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判定変更議論スレ10
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ（判定変更議論スレ8）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
9代目スレ（判定変更議論スレ9）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167/
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遅くなりましたが、『エイブ・ア・ゴーゴー』はスルメゲーで決着とします。
議論参加ありがとうございました。
(なお判定変更に伴い、>>616さんと>>623さんの意見を参考に記事を追記致します。)
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ごめんなさい、記事一覧(PS)を書き換え忘れていました……。
修正して下さった方、ありがとうございました。
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議論開始
『邪聖剣ネクロマンサー』
【提案】ゲームバランスが不安定→賛否両論/ゲームバランスが不安定/スルメゲー
【議論開始日】2021/5/6【初回〆日】2021/5/13
提案理由
・記事内の通り、全体的に極端な難易度となっているものの、それを踏まえてなお、パーティキャラ編成を変えて繰り返しプレイしたくなることを筆頭に、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つため、理解できたものからの評価は今に至るまで高い。
・各詳細は記事内に譲るが、これだけで評価を大きく落とした極端なエンカウント率を筆頭に、下げる方法のない恐怖度や隠し通路など、難易度以外の観点で見ても意地悪でゲームプレイに支障をきたす要素も見受けられる。
・一方でハード性能を見せつけたグラフィックやシナリオの淡白さをものともしない世界観、モンスターのアニメーションなど、当時のゲームの中では一線を画す演出も見逃せない。パスワード絡み以外のレスポンスの良さも秀逸であり、その点に関してはそこらの良作も見習うべきレベルと言える。
・逆にそのパスワードに関しては、道具の個数調整で調整可能とはいえ、装備品は道具欄と一括りに管理されてしまう仕様であり、後年のバックアップユニットに対応してないのもあるため、事実上回避不能である。
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提案者は
・続編DSi版も隠しダンジョンまでクリアー済み
・バロン/ロミナ、マイスト or カオス/ライムの組み合わせで全てクリアー済み
です。
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確かに当時としては珍しいクトゥルー神話モチーフのダーク路線で
攻略本にもグラの良さは書かれていたほどだったからはまる人はどっぷりはまる作品だよな
自分もトルース初期取得こみで１０回はクリアしたし記事にもちょいちょい加筆修正に参加してる
問題点の指摘を妥当と考える上でそれでも好きだから賛否両論とスルメゲー追加に賛成だな
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難易度は高いがクソゲーと言うほど酷い出来ではないと思うので賛否両論は反対
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賛否両論とスルメ追加に賛成
たしかに提案で指摘されている部分のように当時の感覚でなおゲームとして粗すぎる部分も存在しているものの
今なお魅了され続けているやり込みファンがいる噛むほど味が出る奥深さがある
世界観や最後のオチまでシナリオも合わない人には合わないがハマる人にはどっぷりとハマるという
まさに正しい意味での「人を選ぶ」もの
どちらの方面でも魅力と欠点が表裏一体で奥は深い
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既プレイヤーであることも確認したため
>>630と>>632の意見に賛成します。
特に>>632の意見は、事実という観点から見ても的確で、ストーリー面などにおける賛否両論の根拠を簡潔ながらもわかりやすく説明できている点は、提案者側から見ても納得です。
>>630の意見もいちプレイヤーの声、そして編集者と言う意味でも優れているものと思います。当時の資料やトルースバグなどを駆使してでもやり込む姿勢からも、熱心なファンであることが窺えます。
>>631の意見は、申し訳ありませんが、記事内容や提案理由をよく見てないと思われるため、却下します。
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賛否両論判定は「良作からクソゲーまで評価が大きく分かれる」作品につけられる判定
単に評価に賛否あるだけじゃ賛否両論判定にはならない
邪聖剣ネクロマンサーはハマった人が良作と評価することはあるだろうが
そうでなかった人がクソゲーと評価するほど評価の大きく別れているゲームではない
だから、もう一度言うが賛否両論判定には反対
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それと、記事作成のガイドラインに
賛否両論・不安定・スルメは両立する。ただし、これら3つが全て該当するケースでは賛否両論を付与する条件が厳しくなる。
ゲームバランス以外にも賛否の分かれる点があり、「仮にバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要。
という条件もある。ネクロマンサーはもしバランスが良好なら
それこそ良作とクソゲーまで評価が分かれる作品では有り得ないので、その点でも賛否両論には反対
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まぁゲーム難易度は高いとはいえ発売当時そういう難易度のゲームが多かったり、製作者自ら全組み合わせでクリア出来る事確認したりはしてるしゲーム難易度の面でクソゲー行くほどではないな
ホラー演出は好みの問題だし悪く見てクソゲーとまで言えるほど酷いゲームではないな
不安定とスルメはまぁ反対しない
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>>634,>>635
事前にガイドラインは見ております。
提案理由の通り、難易度やゲームバランス「以外」の点を包括しての賛否両論です。賛否両論判定の定義には、ストーリー性も含まれると明記されております。
秀逸な世界観や当時の競合機種で実現できなかった息を呑むグラフィック、シンプルでやり応えのあるゲームシステムなどが評価されている一方で、ゲームバランスと無関係な要素に絞っても、漠然としたシナリオ、長過ぎる上に入力ミスも招きやすいパスワードコンティニュー、クリアーに必須な複数あるノーヒント同然の隠し通路、評判を大きく落とした極端に高いエンカウント率が同時に存在しております。
それだけでも「もしバランスが良好でも良作とクソゲーまで評価が分かれる作品」と今から手にとっても理解できるものとみなせますし、当時から今に至る世間体からしても事実と言えます。
そのため、変更に反対するのならば、記事内の記述及びゲーム内容から変更に反対できる具体的な根拠が欲しいところです。
>>636
当時基準として見ても語り草になるほどの難易度として知られているゲームと認識しており、ゲームバランス以外の点も根拠に変更の提案をしています。ホラー演出はむしろよくできているものなので、好み抜きで本質的に優れているものと考えています。
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ところで、邪聖剣ネクロマンサーをクソゲーとするユーザーの中には、ゲームバランス抜きに見て
「稼ぎプレーぶりがしんど過ぎる作業ゲー」
とする意見もあります。
実際に、装備品の値段は異様に高く、終始金を稼ぐ必要もあります。経験値はラスボス戦に備えるためにもこれよりも更に積む必要があるため、しっかり準備を整えるだけでも時間のかかるものです。ゲームプレイの大半はこの稼ぎに費やされます。
他は上記の通り
「異常に高いエンカウント率」
「見えない隠し通路絡みの問題」
「長く間違えやすいパスワード」
が挙げられます。
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補足
※隠し通路絡み
隠し通路に関するヒントは「その存在を示唆するセリフが1行程度に語られる」のみで、具体的な場所が全く言及されておりません。さらに、ヒントを言及した人物は、隠し通路のあるダンジョンに捕われており、救出した場所及びそこにたどり着くまでに通る経路から大きく離れた場所にあります。他にもクリアーするうえで通らないといけない道がありますが、そちらは完全にノーヒントです。
※エンカウント率
エンカウント率が極端だと、仮に敵出現テーブルが健全なものであったとしても、数値バランスや難易度が良作判定相応に適正であっても、それだけでゲームテンポの阻害になり得ます。
今作の場合、セルス(戦闘回避兼逃走魔法。要は女神転生で言うエストマとトラフーリを合体した魔法)は主人公しか使えず、歩数ではなくエンカウント回数でカウントされ、そのカウントも20回ほど?だったと把握しております。このせいで、エンカウント率の高いダンジョンではあっという間に効果を失ってしまいます。消費MPが主人公のMPに対して非常に多いのもあるため、多用はできない点もネックです。
※パスワード絡み
『邪聖剣ネクロマンサー』発売時にはそもそもバックアップユニット自体存在せず、より後にリリースされたPCエンジン向け各種バックアップユニットは、それが発売される前に発売されたソフトに対応していないことがもっぱらです。汎用的に使える外部メモリの中では最も後発の「天の声BANK」も使えないため、回避不能です。
「天の声2」が使えるものと思って購入し、対応していないことが発覚した時にショックになった経験は、当時のユーザーならば痛いほど感じたのでは。
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＞「稼ぎプレーぶりがしんど過ぎる作業ゲー」
最近のゲームはともかく昔のゲームはそういうの多かった
特にPCゲー時代とか稼ぎが9割9分、残り1%で一応ストーリーがあるなんてのもざら
＞※隠し通路絡み
ドラクエ2のラストですら「当時はそういうもん」で流される程度の話
＞※エンカウント率
SFCX時代の新桃ですら問題ではあっても評価馬鹿みたいに落とすほどでもない
＞※パスワード絡み
これもパスワードが時代遅れだといいたいのかもしれんが、クソゲー根拠としては弱い
総じてどれもこれも問題ではあっても当時のゲームを考えればクソゲーというほどのもでもない
ドラクエ2をクソバランスでクリアさせる気のないクソゲーとかいう程度の話
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>>638
仲間関係もその問題点リストに加えていいんじゃないの
事前情報なしなら肉弾戦エキスパートのバロンや謙遜だろうと思ってロミナのどちらか一人は加える人けっこう多いだろうし
途中で後悔しても取り返しがつかず最初からやり直さないといけないのは大問題でしょ
マイストの素早さバグや一般のRPGにはないピークレベルも罠にしかならないしさ
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>>640
SFCX時代の新桃ってのは未プレイだから知らないけどこれの天空城はマジで辛いよ
情報がそろってる今なら覚醒ネクロマンサーやレジェルダー取ってから行くとかフィールドでミゲル装備拾うとか目的の宝箱まで一直線なんてできるけど
当時は単純だけど広いマップの宝箱一個ずつ開けるのにすこし歩くとタイレル、カップが出てこれがこの時点ではとても強い
やっと倒して回復してさあ行くか、で数歩、下手すると一歩でまたこいつらが出る
本作は「逃げる」が全員一斉じゃなく一人ずつだから逃げ遅れたキャラはタコ殴りで死ぬ
他のRPGと違って仲間が死ねば恐怖値が上がって勝手に逃げ出すようになるし恐怖値を下げる手段はない
単にエンカウントが多い、だけじゃなくその不便な逃げるコマンドや恐怖値との複合で考えると評価落とすのもやむなしだよ
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>>642
Xは誤字、SFCの新桃
古いRPG（特にPC時代とかFC時代）はまず地道に周囲の雑魚を楽勝になるまでレベル上げ、それでようやく次の町に行って、そこで装備整えてまた周囲の雑魚的でレベル上げなんてゲーム多かったよ
天空城だってその方式で行けたし、そもそも速攻効果消えるとはいえ一応意味ある魔法で雑魚避けつつ固定的だけ倒して一部屋確認、一個空けたら脱出して次の部屋なんて方法でも行けた
ついでに逃げに関してはそもそもあの頃のゲームで雑魚が倒せないからって逃げてたら先に進んでももっと倒せなくなるだけなのが常識
今考えるとおかしいよねってゲームバランスがまかり通ってた時代を考えたらクソゲー判定なんてとてもつかない
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>>644
んー、天空城で全滅しまくってタイレルとカップにうんざりした身としてはなんともな、って感想
倒せないからじゃなく面倒だから逃げても一人しくじったら死んで恐怖値が上がるってのは外せないと思うんだよね
まあ基本逃げずに倒していくスタイルと面倒なら逃げるスタイルの違いかもしれないけどさ
自分も自説を固持する気はないから判定は双方の意見を聞いた他の人にまかせるよ
ただ一つ、新桃の記事読んだら高いエンカウントには強すぎる対抗手段や回復してくれる敵がいる、とある
本作にはそれが主人公専用のセルスしかないから引き合いに出すのはどうかなと思う
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>>640
ネクロマンサーのパスワードに関しては時代遅れとかそういう問題ではなかった
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他のゲームでもあるモノだとしてもそれが積み重なれば十分クソゲーの根拠になるんじゃないかと思う
それに隠し通路の分かりづらさとエンカウント率の高さは密接に関わってる部分でもあるし
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>>640
地道なレベル上げと金稼ぎを強要するバランスは、ドラクエIにも言えることですが、ネクロマンサーはそれを考慮しても幅が凄まじく極端と見れます。
ドラクエIIも、ロンダルキアに到達してラスダン到達したところまでは行けたのですが、海底洞窟の高難易度ぶりや無限ループにザラキを放つモンスターのこと考えても、ネクロマンサーの方がダレるうえに難しかったと感じました。リソースもネクロマンサーの方がキツいと思います。
ドラクエ2のラスダンの仕掛けは普通に問題視されて専用コラムが作られた事実があったのは、当wikiにも記載されています。なので「当時・この界隈ではそういったもの」で流されている風潮は、諦めのニュアンスも含めてではないでしょうか(そもそも客観的に見て問題ある仕様に対して、何処では平常運転です的な意見自体が、特定領域でしか通用しない案件なのは目に見えてるはずなので、客観性が保てないと思います)。
当時基準で判定を決めるのは当wikiの基本ではありますが、それを考慮しても依然賛否は分かれていたと。
イース以前のPCゲー(ロマンシアなど)に触れたことのある人はともかく、CS機のゲーマーが果たしてそうであるか、と言う点を考慮すれば…少々一方的な意見ではないかと思います…
また、PCゲームをほとんどそのままCS機に移植して阿鼻叫喚になった事例に『Might and Magic(FC)』があります。
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>>641
ご指摘ありがとうございます。
今思えば失念していた点でもあったため、後日記事の加筆修正で対応致します。
>>642
既プレイヤーの意見に感謝。
実際にプレイした様子を交えて根拠を出している点も良いと思います。
>>644の記述通り、プレイスタイルの違いの指摘、新桃との引き合いに対しての指摘も、客観性が保てるものと見れます。天空城での苦戦ぶりからも、そう言った意見は当wikiでは比較的重宝できるものと思います。
>>644
安価の誤字があります。正しくは>>643ではないでしょうか。
>>646
いわゆる「塵も積もれば山となる」ですね。
埋もれそうなのでage
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新桃太郎伝説に関してはプレーしたことがないため、攻略サイトや動画からエンカウントの一件をざっくり調べました。
>エンカウント率
動画を見る限り確かに多いと思いますが、5歩歩くまでは出現しない措置もあるため比べるのはちょっと違うかな?
>オニよけの術
主人公専用術とはいえ、技の数(MP)の消費量が4と少なく、最終的には主人公の技の数も何百もいくことを確認したため、むしろ持て余すものと見れました。
また、道具「かくれみの」があるため、技の数を節約する手段は存在するものと見れますし、ほか救済措置を兼ねた術や敵の仕様も確認しました。
そう言う意味でも、救済措置に乏しいために、ただテンポも劣悪になるだけで解決不能に等しいネクロマンサーと比べるのは、同じハドソンゲーとはいえ的外れに感じ取れます。
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スターサファイアは高額買取する人いるから金策重要な本作では売っておかしくないしバーンの杖ももういらないと思って捨てる人もいるだろう
いわゆるルーラがないからスターサファイアとバーンの杖の再取得には歩いてスタート地点まで帰ることになるが
その際倒すまでもない雑魚のエンカウント率高いとただでさえイライラしてる所へ火に油を注ぐことになって嫌な思い出として残りクソゲーだと思った人もいるかもしれん
もちろん全員が全員はまる罠じゃないが間接的にエンカウント率が高いとムカつく例として挙げとく
セルスも買ってなければ天空城から二つ前のルオールまで戻ることになるしな
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>>648
あの議論関係ないですけどそのよくわからない意見自体の論評やめたほうがいいですよ
思うから却下って
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クソゲー側ばかり言われてるけど、逆に良作側も微妙じゃないかな
こうしてクソゲー評価になる程として挙げられてる問題点って楽しめた人にものしかかる物ばっかりでしょ
独自要素が好き、楽しめたって人でもクソみたいなエンカとか極端なゲームバランスには苦しめられてるんだし
それでも好きな人は好き！ってのはそのまんまスルメじゃ？
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>>651
言葉選びの問題もあると思いますが申し訳ありません。
以後、特に反論がない場合は返信などはしないようにしておきます。
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クソゲー側がクソゲーと言うほど極端でもなく良作側も良作と言えるほど万人ウケするわけでもないが
シナリオ・ストーリーの面を加味して賛否両論になった実例としてFF8がある
時代の違いやシリーズ知名度の違いはあれどこれもそのパターンなんじゃないだろうか
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＞クソゲー側がクソゲーと言うほど極端でもなく良作側も良作と言えるほど
仮にこれが事実ならFF8が修正対象
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万人受けしないとダメならそれこそ賛否両論判定の定義に反しているのでは？
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万人受けはしなくても良いけど、クソゲー側はクソゲーと言うほど極端な酷くて、良作側も好きな人は良作と言い切れるくらい両極端じゃないと賛否はつかない
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ff8って前から賛否適切じゃなくね…？って議論に上がることの多い作品集だしあんま判定の基準にしないほうがいいと思う
双方未プレイだからこれ以上は言えんが
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>>655
一度それで議論になってるからログ見てほしい
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>>659
それだけ言われてもどこ見て良いのかさっぱりわからんのだが…
というか、「クソゲー〜良作ほどに激しく賛否が分かれ正当な評価が難しいゲーム」とはっきり判定基準書かれてるのだし、仮にその基準に当てはまらない場合も賛否を付けるのが許可されてるのならルールに明記しないとだめだろう、それは
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>>660
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1517055511/310-
FF総合スレのこの辺とか
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判定ルールの解釈の仕方でグダグダで終わってて正直全く参考になるとは思えんのだが…
少なくともそれを根拠に>>654言われても困る
せめて>>654の解釈をきちんと確認取って賛否のルールのとこに書き加えてからにしてほしい
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>>652の
>独自要素が好き、楽しめたって人でもクソみたいなエンカとか極端なゲームバランスには苦しめられてるんだしそれでも好きな人は好き！ってのはそのまんまスルメじゃ？
俺も思った
上で挙げられてるFF総合スレでの議論内容もだが
それならいっそのこと賛否両論の定義文を見直すのもどうだろうか
ちなみにスルメゲーの定義文は11月ごろに見直されている
以前運営議論スレ10でも「スルメと賛否両論間で定義が被ってるところがあるので、両立できるケースの定義がわかりにくい」とのことで判定に関して質問があった
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/473
そして回答が出たけど
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/482
「ゲームシステムが独特（理解しにくい）などでハードルが高いが乗り越えたら云々」の部分で定義がかち合っているから、冒頭で挙げた「システムが独特で良作と取るのならば、そのままスルメゲー要素」もひっくるめて、定義分の見直しをするべきだと思う（グダグダになりかねないため、そもそも両立不可にした方が良いのが個人見解）
もちろんこれは判定ルール議論スレでやらないといけないことだから、これ以上のことはここでは言わないので、リンク貼っておく
ルール変更議論したいのならば、この判定変更議論が終わってからが良いかな
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1604057075/
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両立できそうなところがあれば
『A列車で行こう9』が参考になるかな
箱庭SLGとしては乗り越えるのはキツく複雑な操作が求められながら出来自体は良作レベルであるものの、本来のメインモードであるはずの経営SLG要素がクソゲーレベルと言う点で「賛否両論/スルメゲー」が付与されている
ちなみに経営SLG要素に手出ししなくても、箱庭SLG要素を満遍なく楽しめるので、楽しめた人にクソゲー要素が重くのしかかることはない
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ただ、いま議論に参加している既プレイヤーの意見を汲み取れば
提案者の意見はごもっともで虚偽は無いと言えるんだよな
記事内の特徴兼評価点の内容と、提案者の言うスピーディな演出やレスポンスの良さを考えれば
戦闘システムや稼ぎゲーが好きな人なら、これ以上もないほど楽しめるんじゃないのかな
ユーザーが求めるもの次第で評価が真っ二つに割れる、まさに賛否両論
ルール議論の話をしたら堂々巡りになるわけだし
今は既プレイヤーの意見を尊重すべきと言えるな
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世界観の大筋やそれに付随したゲームシステムやビジュアル
も忘れてた、すまんな
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賛否両論/不安定/スルメの同時に適用する場合は賛否両論を付ける基準が厳しくなるっていうのを忘れないでほしい
人を選ぶ要素があったとしても、もしゲームバランスが良好でもなお良作とクソゲーで賛否両論分かれるようなゲームではないだろう、ネクロマンサーは
なので現行ルールに当てはめるなら、やはり賛否両論には反対
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>>665
＞戦闘システムや稼ぎゲーが好きな人なら、
少なくとも延々雑魚敵相手に稼ぎ作業をするのが好きだからネクロマンサーは良作なんて意見は出てないぞ
ゲームバランスとかシナリオの薄さは問題は問題だけど気にならないって意見は出てるけど
恐怖システムもそれがいいなんて意見聞いた事ないし
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黒ノ十三は「怪作」だと思うけどね
いちいち面倒くさいから判定変更申請はしないけど・・・
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ゲームバランスが良好なら、をどこまで良好であった状況を決めたいところだな
敵の強さと装備品・魔法の価格を下方修正で想定すべきか
その上でバロンの素早さとか仲間関係も解消したと仮定するのか
個人的には「当時の基準で判定する」って掟があり、「PCのRPGなどではよくある」との意見は
ファミコンでゲームに初めて触れたって人は多いだろうしPCEもその延長だと思うので
ウルティマやウィザードリィ、夢幻の心臓をなど基準にするよりドラクエ基準で考えた方がいいと考える
そうなると稼ぎがきつい作業ゲーってのは問題だと思う
そして稼いだ末がピークレベル超えてステ下がる、ってひどい話が待っている、と
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議論開始から4日目につきage
当時の事情を把握している既プレイヤーからも、>>668をはじめ、管理の煩雑なパラメータなどを根拠に、賛否両論付与に反対する声が出ている一方で、結末やシナリオ等の大筋が共通していることを根拠にしているともとれる>>669の意見と、後味の悪い鬱要素からも怪作が良いのでは、と言う声があるため、怪作判定の提案も行おうと思います。
良く見て良作とするにしても、どうしてもエンカウント率や取り返しのつかない仕様が避けられないため、スルメゲーで十分、と言う声が複数あるのも根拠です。
元々ネクロマンサーは、判定自体が廃止になるまで、クソゲーまとめ時代から長らく鬱ゲー判定も付与されていました。
世界観やシナリオの大筋、世界観にマッチングしているものの、デメリットも致命傷と言える各種ゲームシステムを含めての怪作提案であるものの、除外要件の「サイコホラーのような奇怪なキャラが出るだけ」の要件定義に抵触するか意見を聞きたいところです。
※故意に怪作相応を狙って制作されたとされる『さよ教』などを参考にしています。
黒ノ十三もざっくり見ましたが、情報量こそ少ないもののネクロマンサーの終始ダークな世界観やラストと遜色ない展開が待ち受けているものと解釈できます。
以後、
「スルメゲー/ゲームバランスが不安定/怪作」
の組み合わせも追加で提案する方針です。
引き続き、当初の組み合わせの提案に対する意見も受け入れます。
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>>670
不安定と賛否を併用する場合の「ゲームバランスが良好なら」ってのは、ゲームバランスの問題が判定に影響しないレベルだった場合で考えればいいよ
キャラ性能差は出来る事の可否はあっても全員ちゃんと普通に使える程度、過度な稼ぎが必要ない、極端に強すぎるボスが出てこない
そんな状態でもクソゲーから良作まで意見分かれるようなゲームかって事
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>>671
修正依頼スレでも少し書いたけど、鬱ゲーであることを怪作の根拠にするのは無理があると思う
確かに鬱要素のあるゲームに怪作判定ついてるものもあるけど（提案者が挙げた『さよ教』とか『DOD』とか）
それらは多分鬱ゲーだから怪作がついてるんじゃなくて、狂気じみていて意味不明だから怪作がついているんだと思われる
『さよ教』は詳しくないから『DOD』で例えるけど、説明不足で理解しづらいストーリー、説明無しでは理解不能な台詞（フリッ！アエッ！とか野太い声のオガーザーンとか）、何より多くのプレイヤーを置いてけぼりにさせた新宿エンド
そういう要素が合わさって怪作判定がついているのであって、エンディングが鬱だからだけじゃ怪作には弱いと思う
「グロテスクだから怪作」っていう根拠も個人的には反対、それ言い出したらモータルコンバットみたいなグロいだけのゲームにも怪作ついてしまう
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どう考えても怪作判定はありえない
正直、提案者は定義とか基準とか理解しておらず
思いつきだけで怪作判定を提案したようにしか見えない
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そもそもそれ多分誤爆かなんかじゃ
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鬱ゲーと言ってもEDの「人間の欲望は救いようがない」って描写だけだからなあ
理不尽な目に合うわけでも気のふれたキャラや惨殺されるキャラがいるわけでもないし
精神的にクる描写や展開があるわけでもない、はっきりいって怪作判定には狂気が足りない
この程度で怪作ならスウィートホームやバイオハザードなんかも怪作になるだろ
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〆日前age
沢山の意見ありがとうございます。
賛否両論判定に関しては、根拠のある反対意見が既プレイヤー含めて多く寄せられているため、見送ります。
怪作も反対意見しかないため見送ります。
これ以上の意見がない場合は
明日の〆日5/13をもちまして
「スルメゲー/ゲームバランスが不安定」
に変更します。
変更のタイミングは朝になります。
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【議論終了】
〆日前ageから特に意見もなく13日になりましたため
『邪聖剣ネクロマンサー』の判定を
「スルメゲー/ゲームバランスが不安定」
に変更します。
議論参加ありがとうございます。
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議論開始
『星をみるひと』
【提案】クソゲー→クソゲー/ゲームバランスが不安定
【議論開始日】2021/5/15【初回〆日】2020/5/22
提案理由
・ゲームバランス全体が破綻しきっており、最初の地方、あーくCITY、宇宙でモンスターの出現テーブルが大雑把に分けられている。そのためいきなり強敵に出くわし、物理攻撃が通らない、体力をちまちま削っている間に状態異常などで嵌められる危険と終始隣り合わせとなる。
・最初のエリアでいきなり強敵と遭遇するなどで、レベル0から1に上げるだけでも運を強いられる。その後もESPの燃費の悪さによってあっという間にサイコ力を切らして泣く泣く威力の低い物理攻撃で劣勢を強いられる、終始に渡りレベル上げに大変苦労する、パスワードの仕様でこまめに再開することが実質不可能な点も鼻につく。
・その他挙げればキリがないほどに問題点は多数存在しているため、詳細は記事内に譲る。
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基本表にはファミコン版しか記載されていませんが、これを機にSwitch移植版の判定も決めようと思います。
こちらも「クソゲー/ゲームバランスが不安定」を提案します。
提案者は双方共プレイ済みですが、救済措置の無いファミコン版は途中で投げました。
ただ、Switch版も目立ってレスポンスは変わらず、救済措置を使ったところで運要素を巻き戻しを使って乱数調整で回避はできても、不安定なバランスを回避することは不可能と思います。
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Switch移植版の判定を決めたければ、Switch移植版の記事を書いてください
その場合は判定変更ではないので、判定を相談したkれば記事作成相談スレでどうぞ
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>>681
了解。
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以後、Switch移植版に関しては、今回の判定変更議論では扱いません。
よろしくお願いします。
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自分もゲームバランスがおかしいと思ったので不安定判定付加に賛成
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ファミコン前提として不安定に賛成
どう考えても不安定が行き過ぎてクソゲーのタイプだと思うし
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議論開始3日目につきage
ゲームバランス以外にもクソゲー要素が多々見受けられるため、メイン判定はクソゲー判定で進めます。
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チョロQワンダが良作判定になってるけど、これ議論とかしたっけ？
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自分は見た覚えないし、変更履歴にもそれらしいのは載ってないから無断変更じゃないの
（正式タイトルが分からんから確認してないけど）
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履歴を確認してみたら、ワンダホーは18日の18時49分の編集で良作判定に変えられてたね
併せてやや強引・不自然な擁護がちらほら加筆されてた
悪意あるやり方というよりは、ワンダホー好きな人がルール知らずにやっちゃった感じに思える
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>>689
そのようなので、判定差し戻ししつつ、COで判定変更議論へ誘導しておきました
次に無断変更されてから規制依頼でいいかと
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>>690
わざわざありがとうね
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〆日前age
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【議論終了】
反対意見が皆無であったため、今日の〆日をもちまして
『星をみるひと』の判定を
「クソゲー/ゲームバランスが不安定」
に変更します。
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議論開始
『JUMP SUPER STARS』
【提案】なし→スルメ
【議論開始日】2021/5/22【初回〆日】2020/5/29
変更理由
・マンガデッキシステムなど、斬新な要素で世界観を構築させているのと同時に、徹底された原作再現に基づくキャラの再現度は群を抜いている。
・一方で対戦格闘ながらキャラバランスは全体的に悪く、一部キャラの壊れ性能や使い物になるとは言い難いスーパータッグ技の辺りが顕著。
・次作とは異なり、Wi-Fi対戦には対応していないなどもあり、バランスの影響も限定的なため、不安定の定義に抵触しないと判断。それでも参戦キャラの偏りがかなり見られたり、全体的に荒削りな内容。・セリフコマは消去法を活用すればなんとかなるものの、ヒントがわからなければアンロックに手間取ってしまうため、かなり面倒な作業ゲー要素であることに変わり無い。
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まず変更理由の中にスルメゲーらしい要素が感じられない
不安定への変更なら議論の余地はあるがスルメへの変更は反対
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書いてある内容だとスルメの定義に当てはまらないように思う
作業ゲーを乗り越えてコマが全部使えるようになると面白みが出てくるってこと？
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〆日前age
スルメゲー判定についてですが、以下の要件定義に満たすのではないかと提案者は認識しております。
・問題点こそ多いが、幅広いプレイスタイルや豊富なやり込み要素等、それと同等かそれ以上の長所・中毒性を持つゲーム
・問題点を踏まえてなお遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなる、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つゲーム などが挙げられる。
記事や提案の記述内容から起因する反対意見がありますが、以後、反対意見がない場合は
『JUMP SUPER STARS』の判定を
「スルメゲー」に変更します。
不安定に関しては、対人戦がローカル通信にしか対応しておらず、ゲームバランスで問題になる範囲が限定的なのもあるため、満たせないと判断しております。
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>>696
ちょっと違います。
「原作再現率の極めて高い魅力的な演出を誇る多彩なキャラが使えるものの、それが使えるようになるまでは、淡白とした作業ゲーを我慢する必要があり、その解禁条件が面倒」
です。
また、ゲームバランスが相当に大味であり、作業ゲーを助長させている点も、同様にスルメゲーの根拠です。
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同意意見がない状況で前日に「ここから先反対意見ないなら通すよ」は流石に強引すぎない？
その解釈で良いのかちゃんと反対意見出してた人に確認しようよ
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やっぱりスルメ判定の理解がちょっと怪しいと思う
スルメって「やり込むと面白い」と同時に「慣れないうちはクソゲー」を内包してる評価だから、やり込むと面白いだけだったり、最初がちょっと面倒くらいでは付かない
なし→スルメの変更は「慣れないうちはクソゲー」が付くから下手するとマイナス修整なんだけど、その辺の理解は共有できてるのか聞きたい
一番疑問なのが、面白みが出るまでの作業が本当にそんなに多いのかっていうこと
普通の、極端なジャンプマニアじゃないプレイヤーだったら好きな漫画のキャラ5,6人も解放したらそこそこ面白いと思う
セリフコマを当てる作業が面倒なのは分からんでもないけど、一部作業ゲー部分があるからってスルメはつかんよ
「好きなジャンプキャラでスマブラできる」っていうお祭りゲーに「慣れるまで全然面白くない」っていうスルメ評価がつくのはかなりチグハグだし、
「キャラ集め期がクソゲーと言えるほどつまらないのか」についてもう一回検討してほしい
あと、議論開始でいきなり反対意見が出てるのに6日も放置して今日中に反対が無かったら通すなんてのは強引すぎ
議論不十分で差し戻しすることもあるからちゃんと意見の集約してね
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>>698
そのあたりは現状の記事に書かれてないし、1週間延長して話し合った方がいいと思うよ
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他の人も言ってるが反対意見しかなく、賛同者が一人もいないうえに
これまでずっとだんまりで〆日前日になっていきなり
「以後反対意見がなければ判定変更」なんて通るわけがない
提案直後に反対意見出てるのに提案者はこの一週間何やってたの
議論する気がなく反対する人が出てこれないタイミングで
強引に判定変更を押し通すと取られてもおかしくない態度だよ
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あと>>700は、そっちのほうがスルメゲー判定を理解してない
スルメゲーは「慣れないうちはクソゲーを内包してる評価」ではない
確かにそういうゲームもあるのは確かだがスルメゲーはそれだけじゃない
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「それだけじゃない」の中身が分からんから>>703が何を言いたいのかイマイチ理解してないけど、慣れないうちはクソゲーは言いすぎだったかもしれんわ
ただ、キャラ集めがそんなに面倒かとは思うので、やっぱり考えてほしい
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スルメには最初から面白さはあるけど、ゲームを続けていくのに壁があるみたいなのもあるね
それスルメって言わなくね？って思うなら名前変更に動いてくれ
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議論終了
反対意見しかないため
『JUMP SUPER STARS』の判定は
変更なしとします。
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なんか提案者が議論期間中に姿を見せず、批判されたから反論もせずに議論終了ってパターン
前にデイトナUSAでもあったな……
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まあ姿見せられないのは、各人の都合があるから仕方ないとするにしても
反対意見を実質スルーして、自分の意見を押し通そうとするのはいかんよな
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議論開始
『SEGA AGES 2500 シリーズ Vol.8 V.R. バーチャレーシング -Flat Out-』
【提案】
賛否両論 → スルメゲー/シリーズファンから不評
or
スルメゲー/劣化ゲー/シリーズファンから不評
【議論開始日】2021/6/2【初回〆日】2021/6/9
理由
・挙動の大幅改変は、原作のコンセプトや移植として見たら大問題だが、単体のレースゲーとして見た場合ならば(甲高いスキール音が終始鳴り響くなどと言った問題はあるものの)破綻していないため、賛否両論を外す代わりにシリ不を提案。
・原作の特徴であるグラフィックなどは順当に進化しており、今作だけの追加要素にもそれが反映されているなど、純粋に評価すべき点があるものの、やはり細かい収録漏れ要素や、レースゲームとして重要なポイントである挙動面での大幅な改変ぶりが引っ掛かるため、劣化ゲーに抵触するレベルかは意見が欲しいところ。
・一方で、少しでも接触しただけで0km/hまでに落ちてスピンする仕様、大味なゲームバランス、特に一部局面における難易度上昇は見逃せない問題であるため、ウリであるグラフィックの良さや追加要素を加味して、良作よりもスルメゲーの方が相応しいと判断。
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未プレイで悪いが、気になったところについてだけ
「バーチャレーシング」は一覧を見ると初代の移植版しか出ていないように見えるんだけど、この場合でもシリ不って成立するのかな？
2が出たあと1のリメイクが出てそれが……って流れなら成立するとは思うんだけど
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初代の移植として初代ファンがないわーって言うならシリ不にはなるよ
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単体で見たときには良作と言うほど良くもなくて
スルメというほどスルメではないけどクソゲーと言うほど駄目ってわけではないから
（なし）／シリ不か劣化／シリ不はどうだろうか
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4日経過につきage
一応補足ですが
判定の組み合わせは『電車でGO! 特別編 〜復活! 昭和の山手線〜』を参考にしています
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未プレイの意見で申し訳ないんだけど
記事と意見を読んだ限り変更点がゲーム単体としてダメというよりはシリ不要素に思えた
ツルツル滑るっていうのが単純にゲーム性を損なうものなのであればその旨追記したほうがいいと思う
もしそうでなければ劣化無しのスルメ/シリ不のほうが丸いんじゃないかな
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〆日前age
滑る挙動はあくまで原作のコンセプトをぶち壊してるものであり、ゲーム性を損なってる訳ではないです(変更理由にも書いてますがわかりにくかったかな…)。よって、>>714の方が正確な意見を述べているものと判断し、今回は
「スルメゲー/シリーズファンから不評」
で進めます。
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議論終了
『SEGA AGES 2500 シリーズ Vol.8 V.R. バーチャレーシング -Flat Out-』
の判定を
「スルメゲー/シリーズファンから不評」
に変更します。
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おつかれさま
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議論開始
『セプテントリオン 〜Out of the blue〜』
【議論開始日】2021/6/9【初回〆日】2021/6/16
【提案】クソゲー→クソゲー/劣化ゲー/シリーズファンから不評
ポイント
・本作は『セプテントリオン』のリメイクであるものの、内容自体がまるで別物と化している。要所で入る演出?や、悪い意味で衝撃的なエンディングなど、ネタバレも含まれるため詳しくは記事に譲るが、内容も誰得な3D化も相まって、原作を完全に蔑ろにしたものとなっているため、この時点で「シリーズファンから不評」の要件定義を満たすものとなっている。
・リメイクとして扱われ且つ完成度が単体で見ても明らかに低いため、現在付与されている判定は据え置きとする。
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シリ不はその判定がないころの記事で今まで俎上にあがらなかったからついてなかっただけで
むしろついてないほうがおかしいと思ってたから賛成
劣化についても「大元の作品と比べて劣化していたり、改悪と呼べるような変更が加わっていたりするゲーム」
に該当してると思うから賛成
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>>718
同じくルール改正前だというだけの話でゲーム内容的にあって当たり前なので賛成
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>>718の提案欄に訂正があります。
変更前がクソゲー単体になっていました。
正しくは
「クソゲー/劣化ゲー」です。
申し訳ありませんでした。
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age
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議論終了
『セプテントリオン 〜Out of the blue〜』
の判定を
「クソゲー/劣化ゲー/シリーズファンから不評」
に変更します。
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名前欄 (※ゲーム名の略称)提案者
議論開始
『※ゲーム名』
【議論開始日】19/01/01【初回〆日】19/01/08
【提案】判定なし→良作
ポイント
・※ここに変更依頼を出した理由を記述。
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>>724はミスです。申し訳ありません。
判定変更依頼が初めてなので手順としておかしい点が多いと思ますがご了承ください。
議論開始
『太鼓の達人 ドコどんRPGパック!』
【議論開始日】21/06/20【初回〆日】21/06/27
【提案】判定なし→劣化ゲー/シリーズファンから不評
ポイント
2本のソフトを1つに移植したものだが、移植元のソフトより劣化した点が目立つ。
DLCコンテンツ非対応、アップデートをするまで太鼓の達人のゲームであるにも関わらずストーリーモードで太鼓とバチが使えない、タッチプレイに関しては未完成ゲーとも言えるほど酷いものでその後のアップデートでは極端に感度を高くするようなヤケクソ修正を行う(現在は正常になっているが、アップデートで不具合を正常に改善しなかった点は最悪な対応である)、裏譜面のある曲はことごとく配点がバグっていた(これも現在は修正済み)など、移植元のソフトでは発生していなかったバグや不具合が多かった。
「味方を攻撃するバグ」に関しては公式も認知はしているらしいが、未だに修正されておらずやる気の無さが見える。
以上の問題点はシリーズファンからもかなり批判されており、黒歴史扱いするファンも存在するほどである。
そのため、劣化ゲーでもあり、シリーズファンからも不評のゲームである。明らかに同シリーズでシリーズファンから不評判定になっている「[[太鼓の達人 特盛り!]]」よりも評判が悪い。
ただし、バグは一部ではあるものの改善している、画質も移植元よりは良くなっている、移植元のソフトの定価を考えれば金額的にはお得など、移植元のソフトを持っていないユーザーが新規に購入する分には目立った問題点は現在さほど見受けられない。そのため、クソゲー判定とまでは行かないと判断する。
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