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議論スレ 第四尋問
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ3 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630699/
議論ｽﾚ2 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>>383
今のＲＴＸがＨＰとかでRoVideoのファイル公表できますか？
RoVideoには罪は無いのに・・・
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あ、癌の考えは無視した場合ね
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>>385
支援ツール違反＋クライアントの想定外利用（課金しなくても使える）ってことで
RoVideoの方が罪が重い可能性がないか？
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>>379
なんかよくわからん。ていうか余計にわからなくなった気が。
その項目両方をクリアしたとしても、結局公にしたらまずいことに変わりはないと思うが。
>・RoVideoは今問題が噴出してる問題をそれなりに解決したツールにして欲しい
噴出してる問題が具体的に何なのか書いてない上に、問題解決は言われなくてもやってくと思うぞ。
まだ出たばっかだし、そりゃまだ問題も多いのが当たり前。解決はこれからだろ。
要するに、具体的なこと何も書いてないと思う。
RTXとRoVideoを分離すべき理由(メリットやデメリット)、あとあれな、
道義的に問題があるっていうその問題の具体的な説明。
>>375が説明してくれって言ってるのに答えてないし。
で、また結局文頭に戻るんだが、それを全部しっかり説明して、
もしもRTXやRoVideoがあなたの望む形になっても、公にしたらまずいことに変わりはないよ？
そもそもあなたの言う公ってのが、どんな範囲の公なのかも問題になってくるが。
不特定多数の人間なの？それとも知り合いやギルドメンバー等の身内だけとか、そんな話なの？
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私の希望は・・・癌というか重力がRoVideoの機能買い取ってくれたらいいなって
・・・ごめんなさい
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>>385
そのRoVideoのファイルは何を使って作られたものですか？
罪が無いってあーた・・・。
なんか凄い脳内設定してる悪寒。
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>>390
それは単にダンプしてるだけでしょ？
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>>388
RoＶｉｄｅｏが何もRO上で有利なことがなくって
とっても有用なツールだって一般に広まったら
癌も特に何もしないかなって思いました
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>>392
性善説はいいけど癌って軽称使うぐらいだったらもう少し
癌について勉強しておこうな（´ー｀；）ｱﾘｴﾝ
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>>393
ビデオ撮影系のツールが軒並みあぼーんされたことは知ってますけど
著作権関連でそれほど目くじらたてる必要があるのか私は理解できません
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>388
Mystleさんにも直接お願いしたんですけど・・・すみません
Mystleさんのツールって本来ROに内蔵するのが
ROの将来のためにも良い機能だと思うんです
・・・何とかならないのかなあ
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>>394
著作権うんぬんで文句言わないとか言うんだったら
保守性と今後の発展の容易さ考えて分離はなおさらなしだろ。
メッセージ仕様とか変わったら同じ改造を両方に加えるとか無駄っしょ。
で、ビデオ撮影系のツールが軒並みあぼーんって全く分からない・・・。
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>>396
あわいろ・・・
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便宜上番号コテっとこ。ID欲しいなあ。
>>396
ごめん、マジ質問だ。"ビデオ撮影"ってのを俺が勘違いしてのかな
・"パケログ＋再生機能"→RoVideo以外であったの知らない
・mpeg撮影機能→ROと関係なく各地で健在
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RTXとRoVideoが共通で使う部分を別DLLで切り出して
RTXとRoVideoがそれぞれ呼び出して使えばいい
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ビデオ撮影公開ツールすら認めてもらえてないのが実情です
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ぎゃー、上記の>>396は>>397の間違いです・・・
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あ、パケログから再生ってのはMystleたんのオリジナルで
そのもすぬごさが閑話休題なんです・・・よね？
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まぁなんかすごい稀にみるおもしろい結末だが、何、結局どういう話なんだこれｗ
RTXの機能がROのクライアントにデフォルトでくっついててくれれば、っていうのは、
たぶん全RTXユーザーが一度は妄想することだな。あるいは公認化とかか？
そうなると有料ツールになっちゃう気もするし、結局現実的な話じゃないけども。
まぁその妄想を本気で書き込む人はあんまりいないなｗ
>>377>>382
分離の意味があるかどうかって言うと多分微妙だよな。
俺は今のところどっちでもいい派だが、分離するメリットがいまいちわかんないのは事実。
とは言え、現時点でRTXに内蔵してるわけでもないし、既に別といえば別と言えなくもない気はしつつ。
別ツールというか派生ツール、拡張機能みたいな感じ？
と考えると、RTXは昔も今も未来にも使う予定ないけど、その拡張機能RoVideoだけ使いたいって人には、
RTXの設定ﾏﾝﾄﾞｸｾかもな。タイマー消したりバー消したり。
既にRTX使ってる人には大した問題じゃないが、そうじゃない人にとっては"rotimerx.iniを設定する"
ってのがひどく面倒な作業に思えても仕方ない。
タイマー要らなきゃShift起動でもしるって言っても、使わない機能のために毎回毎回それやるのも癪だし、とか。
要はパケログ取りからrvx作成・再生まで、RTXを介さずにそれ単体で行うことができるツールとして
新たにリリースしてほしいってことになるのか？
そうなると、rotimerx.iniで言うところのenablelogのon/offが少し楽になる…かも？
rvx撮りたい時に、Ro起動前に起動しておくと自動で記録開始、Ro終了時にrvx作成、みたいなツール。
まぁ、常駐普段から多い人には抵抗ありそうだが…RTXだって元々軽いし大丈夫とは思うけど。
何となく分離派の求めるものを勝手に妄想してみたが、どうなんだろう。
なんかもうちょっとちゃんと練って要望にすれば、通りそうな気もしてきたけど。
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>>402
他にパケログ再生機能のついたツールは知らない。
BOTとも原理違うしあり得ないよな？
日本語しゃべってくれ＜閑話休題
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>>404
日本語です・・・
BOTの話は持ち込み禁止！
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>>録画
たぶんライブカメラとかそのへんのツールのこと言ってたんじゃないか、録画とか動画って。
mpegとかaviとか、デスクトップを動画として録画するツールは結構普通にあるが、
RO専用を謳ってることが多いライブカメラなんかはBANBANされちゃったりしたのもあるし。
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>>403
そういうことです
長文ありがとうです
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>>406
そういうことです
でも詳しいところはよく知らないです・・・ゴメ
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あんまり特殊なツールは
癌に目つけられて、排除されるかも・・・ってことです
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RTXは大丈夫だ。
だって社（
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話題が錯綜(さくそう)しているので、気がついた分だけ整理するな。
括弧()内は個人的意見。てきとーにツッコミPlz。
・捏造につかわれる
→自己責任で作者側のＦＡ出てるので終了。
・ステータス/スキルのマスクが欲しい
→あとの判断は作者ﾀﾝ待ちで終息。
・RoVideoの機能には道義的問題がある
→道義に反する問題点がどこか指摘しないと共通認識がもてない。指摘待ち。
（わたしを含め、どこに問題があるのかわかってない人多数の模様）
>>379では説明になってない。現時点の問題点を具体的にあげないと会話にならん。
・RoVideoの再生単機能ツールが欲しい
→本スレに出ていたが８割ものコードが共用であれば分離は非現実的（ツール製作側の立場）
→単機能でも禁止ツールなので分ける意味がない。
→RTXは使いたくないけど、再生だけしてみたいというユーザーへの需要があるかも。
（パケログは、特定ポートの受信内容をログにするだけなのでＲＴＸから分離した
汎用ツール[癌規約にも抵触しない]を作ることが可能。TXT2RXVの変換も問題なし。
理論上、*.rxvの生成までは合法になる筈…と思うが、判断するのは癌なので多分だめぽ。
[個人的には、P2Pの著作権違反幇助みたいな取り上げ方をされると予想]
建前としてだけでも、不正ツールは使っていないとしてHPに公開したい人向け？
>>385と>>390のやり取りは、この辺が回答になるのか？。
再生に関してはクライアントを利用する都合上、どうやっても癌規約に抵触する）
・ROクライアントに内蔵するようにMystle様から重力に働きかけて欲しい
→夢からさめなさーい(AA略）
・録画ツールというジャンル自体が癌から特に圧力かかる分野なのでやばい？
→汎用のmpegとかを撮るツールは規約関係ない。但し、それで撮ったものを
公開するには編集時に著作権表示を入れないといけない…本来は。
→ＲＯ専用の録画、自動アップ（ライブカメラ系）は開発停止になったものが
ある。が、パケログから起すのは全く別物なので一緒に扱うのはおかしい。
（RoVideoは再生時にクライアント必須なので著作権表示がいらな(ry ）
（手動[ROクライアントの機能]で撮ったＳＳを定期的に鯖にアップするものは
問題ないとの癌回答を見た事がある）
・閑話休題が日本語か？（ﾏﾃ)
→日本語に決まってるだろ。辞書引け。「かんわきゅうだい」で出てくる。
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>>411
用法が間違ってるから言っただけだろ、>>404は。
貴方ふいんき（←なぜか変換できない）が読めない人ですね、って言われませんか？
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RoVideoがRTXとセットなのはログ生成してるのがRTXなのでわかるんだが、
再生させているのもRTXなんだろうか？
ddraw.dllで再生してるとしたら同一なんだろうけど、そのへんどうなんだろう？
あと別ツールとして離れてる利便って自分にもわからないなぁ。
機能の否定ならともかく、一緒になっているこの機能はよくてこの機能は嫌というのは
便利ツールを提供してもらってる立場としたら甚だ分を出た申し出じゃないかと思うけど。
機能が気に入らないなら無理して使うな、はROに限らずフリーウェア使用者の共通意識だと思ってた。
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>>413
なんだか書いてる意味が不明なんだが
書いてる方も意味分からないで書いてないか？
ddraw.dll 以外にRTX（含むRoVideo）のコンポーネントが存在するのか？
しないなら「ddraw.dllで再生している（←そもそも変な表現）」のは当然と思われるが
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>>414
あーtxt2rxv.exeはログの変換だけなのね。了解了解。
表現が適切じゃないのはまぁ大目にみてくれ。ｗ
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タイマーいらないけどRoVideoほしい人は、タイマーのoff設定まんどくせだろ。
RTXが嫌とかじゃなく、自分には必要がないって人も中にはいるだろう。
使わない機能のために毎回のShift起動が癪に障るかもしれない、らしいし。
まーRTXに限らず、使わないもののために毎回気を遣うのは確かにうっとおしいな。
どっちにしろ新しい要望が半ば我侭じみてるのは、毎度のことだ。
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タイマーのoff設定が面倒って
EnableHook=0
の一行を書き換えるだけじゃないの？
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>>416
＞使わない機能のために毎回のShift起動が癪に障るかもしれない、らしいし。
それは完全な我儘だなぁ。
駅前でビラにティッシュつけて「ご自由にお持ちください」と張り紙しておいたら、
ビラもらった奴が「ティッシュしかいらないんだからバラにして渡せよ！」
と言い出したようなもんだ。
あとoff設定程度でﾏﾝﾄﾞｸｾならそれこそツールなんざ使うなってことになるよな。
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ddraw.dll を [RTX + RoVideo（従来通り）] と [RoVideoだけ] の２種類にしたらどうだろう
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>>419
どうだろうじゃなくて既に語られてるデメリットが
どうなるかを考えてコメントしようよ。
俺も分ける必要があるとは思えない派。
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まぁなんだ。
RTXが「フリーソフトウェア」である限り、優先度で言うと
製作者の負担＞＞＞＞＞＞ユーザーの手間
って言う不文律がまず前提に有るってことを忘れてるのが多いな・・・・。
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選択の自由はもちろん製作者にあるけど、
言うだけならタダって考え方はこのスレにはアリなのかも。
実際作者さんは「エエエエそんな機能まで入れてくださるんですか」
みたいな神実装を繰り返してるわけだし。
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>>417>>418
だから使ったことないやつはその手間がどれほどか知らない＆途方もなく面倒に感じるわけだよ。
知らないんだから。つーか知ってる人はそんなこと言い出さないんだから。
で、体裁取り繕えば要望としては形になるけど、その一番最初の動機は微妙ですよと
それも既に語られている。
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>>423
文面としては「そんな取るに足らない動機でしかない」って取れるがそういう主旨でいいんだろ？
>>412下段や>>421を浸透させるためにも「使いづらいor判りづらいなら使うな、使いたければ説明書を読め」を
徹底的にレスで返すほうがいいのかもしれないな。
＞だから使ったことないやつはその手間がどれほどか知らない＆途方もなく面倒に感じるわけだよ。
ああ俺も何人かにRTXのことを聞かれて、何度説明しても理解できない連中がいたなぁ。
理解力に個人差があるのはしかたないので色々言い換えて説明するんだが
自分から欲しがる奴に限って投げ出すのも早いのがﾑｶﾂｸんだよな。
サポセンでもないのに判らないｱﾌｫに説明してるこっちのことは考えられないんかと。
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「分ける」「分けない」は大体意見が出たから後は作者様の判断を待つだけかな。
俺は分けることにメリットを感じない。
ところで、前にも出ていたが、
RoVideoに特化したパケログ解説や、
編集…とまではいかないも、簡単な変換ツールの配布をするサイトが出てきたらどうする？
俺は、「捏造されても自己責任」なのでスルーするが。
RoVideoはRTX使ってる仲間内でひっそりと盛り上がるというのが現状でそれ以上はたぶんないと思う。
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>>425
作者さんの書き込みから判断する限り、サードパーティ（？）の編集ツールが
出てきたところでアッサリ容認されると思うが
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>>424
レスリンク間違えてた。
＞>>412下段や
は>>413
>>425
＞編集…とまではいかないも、簡単な変換ツールの配布をするサイトが出てきたらどうする？
やれることとしたら、晒しスレでまずSSの信憑性の更なる低下を訴えることくらいかな。
ただ、今でもSSは切り貼り・加工状態でで公開されるから、同じ論の繰り返しになるけど
信じる信じないは受け手次第で気にしないだろうなぁ。
まぁ罪捏造はされる側にもされるだけの理由があると思うので、
やられるかもしれないと思える奴だけビクビクしてたらいいんじゃないかねぇ。
シェアウェアならまだしもフリーウェアの範囲でそこまで面倒見切れんし。
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どれをどの程度信用するかは、結局自己責任ってわけだな。
これはまぁRTXが存在しようがしまいが、同じこったな。
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で、今の議題は、本スレを議論スレ化させている輩を、いかにして呼び込むかと
いうことだよな。
シャチョサンＲＯアルヨ、タイマアルヨ。
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本スレ連中の中には自分が論破されることがまるで害悪かのように思ってるのがいるから、
誘導しても来ないんだよな。
論破・反論されるってことは論旨に穴があるってことなんだがそれを認めたくないガキが増えてる。
結果本スレでいつまでも議論紛いの雑談話引っ張ることになるんだよな。
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>>専用スレ312
＞ただコメント行が欲しいという要望は聞くべきものがあると思っただけ。
聞くべきものかどうかは作者が判断すること。
一フリーウェアユーザーが云々することではない。
これがシェアウェアや商業ベースのソフトであるなら、サポートとしてユーザーの要望を聞く体制が必要だが、
フリーウェアはあくまでも「自分で不便だからこんなん作りました、
同じ不便を感じてる人使ってみたかったらどうぞ」と言う姿勢。
作者の利便が優先でユーザーの利便は二の次。
注：フリーであっても作者個人の姿勢として積極的にユーザーの意見を取り入れることはあるが、
それはあくまでも一個人としての姿勢で全てのソフト制作者にあるものではない。
気に食わなければ使わないor自分で作るのが筋というもの。
＞知らなくてもコメントかけるようになるならより便利になるんじゃないのか？
そう思うなら310が作れよ。
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>>431
ほぼ全てにおいて同意なんだが、要望すらできない（できなくさせる）風潮はどうかと思うぞ。
専用スレは要望も出せるんだし放置すればいいんじゃないの？
ユーザーサイドで要望を握りつぶすのはどうかと思う。
採用されるかどうかは作者が決めることなんだしさ。
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>>432
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>>432
いや、言語統制がしたいんじゃない。
要望と我儘を履き違えるなと言いたいだけ。
自分の立場や作者の私情なんかを気にとめず
「俺（ユーザー）が使いやすいんだから入れてくれ」ってのは間違いだろ？
そういう話。
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また同時に、ある程度自己解決する/できる手段が存在し、
例示され、解説されたわけで、「やりたいこと」はユーザーたちの手で解決されているはずで。
そもそもRTXは、テキストのiniファイルを自分で編集し設定できる
くらいのユーザーを対象としてでているわけで、GUIの設定ツールが
作者以外によってメンテされる状況なわけだ(Mystleさんは本来自分がやるべきとも言っているが)。
理想ではなく現実として、本体がもたずとも実現できるコト。
要望を出すなというわけじゃない。
望んだとおりの解決方法でなくても、提示されたならば
検討してもいいのじゃないだろうか。
ぶっちゃけパケログ弄って再生内容を編集しようというほどの者が、
その手間を惜しむというのは、かなりレアケースだと思うし。
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ぶっちゃけた話し、パケログ編集なんて特殊なことはやるなと。
想定外利用の便宜性を高める必要はさらさらないですよと。
それこそ捏造でもなんでもしたい人の利益にしかならん。
（ポリン劇場の人みたいなのもあるだろうが、ごめんな）
「要望の性質」を考えて発言しろと。適切な要望であれば、誰もツッコミは入れん。
コメントを入れる（＝編集目的＝なんの為に編集？）←編集の目的がアレなんで便宜図るな
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要望か我儘かを決めるのは
作者であって、このスレじゃないだろ。
本スレから誘導しても来ないのは
ここが議論スレとは名ばかりで、
実際は意味のない議論をうだうだやってるって事を知ってるからだと思うが。
それに、匿名掲示板で論破とか言い出すのは
正直、見ていて痛い。
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まぁ、リアルのディベートができない奴が
ネットで知ったかするのは、衆知の事実だがな。
だが、なんでいちいち、荒れるようなことを書き込むかねぇ。
みんな議論厨は放置してるのに、あえて触るとは愚かだな。
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>>431
自分で答えを言ってるじゃないか。
＞聞くべきものかどうかは作者が判断すること。
＞一フリーウェアユーザーが云々することではない。
Mystleさんは必要ないと思ったものは鮮やかにスルーするの知ってるでしょうに。
喪前さんが一々言うことじゃないってことさ。
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>>437
喪前に意味がないと思うことが皆意味が無いと思い込むのはよしとけ。
見てて恥ずかしいよ。
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>>438
ディベートって意味あるのか？
敵と味方をはっきりさせるためにあるとしか思えないのだが。
それぞれの立場に基づく利益とか絡むのだから討論することで相手の意見が変わるなんてことはないぞ。
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>>441
それぞれの立場に基づく利益に固執しすぎて、それと少しでも異なると認識した意見を即刻排除しようとする人が多すぎるだけじゃない？
良く相手の意見を聞いて考えてみれば、自分の立場に共通する利益がある場合は多いのに。
お互いの立場に共通する利益を探す手段が、ディベートだと思う。
その過程で、どうしても相容れない立場の違いがはっきりすることもあるだろうけど、それはあくまでも副産物。
意味がないとすれば、それはディベートになっておらず、ただ罵り否定しあっているだけだから。
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ディベートって競技だったような。
テーマをひとつ取り上げて、それを肯定する側、否定する側に分かれて
いずれかがいずれかを論破するものだったはず。
戦う意味の討論の一形態であって、より確かな理を探す議論とは違うものと覚えている。
442氏のいうように、討論でなかったならば得られたであろう双方の利益を、頭から捨てた考え方。
だからディベート術は議論家にとって諸刃の剣だ、と、議論の師に教わった。
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>>437 >>439
ツール作者がスルーするから何言ってもいいとでも？そうではないだろう？
作者には作者のスタンスがありユーザーにはユーザーの分があると言っている。
＞本スレから誘導しても来ないのはここが議論スレとは名ばかりで、
＞実際は意味のない議論をうだうだやってるって事を知ってるからだと思うが。
なぜこれから行われるはずの議論がすでに意味が無いと決め付けているのか。
議論をする前から意味が無いと思い込みたいのは勝手だが、それは思考の停止であり
「自分は意見交換すらまともに出来ない」と言っているのと同じことだ。
どのみちその議論に実質的な影響があったかどうかすら現状では判断できないのだから
その場の議論参加者が有意義だと思えたならそれで十分意味がある。
GvMME実装などは実装反対派の曖昧な論に根拠を持たせる意味でも
試験運用したのだから影響が無いわけではない。
＃曖昧すぎてまだ根拠になるほどの実害報告はされていないようだが。
>>442
反論を排除ってほどのことはされていないように見えるが。
無駄な煽りはあるが意見交換が不能なほどではない。
この場所で意見交換が出来ないとしたらそれは場の所為ではなく書き込む者の問題だろう。
言葉を返す意義のないレスにレスしてやらなければいいだけのことだ。
華麗にスルー。これ最強。
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>>443
ディベートの形式としては無作為に選んだ数人のチーム2組を賛成派・反対派に分け、
攻守を変えながら前半2回後半2回ずつ討論させ、
最終的に聴衆の同意票を多く得た方が勝ちという競技。
議題により二元論で収まらない自由議論とは厳密には違うね。
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ディベートが本当に役に立つ時って、双方が思ってもいなかった方向に話が進むことだろ。
実際にそうやっていろんなことが解決されたり、新しい方法が模索されてきたりしたんだから。
>>441みたいに「意味があるのか？」
っていうのは、『自分の考えこそが最適であり、他の方法はありえない』と思いつづけているから。
少しでもディベートに意味があると思っている人なら『今、自分が思いつく最善の方法はこれ』
と考えながらディベートに参加しているんだと思う。
そもそも、利益の為に相手を説得しようとするのはディベートじゃなくて交渉。
ディベートは、利益の為も含め、よりよい方向を探っていく方法。
最近のお子様だけじゃなく30代とかの人も、くだらないプライドのせいで、ディベートが出来ない体質になっていると思う。
ちょっと前のGv時のMMEのログなんか見てるとよくわかるよ。
何とかして使おうと必死になっている人、その逆の人、その間で何か方法はないかと模索する人。
3タイプに分かれてるから。
掲示板で交渉は必要ないのに、何で相手を屈服させようとしているのか…
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>>444
この状態で意見交換がきちんとされていると考えるのは
現実が見えていない証拠。
随分、頭が固いんだな。
周りからもなかなか理解してもらえないだろ？
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>>442
＞意味がないとすれば、それはディベートになっておらず、
＞ただ罵り否定しあっているだけだから。
このスレはまさしくこれだな
これで議論してると思ってる人は、
きちんとしたリアルの議論をした事がないと思われ
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>>447
頭が固い？それは437や447のように頭っからここではまともに話なんて出来ないと決めてかかっている連中のことだろう。
現実を悲観しすぎて自身が変える努力をしない、丁度>>431で挙げられている専用スレ310のようなタイプもそうだろう。
第一意見交換できない＝無価値だと思えるならなぜここで反論しているのか、自己矛盾に気付いていないだろ。
話し合うなら煽りはスルー、逆に煽りっぽくとも汲み取れるだけの意義ある意見ならレスを返す。
こうして意見交換が進んでいく。
始めから出来ないと決めてかかっている者はさっさと去ればいい。
つか議論スレで思い通りに話を進められないから専用スレで議論打つなんてのは荒らしと一緒だと自覚しろよ。
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議論ができないことにだけ食って掛かってる奴らはよっぽど痛い目合わされたんだな。
自分は努力しない、不満ばかり並べ立てる、立場も弁えず駄々こねてるガキじゃん。
そういう駄々が一番無駄で無意味だってことに気づけよ。
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>>449
自分の価値観のみで他人のタイプを「こうに違いない」と決め付けてしまう喪前さんも同じだよ。
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ところで、いままでスレタイ見て 「作者さんはディベート念頭なのかなー」 とか
思ってた人って俺だけなの？ みんな口にしてないだけ？
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>>451
何か勘違いしているな。
ここで議論できない、できると思っているのは頭が固いと自分の価値観のみで決めて掛かっているのは447だ。
更に俺の文は「○○であるなら△△であろう」という論拠を挙げた論証だ。論拠も論証も無い決め付けとは違う。
まぁその程度の違いも理解できないならどこででも議論できないとしても頷けるが。
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>>453
>現実を悲観しすぎて自身が変える努力をしない、丁度>>431で挙げられている専用スレ310のようなタイプもそうだろう。
どこからこういう偏った見方が出てくるのか説明plz
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『俺様正しい、理解できないお前らは間違っている』
なんつーか、典型的な他人見下し房ですな。
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>>452
そりゃそうだろう。
ここはいわば陪審員が一人しかいない裁判所のようなものだ。
陪審員＝作者さんがNOと思えば実装も変更もされず、YESと思えば変わる。
>>454
実際にはどうでもいいと思っていながら不満を解消する術を他人にばかり追い求めている。
「自分（たち）はできないからできるようにしてくれ」が310の意見だったようだが？
>>455
頭では判ってて言っているんだろうが、それを具体的な反証とできないなら見下されても仕方ないな。ｗ
ここは議論をする場だろう？
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>>456
議論する場ではあるけど、他人を見下す場ではないな。
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>>457
頓珍漢な意見をひけらかす場所でもない。
議論するなら最低限必要な知識・能力は持っていて然るべきだろ。
限度未満の者が偉そうに訳のわからん意見を言えば嘲笑を受ける。
それは仕方の無いことだ。
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>>458
>>1
>互いへの敬意を忘れず
これが前提としてあるだろう。
嘲笑されても仕方ないとか、
正当化する以前にこのスレの趣旨からは外れてるよ。
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おなじ前提とおなじ論理をたどれば、おなじ結論にたどり着けるはずなのに
感情論はその原理を崩します。個々人によって違うので。
全て意見ですから、言ってもかまわないと思います。見下すとかどうとかは関係ないです。
ただ、間違っていれば指摘されるだろうし、されたならば、自己批判しての結果を返したほうが
より建設的な議論ができるとおもいます。
大切なのは絶対論に囚われたままだと、自分に得るものが少ないというのを
互いに自覚すべきだってことですね。
#ところで、「正しいディベートならば止揚に至る」という定義は私は聞いたことがありません。
#思ってもみなかった解を得ることって、ひらたくいうと止揚のことですよね。
#とすれば、それはディベートに必須なことでもなく、一般的な議論の解のひとつのはずです。
#言葉の定義の差なので、どうでもいいといえばいいですが。
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まー落ち着けおまいら。
ここはＲＴＸの諸問題についての議論をするスレ。
議論を議論するスレじゃないんだよ？
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>>461
別に、これ(ディベート＝意見の交換)によってスレが本来意図した方向に向かっていけばOKでしょ。
少なくとも、綺麗に纏まりかけてる流れを断ち切る必要はない。
>>460
Aが言ったことに対して、Bがそれに対して言えば、意見はA+Bになって、
それに対してCが加わればA+B+C…さらに複雑化していってA+B-C-D+E…
そんな風に意見が纏まっていく。そういうのが正しいディベートって事だと思う。
別にA+C+D：B+E-Aの対立構図になったとしても、それは意見が進化したことに変わりはないから、
止揚に確実に近づいている…と見れるんでないかな？
一番困るのは、批判意見、同意意見しか出てこないで、打開案、反対案とかの進展案が全く出てこないこと。
つまり罵り合いと沈黙が続く状態じゃないかな。
批判があるなら、批判した理由が必ずある。ならその理由から別の案が導き出されるのに、
理由を言わないのがおおいから、近頃はディベートって成り立たないんだと思う。
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ｵﾏｴﾗもうﾊﾟｹﾛｸﾞ編集の事なんてどうでもいいだろ
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>>462
漏れの勘違いでなければ452が触れたことに気付いてる香具師は皆無
ディベート＝意見の交換、ではないよ？
ディベート 【debate】
特定のトピックに対し，肯定・否定の二組みに分かれて行う討論。
（三省堂提供「デイリー 新語辞典」より＠Goo）
高度にルール化された、勝利条件の明確化された、競技に近い討論がディベート。
立論-反駁-尋問、という用語のチェインを見るかぎり作者さんのネタはこっちでしょう。
（だからこのスレがそうあるべき、とかそういう意味ではないので誤解無きよう）
-
>>464
で？それで終わりだと思っているのは極々一部のディベート参加嫌いな人たちでしょう。
ディベートはすることに意味があるんじゃなくて、その中身の意見の動きと成長・衰退によって、
参加者が考えていくことに意味があるんだよ。
参加者全員が考えれば、大きな流れは有れども参加人数分だけ小さな支流が生まれて、
そこから思いもよらない流れになるかもしれない。
そういう可能性を含み、なおかつ参加者全員が同じ方向に向かうことによって、意識の統一をもたらす…
アメリカのTV番組でやってるやつや、朝まで生テレビに影響されすぎて、
ディベートの本質見失ってないかい？ディベートの本来持つ意味はこういうことだよ。
競技だと思われるのは、それが見てて飽きないからメディアの格好の的になっただけ。
プレゼンじゃない、企画会議でもない、円卓に座って『○○、どうしましょうか？』という単純な命題から、
意見のぶつけ合い＝交換が、ディベートや討論会というもの。
閉鎖空間(例えば学級委員会)でも立派なディベートの場に成りうる。
もちろん勝者が生まれることは有るけど、無いことだってたくさんある。
だけど、その勝者も最初からずっと同じ内容じゃなくて、人の意見を聞くことで徐々に変化が現れてるんだから、
その勝者(勝案)は一方のものじゃなくて、参加した全員のものってことになるよ。
そもそも、二組に分かれる…というのも、基本的には一つの案件(意見)に対して、同調や批判や改良案が加わることで、
大きく二つの勢力に分かれることからそれが残っていることと、同時に三つの交換は行われにくいから。
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>>456が良い事を書いてるので改めて引用しておく
>作者さんがNOと思えば実装も変更もされず、YESと思えば変わる
このスレで意見の違う相手を論破しても自尊心が満たされるだけで
得るものは他に何もないって気がついてるか？
必死になって相手を否定するだけの価値なんてない
お互い少し冷静になれ
説得すべき相手はROMってるかもしれない作者だけだ
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つまり最終的に作者たんの同意を得た方が勝ちになるディベートを行うことがこのスレの目的だな。
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>>466
＞>作者さんがNOと思えば実装も変更もされず、YESと思えば変わる
＞このスレで意見の違う相手を論破しても自尊心が満たされるだけで
＞得るものは他に何もないって気がついてるか？
残念ながら若干文意が違う。
自尊心の有無に関わらず作者さんの判断に影響を与えられるかどうかは敵対論の論破にかかっている。
賛成・反対派は相手の論の不備を突き、否定し、自分の論の方が優位であることを示さねばならない。
こうしてたった一人の陪審員である作者さんの判断に若干の影響を与えていく。
勿論二元論のみで議論が成り立つわけもないので画期的な譲歩案が出ることもあるだろう。
GVM2Eのように作者さん本人から能動的譲歩案として仮実装が提示されることもある。
だが、それは例外的なものだ。
結論を言えば、二者が求める結果がほぼ実装or非実装しかないので
ディベートという形で相手を論破していくよりYESorNOを得られないということだ。
それが大なり小なり作者さんの判断に影響を与え、結果に繋がる。
ここでの議論において相手を否定することは作者ならざる身では得がたい結果を生むことになる。
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…「ある意味、唯一神だな」と思いました。
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ﾏﾀﾖｼ様を貶めるな！469は地獄の業火に焼かれるべきである！
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なんか、本質的にこのスレの使い方を勘違いしてる人が多いことがよくわかった。
（隔離場所以外のなにがあるというのも妥当っぽい気がするがそれは別の話し）
まず、意見の正当性を認めた貰うために、相手を論駁する必要はない。
方法論として「１：正当な論拠に基づき納得させる」でもいいし、
「２：反対意見を論破することで逆説的に自己の論議の正しさを立証する」
でもいい訳だが、相手を貶める（論駁・論破にすらなっていない）ことでは
論議にならない。
自己満足でここを使う人、反論（叩くだけ？）で満足する人、自分の意見の正当性を
信じてそれを主張する人、なにかがおかしいと思いつつも整理せずにただ書き込む人等
いろいろいる訳だが、目的忘れて書き込むのって、正直、見てて愚かだよね。
意見を聞いてもらえる場が提供されているのに、有効活用しないのって。
ディベートのように２極のどちらかに決着を付けなければならない訳ではなく
別の実装方法・選択肢もあり得ることを忘れている人もいるし。
あと、ディベートの場合、自分の意見と逆の立場に割当てられ、自分が妥当だと
思う意見を論駁することもある。「自分の意見の弱点を認識するにはいい」方法だが
この場所で、それ以上の利点を求めるのは間違い。あくまでも勝敗を決める競技であり
>>465とかはディベートを知らないか、誤解している。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ディベートで特定の相手に論戦で勝利したとしても、
それは実装されるかどうかということとは全く関係ない
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ディベートの論戦で負けても、実際的な判断として採用されることもあり得る。
ＲＴＸの実装などの判断はここでの論議の優劣には影響されない。
つまり、相手を論駁しようとディベートの技術を取り入れようと、それは全くの無駄。
論議技術の優劣や論議展開の手法によるのではなく、提出された意見に作者さまが
納得ができ、共感できるかどうか。ＲＴＸの実装規準的に受入れられるかどうかが
判断に影響を与えることになる。論議への勝利では無く、納得させる意見を提出する
ことを目的としないと、過去何スレかのように、今後も無駄にスレが消費されるだけ。
>>463
ﾓﾄﾓﾄ ｻｲﾖｳｻﾚｯｺﾅｲｯﾃ ｻｸｼｬﾀﾝｦ ｼﾝﾖｳｼﾃﾙｶﾗ ﾄﾞｳﾃﾞﾓｲｲｿﾞ
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>>471
あんたもメディアに洗脳されすぎ。ディベートの本質は意見、案件の昇華。
gooの辞書の意味よりも、"会談・討論・話し合い"そんな意見の交換会全般をディベートと呼ぶのが今は主流。
結果的にどっちかに絞らなければいけなくなっても、それは最終的な決定の事になってくるから、
ディベートではどっちがより相手を論破できたかどうかなんて関係ない。
相手の意見や、周囲の意見も取り入れ、加えたり削除したりしながら、
一つの目的に向かってよりよい方法を模索するために、一人一人が知恵を出し合う場所がディベートの場所。
大勢の中で(仮に)二つの案件について、どっちがより目的に近づくかについて意見を深めるのがディベートであり、討論。
当人同士が話し合って優劣を決める…それはディベートじゃなくて交渉術。
>>471の最後の1段落なんて、交渉とプレゼンの典型例じゃん。
『自分の案はここが優れています』ってプレゼンして、採用を勝ち取ることが目的になって、
『これを解決するためにはどうしたらいいか？』っていう、根本を見失ってるじゃん。
少なくともこのスレは、一つの案にまとめる事(優劣を決める事)を目的としていないでしょ。
何かのテーマに対して討論しながら出てくるいろいろな案を、作者さんがみながらチョイスしていくスレ。
過去のGvの対応、非対応の件からそうだったでしょう。
それを…何を勘違いしたのか、『自分の案が採用された』と勝った気になっているのが目立っただけ。
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>>472
>ディベートの本質は意見、案件の昇華。
意見交換の土台である「共通認識を築く」ことを考えると、その考え方はおかしい。
>辞書の意味よりも、<中略>と呼ぶのが今は主流。
であるならば、同じ用語を用いて別の定義を指すことになり、意思疎通が不可能になる。
同じ言葉に、異なる概念をあてはめた者同士が会話する場合は、どちらかが相手の
概念に合わせて、自分の言葉を翻訳して語らなければならない。
不特定多数の会話においては、辞書の定義に従うべきだと思うが反論はある？
採用を勝ち取ること、問題を解決すること この２つは別次元の話し。混同してはいけない。
第一、このスレでディベート（辞書の定義通り）を持ち出すこと自体が本質的に
間違っている。やるべきことはディベートでは無くディスカッションではないかな。
２つの陣営に分かれる（ディベート）必要は一切ない。内容的にはっきり分かれる
ケースが多いというだけのこと。
１つの案に意見を集約することを目的としていないのは同意できる。
しかし、ＧｖやＰｖへの対応に関してはまだ結論が出ていないことを忘れている様子が
ちょっとだけ気になった。
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このスレって
RTXに関する諸問題を議論するスレじゃなくて
「議論」をテーマにしたスレだったんですね。
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>>1
>テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
「テーマの如何によらず」
作者さんは場所を提供してくれただけでテーマは住人に任されている。
極論だがここで北朝鮮による拉致問題について議論したとしてもスレの趣旨には反していない。
そんな事する奴は居ないだろうが…
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>>471
＞−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞ ディベートで特定の相手に論戦で勝利したとしても、
＞ それは実装されるかどうかということとは全く関係ない
＞−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
いくらなんでもそれは都合よく捉えすぎ。
ここでの意見も微量ながら作者さんの判断に変化を与えている。
その変化が微量か大量かに関わらず議論を戦わせレスを重ねることは無意味ではない。
そして相手の論を論理的に否定すること＝論破はその変化を与える可能性が一番高い。
無論、作者さんが納得できなかったり、ﾏﾝﾄﾞｸｾと思われてしまえば
どんな些細な変更ですら、ここでどのような論戦がなされようが実装はされない。
しかしそれはここで議論する意味とは別の問題だ。
混同すべき事柄ではない。
ちなみに論理的でない否定＝煽り・貶めはそもそも「議論」ではない。
スルーすべきものであるからこのスレではノイズの域を出ない。
ノイズに一喜一憂するほど無意味で無駄なことは無い。
またノイズに気を取られる者は精神的に稚拙であると言わざるを得ない。
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>>476
必死になるのは構わんけど、コテにする意味ないんじゃない？
２つの陣営に分け、議論の優劣で、どちらが優勢かということは
>無論、作者さんが納得できなかったり、
には、本質的に影響ないですよ。ここで議論する意味とは別問題って
ここで議論するのにどんな意味を見いだされてるのでしょうか？
特定の論題に関して、自分の意見を述べること。納得できない点や、自分の意見に
ついて指摘された事柄について意見を出し合うこと。それが目的ではないだろうか。
ここは基本的に、最終結論は作者さまにお任せなんだからさ。
議論に勝利することは、実質的に価値が無い。自己満足にしか過ぎないし、
この場でディベートという技術論を持ち出すこと自体考え方がずれている。
>またノイズに気を取られる者は精神的に稚拙であると言わざるを得ない。
気を取られるだけなのか、ノイズの中にも見るべき意見があるかもしれないと意識を
向けるかは違いが有るけどね。だから精神的に稚拙と言い切っていいとは思えない。
で、何が言いたいかというと・・・>>463。(笑)
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>>477
476じゃないけど、476が欲しがっていた反論はむしろ、
>ちなみに論理的でない否定＝煽り・貶めはそもそも「議論」ではない。
感情論と煽り・貶めを混同した無茶な定義や、
>スルーすべきものであるからこのスレではノイズの域を出ない。
その条件にだけもとづいているはずなのに、スレ全体に一般化させようとしていることや、
>ノイズに一喜一憂するほど無意味で無駄なことは無い。
>またノイズに気を取られる者は精神的に稚拙であると言わざるを得ない。
「自分にノイズだからレスすることは稚拙だよ」とばかりに、
自らその煽り・貶めを行っていることについてじゃないだろうか。
#前提がおかしいことを除いて論理的だが、その実、煽りであり貶めである。
彼は楽しんでこのカキコをしているようにみえ、必死さは感じられない。
ミスリードを誘っているようにも見えなくも無いが、だとしたらよっぽど稚拙、
だからそれはないと考えてみるテスツ。
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うほいい牽制。
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>>477
クッキーに残っていたたかが番号コテにこんな食いつき方したのは初めてだが…ｗ
論破という言葉にも何か嫌なイメージがあるようだが、どこかでそんな過剰な煽りを受けたのか？
まぁ無意味な自己顕示が余程お気に召さないようなので名前は消しておくが、神経質だなぁ。
＞２つの陣営に分け、議論の優劣で、どちらが優勢かということは
＞ >無論、作者さんが納得できなかったり、
＞には、本質的に影響ないですよ。
当たり前だ。
判断と最終決定は作者さんがしているのだ。
しかし、起こりうる不具合を全て想定しているわけではあるまい。
ここでの議論が全く影響が無いなら暗闇エモを廃止するわけもない。
議論の中にある納得できるものに影響されるのだから議論を重ねる意味はある。
で？477はここで議論することにどんな意味を見出してレスしているんだ？
まさかこの議論に作者さんへの影響力を感じているんだったらかなり…だが。ｗ
＞議論に勝利することは、実質的に価値が無い。
判っていないようだが、議論上の勝利が最終目的のはずが無い。価値が無いのは当たり前だ。
どうも論破という言葉に後ろ暗いイメージしか持っていないようだが
そこで指摘されるのは論理の穴・不備のはず、不備を埋める作業も十二分に必要な行程だ。
全ての論をただ論拠もなく否定しているならそれは論破に繋がることでもなく、それこそノイズだろう。
＞で、何が言いたいかというと・・・>>463。(笑)
ｵﾏｴﾓﾅｗ
つか反論したくて仕方ないから反論したという風体にしか見えないが。
>>478
＞>ちなみに論理的でない否定＝煽り・貶めはそもそも「議論」ではない。
＞感情論と煽り・貶めを混同した無茶な定義や、
感情論にはただ自分の価値観や生理的反発から発せられるものと情状酌量の余地のあるものがある。
「感情論」と一本でまとめて片付けてしまえるものではないだろう。
どうしても「論理的でない否定＝感情論」としたいなら「ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな感情論」とでもしておこうか。
＞>スルーすべきものであるからこのスレではノイズの域を出ない。
＞その条件にだけもとづいているはずなのに、スレ全体に一般化させようとしていることや、
スレ全体？どこからそんな意見が？
掲示板を利用する者なら当然するであろう一般的なﾌｨﾙﾀﾘﾝｸﾞを言っているだけのことだが。
まさか「これは個人意見だ」と注訳せねばそれも判らないと？
それとも478はノイズと思ったものにすら丁寧にレスを返すタイプなのか。
それから、汲み取れるだけの意見を含んだ煽りレスならそれはノイズではない。
逆に汲み取れない意見ならどんなに丁重であってもノイズにしかならない。
とはいえこのﾌｨﾙﾀﾘﾝｸﾞができている者が多いなら
＞>またノイズに気を取られる者は精神的に稚拙であると言わざるを得ない。
なんて書きはしないがね。
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>>480
ヨッシーとまともに議論しようと考えてる喪前の負けだ
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>>480
暗闇エモの廃止はClosedなMLに参加した有志による議論の結果なんだが…
ここは隔離スレ以上でも以下でもないよ
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ツールとは関係のない部分の議論で白熱してるからな。
このスレの目的すら理解できない人間の集まる隔離スレといった印象。
議論スレという名前の、不毛な煽りあいをする場所。
特に456は見ていて痛い。
自分は優秀だと思ってるかもしれないが、
周りから見れば無能の烙印を押されている典型例だろうね。
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能力が無く、自分に自信が無い人ほど
他人を見下したくなるものですよ。
そして、本人だけがその事に気がついていない。
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