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議論スレ 第四尋問
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ3 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630699/
議論ｽﾚ2 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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関東大震災の時に朝鮮人が暴動起こすってデマ流して民衆を煽ったよな
あのときわざわざ暴動の嘘ビラ（号外）まで刷って撒いたｱﾌｫもいた
こういうとき、ふつうは
「ガセ流して人を襲わせるような奴が一番悪い」
「もっとも、そんなガセを鵜呑みにする民衆も悪い」
って考えると思うんだが、
「印刷所を使わせた人が悪い」
「いや、そもそも輪転機を開発した人が悪い」
とか言われるのか、今は？
「口伝えでもデマを流布することは可能であるし、今までもそうやって
人心を誘導する手段は執られてきた。」
「しかし、活版印刷を利用すれば、より簡単に、より効率よくデマを
流布させることができ、個人を攻撃することだって可能となる」
「そうやって実害が出ないうちに、印刷所は閉鎖しる！」
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クライアントの不正目的利用が一番問題だと思うのですが
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>>201
http://www.sem-research.jp/sem/search_n_20041/20040827131050.html
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>203
口座や震災とRTXは事情が違うから、
一般化して議論することはできないと思うのですが。
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>>203
おれおれ詐欺の社会的影響や実質的被害と
風評まで育てられもしない環境、かつMMO内という限られた世界での影響や実質的被害が
一緒くたとは脳の中は膿みで詰まってるんですか？
ま、その記事にもある通り検索文字をふさぐなんて方法が間違っているのは誰の目にも明らかなわけだがな。
ｵﾚｵﾚ詐欺を防ぐ方法ならそれこそ、その場では金を出すように言っておいて警察に通報、
銀行と連携して入金を確認に来た奴をﾁｪｯｸして追う方がまだ手がかりになる。
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都合のいい脳内変換しかしないのばっかり…
どこでRTXが悪いなんていってるのさ？
使われないように予備工作をしようって内容を、使われないように存在をなくそうって変換してるあたり、
自分が(いかなる目的か知らないが)加工するのに邪魔だから、予備工作は必要ない。
そうやって押し切ろうとしているのが見え見え。
「基準」にこだわって、なおかつそれを曖昧にして、労力問題や現実問題に摩り替える>>200とかまさにそれの典型。
一般的な…現状の…重大な…
これ全部抽象表現で、具体的にどういうことがやばくて、どういうことがやばくないのか振れてない。
本当にやばくないと思うなら、『一般的に考えて〜』とかの抽象表現使わないよね？
「摸造SSとか作られる心配がないから、そんな事前工作必要ない」って言い切れないって自分でもわかってるから、
抽象表現…しかも周囲を巻き込む表現で逃げているんじゃない？
Mystleさんもマジで良く考えてくださいよ。
RoVideoの機能で間違いなく摸造の出回る確率は上がってる。
それがわかっているのに、労力問題で対策講じないとか、「好きに使ってくれ。俺は何も知らない」ということと同じ。
すくなくとも、ここでこれだけ論議が沸いてて、知らなかったって言い逃れは出来ない。
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>>206
>RoVideoの機能で間違いなく摸造の出回る確率は上がってる。
ごめん、そうは思えないんだけど。
どの辺で増えてる？確認してみたいので教えてくれ。
本当に増えていて、RoVideoの影響力が無視できない程だと思えば、わたしも
対策を要望すると思う。だが、私の知る範囲では増えてないから。
どの位の数が増えているのか具体的な数字を挙げろとまでは言わないが、
他の人が確認できるように、どの界隈で増えているのかは示してくれ。
あなたがやばいと思っているのであれば、共通の認識をもてるようにすべき
指標を提出して欲しい。さもないと、誰も同意できない。
それから、雑談スレでもつっこまれていたけど、「ねつぞう」であって「もぞう」ではない。
素で間違ってるのなら辞書ひいてくれ。
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>>201
一応言っとくが日本の警察が朝鮮人を保護したぞ。
あれはデマ記事で煽った朝日新聞がわるい。
同じぐらい地震に便乗して強姦略奪等をしまくった朝鮮人の行動も悪い。
そして、毒を井戸に流すとデマを流したやつも悪いが、
もっと悪いのはその前に実際に大阪で井戸に毒をながした朝鮮人。
これがあったから信じられてしまった。
まあ日ごろの行いってやつですな。
今じゃ朝日はアカヒとかチョウニチとかチョンイルとか言われて正反対だけど。
ちなみに今も朝日は朝鮮に有利なようにだけど捏造記事たれ流してるぞ。
あとTBSも創価系-在日と繋がっててで朝鮮マンセーだ。
話それたが何が言いたいかって言うと、全然例えになってない。
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>>208
ほら、こういう書き込みが影響力を行使するからって、ｲｿﾀｰﾈｯﾄを廃止しる！
とは誰も言わないでしょ？
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>>209
残念だけどそれも例えになってないな。
実際にインターネットの利用を規制してる国もあるので。
情報を見ても捏造と言って信じない民族も居るけど。
言っとくけど、例えとしておかしいと言ってるだけで、
RoVideoは何ら問題ないと思ってるぞ。
道具は使用者次第でどうにでもなるからね。
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>>210
その反論は詭弁に類するよ。
ふつうこの手の議論なら日本というローカルスコープに例えを絞るべきでしょ。
どこまでもスコープを広げればいつかは必ず例外を拾い上げることができる。
210は間違いではないけど、いかなる例えもナンセンス、といっているに近いよ。
（それが意図したものなら頷くしかないけど）
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>>211
210の言っている国は日本のことだと思うのですが...
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>>212
もうちょっと新聞とか読んでみようね
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>>211
それじゃ、子供がアダルトサイトを見ないように
見れる場所を制限するソフトを使うって考えたらどう？
っていうか、例え話という手段がだんだん目的になってきてるぞ。
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元々そういうスレじゃん
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♪サッチャンハネ、コウツウジコデ、ハネラレタ、ダカラ、カオガトレテ、
ドッカトオクヘ、トンデチャッタ♪悲しいね、さっちゃん♪
さっちゃんは即死で死んじゃったの。このレスを見た人は…
さっちゃんが０時に行ってあなたの首をかまで切り取っちゃうよ♪
いやなら、さっちゃんが行くまでに、９回違うスレにレスを送ってね♪
あ、さちゃんの顔は、こんな顔だから、
探してくれるのもイイよ♪オネガイネ…。
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>>206
＞使われないように予備工作をしようって内容を、使われないように存在をなくそうって変換してるあたり、
＞自分が(いかなる目的か知らないが)加工するのに邪魔だから、予備工作は必要ない。
＞そうやって押し切ろうとしているのが見え見え。
あんたすごいバカっぽいんだけどさ。
ここで議論することがRTXの機能に何らかの影響があると本気で信じてるわけ？
本当に変えて欲しいなら直接メール出せって。
それともここで意見統一して「RTXを改善する会」でも発足したいわけ？ｗ
俺はパケログいじる能もないし陥れたい誰かなんていないから
SSのど真ん中にでかでかと「RoVideo」って出たっていいんだがね。
>>208
>>201は「道具は使う者の責任で道具そのモノや道具を作った者に責任は無い」って言ってるんだろ？
過去ログにもあるが「RoVideoが捏造に使われるかもしれないから何か規制すべき」って考え方は、
「包丁は人殺しに使われるかもしれないから切れないようにしろ」と言ってるのと一緒。
捏造犯や包丁殺人犯が捕まらないから使われた道具を規制するってのはナンセンスだろ。
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>>217
包丁は人殺しに使われるかもしれないから、
路上で包丁をむき出しにして持ち歩いてたら
銃刀法違反で逮捕されるようにちゃんと規制されてるんだよ。
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>>218
わかってねぇな。
だから、「そうやって包丁を持ち歩く人」 が規制されているわけで
「包丁」 や 「包丁を作っている人」 が規制されてるわけじゃないだろ？
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>>217
変えてほしい奴はメール送ってる。そんなことも分からんのか？
ここは議論を楽しむ場であり、ユーザー同士の意見交換の場なんだから、
決着着かなくても全然OKだと思う。馬鹿馬鹿しいと思う奴は見なきゃいい、それだけ。
「包丁を切れないようにしろ」じゃなくて、子供用の鋏みたいに「先端を丸くする」とかだろ。
分別のつかない一部の子供のために安全を考えてるだけ。
規制したって殺人をする大人には効果が薄いが、子供には効果ありだ。
メーカー側も「うちでは対策しました」と言える。
>俺はパケログいじる能もないし陥れたい誰かなんていないから
>SSのど真ん中にでかでかと「RoVideo」って出たっていいんだがね。
俺もこう思うのだが、どうも一部絶対反対と思ってる人がいるみたいでね。
対策する必要がないと言い続ける人たちは、でかでかとロゴが出たら困る何かがあるんだろう。
その何かを教えてもらいたいものだ。
それはそうと、199の案なんかどうだろう？
素人考えだが、比較的簡単に実装できそうに思える。
今出てる奴は大型パッチまでは使えることになってしまうけど、それはしょうがない。
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誰も書かないから一応書いとく。
|ω･)ﾉｼ [捏造したい派]
詐欺するとかそういうのじゃなくて、捏造パケログでショートコント
つくりたいんだよね。（tu-ka実はもうとりかかってる）
パケ中のタイムスタンプを手動で合わせるのが大変で、まだ移動とかは
全然できてないんだけど、すくなくとも自分のデザインした配置に好きなキャラを
置けるところまでは確認済み。具体的にはポリンとポポリンでどつき漫才。
別に画面に巨大な「リプレイ」の文字がグルグル回ってても一向に構わないので、
手動編集の手段だけは潰さないで欲しいなぁと切に希望。
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>>221
そういう使い方は思いつかなかったですね。
できあがったら見てみたいｗ
RoVideoが問題視されてる意見だと、やっぱりパケットをいじった捏造SSと
本物のSSが見分けがつかないから問題ってことでいいんでしょうか？
SS撮ったときのROのロゴが「RoVideo」になるとか、
RoVideo再生中のSSかどうか判断がつくようになれば問題は
なくなるような気がするんですが。
キャラだけの拡大SSなんてパケットいじらなくても容易に捏造できますしね。
危なそうだからなくすってだけじゃ進歩もないし、
何より面白くもなんともないわけですから、反対っていう人も
例え話とかじゃなくてどういう問題が起きるからこうした方がいいとか
具体的に提示した方がいいんじゃないかと思ってみたり。
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>>222
> SS撮ったときのROのロゴが「RoVideo」になるとか、
> RoVideo再生中のSSかどうか判断がつくようになれば問題は
> なくなるような気がするんですが。
俺もそうすればいいと思って意見を書いたりしたけど、 Web に置くと RoVideo(RTX) を
使ってるってバレるからやめて欲しい、とかいう人が反対意見を出してたりする。
捏造晒しされても平気だという意見を出しつつ、RTXを使ってるのがバレると嫌だという。
ユーザーというのはワガママなものですな。
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あとRO以外のスクリーンキャプチャでもSSは撮れて、それでも人は騙せるとか
言いだしたらきりがないような突っ込みもあったっけな。
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>>220
>対策する必要がないと言い続ける人たちは、でかでかとロゴが出たら困る何かがあるんだろう。
激しく興ざめ。
特に結婚式とか発光式のシーンで中心部分に邪魔なものが映っているのは勘弁願いたい。
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動画からSS取るときだけロゴが出ればいいんじゃないの？
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>>225
ならRTX使わなければいいじゃん。それがデフォルトなんだし。
>>223が言うように、わがままなだけじゃないの？
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わがままで何が悪い
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>>228
作者には迷惑この上ないな
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>>227
専用スレbuild8 832のMystle様の書き込みより
>当面の用途として、昔の冒険を追体験したり、結婚式の想い出を
>蘇らせてﾊｧﾊｧしたり、GvGの後に戦術を再検討したり、といったものを
>考えていますが、皆さんの要望次第でまだまだ未知の進化を示すかも
>しれません。ｱｲﾃﾞｱお待ちしています。
結婚式の思い出を記録するのはRoVideoの使用法として作者様自身が想定されてますが
RTX使うなとはどういうことでしょうか。
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>>218
あんたもバカっぽいが>>219で突っ込み入ってるから割愛。
剥き出しで持ち歩いてる奴の話なんてひと言もしていない。
>>220
＞変えてほしい奴はメール送ってる。そんなことも分からんのか？
＞ここは議論を楽しむ場であり、ユーザー同士の意見交換の場なんだから、
＞決着着かなくても全然OKだと思う。馬鹿馬鹿しいと思う奴は見なきゃいい、それだけ。
んなこたわかってる。だからこそ>>217で、
＞ここで議論することがRTXの機能に何らかの影響があると本気で信じてるわけ？
と言ってる。ちゃんとレス読んでるか？
現状以上の変化を求めてる奴が全員メールを出していてこの場をそう思っているんならいいが、
それをせず要望以上のことを求めているように見えるから言ってるんだ。
それから子供用の規制のことなんぞひと言も言っていない。
「一般人の中に犯罪者がいてそいつらが一般人用の刃物を使って犯罪を犯すかもしれないから包丁を規制しろ」
という意見がおかしい、間違っていると言っている。
違いわかる？
＞それはそうと、199の案なんかどうだろう？
それこそここで聞かんで作者さんに聞いたら？
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>>230
興ざめするならRTX使わなけりゃいいってことだろ。
興ざめしない方法が他にもあるんだからそっちでやれば？
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>>229
余計な作業を増やされる方が作者には迷惑だな。
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>>233
すまん、話の前後が見えてなかった。
現状SSや動画でもRTXのそれとわかる機能が付いてないんだから付けろってほうが我儘だな。
それを踏まえて
>>223 >>227
現在そういった機能は付いてない＆付く予定は（出て）ないんだから「付けなくていい」は我儘ではない。
「現状のままででいい」というのが表示反対派で「わかるように（作者が）機能をつけろ」というのが表示賛成派。
表示賛成派が作者に対し我儘を言っている。
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機能要望をわがままと言うのか。
つーか作者はとっくにROを引退してるらしいし、
現状のROがいかに屑プレイヤーで溢れかえっているか分かってないか、
あるいはROがどうなろうがしったこっちゃない、自分が興味あることだけできりゃいいや、
とか思ってるんだろうなぁ。
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>>235
「つけて欲しい」と「危険だからつけろ」は違うだろ。
表示賛成派の意見は「捏造に使われる危険があるから作者側で規制しろ」だぜ。
そんなもん機能要望とは言わん。
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自分の言うようにならなければ作者まで叩きますか
これこそわがままという奴ではないでしょうか
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お前らここの空気悪いぞ
一度窓開けて 深呼吸 すーはーすーは
もちついて緑茶一杯飲んで
旦 旦 旦 旦 旦
もちつけ
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>>237
我儘つーか気に食わないことにゃ何かしら文句言いたくて仕方ないクレーマーなんだろう。
どっちにしろ自己中ってことにゃ変わりないが。ｗ
俺としたらとっくにRO引退してんのにこんなに対応してくれてることのほうが感謝しきりだがなぁ。
正直いつ開発打ち切られたってお礼しか言えないくらいお世話になってるからな。
そういう気持ちをすぽーんと忘れて235みたいなことが言える人間の人格疑うね。
>>235
とりあえず氏んでくれ。
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>>217
>>220
>>231
作者ﾀｿの議論スレの対する見解というかはこうなってますね。
>>1
>なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
>しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
>公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
>
>結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
>各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
>であると認識し、判断材料とさせていただいています。
>
>互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
このスレの内容がそのまま反映されるわけではないけれど、
リリースで一定の見解っていうんだから影響がないわけでもないだろうし、
判断材料にはされるみたいだからまったくの無駄ではないと思われ。
というかSS捏造で他人を不快にするのはダメで、こういう場で
暴言吐いて不快にさせるのはいいのかなって気はしないでもない。
反対意見も立派な意見ですからムキになって否定するよりも
冷静に指摘とかした方が有意義な議論になると思いますぜﾀﾞﾝﾅ。
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>>240
ここでの議論で何かが変わった前例は無く、>>1は単なる建前で
実際は不満のガス抜き場になってます。
Gv対応の是非についてこのスレで議論された際もこのスレでの
議論は一顧だにされず有志にによるメーリングリストでの結論で
Gv対応が決まったとの報告も過去スレにありますよ。
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>>241
Gv対応はまだ確定じゃないんだけど？
意見交換もあるし、GvGの様子をパケログで伝達しているという状況もある。
（先週の分は誰か送ったのかな？）
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630246/581
それから、暗闇エモは議論スレの状況をみてお蔵入になっている。隔離場所とか
ガス抜きの色合いもあるが、きちんと機能してはいますよっと。
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>>221
すげー面白そうだな、それ。完成したら見てみたいわ。
あと、そういう用途で「自分で使うために」パケログ編集ツール作ってもいいと思う。
がんがんやってくれ。公開したら悪用されかねんから私的に使うだけでしょうけど。
自分で編集ツール作ってまで他人を貶めようとするのがいないではないけもしれんが
そこは放置でいいと思う。
−−−−−
>>207
>他の人が確認できるように、どの界隈で増えているのかは示してくれ。
>あなたがやばいと思っているのであれば、共通の認識をもてるようにすべき
>>206ﾏﾀﾞｰ AA略
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RTXでの捏造云々の被害は自己責任って言い方おかしくないか？
自分がRTXを使うことで被害が出たなら自己責任って言えるが、
他人がRTXを使うことで自分が被害を受けてそれを自己責任とは言わん。
それとも使う側の自己責任で好きに捏造詐欺やってくださいってことなのか？
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rtx作者もrtx使用晒し者も悪くありません。
悪いのは晒しを信じて突撃する人です。
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>>245
どっちにしろ自己責任にはならないじゃん
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>>244
捻じ曲がった捉え方するな。
悪いのは被害を与えた他人だろ。
責任の所在をちゃんと把握しろよ。
自己責任ってのは「ＲＴＸを使ったことで起こること全てに自分が責任を取れ」ってことだ。
あんたが言う「捏造した他人」がＲＴＸで捏造をし、それにより何らかの処罰を受けても
それは自分（捏造した他人）の責任ということ。
捏造で被害を受けた人はただの被害者。
被害者はＲＴＸとは何の関係も無い。
よって使ってもいないＲＴＸについて負うべき自己責任はない。
＞それとも使う側の自己責任で好きに捏造詐欺やってくださいってことなのか？
それを決めるのは作者ではなく使用者だ。
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>>247
作者の書き込み見てるのか？
＞詐欺詐称に関しては自己責任と言わざるを得ません。
＞ﾄﾚｰﾄﾞの際にSSを信用するな、というのはRoVideo以前から言われてきたことです。
どう読んでも、だまされた人の自己責任って言ってるようにしか取れないんですが。
誰も作者の責任だなんていってない。単に被害者に責任着せようとしてるのが気に入らないだけ。
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>>248
「トレードの際に」と限定されているのになんでこうも曲解したがるのか。
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ちなみにその二文における「自己責任」とは
「トレードの際に捏造が可能なSSを信用するか否か」
について自己が負うべき責任を言っている。
捏造SSにより濡れ衣を着せられた際の責任については語られていない。
なので
＞単に被害者に責任着せようとしてるのが気に入らないだけ。
は頭の悪い曲解ということになる。
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>>248 が気に入らないのは勝手だけどさ、すでに複数の方法で捏造が可能だと
明らかになって1年以上も経つような情報形式を、取引の確認の道具として信用するな
ってのはRTX以前にごくごく常識だと思うんだけど。
リアルなら「消費者の自己責任」の一言であっさり片づけられる内容だと思うよ。
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「自己責任」については
捏造を信じるかどうか、見た人の自己責任。
見たものに対してどのようなアクションを起すか（起さないか）は各自の自己責任。
ツールをどのように使うかは自己責任。（目的外に使ってもツールの責任じゃない）
いずれもあてはまると思うよ。
この議論スレで取り上げられているのは目的外使用が起りうるので、ツールが
対策をすべきだろうかという点でしょ。無視できる程度なのか、ツールの責任
ではないにしろ、対策をした方がいい程度に問題が発生しかねないのか。
「対策を必要とする程度の問題が発生するか」←現状疑問視する声が強い
「対策をするならどの程度か」←発生する問題の事例が不足、程度の判断規準が無い
この論点をわきまえないで「よくない目的に使われるかもしれないから対策せよ」
「そもそもツールの対応するような性質のものか？」（包丁の例えだな）
「放置するのは、悪用を容認・推奨しているようなものだ」
「なに馬鹿言ってるんだこいつは」
という流れになっている。どこがおかしいのかは自分で気づいてくれ。
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名誉毀損って知ってる？
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>>253
MMOの世界には無いものだがよく知っている。
それがどうかしたのか？
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>>252
ただ自己責任…といっても、摸造・捏造の実例がある限り、それでの被害が出ることを、
確実に視野に入れておかないとただの愉快犯になる。
対策反対派はただ”めんどくさい”を理由にする必要はないを主張を通しているのがおかしい。
例を提示しろ…って言うのも、実際に起こってから(ってか、もう例は出てる)対策すればいい。
という思考停止っぷりを自ら披露しているだけだろ。
人が殺されないようにするルールを、人が殺されてから作ろうとしているだけ。
RoVideoが登場する前から、摸造･捏造SSは世に横行してきた。
だから『SSを信用してはいけない』『いまさら対策は必要ない』これは違うでしょ。
今までにもあるから、これから起こるであることを予想しやすくなるんでしょ。
それなのに、ここでの抽象表現は上のことを自ら違うと判っていて、逃げ道を作っておく発言。
それにしか取れない。
実際クライアントで撮った(と見られる)SSを全く信用できないって人はいない。
摸造・捏造の可能性を示唆しつつ、本物の可能性を考えているに過ぎないです。
どんなSSも、全てが偽確定と思うなら、めぐりめぐって、ROをプレイしていることすらも偽ってこと。
疑いつつ信用させたり、信用させつつ疑わせたり、一枚のSSにはどちらかしかない。
(完全な偽とわかるようなのは別。)
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>>254
はい？
ちゃんとネットの世界にもあるぞ。
無論MMOにもな。
おまえさんが行った非難中傷は、そのキャラではなくプレイヤーへの名誉毀損だ。
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>>256
俺がどこのプレイヤーに何したんだ？
ところで非難中傷ってなんだ？
お前はバカか？
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>>255
>摸造・捏造の実例がある限り
いい加減言葉は正しく使おうぜ。
もぞう：似せて作ること、何等問題は無い。
ねつぞう：でっちあげを作ること、問題である。
ゆかいはん：騒がせることを楽しむ犯罪、また犯人。（正直言って関係ない）
ひぼう：他人の悪口を言うこと
ちゅうしょう；根拠の無い悪口で他人の名誉を傷つけること
まぁ、それはともかく、勘違い甚だしいんだけど？
"めんどうくさい"から対策しないとは言われてないね。ツールの責任外であることは
言われているけどね。責任外のことにまで、何か対策しろというのがおかしいとは指摘されている。
対策するに値する価値があるのか？魅力があるのか？メリットはなにか？
何かしなければならないと言うのであれば、論拠を示せと。
示された論拠に応じた対応はされることでしょう。
名誉毀損結構。それを晴らせないのであれば、それはその人の責任だ。
少なくともＲＯという現実から切り離された小さな社会の中の、その中でも
ごくごく小さな範囲にしか影響を及ぼせない、及ぼした事のない晒し等の
悪意のある捏造に対しては、現実的な影響力が非常に小さいのではないかな？
少なくとも、責任のないツールが対策をするに値するほどの影響力があるとは思えない。
その意見を覆すだけの論拠を提出しなければ、あなたの意見は空回りしているだけ。
他人の考え方にも、作者様の考え方にもなんの影響も与えない。説得力皆無。
どこそこで、どのような影響が出る可能性がある、影響が出ているということを
他の人に理解できる形で説明して欲しい。実際起っていなくても、可能性だけでも
説明できるのであれば、他の人、ひいては作者様を動かすことになるだろう。
-
名誉毀損はその個人が特定できないと成り立ちません。
よって
>>245
-
＞名誉毀損結構。それを晴らせないのであれば、それはその人の責任だ。
これは違うな。
名誉毀損はそれが事実か事実でないかに関わらずその人の社会的地位を下落させ不快感を与えた場合適用される。（例外有）
名誉毀損で訴えた場合、それが事実無根であることを証明する必要は無い。
でMMOの場合、罪の捏造で下落するのはMMO世界での社会的地位であり、
現実にはその人物は実質的被害を受けることは無い。
この時点で名誉毀損の枠から外れてしまう。
無論、ｹﾞｰﾑ内でその人物の実名をあげて中傷すればそれは十分に名誉毀損になりうる可能性がある。
例：リアル友人がｹﾞｰﾑ内で自分を悪く言い、それが元で学校中に広まってしまった等。
現実にネット内で企業ないし公人を誹謗中傷したとして摘発された例はある。
が、これはネット内での中傷が大きなダメージになりうるからこそ名誉毀損が適用される。
MMO内でキャラクターがキャラクターに向かって「バカ」と言っても名誉毀損は適用されない。
理解できる？>>256
-
>>258
あんたこそ日本語勉強しなおせよ。
摸造も捏造も使用方法と宣言次第で問題あったり無かったりする。偽造は摸造の一種だしね。
愉快犯は立派な犯罪者にもなりうる。
非難中傷であってるんですけど？無論誹謗中傷でもあってるけどね。
とりあえず、最初から全部読み直せば？
根拠も事例もメリットも、全部私以外の大勢の人が提示していますから。
目に見えてないのであればしょうがないけど、すでにもうあります。
責任があるかないか…それはうちらが決めることじゃない。
ただ、可能性を判っていながら対策をしなかったという点では、責任は大いにある。
nyもツール本体は何ら問題は無いけど、可能性を判っていながら対策をしなかった。
その点を指摘されているでしょ。私も実にそう思う。その理由が手間や価値に還元されるならなおさら。
対策を講じる手間を惜しんで、被害が出るまで放っておくのは、確信犯であり、起こるのを待っている愉快犯でもある。
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>>260
で？
実際の法と実例に照らし合わせたものしか言えないのなら、法について語るべきじゃないよ。
あなたが行った行動は、キャラではなくプレイヤーに帰する。
理解できる？>>260
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>>261
あそ。
俺の辞書には載ってないな。＞非難中傷
ちなみに確信犯も意味間違ってるんでよろしく。ｗ
>>262
え…まさか言葉通り「名誉を傷つけた」って意味で使ってたわけなのか？
だめだこいつバカすぎて話になんね。
-
非難：相手の欠点や過失を取り上げて責めること。
誹謗：他人の悪口を言うこと。
中傷：根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。
誹謗中傷は基本的に根も葉もない悪口。
非難は実際の過失について責めることを指す。
文法として「非難」と「中傷」は同時に使うことはあるが「非難中傷」なんて四字熟語は無い。
罪捏造の場合、ありもしないことをあったかのように捏造するので「誹謗中傷」が正しい。
このｱﾌｫには理解できなそうだ…
-
>>263>>264
だからバカって言われるんだよ。
四字熟語として、実際の法の実例としてしか物を言えないのなら、
人の意見に対して、さも自分の意見のように語るのは変。
だから、抽象表現駆使して切り抜けようとしてる。
誰も罪を問うためにどうこうしようとしてるんじゃない。被害が出ないようにしてるだけ。
マナーやルールが何の為にあるのか、その辺から勉強した方がいいんじゃない？
実景や罰則金ばかりに目がいって、根元を見失ってるいい例。
こういうのが、見つからなければ罪じゃないをスローガンに犯罪続けているんだね。
愉快犯・確信犯といわれても仕方が無いよ。
-
なんか一生懸命頭良さそうに見えるよう難しい漢字書いて墓穴掘ってるのが微笑ましいな。
>>244 >>248 >>255-256 >>261-262 あたりが同じ奴っぽいが。
誤字・誤用・文法間違いオンパレードですな。ｗ
>>261
＞根拠も事例もメリットも、全部私以外の大勢の人が提示していますから。
＞目に見えてないのであればしょうがないけど、すでにもうあります。
すでにあるんならまとめて書き出してグゥの音も出ないようにビシッと突き付けてやればいいじゃないか。
そうすりゃあんたの時代も間近だよ。ｗ
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>>265
ちょっと待ってくれ。
キミが「非難中傷であってるんですけど？」と言ったのではないのか？
あっているとは言葉として正しいと言う意味ではないのか？
言葉を捏造しても「あっている」なら、キミと議論はできない。
なぜなら最低限同一語圏の人間とでなければ言葉のニュアンスが伝わらないからだ。
もしそれでも議論したければキミとこちらとのニュアンスの差を理解した上で意見を出してくれ。
我々の国ではそうなることがわかっていながら対処しない者を「確信犯」とは言わないし、
何か道具を作り欠点があったとしてそれを直さなかったからといって愉快犯とも言われない。
模造と捏造も全く意味が違う。
＞こういうのが、見つからなければ罪じゃないをスローガンに犯罪続けているんだね。
MMO内でのSS捏造は犯罪ではない。名誉毀損にすら当たらない。
またROで捏造が蔓延しても現実に捏造による犯罪は起きない。
実例を見ずに現実とｹﾞｰﾑ世界を混同しているのは256自身だろう。
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>>252
>ツールをどのように使うかは自己責任。（目的外に使ってもツールの責任じゃない）
目的外に使われることを知らなければそうだろうが、nyの場合と同じように悪用される
可能性を知っていたら話が違ってこないか？
作者氏は悪用されうる事を知っていたわけだし（RTXｽﾚbuild8 883）、
未必の故意と言われても仕方がないと思う。
捏造SSを晒される等の被害者に対しての道義的責任を問われるだろう。
作者氏を叩くわけじゃないが、作者氏のモラルの問題。
もちろん法的責任は全く無いだろうし、取引云々は騙されるほうが悪い。
>>267
>我々の国ではそうなることがわかっていながら対処しない →未必の故意
>何か道具を作り欠点があったとしてそれを直さなかった →PL法により作り手に責任が生じる
ということでOK？
まぁ、ソフトウェアはPL法の対象外だけど、対策賛成派の考え方は似てるっぽい。
「製品（RoVideo）に欠陥（悪用されうる可能性）があって、エンドユーザー（RTX使用者）が
損害を被った（捏造された）ので、メーカー（作者）に対し責任取れ」と。
責任を追及できるのはエンドユーザー（RTX使用者）に限らず、損害を受けた第3者（不使用者）でも構わない。
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うん、なんか言葉尻つかまえるトコまで発展してきましたが
RoVideo実装してから大体半月経って、実際にパケログいじったSSで
被害に遭った人、被害に遭わせた人っているんでしょうか。
もちろん今ないからってこれからもないとは言えないわけですが、
そういう捏造をやる人ならとっくにパケログいじって悪さしてても
おかしくないと思ってみたり。
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廃スレでRoVideo使ってよそのギルチャやPTチャが覗き放題ってのが出てた
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>>268
>nyの場合と同じように悪用される可能性を知っていたら話が違ってこないか？
用途の主たる目的が、どう取り繕おうと著作権違反の後押しでしかなかった
ソフトとは話しが別だし、（結論はまだ出ていないけれど）あれですら、
法律的にはかなりこじつけないとしょっぴけなかった訳で…
道義的責任はあると思う。チートの領域まで踏み込まないラインを保つことで
ゲームに対する影響を与えないようにすることだとかね。
今回の論議は「道義的責任」を追求する「程度」の影響力が出るのかどうか、だ。
>>269が言うように、無視できない程度の影響力があるなら、今既に影響は出て
いる筈だ。>>266の発言通り
｜＞目に見えてないのであればしょうがないけど、すでにもうあります。
｜すでにあるんならまとめて書き出してグゥの音も出ないようにビシッと突き付けてやればいいじゃないか。
それが出来ないのであれば、道義的責任を要求するほどの影響力はないってことになる。
>>270
RoVideoの機能を理解してない馬鹿は放置しとけよ。
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わかってると思うけど、ツールにPL法適用させようとしたら９割９分の作者は公開停止するぞ？
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>>270
「よそのギルチャやPTチャ」って他の人にパケット飛んできてました？
>>261
nyの件はJA○RACがかなりガムバッタみたいですよ。
極論になりますが「可能性」だけでくくってしまうと『迷惑メールを送付するのにアドレ
スを自動的に作成できるパソコン用のソフトがある。WindowsやLinux、MacOSはちゃんと
対策する必要がある』なんて事も言えてしまいます。
個人的にはRoVideoによる捏造は「自己防衛」の範囲だと思っています。
ろ＋＋でログ残しているからSSに記述された時間帯のログは出せますし。。。
＃タイムスタンプのないSSだったらそこを提示してもらうように言って、できなければそ
＃のSSが捏造でないことを証明してもらい、できなければ『捏造SSです!!』と言えばいい
＃わけですよね。
＃『ログが捏造した物だろ!!』って言われたら『そのSSが捏造でない事を示してくださ
＃い』でいいわけです。
RoVideoに対策をして頂けるというのであれば
・rtv形式のみの再生
・コンバート時にCRCやMD5などのようなチェック機能
・SS取得時に右上にRoVideoロゴの写り込み（今の位置では消えてしまうので）
といった機能を要望として挙げさせて頂きます
ただ、ポリン劇場は是非とも見てみたいのでパケログの改変があったときのために、次の
ような機能も要望として挙げさせて頂きます。
・rtv形式にコンバートは可能
・再生ファイルを開いたときにアラームを表示。『このファイルは一部修正されています』
・SS取得時にはRoVideoロゴが赤く表示
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名誉毀損云々で法律の講釈する前にMMO上のキャラでの裁決の判例ってのは有るのか？実際の所。
前例としての判例があるなら、そっちを重視するのが裁判の現実だっての。
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>>271
法的には全く問題ないと書いてますよ。（nyは金絡んでるから法的に問題視されてるけど）
作者のモラルを問われるという点でnyと同じという意味で使ったのだけどね。
271に限らず「程度」「影響力」「被害の数」などを問題にされているけど、
程度や影響力は捏造された被害者によって受け止め方が違う。
俺個人としては捏造なんかは気にしない。
しかし、下は小学生から上は社会人までROやってる人はいるわけだから、
自分が気にしないからといって全ての人が同じと考えるのはそれこそ問題。
被害の数は1件でも起きたら問題だと思うぞ。（これからも含めて）
1件なら無視、1000件なら問題視という考えか？
>>273
それって水掛け論にならない？
タイムスタンプあるSS出てきたら、「捏造であることを証明してください」
「ログが捏造されてないことを証明してください」ってね。
こっちから証明しないとはっきりしないと思うが・・・・
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>>268 >>272
なんで商業目的でも無いものにPL法が適用されるんだ？
無料配布・使用は自己責任謳ってるツールにPL法が適用されるわけないだろ。
ソフト・ハード云々前にRTXは製品じゃない。
個人配布の無料同人のレベル。
そこ間違えないようにな。
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程度とか影響力って話になりましたけど、実際わざわざパケログいじって
SS捏造してどこかのSS掲示板にアップロードするのと、普通の掲示板に
名前と事実無根の罪状書き込むのって影響力そんなに違うんでしょうか。
詐欺するにしても他人の風評悪くするにしても、もっとお手軽な方法は
いくらでもあるんじゃ･･･。SS捏造しなくてもキャラだけ切り取ったSSに
罪状書き込めば信じる人は信じますしね。
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>>274
名誉毀損は実在の二者が特定できることと実害がまず必要だからMMOキャラ間のいさかいでは適用しようがない。
適用されるとしたら>>260の例で、リアル友人がゲーム内で「コイツは□□学校の○年×組△△だ！」
「△△はどこそこでなになにしたんだ！」と言われ、次の日に□□学校で広まっていた。
とした場合、この「どこそこでなになにした」の内容によって名誉毀損が適用できる場合がある。
＃真偽が定かである必要は無し。
キャラがキャラにバカと言った程度ならただの中傷であり、
その前後の会話の流れで出た仲のいい者たちのふざけた会話である可能性が出てくるし、
そもそも言われた相手がキャラネーム（ほぼ偽名）なため実害に発展しない。
なので起訴したくても弁護士に止められる。
必ず負けるというより裁判所が相手してくれないから。
>>262が言う名誉毀損が実害提示も個人特定も無く「バカにされたこと」を指しているなら、
それはただの言い争いでしかない。
法的に問題になるような部分は見当たらず、名誉毀損が適用されるわけもない。
だから262や265は法律論法を否定してるんだろうけど…
バカって言われるのも無理ないよなコイツじゃ…（；
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>>276
268は考え方が似ているってだけで、実際適用されないとはっきり言ってるぞ。
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>>273です
>>275さん
確かに水掛け論になってしまうとは思います。
ログを提示する際に自分以外の名前は消して提示すると思いますので、改変or捏造と言わ
れるかもしれません。
ですが、反論の証明を提示することで、最低でも（当事者以外の）周囲の人には「どっち
が本当なんだろう？」と思わせ冤罪による一方的な晒しは避けられるかなと思います。
確かにRoVideoで撮ったSSには右上にロゴが入ってくれると証明しやすいですし、より安
心は出来ますけどね。
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違法じゃないんだから問題ないじゃんｗｗｗ
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>>281
違法じゃないから何やってもいいってわけじゃないんですよ。
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違法じゃなかったら何やってもいいよ。
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>>268
＞まぁ、ソフトウェアはPL法の対象外だけど、対策賛成派の考え方は似てるっぽい。
いいや全く似ていないな。
まず「RoVideo」が商品ではないこと、無償提供されているものでその使用は制限されていないこと、
そして「RoVideo」の機能は欠陥ではないことが全く似ていない理由。
似たもので例えれば「デジタルカメラ」、様々な情景の瞬間を撮りとめておくこともできれば動画も撮れる。
勿論画像から写真を撮り、捏造することも可能だ。捏造写真を使えば不当に誰かを貶めることもできる。
しかしだからといって写真屋に責任があるとはならない。
写真にでかでかと「これは加工可能なデジタル媒体で撮影されました」と入れろ、ともならない。
捏造し不当に誰かを貶めた者が悪いからだ。
ここでRTX、今までの道程をパケログから視覚的に再生することができる。
SS撮影も可能、パケログを書き換えれば一人では不可能なコントや劇といったことも可能。
この機能を使い人を陥れたならそれは陥れた者が悪い。
本来正規の使用用途はちゃんとあるのに勝手に用途以外のことに利用した者が悪い。
そして付け加えるなら>>245下段。
>>悪いのは晒しを信じて突撃する人です。
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リアルに例えるならビデオ録画した映像を全く別人の顔に摩り替えられて、
発言もその人物の声で好きなように変えられるってことじゃないの？
つーか、リアルに例えると突っ込みどころ満載になるからやめれ。
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>>285
＞リアルに例えるならビデオ録画した映像を全く別人の顔に摩り替えられて、
＞発言もその人物の声で好きなように変えられるってことじゃないの？
RoVideoと全く同じではないがデジタル媒体なら↑も可能だが？
認識甘くね？
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ぶっ
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>>284
「対策賛成派の考え『は』似てる」だろ。実際のPL法に照らし合わせて論ずるのは無意味。
確かに悪用する奴が一番悪いんだけど、悪用できると分かってて何もしないで見てるのか？
対策できるならやったらいいと思う。
やらなくても悪用されないかもしれない。やっても悪用されるかもしれない。
でも、やって悪用される可能性がごく僅かでも低くなるならやればいいじゃん。それだけの話。
それとも対策されて困る理由でもあるのか？する意味がないとかで逃げないでさ。
「これこれこういう理由だから対策されたら困る」とはっきり言ってみなよ。
「ロゴが邪魔だ」なんて理由は、対策反対派の言う「程度」を考えたら無視できる程だと思う。
写真どうこうの話は商売だから話は別だ。
ロゴ入れてお客さんが来なかったら商売にならん。
RoVideoはそうじゃないだろう？
個人的に回想したりすることを前提にしてるんだから、ロゴが入ったりしても大した影響が
無いように思えるんだがね。
285じゃないが、リアルの例えを出すと法律とか無意味な話が出てくるからやめれ。
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>>288
> 確かに悪用する奴が一番悪いんだけど、悪用できると分かってて何もしないで見てるのか？
> 対策できるならやったらいいと思う。
> やらなくても悪用されないかもしれない。やっても悪用されるかもしれない。
> でも、やって悪用される可能性がごく僅かでも低くなるならやればいいじゃん。それだけの話。
一見正論。
でも、「どこまで」やる「べき」か、という議論がすっぽり抜けている。
たとえば画面にロゴ出すよな？
当然ロゴ消す奴が出てくる可能性があるわけだ。
（TVキャプチャ系の板に行けば、ロゴ消しの話題は基本。参考までに）
じゃあそこで、
「ロゴを消す奴が一番悪いんだけど、ロゴを消せると分かってて何もしないで見てるのか？
対策できるならやったらいいと思う。」
みたいな話になってきうるわけだ。
完璧な対策が無理なのは当然だけど、作者さんになにか対策を強要すれば、それは「先例」に
なるわけだよな。
あのときは要望に応じて対策してくれたのに、今度は何で対策しないんだよ。
わざと放置してるんじゃないのか。悪用を暗に推奨してるんじゃないのか？などなど
繰り返すけど、完璧な対策ができない以上、対策を要求するとなると、どこまでは
対策をして、どこからは対策を放棄する、といった線引きの判断が発生するわけだ。
そこまで引っぱっておいて、その線引きだけ作者に押しつけるか？
「やって悪用される可能性がごく僅かでも低くなるならやればいいじゃん。」
というのは、対策できる部分があるならどこまでも対策し続けろ、っていうものすごい
労力を要求してるんだってこと、気付いてるか？
どの程度悪用のリスクが存在し、どの程度までの対策なら費用対効果がある、っていう
そういう考え方をしなきゃ、正論は正論のままで不毛な結論しか招かないぞ？
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RTXの機能拡張なんかするよりも、
いかにして解除が困難なすかしを埋め込むかについて研究する方が技術的に面白いですよきっと＞作者さん
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>>290
上手いな
「技術的に面白いですよ」 ってきっと最強の殺し文句
そして更新が止まって(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
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紙幣の偽装対策と同じような感じか…
ただ、所詮人の作ったものだから人によって覆されるのが真理。
だけど、そこであきらめたら人の記録という歴史全てが無意味と化す。
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>>289
うむ、その通りだ。
>どの程度悪用のリスクが存在し、どの程度までの対策なら費用対効果がある、っていう
>そういう考え方をしなきゃ、
何度も、程度が問題だって発言してたのはそういう意図。理解できてない人が多いみたいだけど
どこまで必要かを判断する為にも、どの程度の問題なのかをはっきりさせる必要があると思う。
どこまでも、対策しつづけることなんて不可能というか現実的ではないってことを
踏まえて議論して欲しいものだ。
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>>288
＞確かに悪用する奴が一番悪いんだけど、悪用できると分かってて何もしないで見てるのか？
使用者の全てが分別の無いガキじゃないんだから悪用できるものを全て対策しなければいけないわけはない。
が、対策はすでにされている。
SS（静止画）に確固とした証拠能力がない現状、動画としてであれば
横にちょこっとロゴが入るだけでトリミングせざるをえなくなり
トリミングされた動画はそれだけで信憑性が落ちる。
現在の晒し環境からすれば十分な対策と言える。
＞それとも対策されて困る理由でもあるのか？する意味がないとかで逃げないでさ。
無理くり「反対派は対策されると困る」と言わせたいようだが違うな。
対策する意味はあるが、現状ではこれ以上対策が必要なほど深刻ではないと言っている。
対策されたって構わんが、そのことで作者さんに手を煩わせるほどのもんじゃないつーこと。
逆にもしこの先ロゴでかくするとか、透かし入れるとか何かしら対策をする段になったとして
ツール使ってるのをばらしたくないだの人にあげるのに興ざめだだのは無視していい意見だ。
つか対策賛成派つーのはそんなに捏造されると困るほど後ろめたいことがあるのかい？
という邪知もできる。あんたの論からすりゃね。ｗ
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ってか、すでにファーストバージョンの段階で右下にRoVideoのロゴがクルクルしてるわけで、
動画はトリミングするか、キャプ屋さんみたいなテク使わなきゃ誤魔化せない状態なんだけどな
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>>295
なぜ同じ意の文をオウム返しされているのかよくわからなかったが、確かにわかりづらい文だな。スマン。
2段目の4行は「対策はすでにされている」にかかるRoVideo再生中の右下ロゴのことを言っている。
「ここをこうしたら対策になる」といった意図の文ではない。
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スキル、ステータスのマスクの強化における
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6346/1095827095/149
の意見についてです。
例えば、Ｇｖギルドの同盟内で検討する場合
１０人２０人の仲間内で公開するのならば、わかりますが、
私のところではギルドメンバーだけでも約３０
同盟も含めると１００人を越える大所帯です。
その上、Ｇｖギルド間においては、ギルドの移籍が日常茶飯事化しており
今週の仲間が来週の敵というのはごくごく普通に行われています。
そうなると、ある程度は流出前提で行う事になります。
その際に、装備などのitem情報ならば流出しても問題ないのですが
ステータス、スキルは振りなおしが効かない為、
一度流出した場合は転生するまで変更する事ができません。
また、キャラクターの成長についてですが
うちの場合はＧｖギルドの例に漏れず、半分以上がオーラを出しています。
つまり、これ以上の成長はできないわけです。
さらに、一人だけが公開するよりも、
複数人持ち合って、それぞれのデータを公開して、
比較検討するわけですから
Ｇｖ後の検討を同盟会議で行うと、
ギルドメンバーの多くの情報が流れることになります。
このゲームにおいては、キャラの個性というのは
外見だけではなく、スキル取り、ステータス振りに全て濃縮されている為、
こここそ、マスクすべきだと思います。
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いくらでも変更できるアイテムや装備は隠すことができて、
変更ができないステ・スキルが隠せないってのも
確かに変な話だな
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>>297
そこまで熱くなる理由はこの際おいておくけれど、149の意見は読んだのか？
ちなみに第2パラグラフね
オーラがでてるから成長しないと言ってるが、それも第2パラグラフにちょうどいい答えがあると思われる
で、これを言ったら元も子もないんだが、そこまで匿名性を持ちたいならRoVideoじゃなくて動画を撮影することを強くお勧めする
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んーでも作者さん自身txt2rxvのマスクはまだ手探りって言われてるわけだし
要望は出せるだけ出しといたほうがいいんじゃないかな
たかがマスクの仕様程度でrxvの用途が大きく制限されるってのは変でない？
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