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議論スレ 第三反駁
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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少なくとも、不平不満がでるのは当たり前なことだけは理解してくださいね
>少なくとも、「規約で禁止されている＝検討する価値が無い」に同意できない人が
いることだけは理解して下さい
当然、２８３さんは、↑みたいなことを言うほどの方なら、これで使用するのを辞めくれますよね？
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>>300
感情的に迷惑ということより、実質的に迷惑かどうかというあたりが焦点なんだが。
（他のツールはともかく、ＲＴＸのスタンスはその方向っぽい）
その辺が「有意差」があるのかどうかってことで論議されていた。
Gvでのログ取りツールなんかもあるよね。どこが砦を何時何分に落したとか。
あの類も迷惑になるだろうか。殆どの人はそう感じないと思う。ではＲＴＸはどうか。
Gv等で機能するツールが存在すること自体は既に議論の範囲外。その存在が容認
できるものなのかどうかを論じるのがこの場所。そうでなければスレ違い。
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283キモいな・・・・
なんでこんなに必死なんだろう
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>>301
えーと、283宛のメッセージで引用してるそれ、!283のわたしの発言なんだが。
引用部分に対しての>>300＝対人で使うのをやめろというのであと、ちょっと短絡的。
まずは、実際に影響が(見た目とか感情的にではなく/その辺が>>284の論理的）あるかどうか
を判断する必要がある。論理的にＮＧならその時点で、対人環境での機能はＮＧ。
以降は論議の必要がなくなる。
論理的にはＯＫとなった後に、感情的にどうしても許せんという人がどの程度かを考え
作者様が可否を決められることでしょう。感情的にどうこう言うのは、論理的にOKかの
結論が出た後であって、今その意見を出しても、土台が無くて読み捨てられるだけ。
勿体無いですよ。
現状では、無駄な議論の為、実質的な意見交換がストップしてしまっているが、
今までの流れを見るところ、Ｍ２Ｅについては無視できる程度の影響力（ＬＶが
低いとか、無視して突っ込めないステとかはＭ２Ｅの恩恵があるかもしれんが、
実質的戦力外）だろうと私は思っている。勿論、作者様の意見は別かも知れんが。
タイマーについては実質的な影響ががあるかもしれないという意見が出てきた。
だが、それだけであって、まだまだ検討が足りない気がする。
>>109-112 >>181 >>210-211 >>238-241
不毛な論議がうざいと思っている方、ループ内容でもいいから対人戦でのＲＴＸに
ついての意見投下して、不毛な内容の相対量を減らして見ませんか？
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対人についてのいちプリからの意見ですが、
Pvはそうそう大規模にはならないのでエフェクトを切らないため、あまりタイマーは必要ありません。
視認で支援エフェクト確認できますから。
しかしGvはエフェクトを入れていたとしても支援エフェクトは大魔法連打や人の波に飲まれて
確実にギルドメンバーにかかったかは全く視認できません。
人の流れや状況を知るためにもエフェクトを入れられない場合もあり、そういう環境でのスキルタイマーは
全く無意味でどちらかといえばかかっているかの確認用に成り下がると思います。
が、しかし時間がわからずとも確実にかかっていることがわかる＝ギルドメンバーが持続的に支援を受けられる
ということはかなりのｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞになるのではないかと思います。
それが使う者と使わない者との大きな差になるのは普段の支援からしても間違いないでしょう。
ただM2Eについては別意見で、かなりの高スペックでないと必ず処理落ちでカクカクになるGvにおいて、
ｴﾌｪｸﾄを切れば戦列についていける人がいるのならそれは「Gvはリアルでもゲーム内でも金持ってる奴が勝つ」という
不公平さを埋める一つの布石になるのではないでしょうか。
＃勿論PC環境も揃わなければ戦力外だと言われればそれまでですが…
なので対人においてタイマー機能は今まで通り封印でいいがM2Eは再考してほしいというのが私の意見です。
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>>300-301
「お前の存在がなんとなく迷惑だからRO辞めてくれや」
って言われたらあんたRO辞めるのか？おめでたいなｗ
誰かが不平不満をたれたり、迷惑だと勝手に思いこむのは無関係だろ。
ただ、「本当にPvやGvで影響がある」 のならそれはイケナイ。なら俺は使わないよ。
302氏も言われてるが、ここの管理人さんのスタンスは明らかに、感情的な問題を排した、
「実質的」な影響に関する論議を望まれている。
データも示さず 「多かれ少なかれ迷惑です」 なんて叫んだって、屁にもならねぇんだよ。
それを掘り下げるため、前スレから延々話し合われてきたって、わかんねえのか？
（というわけで、300-301は出だしから間違ってるんだが、途中で読み捨てるような失礼な真似は
しなかったぞｗｗ）
>>303
そうか。そりゃよかったな。
１レス使うならもうちっと有意義なことかけや。キモいぞ。
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283ほんとに必死だな。
必死だなと言われてますます必死になってるあたりが。
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>>305
まぁ、MMEに関してはそういう意見もある…が、
お金持ちが勝つ→スペックいいPCはいい処理を行う事ができる。
そういう意味なら不公平じゃなくて公平なんだよね。
能力的公平、精神的公平は成り立つけど、物的公平の主張はPS2等のコンシューマ機ゲームで、
初めて成り立つと思うんですが、どうでしょう？
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たしかに日本が資本主義な国である以上、
お金持ちが有利、という論理は絶対的に存在し、
否定できない事柄であると思います。
つまりスペック差云々というのは論証になり得ないのではないか、
ということを言いたいのですが。
Gvとかやれない(ていうか就活でRO断)一ROMの意見ですけどね。
仕様に対する意見は持ち合わせてはいないものの、
少しばかり気になったので書き込んでみました。以後ROMります。
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リアルで金の余ってる社会人がハイエンドPCを組めるってのには金の無い学生やフリーターには絶対に追いつけないと言う不公平な差は黙認して
RXTという(失礼な言い方だが)猿でも入れればすぐ使えるツールを入れてる入れてないの差が大きいと議論されてるんだ？
不公平と思えば入れればいいじゃないか、幸い有志の手でWIN98でもRTX使えるのだし
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>>308
公平ではないでしょう。不平等かと。でも、PCゲームには絶対的に付きまとう不平等ね。
ただ、>>310の言うように、RTXを入れることで(ここではツール導入の黒白は保留)、
その不平等が解決されるのは、何か問題が起きるのでしょうか？
投資した金額がRTXによって反故にされたというのは考えられますね。
私は、不平等を埋めるツールが存在するのも悪くないと思いますけど。
※ここで、「じゃあ時間の不平等を埋めるBOTも許されるんだな(*ﾟ∀ﾟ)=3」と先走りする人が
絶対に出てくるので補足。ちょっと思考すればわかるんだけどねぇ。
RTXの埋める不平等は、元から存在しているEffectの表示について。
つまりRTXはEffectの代替手段として存在している。
もっと細かく言うならば、Roの機能の代わりをするだけであって、
それ自身では何も行動しないし、何も結果をもたらさない。ただ、表示を簡略化してるだけ。
一方、BOTの方は何を代替してるか考えると、人間そのものを代わりに用意している。
この時点で、RTXとの差異が際立っているでしょう。
BOTはRoの「機能の代わり」ではなく「人間の操作の代わり」をし、
それ自身で勝手に行動、あらゆる結果を生むと。
よってRTXの埋める不平等≠BOTの埋める不平等となる。
ただ、RTXにも問題があって、RTX自身は表示の簡略化してるだけだが、
RTXがRo内での行動中という状況下において(つまり、Roを人が操作して遊んでいる時)
Ro謹製のEffectとMMEの間に何らかの差異(視認性やセル欠け)が生じ、
不平等性が生まれる可能性は否定できない。
で、この生じうる差異を議論する必要があるかと。
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ノートPCでやってる私にはROって不平等だよ
なんとか落ちないようにRTX使ってる
メンテ来ても動じないRTXってなんか神様のよう
ありがたやありがたや
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PCのスペックで有利になる現状はある。ただ、それは、テクスチャ解像度を下げたり
ROの画面を狭くする事などで、ある程度差は詰めれるのだが。
で、相手がどんなＰＣを使っているのかは対戦者からは見えないし、どんな
キーボードやマウスを使っているかもわからない。相手がそれで快適であっても
対戦者にとっては、それは「見えない程度」の代物でしかない。実質無いに等しい。
そして、その差は容認されるべき。
ここで私は考える。「ツールを使っても"容認されるべき差"を越えないのであれば
不公平にはなっていない」と。タイマーの代わりに砂時計を使おうと、エフェクトを
補うために描画速度が間に合うよう解像度を落そうと、ツールを使って補おうと
相手側に対して興せるアクションと威力に変化はない。
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書き忘れ
>305の
>対人においてタイマー機能は今まで通り封印でいいがM2Eは再考してほしい
PvPでタイマーが動かず、M2Eだけ動いてた時に、私は仕様的にはすごく納得していた。
（現時点では、タイマーも、たいした差じゃないやと思うように変化はしたけど）
少なくとも、対人エリアでエフェクトの補助たるＭ２Ｅ動いててもいいんじゃないかなと
いう意見には同意したい。
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>>308
＞能力的公平、精神的公平は成り立つけど、物的公平の主張はPS2等のコンシューマ機ゲームで、
＞初めて成り立つと思うんですが、どうでしょう？
それは確かなんですが、そういう方法論で公平を図るとツールの存在を知る者と
知らない者との格差が今以上に出ることになりますよね。
現状PCのスペックアップなんてお金や専門知識等、敷居が高く
その点でリアル金持ちのネット廃人が有利なのは仕方ないことかもしれません。
でも知識も金も無い人やスペックギリギリでGv仲間に付いていけない人にとっては
GvのM2Eは知識と金という全てのユーザーが埋められるわけじゃない差を埋めるいい材料になるんじゃないかと。
勿論PCに金かけた人は誰もが手に入れられるものを使って快適環境を得ているのだから、
同環境を得るということに関しては平等かもしれません。
でもPCという嗜好品に出せる金はそう高くないし、安価に強化するための知識も全員があるわけじゃない。
まぁ日本人特有のみんなで足並みそろえてよーいどん！的発想ではあるのですが、
ぶっちゃけGvはちょっと遊び金出したくらいじゃ楽にはならないわけで…（実は6万ほどでPC新調しました）
知識も金も無いのは私自身なんで、それを他人のﾌﾝﾄﾞｼで補いたいっていうのはおこがましいことなんですけどね。orz
本当はすでに実装されているミニエフェクト（名前うろ覚え）がもう少し使えるものだったら何の問題もないんですが。
せめて各エフェクト毎にONOFF設定させてもらいたいもんです。
規約（法）の外ならいっそ倉いじって重いエフェクト全部無しにしちゃうなんてのもアリなのかもしらず。
あエフェクトいじるくらいならキャラクター全員[ナイト]とか[ハンター]とか名札だけにしちゃえばもっと軽いか。ｗ
＃勿論Gvを軽くする方法論の一つとしての戯言ですのでお聞き流しを…（汗）
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>>315
そのとおり。
どのくらいの黒さで納得できるかはそいつのさじ加減ひとつ。
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(ルールの範囲内で)より多くの金をPCに投資した人がその分有利になれるのが公平というものだと思うが。
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ルールを破ってもそれはそれでリスクを背負うということだから差し引き0で公平には違いない。
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>>317
ツールの導入が規約に違反してるとか、RTXを使うと未使用者より有利とかは一先ず置いて、
”ツールを使うことで、未投資のPCが投資したPCと差が埋まることは許せない”
という考えでよろしいのでしょうか？
私は、PCを投資したことで得られる恩恵(高解像度、高処理)というものが、
別にツールを導入したことで低スペックPC、低回線PCが、Gｖ、Pvに参加できるようになることで
無意味になるとは思えないのですが。全然、別次元のような気がします。
同次元で考えると、出てくる答えは「ずるいからダメ」かと。
注：前提条件の「ツール導入に関しては不問」を念頭に入れてください。
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>>319
「ツール導入に関しては不問」という前提条件が問題外なのでコメントなし
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流れが固まってきたので捨てハンドルで。
>>317
＞(ルールの範囲内で)より多くの金をPCに投資した人がその分有利になれるのが公平というものだと思うが。
確かにF１やバイクレースなんかでもバックのスポンサーが大きければ大きいほど有利なのは間違いありません。
ただ、資金が足らなくて負けた者にとってはそこに遺恨が残るはずです。
「金さえあれば負けはしない」と。（実際に勝てるかどうかは別ですが）
モータースポーツはショービジネスでもありますからそこはシビアにならざるを得ない部分があると思いますが、
楽しむゲームとしての観点からするとROのGvはやはり廃が占領している感が拭えません。
いやホントはわかるんですよ、お金かけたんだからいい環境を得られるのが当たり前っていうのは。
ただ、逆を言えばGvにしっかりとした簡易エフェクトかM2Eがあれば高スペックPCにお金をかけずに済むということです。
これはRO全体にとっても有益なことではないでしょうか？
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>>320
ツールに抵抗があるのなら「個別設定できる簡易エフェクト」と読み替えてはいかがでしょうか？
RTXから離れてすでに実装されている機能の拡張を重力にお願いするという流れになっちゃいますが…（汗）
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癌さん本気モードみたいですね
RTXたんはどこ吹く風って感じでがんがってください
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・・・動いてますね
すごすぎです Mystle
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>>320
では、まだあなたの出番まで話しが進んでないので、お茶でも飲んでお待ちください。
一つ疑問に思ったのですが、
自分の画面外で撃たれたSGとかは、
発動中にSGの範囲内に入ると見えないけどダメージ入りますよね？
RTXはその見えないSGとかもみえるのでしょうか？
見えるとPvでは結構差が出ませんかね？
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>>325
ダメパケをチェックしてるはずだから、理論上は見えないのでは？
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どうも、黒の認識がある人と無い人がいるので、無い人宛へ書きます。
１：公式を見るとRTXの機能は、もろ文中に引っかかっている。
２：癌から返ってきた文から、RTXは黒である。（過去レス参照）
認めたくない人や嘘だと思う方へ
自分で、公式から質問をすることぐらい思い浮かびますよね？
以上の点から、黒という以外の道はない。
考えの押し付けと思うのなら、上記のいずれかをしてみては？
論理や議論を訴えている方達へ
これで確定しているのに 論理や議論するのはなぜですか？
やましい自分を偽る為に理由を付けて、逃げてるようにしか見えません。
黒と確定していることから、偽る理由こそ本当に個人レベルのことですから、本来なら書くべきことではないでしょう。
（偽る理由こそ、本当の意味で個人の考えの域をでないのですから、誰か宛に書けば押し付けになります。）
黒から先を論理しようが議論しようが、黒なのは変わりませんよ。（不変たる事実です。）
ここを理解した上で、したいのならしてくださいね。（どうも理解してない文が目立つので）
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>>327
安心しろ。白黒議論は80-100スレくらい前に終わった。
まだRTXが白だとか灰色だとか言ってる奴はほんの少数（たぶん自演）だから気にすんな。
今話題になってんのは、
「RTXは黒である（＝コンセンサス）」 → 「規約違反なんだからそれ以上の議論は無駄」
という主張と、
「RTXは黒である（＝コンセンサス）」 → 「規約違反だろうとRTXの個々の機能に議論は必要」
の争い。
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>>328
何が安心なのかわかりませんが、その話題（今話題・・・）も書いてますけど（＾＾；
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ぶっちゃけRTX使用を理由にBANされても諦められる。
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>>329
328じゃないけど安心しろは皮肉じゃないの？
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RTXが使えなくなるよう、皆でガンホーに要望を出そう。
パケットにスキルレベル情報を載せないようにする・・・こんな感じで。
そうすれば、頑張ってもレジストリからSCに入ってるスキルLvを元にするしかなくなるんじゃないかな？
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この図式と流れを纏めると
灰色だとか白だとか言っていた連中
↓
黒を肯定せざるおえない物を黒肯定組に出される
↓
黒のみだと自分が汚れるので、議論にすり替えて自分の中に逃げてるだけだろ。
それ以外にRTXの個々の機能に議論して何になるんだ？
RTXの主である表示自体が、公式で黒だとされているのにな。
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>>327
うん、で？
そういう内容は
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
でしようね。なんならコピペして貼ってあげようか？
ここはRTXの議論だから、場所よく考えようね。
>>328
安心しろその議論もすでに答えが出てる。
「(RTXは)規約違反なんだからそれ以上の議論は無駄」→はいそうですか。しか言いようがない。
突き詰めると「RTXは」は「ツールは」になって上記のスレの仕事になる。
今話し合ってるのは「規約違反であるRTXの個々の機能についての検討」だよ。
なんというか、買ってはいけない(古っ)の水掛議論みたいのを延々1スレ使ってやってたからねぇ。
たとえ世間で毒とみられるモノを、上手な使用法で薬にできるかどうかを議論するのが
RTX議論スレじゃないのかな？
毒がいかに体に悪いか力説したかったら、誘導先でやりなよ。
もしくは毒はどうやって扱っても薬にはならないことを理論的に説明して下さい。
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>>333
逆に言うとね、RTXの影響を議論して結果
「RTXを導入しても、なんらデフォルトのクライアントと差が出なかった」となると、
RTXを否定する理由がただ単に「規約に書いてあるから」になっちゃうんだよね。
文字でそう書いてあるだけ、そこには合理性も正当性もなくなるんだよ。
ただそれを守るかどうかは別の話。
ここで思考実験すると、
規約に「キーボードのDを押してはいけません」というのがあったとして、
実際にプログラムとか調べてみて(まぁ悪い人が分解して調べるのでしょう)、
Dキーを押すことで物理的、精神的な不都合が発生しないとわかったとき、
規約の「キーボードのDを押してはいけません」は、なんなんだろう？
約束事だから押してはいけないのだろうか？
ただ文でそう書いてあるだけで意味はないと結論付けられたのだから押していいのだろうか？
どっちなんだろうね。
(こういうのは宗教か心理学の問題であるんだろうね)
現時点では、「物理的、精神的な不都合が発生しない」というのをろくに調べない状態で、
押して良い、押しちゃだめって意見を押し付けあってるだけなんだよね。
まず、機能の議論を固めて、RTXに不備がない上で(不備が出たらそこで終了)
形骸化した規約の取り扱いについて議論すべきじゃないかな？
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>>333
全然まとめてない。
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>>334
不公平を生まない良い存在が薬、不公平をうむものを毒とする。
勿論、この分け方は私の解釈だから皆違うかもしれないが
RTXは毒（麻薬に近いのか）以外にはなり得ない。と思う。
使ってる本人と仲間はいいけど他（未使用の）人には差をつけられる存在。
問題はその麻薬で蝕まれるのが己の肉体ではなくROだと言うことで痛くも痒くもないよね皆。
>>335
>RTXを否定する理由がただ単に「規約に書いてあるから」になっちゃうんだよね。
>文字でそう書いてあるだけ、そこには合理性も正当性もなくなるんだよ。
>ただそれを守るかどうかは別の話。
なんのための規約なのでしょう。
規約自体に納得できないなら契約するべきではないと思います。
不平等をなくしたいならタイマーコンパス耐久度など全て撤廃し
クライアントだけの表示に限りなく近い、やや劣る程度の情報を与えるMMEだけがいいかなーと。
少なくともドーピングを自分達の物差しだけで正当化しちゃだめで
どうしても堂々と使いたいなら
RTXの現状機能をグラビティ辺りに正規承認ツールとして認めてもらうしかないと思う。
それまでは堂々とせずに使っちゃう甘え…みたいなのはあるけれど。
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>>337
>RTXは毒（麻薬に近いのか）以外にはなり得ない。と思う。
どこからその根拠が？と思う。
ちょっと話し違うけど、薬なんて全部が毒だからね。使い方しだいで、どうにでもなるよ。
あなたの場合だと、毒だと思うから毒、薬だと思うから薬で、
全部思い込みじゃないのかな？思い込みで良いのならこのスレは存在価値無いですよ。
あと、毒でもいいから欲しい人に、薬まで昇華させる議論はするだけ無駄でしょうか？
>規約自体に納得できないなら契約するべきではないと思います。
後半を読んでください。
規約が形骸化した場合どう対処すべきなのでしょうか？といいたいのです。
ただし、現時点ではＲＴＸにおいて規約が形骸化するほど議論なされてないので、
これについてはまだ保留ですね。
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重力が他人にかけたスキルの効果時間を見せずにPL間の連携によって支援をしてもらおう、
と意図しているのはHPSPエモの追加などから見て明白。
無論このバランスを崩すRTXは重力にとっては毒でしかない。
なぜなら真っ向から対立しているのだから
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>>335
なるほど。
つまり規約にかかれたことをただ盲目的に信じ込み「NoなものはNo」と言うのも間違いではないが、
その（やってはいけない）裏づけを覗き見たときに「なぜNoなのだろう？」と思うこともまた止められない。
そしてそのNo（＝規約）に疑問を持った者がRTXをはじめとしたツール類を使っている。
BOTツール使用者と支援ツール使用者の明確な違いは、
同じ黒とされるツールであってもはっきりした基準で両ツールを分けているか、
どちらも黒（垢BAN対象）には違いないと考えて「＝」で結んでいるか。
つまり規約によりツール類を全く使わない人もBOTを使っている人も本質的に同じ価値基準であると言えます。
＃同じ癌規約を基軸とした表と裏、善と悪という意味です。
＃＃BOT使ってる人はBOTが真っ黒であることは自覚しているでしょうから。
一般大衆がルールについては殆ど二元論で判断してしまうことからすると、
「BOTも支援ツールも黒だけど支援ツールのみを使う人」というのは
異端中のさらに少数派ということになりそうです。
ぶっちゃけ盗賊だけど弱い者から盗まず無駄な殺しもしない義賊みたいなもんでしょうか。
かっこよく言えばポリシーを持ったアウトロー？
＃こんな言葉で美化しても二元論からすれば黒には違いないんですけどね。
一つM2Eについてモータースポーツの例えで思ったことがあるのですが、
所謂F1レーサーはほぼ金持ちの道楽だということを聞いたことがあります。
これが真実かは置いといて、素人でもあれだけのマシンを運用するのだから莫大な初期資金が必要なのは判ります。
ということはF1世界一というのは金持ちレーサー世界一と置き換えられるかもしれません。
何が言いたいかというと、ぶっちゃけてしまうとネトゲ廃人という人たち、
その集大成がGvG、砦持ち＝上位ネトゲ廃人という三段論法です。
ネトゲ廃人と呼ばれる人たち全てがそうとは言い切れませんが、やはりのめり込んじゃってて
周りが見えなくなっている廃ギルドの人たちが晒しスレ等でその無茶な狩り方を批判されていたりします。
＃私の知り合いにもかなり問題のある狩り方をする砦持ちがいて、止めても聞きゃしません。
ここでM2EによりGvの敷居を下げることで今まで乗り気じゃなかった一般人を呼び込み、
所謂Gv系ギルドの厨房率を下げる効果になるのではないか？なんて愚考するわけです。
こんな風にこじつけてみたんですがいかがでしょうか。
＃ちょっとしつこすぎですね。（汗）
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難しいことはわからないけど
何もしなくても動いてるってのは
暗に認めてるってことじゃないの？
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>>341
それだけ悪質なツールともいえる
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まぁ悪質っちゃー悪質だよな。
なにせかつてはGMすら使ってると口を滑らしたツールだし（旧RTだけどね）
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>>340
盲目的も何も、普通のことだろ。
普通のことを 盲目的とまで言ってしまう貴方の脳がおかしい。
ここまでくると、本当に病院に行ったほうがいいと思ってしまうよ。
「なぜNoなのだろう？」にどんな理由をつけても黒には変わりない。
「規約禁止 → それ以上の議論」
規約で禁止されている時点で、議論しても意味が無いので【時間の無駄】
「規約禁止 → それ以上の議論をして内容が固まる → それでその先は？」
その先もないので、【時間の無駄】
結局、後にも先にも何も生み出さないだろ。
だから、視野の広い頭のいい奴は、それを見越して時間の無駄だと言っているんだよ。
それでも議論したい奴らはなぜするのか？を考えた場合
議論による理由付けをして、規約禁止ツールを使うことに対しての後ろめたさをなくす事ぐらいだろ。
真意が見えすぎなんだよ。
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必要以上に行間空ける奴が昨日から多いけど、何のアピールですか？
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頭スッカスカの隙間だらけですよってアピールじゃない？
時間の無駄だと思うならこなけりゃいいのにね。
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規約内容に疑問があるからツール使うってのがそもそもおかしいだろ。
規約内容に疑問があるやつは契約しないってのがあたりまえ。
疑問がない奴だけが契約してプレーしているはずなんだがな。
疑問があるなら今すぐプレーをやめましょう。
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>>347
まぁ、まて。それをいうとこのスレの存在意義がなくなる。
このスレに意味があると思うならもう少し現状のROに対し(悪く言えば)穿った見方をしてみては。
意味がないというなら二度と書き込まないが吉だと思う。ここはそういうところだと。
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ここは何について議論するｽﾚなんだ？
ここは意見交換するスレなはずなのに叩きたいだけの奴らが大杉。
RTX排除をアピールしたかったらスレというか板違いだろ。
ここの住人に何言ったところでRTXを使い続けるのは変わらないし、漏れも使い続ける。
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>>349
議論スレの姿を借りた隔離スレなので、現状有効に機能してるかと。
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今RTXに反映されそうな有効な議論もないしここで存分にやってくれてもいいかなとか思ったり。
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RTXに反映されそうな有効な議論は、実はここではないところで行われているほうが多い罠。
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>>345-346
それしか言えないのなら書くなよ。
家に篭らず、人と会話して反論スキルの部分も磨け
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>>349
その部分での議論は無駄と言っているだけだろ。
>ここは何について議論するｽﾚなんだ？
誰も全ての（いろんな事に対する）議論が無駄だとかは言っていない。
まともに言い返せないからといって、全然うまくないが、ごまかして話を反らそうとするのはどうかと思うぞ。
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>>353
すごい反論ｽｷﾙｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
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灰色主張派に対し
規約違反を主に
１：公式の禁止見解にRTX機能がヒット！
２：癌に問い合わせた所、RTXは禁止であった
３：真偽は、上記なら自分でも問い合わせできることから、黒確定
灰色主張をするレスが消える
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>356
いや、黒ってわかってるんだよ。使ってる香具師らは
いいじゃんそれで
使ってると判断できたら通報すればいいじゃん
漏れはSS取ってそうしてる
-
灰色主張派 改め 「議論+それで得た物」を主張し逃げよう派
１：規約違反が前提にある以上意味が無い、時間の無駄。
苦しいが、なんとか議論することに意義があるみたいなことを言う
２：議論が纏まったその先は？（＝結局、終点は黒）と言われる。
前も後ろも塞がる。灰色主張のレスが消えると同じ末路に・・・
○前だけなら時間の無駄に対して反論できたが、議論終了後の先もこれでは真に時間の無駄でしかない。
黒→ [議論→纏まる] →黒
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>>357
どう読んでも今までのまとめなのに 意味不明なレスをするなよ
(´ー｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ...
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>>353
ひとことで言うなら反論する価値は無いということで。
反政府レジスタンスの会議の場で「革命反対」を叫んでも誰もまじめに取り合ってくれませんよ。
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>>358
単に立場の違いだろ。
黒は黒、RTXは黒、これは確定。おｋ？
（黒ってのは規約違反って意味な。念のため）
で議論は意味があるか。
そりゃ何を、何のために議論するかによるだろう。
意味のない議論もあれば、意味のある議論もある。
お前が「議論は無駄」と思うのは自由だが、議論の内容によっては
そう思わない人間もいるってことは認めろよ。
で、俺が「意味があると思っている」議論。
RTXはいうまでもなく規約違反＝癌規約的黒であるが、RTXの実装予定機能に
ついて 「実装すべきである」 「すべきでない」 を議論することは意味があると考える。
理由１
規約に照らしてではなく、純粋に科学的な側面からゲームバランスに対する
影響をおしはかったとき、あまりにバランスを崩すような（＝チートじみた）機能は
ROそのものの寿命を縮める。
「ROの寿命が縮まってもｼﾗﾈ」 という人には無関係だが
「RTXとともにROも長生きして欲しい」 と考える人には重要なテーマ。
理由２
プレイヤーの多くは、規約ガチガチの考え方をしていない。
他人＆管理会社に迷惑をかけてないことを論理的に説明すると、思いのほか
素直に納得してくれる人が多い。
これは、「RTXが他人に迷惑をかけないよう極力機能実装を選別している」という
アピールにより、RTX（や作者さん）が攻撃される機会を減らしうる、という可能性
を示している。これはいうまでもなくRTXの寿命増につながる。
以上の理由から、
「RTXとともにROを長く楽しみたい。両者とも使い捨てにはしたくない」
と **考える人にとって*** は、この手の議論は意味がある。
そう考えない人 （e.g. まとめ氏） には、この手の議論は無意味と思われる。
というわけで、>>358 を頭っから否定するつもりはない。
が、議論が無意味と思うなら、議論スレから去ってくれ。
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白黒って表現をグレーを意識して使ってる人のを1bitの分解能でしか理解しない人が
意見するからややっこしくなる。規約違反＝黒とするのはNot白＝黒の意味の黒なん
ですよね。ただそれを徹底すると黒でないプレイヤーなんてまずいなくなるけどね。
RTXがNot白の意味での黒なのは論ずるまでも無い事なのは分かりきってる。
ここで論ずるべきはそれが許容できる範囲の黒さか否か。最低限、ここから。
もっともその最低限くらい殆どの人が分かっていてそれが大前提でのもっと
有意義な議論は前々から行われてる。だから正直今更そんなことをグチグチ
繰り返すのを宥めるところからやるのはそれこそ時間の浪費って感じ。
だから一言二言いえば立ち去ってくれるものならそれに越したことは無い。
それで「こいつらなに無駄なことに時間費やしてるんだろうな、へへ」って思って
立ち去れば自分のプライドも保ったまま立ち去れるなら是非そうして欲しい。
そうしてここで"無駄な議論"が続いても別に貴方には関係ないでしょうし。
>>353
とこれくらいは言えるんだけど、言わないでおいた。理由は上記のとおり。
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規約が絶対的なものだとRTXはどこまでいっても黒だろうね。
ただ、規約はRoがあってプレイする人があって、その中で生まれたと考えると、
相対的なものになり、規約の形骸化というのが起こりうると思うんだけどね。
形骸化した規約を履行するか無視するかは、それこそ人それぞれ。
そこで、「規約に同意したんだから守るべき」と言う意見もありだけど、
理不尽な規約を守る必要はないという消費者の権利があるのも事実。
(確か、消費者保護法にあったはず、こういうリアルの法を例に出すのは嫌だけどねぇ）
もちろん、規約の理不尽さをしっかりと証明しないとだめだけどね。
まぁ、恐らく、上記の事は考え方が全然違うから何言ってるかわからないと思うけど･･･
個人的に、歴史上よく起こる原理主義と革新主義の争いがBBSで起きて不謹慎にも
面白いと思った。こういうのって聖書の解釈問題(カトリック系ではしょっちゅう起きてるらしい)
とか、日本だと憲法改正とか同じようなことなんだろうね。
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>プレイヤーの多くは、規約ガチガチの考え方をしていない。
>他人＆管理会社に迷惑をかけてないことを論理的に説明すると、思いのほか
素直に納得してくれる人が多い。
じゃあ、自分のキャラを晒して説いたら？
妄想作り話は見飽きたよ。
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>>362
灰色って言葉は、
「犯罪などの容疑が、十分には晴れていないこと」「犯罪かどうかがはっきりしていないこと」
を意味する言葉であって、罪の重軽の意味では使われません。日本語を正しく使ってください。
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>>360
反政府レジスタンスの会議の場＝規約で黒
反政府レジスタンスの会議の場で、自分だけ手を汚さないようにしよう（少しでも綺麗な場所に位置付ける）とする発言する奴はどうなるの？
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>>364
なんでお前の言うことを聞かなきゃならないの？
お前が「妄想作り話」だと思うなら、それでいいじゃん？
ここで時間費やして、何がしたいんだ？
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だから何で行間空けるんだ？
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>>366
会議場にいる一同 「あっそう」
というか、今そういう話はしてないよ。よく読んで考えようね。
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>>367
それを書いたらおしまいだよ。
これで >>361 で書いたことが灰色になってしまったね。
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>>369
そんな場で「あっそう」で終わるはずないだろう。
もう少し考えろ
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>>370
367じゃないが（失礼）、１行目と２行目はさすがに飛躍しすぎてると思うぞ。
それに、何がしたいんだ？ってのは自分も思う。議論には目的があるべき。
370が議論を否定するのは、なにが目的なんだろう。
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>>366
多分レジスタンスにとっての造反として排除されるんじゃないでしょうか。
なぜ「革命反対」なのかを問うてみれば、なんと「政府が困るからに決まってる」と言いだす始末。
更に「政府が良いか悪いかなんて語るのは時間の無駄だ」とまで言ってますからね。
ですから政府の善悪＝二元論の枠にとらわれている人に反論するだけ平行線ですので無価値と言いました。
正直今更RTXが黒か白かなんてのはとうに結論が出ていることなのでどうでもいい話です。
今はアナログな議論に移っていますしね。
>>372
黒なものを議論するのは時間の無駄であることを証明するためでは？
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>>365
>灰色って言葉は、「犯罪などの容疑が、十分には晴れていないこと」（後略）
ところで>>362には灰色って言葉は一切出てないんだが。幻覚でも見たか？
原理主義的に言語表現に突っ込むなら一字一句厳密に読み取ろうな。
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>>373
> >>372
> 黒なものを議論するのは時間の無駄であることを証明するためでは？
うん、それはわかってる。
証明してどうするんだろう？ってことを知りたい。
だって370ってこの板のお母さんじゃないんでしょ？
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>>374
うわ、苦し紛れ過ぎ
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>>374
362は冒頭で「グレー」という言葉を使ってますし、その内容は原理主義というより革新主義のようですが…
>>375
う〜ん自己満足？
テレビに向かって不平を言うことで何かを保っているとかと同種の。
或いは夏になるとよく駅前とかにいる理由もなく通行人を叱りつけるオヤジの心理とか。
私の本命は後者かなぁ。ｗ
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つーか、証明なんざできんだろ。せいぜい出来て説得。
それもしようとしている人間の低脳性もさることながら
もともとの証明内容に無理がありすぎて不可能だな。
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>>374
ああ失礼。読み違いです。
>>その内容は原理主義というより革新主義のようですが…
は脳内フィルタ除去してください。 orz
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なんか、RMCの掲示板にたむろしている連中が来てるようだな…
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>>367
「日本語を正しく」って主張したいならそれくらい表現合わせるべきだろ。
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あポインタ違った。>>367じゃなくて>>376だ。
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>>381
じゃあ書き直してやろうか？
グレーって言葉は、
「犯罪などの容疑が、十分には晴れていないこと」「犯罪かどうかがはっきりしていないこと」
を意味する言葉であって、罪の重軽の意味では使われません。日本語を正しく使ってください。
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>>385
疑問符つけて聞きながら返事も聞かずに書き直すなや。
>>374時点で「くだらない話を続けるな」って意図を読み取れよ。
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MAXコーヒーって、おいしいんでしょうか？
ってゆうか、あれっておいしくないよね。
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>>383
灰色ツール＝情状酌量の余地ありなツールと判れば十分ですよ。
「白黒灰色」にしても元々警察独自のスラングで日本語として正しいわけじゃありませんしね。
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>>864
文句をいうならRTXが黒なのはスレでも結論出てるのに必死にグレー扱いしたがってるアホに言えよ
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ここはｱﾝｶｰのよく分からないｽﾚですね
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>>387
反射神経すり減らしてフォローしたばっかりなのに、仕事増やさないでくれよ( ﾟДﾟ)＜
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まぁもちつけ皆の衆。
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ああ、>>864じゃなくて>>384だ。なんでこんなミスしたのか自分でもわからんが。
>>386
グレーにはもともと「どっちつかず」って意味がある
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>>391
ならそれで行きましょうか。RTXはどっちつかずなツールということで。
罪が有るか無いかはどこかでそういう人が現れたときに諭してやってください。
今のところ不要です。
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RTXが情状酌量の余地ありなのかどうかは置いておくとして、
情状酌量を最初から見越して罪を犯すわけ？
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RTXはどっちつかずじゃなくてはっきりと禁止なわけだがな
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>>393
そうですよ？何を今更言い出してるんですか。
RTXを使ってる人は規約違反なんですよ？
まさか灰色だなんて言い出すんじゃないでしょうね？ｗ
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自己満足で証明したがり屋の まとめ氏 ﾏﾀﾞｰ?(AA略
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>>393
だろ？情状酌量って比喩だと強く響きすぎるのは分かる気がするが。例えば
制限速度違反も5kオーバーならまぁ許されるだろうって意識でやるんだろう。
文脈的意図としてはそーゆ事だろ？一般的に情状酌量とは呼ばないだろうが。
白黒にせよ所詮比喩や例えなんだから細々言葉狩りすると話し進まないよ。
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>>387
むしろ逆を言いたいな。規約違反＝黒ならRTXが黒を前提とした上での
RTXはグレーって言う表現を用いた意見が幾つかあったが、そうすると
確実にRTXは明らかに規約違反だが？とわざわざいうやつが出てくる。
だからそれは絶対前提なんだよ。だったら白黒の比喩を規約違反であるか
で切り分けずに別のラインを引いて考えて使うほうが便利だろ？絶対前提
であるものの上で引かれたラインでしか白黒って表現を使えないなら
そもそも使う意味が無い。世論的に（と呼ぶのが適切かどうかは我ながら
かなり疑問だが・・・）許容されるか否かをラインとした白黒って表現の
方が今の議論をするには便利なわけだ。だからRTXはグレーと言った表現が
でたら短絡的にそれをRTXが規約違反では無いと思ってやがる、と思う前に
それが何処のラインを意識した上でのグレー発言なのか読み取れよ、と思う。
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>>398
だからそういう意味でグレーって言葉を使うのは使い方を間違ってるってことだ
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本気でその法律用語だか警察用語だか分からないがスラングを
日本語として唯一絶対正しい意味として読み取るのが常識だって
言うんだったらもうここで白や黒って表現を使うこと自体禁止だな。
使う意味が無い上に"常識人"は確実に誤解するわけだから。
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