには触るつもりはありませんけど
『「キリランシェロが悪くなくとも、とりあえず謝れば、んさんは納得するんだろうから謝ればいいのに。」と、思っている方もおられるでしょうが。』
さあ、誰がいるんでしょうね？
この惨状を見てそう考えられる人がいるとしたら、その人は幸せだと思います。
105：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/23(木) 06:40 ID:bPI/DF42: >>101
物の例えです。
裏クリアが仕様である今、全てに対して『違反』と言い切れる事柄は非常に少ないです。
だから、管理人がわざわざ出てきて「違反だ」と公言したんですよ。

あのね、「何とも思わないんですか？」と聞いているのは
『あなたと同じ行為をする人がこれから次々出てきて違反になる可能性が強いのに』
という事です。
つまり、『事の発端であるあなたが起こした事が問題で違反者が増えても』
という事です。

「責任を取る必要もなければ、考える必要もありません。」
「「禁止後に現れてくる輩」の個人の考えによる行動なのですから。私に対する因果関係は一切ございません。」
『自己中』、この一言しか言えないと思う・・・（苦笑

個人的な考えに基づき、あなたに意見している。
が、あなたはそれを認めようともしない。
だから、第三者に意見を求めるようなカタチにした。
が、それすらもあなたは否定をする。
「だから『自分勝手』である」

「本題が解っていて、なぜこのようなカキコミをされているのでしょうか？」
あーなーたーのーぶーんーしょーのーせーいーでーすーよー。
「自分はルール違反だと思うんだが、ルール違反だと断言するのは難しいと感じた」
　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　で
「他の人の意見を求めている」
　　　　　　　　　　ん
　　　　　　　　　　で
　　　　　　　　　　す
　　　　　　　　　　よ

こんなとこですか？（苦笑
本当は、前に『個々の判断に任せる』と言い出し、意見していた人達の書き込みを見てから
自分も書き込みたかったんですけどね・・・
ひじょーに残念ですが、流石にこれは見るに耐えないので止むを得ないですね。
最後に本題に触れておきます。

ギルドを正規の目的で使用しているわけではないので『マナー違反』だと思います。
ついでに、分身を何体も作っているとの書き込みがありましたが
これは分身作成数を超過しているので『ルール違反』だと思います。
「分身作って消してまた作ればいいじゃん」などと、言い出す輩もいそうですが
分身1体作るごとに鯖にデータが記録、保存されるんですよ。
そんな事も考えられずに分身ほいほい作るから鯖がパンクするんです。
どう考えても『ルール違反』だと思います。

ああ、疲れた・・・(　´　・　ω　・　｀　)
タバコ吸ってこよう。
106：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/23(木) 14:30 ID:C4rIE/X.: 書き込みがないので、コピペして引っ張ってきました。
呆れて書き込みたくないのか、ただ忘れているだけなのか私にはわかりませんけどね（渋

---以下コピペ---
575 名前：おっぺけぺって知ってるかい？投稿日： 2004/09/20(月) 04:48 [ z6vxUcQw ]
冒険者ギルドで「０」って名前の人が90Jを報酬に回復の泉を何個も依頼しています。
経験値を稼ぐ為でしょうか？このために何体の０さんが作られているのやら・・・
こういう事は辞めて下さい。ねぇ、毎回達成してるキリランシェロさん。
576 名前：おっぺけぺって知ってるかい？投稿日： 2004/09/20(月) 04:49 [ z6vxUcQw ]
うざ。。。って名前でも依頼していました。
うざいのはあなたですからぁ！残念！！
577 名前：おっぺけぺって知ってるかい？投稿日： 2004/09/20(月) 04:56 [ z6vxUcQw ]
ですので成敗して下さい！お願いします！！
---ここまで---

今回の議論すべき対象となっている事件の根源はこれで良いんですよね？
ただ、これは『ん氏の個人的考え』ではなく、575に書き込んだ人に賛同してキリ宛に『ルール違反だ！』って言っているんでしょうか。
この私の認識に間違いがなければ、以下の文章は有効となりますので、あらかじめご了承の上でよろしくお願い致します。

---本題---

まず第一に、冒険者ギルドでは『一人のプレイヤーで複数の依頼はルール違反』となります。
ですが、現状では、ルール内の範囲であれば、どのような依頼でも問題ありません。
当然ながら、誰でも『達成する事が可能』である事が前提となります。
違反者を晒す為だけに依頼をしているようなバカやろうの方がルール違反とマナー違反を同時に行っているのでご注意ください。

過去のキリの書き込みで『誰にも迷惑をかけていない』とありますが、迷惑をかけないから違反しても良いというのは根本的に間違っています。
ただ、当の本人は『違反だと思っていなかった』とも言っているので、違反である事は伝えました。
しかし、ルール違反とするかマナー違反とするかで、対応は少し変わるんですね。

今回は一部がルール違反ではありましたが、ギルドを利用して経験値を稼ぐと言うのはゲームの攻略法の一つであって、何ら問題はありません。
全てがＰＫＦのＳＢでしたら、逆に有効とも言えるでしょう。
フィールドでＰＫに殺された責任を取ってくれるプレイヤーなど存在しませんからね。
安全で確実です。

キリの行動に対して私は『攻略法の一つ』と言いましたが、それでも見ていて気持ちの良い事ではありません。
ただ、依頼はすぐに撤去されているようですし、一部と言うより、殆どのプレイヤーは気がついていないようです。
私も気が付きませんでした（笑
ですから、めくじらをたてる必要もない気がします。
キリは告発された事を『個人攻撃』と認識（誤った認識は誤認と言うがそれは今回の議題とは関係ないので省略いたします）した上で反論しているので、元々の議題からは大きく外れてしまっています。
もはや討論ではなく、ただの口喧嘩ですね。

今回の事で『管理側の対応』は発生しないと思われます。
と言うより『セカンド（ファースト）の所持するアイテム（金）をファースト（セカンド）に渡す為にギルドを利用する』事が、重大なルール違反ではないですし、マナー違反にも該当しないからです。
自宅の存在しないプレイヤー、フィールドでの受け渡しで横取りされるのを防ぎたいプレイヤー、☆や★の様に、自宅に保管できないからギルドで交換するプレイヤー。
様々ですよね？
与えられた環境は全てのプレイヤーが共有している訳ですから、その中で出来る限り他のプレイヤーに迷惑がかからない様にしようと考えた事は立派です。
視覚的に『見るに耐えない』と言うのは別問題です。
キリ曰く、『他のプレイヤーが依頼出来なくて困るような事はしていない』そうです。
証拠がないので私はそれを証明できませんけど。

ここまで読むと、私が最初に言った言葉を忘れてしまっている可能性もございますので、しつこい様ですが、もう一度言います。
『冒険者ギルドの依頼はプレイヤー一人に対して一つ。セカンド･サードがあったとしても、それらを全て含めて、一つだけです。』
『依頼内容は、どのプレイヤーでも達成可能なものである事が大前提で、達成不可能な依頼はマナー違反ではなく、ルール違反で、保管行為に該当します。』

と言う訳で、今回の事件は、私の見る限りでは、キリの方に非が存在しますので、改めましょう～。

さて、煙草吸うか(艦 -ω-)y-~~　←ＳＨＩＮＳＥＩ（※フィルターなし）
107：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/23(木) 15:13 ID:C4rIE/X.: わすれてたー（＾＾Ａ

＞しかし、「ギルド・リーグは１人につき１キャラ」ですが、依頼しているキャラが死亡等使用できなくなる。新ｷｬﾗで依頼して、元々依頼してある分は解除。これはマナーやルールに違反しているでしょうか？コレに関しての意見は頂たいです。

解除してから新規に依頼してください。
それだけの事です。
うん。
108：ん：2004/09/24(金) 08:43 ID:yB6AvR4U: リアルが忙しく書き込み遅れました。申し訳ありません。

討論は他人の意見をただ「聞く」だけでなく、「考える」ことによって成り立つと思っています。
「自分はこう思っているので誰の意見も受け付けない。そういう意見はスルーする。」では討論にはなりません。単なる意地の張り合いです。

「自分に都合の悪いところを避けての返答」というのは「議題の中心になるべきところをスルーしている」ことについて言ったのです。
討論ですので相手の先読み、大いに結構ですが、あくまで「読み」だけにしていただきたい。「可能性」という一見論理的に見える単語を用いても、自分で勝手に話を膨らました話で議論しようとしているのは相手の質問を避けているように見えます。
議題の中心は「スルーする」、「違反じゃない」と簡略な言葉で済まし、自分の妄想や仮定した内容についてだらだら書き込みされても読む気にもなれません。

あなたはよく「個人的な攻撃」、「パッシング」を連呼しますが、あなたは自分がそこまで個人的に攻撃されるほど特別な存在だとでも思ってるんですか？私からすれば、あなたも他のプレイヤーも「１プレイヤー」に変わりはありません。こと「マナー」や「モラル」に関しては。
「違反者」、「告発」などの単語にこだわってるようですが、それ以前にまず考えなければならないのはあなたの考え方や行動についてでしょう？いつまでも言葉のニュアンスにこだわっていたのでは所詮揚げ足の取り合いで終わります。

本来なら私自身があなたが納得するまでレスしなければならないんでしょうが、あなたは私からの言葉はすべて「個人的な攻撃」としか受け取れないようなので、>>103からの榊華秦さんの意見を参考にしてください。言いたいことは大体同じです。
109：シマウ：2004/09/24(金) 18:05 ID:633I.NQ6: なんかもう、終わった様な雰囲気なんですが一つ疑問なので

>>キリさんに対して
ネタバレって執拗に書いてるんですが…ぇぇ～と、ネタバレ??（；＝＝）
ネタバレにも種類があると思いまして

１.プレイヤーが進んで行く事で解決(発見)する面白みを無くす物
２.ゲームバランスをそこはかとなく崩す物

裏技ってある辺りから２番でしょうか。
まぁ、個人的にはそんな怪しい物やらないで欲しいし
もしもネタバレって言ってる理由が
他のプレイヤーもやるとゲームの面白味を無くすからとかだったら
あなたもやらないで欲しい。

なんというか肝心の議題がネタバレとか言って伏せられてるんだったら
違反性がある、ない言われて議論されても第三者は妄想でしか物言えないわけで
んさんの意見が少数意見なのもソコに問題があるんじゃないですか？
110：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/24(金) 18:50 ID:TQoal4DM: >>109
確かに、第三者が入り難いでしょうね。
私も入り難かったわけですが（渋
討論する時に『ネタバレ』って確かにズルイですよね。
ただ、ネタバレに関わる事ってあんまり討論されない”はず”なんですよ。
討論というより、質問･疑問になってしまいますからね（笑
ゲームバランスを崩すほどの”禁断の裏技的要素”ではありませんので、その辺りはご安心を（笑

というわけで、過去のカシンさんと同じく、最後までお相手頑張ってください（笑）＜ん氏
111：キリランシェロ：2004/09/25(土) 02:59 ID:/h.Is.Z6: まず大前提に、私は討論などしている気はありません。

討論を求めてはいますが、現時点では討論にはなっていません。私は、んさんからの「攻撃」に対して「返答（>>103の言葉を借りるなら言い訳）」しているのみです。

なぜ、「攻撃」といっているか。今回の行動が、討論ではありえないからです。
なぜ、討論ではないのか。今回の最初の掲示板カキコミで、私の1stのハンドル名をだし、さんざん「彼は違反している。」と、言って、最後に「みなさんの意見を聞きたいと思います」。
これは意見を求めているのではなく、他人の意見を「誘導」している。と、感じられます。
これは討論ではなく、ただ晒しているのみでしょう。

さらに、今回の経緯を説明しましょう。んさんが私の所に注意をしに来た時の経緯を。
なぜ私が、討論ではなく、んさんからの個人攻撃といっている意味が少しは理解してもらえると思いますので。

私は密林で狩りをしていました。そこに、んさんがやってこられました。
ＰＫキャラでしたので、一般である私は特殊地形に逃げ込み、んさんと数分、たわいもない会話をしていました。
その内に、
キリランシェロ（以下、私）「いま火カード集めてるんですよ＾＾」
んさん（以下、ん）「まじで？」
私「マヂでｗ」
ん「では、ＰＫとして邪魔しなければ」
私「ＰＫとしては英雄さん狩って欲しいｗ」
ん「あなたの様に違反してですか？」
私「ちょっとまて、ソレは聞き捨てならない。違反とはなんのコトだ？」
ん「あなた、ブラ落ちＰＫしてたでしょ。違反ですよ」
私「あぁ、一年くらい前にね＾＾；ルールとして成立される前ならｗ」
ん「やってたんでしょ、違反じゃないですか。」
私「ルールとして成立される前なんだから、違反ではない。」
ん「違反として認められる前でも、あなたのやっていたことは違反です。」
この様な会話の後、
ん「あなたはギルドの件でも掲示板で叩かれている様だし、控えてくださいね。」
と、付けたしの様に今回の掲示板での話を持ってきました。
さらに、いままで掲示板で口論したような内容の後、
ん「正直、あなたのような人に常連だと、大きな顔してココにきて欲しくない」
と、言われています。
で、掲示板による討論に移る際、
私「掲示板で話すのは結構。しかし討論であるなら私の名前は出す必要性はないし、告発であるならあなた個人の名前も出すべきだ。」
私「しかし、私は「告発」されるようなことは、していない。討論であるなら話には参加するが、「個人的感情による攻撃」ならスルーします」
ん「わかりました。まぁどうせ、あなた自身の勝手な解釈によりスルーされるんでしょうけど」
上記の会話に対して、一字一句、同じである自信はありませんが、言葉の意味する所は間違っていないと思います。

上記のような会話があったにもかかわらず、んさん自身の1stのハンドル名は隠し、私の個人名をだして晒している。コレは個人攻撃ではありませんか？
>>105にあるように「自分はルール違反だと思うんだが、ルール違反だと断言するのは難しいと感じた」のであれば、私の名前を出すのは正当性がありますか？
「違反だと思う」内容を書き、その正当性を問うのであれば、討論だと思います。
しかし、「他の人の意見を求める」ために討論をするのに自身の名前を隠して、その発言に正当性がありますか？
また「告発」であるとするなら、告発者の名前をだすのは当然です。匿名の告発を正当なものとすれば、どうなるか、容易に想像できますよね。

このキッカケや理由により、私が、んさんの行動を個人攻撃と考えるのはおかしいですか？まだ、私は考えの稚拙な自己中野郎ですか？

議題の中心ですが、「ギルドの使用方法」についてでしたら、現行のルールではルール違反には該当しない。ので、『違反ではない』の一言で済ましておりました。
しかし、レダ氏の忠告。ロスト氏のカキコミにより、「ギルドの使用方法」ではなくそれに付随する行為で、私の意見で間違っていた所、私が犯していたマナー違反、ルール違反について気付いた所があります。
その点に関しては反省しておりますし、今後一切するつもりはありません。
私の犯していたマナー・ルール違反についてですが、各方法について、私なりの意見はあります。それはレダ氏にも話しました。しかし、その意見が個人的な認識の違いである以上、ココでは伏せさせていただきます。
すでに私自身、マナー・ルール違反だと認めております。
112：キリランシェロ：2004/09/25(土) 03:01 ID:/h.Is.Z6: >>111を踏まえまして。

>>108
私は、んさんと討論をしている気はありません。攻撃に対し反論しているのです。討論をするのであればそれなりの議題提示をする様にいっています。その議題提示もなく討論はどうやってするのでしょうか？

「私はこう思っている。あなたは違うと言うが、その違うという意見に正当性が認められない。」のでスルーするといっているのです。

「違反」の定義について考えてください。「定められたルールを守らない」事が「違反」であると、私は考えています。間違っていますか？
「定められたルール」内で何をしようと個人の自由だと考えます。他人に迷惑をかけなければ。
この考えに基づき、「違反」ではないと言っていました。
しかし、前述で申しているように、「ギルドの使用方法」ではなくそれに付随する行為でマナー・ルール違反がありました。その点に関しては、反省しております。

「個人攻撃」「パッシング」に関しては、特別な存在でなくともされることでしょう。
お互いに「一プレイヤー」なのですから、現行のルールで定められていないコトで「あなたは違反者である。」と、掲示板で晒すことは、正当な行為でしょうか。
なぜ、私が、んさんの今回の行動を「個人攻撃」といっているかは、前述の通りです。

私の考え方や行動についてですが、正当性のある意見であれば、反省し、改めます。
しかし、んさんの今回の行動は、『私が「違反者」であり、んさんが忠告をし、私自身が違反と認めているのに、行動を改めようとしない。なので、んさんが「告発」しようとした。』のでなければ認めることのできない行動です。「言葉のニュアンス」ではありません。言葉の意味する所を曖昧にし、「揚げ足の取り合い」だと言われるのは、おかしいとは思いませんか？

私は>>90での書き込みや、レダ氏による個人的な忠告により納得し、今後、同じ行動は一切いたしません。と、答えています。
その上で、んさんからの言葉は、ほぼ全て。榊華秦さんの言葉は、一部。個人攻撃であると認識しています。

榊華秦さんの言葉に対しての反論もあります。しかし、全てではないにしろ、私の行為に非があったコトは認めます。そのことは反省し、ココに謝罪します。
今後、一切同じ内容のことはいたしません。

この謝罪は、レダ氏の忠告により反省したから。です。
んさんの今回の行動は、一切認めることはできませんし、いまでも、個人攻撃によるパッシングであると思っています。

榊華秦さんの言葉にしても、全てではないですが、個人攻撃の言葉が含まれていると思います。まぁ、劇薬と称されているくらいですし、ある程度は踏まえていますが。
そちらに返答してしまうと今まで以上に長くなり、読む気がうせると言われそうですので、あえて、黙っておきます。

「ギルドの使い方」に関しては、私が謝罪いたしました。
「んさんの今回の行動」に関しては、んさんより何か言葉をいただけるのでしょうか。掲示板でなくても結構です。
113：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/25(土) 11:06 ID:ZaWNE6Dk: >>112
>>106にある
「キリは告発された事を『個人攻撃』と認識（誤った認識は誤認と言うがそれは今回の議題とは関係ないので省略いたします）
した上で反論しているので、元々の議題からは大きく外れてしまっています。
もはや討論ではなく、ただの口喧嘩ですね。」

ちゃんと読んでますか？
違うなら違うなりの主張を持ち、それにて議論を交わせばいいだけの話。
相手が何を言っても「嫌だ」「する気は無い」と言っているから
いつまで経っても子供のような言い訳に転じていると思いますが。

私は、あなたのこだわっている『個人攻撃』は間違いだと思います。
自分でも認めているように、あなたに非があるのに何故、そのような言葉が出てくるのか、と。
認めるところは認め、違うと言うところは違うと言う、それだけの事では？
何ゆえ歩み寄ろうとしないのかも理解できません。
他の人が書き込めないのも、当人同士の話すら、まともにできていないんですから
そりゃ当然書き込めないでしょう（苦笑

で、ちょっと違う事を質問しますけど、あなたのその『個人攻撃』というのは
どういう意味合いで使っているんですか？
ところどころ矛盾している所が多くて全然わからないです。
ずーっと主張している『個人攻撃』の意味がわかれば
もう少し理解しやすいかもしれないんですけどね・・・
『バッシング』とも言っておられますけど、私には
そんなに激しく非難しているようには見えませんが・・・？
個人攻撃＝バッシングという意味で使ってるわけでもないようですし
いまいち理解に苦しみます。
114：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/25(土) 11:30 ID:ZaWNE6Dk: あーそれと最大の問題点を一つ。

>>111にある
「なぜ、討論ではないのか。今回の最初の掲示板カキコミで、私の1stのハンドル名をだし、さんざん「彼は違反している。」と、言って、最後に「みなさんの意見を聞きたいと思います」。
これは意見を求めているのではなく、他人の意見を「誘導」している。と、感じられます。
これは討論ではなく、ただ晒しているのみでしょう。」

前にも書いてるんですけどちゃんと読んでもらってますか？（苦笑
『何度も自分の意見、事実を言っているのに、相手は一つも、微塵も認めようとしない』
だから
『散々言っているにも関わらず、ほんの一つとして振り返ろうともしないので
止むを得ず、「では、他の方の意見も聞いてみよう、他の方も同じ意見であれば
少しは『自分の行動を振り返って』貰えるだろう、もし、反対意見が多ければ
自分が間違えているのであろう」と思い、『苦渋の策として』第三者に意見を求めた』
という事。
言ってる意味わかりますか？

あなたのその「する気は無い」という事のせいでここまでややこしくなってしまったんですよ。
認めないのは大いに結構、間違ってると思ってることを無理して認めろと言うつもりは毛頭ありません。
が、『指摘された自分の行動を振り返ろうともしない』
その姿勢に問題があると思います。

仮に事がネタバレだとしても、それを隠すように、自分の行動を説明し、考えを述べる術というのは
いくらでもあります。
それすらも、自分が『どういう理屈で違反者ではない』と主張しているのか
その考えすらも述べていないのですから、当然相手は書き込む気が失せるでしょうし
いつまで経っても何の進展も得られません。
相手の言い分、考え、主張を『否定』するのであれば、自らのその『否定する理由』を主張するのが
討論に限らず、『対話における基本』と言えると思いますけど・・・？

違反の話とは別です、本件がここまでぐだぐだになっている原因は
キリランシェロさんのその『姿勢』に問題があると思いますよ。

さて、これもいわゆる『個人攻撃』なんですかね？（苦笑
個人攻撃って便利な言葉だなあ。
115：冬威：2004/09/25(土) 11:34 ID:svtT5FJo: 質問～♪
＞華たま
１stのHNを晒す行為。特に晒す側がHNを伏せている場合。
そして、その違反行為を晒されるている個人のみがやっていた
訳ではない場合。（今回と同じ条件）
これってさ、個人攻撃にならないの？
＞ん様
んさんが現在どう解釈しているのかは不明ですが、当時のキリの行動は
違反行為では無いですね～。（ブラ落ちPKの件）
例えば、今ではシートベルトしてないと違反者だけどさ、昔はしてない
人のが多かったです。そして、それが違反とされる前にやってた人は
すべて違反者扱いですか？
＞レダちゃま
今日も鞭で遊んでるか～い？ｗ（ぇ
116：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/25(土) 17:10 ID:eY4v46Ec: 過去の発言にたいしていろいろ返答します。
なお、大前提として覚えて欲しいのですが、第三者の意見を求めるのは当然の事です。
ここは討論板ですからね。
なぉ、制限されたので４つに分けました。

--其の一--
＞なぜ、「攻撃」といっているか。今回の行動が、討論ではありえないからです。
＞なぜ、討論ではないのか。今回の最初の掲示板カキコミで、私の1stのハンドル名をだし、さんざん「彼は違反している。」と、言って、最後に「みなさんの意見を聞きたいと思います」。
＞これは意見を求めているのではなく、他人の意見を「誘導」している。と、感じられます。
＞これは討論ではなく、ただ晒しているのみでしょう。

『誘導・晒し』と認識しているようですが、事情の説明も無しに、意見は求められません。
何しろ、私もカシンさん（その他の閲覧者）も『第三者』であって、当事者はキリとん氏です。
キリの発言を踏まえてから>>111を読むと、これは晒している事になります。
ん氏からの視点では『自分を悪く見せるように誘導している』と認識されても不思議はありません。
『個人攻撃』と認識するのも仕方のない事ですが、一対一の討論であれば、どちら側の立場でも『個人攻撃』と言う認識は成立致します。議題の提示が”ある・なし”に関わりませんので。

＞「個人」とは一人を指します。全体の規模が大きければ２人は「少数」。あなたはあくまで「個人的な意見」ということにしたいようですが、このケースは「少数意見」でしょう。わからない言葉は辞書で調べてから遣ってください。

例え賛同者が居て、複数を持って意見した場合であっても、発言者は個人的な考えと認識を持って対応しているはずです。
少数意見というのは”全体の数から見て少ない意見”という意味であって、１００人中４９人でも、１００人中１人でも、少数意見となります。
ここは例えて見ようと思います。

とあるａ者の議題に対して、ｂ者が反対しました。
賛同者はこぞってｂ者の意見に賛成しています。
ｂ者は自分と同じ意見に賛同しているから”同じ思考を持って答えを導き出し自分と同じ意見になった”と認識しました。
しかし、ｃ者はｂ者の意見に賛同しませんでした。
ｂ者はｃ者に何故、賛同できないのか問う事にし、討論が始まる。

さて、問題がある事に気がつきましたか？
この中ではｂ者に賛同する者がどうやって同意に達したのかという理由が存在いたしません。
賛成するにも賛同するにも、妥協した結果という者も存在するはずですが、賛成した事のみを取り上げているだけで、明確な理由は本人の思い込みになるわけです。
討論板ではみんなが自分の意見を出し合っているのであって、同意者であっても、必ず自分と同じ思考法だとは思わないでください。
それが議論の大前提ですので。
なお、賛同者で同じ思考法が存在するというのであれば、相手側にのみ、ではなく、第三者にも明確に理解できるように説明してあげてください。そうでなければ単なる思い込みです。
掲示板に書き込めない理由があるのでしたら代筆でもかまいませんので。

＞言葉のニュアンスにこだわっていたのでは所詮揚げ足の取り合いで終わります。

みんなこだわってますけどね、理解してもらえないのだから、問題が発生しているんですよ。
117：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/25(土) 17:11 ID:eY4v46Ec: --其の弍--
＞「私はこう思っている。あなたは違うと言うが、その違うという意見に正当性が認められない。」のでスルーするといっているのです。

『正当性』とは誰が認めるのですか？
ポル館でプレイしている全てのプレイヤーが同じ認識を持っているのであれば『正当性』と言ってもかまいませんが、個人の思い込みで『正当性が感じられないから認めない』と言うのは単なる我が儘にしか該当しません。
まず第一に、議論をしていると言う事は、双方が認めていないから議論するのであって、お互いの意見を飲み込んで、妥協する、もしくは、相手の主張を認める。と、そのような結果を求めている訳です。
118：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/25(土) 17:12 ID:eY4v46Ec: --其の参（伝説の鞭発動）--
＞まず大前提に、私は討論などしている気はありません。討論を求めてはいますが、現時点では討論にはなっていません。私は、んさんからの「攻撃」に対して「返答（>>103の言葉を借りるなら言い訳）」しているのみです。

そりゃ、当事者が二人して揚げ足の取り合いをしているんだからそうなるだろーね。
文中の多くは、相手の発言に対して重箱の隅を突ついている状態ですので、内容がグダグダで読む価値がないと思われているんじゃ？
発言＝攻撃
意見＝攻撃
揚げ足＝攻撃
思い込み＝攻撃
全てそう思い込めるんですよね、実際。

＞討論は他人の意見をただ「聞く」だけでなく、「考える」ことによって成り立つと思っています。
「自分はこう思っているので誰の意見も受け付けない。そういう意見はスルーする。」では討論にはなりません。単なる意地の張り合いです。

と言う事は、ん氏も一部で意地を張った事を認めるんですね？
てか、　あ　た　り　ま　え　です。
討論ですから、まずは自分の意見を言うのです。
相手はその意見に対して別方向からの意見を言います。
当事者から見て意地を張っていると思うんでしたら、第三者が見ても意地を張っている―――双方とも―――とはお考えになれないので？

＞このキッカケや理由により、私が、んさんの行動を個人攻撃と考えるのはおかしいですか？まだ、私は考えの稚拙な自己中野郎ですか？

私に言わせれば、個人的意見は全て　自　己　中　野　郎　ですが？
自己の思考が通用しないからこそ討論する訳です。
私はこう思う、では、貴方は同考える？
この繰り返しですよ。
何回同じ事言ってるんですかーね。
そう言う意味では、私だって自己中ですよ？
まぁ、賛同者を募って一個人を攻撃するのはたんなる『リンチ』としか思っていませんので。

>>115より抜粋。
＞ん様
んさんが『現在どう解釈しているのかは不明』ですが、当時のキリの行動は
違反行為では無いですね～。（ブラ落ちPKの件）
例えば、今ではシートベルトしてないと違反者だけどさ、昔はしてない
人のが多かったです。そして、それが違反とされる前にやってた人は
すべて違反者扱いですか？

この書き込みでもわかるでしょう。

>>113より抜粋。
で、ちょっと違う事を質問しますけど、あなたのその『個人攻撃』というのは
どういう意味合いで使っているんですか？
ところどころ矛盾している所が多くて全然わからないです。
ずーっと主張している『個人攻撃』の意味がわかれば
もう少し理解しやすいかもしれないんですけどね・・・
『バッシング』とも言っておられますけど、私には
そんなに激しく非難しているようには見えませんが・・・？
個人攻撃＝バッシングという意味で使ってるわけでもないようですし
いまいち『理解に苦しみます。』

これでもっとわかるでしょう？

２　人　と　も　周　り　に　完　全　な　理　解　は　得　ら　れ　て　い　な　い

って事が。
議題と討論の内容に大きくズレを生じさせているからこのような結果になったのです。
まだわかりませんか？
第三者に意見を求めるだけの『事情の説明と個人的解釈と経緯と理由』が不充分なんですよ。
キリに至っては『言い訳をしているだけだ』と自分でも言っていますので、第三者の考えを持ち込んでも聞く気はないでしょう。

＞私がその違反をしているを確認したのがキリランシェロさんだけだったのであなたに対して言っただけです。

一罰百戒ですか？

＞管理人様に報告し、しかるべき処置をとっていただく

逃げ口上ですか？
119：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/25(土) 17:13 ID:eY4v46Ec: --其の四--

>>44より抜粋。
とはいえ、全部読んで理解するには大学ぐらいの国語力を要するんじゃないかなあ。
書き込んでる人の言いたい事がわかればいいと思いますけど
そこから自分の意見を文章にして書くというのは結構大変な作業ですからね。
「私はこう思う」ではダメで「私はこう考える」という文章にしないとなりませんから。

もっともっと他の人の意見は欲しいんだけど
流れ的に書き込みづらい空気は確かにありそうだな(；´Д｀)

>>65より抜粋。
＞でもね、基本的ルールはあると思う。
＞それが責任だと思う。

基本的なルールと責任は各自の判断によって行われるものです。
しかし、ここのような多人数参加型のゲームでは、その常識にも多少のずれは存在するわけです。
あなたの起床時間と就寝時間は全ての人と同様に当てはまりますか？
このズレこそ、常識のズレのはじまりなのです。

>>83より抜粋。
つまり・・・この行為によって、他の人が模倣でスレが乱立した時、そのスレを止めさせる手段がなくなる。
という事です。
あの人がやって許されているのに何故俺がダメなのか？
と言われたらどうしようもないですからね。
それは理解していただけてますか？

>>86より抜粋。
自分自身ちょっと感情的になって書いてる文章なので
もう、一度振り返りましょうかね(;´д`)

>>93より抜粋。
違反になる可能性と、おっしゃられていますよね。つまり現時点では違反ではない。と、んさん自身も認識しておられると言うことだと思われますが？

>>96より抜粋。
さあ、皆が大好きな「個々の判断に任せる」結果がこれに繋がりました。
これから、個々の判断に任せると言い出した方々の反応が見ものですね。

>>97より抜粋。
それと個人名を出す必要がどこにあるのか？とおっしゃってますが、あなたは違反を告発する側は名前を出すべきだとおっしゃってましたよねぇ？自分が告発される側だと名前は出すな、告発する側は出せ。勝手ですね。訴えられる側を伏せろというのなら、告発する側の匿名性が守られるのも当然でしょう？なぜ自分の側からしかものが言えないんでしょう。それを指して「自分勝手」と言っているのです。

じゃあ、ん氏も出してくれ。

>>16より抜粋。
オンラインゲームとういう場を考えずに、自分の欲望のままに動く。
周りに迷惑を掛けても、知らぬふり。このような輩さんはオンラインゲームに参加すべきではないと思う。

>>17より抜粋。
あくまで「ここでのルール」であってネット全体のルールではない。
一ゲームの中でのルールというか決まりごとみたいなもの。
暴言はいたり誹謗中傷なんかはネチケットに反しますけど

>>19より抜粋。
これと提示できるルールを作るのはいいかもしれませんね。
・・・というか、はっきりと見えるルールがないと守れないっていうのに
私的には少しがっかりですけれど。。

>>26より抜粋。
それからマナーってのは開き直りじゃなく、むしろ開き直らず
現状のままＳＢを快適にするべく個人の判断を信じたいと思ってるからだと思います。

>>29より抜粋。
それから、個人の判断に任せる、その人を信じるっていうのも
良く言えば広い心、寛大な行為だし、悪く言えば何も考えてないのと一緒。
私は神という存在をツチノコ以上に信じていないので奇跡なんて毛頭信じません。
人間死ぬ時は死ぬし、できない事はできないし、変われない事は変われない。

>>32より抜粋。
私的には『プレイヤー間での解決』が”もっとも望ましい”とは思います

>>37より抜粋。
議論の場で多数結論を提示したらダメです
根本的な解決が見られなくなるし、何しろ”解決を求めている人達が０でなければ１と言ってしまったら終わってしまう”からですよ
”承服”させるつもりなら、、、いや”承伏”か。
させるつもりなら、この議論は全く意味がありません。
てか、議論ではなく口論（口喧嘩）です。
多数決なら”解決”できるかもしれませんけど、絶対納得しない人も出てきますよ

たまには過去を振り返ってみるといろんな事がわかるんじゃないかな。
直接的に今回とは関係のない議題であっても、関連するところはあるんですよ。
全部読めなんて無理な事は言わないから、抜粋した内容ぐらいは目を通してくれ。

ちょっと鞭にしてはやわらかかったな（謎
120：シマウ：2004/09/25(土) 17:34 ID:633I.NQ6: 凄い遅いんですが、誰か近畿のシマウ村にまで
不正だと言われてるキリさんの行為をお手紙で教えてくれませんか？
『ゲームバランスをそこはかとなく崩す』裏技でもないみたいですし
私が知っても別に問題ないと判断しました
121：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/25(土) 18:11 ID:eY4v46Ec: >>120
全員が知っても問題がないからここにカキコして欲しいと私は何度も頼んでいますが、一向にカキコはありません（泣
と言うか、議題となっている事が第三者に理解されていないのに、第三者の意見を求める事がおかしいですからね。
まぁ、過去ログ見てればだいたいは察する事は出来るんですけど、ん氏に言わせれば『妄想』に含まれる事ですので、早く提示して欲しいです。
別にキリでも良いけどね（笑
うん（渋笑
122：シマウ：2004/09/25(土) 18:48 ID:633I.NQ6: >>121
察す事はできるんですが確信ができないんですよね＾＾；
今の所回復の泉をファーストキャラにギルドで受け渡していたって事しか
コレだとどうネタバレなのかまるで分からないし…やっぱり何か重要な部分が分からないんですよねぇ…

言い方はどうであれ、榊さんの言葉が個人的攻撃になるのも無理ないかと
この場合キリさんの言い方から正当性見出すしかないんですもん
文章にしかツッコミ入れれないんじゃないですか？
123：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/26(日) 00:31 ID:ZaWNE6Dk: 本件の問題もわかってないような方に個人攻撃と称されるのも心外ですね（苦笑

私から書き込んでもいいですが、それでは意味を成さないので
本件の具体的な経緯、問題は、んさん、キリランシェロさんのご両人から
説明してもらってください。
もしくは、誰かしらに手紙でも何でも貰ってください。

と、言うよりはちゃんとログ見れば全部答えがのってると思うんですけどね。
レダさんが>>121で言っているのは
本人が『正解』を書いてくれないと、第三者の考えは全て『妄想止まり』になる
という事です。
仮に、第三者が『正解』を書いていても、本人達がそれを『正解』と言わなければ『正解』ではない、と。
『そこ』からしか正当性を見出せないのであればその人の理解力、読解力の問題では？

まあ、正直当事者である2人とも論議を交わすつもりは無いようですので
無理して第三者が出てくるべきではないかもしれませんね。
意地の張り合いにしかなってませんし、何だか馬鹿馬鹿しくなってきました。
ここで公にしなければ、現段階ではこれ以上増える可能性も少ないですしね。
124：愛羅：2004/09/26(日) 01:25 ID:.weG2UUk: ちょっと思ったことですが...。

キリランシェロさんが現段階でこだわっている点の１つに、討論する上での『両者の公平』ということが挙げられるのではないでしょうか。
自分が問題の中心となる議題を出された側だけがメインキャラ名を出され、議題を出した側はメインキャラ名を伏せている。
ここが討論に進めない問題点の１つであると思いました。
んさんも討論をしたいという希望はあるようですので、ここは１つ、ご自分からメインキャラ名を出してみてはいかがでしょう。
メインキャラ名を出したからといって、今の様子では、んさんの立場が悪くなり、ここでのプレイに影響が出るとは思えません。

もちろん、みなさんも書いていらっしゃるように、問題自体が明確に述べられていないことも、討論に進めない問題点の１つだと思います。

せっかくですから、より良いＳＢにするためにも、これらの問題点をクリアし、討論に進めてみては？^^
125：ミスＰちゃん （wj9cSlv6）：2004/09/26(日) 02:48 ID:4M6.mlFk: >>124

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。

まぁ、スレッドの上げ下げは場合によって変わる事もあるんだけど、基本的には匿名禁止なんですねェ･･･。
無論、討論板でのみの限定ローカルルールですけど。
126：愛羅：2004/09/26(日) 03:16 ID:.weG2UUk: ...上げてしまいました (ノ_＜。)
知っていましたが普通にミスです、すみません^^;
普段討論板は読むだけで、書き込みすることなんてなかったのでウッカリ(　= =)

（メールアドレス欄に『sage』でよかったですよね...）
127：シマウ：2004/09/26(日) 13:10 ID:633I.NQ6: 「誰か」という言い方じゃ誰もお手紙くれないようです（；＝＝）
かといって名指しした人から教えてもらうのも強制的っぽいし…
とりあえず自分は何も分かっていないようなので、コレは見てるだけにしましょうかね…

自分の読解力と記憶力じゃ、文章全部見ても長すぎて
読み終わった時には内容忘れてるし…どうしようもないや

>>123
とまぁ、コレだけ言わせてもらいますと
個人攻撃っていうのは、この不正行為と思われる物にたいして
キリさんの文章の事にしかツッコミを入れてないと思えたので言いました

本件の問題というのは『不正行為かどうか』だったと思ってましたが
この場合『キリさんの思考』が本件の問題なんでしょうか？
アホかと思われるかもしれませんが…(;つД`)
まぁ、この質問にだけ答えてやってください
128：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/26(日) 13:59 ID:ZaWNE6Dk: >>127
その質問の答えを二者択一で言うならNO。
文章に対して返答を書いてある事が大多数なのはYES。

が、私は最後に本題に触れてますけど・・・読んでませんよね。
読んでないならあまり「思ったんですけど」的な事を言われてもちょっと困りますが（苦笑

ぶっちゃけ、第三者の意見が欲しいというのは私も同意に達しますが
せめて、問題、経緯、原因など、書き込むのであれば
しっかり理解してから書き込んで欲しいものですね、誰に限らず。
上の事がわかっていないのに書き込まれても、かえって引っ掻き回されるだけだと思うんですが。
勿論、誤認というものもありますから
私を含めて全員が全員正しく理解しているとは言えませんけどね。
129：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/26(日) 14:06 ID:ZaWNE6Dk: >>128
なんか文章がおかしいな(；´ω｀)

キリランシェロさんと、んさんの、本題とはズレている言い争いに対して
返答を書いてある事が大多数なのはYES。

に、読み替えてください。
130：シマウ：2004/09/26(日) 18:59 ID:633I.NQ6: ぁぁ、もうよっくわからん！(;´д`)
一応文章読んでるんですけどね…一行一句くまなく！
意見いうからにはコチラも読み飛ばしとか勿論無しですよ…
とりあえず自分は全部読みました！まずソレを言いたい！

それで全部読んだのに榊さんが言うように理解できてないみたいですから
>>127で書いた通り、この件に関しては見てるだけにします

もうこればっかりは自分の読解力と理解力の無さを嘆くばかりですね…
131：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/26(日) 23:20 ID:D0U9.sGY: >>130
仕方ないですね・・・(；´Д｀)

>>105の
『最後に本題に触れておきます。』

『ギルドを正規の目的で使用しているわけではないので『マナー違反』だと思います。
ついでに、分身を何体も作っているとの書き込みがありましたが
これは分身作成数を超過しているので『ルール違反』だと思います。
「分身作って消してまた作ればいいじゃん」などと、言い出す輩もいそうですが
分身1体作るごとに鯖にデータが記録、保存されるんですよ。
そんな事も考えられずに分身ほいほい作るから鯖がパンクするんです。
どう考えても『ルール違反』だと思います。』

これを読んでいて、まだ
「キリさんの文章の事に『しか』ツッコミを入れてないと思えたので言いました」
と、おっしゃりますか？
まあ、それならそれで構いませんけどね、一行一句くまなく、全部読んだ上で
そういう言葉が出てくるわけですから？（苦笑
132：キリランシェロ：2004/09/27(月) 00:50 ID:/h.Is.Z6: えと、討論に発展させるため、また、数名からの要望がありましたので。
んさんが指摘している「私のしていた行為」。それに付随するマナー・ルール違反をカキコミいたします。
その際、どういう考えでその行為におよんだかもカキコミます。
かなり、個人的解釈（いわゆる「俺ルール」）が入っています。
しかし、レダ氏の忠告により現在は違う考えであることを理解していただき、揚げ足取り等は控えていただきたい。
あくまで、討論に発展させるため、または終了させるため。のつもりですので。

まず、んさんの指摘している行為、

コレは「冒険者ギルドでのセカでの依頼を1stで達成し、1stの経験値を稼ぐ行為」です。

この行為の正当性を問うことが本題である。と思っています。
現時点で、私はルール違反ではないと認識しています。
>>106に、
『セカンド（ファースト）の所持するアイテム（金）をファースト（セカンド）に渡す為にギルドを利用する』事が、
重大なルール違反ではないですし、マナー違反にも該当しないからです。
と、ある様にほとんどの方が実行している行為だと思います。

次に付随する行為によるマナー・ルール違反です。
こちらは、んさんよりの指摘がなかった部分で、レダ・ロスと両氏の忠告により気付いたコトです。

その行為とは「効率を出すために、複数の依頼を出し」（マナー違反）、
複数の依頼を出すために「キャラを多数作る」（ルール違反）行為です。

複数の依頼を出すことに関しては、完全に私のルール＆マナーブックの見落としでした。弁解の余地もありません。
キャラを多数作ることに関してですが、マナー＆ルールブックに、
『２　キャラの登録は1人につき3キャラまで。＜1台のパソコン（IP）につき3キャラまで所有可＞』
と、あります。
ココからはルールに対する、私の個人的解釈です。

①作成可能なキャラが３キャラだけでは、３回死んだらその後プレイ不可能というコトになる。
　　　　　　　　　　　　↓
②つまり、行動可能なキャラが３キャラであればルール上問題ない。
　　　　　　　　　　　　↓
③ならば、キャラ作成した後、死亡やＩＤのとり忘れ等で使えないキャラは数に入らない。
　　　　　　　　　　　　↓
④データがサバに残る件に関しては、「ゲームの終了」をクリックした時に、一ヶ月後データ削除されるとある。
　　　　　　　　　　　　↓
⑤ならば、誰にも迷惑かけないし、ルール上問題ない。

と、考え、今回の行動を行いました。
しかし、現在はレダ・ロスト両氏の忠告により、自身の行動を反省しております。

そして、私が、んさんに言いたいことは、
掲示板に書き込む時点で「違反だと断定できないので第三者に意見を求める（討論）」のであれば、
私の名前を出す必要性はなく、仮に「Ａさん」とでもするのが当たり前ではないか。と言う事と、
「違反だと断定し、告発する」のであれば、ご自身の名前を出すのが当たり前ではないのか。と言う事です。
この意見は間違っていませんよね？

そして、今回の、んさんの行動はそのどちらにもあたりません。
ご自身で、「自分は違反だと思うが、違反だと断定はできない。」という意見を認めておられますので、「告発」は不可能ですよね。
ならば、討論をすると言う道ですが、討論をするのにその当事者として私の個人名を出すのはあきらかな、個人攻撃です。
そのコトに関しては、謝罪等はないのですか？
と、言う事です。

んさんの言っていること、私の言いたいことは、おそらくコレで全てです。
みなさん（発言してくれている方・閲覧者の方）にコレで全て伝わればよいのですが。

まだわからないこと等ありましたらお答えいたします。

ただし、揚げ足取りや、個人攻撃の含まれる文章には返答いたしませんので、予めご了承ください。
133：ん：2004/09/27(月) 02:45 ID:.9TyXQwc: 来れない間に書き込み進んでいるようで。
榊華秦さんの言うように、書いてある内容がきちんと理解できた上で書き込みしていただきたい。
何度も同じことを書き込むのは無駄な労力が要り、また話がそれるので。

なにやら本題からそれて「ファースト名を出す・出さない」で討論しようとしてるようですが、私はこれがファーストです。
ずっとこの名前ではありませんが、死んで名前を変えるのは自由ですし、過去にプレイしていたキャラ名を出す必要がありますか？
あなたはファースト名を勝手に晒されたと思いファースト名を出せ、出せと言ってるのでしょうが、掲示板で話そうと言った時点であなたは「名前は伏せてくれ」等の発言はしませんでした。なのでお互いファースト名を出し合っているのでは？

あなたが負けず嫌いで意地っ張りなのはよくわかりましたが、ここで私の「指摘漏れ」を書いたところであなたのしたことが正当化されたわけでもありませんし、完璧に指摘しきれなかった私が悪くなるわけでもありません。指摘があって気付いたなら真摯に受け止めればいいだけ。
あなたの文を読んでいてつくづく思うのは、あなたは他人の行動には厳しいぐらい自分への配慮を求めますが、ご自分の行動・発言は相手への配慮、その他無視した自分勝手そのものなんですね。あくまで本題は「ギルドの使用方法」に関してですが、あなたのその自分勝手な思考がこの問題に関わっていないとは到底思えません。
↓でもそうですが

>掲示板に書き込む時点で「違反だと断定できないので第三者に意見を求める（討論）」のであれば、
私の名前を出す必要性はなく、仮に「Ａさん」とでもするのが当たり前ではないか。と言う事と、
「違反だと断定し、告発する」のであれば、ご自身の名前を出すのが当たり前ではないのか。と言う事です。
この意見は間違っていませんよね？

ならば告発側も匿名でいいのでは？自分が名前を出されて名前が傷つく可能性には配慮できるのに、告発側の名前が傷つく可能性には配慮なし。
私は「あいつは違反者だ！アク禁にしろ！」のような断定的な書き込みをした覚えはありません。現時点で違反ではないと言うので、他の方の意見が欲しかったので「違反だと思うのですがどうでしょう？」というような書き方をしました。違反と断定して書き込みするなら「違反です」と言いますが？
本件と関係ないファーストの質問に答えたんですから今になってまた出てきたこの「攻撃された」的な思い込みについて説明いただきたい。

>>レダ氏へ
なぜこの場で、この段階で、私と榊華秦さんの意見が他の方全員に完全に理解される必要があるのでしょう？理解を得るために書き込みしているのであり、そのための討論です。
「個人的意見はすべて自己中野郎」、「賛同者を募って一個人を攻撃するのはリンチ」などの考えからも判断するとあなたの意見は極論過ぎて理解に苦しみます。
「白か黒か」ですべて判断できるほど単純ならプレイヤー同士の「話し合い」なんて要りません。微妙な灰色の部分の答えを埋めるために討論してるんでしょう。
微妙な含みを持たせた言葉もすべてあなたの判断で「白か黒」に分けられたのでは書き込むのも萎えます。
大学ぐらいの国語力を要しなくても、論理学の観点から考えてあなたの意見は「論理的ではない」です。
文章抜粋、結構ですが、「前提」、「結論」のない文章は理論として意味を成しません。つまり「スルーできる」ってことです。面倒かもしれませんが相手に理解を得るためにはそれぐらいしないとダメなんですね。納得いかないなら論理学の本でも読んで勉強してください。

最後にこれはつまらないツッコミかもしれませんが、マナーという面で関係してると思うので。
「シートベルトの有無」と今回の件は別です。もっとも大きな違いは「他人に迷惑がかかるか」という点です。シートベルトしめてなくて困るのは「自分」ですから。
134：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/27(月) 05:11 ID:IUb2Usyw: ＞なぜこの場で、この段階で、私と榊華秦さんの意見が他の方全員に完全に理解される必要があるのでしょう？理解を得るために書き込みしているのであり、そのための討論です。

この言葉を聞きたかった。これが聞ければ満足です。
極論したカイがあったと言うものですね。
と言う訳で、キリが『理解して納得する』までカキコに参加してくださいね。
ただ、理解して欲しいから書き込んでいるのであれば、出来る限り早い段階で理解してもらった方が良いに決まっているじゃないですか。
私とカシンさんは第三者で、当事者ではありません。
ですから、キリの意見がん氏に理解（納得）されて、ん氏の意見がキリに理解（納得）されるだけで良いのであれば、わざわざ掲示板に書く必要はなく、手紙のやり取りでも、メールでも良いですから、二人だけで議論してください。これはカシンさんも過去に発言してましたので。
いつまでも言葉のニュアンスにこだわっていたのでは、揚げ足の取り合いで終わりますよ。
極論過ぎて理解に苦しむらしいですが、極論だと判断していただいた時点で意味は通じたと、私は勝手に思わさせていただきますね。

私は『自分が全て正しく理解して意見をしている』などと言うほどの自信家ではありません。
『白か黒か』だけで物事を断定しているとも言っていません。
極論が好きだと言うのは認めますけど。

＞微妙な含みを持たせた言葉もすべてあなたの判断で「白か黒」に分けられたのでは書き込むのも萎えます。

そう『思い込む』のは勝手ですけどね。
極論は断定ではありません。
極めて黒に近い灰色か、極めて白に近い灰色に過ぎないのです。
過去ログ引っ張ってこようと思ったけど、スルーされる危険があるのでやめておきます。

＞「白か黒か」ですべて判断できるほど単純ならプレイヤー同士の「話し合い」なんて要りません。微妙な灰色の部分の答えを埋めるために討論してるんでしょう。

という事で、この発言には激しく賛同致しますので、よろしく。
元々そう言う考えですから。＜過去ログのどこかでそう言ってますが探すのが面倒なので省略しました。

＞大学ぐらいの国語力を要しなくても、論理学の観点から考えてあなたの意見は「論理的ではない」です。
文章抜粋、結構ですが、「前提」、「結論」のない文章は理論として意味を成しません。つまり「スルーできる」ってことです。面倒かもしれませんが相手に理解を得るためにはそれぐらいしないとダメなんですね。納得いかないなら論理学の本でも読んで勉強してください。

あぁ、これは確かに変だな。
其の四を独立した物として見せたのがまずかったか。
１を読んで4を読んだ後、３を読めば多少は･･･ね。
てか、制限受けなければこんな変な分け方しなかったんだろーけど。
形式論理学なんて知らないや（汗）
まぁ、勉強する気なんてこれっぽっちもないけど（渋）

ファーストの事
ん氏の名前がそのままファーストならなにも問題ありません。
死亡して名前を変えるのも自由ですが”キリに対して意見をした時から『ん』と言う名前だった”と言うのならなおさらです。
キリがどう思っている知りませんが、少なくとも、意見した当時と名前が変わっているのなら、意見した時の名前がわからないままで、今日からこの名前ですと言われても、私は納得できませんね。
まぁ、『私は』ですから、スルーしても結構です。

最後に．．．
今回は、私宛があったのでそこだけ答えました。
つまらないツッコミにカンしてはトーイさんが答えてください（笑）
あと『ここはわかったけど、ここはわからない』ということで説明を求められるんでしたら指摘してください。
頑張って説明します（＾＾Ａ
135：キリランシェロ：2004/09/27(月) 07:44 ID:/h.Is.Z6: どうも、んさんには私の言葉や、言葉の意味するところは伝わっていないようです。
本当に全てのカキコミを読んでいただいているのでしょうか。

もう一度いいます。
「私は討論をしていません。」
第三者の介入を拒否はしませんが。
現時点では、私は、んさんからの「個人攻撃」に対して「返答」しているだけです。

私は自身の犯したマナー・ルール違反について認めています。
謝罪します。とも書いていますし。反省しています。とも書いています。
その上で、んさんのとった行動の正当性を問うているのです。

今現在「ん」というキャラが1stであろうと、ソレが回りに認識されていない以上、
匿名性が高いことは否めません。
これだと、私が名前を変え、もう1stが「キリランシェロ」じゃないから、
俺には関係ないって言い出すのと同じですよ。

私は別に、自分の行動を正当化しようとしていません。
悪いことは悪いと認めています。

私の行動や、考え方に関してまで、んさんにとやかく言われる筋合いはありません。
「こうした方がいいんじゃないか。」と、言う忠告であれば別ですが、
んさんに掲示板で晒されて非難される様なコトではありません。
私自身、認められる様な忠告であれば、考えを改めています。

私の発言・行動が相手への配慮に欠けている？
いったいドコがでしょう。かなり配慮して発言していますが。
攻撃的発言はできる限り控えています。たとえどんなに攻撃されても。

「告発」は自分から起こす行動です。ソコに自身の名前がでるのは当たり前です。
討論ですら、自身が議題提示するのであれば、自身の名前をだすのは当たり前です。
発言も、匿名であれば意味を成さない場合が多々あるはずです。

確かに「アク禁」というような言葉はありませんでしたが、
「彼（キリランシェロ）は違反をしている」という表現は多数でてきています。
また、違反かもしれないだけで、相手の名前を出し掲示板で晒すことは、
「個人攻撃」以外でなにか、適当な表現方法があるでしょうか？

んさんは、自身の行動について、本題と関係ない。と言っていますが、
私としてはこちらが本題です。
んさんの指摘している行為に関しては、「違反」ではありませんし、
その他の行為に関しては、謝罪しております。
なぜ、私が「んさんからの攻撃」と言っているのか、再三説明していると思いますが。
かなり理解しやすい内容にまで噛み砕いて書き込んでいます。
もし見落としているのであれば、
>>111と>>112、さらに>>132をもう一度読み返してください。

それともう一つ。「他人に迷惑がかかるか」が問題ですか？
それでしたら、今回の私の行動は他人に迷惑をかけておりません。
マナー・ルール違反である部分も含めてです。
もしこのような迷惑がかかったというコトがあれば、名乗り出ていただきたい。
当然、匿名による名乗りは問題外ですが。
先に言っておきますが、「依頼数ＭＡＸで新たに依頼できなかった。」
は受け付けれません。
行動中、それは絶対にない。と、断言できるほど、細心の注意を払っていましたので。
私がまだ新規の依頼ができるのに、他の方が依頼できない。というのはありえませんので。
136：キリランシェロ：2004/09/27(月) 07:56 ID:/h.Is.Z6: >今現在「ん」というキャラが1stであろうと、ソレが回りに認識されていない以上、
>匿名性が高いことは否めません。

この文章は若干意味が違うかもしれませんね。
>今現在1stが、「ん」という名前でも、以前使っていた名前があり、
>その名前の方が通っているのであれば、そちらを開示していただきたい。
>確かに名前を変えるのは自由ですが、プレイヤーは同じです。
>その同一プレイヤーと認識するためにＳＢ内で通っている名前を開示して欲しいと言っているのです。

と読み替えてください。

カキコミが終わってから文章のおかしさに気付きましたので。
137：冬威：2004/09/27(月) 10:00 ID:nQanw7uY: >>133
どうやら屁理屈がお好きなようで・・・（汗

それではもっと解りやすいような例を挙げてみましょうか。

現行のルールでは、ハンターギルド及び冒険者ギルドでの依頼は
＜一人につき１キャラ＞での利用となっております。
ですが、このルールができる前は普通に皆さん複数キャラで
参戦及び依頼をしておりました。

もう一度、ん氏に問います。
過去にルールができる前にそれらを行なった経験のある人すべて
【違反者】の烙印を押されるのですか？
138：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/27(月) 11:15 ID:D0U9.sGY: >>135
あのさ、討論する気が無いんだったら本題に触らないでくれないかな？
いい加減、こっちもその姿勢にイライラするんだけど。
討論する気が無いんだったら認めるとこは認めて謝罪して終わりにしてください。
「討論する気は無い」と再三自分から公言しておいて
自らその禁を破るとはどういう了見ですか？
どうせこれも『個人攻撃』なんだろうけどな、ほんと便利な言葉ですよね（苦笑

そもそも、個人攻撃の線引きが低すぎて、こっちもどこがアンダーラインなのかの判断もつかないし
器が小さすぎるとしか言いようが無いだろ。
何か言われたらすぐ、子供の言い訳、揚げ足取りみたいに
「『個人攻撃』なので討論する気はありません」
そのくせ自分では本題に対して反論、意見している。
これのどこが討論ではないと？
その根本姿勢からして既に矛盾しているとどうして気づきませんか？
それとも、そんな事も気づかないから自分で違反者の線引きもできません、とでも言い訳しますか？
ほんと、そんな流儀を突き通すんだったらもう出てこなくていいです。
この件も終わりにして、謝罪するとこだけして後は2人とも手紙で勝手にやってください。

本題に対する意見、見解は既に出尽くしてると思います。
これ以上、他人に意見を求めても多数決になるだけ。
悪いけど、何度も言ってるけど個人的には
んさんよりキリランシェロさんの姿勢に問題あると思うんだけど（苦笑
討論板で『討論しない』と言っておいて『反論』する、その上
他人の意見は『個人攻撃だから』⇒『討論しません』⇒『反論する』の無限ループ。
ほんと何様のつもりですかと問いたいね（苦笑

>>137
個人的には過去に行ったことがあるなら違反者になると思うなあ。
あ、深い意味を持ってじゃないけどね。
「違反になる昔にやってた？うーん、まあ、違反者と言えばそうなるんじゃない？」
程度かな。
139：キリランシェロ：2004/09/27(月) 12:50 ID:/h.Is.Z6: >>138
ふむ。やはり理解しておられないようで。

現時点で、私は「討論をしているつもりはない」が、
「討論に発展させる」ために、
事の経緯、私の行った行動、なぜ「個人攻撃」といっているのか、
私の求めている事をカキコミしました。

「討論をする気は無い」ではなく、
「討論を求めているが、現時点では討論になっていない」と、言っているのです。

認める所は認めてと言っていますが、
私は自分に非があったことは認めていますし、すでに謝罪もしています。
その上で、んさんの行動の正当性を問うているんです。

「個人攻撃」とは、
討論にはなりえない、個人の尊厳を無視した発言や、
皮肉な嫌味を込めた言葉などのことを言っています。
「器が小さすぎるとしか言いようが無いだろ。」や、
「それとも、そんな事も気づかないから自分で違反者の線引きもできません、とでも言い訳しますか？」
といった言葉のことです。

何度も言っている様に「現時点では討論になっていない」んです。
そして私は「討論を求めている」ので、
>>111、>>132、>>135　の様な内容のカキコミをしているんです。
今までにも、はっきり書いてありますけどね。
「私は討論を求めています。」「コレは討論ではありえません。」って。

根本姿勢が矛盾していると言っていますが、
「討論を求めている」私が本題に対して自分の意見を言うのは当たり前です。
そして、「討論」をするつもりなら「個人攻撃」をやめる様に言っているんですが。

意見が出尽くしていると考えるのは結構ですが、
新たなルールやマナーの成立を求めての「討論」のつもりだったのではないですか？
このまま終了したのでは、ただの晒し行為ですよ。

私の姿勢に問題とはなんでしょうか。
自分の非を認めない。
ことでしょうか。
「討論する気は無い」と再三自分から公言しておいて、本題に対して反論、意見している。
ことでしょうか。
他人の意見は『個人攻撃だから』⇒『討論しません』⇒『反論する』の無限ループで認めない。
ことでしょうか。
コレらは全て、「私の言葉を理解していない」
「カキコミの全文をきちんと読んでいない」ので出てきている言葉だと思います。

いつも、
「カキコミの意味を理解しろ」
「書いてある事をよく見もせずに発言するな」
と、言っている人のカキコミとは思えませんね。
140：キリランシェロ：2004/09/27(月) 12:51 ID:/h.Is.Z6: >>139
最後の一文は、私からの「個人攻撃」ですね。
失礼しました。撤回します。
141：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/27(月) 16:10 ID:D0U9.sGY: >>139
このスレがここまでグダグダになり、議論の矛先があらぬ方向へと向いてるのはどうしてでしょうか？

私は一番初めにこう書いています。
『相手の文章が文章だけに、私も自分が正しく理解しているという自信は無いが。』
とね、意味がご理解頂けますでしょうか？
では、単刀直入に話をしましょうか、あなたの文章は分かりにくすぎるんですよ。
その証拠に一行一文にレスをしていますよね、あんな返答の仕方を見たのは初めてです。
ああ、もういいですね、どうせこれも個人攻撃なんでしょう？ｗ

何を言っても個人攻撃、その個人攻撃というのは
個人の解釈のボーダーラインを超えた先の発言を指しているのでしょう。
だから器が小さいと称したんですよ、やっぱり難しすぎましたか？
その個人攻撃という理屈、どれだけの人がついていけるんでしょうね。

もっとわかりやすく説明してあげましょうか。
んさんや私の意見を全て個人攻撃として称されているので
こちらは討論する気書き込んでいるのに、何を言っても『個人攻撃』の一点張り。
何を言っても個人攻撃なので、議論すべき矛先があやふやになっているのがわかりませんか。
あ、わかってたら使いませんよね、失礼しました。
んさんも書き込まれてますよね、『こちらの意見は全部個人攻撃として聞き入れない』と。
他人の意見を『個人攻撃』で突っぱねるなら、手紙で2人でやりとりしてくださいよ。
討論になりえない？そんなもの、受け取る側の解釈の問題でしょう？
ああ、どうせこれも個人攻撃ですね、困りましたね、ボーダーラインが全然わかりません。

まあ、そこまで言うなら私の意見も完全に理解できてるんでしょうけど。
私は残念ながら、んさんの意見とは違いあなたの意見は理解に苦しみます。
これ以上何かにつけて『個人攻撃』というのであれば、この話はもう終わりでしょう。
私たちの言い分が全部個人攻撃＝議論は交わさない⇒お終い。
もう結論は出尽くしてる、謝罪はした、で、次は何をする？

『　ん　さ　ん　の　行　動　の　正　当　性　を　問　う　て　い　る　ん　で　す　。』

これは個人攻撃じゃないんですよね、あくまで『本題のギルドの利用』に関しての題材なんですよね。
私には本題と正当性の話を結びつけて話す事はできない脳ミソしか持っていないので
何も言えませんけど。
142：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/27(月) 16:14 ID:D0U9.sGY: あ、それならこうしよう。

誰かキリランシェロさんの文章を全て理解した方、他の人にも伝わるように
書き換えて説明してくれませんか？
143：レーヘ：2004/09/27(月) 17:27 ID:APwHqTlY: 難解な長文は理解するのは困難です。いっそのこと、関係者を集めて居酒屋あたりで
討論してもらったらどうでしょうか。
そっちの方が幾分か理解しやすくなる気がします
とくに時間差のある掲示板での書き込みは、本人の意図したものと違う思惑を感じて
しまう人も多いでしょうし。
それなら、殴り合いならぬ口喧嘩でもいいから、問題当事者がじかにあって語り合うべき
かとおもいます。
まあ、どっちもそんなの面倒だって言うなら、この提案はご破算だけど
144：（rJfUc/Sc）：2004/09/27(月) 18:50 ID:0p8CSwQQ: なんか、日本語を名前、メル欄にいれると、表示されないみたいです。

>>143
それ例外ですね。

結局その提案出すくらいなら、討論板にこなくていいですよ。
討論にならないじゃないですか。

ここは、第三者が入れる、掲示板です。
討論内容（議題）もすでに、キリランシェロ氏がすでに公言しているので第三者も参加できる状態だと思いますが、それを見ていないか。
または、掲示板の意味を全く理解していないか。

あまりの文字数に目が眩みます。
第三者の意見を効率よく取り入れ、解決or終了の方向へ持っていきたいなら、もう少し見やすく、簡潔にしたほうがいいと思います。
145：ロスト[TRACKBACK]：2004/09/27(月) 23:20 ID:fye4EZQ2: 横槍でーす

>>132
掲示板に書き込む時点で「違反だと断定できないので第三者に意見を求める（討論）」のであれば、
私の名前を出す必要性はなく、仮に「Ａさん」とでもするのが当たり前ではないか。と言う事と、
「違反だと断定し、告発する」のであれば、ご自身の名前を出すのが当たり前ではないのか。と言う事です。
この意見は間違っていませんよね？

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/6709/1058766907/r1
最初に書きこまれた、不正行為やマナー違反のガイドラインスレッド、1より

・このスレッドで対象キャラ名を表示させての事実確認（警告）。
　↓↓↓↓↓
・所持アイテムや登録施設（住宅や軍団）、ステータス（記録）などのデータの初期化や書き換え。
　↓↓↓↓↓
・登録データそのものの削除、及び、今後一切の登録禁止。
　↓↓↓↓↓
・アクセス規制

今は1番上でしょうか。確認が済んだからその下の矢印にいるのか済んだのかは置いておいて。
文章に注目しましょう。

このスレッドで対象キャラ名を表示させての事実確認（警告）。

このスレッドで「対象キャラ名を表示させての」事実確認

おっけーですか？

とりあえず、前も言いましたが
『マナーなんてどうでもいいと言うのでなければとりあえず相手を非難するだけ非難して揚げ足取り合う前に掲示板をちゃんと見ましょうよ。「お互いに」』
146：ロスト：2004/09/27(月) 23:34 ID:fye4EZQ2: だったら「0」さん晒せやー、と言う突っ込みもあるでしょう、が。
んさんが掲示板に書きこむ前に確認した時に0さん＝キリランシェロさん　を認め、なおかつ掲示板に書きこむ旨に許可を出す、もしくは賛同したのであれば、

これを、個人攻撃、って、言うのは、ちょっと、なぁ、と、思います、よ？

つかそれ以前に

「捨てキャラなら晒して良し、メインは晒すな」

なんて理屈は流石にないでしょうからこの書きこみ自体が失礼に値するんですよね。わかってはいるんですが。
申し訳ない
147：シマウ：2004/09/27(月) 23:40 ID:633I.NQ6: >>144
読者(?)として一つ疑問に思ったので質問致します
>結局その提案出すくらいなら、討論板にこなくていいですよ。
>討論にならないじゃないですか。

コレは一体誰の、どの文章に対して言われているのでしょうか？
文章の流れ的には>>143に言っている様に思えるのですが
提案は>>142も出しているし、
いきなり出て来た>>143氏に対して言っているにしては厳しすぎると思いました。
何より後に言われている
>あまりの文字数に目が眩みます。
>第三者の意見を効率よく取り入れ、解決or終了の方向へ持っていきたいなら、もう少し見やすく、簡潔にしたほうがいいと思います。
という文章は>>143には当てはまらないので
多分>>142に対して言われていると思えるのですが････

後、もうすでにこの話決着してるんじゃないです？
キリさんも不正行為(?)についてはマナー違反とかがあった点認めて謝罪してる文もあったし
今問題になってるのは「『告発する人』が匿名性の高い名前で告発するのはフェアじゃない」なんかな？
自分的には「ん」氏は見た事あるし、別に匿名性高くは無いとは思うのですが
というかネットで匿名性も何もないかと…ハンドルネーム自体偽名ですし…コロコロ変わるもんだし

って、ぁぁ…本題にまで口出しすいません(;つД`)
148：キリランシェロ：2004/09/27(月) 23:48 ID:/h.Is.Z6: >>141
グダグダになっている。と、言っていますが、
それは、お二方の討論方法が、ただの揚げ足取りだからでしょう。
最初の議題と違う方向性になっているのは当然です。
んさんの提示した議題については、もう私が謝罪し、
終了していると考えて、私が新たな議題を提示しているんですから。

『相手の文章が文章だけに、私も自分が正しく理解しているという自信は無いが。』
と、言うのを受けて、
>>111、>>132、>>135　の様な内容のカキコミをしているんです。

一文ごとに返答したのは、討論ではなく、
「個人攻撃」に対して「返答」していたからです。
討論をするのであれば、自分の意見を言い、相手にその意見を考えてもらう。
または、その逆。と、言うような方法をとります。

「何を言っても個人攻撃」ですか。
私は、自分と違う意見は何も認めない。と、言っているみたいですね。
しかし、私はレダ・ロスト両氏の私とは違う意見を認め、
そちらが正しいと、考えを改めています。

討論をする上で、個人に対する皮肉や嫌味が必要ですか？
自身の考えをのべ、私の考えに対して、自分はこう思う。
または考える。と返せばいいだけでしょう。
「こんなこともわからないのか？」は「お前バカだろ」と、
いっている様に感じるでしょう。
しかも、それがご自身の理解不足で言っている言葉に繋げられては、
不必要な個人攻撃と、とられるのは仕方ないことではありませんか？

他人の意見を『個人攻撃』で突っぱねる。のではなく。
お二方の言葉は討論になりえない、ただの揚げ足取りだ。
と、いっているんです。

はっきり言ってしまって、あなたの意見は理解する価値はないと思っています。
今回のように私が当事者でなければ、
その言葉の意味すら理解しようとは思わなかったでしょう。
あなたは、これまで多数の討論に対して発言をしていますよね？
その度に意見が矛盾しているコトが多く、その討論の中では意味が通っても、
全体で見ると、あなたの意見は支離滅裂なコトが多いんです。
あくまでも、私個人の見解です。他の方がどう思っているかはわかりませんが。

この話はもう終わりでしょう。と、言っていますが、
「ギルドの使用方法」に関してはとっくに結論がでているのではないですか？
私が出した結論に対しての反論はありましたか？
私の謝罪は受け入れてもらってないのでしょうか？
その結論を出した上で、
んさんの「討論する上で必要のない個人名をだし、その個人を晒した行為」
に対する釈明を求めているんです。
何度も同じことを言っていますよ。

>>144
文字数は確かに多いですが、その辺りは仕方ないかと。。。
文字数を減らせば減らすほど、言葉数がたりなくなり、
理解してもらえなくなりますし。。。
現状の文字数でも理解してもらえてないのに。。。
>>111、>>132、>>135　を、落ち着いてゆっくり読んでもらえば、
理解してもらえると思います。
その上で理解できなければ、質問してください＾＾
149：ロスト：2004/09/27(月) 23:50 ID:fye4EZQ2: >>147
んー、文章見るに>>143の「いっそのこと、関係者を集めて居酒屋あたりで
討論してもらったらどうでしょうか。」だと思いますよー、多分、いやきっと、うん、きっと（ぇ
150：シマウ：2004/09/27(月) 23:50 ID:633I.NQ6: >>あまりの文字数に目が眩みます。
>>第三者の意見を効率よく取り入れ、解決or終了の方向へ持っていきたいなら、もう少し見やすく、
>>簡潔にしたほうがいいと思います。
>という文章は>>143には当てはまらないので
>多分>>142に対して言われていると思えるのですが････

っと、すいません・・・
文章が長いのは何も榊さんだけじゃありませんでしたね(;つД`)
まぁ、とにかく誰に対して言ってるのか分からないとだけ言いたかったのです
執拗に>>142と書いてしまった点を謝罪致します…
151：シマウ：2004/09/28(火) 00:12 ID:633I.NQ6: >>149
いや、>>143に言っているとすると多々おかしくなるんですよ
>結局その提案出すくらいなら、討論板にこなくていいですよ。
この「結局」ってなんだってことに
レーヘさんは一回しかコレに対して口出ししていないし、
結局というより突然ですよね

後は
>討論にならないじゃないですか。
居酒屋でリアルタイムに言い合うという点ではまさしく討論ではないかと思います
第三者が介入しなければ討論にならないというなら話は別ですが
まぁ、最大の問題としては『居酒屋はそういう場所ではない』という所でしょうか＾＾；
ログ荒れますし、その他の知らない人達が迷惑しますしね

ただ一つ問題としては
>または、掲示板の意味を全く理解していないか。
ぅ～ん、多分榊さんに対してこの文は当てはまらないと思いますし…
他の人を見てみてもめぼしい人が…(あれ、もしかして自分？

まぁ、誰に言ってるかによって大分違うんですよね（＝＝；）
本人が答えてくれればズバッと解決♪
ってか、関係無い話で３レスすいません；；
(謝ってばっかりだと、ホントに反省してるのか疑われそうですが、
　私自身反省してるつもりです…勘弁ください）
152：キリランシェロ[TRACKBACK]：2004/09/28(火) 00:47 ID:/h.Is.Z6: >>145
「・このスレッドで対象キャラ名を表示させての事実確認（警告）。」は、
その行動自体が違反であり、その違反をしているかどうか。の事実確認ということになります。
つまり、「告発」する場合ですね。
今回の件は、「自分は違反だと思うが、違反であるとと断定できない」
と、んさん本人も認めています。
つまり、
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/6709/1058766907/r1
最初に書きこまれた、不正行為やマナー違反のガイドラインスレッド、1
は適応できません。

>>146
たしかに「0」＝「キリランシェロ」は認め、掲示板に書くことも認めています。
しかし、>>111　であるように、事前に「討論であるなら私の名前を出す必要性はない」
と、言っています。
「自分は違反だと思うが、違反であるとと断定できない」ので、
「新たなルールを作りその行為を違反である。と認めるために討論」するのであれば、
個人名は必要ありませんし、違反者でもない個人名を出し、晒すことは「個人攻撃」
である。と、言っています。
153：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/28(火) 20:34 ID:D0U9.sGY: >>148
>>141
もう結論は出尽くしてる、謝罪はした、で、次は何をする？
『　ん　さ　ん　の　行　動　の　正　当　性　を　問　う　て　い　る　ん　で　す　。』
これは個人攻撃じゃないんですよね、あくまで『本題のギルドの利用』に関しての題材なんですよね。

人の意見に返答するのは一向にかまいませんが、質問すらお得意の個人攻撃ですか？
この題材で討論を続けるということは、個人攻撃では無いんですよね？
私には上の題材ではあなたの説明した通りの『討論になりえない』に当てはまると思いますけど？
はい、個人攻撃ですね、次いきましょう。

一文ごとに返答してる事に、誰が討論だと言いました？
討論ていうか、それ以前に既に文法からしておかしいと言ったんですよ。
あなたの言い分を借りて揚げ足取りとしましょう、あれは今時小学生でもやりませんよ、と。
はい、個人攻撃ですね、次いきましょう。

皮肉や嫌味なんて、ニュアンスや解釈の問題でしょう。
そもそも、文章っていうのは受け取る側の、いい言葉が見つからないので責任と称しましょうか。
書いてある文章を勝手に解釈をしてどういう内容かを判断するのは自分自身です。
だから称したんですよ、器が小さいとね。
皮肉で取ろうと嫌味で取ろうと、それは書いてある方にも責任はあるけど
筆者がそういう意味合いで書いていないのであれば
受け取る側、解釈する側にも問題があるんですよ。
どっちが悪いという問題ではないのでまた勘違いしないでくださいよ？
はい、個人攻撃ですね、次いきましょう。

私の意見が全部題材に対する討論とは言いませんけど
あなたの文章は討論なんだか揚げ足取りなんだか、どっちつかずですよ？
はい、個人攻撃ですね、次いきましょう。

私の意見を理解する価値が無い、というのであれば
『私の意見を、私の考え通りに全て解釈し、理解した』
と、いうことですよね？
素晴らしい脳ミソの持ち主らしいですね、ご無礼を詫びておきましょうか。
そして、他人の意見を『価値が無い』とまで言い放つということは
さぞかし、あなた様の文章は『素晴らしい価値のあるもの』なんでしょうね。

初めはAの解釈をしていたが、途中でBの解釈もできる事に気づいた。
という事の可能性も考慮されないんですよね、そりゃ仕方ない。
私はあなた様のような素晴らしい脳ミソは持ち合わせてないしがない人間なので、矛盾は日々起こしております。
自分の頭の中で考えてる事すら、矛盾やループの繰り返しにて御座います。
お言葉ですが、意見の変わらない人間は進歩してない人間か貫き通している人間かの
二者択一だと心得ております。
故に、『一点の矛盾を起こさない人間』は人間ではなく機械か神かの
二者択一だと考えております。
そんな、私より遥かに素晴らしい脳ミソをお持ちですから
当然くだらない事やお酒の事やTVの事や音楽の事やどうしようもない事ばっかり考えている
私のどうしようもない脳ミソでは理解できないんですね。
ようやく謎が解けた気がします。
はい、個人攻撃ですね、どうしようもないですね。
154：ロスト：2004/09/28(火) 21:33 ID:fye4EZQ2: >>152
はい。そうですね。まったくもってその通りです。
少なくとも理屈というか、キリランシェロさんの言い分としては。ちゃんと言ってますね、はい。
や、>>111は見てましたが、正直個人攻撃ってのを、そこまで引っ張る必要ないんじゃないかな、と思ったわけですが、少なくとも上で書いた事は完全におれは的外れでした。
いや、アホな意見申し訳ない。綺麗に返してくれてどうもです
155：ミスＰちゃん （wj9cSlv6）：2004/09/28(火) 21:34 ID:Vd0aRfsA: てか、いまさらに思ったけど、揚げ足が取れるって事は、それなりに全文を通しての意味は理解してるって事よね？
無論だけど、自分なりの認識になるわけですが。
理解できていてわざわざ取るって事は嫌がらせでしょう？
まぁ、当事者が２人して、価値がないとか、スルーできるとかうだうだ言ってるんで、そんなに第三者の介入が嫌だったんなら、手紙でやってください。
幾つか返答の無い事もあるんで『私の思い込み』と思われても良いですが『理解される必要がない』人と『理解する必要のない人』が討論できるのか謎です。

なお、私の場合『個人攻撃』ってゆーか『無差別爆撃』って感じですかねぇ？（笑）
とりあえず、ギルドに関係した事は終わったんですね？（再確認）

さーて、風呂はいろっと（何
156：ん：2004/09/28(火) 22:24 ID:.9TyXQwc: はっきりいって「共通の認識」の基準が低すぎます。「一般常識」の線引きが。まるで小学生を相手に話しているかのような。これがいつまでたってもろくな討論に発展しない大きな原因の一つでしょう。
榊華秦さんも彼のこういった態度にいらつき呆れているのでしょうが、彼（キリランショロ氏）の矛盾だらけで偏った見方しかできていない発言を見ていれば一般的に言われる「常識」が通じないのがわかると思います。いったいいくつなんでしょうか？大学の国語や論理学を出す前に「小学校で習う道徳」が必要みたいですね。
私の匿名性、匿名性と吠えてますが、名の通ってないキャラは匿名ですか？あぁ、そうですか。あなたのそのキャラは有名なので匿名じゃないと？じゃあそのキャラにはあなたの個人情報がさぞかし盛り込まれているんでしょうねぇ。呆れて開いた口が塞がりませんね。こういう発言からも「自己中心的」という言葉が連想されるのですが？

私の告発に対する謝罪はしたとおっしゃってますが、私が今真に問題にしている
「マナーに対する考え方とマナー・ルール違反発生との関連性」
や
「注意を受けての態度」
についてはスルーし、レダ氏やロスト氏からの忠告を自分に都合のいいように解釈して謝罪した気になっているだけでしょう。私はあなたがレダ氏やロスト氏から受けた忠告で納得していませんが？

特に「注意を受けての態度」についてははっきりいって呆れかえります。
注意をする人を「ひがみ」と受け取っているのに始まり、この討論が始まる前に板で別の方に違反と言われたにもかかわらず聞く耳を持たなかった理由を
「あの人は取引板でいいかげんなことをしていたから」
「匿名の注意はスルーする」
あなたはなぜ注意されたかなどはろくに考えもせず、注意する人間の正当性ばかりを問うていますが、正しいことは正しいのであって、注意する人間の性格や他所での行動は注意している内容の正当性にはまったく関係ありませんよ。
ほかでいい加減な行動をしている人が注意しても、聖人君子が注意しても、真実を言っているのであればどちらも正しいのですよ。その意見に関しては。
違反していたことについては認めたのでしょう？ならば誰に注意されても真摯に受け止めようと努力するのが正しい姿勢です。できないのは「自分中心的な考え」からくるあなたの「驕り」のせいでは？と問うているんですよ。「人に自分の行動をとやかく言われる筋合いはない」なんて発言してるあたりでもね。いったい何様のつもりなんでしょう？
自分ひとりでプレイしているのならそのような考えでも通りますが、ここは不特定多数参加型のオンラインゲームです。あなたひとりがプレーしてるんじゃないんですよ？

あなたは「現実社会とネット社会は違う」と言いましたが、人が携わっている以上ネットも一つの社会です。
人と人とが関わる一つの社会でマナーやモラルが守られるのが一般常識として通用しないのでは話になりませんね。おかしいんですよ。「常識」に対する線引きが。

討論はしていないと言いますが、あなたが「討論」をしてないのなら、あなたは自分の言いたいことだけ言って相手の意見をまったく考えてないことになりますね。「議論していない」のであれば。

討論…ある事柄について意見を出し合って議論をたたかわせること。

意見を出してたたかわせているにも関わらず「討論ではない」。ご自分の理想の中ではあくまで討論に参加していない自分を作り上げているのかもしれませんが、客観的に見て討論に参加していますよ。
これだけの人が争われている話題についてわかりにくい文を理解しようとしてくださってるのに、未だに当の本人が討論から逃げていたのではあまりにも失礼ですよ？
157：（rJfUc/Sc）：2004/09/29(水) 19:14 ID:0p8CSwQQ: >>151
結局であっていますよ。

別の場所でって、本件とは関係ない妥協案ですよね？
実際にヤレとでも？
討論からズレてると思います。
周りを和ます、ネタですか？

もしや、【居酒屋マリン】ってオチじゃないよね？（笑）
殴れないしねぇ・・・。

言い過ぎた事は、認めます。ごめんなさい。

＞目が眩む等々
全体にですねぇ。
158：シマウ：2004/09/30(木) 18:09 ID:633I.NQ6: >>157
妄想で行き過ぎた推察申し訳有りません

ですが、これで誰に言ってるかは理解できました
本件とはなんら関係の無い質問にも答えて頂いてありがとうございます＾＾；
159：シマウ：2004/09/30(木) 18:17 ID:633I.NQ6: すいません・・・ageてしまいました；；
160：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/07(木) 14:02 ID:1sFxaSQI: (艦 -ω-)y-~~　『あげまし』
161：Maple：2004/10/10(日) 03:42 ID:C2wqSco6: (楓 -ω-)y-~~　『はげまし』いかん実際はげてきた…
162：ぷぷりⅢ：2004/10/12(火) 22:11 ID:VNPuTbgo: 今日夕方砂漠にて私の「ぷぷりⅢ」がのっとられました。
あとはトドメを刺す状態で歩き回っていたので
すぐのっとった人は英雄になりました。その時の書き込みは
以下の通りです。
名前ぷぷりⅢ ♂（盗賊）　
クリア時の経験値 (584)
10/12 (Tue) 19:45
（202.122.192.129）
っはｈっはｈっは
なんか知らんがクリア

フィで削除を促してもいやだねとのこと。私は一時、他のキャラで家・
銀行・アルバムを引き継ぎました。結局アイテム類に被害はありません。

その後弔いの石碑をふとみると…

英雄★Lv.10 月姫 ♀(竜殺し)は朱雀の獏（火邪即死）で狩られた。10/12 (Tue) 20:31
辞世の句：へ・・・即死かよぉ；；もぉやめよかな・・・
場所：帰らずの密林　旧パス：1096546139　経験値：1　所持金：210
武器：★グラム（竜殺し即死）(270)　防具：竜神の鎧（鎧聖火水風土！邪）(235)
アイテム：ドラゴン（乗用）(48)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

というのがあってびっくり。IPが一致していたのです。

私は酒場でちょうど月姫さんに会ったので聞きました。しかしやってないの
一点張り。月姫さんの言い分は多分、今後本人からも聞けるとは思いますが
「IPが一緒になることはないのか」「私は７：５８から今日は始めた」との
こと。

IPについて詳しい方々の意見が聞けたらと思い、月姫さん同意のもとここに
書き込みました。どうかよろしくお願いします。
163：ぷぷりⅢ：2004/10/13(水) 10:12 ID:VNPuTbgo: 私なりに調べてみましたことをここにご報告いたします。
IP：202.122.192.129というIPアドレスにつきまして、その契約元である
LCVに連絡をとってみました。（そこまでしてしまいました（汗）

LCVによりますとグローバル契約とプライベート契約というのがあり、
プライベート契約というのだとセキュリティ上同じになることもある…
らしい？（このあたりの説明はちんぷんかんぷんでした；）
グローバル契約というのだとIPアドレスは契約者によって違うようです。

で、決定的なのは…IP：202.122.192.129はグローバル契約ということで
他の人はそのIPアドレスを使用することは不可という回答を頂きました。
つまりは月姫さん以外、そのIPを使用することはできないのです。
他の人と同じになることもありません。

月姫さん、何か反論はありますか？
164：にわとり：2004/10/13(水) 15:58 ID:DUf0i3i.: にわとり
165：月姫：2004/10/13(水) 20:24 ID:ETSPF5WI: あなたが調べたのですか＾＾；
というかＩＰ一緒＝同一人物って頭ごなしに言われてもこちらはあまり気分がよくありません。
あなたのおっしゃりたいこともわかるのですが、本当に見に覚えがないのです
。しかし、僕の知識ではＩＰ一緒な理由は説明できません。もっとちゃんとよく調べて
ください。問い合わせてもらってありえないといわれても。こっちは本当に見に覚えがないのですからとても困ります。
166：月姫：2004/10/13(水) 20:25 ID:ETSPF5WI: すいませんあげてしまいましたorz
167：ぷぷりⅢ：2004/10/13(水) 20:41 ID:VNPuTbgo: そうですか。あなたが昨日酒場で「他の人とIPが一緒になることはないのか」
とおっしゃったので自分でLCVに問い合わせて調べたまでですが。月姫さん
のIPを契約者以外で使うことはまずありえないという回答をえたのですが。
ここまで決定的証拠をつきつけてもまだシラをきりますか…。；
ちゃんとよく調べてくださいとおっしゃいますがこれ以上何を調べてと言う
のでしょうか？私では調べるのはここが限界です。
168：闇商人：2004/10/14(木) 01:56 ID:5rN9zoQ2: あまりこういう所に顔を出したくはなかったのですが、
ぷぷりさんも、月姫さんもフィールドで顔馴染みですので、早期解決を望みます。
なんの参考にもならないかもしれませんが、
同じIPで死者板に残っているログを時系列順に集めておきました。
余計なお世話というか、無駄な事してしまい逆効果かもしれませんが（＾－＾；

雀蜂 ♂(戦士)は餓鬼餓鬼君 ♂の★天叢雲剣（天皇火水風土雷）で狩られた。10/13 (Wed) 22:09
辞世の句：蜜蜂って感じｗ
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097668598　経験値：16　所持金：60
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋5セット（回復）(3)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

シェーン ♂(戦士)は瀬田の弟子 ♂の数珠丸（浪人即死）で狩られた。10/13 (Wed) 20:56
辞世の句：初心者狩りだしｗ
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097668447　経験値：3　所持金：40
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋5セット（回復）(5)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

芸人～新潟～ ♂(戦士)は瀬田の弟子 ♂の数珠丸（浪人即死）で狩られた。10/13 (Wed) 20:52
辞世の句：は？うざいし
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097667700　経験値：12　所持金：60
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋5セット（回復）(4)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

Cloud　Strife ♂(戦士)は龍神 ♂の童子切（浪人）で狩られた。10/13 (Wed) 20:43
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097666074　経験値：10　所持金：30
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋１０セット（回復）(10)　荷袋：寝袋5セット（回復）(4)
IP：202.122.192.129

旅する芸人～新潟～ ♂(戦士)は龍神 ♂の童子切（浪人）で狩られた。10/13 (Wed) 20:41
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097667555　経験値：3　所持金：40
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：軍馬（乗用）(20)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

鹿児島代表 ♂(戦士)は蓮最幸Ｌｖ3ラント ♀のトゥバイハンダー（傭兵）で狩られた。10/12 (Tue) 21:01
辞世の句：うー
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097578287　経験値：1　所持金：30
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋5セット（回復）(5)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

英雄★Lv.10 月姫 ♀(竜殺し)は朱雀の獏（火邪即死）で狩られた。10/12 (Tue) 20:31
辞世の句：へ・・・即死かよぉ；；もぉやめよかな・・・
場所：帰らずの密林　旧パス：1096546139　経験値：1　所持金：210
武器：★グラム（竜殺し即死）(270)　防具：竜神の鎧（鎧聖火水風土！邪）(235)
アイテム：ドラゴン（乗用）(48)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

真弓婁琥勃起版差阿 ♂(戦士)は蓮最幸Ｌｖ3ラント ♀のトゥバイハンダー（傭兵）で狩られた。10/12 (Tue) 20:10
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097579006　経験値：2　所持金：30
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋5セット（回復）(5)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129
裏・吉影 ♂(戦士)はドラゴンのドラゴンブレス（火聖）で狩られた。10/12 (Tue) 20:06
辞世の句：ヽ（｀Д´）ノ　ウアワァアァァァアッァアァァァン
場所：出会いの草原　旧パス：1097577120　経験値：23　所持金：82
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：なし(0)　荷袋：寝袋5セット（回復）(3)
IP：202.122.192.129
169：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/14(木) 03:13 ID:QhpXN8Wc: ＩＰ問題が再び急浮上。
という訳で私も調べては見ましたが・・・

b. [ネットワーク名] LCV-NET
f. [組織名] エルシーブイ株式会社
g. [Organization] LCV Corporation

つーわけでエルシーブイ株式会社をぐる検（渋
http://www.lcv.co.jp/

案の定っていうか、予想通りのケーブルテレビのケーブル回線。
グローバル契約がどのような物かは詳しく調べられなかったけど（問題なければそのメールの内容教えて（笑）
これが、会社単位で契約とか、マンション規模で契約とかになると、何処のパソコンからインターネットに接続しても同じＩＰになるわけです。
一つの契約で複数人使用している事になり、確かにＩＰは固定ですが、その固定ＩＰを『たった１人だけが利用しているとは限らない』という事ですね。
まぁ、あくまでも可能性ですので、そのグローバル契約と言うやつを１人で行っているんなら別ですが。
http://www.lcv.co.jp/senyou/senyo/service/kou-gai/index.html　←参考資料
いわゆる、端末コンピューターが何台存在するのかって事でしょうね。
あと、もっと詳しく調べたいのなら電話するしかないですが・・・。
相手が身の潔白を証明する為に調べてもらった方が楽なんですよね（笑

という訳で、調べる気になればもっと調べられると思いますよ>>167さん。
しかし、グローバルとかプライベートとか、そんな契約名はＨＰにはなかったなぁ・・・。
私のミスだろうか？
暇つぶしに調べただけだからな（ぉぃ
健闘を祈る！（後は野となれ山となれ
170：ぷぷりⅢ：2004/10/14(木) 03:44 ID:5dx1pgRs: レダさんありがとうございます。会社単位ではないようです。一昨日酒場にて
「ネットつなげる前は家族で食事をしていた」そうですから。となるとマンション
単位ということになるでしょうか･･･。でも知り合いがここに来てるという事でも
ないらしいので同じマンションに二人ここに来てるという偶然って･･･あくまでも
確率の問題でしかないのでしょうが･･･。
ちなみにLCVに問い合わせたのは電話です。１５～２０分の間、長野にかけました。
電話代こえ～って感じです。

ちなみに今回、残念ながらプレイヤー間の解決はできなかったので管理人さんの
特別な処置によりのっとられたキャラは私自身で削除することとなりました。
これから削除してきます。
171：ぷぷりⅢ：2004/10/14(木) 04:05 ID:5dx1pgRs: 今削除してきました。削除することができましたので私からはもう何も言う事は
ないです。･･･が！疑いをかけられている月姫さんは正直納得いかないと思います。

ので、もし私の謝罪等がほしい場合は身に覚えがないと言うだけでなく、
身の潔白を証明する為に調べてください。証明されるだけの資料がありましたら
誠心誠意謝罪いたします。（ずっと身に覚えがない・もっと調べてくださいという
他力本願ばかりで自分は調べようとしないし）
172：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/15(金) 01:48 ID:QhpXN8Wc: 電話とはご苦労様だね（＾＾Ａ
まぁ、返答待ちで。
173：ポパイ：2004/10/17(日) 17:23 ID:ETSPF5WI: こんにちは初めましてポパイと申します。月姫さんの友人ですが困ってるのでどうにかしてくれと言われたので自分なりに調べてみました。
先ほどポパイという名前でためしに死んでみましたが、私もＩＰが同じようでした。当然私もＬＣＶ回線でネットをやっています。
上でマンションの話しがでていましたが、それはないです。私と月姫さんの家は数キロも離れていますから（汗）
それからグローバルＩＰとプライベートＩＰのような話しがでていたのでちょっと調べましたが、http://www.lcv.ne.jp/service/global/index.htmlこれを参考にしてください。
ぷぷりⅢさんがＬＣＶに問い合わせて聞いてくれたみたいですが、その時「202.122.192.129」このＩＰはグローバルだと言われたんですよね？私が思うにＬＣＶはてきとうなことを言ってるような気がします・・・。
理由はさっきの参考に書いてありましたが、ＬＣＶはいままでプライベートの方を提供してきたとあります。それでグローバルのサービスが始まったのは最近のようなんですが、私や月姫さんはもう数年前からネットにつながっているのでグローバルなはずはないと思われます。
あくまでも推測なのではっきりした事はわかりませんがこんな感じです＾＾；
早期解決することを願います。　　以上
174：ぷぷりⅢ：2004/10/17(日) 17:46 ID:CAeOmQpA: む～、どうして月姫さんは自分で調べようとしないんですかね？
まぁ…誰が調べようともいいのですが。
あと推測で言われても困ります。その辺は発言するのであれば、
きっちりと調べてほしいものです。
あと、ポパイさん、今後sage厳守でお願いします。

で、ちょっと本件とはずれるかもしれませんが質問です。
202.122.192.129に関してですが、のっとられたぷぷりⅢを私自身で削除
した所、弔いの石碑にこのIPがでてきたんですよ。これはどういった事
なのでしょうか？SBのシステム上、登録した場所のIPがでるとか？という
ことでしょうか？
175：ぷぷりⅢ：2004/10/17(日) 18:04 ID:CAeOmQpA: 上の書き込みの最後の文、日本語変ですね。
SBのシステム上、キャラ登録した場所のIPがでるということでしょうか？
に訂正します。；
176：ポパイ：2004/10/17(日) 18:14 ID:ETSPF5WI: 申し訳ないです。知識不十分なもので（ペコ　私の発言は参考程度にしてください。
月姫さんは調べ方がわからないのかな？その辺は不明です＾＾；
やはりＬＣＶに問い合わせてみて真相を確かめてみるの一番よさそうですね。ですがさすがに私がそこまでするのも嫌ですし（汗）
後は本人にどうにかしてもらわなきゃ解決に向かわないですね。
横から口を挟んで失礼しました。後は本人によく検討するように伝えておきます。
ＰＳ.sageという用語の意味がいまいち理解でません（汗）申し訳ない。
177：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/18(月) 20:34 ID:u.BJwSdE: >>176

E-mail（省略可）：　　　　←この空白にsageと半角英数で打ち込んでください。
それがsage進行です。
>>1であるように、基本的には厳守ですので。
覚えて損は無いですよ～。
うん。

で、本題。
なんか知らないけど、他の人のＩＰで死亡することがあるみたいですね。
原因は良くわかりませんが、のっとられた後に、そのままフィールドに出て死亡するとそうなると思われます。
どうしても自分のＩＰで死ななければならないと思っているのでしたら、何度かフィーを出たり入ったりした後に死亡してみてください。
それでもＩＰが他の人のままだったら、私にはわかりません（＾＾Ａ
おわり（汗死
178：ぷぷりⅢ：2004/10/18(月) 21:22 ID:CAeOmQpA: レダさん、ご回答ありがとうございます。特にＩＰにはこだわってない
のですが、削除の時、相手方そのもののＩＰだったのでちょっと気にな
って聞いてみました。原因はわかりませんか・・・。
レスしてくれてどうもありがとう＾＾
179：月姫：2004/10/19(火) 13:57 ID:ETSPF5WI: えっと・・・ここ５日間ぐらい都合があってパソコンできなかったので書き込みとかなくってすいません
自分で調べなかったのは調べなかったというより・・・どこをどう調べていいのかわからなかったしそこまでの知識がなかったので
調べられませんでしたorz調べてくださったレダさんポパイさんありがとうございました。
えっと。。本当にやってないんでちょっと安心しています。
180：ぷぷりⅢ：2004/10/19(火) 14:36 ID:CAeOmQpA: >>179
いやいや、調べ方がわからない、知識がないというのも変な話。
参考資料をレダさんがあげているわけでしてそこから色々と調べ
るという手もあるし、何より月姫さんはＬＣＶの契約者なのです
からどういった契約をしてるか資料が手元にあるはずだし、わか
らないのであれば親に聞くとか色々手軽に調べられるわけでしょう？

私自身としましてはのっとられたキャラを削除もできましたし、以前
書きましたがもう何も言うことはないです。ただ、疑いをかけられて
いる月姫さんが納得いかないと思い、この話を続けていましたが、
わからないとダダをこねて自分で調べる気が全くないようなのでこれ
でこの件を終わろうと思います。

どっかの古いスレからある人の言葉を抜粋します。同じ考えなので。
「別別の離れた町から一つのサイトにバラバラにアクセスするとは到底思えません。」
61.122.216.27がいい例かもしれない。あれだけいた61.122.216.27がある一名
の引退によりほとんど見なくなりました。たま～に１，２キャラみる程度に。

で、最後に一言。なぜ安心してるのかわかりませんが全く疑いは晴れていませんよ？
これにて終了いたします。
181：調査員：2004/10/22(金) 10:49 ID:aVzm12Uw: 「違反者カキコ」のシマウさんの話題。。。
んさんの発言の「悪用する人（一般人）が出る」という結論で終ってますが
現状の「悪用する人（ＰＫ）が出る」のはｏｋなのか？ってことにならない？

ＰＫは「狩られたく無ければ逃げればいい」というのを免罪符の様に言うが
ゲームの目的はあくまで「クリア」が前提だと言う事。
聖獣付近をＰＫが守ったら、一般人はどうやってクリアするんでしょうね？
攻撃されるまで待ちますか？ｗ
182：冬威：2004/10/22(金) 14:44 ID:BNeqyZms: >>181
居なくなるまで待ちましょう（笑
183：シマウ：2004/10/22(金) 16:58 ID:qxdDoYSU: 雪山の守人(?)さんなんかがまさにそうですね（＝＝；）
一回出会った時などは一時間以上居座ってもどいてくれなかったので
「今日一日クリアできないなぁ」とか思ったものですが
まぁ、相手も自分ら以上に辛いって事で私が退室した後すぐ居なくなったようです

さて、一般人の先制防衛禁止に対して私の気にくわない事は
ＰＫさん達の行為がソレをさせてるのに対してＰＫさん達がソレを注意できる立場にあることです。
ＰＫさん達が何もしなければその人は何もしなかったわけで、事の起点はＰＫさん達にあるはずなのです
自分としてもＰＫをした事がないので一般人に偏りがちな意見をしているのは分かっているつもりなのですが
どうしてもココの部分が納得できず、意見しました

なんというか、注意されても「え？」という感じになるのです…
184：調査員：2004/10/22(金) 18:41 ID:OmnhKqNY: 「ＰＫから攻撃を受ける」「ＰＫから隣接してくる」の２種類で反撃可能にするべきですね。
これを反対する人（んさんを含め）も居ると思いますが、現状でも実は可能ですから。
だって「素振り禁止」じゃ無いでしょう？
攻撃が当っても、たまたま素振りしている所へＰＫが来ただけだとどうなるんでしょ。

特に、デッキで体力回復しようとしてただけだと違反にもならないですね。
アクセスラグの関係で、ＰＫが見えてない可能性もあるので
「わざと」か「わざと」ではないかも解らないし。

仮に「わざと」かどうかは関係無いとすれば、じゃあどうしますかって話しですね。
責任とれば良いんですかね。じゃあ「責任」を用意してＰＫ狩りまくれますね。
185：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/23(土) 01:00 ID:H3WA031g: >>184
正直、デッキで体力回復するのに
『フィールドに他キャラが確認できない⇒気づいたら横にいた』
というほどの長い時間、それもPKフィルドで放置するのはまずありえないと思うんだけど。

ついでに言うと、体力回復させるという事はHPが減っているということだから
もし、仮に本当にそういう状況下でデッキ攻撃が当たった相手がPKだとしたら
まず間違いなく狩りにきてるんだと思うけど。
更に言えば、人が来なさそうな方向を向いてデッキを使えばいいんじゃないかっていう話。

流石に素振りやデッキに関して謳い文句にするにはちょっとばかり無理があると思う。

ついでに、PKから攻撃受けたら反撃可能なんじゃないっけ？
後者は今のところ否認されてるだろうけど、前者が正当防衛の境界線だったような。
186：（rJfUc/Sc）：2004/10/23(土) 01:06 ID:tu1DG65s: name：Athlon

そもそも、来たら逃げる。

でいいんじゃない？
反撃条件にしたって、現行ので全く問題ないと思うけど。

何処ぞのスレで、関所がどうとか、いろいろ話題になってるけど、
最近はなんか、全体的に、自分に有利なルールを！
みたいな感じでよくわからないなぁ・・・・
187：調査員：2004/10/23(土) 01:20 ID:OmnhKqNY: ですからその「逃げれば」という言い訳はやめましょうよ。
逃げない場合の方法は？って話しでしょう。
「逃げたくないなら、ＰＫ、ＰＫＫ登録しろ」って事なら
初めからＰＫＫ登録を無くして
ＰＫｖｓ一般人（ＰＫに攻撃可）にしたらいいだけでしょ。

どうもＰＫを暫らく続けている人の一部に
「自分さえ問題無ければ」って人が出てくる様に思えるんですが？
現に問題無いと感じてるのはＰＫだけでしょ。
188：調査員：2004/10/23(土) 01:29 ID:OmnhKqNY: 過去の管理人の言葉を借りるなら
「ゲーム進行を妨げかねない」行為の線引きは何処にあるのかって話しです。
極端な話し、クリアさせない為に24時間聖獣付近で待ち伏せしてたら
一般人はクリア不可って事になりますね？どうするの？
189：調査員：2004/10/23(土) 01:44 ID:OmnhKqNY: あくまで現状のままでの解決策は
ＰＫフィー全ての聖獣を、特殊地形から攻撃可にするしかないと思いますが。
190：壊姫：2004/10/23(土) 02:27 ID:3UoJ5Icw: >>186
同じようなこと感じてます。

>>187
ここはPKアリのSBなんですから、一般者は反撃PK狙ってないなら逃げるのが普通です。第一なぜそれが「言い訳」になるんでしょうか。最近PKに関して自分に合わないからといってすぐゲームの根本まで変えようとする人が多いですが、そのような方はPKナシの他所のSBに移られたほうがいいと思います。ここのすばらしいPKシステムを壊してまで一般者を保護する必要はないと思います。

＞どうもＰＫを暫らく続けている人の一部に
「自分さえ問題無ければ」って人が出てくる様に思えるんですが？
現に問題無いと感じてるのはＰＫだけでしょ。

それを言うなら現行のPKルールに不満持ってるのもほとんどが最近来た英雄や一般者でしょう。そのような一部のPKが出てくる可能性より、現にそういう英雄や一般者が多いことのほうが問題に思います。

>>188
話が極端過ぎるのと、今回の件に何の関係があるのやら。
どうするの？って、狩れるならPK登録して狩りに行って下さい。一人で勝てないなら何人かで行けばいいでしょう？それがゲームの進行を妨げてると思うなら。PKしたくないならいないときを狙ってクリアする。こんな話、もうとっくに結論が出てると思うんですが。
なにやらこのゲームのメインは英雄上げでPKはオマケみたいに考えてる人が増えたように感じるのですが、PKメインでここに来ている方だって大勢います。PKシステムに馴染めないならPKナシのSBは他にもたくさんあります。PKに邪魔されず英雄上げしたいのもわかりますが、PKアリのSBでそれを願うのは我侭にもほどがあります。
PK、英雄双方の立場に立った考えでのルール改正は結構だと思いますが、自分の都合だけですばらしい P K 環境を壊さないでくださいね。
191：スライ：2004/10/23(土) 02:48 ID:j8DCXKUo: 問題は一般からPKへの先制攻撃はありか、という点で。
PK同士やPKとPKKの戦いの場合、明らかに隣接のため移動した方が不利です。
というのも先に一撃を受けるからですね。ちょっとでもそこで固まったら死亡かも。
それを一般とPKに当てはめてみましょう。
PKが一般に隣接したら攻撃可能。あら不思議、PKが何もしてないのに一般に狩られたなんてことにもなりうるわけです。
PKK登録の存在意義がないかと。というかPK登録の存在意義すらないかと。
現行で問題ないのではと思います。
もしくは、PK登録もPKK登録も不要にしてしまうか。これはこれでスリリングかもしれませんね。
192：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 02:51 ID:rbvbOLMo: 責任を取れば何をしても良いというのは、責任と言う事を前提に置き換えて、行為が後回しになっていますよね。これでは、確信犯でしょ？一般でＰＫしても、責任を取れば良いだなんて、正しい事とは思えませんが？偶然、または、そうするつもりがなかったのに行ってしまったから、責任を取るという行動が出来るんですよ。
現実世界で、交通事故で人を殺したから責任を取った----許されますか？
責任を取れば良いなら来るまで人を轢き殺す---許されますか？
そう言う事です。

＞極端な話し、クリアさせない為に24時間聖獣付近で待ち伏せしてたら
＞一般人はクリア不可って事になりますね？どうするの？

私は諦めます。
というか、現状では諦めるしかないですね。
２４時間ぴったり聖獣ガードされているんなら、他のキャラでＰＫに行くか、誰かに頼むしかないです。

＞「ゲーム進行を妨げかねない」行為の線引きは何処にあるのかって話しです。

これは確かに悩める問題ですね。
はっきり言うと、スペルバウンドはＲＰＧで『クリアすることが前提にある』と私は考えていますが、ＰＫやＰＫＫが容認されている世界ですと、それを実力で排除しつつ進むしかないんです。
ＰＫｖｓ一般人というか、ＰＫｖｓＰＫＫになりますがね・・・。
ゲーム進行の中にはＰＫやＰＫＫが存在している事が当たり前の世界ですので、邪魔をされたからと言っても、違反行為でなければなんとも言えません。他のプレイヤーの行動を妨げる（違反行為ではなく）のがＰＫの本来の仕事で、それを排除するのがＰＫＫなんですよね～。なんか、侵略軍（ＰＫ）ｖｓ防衛軍（ＰＫＫ）みたいな図式なんですが、この世界では、ちょっとバランスが悪すぎてＰＫが有利に動けますね。ＰＫ同士で潰し合う事も良くありますし。まぁ、元々ＰＫ同士だからって、仲間ってわけじゃないからそれはそれで自由なんですけど。
これは、討論する価値ありです（＾＾*

＞「ＰＫから攻撃を受ける」「ＰＫから隣接してくる」の２種類で反撃可能にするべきですね。

これは、私も（他に反対者って誰？）反対です。
確かに素振りやデッキで、近づいてきた人に攻撃が当たってしまう事はありますが、それこそ、周りにプレイヤーがたくさん居るような状況じゃないとまず有り得ません。
てか、一般者が素振りを繰り返して行う行為ってＰＫＦで意味があるのか謎ですが。
隣接したら反撃可能というのも厳しいですね。
アクセスラグ関係を取り上げて言っていますので、私もこれを使って説明します。
要するに『相手から接近して来た様にも見える』って事です。
両方とも相手の姿が見えず、次のターンで隣接していた。
で、どちらから接近したんでしょうかね？

＞あくまで現状のままでの解決策はＰＫフィー全ての聖獣を、特殊地形から攻撃可にするしかないと思いますが。

密林は可能だったりして（渋笑）
・・・実は、マップを作るときに、全部そうしようと考えたんですよ。
でも、そうすると雪山みたいに踏まれるんですね。
ぷちぷちと、踏まれてエラー連発ですよ。
そしたら、違反者カキコ大繁盛です。
・・・と、そこまで考えてやめたんです。
確かに聖獣と戦っている最中にＰＫの脅威に晒される事はなくなりますが、それではＰＫの存在価値がなくなってしまいます。はっきり言うと、私はＰＫの存在自体反対派ですが（笑
一番の解決策は、ＰＫ及びＰＫＫ登録しないとその行為が出来なくなり、一般者は攻撃されないってシステムを作る事でしょうか。
私では他に思いつきませんので、これ以上の解決策がありましたら提示して欲しいです。
しかし、まんじろーさん曰く．．．『ＰＫも一般者も共存可能な世界』を目指しているようで、残念ながらシステムでの規制は無理っぽいです。

ＰＫの存在しない、要するにＰＫ禁止の世界になったら、私は個人的に喜びますが、スリルがなくて面白くないと思う人も居ますし、ＰＫがないからプレイしないと言う人もいるでしょう。逆にＰＫがないからプレイすると言う人も居ますけど。
なぉ、私はＰＫを行った事がありません。ＰＫ登録すらした事がありません。それでも、このポル館で100回以上はクリアしています。ＰＫに殺された事も何度もありますが、それでも一般者でプレイしています。

んー、、、今まで黙っていた事を一つ暴露。
Ｌｖ100を超えると死亡しても英雄レベルが引き継げます。
と言う事は、Ｌｖ100は何度死んでもＬｖ100ですよね？
これって、初心者ＰＫとなんら変わる気がしないと思いますがどう思いますか？
193：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 03:18 ID:rbvbOLMo: >>190

>>188の話は極端って言うか、極論なんですけど、無関係とは思えません。
まぁ、これはこれで別に討論しても良いとは思います。
ＰＫに邪魔され一般者はどうするのか？
と、もうちょっと広げて見れば良いんじゃないかな？（笑

(艦 -ω-)ノ『ついでに上げておきます』
194：（rJfUc/Sc）：2004/10/23(土) 09:43 ID:tu1DG65s: 別に逃げるわけでもなく、一つの案として出したのですが、変でしょうか？
あきらめればいいのではなくて？
２４時間眠らずに１０日も居座るわけじゃないんだから～。

諦めが悪いっていうか、、、
そこが自分に有利なルールを！
って感じがしないわけでもないのだが・・・。

それに全く解決策にもなっていませんよ。
現状ではＰＫ＝一般人　対等だと思うけど。

たとえば、簡単にやられないために、経験値999まであげてから、クリアに励むとか？
そういった、努力でこの問題はあっさり解決すると思うけど。

999まであげてられっか、ってなら諦めるべきでは？

あと、先制攻撃の話について。
現状で何が不満なんですか？
固まったら、死ぬ。運が悪かったですね。

逃げる逃げる逃げるでいいと思うし。

PS.話から逃げるわけではありません。私は現状でいいと思っていますから。
195：調査員：2004/10/23(土) 12:05 ID:OmnhKqNY: ２４時間は極論です。こうでも言わなければ理解出来ないと思ったからです。
では現実の話しをしましょう。
午後１１時～午前１時まで、ＰＫで毎日聖獣の前で待ち伏せしたとします。
（実際あったことなので、極論と言わないように）
その時間しかプレイ出来ない一般人は、一生クリア不可と言う事になりますね。

ＰＫｖｓ一般人の話題になると
ｐｋは何も考えず、必ず「逃げればいい」で終らせようとしますが
自分に関る話題に置き換えてみたら、良く解ると思います。
例えば「ＳＰＫ」の問題
（前もって言っておきますが、私はＰＫ、ＳＰＫ推奨派です。以降は話題の一つとして）
ＰＫの人は、少なからずＳＰＫには問題を感じていると思います。
初心者のＰＫ登録に、リスクを付けようと言う話題が出た程ですから。
しかしこれも、「逃げればいいだけ」です。
でもそれで納得できますか？そういう問題じゃ無いでしょう？

ここで聞きたい（特にｐｋの方に）のですが
リスクばかりを押し付けようとしていますが、一般人でいるメリットは何ですか？

ＰＫになるのは、プレイヤーを攻撃したいからです。
ＰＫＫになるのは、ＰＫに攻撃したいからです。
では一般人のままでいるメリットは？
196：調査員：2004/10/23(土) 13:05 ID:OmnhKqNY: >>194
>現状ではＰＫ＝一般人　対等だと思うけど。
先制攻撃出来ないんだから、対等じゃないじゃんｗ

話しが脱線してきてるので戻します。
ＰＫが居ても、一般人がクリア出来る方法は？という話しです。
「逃げ」たらクリアは出来ませんので、別の言い訳を考えて下さい。
例えばＰＫＫなら対等ですから、クリアしたければ倒せば良いだけです。
一般人はどうするかと言う話しです。

私が言いたいのは、現状のままで行くなら
ランダム的な邪魔が入るシステムを入れるべきでは？という事です。
しかし、システム変更は大掛かりなので
手っ取り早く、反撃の条件を変更しては？という提案です。
197：冬威：2004/10/23(土) 13:57 ID:f8THDvr.: 一般者のままでクリアを目指す人は、逃げるそして待つ。
まったりとクリアしてる時間が無い人はＰＫ又はＰＫＫ登録をしてクリアに励む。

現状で何も問題は無いのでは？
198：調査員：2004/10/23(土) 14:04 ID:OmnhKqNY: だからそれじゃあ、ｐｋ以外全員ｐｋｋにするべきでしょう。
一般人システムの意味が無いのだから。

その、逃げる＝クリア不可でしょう？

ではｐｋ行為と不正行為の境界線はどこですか？
一般人に聖獣を倒させないようにする行為は正当？不正？