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ゲームカタログ良作専用意見箱2
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良作判定の意見・議論などにお使いください。
過去スレ
ゲームカタログ良作専用意見箱
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ゲームカタログ（名作・良作専用）意見箱
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名作・良作まとめ＠新意見箱N-2
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名作・良作まとめ＠新意見箱N-1
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「ゼルダの伝説 神々のトライフォース」
における妖精の問題点について議論が収まらないためこちらに移動し意見を募ります
自分の意見としては
中妖精は中妖精で役に立つため問題点にするほどのこともないと感じます
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//-小妖精に比べて中妖精が不遇。
//--本作の妖精はおおまかに小・中・大の3種類が存在し((単に「妖精」と言えば小妖精のことを指す。中妖精の正式名称は不明で、ユーザーからは大サイズの妖精との区別なく「大妖精」とまとめて呼ばれることが多い))、このうち小・中の妖精はリンクのライフを回復してくれるのだが、小妖精が非常に有用なのに比べて中妖精は有用性が低く、立場が逆転している。
//--どちらも主にフィールド各地の小洞窟に存在する。小妖精はいくつかのダンジョンの小部屋にも存在し、特定の木に体当たりしたり、特定の敵を倒したり草狩りなどでも出現する。
//--小妖精は発見する機会が比較的多く、触れればライフを7も回復してくれる他、瓶に入れておけば携帯回復アイテムとしても使える上にリンクが死んだ時に自動回復してくれる。また大抵の固定配置では数体まとまって存在するので実質ほぼ全回復できる上、各地の小洞窟にいるものは入り直せば何度でも復活するので空き瓶に好きなだけ入れられる。
//--一方で中妖精は、会うとライフを全回復してくれるだけ。明らかに小妖精よりもメリットが小さい。会う機会も限られるので印象に残りにくく、半ば空気のような存在となっている。
//--この問題は、以降のシリーズでは中・大妖精の扱いが統合されるなどして改善されていることもあるが、直系の続編である『[[神トラ2>ゼルダの伝説 神々のトライフォース2]]』では本作と全く同じ問題がみられる。
//--一方で中妖精は、会うとライフを全回復してくれるだけ。小妖精を発見した時の嬉しさに比べると、むしろガッカリ感がある。
//役割が違うものを比較してガッカリ感というのはおかしい
//ゲーム中で中妖精を使うことはほぼないので不遇なのは確かにある
//設定的には違和感はあるけど、プレイヤー的には何か不都合があるわけじゃないし問題点ってほどではないのでは？
//↑ゲームバランス的にも設定的にも割とおかしい点だから、それを指摘してはいけないということはないのでは。そもそも中妖精の存在が空気で印象に残りにくいから問題点とも感じにくいんだろうと思うけど、中妖精がその程度の存在感しかないこと自体が問題と言えるのでは。
//「出会うとライフを全快してくれる妖精」が存在するとなぜ短所になるのか？なぜゲームバランスがおかしくなるのか？小妖精が存在するだけで問題点入りしてしまう合理的理由が見いだせない。
//上位魔法のために持っていても使わない「シェイク」みたいなのと違って中妖精は間違いなく役に立つ。「会うとライフを全回復してくれるだけ」ってなぜ回復してもらって文句をつけるのか。役に立つのに欠点とは納得できない。
//↑その理屈なら、中妖精の効果がたったのライフ1回復だけでも「回復してもらって文句をつけるのか」「役に立つのに欠点とは納得できない」ということになる。作中の中妖精は、ライフ全回復であろうと「小妖精に比べて明らかにメリットが小さい」「もっと役に立たないとゲームバランス的にも設定的にもおかしい」という点を指摘している。中妖精の効果がライフ全回復だけなのが良いという合理的な理由があるなら説明して欲しい。
//そもそも設定的に中妖精のほうが位が高いからといって、そちらのほうがプレイヤーの役に立たなければならない道理を感じない。中妖精が小妖精のほぼ下位互換になってるのは分かるが、オカリナによるワープ機能がある中盤以降はともかく序盤は配置的にも活用する機会は普通にあるのに、半ば空気のような存在になってるは言い過ぎだし、短所としてあげるほどのものとは思えなかった。
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>>807-808
一つ聞きたいんだけど
ビンで捕まえられるのが妖精
旅の疲れを癒やしてくれるのが大妖精
装備をアップグレードしてくれるのが女神様じゃなかった？
大妖精の説明が一切ないから聞きたいんだけども
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>>809
実は自分も中妖精なんて言い方は初めて聞いたクチ
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>>810
やっぱりそうかー…あったっけという印象はある。
昔は妖精の泉と回復の泉って感じに区別してた気がするけど
それはともかく簡単に言えば
ビンに捕まえられる妖精は便利だけど回復するだけの回復の泉は役立たずって言いたいのかな。
個人的にそんなこと気にした覚えないんだけどなー…
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>>806
確かに篠田は七曜会の矛盾点を指摘して拒絶、したけどでも篠田が嫌がろうが日曜日が脅迫のネタあるのだから無駄でしょ
でもそれを日曜日が呆れる形で篠田を放したんだから、二人が言い争った結果仲違いしたでいいんじゃない
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初代ゼルダでは、通常の妖精はランダム出現のライフ3回復、泉の妖精は固定配置のライフ全回復で差別化できていたのに対し、
神トラでは小妖精のメリットが増えすぎて、初代の要素を引き継いだだけの中妖精の立場が食われている。
その結果、中妖精が実質的に小妖精の下位互換的な存在になっているのはおかしいという話。
下位互換でも一応役に立つから問題ない、のではなく、
もっと役に立ってくれないとおかしい、そこにゼルダらしい合理性が感じられず設定ミスとしか思えない、という指摘。
小洞窟にいる数体の小妖精を発見したら「ライフ全回復できるし空き瓶にも入れられる！」という喜びが大きいけど、
小洞窟にいる中妖精を発見しても「ライフ全回復できる」だけで、瀕死の状態で発見でもしない限りそこまで嬉しくないから
ゼルダらしい「発見の喜び」「発見の楽しさ」が薄い。
瀕死の状態で発見するにしても、それなら数体の小妖精を発見した方がもっと良い。
ゼルダならもっと中妖精ならではのメリットが無いとおかしいだろうと。
中妖精が割と空気で印象に残りにくく、小妖精に比べて大した要素じゃないから結果的に問題視されにくいだけで、
その中妖精が大した要素じゃなさすぎるのが問題だということ。
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同じ妖精だからどうしても比較しなきゃ気が済まないの？
妖精って別に妖精の泉じゃないと出てこないものじゃないし…
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>>813
そもそも新たな付加価値があるだろうみたいに思うくらい
神トラ発売時ははシリーズの数多くないでしょ。
横スクロールのリンクの冒険含めても３作目だぞ。
それと体力全開の泉は神殿の近くにある物が多い。
その状況で神殿に入る前に体力がやばい時に
妖精や薬とか使えばいーやなんて思わんだろ
もちろん神殿の中にも妖精の泉（あなたのいう小妖精）はあるけど
場所は隠されてる。さっきから見ててもあなたの言い分は神殿内の泉の場所を知ってることが前提になってるじゃないの
神殿の前で体力やばいけど、復活アイテムを一つ消費しても大丈夫だーなんて普通思わんよ。
あと検索してみたけど
「中妖精」なんてフレーズ全然出てこないよ？
攻略サイトでも全回復できる泉は「大妖精の泉」と明記されてる。
そっちの言う大妖精は多分投げ込んだものを良いものにかえるか
幸せの泉のことを言ってるんだろうけど、あれは女神の泉だよ。
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>>815
＞「中妖精」なんてフレーズ全然出てこないよ？
いやだから「正式名称は不明」「ユーザーからは中・大はどちらも大妖精と呼ばれることが多い」って最初に書いてるじゃない。便宜上の仮称ってことくらい分かるでしょ。
中妖精・大妖精の正式名称と明確なソースがあるならそれは知りたいところだけど、そんな細かいことは別に論点じゃないからこの際どうでもいい。
＞妖精や薬とか使えばいーや
＞神殿の前で体力やばいけど、復活アイテムを一つ消費しても大丈夫だー
別に「ビン入りの妖精を消費して回復する」ことと中妖精の比較なんてしていないので論外。
同じ小洞窟で妖精を発見するなら、
「中妖精」よりも「数体の小妖精」を発見する方が明らかにメリットが大きくて中妖精の存在意義が微妙という話。
＞神殿内の泉の場所を知ってることが前提になってるじゃないの
別に「神殿内の隠し泉の場所を知ってるからここで妖精を消費しよう」といった高度なプレイの話はしていないので論外。
というか神殿内の隠し泉にしても、小妖精の価値を尚更高めて相対的に中妖精の立場を微妙にしている要因の一つなんだけども。
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>>815
＞そもそも新たな付加価値があるだろうみたいに思うくらい
＞神トラ発売時ははシリーズの数多くないでしょ。
その「小妖精に劣らぬ上位妖精ならではの新たな価値」を
神トラでは幸せの泉やらの"大妖精"が担っているために、
旧作そのままの形を引き継いだだけの中妖精が中途半端な存在になってしまったということなんだけども。
また、「この問題は、以降のシリーズでは中・大妖精の扱いが統合されるなどして改善されていることもある」
と書いてるように、神トラの中妖精が中途半端で微妙な存在だったことは、
後のシリーズ作で中妖精がおらず大妖精にライフを全回復してもらえたりすることからも裏付けられてるようなものでしょ。
神トラの前・神トラ・それ以降のシリーズでの妖精の扱いの変化など、
ゼルダのゲーム設計や進化というものを一考してゼルダをより深く理解する上でも、
神トラの中妖精の存在意義の問題について指摘するのは決して悪いことではなく、意味のある指摘だと思うんだけど。
むしろそういう指摘をしてはいけないという理由も分からない。
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>>816
どうでもいいのなら
多くのユーザーの表記に従って
妖精・大妖精・女神で書き換えても問題ないな？
ＷＩＫＩでしか言わない表記にしても混乱するだけ
あと議論するのに「中妖精」なんて変な言い方したくないので
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ダンジョンでの妖精の泉は
東：中盤、あからさまに配置されている壷に落ちるだけなので見つける可能性は高い
砂漠：中盤、一度外に出る部屋でブロックを押す、一応閉まっている扉とブロックがあるので想像は出来る
ヘラ：終盤、特定の穴から落ちる、ムーンパールの入手がヒントにはなるが普通は落ちることはない場所なので
闇：序盤〜中盤、ひび割れがあるので場所自体はすぐに見つかるが、そこに到るタイミングは人による
氷：終盤、スイッチで変動するブロックの先の穴に落ちる、発見自体は用意だが雑魚のダメージが洒落にならなくなっているのでピンチなら引き返している可能性の方が高い
亀岩：序盤、魔法の薬の持ち込みや回復量の少なさから最早持ち歩けることがアドバンテージとはなりえない、タイミングも早すぎる
ガノン1：序盤、ひび割れ壁の先なので発見は容易
ガノン2：中盤、吹っ飛ぶという発想が無ければ行けない
といったところ
一部を除いて発見は容易だけど、それを知っていなければ強行しようとは考えないわな
少なくとも回復アイテムが尽きたら帰還することも考える
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個人的な意見を言わせてもらうと
妖精の泉がどうとかでゼルダのゲームメカニズムの進化とか語って欲しくないんだけど
どうでも良すぎて、逆にそんな事でしか語れないのって思っちゃう
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>>818
＞多くのユーザーの表記に従って
＞妖精・大妖精・女神で書き換えても問題ないな？
一番良いのは正式名称で表記すること。その正式名称と明確なソースさえあればそれに従うべき。
今のところ正式名称が不明な以上、本当に大多数のユーザーが
中妖精・大妖精のことを大妖精・女神と呼んでいるのならそれで問題ないけど、
実際はその女神？のことを女神ではなく「大妖精」と認識しているユーザーも相当数いるようなので、
まず大妖精・女神という呼び方が「多くのユーザーの表記」であることを証明して欲しい。
また、時オカ以降はその女神？にあたるキャラの名前は「大妖精」で定着しているので、尚更混乱を招きかねない。
個人的には、見た目のサイズから小・中・大と区別するのは明快なので便宜上そう呼び分けている。
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>>820
個人的な意見を言わせてもらうと、初代から今まで脈々と続いている一要素である「妖精」関連について
「どうでも良すぎる」としか思えないようでは、ゼルダへの理解度や関心が疑われる。
「そんな事でしか語れない」といった謎の短絡的な発想をする人は、こういう議論に参加するレベルに達してないと思う。
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泉や妖精は「あったりいるとうれしい」もので、
他より劣ってるから問題だ！ってもんじゃないと思う
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謎解き要素は欠かせないだろうけど、ゼル伝に何を求めるかは人によってまちまちだと思うな
具体的なこと言えずに申し訳ないが
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幸せの泉のアレは「ルピー大妖精」と表記されてるのでそう呼べばいいのでは
女神ではピンと来ない人も多いだろうし
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>>822
そんな大事でもないと思うんだけどな、妖精の存在っていうのは
そこまで考えなきゃいけないものとは思えない。
こっちだって正直そんなのどうでもいいと感じるし
こっちからするとそういう風に力の強さみたいなので
「劣化品」みたいに扱うほうが妖精を便利な回復物としか考えてない
短絡的な発想だと思うんだけど
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はっきりと言えば
大多数のユーザーから「回復量なんてどうでもいい」と思われてるのは事実だと思う
妖精は回復してくれる存在としていてくれるだけで嬉しいだろうし
大妖精の回復量とかでものを見てない。
ゼル伝ユーザーは大半がそうだろう
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連レスをしてしまって申し訳ないけど
結論を言うと
>>822
あなたの言う「議論に参加するな！！」は暴論もいいところ。
「どうでもいい」だって立派な意見だぞ。そこまで深く考えるようなことはしてないという
要するに評価点にも問題点にも賛否にも
わざわざ加える必要が無いっていう意味だよ
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記者は難しく考えすぎなんだと思うよ
妖精の立ち位置だの設定だの「ストーリー」のほうに寄っているように思う
今大切なのはもっと単純に「問題点とは何か？」ということじゃないだろうか
それがあることによってプレイヤーになんらかの不都合を生じさせるものと自分は考える
例えば「シェイク」
この役立たずの魔法があることによってプレイヤーは魔法選択欄に余計なものが一つある状態になってしまう
取得イベントもやらされることになる
記事の問題点はまさにこうした小さなデメリットすらないということ
ここをいい加減にするともうなんでもかんでも問題点になりかねない
大妖精がいることによってプレイヤーがどういう不利益を被ったのか
ここに絞って聞きたいね
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>>812さん
ゼルダで盛り上がってるとこ申し訳ない
言いたい事まとめてくれてありがとです
正志編のラストが尻切れトンボ〜のくだりが冗長になりそうなので
>>二人が言い争った結果仲違いしたでいいんじゃない
この辺りを導入にして、もう少し簡潔に整理しようと思います。
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妖精に関する今回の主張、これまで聞いたことは無いし
聞いても納得できないのだけど、
「ゼルダへの理解度や関心」がある人たちの間では定説なの？
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>>831
自分は定説とは思えないけど
水掛け論になるので言わない方がいいかと
まあここまでで削除で趨勢は決まっていきそうだけど
残すなら逆に妖精の便利すぎる点について残すのがいいのじゃないかねえ
泉を見つけるだけでプレイに緊張感がなくなる
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中妖精が大した要素じゃなければ問題なのか？って話よね
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問題点というよりかは（些細な）難点って感じがする
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結局は大妖精の存在価値が妖精にスポイルされてるのが問題なだけだからな
それを踏まえてか、時のオカリナだと大妖精は女神と統合されて、妖精の泉は大量の妖精を配置する形に変更されてる
まあスポイルされてるから大妖精はいらない！は流石に暴論ではある
妖精は基本隠されてるボーナスキャラなんだし
女神の呼称に関しては、エンディングの女神パートで
VENUS. QUEEN OF FAERIES
WISHING WELL
と表示される
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まー時のオカリナに関しては神トラの件が原因というわけではないと思うけど
とりあえず問題点とするほど悪い点とはいえないようなきがするね。
妖精の存在はマスコット的側面もあるし
初代からやってる人なら空気だとか思うことはまずないだろうし
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>>826-828（ID:MlTEee6E0）
＞こっちからするとそういう風に力の強さみたいなので
＞「劣化品」みたいに扱うほうが妖精を便利な回復物としか考えてない
＞短絡的な発想だと思うんだけど
「妖精が便利な回復物でしかない」などとは一言も言っていないので、まずこの点で読解力が足りておらず発想が飛躍しすぎている。
とはいえ小・中妖精の存在意義は「便利な回復要素」というゲームシステム的な都合が大きいのも事実で、
特に小妖精は実質的に回復アイテムのような扱いになっているので、
妖精を「便利な回復物」だと認識することが「短絡的な発想」にあたるとも思えない。
だからその認識が必ずしも悪いとは思わないし、世界中のそういった認識のユーザーを敵に回す短絡的な発言だと思う。
ゲームシステム的にも世界観的にも、中妖精というキャラの存在意義が微妙、中妖精の扱いがおかしい、と言っている。
＞大多数のユーザーから「回復量なんてどうでもいい」と思われてるのは事実だと思う
＞妖精は回復してくれる存在としていてくれるだけで嬉しいだろうし
＞大妖精の回復量とかでものを見てない。
その理屈で言えば、小・中妖精の回復量がたったのライフ1回復でもいいということになるが、とてもそうは思えない。
大多数のユーザーは「プレイヤーにとってどれだけ得になるか」「ゲームバランスや世界観が正常か否か」などでものを見ているのが真実だと思う。
その観点で考えるに、中妖精よりも小妖精の方が明らかに得になる存在であり、
ゲームバランス的にも、世界観的にも、ゼルダらしさ（発見の楽しさ）的にもおかしいと言っている。
＞あなたの言う「議論に参加するな！！」は暴論もいいところ。
＞「どうでもいい」だって立派な意見だぞ。そこまで深く考えるようなことはしてないという
>>820と>>822をちゃんと読解できていれば分かると思うけど、議論に参加する云々という話は
>820の「そんな事でしか語れないの」といった謎の短絡的な発想のそれこそ「暴論」に対して掛かっているのであって、
妖精の存在を「どうでも良すぎる」とする一意見に対しての話ではないよ。
>>815の ＞「中妖精」なんてフレーズ全然出てこないよ？
の件といい、どうもあなたの読解力が足りておらず議論をかき乱しているので、もう少し気をつけて発言して欲しい。
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提案者です
削除賛成多数により明日の朝には削除でいいかな？
延期の条件は記者以外の反対者がそれまでに現れることで
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おっと書いてる間に現れた
でもあなた以外の反対者が現れないことには削除は免れないと思うよ
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>>829
＞今大切なのはもっと単純に「問題点とは何か？」ということじゃないだろうか
＞それがあることによってプレイヤーになんらかの不都合を生じさせるものと自分は考える
＞大妖精がいることによってプレイヤーがどういう不利益を被ったのか
プレイヤーにとって「どれだけ都合が良いか」「どれだけ利益があるか」という観点で考えるに、
中妖精の泉を発見するよりも、小妖精の泉を発見する方が好都合・その方が利益があるという設定のおかしさを指摘している。
人によっては中妖精の泉を発見してもそこまで嬉しくなかったり、小妖精の泉と比べてガッカリしたり、
「期待外れ」などと感じてしまいかねない。
その感覚はプレイヤーにとって都合の良いものではなく、ゼルダらしい「期待と発見の楽しさ」を今一つ損ねている。
つまりプレイヤーにとって不利益というよりも、プレイヤーにとっての「不都合」「不合理」の問題。
妖精をルピー入りの宝箱に例えるなら、
小妖精の泉は「簡素な場所の小さい宝箱x4個に合計100ルピーが入っていた」ようなもので、
中妖精の泉は「豪華な場所の大きい宝箱に40ルピーが入っていた」ようなもの。
不利益ではないが設定がおかしいだろということ。
ゼルダの良し悪しを語る上で、この不合理な部分を指摘して何がいけないのかという。
むしろ色々な視点・色々な要素・色々な側面から多角的にゼルダについて捉えるのは
ゼルダをより深く理解する上で意義のあることだと思うし、
そもそも不特定多数が編集できるwikiのゲーム批評記事というのは、少なからずそういう性質のものではないかと思う。
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>>840
いろいろ理屈を言ってくれてるけど
こちらの観点としては妖精と大妖精は別と考えているのでどっちも見つけると嬉しい
したがって不都合も不利益も感じない
これだけ
ここからは平行線だね
だからルールを決めたい
こちらの提案はあなたのその論説を見てこれから先削除反対者が現れること
あれば話し合い続行、なければ削除
これでいかがかな？
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>>838-839
こういう議論があるとすぐ「多数決多数決」と安直に急ぎたがる人が現れがちで面倒臭いんだけど、
往々にして多数決なんてのは議論を無視した愚策・最終手段・強硬手段という前提をまず理解して欲しい。
大事なのは「双方の理屈がどれだけ正しいか」という話し合いでちゃんと解決すること。
そうじゃないと何が本当に正しいのかも分からない。
その辺りが理解できてない人は議論を取り仕切るレベルに達してないと思う。
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>>842
「俺が納得するまで議論は止めないし、賛同者が現れなかろうと俺の意見は正しいんだからひっこめない」
というわけね
どっちが面倒くさいんだか
このまま続けても誰もあなたみたいな頑固者をを納得させられる理論は出ないと思うよ
ずっと平行線
落としどころは必要
政治の世界だってそうやって決めるしかないだろ
強行採決！とうるさい野党かよ
もう一度確認しておくが
「たとえ何人削除賛成者が出ようが自分が納得するまで絶対に削除させない」
でいいんだな？
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>>841
安直にここからは平行線だと決めつけて、自分のルールを勝手に作り
議論の収束を急ぎたがるのは愚策だということを理解して欲しい。
＞こちらの観点としては妖精と大妖精は別と考えているのでどっちも見つけると嬉しい
＞したがって不都合も不利益も感じない
「どっちも見つけると嬉しいから〜」などという大雑把な考え方ではなく、もっと論理的に考えて、
相手の理屈に対して論理的に反論してくれないと議論にならない。
小妖精の泉は「実質ライフ全回復」「空き瓶に好きなだけ入れられる」という嬉しさがあるのに対し、
中妖精の泉は「ライフ全回復」という効果しか無いことについて、
そこに何の不都合も不合理も無いというならそれを理屈で証明して欲しい。
>>843
明らかに暴論で短絡的な物言いになってきているので、もう少し落ち着いた方がいい。
冷静に論理的にものを言えない人は議論に参加するレベルに達してないと思う。
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>>842
提案者がそう言ってるんだからひとまずそれに従っとくのが懸命だぞ
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>>833-835
＞中妖精が大した要素じゃなければ問題なのか？って話よね
＞問題点というよりかは（些細な）難点って感じがする
＞結局は大妖精の存在価値が妖精にスポイルされてるのが問題なだけだからな
そもそも大きな問題だとも言っていないし、
wikiの「短所」の項目でも意図的に下の方に移していることを汲んでもらえると有り難い。
だからといってコメントアウトで封殺するほどの「的を射ていない指摘」「無意味な指摘」とも思わないし、
こういう批評点からも多角的にゼルダを捉えてみてもいいだろうということ。
実際、こうやって妖精一つとって議論を交わしてること自体に、ゼルダの懐の広さのような面白みが表れていると思う。
中妖精は小妖精に比べて存在意義が薄く印象に残りにくいから結果的に問題視もされにくいだけで、
実際はその中妖精が大した存在じゃなさすぎて存在意義が薄いこと自体が問題だという話。
まあこういうのは、ユーザー目線というよりはゲーム開発目線での指摘と言った方が近いのかもしれない。
マリワで言えば、赤ヨッシーや黄ヨッシーの存在が中妖精と近いものがあると思う。
「ほぼ下位互換で存在意義が薄いけど一応価値はある」「基本隠されてるボーナスキャラ」「マスコット的側面もある」という。
中妖精はヨッシーと違って連れてもいけないから尚更存在意義が薄い。
まあ中妖精の問題は、そういう類の指摘だと思ってもらって構わない。
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問題点っうか精々余談レベルの話よな
例えば「世界観の上ではすごく強いはずのキャラが思ったよりも使えない(弱すぎて攻略に支障が出るとかではなく、「前評判に比べてイマイチ」というだけ)」なんていちいち問題点に書き連ねるものじゃないでしょ
それもユーザー間で度々話題に上がるレベルの小ネタなら載せてもいいかな、って程度
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>>847
度々話題に上がるって言ってるけど
話題になったことってここ以外で見たことない。
余談に載せなくても良いんじゃないの？
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>>844
見た目で「大妖精の方が効果が高くなければおかしい」とかそんな枝葉末節書くに値することじゃない
妖精は７ポイント、大妖精は全快
枝葉末節だが力は大妖精の方がうえじゃないか
大妖精はサイズゆえに持ち運べない
嬉しさポイントで大小つけるようなことか？
今までどんだけ同じようなこと言い争ってきたよ？
十分平行線なのにこれから先落としどころもつけずにまた同じようなこと繰り返すの？
「レベルに達してない」だのさんざん人格攻撃する人がよく冷静で論理的にとか言えたもんだ
結局「自分が納得するまで削除しないから採決は取らせない」と言ってるに過ぎないのに
そこは認めようとせずに答えない。
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>>849
回復量という数字で見れば
妖精数匹分を一体で行えるということでは十分レベルが上であることは明白。
なのにそれを違う違うと言った挙句議論する人を低レベル扱いと言うのは流石に度を越してますよね。
もう規制を依頼するのも検討するべきでしょうか？
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>>849
＞妖精は７ポイント、大妖精は全快
＞枝葉末節だが力は大妖精の方がうえじゃないか
小妖精は７ポイント（ただし数体まとまっているので実質全快、空き瓶にも入れられて便利）
明らかに中妖精の立場が無い。これでは中妖精の存在意義が微妙ではないかと言っている。
このような不可解な仕様になっていることが不合理でないというなら、その合理性を理屈で証明して欲しい。
中妖精の仕様の合理性を証明できないのであれば、この争論はそちらの負けということになる。
＞「レベルに達してない」だのさんざん人格攻撃する人がよく冷静で論理的にとか言えたもんだ
＞結局「自分が納得するまで削除しないから採決は取らせない」と言ってるに過ぎないのに
＞そこは認めようとせずに答えない。
議論に参加するからには、最低限まともに論理的な話し合いができるレベルの人間同士じゃなければいけないのは当然の話。
相手に論理性が欠けていたり、短絡的な発言がみられた場合は、それを指摘するのは妥当なこと。
そちらの言い分に論理性が欠けていることを棚に上げて、
「自分が納得するまで削除しないから採決は取らせない」などと言いがかりをつけるのは横暴なだけ。
だからちゃんと論理的に反論して欲しいと言っている。
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>>851
＞中妖精の仕様の合理性を証明できないのであれば、この争論はそちらの負けということになる。
自分でルール作って勝利条件設定してきちゃったよ
「俺の方が合理性があるからそちらの合理性は認めない」と言ってるに過ぎないのに
なぜか勝利宣言
これは・・ちょっとなあ
＞議論に参加するからには、最低限まともに論理的な話し合いができるレベルの人間同士じゃなければいけないのは当然の話。
もう「自分はそうだけどお前はそうじゃない」と来ましたよ
もうちょっとお手上げかな・・・
自分としては落としどころをつけてくれるなら規制までは必要ないと思ったんだが
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勝ち負けを言うんなら、ID:TgmLjT5g0の意見に賛同者が現れない時点で
どう見てもID:TgmLjT5g0の負けなわけだが
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>>852
反対する側を人格否定している点を踏まえてみても
議論するのに向かないのはあっちの方に思えますね
早急にではないけどID:TgmLjT5g0の規制をすることを考えておきます。
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>>852
こちらは中妖精の仕様の不合理さを理屈で論理立てて主張しているのに対し、
そちらは中妖精の仕様の合理性を理屈で証明できていない。
明らかにこの議論においてそちらの方が分が悪い。
あえて賛同者云々を引き合いに出すなら、「中妖精の存在意義が微妙」という論点に関しては
同意の意見もみられるが、まともな反論はみられない。
なおこれとは別に、中妖精の存在意義が微妙という指摘はwikiに書くべき内容か否か、
という話はまた別の議論。
>>853
>>842辺りをちゃんと読解して欲しい。
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>>855
あなたのおっしゃる「最終手段」をせざるを得ないのが今の状況であると自覚して下さい
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>>856
繰り返しになるけど、
こちらは中妖精の仕様の不合理さを理屈で論理立てて主張しているのに対し、
そちらは中妖精の仕様の合理性を理屈で証明できていない。
明らかにこの議論においてそちらの方が分が悪い。
と言っている。
この「そちらは中妖精の仕様の合理性を理屈で証明できていない。」
という点を無視して、そちらは「多数決多数決」「規制規制」などと言っている。
まともに議論をする気があるのであれば、ちゃんと理屈で反論して欲しい。
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>>856
既に多くの人によって合理性の理屈はつけられていると考えている
よって平行線です
このまま規制依頼されても落としどころをつけるつもりはない
管理人の裁量にまかせるというならしかたがない
依頼をやめろと言わないんなら出すしかない
そりゃ管理人の判断で規制しないこともありえるからな
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アンカーミス失礼
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>>858
＞既に多くの人によって合理性の理屈はつけられていると考えている
これまでの議論の一体どこに「中妖精の仕様の合理性を理屈で証明できている発言」があるのか、
「中妖精の仕様が不合理という理屈に対して、まともに理屈で反論できている発言」があるのか具体的に教えて欲しい。
それが提示できなければ、この争論はそちらの負けということになる。
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シンプルにさ
俺は気になる点だけど
みんなは気になってないようだから（←これは散々挙がってる）
書かんでええか！
じゃいかんの？
議論と記事に書くか否かは別問題とか本末転倒じゃん
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>>861
もちろんそんなことで彼が納得するはずがない
もう規制かなあ・・
俺は一度翌朝まで待つと言ったことは守ります
それ以降の規制に関することは言い出したID:MlTEee6E0に任せます
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>>861
・「この仕様はおかしい」「いやおかしくない」という議論
・この仕様はおかしいけど、そのことは記事に書くべき内容か否か、という議論
という二つの話が並行していて、
前者の議論の「この仕様はおかしくない」と主張している（けどそれを証明できていない）人、約2名が話を引きずっている
記事に書くべきか否かについては、>>846辺りでも話し合っている。
>>840でも、自分はこう書いている
＞ゼルダの良し悪しを語る上で、この不合理な部分を指摘して何がいけないのかという。
＞むしろ色々な視点・色々な要素・色々な側面から多角的にゼルダについて捉えるのは
＞ゼルダをより深く理解する上で意義のあることだと思うし、
＞そもそも不特定多数が編集できるwikiのゲーム批評記事というのは、少なからずそういう性質のものではないかと思う。
絶対に書かないといけない記述というほどではないけど、逆に絶対に書いてはいけないという理由も分からないし、
別に書いてあってもいいんじゃないかという話。
あとはまあ、細かい問題点・難点の指摘というのは他の記事にも多少なりとも見られるものだし、
評価点にしろ問題点にしろ、他の人が書かないような思わぬ観点での記述というのは他の記事にもありそうなものだから、
その辺りの線引きがよく分からないというのはある。
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＞むしろ色々な視点・色々な要素・色々な側面から多角的にゼルダについて捉えるのは
＞ゼルダをより深く理解する上で意義のあることだと思うし、
うん、ここはそういうことをする場じゃないから、君はその時点で間違っている
そういう議論をしたいなら、そういう場所にってやってくれ
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妖精は持ち歩けるけど回復量は少なく、配置数も少ない
大妖精は配置が多く満タンまで回復するが、持ち歩けない
違いはこれで十分だろ
妖精を確実に手に入れられるポイントを把握しているプレイヤーにとっては大妖精の価値が落ちてしまうけど、それは知ってる前提の話であって知らなけりゃどっちも等しくありがたい
それに後半には7ポイント程度だと無料で手に入る以外にメリットは無いし、そのメリットも簡単に金稼ぎが出来る以上無いに等しい
むしろ入り口から突っ走るだけで満タンにしてもらえる大妖精の方が手間がかからない分お得
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>>863
絶対に書かないといけない記述というほどのものでもなく
書いたら多くの人が反発するようなものなら
ここは一つ今回は書かないでおくというところにしてもらえまいだろうか？
なるべく穏便に済ませたい
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>>863
俺には
・「この仕様はおかしい」「いやおかしくない」「おかしくないな」「おかしくないだろう」「うん、おかしくない」という議論
に見える
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問題点かどうかすら怪しい記述ならむしろ書かないほうがいいと思う
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>>865
＞妖精を確実に手に入れられるポイントを把握しているプレイヤーにとっては大妖精の価値が落ちてしまうけど、それは知ってる前提の話であって知らなけりゃどっちも等しくありがたい
勿論ライフ全快地点としての価値はどちらにも等しくあるけど（価値が等しいだけでは中妖精が優位にはならないけど）、
ゼルダの基本は探索だし、ゲームを進めれば進めるほど妖精の泉の場所を把握して、
空き瓶も増えやすくなるから中妖精の価値は相対的に下がる一方。
特に、光の世界・闇の世界どちらもリンクの家（爆弾屋）のすぐ近くに小妖精の泉があるのと、
オカリナ5番でも小妖精の泉がすぐそばにあるというお手軽さはかなり大きいよ。
終盤になるほど難易度も上がるから、魔法の薬とともに妖精瓶の活用機会も増えやすくなる。
だから小妖精の泉に比べて、中妖精の泉の価値が低く存在意義が微妙なのは変わらないと思う。
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>>869
微妙かもしれないけど、それで何か困るの?別にゲーム進行上デメリットなんか何にもないよね
一回当たりの回復量とか明確に大妖精の方が優れている描写だってあるんだから、「大妖精(笑)」扱いされているわけでもなし
よっぽど神経質な人以外は全く気にしないと思うよ
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>>869
>>866に答えないというのは
「意見は取り下げません、規制依頼したきゃどうぞ」
という意味と捉えていいんだな？
あと仮に君の意見に一理があったとしても
平行線になれば多数決で決めることになる
この四面楚歌の状況で記述を守るのは
奇跡でも起らない限りまず無理というのは理解してる？
１してます。
２してません。俺が納得しなきゃ削除されるわけがない。
逃げるなよ。どちらかで答えろよ。
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今の状況は弁護士が陪審員を誰も説得できていないのに
勝手に裁判官を名乗って
「そちらは明らかに分が悪い、争論は負けということになる」
と言い出してるようなもの
この弁護士は自分の理屈は正しいと言ってるんですが
この裁判はこの人の勝ちということになりますか？
いくら理屈を言っても「それは間違ってる、俺が正しい」の一点張りじゃ話し合いにもなってない
短絡的だろうが多数決だ
そうでないとお前がつっぱねるだけで永遠に物事が決まらないことになることに
いい加減気付け
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>>869
中盤のライフが10程度の頃までならともかく、15は超えてるだろう後半戦で半分も回復してくれない妖精の為にビンを使うわけないだろ
ただでさえ魔法の薬で圧迫されてるのに
せいぜいダンジョン内で薬を消費して空きビンが出来た時くらい
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いやどんな状況でも匿名掲示板で多数決は無いよ
採用に値しない微妙な主張だってだけで
ちょっと熱くなりすぎ
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>>874
どっかでそんな感じで決まった記憶がある
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採用に値するものではないというのは同感
ぶっちゃけゲームのストーリー性を崩すわけでも
キャラの扱いが悪くなっているわけでもなければ
ゲーム攻略の邪魔になるわけでもない
むしろ役に立つ
これだけ揃っているのに問題点に載せる意味はない
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つーかむしろ
平行線をどうやって収めてきたのか聞きたいわ
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>>870
＞微妙かもしれないけど、それで何か困るの?別にゲーム進行上デメリットなんか何にもないよね
>>813 >>840 >>846 >>863辺りを読んで欲しい。
>>846では、「マリワで言えば赤黄ヨッシーの存在意義が微妙なのと近いものがある」とも言っている。
不利益ではなく一応役には立つが、もっと役に立たないと存在意義が微妙だろう、という。
>>866 >>871
記事に書くべき内容か否か、ということについては>>863で持論をまとめてるんだけども。
絶対に書いてはいけないという理由も分からないし、別に書いてあってもいいんじゃないか、と言っている。
マリワの赤黄ヨッシーへの指摘があるなら、神トラの中妖精への指摘もジャンルこそ違えど似たようなものではないのか、
神トラの中妖精は存在感が薄く印象に残りにくいから赤黄ヨッシーに比べて共感しにくいだけで、
その存在感が薄く印象に残りにくいという扱い自体が問題ではないのか。
細かい問題点・難点の指摘というのは他の記事にも多少なりとも見られるものではないのか、
評価点にしろ問題点にしろ、他の人が書かないような思わぬ観点での記述というのは他の記事にもありそうなものではないのか、
その辺りの線引きはどこにあるのか。
この辺の持論への突っ込んだ反論がさほどみられないので困る。
>>872
だから、「この仕様はおかしい」という主張に対して
「いやおかしくない」などと反論するならそれを理屈で証明して欲しいと言っている。
ちゃんと理屈で論理立てて主張している側の方が筋が通っていて正しいとされ、
それに対して論理的に反論できていない方が筋が通っておらず間違っているとされるのは自明の理。
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問題点じゃないものを問題点に書いてはいけない
そしてこの件に関して ID:TgmLjT5g0以外の全員が「問題点じゃない」と言っている
これでどうして「別に書いてあってもいいんじゃないか」と言えるのか
それはつまり「俺の意見は絶対正しいから他人からなんと言われようが撤回しない」と言っているに他ならない
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>>878
何度も理屈が理屈がって言うけどぶっちゃけほとんどの人にとっては理屈じゃなく感情で「どうでもいい」だけだよ
「どうでもいい」些細な点を「俺は気になるから」って理由で載せようと強行してるからみんなして「それはおかしい」と言ってるだけなんだけど理解してる？
確かに理屈の上では変かもしれないけど、「別に気にすることじゃないでしょ？」っていう感覚の話
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>>877
どうやっても何も「載せるだけの理由が無いので載せない」ですっぱりでいいと思う
そんで結論に従わずに今後もしつこく編集合戦しようとするなら規制、でおしまい
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どんなに理屈を言っても結局載せるほどのことではないとしか思えないし
載せる必要がないってことでいいと思うよ。
むしろこちらから見た印象はID:TgmLjT5g0が大げさすぎるって感じだから
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>>873
＞中盤のライフが10程度の頃までならともかく、15は超えてるだろう後半戦で半分も回復してくれない妖精の為にビンを使うわけないだろ
＞ただでさえ魔法の薬で圧迫されてるのに
魔法の薬を使うべきタイミングでちゃんと使える上手いプレイヤーばかりでもないし、
常に瓶複数に魔法の薬を入れるというプレイスタイルが基本とも限らない。
赤薬でも120ないし150ルピー。
探索が不十分だったりルピー大妖精に注ぎ込んだりしていたら頻繁に買い揃えられるとは限らない。
それよりもお手軽に発見できる小妖精を手っ取り早く瓶に入れておくというプレイスタイルも十分考えられる。
小妖精を瓶に入れておけば、残ライフ1の時に大ダメージを受けても実質1ダメージだけで済ませられるし、
「保険」としての安心感を考えれば、その価値は単純なライフ7回復というだけではないよ。
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>>881
強硬手段だな
まあどう出るか反応みるのもいいか
では今から
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FFで例えると「ポーションが大量に手に入るから回復の泉ｲﾗﾈ」ってことだしな
そりゃおかしいだろ
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>>874
そうそう匿名が心配なら
「管理人はＩＤ変わってもわかるらしーよ」
っていえば結構通用してた
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>>879-880
だから「全員が〜」とか「感情で〜」とかいうのは、それこそ議論の場で考えるべき判断基準じゃないよ。
こちらの主張としては、具体的にどこがおかしくて合理的でないのかは>>813 >>840 >>846 >>863で主張している通り。
記事に書くべきか否かについては、>>863 878で諸々の持論を述べた通り。
「絶対に書いてはいけないという理由も分からないし、別に書いてあってもいいんじゃないか」
と言ってるんだけども。諸々の持論への突っ込んだ反論がない。
>>885
その例えはおかしい。無理矢理FFっぽく例えるなら、
・「特定の地点でポーションを4個発見した！ しかも同じ場所で何度でも入手できる！」
ポーションはHP700回復（キャラの最大HPは初期300、最大2000）。
最大4個まで携帯可能。携帯してるだけでも戦闘不能時に使用され自動復活できる。
フィールドのあちこちやダンジョン内でもたまに入手できる。
・「特定の地点でエクスポーションを発見した！ しかも同じ場所で何度でも入手できる！」
エクスポーションはHP2000回復。
大きいので携帯不可能。その場で使うしかない。
これだとエクスポーションの存在意義が微妙でしょということ
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記事の書き方にも「問題点とするからには、できるだけそのゲームの本質的な部分を挙げましょう。」とあるし。
よほど他に書くことがないならまだしも既に短所は十分書かれているのだから
こういう些末なことは書かない方が良いのではないかと思う。
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>>887
「携行回復アイテムを無限に手に入れられるポイントがあるから回復ポイントの存在意義が微妙」
何回も長文で説明しなくても言いたいことは分かるけど
それで他人の同意を得られるかっていうとそれは苦しいと思うよ
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今は議論になっているから目立っているけども
これ以外のたくさんのページにも問題点にならないはずの問題点が山ほどありそうでアレ
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とりあえず「中妖精の仕様があまり合理的でなく存在意義が微妙」という一点さえ
おおむね理解してもらえるなら、こちらとしてはそれでいいよ。
「いや理解できない、この仕様はおかしくない」「不利益じゃないから問題ない」
と反論し続ける側の理屈が弱い上に感情的な物言いで議論が長々としているだけだし。
中妖精の役割が小さすぎることが一概に"些末な"問題だとは思わないけど、
その役割が小さいことが普通として定着してしまった現状では同意を得にくいのは納得できる。
時オカの記事の余談辺りで、神トラから中・大妖精の扱いが統合された理由について
言及するといった落とし所なら良いだろうか。
あとは、他のゲームの記事には「言われてみれば確かにおかしいけど些末な問題」というような記述は無いのか、
神トラ以外の、他の記事のそういう記述は見逃されていたりしないのか気になるところではある。
-
そのナチュラルに自分が絶対正義だと信じて疑わない所を直さない限り
他人の同意なんか絶対に得られないってことを自覚した方がいいよとりあえず
-
合理性って何度も言ってるけど
そもそも妖精と大妖精を同じ条件で比較できないと思ってるから
（小中大なんて一括りにするのは無理がありすぎる）
合理性なんて無いよ
-
>>891
それは
「神トラの記事は削除してもいいが、代わりに時オカに余談を書き加える」
ということでいいだろうか？
譲歩しての進展なら受け入れましょう
新しい記事次第で今後も変わってくるので
時オカの執筆予定のものをここに書いてください
＞あとは、他のゲームの記事には「言われてみれば確かにおかしいけど些末な問題」というような記述は無いのか、
＞神トラ以外の、他の記事のそういう記述は見逃されていたりしないのか気になるところではある。
そんなのあるに決まってる。みんなで編集するwikiなんだから
「見つけて削除してやる」という決意表明なら頑張ってください
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だが「中妖精」表記はカンベンしてくれよ
そちらにはそう書く合理性があるんだろうが
つまらないところで反発されて論争になるのは本意じゃないだろう？
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ものの見事に詭弁の特徴のガイドラインに当てはまっていて笑う
「これが理解できない奴はダメ発言」とか「勝手な勝利宣言」とか「論破済みの話を何度も蒸し返す」とか「一見関係ありそうで関係ない話題」とか
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話反らすかもしれないけど
神トラのMP使う魔法アイテムっていろんな種類あっていろいろ使い分けて使いこなせそうだけど
反面使わなくて良かったりあまり考えずに入れたというかとっちらかってる印象があって
それに対して神トラ2は四属性のロッドにまとめてて密度も濃くなって
個人的にはこっちのが好きなんだけど
こういう主観を記事に書いていいんかな
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神トラ発売時に神トラ2は発売されてないのでだめ
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>>892
理屈で言い返せなくなって、仕方なく
「自分が絶対正義だと信じて疑わないんだろう」と負け惜しみを言っているだけにしか見えないよ。
だから相手を言い負かしたいならちゃんと論理的に反論して欲しいと言ってるんだけど、それを言うと黙るんだよ。
それに、何人かのちゃんと理屈で考えられる人は、仕様のおかしさについて、いくらかの理解は示してくれているようだし。
>>893
＞そもそも妖精と大妖精を同じ条件で比較できないと思ってるから
「各地の小洞窟で発見できる回復地点」というゲームシステム上の役割が完全に被ってるから
比較できないと言う方が苦しいよ。
>>894-895
＞時オカの執筆予定のものをここに書いてください
いつ執筆するかなんてのはその人の自由で、急く必要も全くないから
たまたま気が向いたら書くよ。それがこういうwikiの基本でしょ。
＞「見つけて削除してやる」という決意表明なら頑張ってください
短絡的な発想の飛躍なので論外。もう少し建設的なことを言えるよう頑張ってください。
＞だが「中妖精」表記はカンベンしてくれよ
そもそも神トラでは「大妖精」の存在について混同が起きている問題があるから
あの記述ではひとまず見た目のサイズからそういう呼び分けをしただけで、
それが絶対正しいなんて最初から一言も言ってないよ。
だからそれぞれの正式名称と明確なソースを提示して欲しいと言ってるんだけども。
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なんかほんと面倒くさい人が張り付いちゃったなあ……
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>>897
神トラ2の方に良くなったって書くのはあり
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>>899
あまり言いたくないが、ぶっちゃけるとそもそもお前一人を絶対に説得せにゃならん義務は無い
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ほっといたらいいんじゃないの
この人のダメなとことか既にだいたい指摘され終わってるんだからこれ以上はただの繰り返しだし
「はじめに」や「記事の書き方」や色んなとこにも細かい問題点を書くときの注意点なんかも載ってるし、そのへんの規約を著しく無視してしつこく編集するor編集しようとしているなら規制にも持ってけるでしょう
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>>902
と言うか周りを説得しなきゃいけないのは記述を載せようとしているID:Yv3Oerkg0のほうだな
多数決じゃないとは言え、さすがに一人も説得できてないような主張はそれはそれでアウトだよね
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>>904
相手が納得するかどうかに関係なく、論理立てて理屈を通している方が正しく、
それに対して理屈で反論できない方が間違っているとされるのは自明の理だよ。
例えば、理屈で論破されているのに頑固な「感情」で絶対に納得しようとしない人達が多いとして、
そういう人達が多いから多数が正義だと言うのでは、何が本当に正しいのかも分からなくなるでしょ。
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>>905
数学や科学のように明確な正解があるならその理屈は正しいがな
これは「俺はこう思う」「いや俺はそう思わない」というだけの明確な正解なんてない話なんだってことを理解してる？
そうなったら他人を誰も納得させられない意見なんて却下されるのは自明の理だよ
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