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議論スレ 第四尋問
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ3 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630699/
議論ｽﾚ2 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>>423
文面としては「そんな取るに足らない動機でしかない」って取れるがそういう主旨でいいんだろ？
>>412下段や>>421を浸透させるためにも「使いづらいor判りづらいなら使うな、使いたければ説明書を読め」を
徹底的にレスで返すほうがいいのかもしれないな。
＞だから使ったことないやつはその手間がどれほどか知らない＆途方もなく面倒に感じるわけだよ。
ああ俺も何人かにRTXのことを聞かれて、何度説明しても理解できない連中がいたなぁ。
理解力に個人差があるのはしかたないので色々言い換えて説明するんだが
自分から欲しがる奴に限って投げ出すのも早いのがﾑｶﾂｸんだよな。
サポセンでもないのに判らないｱﾌｫに説明してるこっちのことは考えられないんかと。
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「分ける」「分けない」は大体意見が出たから後は作者様の判断を待つだけかな。
俺は分けることにメリットを感じない。
ところで、前にも出ていたが、
RoVideoに特化したパケログ解説や、
編集…とまではいかないも、簡単な変換ツールの配布をするサイトが出てきたらどうする？
俺は、「捏造されても自己責任」なのでスルーするが。
RoVideoはRTX使ってる仲間内でひっそりと盛り上がるというのが現状でそれ以上はたぶんないと思う。
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>>425
作者さんの書き込みから判断する限り、サードパーティ（？）の編集ツールが
出てきたところでアッサリ容認されると思うが
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>>424
レスリンク間違えてた。
＞>>412下段や
は>>413
>>425
＞編集…とまではいかないも、簡単な変換ツールの配布をするサイトが出てきたらどうする？
やれることとしたら、晒しスレでまずSSの信憑性の更なる低下を訴えることくらいかな。
ただ、今でもSSは切り貼り・加工状態でで公開されるから、同じ論の繰り返しになるけど
信じる信じないは受け手次第で気にしないだろうなぁ。
まぁ罪捏造はされる側にもされるだけの理由があると思うので、
やられるかもしれないと思える奴だけビクビクしてたらいいんじゃないかねぇ。
シェアウェアならまだしもフリーウェアの範囲でそこまで面倒見切れんし。
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どれをどの程度信用するかは、結局自己責任ってわけだな。
これはまぁRTXが存在しようがしまいが、同じこったな。
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で、今の議題は、本スレを議論スレ化させている輩を、いかにして呼び込むかと
いうことだよな。
シャチョサンＲＯアルヨ、タイマアルヨ。
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本スレ連中の中には自分が論破されることがまるで害悪かのように思ってるのがいるから、
誘導しても来ないんだよな。
論破・反論されるってことは論旨に穴があるってことなんだがそれを認めたくないガキが増えてる。
結果本スレでいつまでも議論紛いの雑談話引っ張ることになるんだよな。
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>>専用スレ312
＞ただコメント行が欲しいという要望は聞くべきものがあると思っただけ。
聞くべきものかどうかは作者が判断すること。
一フリーウェアユーザーが云々することではない。
これがシェアウェアや商業ベースのソフトであるなら、サポートとしてユーザーの要望を聞く体制が必要だが、
フリーウェアはあくまでも「自分で不便だからこんなん作りました、
同じ不便を感じてる人使ってみたかったらどうぞ」と言う姿勢。
作者の利便が優先でユーザーの利便は二の次。
注：フリーであっても作者個人の姿勢として積極的にユーザーの意見を取り入れることはあるが、
それはあくまでも一個人としての姿勢で全てのソフト制作者にあるものではない。
気に食わなければ使わないor自分で作るのが筋というもの。
＞知らなくてもコメントかけるようになるならより便利になるんじゃないのか？
そう思うなら310が作れよ。
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>>431
ほぼ全てにおいて同意なんだが、要望すらできない（できなくさせる）風潮はどうかと思うぞ。
専用スレは要望も出せるんだし放置すればいいんじゃないの？
ユーザーサイドで要望を握りつぶすのはどうかと思う。
採用されるかどうかは作者が決めることなんだしさ。
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>>432
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>>432
いや、言語統制がしたいんじゃない。
要望と我儘を履き違えるなと言いたいだけ。
自分の立場や作者の私情なんかを気にとめず
「俺（ユーザー）が使いやすいんだから入れてくれ」ってのは間違いだろ？
そういう話。
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また同時に、ある程度自己解決する/できる手段が存在し、
例示され、解説されたわけで、「やりたいこと」はユーザーたちの手で解決されているはずで。
そもそもRTXは、テキストのiniファイルを自分で編集し設定できる
くらいのユーザーを対象としてでているわけで、GUIの設定ツールが
作者以外によってメンテされる状況なわけだ(Mystleさんは本来自分がやるべきとも言っているが)。
理想ではなく現実として、本体がもたずとも実現できるコト。
要望を出すなというわけじゃない。
望んだとおりの解決方法でなくても、提示されたならば
検討してもいいのじゃないだろうか。
ぶっちゃけパケログ弄って再生内容を編集しようというほどの者が、
その手間を惜しむというのは、かなりレアケースだと思うし。
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ぶっちゃけた話し、パケログ編集なんて特殊なことはやるなと。
想定外利用の便宜性を高める必要はさらさらないですよと。
それこそ捏造でもなんでもしたい人の利益にしかならん。
（ポリン劇場の人みたいなのもあるだろうが、ごめんな）
「要望の性質」を考えて発言しろと。適切な要望であれば、誰もツッコミは入れん。
コメントを入れる（＝編集目的＝なんの為に編集？）←編集の目的がアレなんで便宜図るな
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要望か我儘かを決めるのは
作者であって、このスレじゃないだろ。
本スレから誘導しても来ないのは
ここが議論スレとは名ばかりで、
実際は意味のない議論をうだうだやってるって事を知ってるからだと思うが。
それに、匿名掲示板で論破とか言い出すのは
正直、見ていて痛い。
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まぁ、リアルのディベートができない奴が
ネットで知ったかするのは、衆知の事実だがな。
だが、なんでいちいち、荒れるようなことを書き込むかねぇ。
みんな議論厨は放置してるのに、あえて触るとは愚かだな。
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>>431
自分で答えを言ってるじゃないか。
＞聞くべきものかどうかは作者が判断すること。
＞一フリーウェアユーザーが云々することではない。
Mystleさんは必要ないと思ったものは鮮やかにスルーするの知ってるでしょうに。
喪前さんが一々言うことじゃないってことさ。
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>>437
喪前に意味がないと思うことが皆意味が無いと思い込むのはよしとけ。
見てて恥ずかしいよ。
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>>438
ディベートって意味あるのか？
敵と味方をはっきりさせるためにあるとしか思えないのだが。
それぞれの立場に基づく利益とか絡むのだから討論することで相手の意見が変わるなんてことはないぞ。
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>>441
それぞれの立場に基づく利益に固執しすぎて、それと少しでも異なると認識した意見を即刻排除しようとする人が多すぎるだけじゃない？
良く相手の意見を聞いて考えてみれば、自分の立場に共通する利益がある場合は多いのに。
お互いの立場に共通する利益を探す手段が、ディベートだと思う。
その過程で、どうしても相容れない立場の違いがはっきりすることもあるだろうけど、それはあくまでも副産物。
意味がないとすれば、それはディベートになっておらず、ただ罵り否定しあっているだけだから。
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ディベートって競技だったような。
テーマをひとつ取り上げて、それを肯定する側、否定する側に分かれて
いずれかがいずれかを論破するものだったはず。
戦う意味の討論の一形態であって、より確かな理を探す議論とは違うものと覚えている。
442氏のいうように、討論でなかったならば得られたであろう双方の利益を、頭から捨てた考え方。
だからディベート術は議論家にとって諸刃の剣だ、と、議論の師に教わった。
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>>437 >>439
ツール作者がスルーするから何言ってもいいとでも？そうではないだろう？
作者には作者のスタンスがありユーザーにはユーザーの分があると言っている。
＞本スレから誘導しても来ないのはここが議論スレとは名ばかりで、
＞実際は意味のない議論をうだうだやってるって事を知ってるからだと思うが。
なぜこれから行われるはずの議論がすでに意味が無いと決め付けているのか。
議論をする前から意味が無いと思い込みたいのは勝手だが、それは思考の停止であり
「自分は意見交換すらまともに出来ない」と言っているのと同じことだ。
どのみちその議論に実質的な影響があったかどうかすら現状では判断できないのだから
その場の議論参加者が有意義だと思えたならそれで十分意味がある。
GvMME実装などは実装反対派の曖昧な論に根拠を持たせる意味でも
試験運用したのだから影響が無いわけではない。
＃曖昧すぎてまだ根拠になるほどの実害報告はされていないようだが。
>>442
反論を排除ってほどのことはされていないように見えるが。
無駄な煽りはあるが意見交換が不能なほどではない。
この場所で意見交換が出来ないとしたらそれは場の所為ではなく書き込む者の問題だろう。
言葉を返す意義のないレスにレスしてやらなければいいだけのことだ。
華麗にスルー。これ最強。
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>>443
ディベートの形式としては無作為に選んだ数人のチーム2組を賛成派・反対派に分け、
攻守を変えながら前半2回後半2回ずつ討論させ、
最終的に聴衆の同意票を多く得た方が勝ちという競技。
議題により二元論で収まらない自由議論とは厳密には違うね。
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ディベートが本当に役に立つ時って、双方が思ってもいなかった方向に話が進むことだろ。
実際にそうやっていろんなことが解決されたり、新しい方法が模索されてきたりしたんだから。
>>441みたいに「意味があるのか？」
っていうのは、『自分の考えこそが最適であり、他の方法はありえない』と思いつづけているから。
少しでもディベートに意味があると思っている人なら『今、自分が思いつく最善の方法はこれ』
と考えながらディベートに参加しているんだと思う。
そもそも、利益の為に相手を説得しようとするのはディベートじゃなくて交渉。
ディベートは、利益の為も含め、よりよい方向を探っていく方法。
最近のお子様だけじゃなく30代とかの人も、くだらないプライドのせいで、ディベートが出来ない体質になっていると思う。
ちょっと前のGv時のMMEのログなんか見てるとよくわかるよ。
何とかして使おうと必死になっている人、その逆の人、その間で何か方法はないかと模索する人。
3タイプに分かれてるから。
掲示板で交渉は必要ないのに、何で相手を屈服させようとしているのか…
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>>444
この状態で意見交換がきちんとされていると考えるのは
現実が見えていない証拠。
随分、頭が固いんだな。
周りからもなかなか理解してもらえないだろ？
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>>442
＞意味がないとすれば、それはディベートになっておらず、
＞ただ罵り否定しあっているだけだから。
このスレはまさしくこれだな
これで議論してると思ってる人は、
きちんとしたリアルの議論をした事がないと思われ
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>>447
頭が固い？それは437や447のように頭っからここではまともに話なんて出来ないと決めてかかっている連中のことだろう。
現実を悲観しすぎて自身が変える努力をしない、丁度>>431で挙げられている専用スレ310のようなタイプもそうだろう。
第一意見交換できない＝無価値だと思えるならなぜここで反論しているのか、自己矛盾に気付いていないだろ。
話し合うなら煽りはスルー、逆に煽りっぽくとも汲み取れるだけの意義ある意見ならレスを返す。
こうして意見交換が進んでいく。
始めから出来ないと決めてかかっている者はさっさと去ればいい。
つか議論スレで思い通りに話を進められないから専用スレで議論打つなんてのは荒らしと一緒だと自覚しろよ。
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議論ができないことにだけ食って掛かってる奴らはよっぽど痛い目合わされたんだな。
自分は努力しない、不満ばかり並べ立てる、立場も弁えず駄々こねてるガキじゃん。
そういう駄々が一番無駄で無意味だってことに気づけよ。
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>>449
自分の価値観のみで他人のタイプを「こうに違いない」と決め付けてしまう喪前さんも同じだよ。
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ところで、いままでスレタイ見て 「作者さんはディベート念頭なのかなー」 とか
思ってた人って俺だけなの？ みんな口にしてないだけ？
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>>451
何か勘違いしているな。
ここで議論できない、できると思っているのは頭が固いと自分の価値観のみで決めて掛かっているのは447だ。
更に俺の文は「○○であるなら△△であろう」という論拠を挙げた論証だ。論拠も論証も無い決め付けとは違う。
まぁその程度の違いも理解できないならどこででも議論できないとしても頷けるが。
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>>453
>現実を悲観しすぎて自身が変える努力をしない、丁度>>431で挙げられている専用スレ310のようなタイプもそうだろう。
どこからこういう偏った見方が出てくるのか説明plz
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『俺様正しい、理解できないお前らは間違っている』
なんつーか、典型的な他人見下し房ですな。
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>>452
そりゃそうだろう。
ここはいわば陪審員が一人しかいない裁判所のようなものだ。
陪審員＝作者さんがNOと思えば実装も変更もされず、YESと思えば変わる。
>>454
実際にはどうでもいいと思っていながら不満を解消する術を他人にばかり追い求めている。
「自分（たち）はできないからできるようにしてくれ」が310の意見だったようだが？
>>455
頭では判ってて言っているんだろうが、それを具体的な反証とできないなら見下されても仕方ないな。ｗ
ここは議論をする場だろう？
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>>456
議論する場ではあるけど、他人を見下す場ではないな。
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>>457
頓珍漢な意見をひけらかす場所でもない。
議論するなら最低限必要な知識・能力は持っていて然るべきだろ。
限度未満の者が偉そうに訳のわからん意見を言えば嘲笑を受ける。
それは仕方の無いことだ。
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>>458
>>1
>互いへの敬意を忘れず
これが前提としてあるだろう。
嘲笑されても仕方ないとか、
正当化する以前にこのスレの趣旨からは外れてるよ。
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おなじ前提とおなじ論理をたどれば、おなじ結論にたどり着けるはずなのに
感情論はその原理を崩します。個々人によって違うので。
全て意見ですから、言ってもかまわないと思います。見下すとかどうとかは関係ないです。
ただ、間違っていれば指摘されるだろうし、されたならば、自己批判しての結果を返したほうが
より建設的な議論ができるとおもいます。
大切なのは絶対論に囚われたままだと、自分に得るものが少ないというのを
互いに自覚すべきだってことですね。
#ところで、「正しいディベートならば止揚に至る」という定義は私は聞いたことがありません。
#思ってもみなかった解を得ることって、ひらたくいうと止揚のことですよね。
#とすれば、それはディベートに必須なことでもなく、一般的な議論の解のひとつのはずです。
#言葉の定義の差なので、どうでもいいといえばいいですが。
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まー落ち着けおまいら。
ここはＲＴＸの諸問題についての議論をするスレ。
議論を議論するスレじゃないんだよ？
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>>461
別に、これ(ディベート＝意見の交換)によってスレが本来意図した方向に向かっていけばOKでしょ。
少なくとも、綺麗に纏まりかけてる流れを断ち切る必要はない。
>>460
Aが言ったことに対して、Bがそれに対して言えば、意見はA+Bになって、
それに対してCが加わればA+B+C…さらに複雑化していってA+B-C-D+E…
そんな風に意見が纏まっていく。そういうのが正しいディベートって事だと思う。
別にA+C+D：B+E-Aの対立構図になったとしても、それは意見が進化したことに変わりはないから、
止揚に確実に近づいている…と見れるんでないかな？
一番困るのは、批判意見、同意意見しか出てこないで、打開案、反対案とかの進展案が全く出てこないこと。
つまり罵り合いと沈黙が続く状態じゃないかな。
批判があるなら、批判した理由が必ずある。ならその理由から別の案が導き出されるのに、
理由を言わないのがおおいから、近頃はディベートって成り立たないんだと思う。
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ｵﾏｴﾗもうﾊﾟｹﾛｸﾞ編集の事なんてどうでもいいだろ
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>>462
漏れの勘違いでなければ452が触れたことに気付いてる香具師は皆無
ディベート＝意見の交換、ではないよ？
ディベート 【debate】
特定のトピックに対し，肯定・否定の二組みに分かれて行う討論。
（三省堂提供「デイリー 新語辞典」より＠Goo）
高度にルール化された、勝利条件の明確化された、競技に近い討論がディベート。
立論-反駁-尋問、という用語のチェインを見るかぎり作者さんのネタはこっちでしょう。
（だからこのスレがそうあるべき、とかそういう意味ではないので誤解無きよう）
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>>464
で？それで終わりだと思っているのは極々一部のディベート参加嫌いな人たちでしょう。
ディベートはすることに意味があるんじゃなくて、その中身の意見の動きと成長・衰退によって、
参加者が考えていくことに意味があるんだよ。
参加者全員が考えれば、大きな流れは有れども参加人数分だけ小さな支流が生まれて、
そこから思いもよらない流れになるかもしれない。
そういう可能性を含み、なおかつ参加者全員が同じ方向に向かうことによって、意識の統一をもたらす…
アメリカのTV番組でやってるやつや、朝まで生テレビに影響されすぎて、
ディベートの本質見失ってないかい？ディベートの本来持つ意味はこういうことだよ。
競技だと思われるのは、それが見てて飽きないからメディアの格好の的になっただけ。
プレゼンじゃない、企画会議でもない、円卓に座って『○○、どうしましょうか？』という単純な命題から、
意見のぶつけ合い＝交換が、ディベートや討論会というもの。
閉鎖空間(例えば学級委員会)でも立派なディベートの場に成りうる。
もちろん勝者が生まれることは有るけど、無いことだってたくさんある。
だけど、その勝者も最初からずっと同じ内容じゃなくて、人の意見を聞くことで徐々に変化が現れてるんだから、
その勝者(勝案)は一方のものじゃなくて、参加した全員のものってことになるよ。
そもそも、二組に分かれる…というのも、基本的には一つの案件(意見)に対して、同調や批判や改良案が加わることで、
大きく二つの勢力に分かれることからそれが残っていることと、同時に三つの交換は行われにくいから。
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>>456が良い事を書いてるので改めて引用しておく
>作者さんがNOと思えば実装も変更もされず、YESと思えば変わる
このスレで意見の違う相手を論破しても自尊心が満たされるだけで
得るものは他に何もないって気がついてるか？
必死になって相手を否定するだけの価値なんてない
お互い少し冷静になれ
説得すべき相手はROMってるかもしれない作者だけだ
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つまり最終的に作者たんの同意を得た方が勝ちになるディベートを行うことがこのスレの目的だな。
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>>466
＞>作者さんがNOと思えば実装も変更もされず、YESと思えば変わる
＞このスレで意見の違う相手を論破しても自尊心が満たされるだけで
＞得るものは他に何もないって気がついてるか？
残念ながら若干文意が違う。
自尊心の有無に関わらず作者さんの判断に影響を与えられるかどうかは敵対論の論破にかかっている。
賛成・反対派は相手の論の不備を突き、否定し、自分の論の方が優位であることを示さねばならない。
こうしてたった一人の陪審員である作者さんの判断に若干の影響を与えていく。
勿論二元論のみで議論が成り立つわけもないので画期的な譲歩案が出ることもあるだろう。
GVM2Eのように作者さん本人から能動的譲歩案として仮実装が提示されることもある。
だが、それは例外的なものだ。
結論を言えば、二者が求める結果がほぼ実装or非実装しかないので
ディベートという形で相手を論破していくよりYESorNOを得られないということだ。
それが大なり小なり作者さんの判断に影響を与え、結果に繋がる。
ここでの議論において相手を否定することは作者ならざる身では得がたい結果を生むことになる。
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…「ある意味、唯一神だな」と思いました。
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ﾏﾀﾖｼ様を貶めるな！469は地獄の業火に焼かれるべきである！
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なんか、本質的にこのスレの使い方を勘違いしてる人が多いことがよくわかった。
（隔離場所以外のなにがあるというのも妥当っぽい気がするがそれは別の話し）
まず、意見の正当性を認めた貰うために、相手を論駁する必要はない。
方法論として「１：正当な論拠に基づき納得させる」でもいいし、
「２：反対意見を論破することで逆説的に自己の論議の正しさを立証する」
でもいい訳だが、相手を貶める（論駁・論破にすらなっていない）ことでは
論議にならない。
自己満足でここを使う人、反論（叩くだけ？）で満足する人、自分の意見の正当性を
信じてそれを主張する人、なにかがおかしいと思いつつも整理せずにただ書き込む人等
いろいろいる訳だが、目的忘れて書き込むのって、正直、見てて愚かだよね。
意見を聞いてもらえる場が提供されているのに、有効活用しないのって。
ディベートのように２極のどちらかに決着を付けなければならない訳ではなく
別の実装方法・選択肢もあり得ることを忘れている人もいるし。
あと、ディベートの場合、自分の意見と逆の立場に割当てられ、自分が妥当だと
思う意見を論駁することもある。「自分の意見の弱点を認識するにはいい」方法だが
この場所で、それ以上の利点を求めるのは間違い。あくまでも勝敗を決める競技であり
>>465とかはディベートを知らないか、誤解している。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ディベートで特定の相手に論戦で勝利したとしても、
それは実装されるかどうかということとは全く関係ない
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ディベートの論戦で負けても、実際的な判断として採用されることもあり得る。
ＲＴＸの実装などの判断はここでの論議の優劣には影響されない。
つまり、相手を論駁しようとディベートの技術を取り入れようと、それは全くの無駄。
論議技術の優劣や論議展開の手法によるのではなく、提出された意見に作者さまが
納得ができ、共感できるかどうか。ＲＴＸの実装規準的に受入れられるかどうかが
判断に影響を与えることになる。論議への勝利では無く、納得させる意見を提出する
ことを目的としないと、過去何スレかのように、今後も無駄にスレが消費されるだけ。
>>463
ﾓﾄﾓﾄ ｻｲﾖｳｻﾚｯｺﾅｲｯﾃ ｻｸｼｬﾀﾝｦ ｼﾝﾖｳｼﾃﾙｶﾗ ﾄﾞｳﾃﾞﾓｲｲｿﾞ
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>>471
あんたもメディアに洗脳されすぎ。ディベートの本質は意見、案件の昇華。
gooの辞書の意味よりも、"会談・討論・話し合い"そんな意見の交換会全般をディベートと呼ぶのが今は主流。
結果的にどっちかに絞らなければいけなくなっても、それは最終的な決定の事になってくるから、
ディベートではどっちがより相手を論破できたかどうかなんて関係ない。
相手の意見や、周囲の意見も取り入れ、加えたり削除したりしながら、
一つの目的に向かってよりよい方法を模索するために、一人一人が知恵を出し合う場所がディベートの場所。
大勢の中で(仮に)二つの案件について、どっちがより目的に近づくかについて意見を深めるのがディベートであり、討論。
当人同士が話し合って優劣を決める…それはディベートじゃなくて交渉術。
>>471の最後の1段落なんて、交渉とプレゼンの典型例じゃん。
『自分の案はここが優れています』ってプレゼンして、採用を勝ち取ることが目的になって、
『これを解決するためにはどうしたらいいか？』っていう、根本を見失ってるじゃん。
少なくともこのスレは、一つの案にまとめる事(優劣を決める事)を目的としていないでしょ。
何かのテーマに対して討論しながら出てくるいろいろな案を、作者さんがみながらチョイスしていくスレ。
過去のGvの対応、非対応の件からそうだったでしょう。
それを…何を勘違いしたのか、『自分の案が採用された』と勝った気になっているのが目立っただけ。
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>>472
>ディベートの本質は意見、案件の昇華。
意見交換の土台である「共通認識を築く」ことを考えると、その考え方はおかしい。
>辞書の意味よりも、<中略>と呼ぶのが今は主流。
であるならば、同じ用語を用いて別の定義を指すことになり、意思疎通が不可能になる。
同じ言葉に、異なる概念をあてはめた者同士が会話する場合は、どちらかが相手の
概念に合わせて、自分の言葉を翻訳して語らなければならない。
不特定多数の会話においては、辞書の定義に従うべきだと思うが反論はある？
採用を勝ち取ること、問題を解決すること この２つは別次元の話し。混同してはいけない。
第一、このスレでディベート（辞書の定義通り）を持ち出すこと自体が本質的に
間違っている。やるべきことはディベートでは無くディスカッションではないかな。
２つの陣営に分かれる（ディベート）必要は一切ない。内容的にはっきり分かれる
ケースが多いというだけのこと。
１つの案に意見を集約することを目的としていないのは同意できる。
しかし、ＧｖやＰｖへの対応に関してはまだ結論が出ていないことを忘れている様子が
ちょっとだけ気になった。
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このスレって
RTXに関する諸問題を議論するスレじゃなくて
「議論」をテーマにしたスレだったんですね。
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>>1
>テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
「テーマの如何によらず」
作者さんは場所を提供してくれただけでテーマは住人に任されている。
極論だがここで北朝鮮による拉致問題について議論したとしてもスレの趣旨には反していない。
そんな事する奴は居ないだろうが…
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>>471
＞−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞ ディベートで特定の相手に論戦で勝利したとしても、
＞ それは実装されるかどうかということとは全く関係ない
＞−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
いくらなんでもそれは都合よく捉えすぎ。
ここでの意見も微量ながら作者さんの判断に変化を与えている。
その変化が微量か大量かに関わらず議論を戦わせレスを重ねることは無意味ではない。
そして相手の論を論理的に否定すること＝論破はその変化を与える可能性が一番高い。
無論、作者さんが納得できなかったり、ﾏﾝﾄﾞｸｾと思われてしまえば
どんな些細な変更ですら、ここでどのような論戦がなされようが実装はされない。
しかしそれはここで議論する意味とは別の問題だ。
混同すべき事柄ではない。
ちなみに論理的でない否定＝煽り・貶めはそもそも「議論」ではない。
スルーすべきものであるからこのスレではノイズの域を出ない。
ノイズに一喜一憂するほど無意味で無駄なことは無い。
またノイズに気を取られる者は精神的に稚拙であると言わざるを得ない。
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>>476
必死になるのは構わんけど、コテにする意味ないんじゃない？
２つの陣営に分け、議論の優劣で、どちらが優勢かということは
>無論、作者さんが納得できなかったり、
には、本質的に影響ないですよ。ここで議論する意味とは別問題って
ここで議論するのにどんな意味を見いだされてるのでしょうか？
特定の論題に関して、自分の意見を述べること。納得できない点や、自分の意見に
ついて指摘された事柄について意見を出し合うこと。それが目的ではないだろうか。
ここは基本的に、最終結論は作者さまにお任せなんだからさ。
議論に勝利することは、実質的に価値が無い。自己満足にしか過ぎないし、
この場でディベートという技術論を持ち出すこと自体考え方がずれている。
>またノイズに気を取られる者は精神的に稚拙であると言わざるを得ない。
気を取られるだけなのか、ノイズの中にも見るべき意見があるかもしれないと意識を
向けるかは違いが有るけどね。だから精神的に稚拙と言い切っていいとは思えない。
で、何が言いたいかというと・・・>>463。(笑)
-
>>477
476じゃないけど、476が欲しがっていた反論はむしろ、
>ちなみに論理的でない否定＝煽り・貶めはそもそも「議論」ではない。
感情論と煽り・貶めを混同した無茶な定義や、
>スルーすべきものであるからこのスレではノイズの域を出ない。
その条件にだけもとづいているはずなのに、スレ全体に一般化させようとしていることや、
>ノイズに一喜一憂するほど無意味で無駄なことは無い。
>またノイズに気を取られる者は精神的に稚拙であると言わざるを得ない。
「自分にノイズだからレスすることは稚拙だよ」とばかりに、
自らその煽り・貶めを行っていることについてじゃないだろうか。
#前提がおかしいことを除いて論理的だが、その実、煽りであり貶めである。
彼は楽しんでこのカキコをしているようにみえ、必死さは感じられない。
ミスリードを誘っているようにも見えなくも無いが、だとしたらよっぽど稚拙、
だからそれはないと考えてみるテスツ。
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うほいい牽制。
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>>477
クッキーに残っていたたかが番号コテにこんな食いつき方したのは初めてだが…ｗ
論破という言葉にも何か嫌なイメージがあるようだが、どこかでそんな過剰な煽りを受けたのか？
まぁ無意味な自己顕示が余程お気に召さないようなので名前は消しておくが、神経質だなぁ。
＞２つの陣営に分け、議論の優劣で、どちらが優勢かということは
＞ >無論、作者さんが納得できなかったり、
＞には、本質的に影響ないですよ。
当たり前だ。
判断と最終決定は作者さんがしているのだ。
しかし、起こりうる不具合を全て想定しているわけではあるまい。
ここでの議論が全く影響が無いなら暗闇エモを廃止するわけもない。
議論の中にある納得できるものに影響されるのだから議論を重ねる意味はある。
で？477はここで議論することにどんな意味を見出してレスしているんだ？
まさかこの議論に作者さんへの影響力を感じているんだったらかなり…だが。ｗ
＞議論に勝利することは、実質的に価値が無い。
判っていないようだが、議論上の勝利が最終目的のはずが無い。価値が無いのは当たり前だ。
どうも論破という言葉に後ろ暗いイメージしか持っていないようだが
そこで指摘されるのは論理の穴・不備のはず、不備を埋める作業も十二分に必要な行程だ。
全ての論をただ論拠もなく否定しているならそれは論破に繋がることでもなく、それこそノイズだろう。
＞で、何が言いたいかというと・・・>>463。(笑)
ｵﾏｴﾓﾅｗ
つか反論したくて仕方ないから反論したという風体にしか見えないが。
>>478
＞>ちなみに論理的でない否定＝煽り・貶めはそもそも「議論」ではない。
＞感情論と煽り・貶めを混同した無茶な定義や、
感情論にはただ自分の価値観や生理的反発から発せられるものと情状酌量の余地のあるものがある。
「感情論」と一本でまとめて片付けてしまえるものではないだろう。
どうしても「論理的でない否定＝感情論」としたいなら「ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな感情論」とでもしておこうか。
＞>スルーすべきものであるからこのスレではノイズの域を出ない。
＞その条件にだけもとづいているはずなのに、スレ全体に一般化させようとしていることや、
スレ全体？どこからそんな意見が？
掲示板を利用する者なら当然するであろう一般的なﾌｨﾙﾀﾘﾝｸﾞを言っているだけのことだが。
まさか「これは個人意見だ」と注訳せねばそれも判らないと？
それとも478はノイズと思ったものにすら丁寧にレスを返すタイプなのか。
それから、汲み取れるだけの意見を含んだ煽りレスならそれはノイズではない。
逆に汲み取れない意見ならどんなに丁重であってもノイズにしかならない。
とはいえこのﾌｨﾙﾀﾘﾝｸﾞができている者が多いなら
＞>またノイズに気を取られる者は精神的に稚拙であると言わざるを得ない。
なんて書きはしないがね。
-
>>480
ヨッシーとまともに議論しようと考えてる喪前の負けだ
-
>>480
暗闇エモの廃止はClosedなMLに参加した有志による議論の結果なんだが…
ここは隔離スレ以上でも以下でもないよ
-
ツールとは関係のない部分の議論で白熱してるからな。
このスレの目的すら理解できない人間の集まる隔離スレといった印象。
議論スレという名前の、不毛な煽りあいをする場所。
特に456は見ていて痛い。
自分は優秀だと思ってるかもしれないが、
周りから見れば無能の烙印を押されている典型例だろうね。
-
能力が無く、自分に自信が無い人ほど
他人を見下したくなるものですよ。
そして、本人だけがその事に気がついていない。
-
簡単に言うと、バカは自分がバカなことに気付けないからバカなんだ、と。
-
このスレでやるべきことは、
α「○○なことができる機能があると便利」
β「◆◆なことで問題があるだろ」
γ「でも、△△な条件であれば回避できるんじゃない？」
といった議論の結果
【○○な機能についての議事録】
本題：○○な機能についての是非
概要：○○な機能とは以下の通り
前提：使い方、使われ方としてこんなのを想定
メリット ：こんなのがあるとこんなにすばらしい
デメリット：これだけ問題があるので実装はまずい
という「議事の整理」ができるのが理想で、
そのメリット、デメリットの判断は作者さん依存、なんじゃないの？
機能実装を潰したい陣営は、その機能のデメリットを
客観的にわかりやすく具体例をあげて述べるだけでよくて、
賛成陣営の論拠をたたきつぶす必要はないと思うんだが。
>>484
俺はこんなバカの相手をする必要もないほど高尚な人物なんだ、
といった境地まで相手を見下せるなら、スルーできるんだけどねぇ。
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>>483-485
この流れは面白いね。
483は
「自分は優秀だと思ってるかもしれないが、
周りから見れば無能の烙印を押されている典型例だろうね。」
と456を蔑み、484は
「能力が無く、自分に自信が無い人ほど
他人を見下したくなるものですよ。
そして、本人だけがその事に気がついていない。」
と456をどうせ無能だろと見下した483のすぐ下にレスをつけ、485は
「簡単に言うと、バカは自分がバカなことに気付けないからバカなんだ、と。」
とあたかも456を蔑んだ483がバカかのようなレスを付ける。
ここが隔離スレなのは間違いないようです。ｗ
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>>487
読み杉。そんなに面白がるようなことじゃないだろ。
>>484-485は同じことを言葉換えて言ってるだけ、>>483は微妙に言葉多いからちょっと違うが。
こういうレスが増えるってのは、語ることがない証拠よな。言うまでもないが。
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>>488
同じような奴らが、同じようなことをしてる奴に向かって、同じようなことについての指摘レスを、
同じような方法で返してることが面白い。
「同類相蔑む」とでも言えようか。はたまた「反面生徒」とでも言えようか。
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ちがうな、同属嫌悪だ。
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んなもんおもしろいか…？くだらないだけじゃないか。
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馬鹿って指摘されたら一気に黙ってるしさ、もう少し頑張って笑わせて欲しかった。
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笑いを取るために馬鹿を演じてる訳ではないと思うんだが。馬鹿と捉えるかどうかは
読み手次第な訳だが、自分に理解できない事を述べる＝馬鹿、という考え方はするなよ。
なんにしろ、ここでディベートをやろうと思う人は、意味がないのをわかってない。
ディスカッションにディベートを混ぜこむのはおマヌケ様。
閉鎖ＭＬの内容だけで作者の考えを動かした・ここの流れだけで動かした というのは
結果を自分に都合よく解釈しすぎ。それなりの理由があるから作者が納得したというだけ。
ここが隔離スレなのは間違いないが、隔離スレだからとここの有効利用を放棄する人は
こなくて結構。
-
RoVideo活用での飛びBOT補足について（本スレから移動）
・RoVideoのロゴが入るので、通報に使うのは無理かもしれない。
（RTXのバー入ったＳＳで通報してるがBANされたこともアリーナへ呼ばれた
こともないと言っている人もいた。信憑性は知らん。自己責任でご自由に）
・タイムスタンプもずれてしまう。
・個人的経験だが、Irisのパケログを再生してＳＳをとったら、baldurになった
ことがあった。基本的にはパケログの鯖扱いの筈なんだが。
・本スレ９-352の言うように普通の手段では飛びBOTのSSはとれない。
特殊なツールを使用しないで飛びBOTを補足し、ＳＳ撮影→名前確認→報告
という処理の為には非常に有効。現在、報告にＳＳは必須ではないので、
RoVideoの個人的活用の一例として問題ないと思われる。
・本スレ９-351は支援ツールとBOTツール（多分チートツールも）の境界線や
自己規制の意味を理解していない。考え方は強制しないが、本スレ９-349でも
読んでおけ。
・BOTチェッカーのＳＳ撮影、自動検知でＳＳを撮る機能もあるが、
カーソルが合わさっていないと撮れない。自動取得でも名前を取得できない
ケースも多い。特に、指定モブだけを叩くBOTの場合、そのモブが画面内に
いない場合はまず取得できない。RoVideoで名前だけでも捕獲できるなら
それはそれで有意義な活用法と考えられる。
・BOTチェッカーより反応速度の早いXDIOR(ということにしておく)でも、
確実には取得できない飛びBOTがかなりいることも付記しておく。
暫く滞在すれば取れることもあるけど。
・ろちゃの場合、ＳＳ撮影の指定をしておくと、そのBOTにカーソルが吸い寄せられる為
（名前は写るが、普通の操作に差し障りが出る）あまり実用的ではなかった。
古いバージョンしか確認していない為、現時点では違うのかもしれんがその辺はわからん。
・本スレ９-354は、○○はチートツールだからとか言い出す前に、実装されている
機能だけでも説明読んで来い。それでも意味がわからなければ、チートの意味を
辞書で引いて、辞書の意味に該当するかどうか考えることをお勧めする。
なお、BOTチェッカーに内蔵されているのはXDIORの古いバージョンで、なおかつ
単独利用のできないように制限され、チェックしたもの以外は記録に残されないもの。
これに関してのみは、支援ツールの枠組みにいれていいかって辺りは結構境界線的な
扱いかもしれんが。
何ができて何ができないのかを知らないで、躍らされてるのは滑稽。
あまり知らないことに対して知ってる風に発言するのは勘弁。
ROIDは確かにXDIORの前身ではあるが、機能は同じでも全く新規に書き起こした
ものなので中身は完全な別物だそうな。だから混同するのは間違い。
余談だが、精確にはハエ飛びBOTというのは正しくない。POTを使った時のように
画面内で誰かがアイテムを使用した時にはパケットが各クライアントに配信される
訳だが、BOTの場合はそれが届かない。テレポートの（詠唱では無く）発動パケ
のみを利用していると聞いたことが有る。たまにはテレポートの詠唱から行なう
BOTもいるから一概に決め付けるわけにはいかんけどな。
ハエとか蝶の使用時にも、エフェクトが出てくれれば、BOTかどうかの判別が
かなりはっきりする。ＲＴＸでエフェクトを追加するオプションをつければ
そのエフェクトが出ないものはテレポ先置きしていた人か、BOTの可能性が高いと
判断できるんだが…………………性質的に実装されることはないと思われる。○|￣|_
-
あー、一昨日から今日までだけで通算…幾つだ？（…多分90体越えてる）
という位一気に（うち９割が飛びBOT）報告してきたばかりで、無駄に
熱くなったが…
「RoVideoでBOTの名前の確認をするのは、使い方としてありだと思う」
の１文に集約されるんだよな。無駄な長文、正直スマンかった。
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チートじゃなきゃゲームバランス壊してもいいんですね^^
暗闇エフェクト表示とか。
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>>496
良いか悪いか、その程度のことも人に訊かなきゃ判断できないのか？
ゲームやる前に義務教育やりなおしてこい。
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>>494
ハエの羽はイグ葉と同じで一時スキル習得アイテム(テレポート)だからハエチートと普通のハエ、テレポ予約の区別はつけられませんよ
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>>498
わたしの使ってるツールではハエの翼の使用とテレポートの区別できてますけど？
テレポ予約との区別はつきませんけど。発動したというパケの前にアイテム使用の
パケが届く模様。
使ってるツールを作った人ではないので、具体的にどうパケが違うのかまではわからんが、
ハエの翼使用は、BOTが飛ぶ時のと別のパケが届くのは確実なようです。
（具体的なパケがどうこういう質問には答えられないので、技術交換スレ辺りで聞いてくれ）
アイテム使用の場合は、他人が使用した場合でも、使ったアイテムとその残数が
各クライアントに届くパケから読み取れるようです。わかるだけですけど。
（POT、金槌、ハエ、蝶、虫めがねは確認済み。乳鉢は青ジェム同様スキルで
消費されるので出てこない）
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>>492
放置されたことに気づけ。
言い返さなかったから俺の勝ちって幼稚園児かYO!!（ﾌﾟｯ
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と、悔しくて堪らず書き込むディベート至上主義者でした（ﾏﾙ
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あーあ触っちゃった。
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>>500をみるに、やはり低能というのを証明してるな
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本当に釣れるとは思わなかったんだがどうしようか。
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>^))彡＜ ﾋﾞﾁﾋﾞﾁ
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じゃあスレも終わりに近いし、そろそろ今スレのMVPを決めようか
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506にいっぴょ
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俺々
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俺だよ俺
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ここはやはりMystleさんに一票。
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癌
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癌娘
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＞本スレ557
そんなスレ汚しされてもねぇ ('A`)
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＞本スレ713
３日連続でテレポ狩りしつづけられる人がいたらお目にかかってみたいもんだ。
不眠不休はどう考えても無理でしょ。
テレポ狩り続けて、飯風呂などは、AFKで繋ぎっぱなしなら、鯖負荷減らすために
落とせと声を大にして言いたい。てか、休憩しろよ、少しは外へ出ろよｗ
露店を挟みますか、それなら、キャラセレのついでに一旦ログアウトしても
問題あるまい。
「３日程度連続で繋ぎっぱなし」「テレポを連続で繰り返す」という特徴を両立
させるのはなぁ…一般人ではなく、逸般人が操作してるなら知らんが…。
-
>>514
β1時代からAFK反対運動とかあったけど、それを考えるのは管理会社側の義務であって、
消費者である我々がわざわざ遠慮する問題では無いと思うぞ。
ログイン中は常に行動してないと駄目、なんて決まりないだろう
意味もなくぼーっとしてるのだって我々プレイヤーの権利の筈で、それにケチをつけることはできないよ
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アクセスログをいちいち監視する、あるいは検査するのがどれだけ無理無駄無謀なことか、
過去に一度誰かが述べてた気がするが、雑談スレの議論気味な方はそれを読みましょう。
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>>515
そういう次元じゃなくって
ビデオの再生の話だろ
「３日程度連続で繋ぎっぱなし」「テレポを連続で繰り返す」と不具合出ます
↓
ログアウト汁！
ということだよ
意味もなくぼーっとしてる権利はあるが
意味もなくぼーっとしてる三日分のビデオを欲しがる理由もないだろう
-
>>517
それはおかしい。
「３日程度連続で繋ぎっぱなし」 「テレポを連続で繰り返す」 が常識から外れた行為なのは
俺も賛成するが、そういった行為によって不具合が出たって事は、裏を返せば、そういう行為に
よってはじめて、作者さんの予想もしなかった仕様上の欠陥を顕在化させることができた、って
ことだろ？
そこから想像もされなかったバグの洗い出しに繋がればいいな、って考えるのがあるべき方向で、
どんな行為であろうと、不具合を露見させられた以上、そんな常識外の行為するなよ、は少なくとも
バグ出しが期待されてる掲示板での書き込みとしては間違ってると思う。
-
>>518に同意。
どっちにしても不具合に違いはない。
大魔法オブジェクトM2E表示とかだと議論が必要だが、今回はそういう性質ではない。
確かにログアウトする方が低コストだが、だからといってユーザ側単独で、
それを強制するような結論を出すのはいかがなものかと。
-
てゆうか、設計者の想像を超えるレベルの事象を起こして想定外の欠陥を洗い出す
のが負荷試験ってもんじゃないの？
事象の非常識性に因縁を付けるってのは、ノートPCのスペック説明で１ｍの高さから
落として云々の性能テストの項目に対して 「落 と す な よ (ﾜﾗ」 ってケチつけるようなもんかと
-
長文読みたくない人は次の１行だけ読んで、それ以下は読み飛ばしてＯＫ
「ＢＯＴｅｒ位、叩いたっていいだろ」
あのさ、「あんまり異常な行動(まるでBOT)はやめとけよ」とツッコミを入れるのは
構わないんじゃないのか。
それを否定するのではなく、「パケログとか、不具合について必要な情報は出しとけ」
「それにしてもお前さん、変な行動とるなぁ(笑)」の両方ともおかしいことじゃない。
前者の発言が出る前に、後者の発言のみ出るようであれば、否定「だけ」するんじゃない
という指摘もすべきかもしれんが、一つでも前者の書き込みがあれば、それについて
繰り返す必要はない訳で「程々にしとけや」位の趣旨で後者の発言を行なうことに
ついてはRTXスレで語る内容から外れてはいるが、度を越してレスが続かない限り
否定すべき発言とは思えない。節度をもって、適当な時期にスレを移動すべき
内容であるとは思うが。
BOTerはＲＴＸ使うな（と言いたい気分はあるが）というのはユーザーの言う
セリフじゃない。しかし、BOTは支援ツールとは相容れない概念があるので、
来て欲しくないという感情を抱くのは各利用者個人の自由だ。
スレに書き込む時に（ある程度のセーブは良識として必要だが）感情的な書き込みを
してはならないということではないだろう。負荷試験云々の前にBOTer(と思われる
発言)に対し「BOTすんなバカヤロー」という感情に基づく発言が多少あったとしても、
それをいけない事として排除しなければならない訳ではないのではなかろうか。
酷くなったら(議論や、スレの内容からずれてきたら)こちらのスレに移動すればいいだけだ。
負荷試験になるからBOT使って実験しようというような輩がいたら「すんじゃねっ！！」
位は言うだろうし、「例外条件」については実験が必要かもしれないが「あまりに特殊
過ぎる環境」については実験の対象外としてもおかしなことではないと思う。
（例えばMacOSでWinエミュしてその上で動かすとかは特殊過ぎてサポート外だろうし）
それは「特殊過ぎるので負荷試験の範囲外ではなかろうか」という意見を述べる
ことも間違っていないと思うのだがどうだろうか。今回の事例は、負荷試験とか
いうよりも前に、論外に近いことを指摘した人が多かった、それだけではないか。
>>520の言うようなＰＣのスペック試験で言えば「一般的用途のＰＣ」が、真空中とか、
高重力環境、温度差が極端な場所、水中などの「特殊な場所で不具合を生じる
ことを報告する」ことに似ていると思うのだがどうだろうか。それについて
「おいおい、いい加減にしろよ」という反応はおかしなことか？
BOT(のような)行動が一般的運用の範囲であるという考えの人が多いなら、
この考え方は崩壊するけどな。
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>>521
いつまでたっても進歩が無いなぁ…。
自分の物差しでしか計れない所とか。
誰とはいいませんが（爆）
…そういうのは件のレス主が100%BOTだと判明してからにして貰えませんでしょうか。
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>522
じゃぁ、極限状態での耐用試験以外で件のレス主への擁護をしてみてくれます？
3日放置後のパケログなんて開くだけでPCが飛びそうなんだが・・・
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