【いまは】東方儚月抄128【だいじょうぶ】 - 1391074926

388：名前が無い程度の能力：2014/12/09(火) 13:14:27 ID:/DBKLKjY0: 東方での天界と月の扱いはほぼ似たようなもんだよね
口授でも「竜宮=月の都」「天人は月の都に住んでいる」と言ってたし
その関連性に触れられることはもうないんだろうが
389：名前が無い程度の能力：2014/12/09(火) 21:35:35 ID:HaTMT/tY0: 出番が後書きだけだった時点で御察し
フランドールコースでしょ
390：名前が無い程度の能力：2014/12/10(水) 02:46:18 ID:P7r/Gqzk0: うどんげから見ても月とは見えなかったようだし
これで本当に天界が月そのものだったら月を月と見せないよく分からん状況ということだ
そんなややこしい状況をいったい解りやすくつまらなくないように語れるものやら(望み薄)
391：名前が無い程度の能力：2014/12/10(水) 10:48:36 ID:330iGSB.0: まず月を語るには幻想郷キャラの強化が必須だしな　今は差があり過ぎてとてもからめない
しかし書籍で霊夢強化チャンスあったのに碌にいかせてない以上望みは薄い
392：名前が無い程度の能力：2014/12/10(水) 13:07:57 ID:hWjvZtjUO: 対月用に強化された霊夢がいたら幻想郷で異変を起こす奴等が居なくなる気がするw。
393：名前が無い程度の能力：2014/12/10(水) 14:14:32 ID:330iGSB.0: >>392 だから幻想郷キャラの強化じゃなきゃだめなんだよな
394：名前が無い程度の能力：2014/12/10(水) 15:09:11 ID:dP9IPz/s0: 別に倒さなきゃならん理由もないし強化する必要なんて何もないと思うが
395：名前が無い程度の能力：2014/12/10(水) 15:27:58 ID:330iGSB.0: >>394 現状じゃ遊び相手にすらなれないんだが・・・・・・・・
396：名前が無い程度の能力：2014/12/10(水) 15:44:10 ID:dP9IPz/s0: 作中で弾幕ごっこで勝負したんだし遊び相手にはなるだろ
勝てる勝てないで言えば勝てないと明言されてるが
だからといって「とてもからめない」ってのは違うだろ
397：名前が無い程度の能力：2014/12/10(水) 17:12:22 ID:330iGSB.0: >>396 どうあがいても勝てないキャラ（遊び含め）なんて悲しみしか生まないわ
398：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 09:44:25 ID:nMR.tIdwO: 最強無敵は出すべきじゃなかったんだ…

しかも月では割りと下っぱ
月のトップくらいの地位があればここまで嫌われることはなかったかも
399：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 11:51:31 ID:GrFsIh7Q0: USCだの万能のスキマ能力で何でも出来るゆかりんだので散々メアリースーしときながら
悲しみしか生まないだの出すべきじゃなかったとか
400：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 14:43:02 ID:9MDl4duk0: >>398
一応、永琳の前職の地位をそのまま受け継いでるし後付でもアンタッチャブルな地位らしいんで別に低いと言うわけじゃない
まあ門番と兎だけじゃなくて
月人の部下がもっと居れば箔がついてよかったかもな
ただ、組織が入り組んで明確に描写されてくると書くのがもっと難しくなりそうなのがアレだが
401：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 16:21:06 ID:3OSIEm0.0: >>399
というかそもそも主人公が最強無敵技持ってるらしいじゃないか（負けてるけど）
結局好きなキャラやっつけられて喚いてるだけだよ
402：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 16:34:59 ID:T8JgVSk60: 好きなキャラがやられるのはまだいい
説得力のある強敵にやられたんなら

いきなり出てきて強さの描写もなく勝ち誇られて、それで仕方ないなと認められるものかね
403：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 17:01:48 ID:d85dajYc0: >>399 ＵＳＣ＝基本出ても干渉しないし負ける時は負ける　紫＝なんでも出来るが出しゃばらないだけどな
でいうか二次創作の一つと原作を同列で語られても困るわ　二次は嫌なら無視できるし
404：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 17:54:31 ID:6k1QWLak0: 書籍を見るに弾幕ごっこする以外に絡む方法がありそうだな
儚でもうどんげっしょうがあるし知略戦（笑）では一応勝ったし
405：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 22:56:37 ID:3OSIEm0.0: >>402
まず主人公側に非があるからな…
それはともかく、強さに説得力を持たせるために４人を噛ませ犬にしてるんでいきなりなのはしょうがないな
仇は紫が取ってる
406：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 09:08:17 ID:LiNMLt920: あんな薄っぺらい描写で納得する人いるのかw
407：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 12:18:02 ID:opW.vv/E0: 霊夢や紫は（幽々子とか大概の実権持ちキャラも含むか）
メアリースーさせながらもメアリースーさせないよう取り扱ってるところが
まあ強みであるとはいえると思う

神社としての活動が全然うまくいってない駄目な巫女と扱ったりとか
胡散臭い扱いを付加したりあまり出会いたくない存在と扱ったりとかそういうので
太鼓持ち的信奉者をたくさん出してすげーすげー言わせるようなことはやってない

というか、そこのバランス面が地味に壊れ気味になってしまってたのも儚月抄か
主を持ち上げるための道化をさせられる従者の図とかやってしまった
408：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 15:58:51 ID:JVeQeYSs0: >>403
USC登場＝相手死亡確定ぐらい無敵キャラ的な扱いばっかだったぞ
干渉しないだのでしゃばらないだのは綿月姉妹も同じだし
>二次創作の一つと原作を同列で語られても困るわ　二次は嫌なら無視できるし
だからそういうのが普通に受け入れられるどころか求められてた界隈で
最強だからだめとか理屈が通らないだろって話しなんだが
いやなら無視すればいいから大丈夫とか論点がおかしい
409：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 23:46:27 ID:EFXyOHVQ0: 最強無敵でももっとエキセントリックだったり抜けてたりしてたほうがファンが増えたのかもしれんけど
地味なキャラにしたかったのだろな
410：名前が無い程度の能力：2014/12/13(土) 03:14:32 ID:FZiRoPSQ0: 漫画自体の出来が悪い
キャラ厨（東方の主なファン層）を怒らせた
出番も少ない
人気出る要素ないな
俺は東方の中では好きなキャラだけど消去法で
411：名前が無い程度の能力：2014/12/13(土) 03:30:05 ID:NgQrC6Vk0: 話つまんなかったよな確かに
412：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 00:35:00 ID:5gr4O2Gk0: ゆかりん土下座シーンだけでも相当数の潜在的なファンをアンチに転換しちゃったと思う
あそこだけを見て、正義執行中の光景とは誰も思わんだろ
「かわいそうなゆかりん」が「意地悪で権高なぽっと出での新キャラ」に虐められてるようにしか見えん
あのページだけあっちこっちに貼られまくったし
413：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 03:45:26 ID:5cFLSasE0: なんか昔のことだして何故USCや紫は～言ってるけど、流れ見ればだいたい納得は出来るよ
綿月みたいなキャラdisに特化したキャラアンチの最強武器とキャラファンからのage特化の
タイプじゃ全然、同じメアリー・スーでも違うのは当然というか当たり前
USC→基本噛ませにするのは中堅で、凄いんだぞをするage中心の二次創作物
万能紫→主人公組やその他も結構噛ませにしてたage半分dis半分の二次創作物
綿月→公式という存在で誰もが黙るしかないキャラdis設定盛り盛りのアンチ絶頂の公式物
現在
USC→それなりの格相手に無双させる人はほぼいない、敵も作りまくるスタイルではないので人気も維持
万能紫→なんだかんだヘイトも作ってきたタイプだから儚以降人気衰退、でもそれと同時に無双も減り
ヘイトを溜めることなく、裏方系のキャラとして人気共に落ち着く
綿月→関連を持ったらほぼ火傷する界隈のうどん玉、関わったキャラがアレなことになるのはほぼ不可避

メタ目線落ち着いて見ろよ>>407>>410みたく、感情的になるんじゃなくてさ
ココは好き嫌いはどうでもいいんだから、被害者面したって何もならんぞ
414：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 06:32:52 ID:/GOqzdIw0: もっとわかりやすく言って
415：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 07:00:26 ID:20d0LOWU0: 人気の内訳の一つ話題性に関しては、キャラ比較なんかする必要すら皆無で
再登場がまったくないからの一言に尽きるんだけどね

実時間的にも作品内時間的にも全て過去の出来事となってしもうた
ここでできることも必然的に過去語りしかないのだ
416：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 12:07:47 ID:OD79cDLM0: >綿月みたいなキャラdisに特化したキャラアンチの最強武器
言ってる自分が一番感情的じゃないか
417：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 13:13:01 ID:dMo0eGi.0: 綿月ってメアリー・スーか？敵キャラなんだけど
つーか最強なだけでキャラdisって

紫や霊夢の株が下がったのは綿月のせいじゃなくて本人の言動のせいだと思うんですが
恨むならこんな話作った作者を恨め
418：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 13:23:31 ID:1rwm3A2c0: それに綿月は二次だとどっちかっつーと敵だったり憎まれ役だったり
もしくは周囲に振り回されやすい損な役回りの方が多いしなあ
一般的なメアリースーとはちょっと違うと思うぞ
メアリースーなら他の登場人物からやたら無条件に褒められたりするもので
それは二次だと大体「幻想郷」か「霊夢」or「紫」あたりに該当する
419：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 13:26:00 ID:H2qd4goE0: なんで二次の話してんだコイツ
アスぺか？
420：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 15:55:07 ID:abydWMA.0: 綿月姉妹は儚では強いといわれたり無双したりもしたが
不幸な目にしかあっていないからあまり自己投影したくならない
つまりメアリー・スーとはかけ離れている
421：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 18:58:33 ID:G6hTG0kA0: メアリー・スーは「かわいそうな私」であり、なおかつ周囲からちやほやされることで自己移入する人を自己満足させると聞く
綿月姉妹は「かわいそうな私」ではなくちやほやもされないので自己移入・自己満足させる機能を欠いているように思う
月での立場の微妙さとか永琳との別れとか、かわいそうさに繋がるネタも無くは無さそうだが見ての通りその方面の描写は徹底的に薄い
422：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 20:14:31 ID:a/DFvYb60: ゆうかとかUSCの時点で二次からだしなあ
423：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 20:33:09 ID:cNpfKSFI0: 善人か悪人かより
面白い奴かツマラナイ奴かの方が重要だよな
つまりは娘々サイコー
424：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 09:15:26 ID:2s2bkoHQ0: 別に紫や霊夢が面白い奴ってわけでもないからな
都合良く二次れるかどうか
二次の息がかかった紫や霊夢を敵に回したのが綿月の不幸であった
まあ侵略された側なんですが
425：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 10:09:26 ID:76DeDPuY0: >>388
　それってさ、ゲッショーの浦島は海に映った満月を通って月の都にワープしたんだけど、
浦島にはそれが分からないから海底の都＝竜宮だと思ったってだけじゃない？
　んで地上に帰されて竜宮行ったって言いふらす訳だけど、実はそれは月の都の事でしたって事言いたいんじゃないかな？

>>398
　バリバリの月至上主義者なモブでも出して、対比させてくれるとまた違ったと思う。
　ことあるごとに月至上主義な事言ってて叩かれてたけど、本人それに疑問持ってる感じだったし。

　ところで綿月妹ってあれだろ。アーマードコアで無双する主人公って奴だと思う。
　相手に合わせてとっかえひっかえ装備をガラリと変える。モブはそこまで使い分けられないから装備固定。結果常に相手の弱点がつけたり有利な装備にできる主人公圧勝。みたいな。
426：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 19:34:00 ID:0A1G62l20: >>424
そーそー綿月は被害者
霊夢も魔理沙もつまらんキャラ
すべては二次のおかげ
なんもかんも二次が悪いな
427：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 23:35:15 ID:D2lOrOnQ0: もし東方の二次がごくささやかなものでファンはゲーマーばかりでZUNの書籍も全部同人誌として出たとしたら…
東方も儚月抄も知ることは無かったろうな
428：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 23:59:14 ID:KeXz.ZSY0: 俺が東方を知ったころには、儚月抄関連はどこも既に大破炎上していた
それでも単行本を集めてこのスレや他所で情報あつめて必死に研究を繰り返していたあの頃が懐かしいよ
もう5年も前のことなんだな…
429：名前が無い程度の能力：2014/12/16(火) 00:31:45 ID:6ykBVraA0: 綿月は二次厨（東方ファン）の被害者で間違いない
だがこんなキャラ出してあんなストーリーにしたのは他ならぬ神主様
二次ファンは産みの親を叩きにくいから怒りの矛先はキャラへ…
しかたないね
430：名前が無い程度の能力：2014/12/16(火) 14:48:45 ID:yRDlXM320: ZUNは儚月抄だけのZUNでは無いが
綿月は儚月抄の綿月でしかないからね
そりゃ矛先が綿月に向かうのは自然な流れよ
431：名前が無い程度の能力：2014/12/16(火) 17:15:03 ID:yADJdxX60: 結局ＺＵＮがキャラ結果キャラＤＩＳ物になってしまったもの書いてあろうことかＤＩＳしたキャラで客を釣ったのが根本の原因だし
432：名前が無い程度の能力：2014/12/16(火) 22:15:41 ID:TEEI8ZtgO: はっきりいって何を描きたかったのか分からない物語だ。
何も得るものはなかった。
433：名前が無い程度の能力：2014/12/16(火) 22:17:24 ID:oDPemo/I0: それでいいんですよンフフ
434：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 03:24:45 ID:CNKL1jZI0: >>423
やっぱりコレだな
種死とか見ると感じるんだけど、その世界観価値観なんかは使えねえけど
どれ程作品が黒歴史でもキャラ単体の二次創作ってやつは出てくるんだ
逆にどれ程作品の適合性が取れてても>>423の様につまらないと普通に出てこない
そういう考え方を東方に当てはめるならレイマリとか人気組は魅力有ると言える
駄目なところはゼロにしてくれるわけだからどれ程disられても関係無い
そのキャラ特有の要素が有れば有るだけ良い、二次創作においてマイナスは無い
例を上げるならうどんげの戦争から逃げた自分というテーマのシリアス
二次創作物は儚で見事ゼロになったが他に幾らでもプラスが有ればいい話だ
435：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 09:30:35 ID:MjDhJNdoO: よいか悪いかでなく好きか嫌いなんだな
436：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 14:15:26 ID:2cezdeE20: その特有の要素というのが原作からあったならいいけど
それすら二次創作由来なんだよな東方は
437：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 20:48:24 ID:85785BBQ0: ハイハイ人気キャラの人気の由来は二次創作
綿月は悪くない
438：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 12:37:06 ID:PQQg6qRU0: 納得できないんなら反論しろよ
何がハイハイだ
439：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 13:55:08 ID:Z8jl/GA6O: もし、読者がそっぽ向いても神主が（新作や漫画に）月や綿月を出し続けていたら今の状況は変わっていたかな？
440：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 14:57:58 ID:MNejzkoM0: 綿月アンチは減ってたんじゃないかな
さらなる強キャラが出てきたらそっちにヘイト移るだろうし
既存キャラと友好的な会話ができていたらそのキャラファンからの反発心は薄れたかも
主役二人+紅魔勢+ペコリンぶちのめしてフォローなし！の現状から悪化させようがないもん

個人的には綿月が更にモブモブしてた時の状況も気になる
月兎並みの平凡な外見に少ないセリフのキャラ（下手すりゃ名前なし）にやっぱり主役級が全滅させられたら
怒りの矛先は何処に向かったんだろう？
441：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 16:59:30 ID:5uf9RbOo0: >>440 そもそも綿月姉妹がそのモブ同然なんだから何もかわらんだろ
442：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 20:52:30 ID:emIPromU0: 主人公組が負けたとか以前に原作も作画も手抜き仕事なのが見透かせるから叩かれてんじゃね
鈴奈庵ぐらいガッチリ書き込まれてたらそれだけでだいぶ評価は変わったと思うよ誰をボコろうが
フェムトファイバーとかもう露骨な釈稼ぎにしか見えないもん
443：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 22:16:40 ID:Z8jl/GA6O: あの画風は画風で味があるんだけど、話には全く合っていない（小説版の挿絵はまあ違和感なし）。
本人も辛かったのでは？と思うけど、今でも東方を嫌いにならず二次創作を書かれているのは凄いと思う。
444：名前が無い程度の能力：2014/12/19(金) 03:02:27 ID:h7ckByQ20: 古本で漫画1話の雑誌を買って見たが、どろりとした雰囲気で胡散臭げなキャラ共が何か大事を仕出かしそうな
様子ではあるようでそれなりに調和してるようだ
その方向で期待してがっかりな事になった人も多いのだろうなとも思ったが。
445：名前が無い程度の能力：2014/12/19(金) 21:57:21 ID:xFTgMCd20: まあ技術があるかないかでいうと、秋枝さんってあだち充じゃあねえけど
表情で分からんから直ぐ活字で心理描写を説明する癖はあった気がする(女性によくある)
儚はそれと脚本もあってそりゃあもうなにやってだこいつら？的になったし
途中から明らかに手抜きやし、そのあと脚本も手抜きやし、マクロス同人のが仕事良かったし
>>436
流石に原作あってのものもある、デザ秀だったり色々元は有るもんだ
避難するようで悪いが人気ない奴はその要素って奴はもう取られてるか
プラスにならない物ばかりが殆どだよ人気キャラの由来は二次創作では無いよ
そうじゃなければ新作キャラに人気の優越がつくことに説明がつかない
446：名前が無い程度の能力：2014/12/19(金) 22:04:29 ID:xFTgMCd20: 避難×非難

人気は二次創作によるものと感じることに原因が有るなら
原作だろう、だって東方は一般の商業誌の様に原作に出る=キャラageにならない
初登場した段階で人気がほぼ決まってるようなもんだ、多少は動くだろうけど
447：名前が無い程度の能力：2014/12/19(金) 22:49:22 ID:8Cc.IXqo0: >>446
>>初登場した段階で人気がほぼ決まってるようなもんだ、多少は動くだろうけど
こいし「へーそうなんだ」
鈴仙「そんなの知らなかった……」
448：名前が無い程度の能力：2014/12/22(月) 17:23:33 ID:zrSyhpL60: もう儚なんてないでいいよ
449：名前が無い程度の能力：2014/12/23(火) 11:37:30 ID:1Q8UV5mg0: とっくの昔に黒歴史認定されてるから大丈夫
450：名前が無い程度の能力：2014/12/23(火) 21:37:14 ID:u/2M3vrw0: いっその事げっしょーだけだったらまだマシだッただろうに…。
451：名前が無い程度の能力：2014/12/23(火) 22:30:09 ID:O4fn3sc6O: 以前、香港の作家さんの同人誌を見たらあちらでも儚は同じ扱いみたいだった（日本の影響かな？）。
452：名前が無い程度の能力：2014/12/24(水) 00:11:57 ID:9I3ToLfQ0: TOKIAMEだけじゃねぇかな
儚月抄で骨を折ったと言えるのは
453：名前が無い程度の能力：2014/12/24(水) 15:27:01 ID:9QMHxIWA0: >>451
そりゃ日本で流行ってるから東方に興味持ったんだろうし
454：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 12:16:42 ID:Z7mKmchw0: 黄昏東方の新作に月の都が出た模様。
うーん余りにも細かい所が描画されないもんだから、
ついにミステリースポット扱いに…
455：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 14:18:48 ID:VrPcth.U0: まあ実態がはっきりしないほうが竹林を聖地とする妖怪の月信仰も保たれようというもの
456：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 19:46:48 ID:oBy1UaWMO: 綿月都市伝説
457：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 20:04:55 ID:Z7mKmchw0: 慧音先生が頑張って「なかったこと」にしてくれたんやな…
458：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 21:21:34 ID:VrPcth.U0: 月側としても月は凄いらしいぜ紫も霊夢も負けたらしいぜ程度のふわっとした噂があれば
信仰発生装置としての幻想郷は万全なんだろうきっと
干渉しすぎて反撃を食らった鬼の二の舞は避けねばな
459：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 22:24:22 ID:qUg3SO160: 構成に難ありなのは間違いないとしても
小説最終話の舞台が紅魔館じゃなくて「月の都」だってことを理解してる人間が多ければ評価も違ったろうな
460：名前が無い程度の能力：2015/01/01(木) 17:48:36 ID:.LdV6nrM0: 関係ないだろう、問題は最終回だけじゃないし
>>452
好きでやってるならいいんじゃね？秋枝さんみたく仕事だから
こなさなければいけない、これの方が骨折れるだろう
461：名前が無い程度の能力：2015/01/02(金) 18:31:42 ID:CuhNsXkU0: アレにゴーサインを出した編集も凄いと思うよ
462：名前が無い程度の能力：2015/01/02(金) 19:51:58 ID:.rrrrzVQ0: 一瞬某水瀬の話かと思った
463：名前が無い程度の能力：2015/01/02(金) 20:58:36 ID:VlstY/nI0: >>459
誰一人としてそんなこと気にしてる人いないのに
なんでそれで評価が変わると思ったんだ
464：名前が無い程度の能力：2015/01/02(金) 21:46:17 ID:FFzHECm20: よく読んでなかったせいで一瞬、激寒水着回（季節的な意味で）の舞台が月の都だったって見えて
驚きのあまり単行本を読み返しそうになったわ
465：名前が無い程度の能力：2015/01/02(金) 23:14:44 ID:Q4BgrA8s0: >>463
気にしてないって大オチの大事な部分じゃんよ
もしかして見立てがどういう意味を持つか分かってない？
466：名前が無い程度の能力：2015/01/03(土) 09:10:36 ID:0V8bJvR.0: >.>465
君にとっては儚にとって大事な部分なんだろうが
大半の受け手にスルーされてるような設定一つで儚の評価が変わるわけないだろ
467：名前が無い程度の能力：2015/01/03(土) 14:53:55 ID:xzT0zCHg0: わかる人にだけわかる系の話に対してびみょんに感じちゃうことは
そんな手法使って読み手にまったく伝わらなかったらどうする気だよって思っちゃうことだなあ

受け取れた人も下手すりゃどこにそんな記述あるんだって突っ込まれる羽目になってまったく得もしないんだぞ
・・・ていうか俺が今からその突っ込みをするんだぞ

>>459
そんな記述も表現も為されてなくない？
前半月の都のこと描写して、後半幻想郷のこと描写しただけじゃない？
468：名前が無い程度の能力：2015/01/03(土) 15:29:02 ID:Ao.Bt9LoO: それでどう評価がかわるのか真面目に聞きたいです（自分は特に何も感じなかった）
469：名前が無い程度の能力：2015/01/03(土) 17:27:38 ID:ItalQpTg0: ２０１５年になっても、いまだに新説が発表されるとは
文学作品として非常に優秀なのかもしれない

急造プールが月の海、月の酒と紫の「毒は入ってない」はまるで綿月邸での宴会の再現
あの時の紅魔館は「月の都」のメタファーであったということか・・・？
だがそれで評価を一転させるほどの何かが得られるのか？　むぅ・・・難解な問いかけだ
470：名前が無い程度の能力：2015/01/03(土) 18:36:13 ID:SVJWdu1I0: あほらし
471：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 05:59:04 ID:unHYRGD20: 見立て、と書いてある方のレスを完全に見逃していたので
昨日はだいぶ間抜けなことを書いてしまった・・・流石にそんなことを主張してるわけではなかったか

とはいえ
同じ構図が作られていた、そうか
それはそれでいいけど、そのことがどんな意味、効果、影響を？
という感想にはなるなあ
472：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 11:32:07 ID:3s.YLa220: 「ぼくのかんがえたさいきょうのこうさつ」を発表したいんだったら
ちゃんと分かりやすく書けよ
473：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 12:00:58 ID:QtQUL8TMO: 小説最終話が月の都の見立て？
読んだことあるのか疑うレベルの酷い誤読だな
霊夢に言われて地上は月とは違うと輝夜が思い知ったってのに
どうして見立てが成立するんだよ
474：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 13:55:49 ID:zBvIiOmw0: 月の都の見立てであったとしても月の都の印象そのものが薄いので効果が乏しいのではなかろうか
月の都の印象≒最強。地味に。他の要素はぼやけている
475：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 14:17:45 ID:kLeRV3.A0: >>471
作品の締めになるセリフに
「貴方も故郷を離れて千何百年か。そろそろ望郷の念に駆られる頃だろうと思いまして、
月の都をイメージしたお酒の席を用意致しました。」というのがあるわけだけど
この場面は見立てとはいえ月の都に永琳を招き、本物の月の酒を用意してもてなし
「あなたは月の都が恋しいのでしょう？」と問うているわけだ

詰まる所永琳の帰属意識を問うことが紫の主目的、物語の背骨になると言いたいわけよ
こう考えると月で内紛を煽ったり、負けると分かって月にロケット送った意味(囮というだけじゃないんだよ)も分かりやすいでしょ
キャラクターの行動原理が分かれば見えてくるものも違うと思うのよ

余談だけど儚月抄中では散々自分たちのことを地上の民と言ってたけど
鈴奈庵では永遠亭は人間とも妖怪とも違う部外者だと言ってたね
476：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 14:33:19 ID:HS4D54DA0: >>475
上段は単に脅かすために酒飲ます口実としか思えなかったけど…

中段
そもそも永琳が釣られたその紫の陰謀自体、（真意はどうあれ表層上は）紫vs月であり地上vs月じゃない。
したがってこの場合永琳が綿月姉妹に加担したからといって月を取ったことにならないので
ただ単に「余計な刺激をして地上を脅かすな」という動機でも通るんだ。

もしその、紫の陰謀が永琳の帰属意識をどうこうって説を取ると紫の評価は
「自分を地上の代弁者と勘違いしたおばさん」というものになってしまうな
477：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 15:25:11 ID:WHFwY7420: 永琳が真相究明に乗り出した発端は、自分や輝夜が月の内乱の首謀者扱いされてたからやで
月への未練とか功名心とかじゃなくて、単に降りかかる火の粉を払うための自衛だ
綿月とコンタクトを取るのはかなりの博打と、永琳自身述懐しとるしな

「月恋しい」という想いが全く無いとは断定できんが、それが主題になるとは思えんし、
仮にその仮説が全面的に正しいとしても、「紫は陰湿」以外の感想しか出て来ん
478：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 16:14:19 ID:QtQUL8TMO: >>475
紫は永琳に恐怖を与えて税金を取るのが目的で
月の都をイメージというのは永琳に酒を飲ますための口実でしかない
ちゃんと読めよ
あのシーンで紅魔館が月の都の見立てなんてのは一切ない
というかレミリアも咲夜も都に行ってないから見立てようがない
紫がその場で思いついた口上でしかない上に
輝夜と霊夢の会話で地上と月が違うと強調されている
479：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 17:35:54 ID:kLeRV3.A0: >>476
表層の話をするなら間違いなく地上VS月だよね
でなきゃなんの為に第二次月面戦争という名目であちこちけしかけたのさという話になる
あと地上の実質的な管理者は紫でしょ
そうでなきゃ結界張ったり税金云々の話したり地上を代表してゲザってみる必要もないよね

>>477>>478
永琳参戦の口実も恐怖を与えて云々も、オチに「あなたの内心はお見通し」というようなこと持ってくれば
口ではああ言っていたけれど本当は…みたいなこともできるんだよ。恐怖については言わずもがな
もっと言うと弟子の成長や月の都の守りを心配しているもちゃんとあるしね(コミック3巻P118～120)

それと
宴会に呼んでるんだから酒が出てくるのは当然でしょ
というか酒を飲む→紫のセリフ→恐怖っていう流れだからね
あと見立てっていうのはそっくり同じものでなくてもいいというか普通は違うものなんだよ
枯山水を指して砂利が敷いてあるだけというやつはいないでしょ
ここでいうならプールと植物で月、上品なシートが建物(都）
そこに酒が入ってリアリティアップってとこだね
480：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 17:40:48 ID:fr/.nkoE0: プールが月の海→当たり前だがこれは見立て　
紅魔館が月の都→ハァ？
理解してる人間が多ければ評価も違った→ハァ？？？
こういう手合いは自説に固執して絶対撤回しないからな
議論するだけ無駄だろう
481：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:06:11 ID:QtQUL8TMO: >>479
ヒント：月で海を見たのにどうして紅魔館は桃の木じゃなく月と関係ないシダ植物を用意したのでしょうか？

いいか、ZUNは一切月の海とすら似ても似つかない状況を描写してから
"あえて"紫に月の都をイメージした、と大嘘をつかせるセリフを言わせているわけ
レミリアのイメージも実は地上の海であって月の海ではない
つまり"見立てが成立していない"のに"月の都をイメージした"と言い張る紫が不気味さに花を添えているというわけだ

ついでに永琳はあの酒飲んでも
"これは綿月姉妹が霊夢に持たせたお土産の酒かしら"
とまず思うはずでストーリーが破綻しているのは内緒だ
482：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:35:35 ID:kLeRV3.A0: >>481
レミリアが意識したのが伊豆でも熱海でもどこでもいいけどさ
紫が「月の都」と言った時点で二人にとってその場の意味するところが変わるんだよ
お酒という「本物」もあるしね

ついでに自分の説だとその破綻とやらはきれいに無くなっちゃうね
書いてあることをそのまま読み取ればいいのにわざわざ破綻するような解釈をするのはなぜ？
483：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:36:21 ID:zBvIiOmw0: 永琳らが部外者という意識を取り戻せたのは月と相互交流可能になったからだろうけど
紫自身は漫画版では一泡吹かせて勝ったーと喜んでるだけだし小説版では
人間としての恐怖を与えてやったというだけだからなー
紫のことだから後付で理屈つけて権威を保つなんてこともやりそうではあるが

仮に永遠亭の住人は度外れ過ぎて普通に郷に受け入れるのは無理があるので
月との交流を即して月人意識を目覚めさせて郷と距離を置いてもらう、
なんて話だったら…さらに人気無かったかも
言ってみれば"自分は月の住人、地上の者とは違うんです"みたいな態度を
とるよう誘導するわけだし
484：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:49:45 ID:QtQUL8TMO: >>482
おいおい君の説が破綻していることに早く気づけよ
見立ては成立していない、てのがあの話の肝なんだから
ちなみに永琳はあの酒が霊夢が持ち帰った酒ではないと断定する材料は作中で明らかになっていない
ストーリーの破綻は明らかで、
ついでにそんなことにも気づいていない君はそうとう誤読している
漫画と小説を最初から読み直しなさい
485：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:51:51 ID:unHYRGD20: 今の話題からちょい外れるけど

紫ってやつ、地上の代表はまああり得ないとして
幻想郷の代表という立ち位置の外交姿勢も取るの難しくない？って感じなんだよなあ

これは別に紫が幻想郷の管理者なり賢者なり
システム維持のお仕事なりやってるって設定に疑いがあるわけじゃなくて

そこを周知のこととして付随する権威性等いつでも発動できるように調整してるのか
そこを秘め事にして何かに属してない個人として行動できるよう調整してるのか
そこんとこ適当つーか判然としねえよなあと言いたい、という話
486：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:55:39 ID:fr/.nkoE0: 漫画版で幽々子が酒を選んで盗んだのは紫の指示ではないと確定。
レミリアがプール増築したのも紫の指示ではないと確定。

>紫が「月の都」と言った時点で
その時点で読者は「ああ、紫は口からデマカセを言ってるな」とわかる。
プールと酒が揃ったのは偶然で紫の計画にはどちらも存在してなかった。
それを上手く利用してデタラメこいたからこそ永琳は正体不明の恐怖を感じた。
儚月抄読解の常識だから覚えておくように！
487：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 19:11:24 ID:fr/.nkoE0: 単に月の酒があるから永琳は驚いたんじゃないのよ。
えっ？こいつ何言ってんの？って意味不明さがあるから驚いた。
小説の最後章で一番面白いのは
「なーにが月の都をイメージしたお酒の席じゃ、酒もプールもてめえの計画じゃねえだろボケ」
ってことでしょ。
その面白さに気付かない人は損してるぜ。
488：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 20:50:25 ID:kLeRV3.A0: >>484
なんか勘違いしてるようだが自分が話の核としているのは「永琳の帰属意識」だよ
見立てや酒云々は優秀な舞台装置という話
さらに酒について言えばだれが持ってきたかは大した問題ではなく、重要なのは本物がそこにあるということ
紫自身何でもよかったと言っているけど、月の品物であるなら何でも代用は利くね
見立ての成立不成立を主眼とするのはやっぱおかしいと思うぞ

>>486>>487
読者に分かる情報とキャラに分かる情報を混同しちゃだめだよ
それとプール増築から宴会まで日数が開いてるよ
489：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 21:23:29 ID:WHFwY7420: 紫「永琳は月が恋しい。私がそれを気付かせてやったった」

ここ１～２年、儚関連スレで度々こういう主張が出没するけど、
いつもほっとんど賛同得られないんだし、もう諦めなって・・・。ただの深読みだよ
490：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 07:22:39 ID:Xc.qZLBgO: >>488
>見立ての成立不成立を主眼とするのはやっぱおかしい

お前が、
紅魔館は月の都の見立てだ！
儚の評価は変わるんだ！
とわめきちらしていたんだろうが
いい加減にしろよ
もっとも、お前も見立て不成立を理解しているようだから、あまりいじめることもないがな

>自分が話の核としているのは「永琳の帰属意識」だよ

話をすり替えてんじゃねえよ
儚月抄全体が永琳の帰属意識の問題から引き起こされてんだから、
それは儚を読む時の大前提でしかねえの
わざわざ最終章の読解で［話の核］だとか大げさに持ち出すものじゃねえんだよ
んなことは漫画でも小説でも最初からそうだろうが
得意げに［話の核］だよ
お前は見立て不成立を理解したから、話をそらそうと、陳腐な結論に逃げただけだろ
話にならねえよ
491：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 07:55:55 ID:gFJ5lR760: >>490
お前が言ってるのはそもそもレミリアの真意を永琳が正確に把握しているという
破綻した解釈を前提にしたものだろ
すべてわかってるのは読者だけだよ
ここがそうだと言ってしまえば冷水プールは伊豆でもハワイでも月にだってなるんだよ
492：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 08:09:05 ID:Xc.qZLBgO: は？
俺は一度もレミリアの真意だとか問題にしていないんだが
レミリアが桃の木じゃなくシダを用意したのは読者じゃなく永琳も見ている
いい加減にしろや
493：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 08:22:01 ID:d50wBVCU0: 無茶苦茶な流れですなあ。
儚月抄は永夜抄の続編なんですよ。
永夜異変が使者と会わないための異変だって紫も知ってるんですよ。
（永夜抄ED見ればわかる）
紫も永琳が月への帰属意識がないことも月が恋しくないことも百も承知。

紫は、千年前の恨みを返したかったんです。
そこでまず革命の噂を流し、月と絶交していた永琳を強引に月のスパイにしたてあげた。
次に「永琳は絶交しているように見えて月への帰属意識を捨てていない。
早く人間と妖怪のどちらかの立場を与えて完全に幻想郷の住人にしなければならない。
そのためには妖怪の自分が永琳に恐怖を与えなければ」
と表向きの口実を作った。これが儚月抄の『話の骨格』ですよ。
小説最終話では恐怖を与えて人間にすることが目的なんです。
本気で月と地上の帰属意識を問うはずもないんです。
あそこで問われているのは、
『妖怪から恐怖を受ける存在という、人間としての帰属意識を永琳が持つかどうか』なんです。
ID:kLeRV3.A0の主張は残念ながら的外れですね。
494：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 09:48:38 ID:NBPAYOQQO: わかりやすいw
こうあらためてみるとわざわざ作品にする話じゃないな。単行本三冊にする価値も。
495：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 16:46:17 ID:FkJhPEmQ0: 最後の宴会が月の都で行われたとかネ―ワ　穢れどこいったんだよ
洗い流せば簡単に落ちる位のもんならロケット組は強制送還じゃなくて
月で尋問コース以外考えられないんだが
496：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 21:05:24 ID:bRErClVc0: 新説が出るだけで文学作品扱いなら野獣先輩はどうなるんだって話
話題を投下してくれるのはありがたいがもう少し練り込んで来てほしい
497：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 21:20:16 ID:yyEBCnYI0: あれはウルヴァリン説で決着したから・・・
498：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 00:09:31 ID:C3tUiJNw0: 三つの儚月抄は天狗による見てきたような憶測まみれの新聞特集、
というかナマモノ同人誌だったんだよ!
(ガバガバすぎる新説)
499：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 01:30:52 ID:v6IsVkAg0: >>492
なんか話がかみ合わないなーと思ってたけどようやく分かった
お前さんが言ってるのは見立てじゃなくて「再現」なんだよ
再現ということならお前さんの言うことが全面的に正しいよ
桃の木もない月の都も見たことが無いのに再現なんてできるわけがない

ただ見立てと再現は全然別物でね
見立てっていうのは「あるもの」を別の物に置き換えること、この場面で言うならイメージの共有だね
もちろん「あるもの」に似ていれば似ているだけリアリティは上がるけど
例えば雨月のように全く異なる物であっても、イメージの共有ができていれば土砂降りの空が雲一つない満月に変わるんだ
極論を言ってしまえばそこに何もなくてもイメージ次第で見立ては成り立つのよ

そしてこの場面でお前さんは桃の木に固執しているけれど
実際には桃の木よりもはるかに強烈に月の都を想起させる「本物の月のお酒」が存在しているわけだ
完全に思考を酒に奪われた状態でここが月の都と言われれば
どことも知れない海岸モドキや自分の座っているシートが十分に月の世界、月の都になりうるわけよ
もしかするとレミリアやほかの面子にはそんなの分からないじゃないかと思うかもしれないが
この場面で一番大切なのは永琳に恐怖を与えることだから、紫と永琳の二人でイメージの共有ができていればそれで充分なんだな

ついでだけど舞台演劇とか見てみると見立てというのがどういうものかよくわかると思うよ

>>493
『妖怪から恐怖を受ける存在という、人間としての帰属意識を永琳が持つかどうか』については同意だな
というか永琳は自分を散々地上の民(人間)だと言ってるんだから
帰属意識という言葉を使う以上結局意味するところは同じなんじゃないかなーというか

ただ小説で月面戦争の正体が二段構えで表現されてる以上、前者にあたる復讐は主目的にはなりえないな
そちらの言う「表向きの口実」こそを主目的として、月への復讐を真に表向きの口実とするのが話のつくりとして正しいよ
500：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 02:19:55 ID:q4xGQi960: 粘るねw
ID:v6IsVkAg0をちょっと見なおしたよ
501：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 11:36:22 ID:K2WcpUhQ0: ID:v6IsVkAg0は反論をかわそうと言ってることがコロコロ変わってるからな
相手するだけ無駄
最初言ってたこと「小説最終話の舞台が紅魔館じゃなくて『月の都』だってことを理解してる人間が多ければ評価も違ったろうな」　>>459
→紅魔館じゃなくて月の都？　何言ってんの？　しかもそれで評価が変わるとかありえん
次言ったこと（あ、まずい、月の都の見立てと言い直そう）
「もしかして見立てがどういう意味を持つか分かってない？
」　>>465
→どこが見立てなんだよ。成立してねえだろ
三度目（見立ての話を続けるのはまずいな話をすり替えよう）
「見立ての成立不成立を主眼とするのはやっぱおかしいと思うぞ。
自分が話の核としているのは『永琳の帰属意識』だよ」>>488　
「『あなたは月の都が恋しいのでしょう？』と問うているわけだ」>>475
→紫が問うたのは月への帰属意識じゃなくて、恐怖する人間としての帰属意識だぞ
四度目（そこを批判されるともう逃げ場がないよ）
「帰属意識という言葉を使う以上結局意味するところは同じなんじゃないかなーというか」>>499

反論されるたびに主張を変えてんじゃねえっつうの
いいかげんにしろ
502：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 17:25:44 ID:uvhu/Wpo0: 儚擁護してる奴らは根拠もないのに勝手に前提作るからな
そりゃ話こじれるわ
503：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 19:23:02 ID:YLrh.V5c0: たしかに「月の都をイメージしたお酒の席を用意致しました」という言葉は
プールサイドを月の都に見立てているしその宴会を用意した理由である
「望郷の念」は月への帰属意識といえる（宴会の用意に紫は関係ないということはおいといて）
だがその後に不気味さとか恐怖とか書かれている以上
永琳が紫に恐怖するかどうかが重要な点になっている
そして依姫が霊夢に月の酒を持たせたと永琳が考える可能性などの
永琳が恐怖を感じない可能性が多数ある以上
儚のオチは紫に都合が良過ぎる駄目なオチという点は変わらず
全体の評価も変わらないだろう

それに「永琳の帰属意識」が儚の要点だったとしても
プールと酒がそろったのが偶然である以上
紫に都合が良過ぎる駄目なオチであることは変わらないよ
504：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 01:07:49 ID:Bz6EOZuo0: 最後の宴会が月の都で行われたって言葉が足りないのを逆ギレしただけだなこいつ
プールサイドを月の都に見立てている、これ別に評価変わらないでしょう
問題そこじゃないよ絶対ww一体そこを理解してない人が理解したからなんだって話
もしそこを踏まえた上で儚を矛盾無しと試行錯誤して解釈したとしよう
それはそれで脚本力のない作家がプロに混じって恐怖()なんて使いこなせいないものを
テーマに置いて案の定ボロボロでつまらない作品が出来た
それだけの話だな、評価が変わるってなんだ？悪い方向の評価の質が多少変わるぐらいか？
いややっぱり面白さも合理性もぐちゃぐちゃだな、変わんないよ評価は
505：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 02:05:17 ID:U27wVMVA0: >>501
これでも主張は統一してるつもりだったんだがな
一応補足しておくと見立てってのは偽物であると同時に本物であるという相反する二つを両立させられるんだぜ。なんせイメージだからな

それと『あなたは月の都が恋しいのでしょう？』については
あくまで「そろそろ望郷の念に駆られる頃だろうと思いまして」の言い換えで、含みを持たせたセリフのつもりだったんだよな
解説するとね
何かを問うということは、まず問われた相手が自分は問われているんだという認識が無いと成立しないことは分かるね
では永琳はどこで紫の問いかけを理解したと思う？　はっきりと「恐怖する人間としての帰属意識を問う」場面は存在しないよね？
じゃあどこなのか
酒を飲んだ時というのはまずあり得ないよね。どこで手に入れたかもわからないからポンと出されても意味が通じない
考えられるのは紫との会話だけど、毒云々はギャグらしいし(永琳もよく理解していない)
労いというのも普段の医者としての活躍かせいぜい敗者からの戦勝祝いといったところだろう
やっぱりキーになるのは紫の最後のセリフなんだよ
「そろそろ望郷の念に駆られる頃だろうと思いまして」
この言葉に「恐怖する人間としての帰属意識を問う」だけの含みが持たされてるんだ

でも永琳には月への帰属意識がなければ月が恋しいと思うこともないのだから、望郷の念という言葉では意味が通るはずがないと思うかもしれない
しかしここで忘れてはいけないシーンがある
紫たち勝利した永琳に対し、輝夜は「月の都のことを心配してもしょうがない。そう言っていたのは貴方でしょう？」と言っているんだ
そして永琳はそんなことはどうでもいいんだと言い放ち、月の未来を気にかけている
この場面が意味するところは分かるよね
ここではっきりと永琳の言動の不一致が指摘されているんだよ。しかも身内からね
身内の目からも月に未練が無いと言っていたのは真実ではないのではないかとみられるということは
外部からしたらどう映っているかなんて簡単に想像つくよね
「へんちくりんな奴ら」、「宇宙人」、そして税金云々の話
我々は地上の民だ、月のことはもう関係ない、そう言っているにいつまでたっても地上になじめず地上人扱いをされていない
もうすでに永琳の月への帰属意識がないことや月が恋しくないという前提が崩れているんだよ

永琳の言っている地上の未練が無いことやスパイ疑惑を晴らすということは本心ではあったのかもしれない
でも心というのは多面性を持つものだし、永琳の行動は彼女の言葉に疑いの目を向けさせる
「お前は地上の民として、人間として生きて行くのではなかったのか」
月に騒乱を起こし、永琳の出方をうかがうと同時に月の存在を強く印象付ける
結果はやはり輝夜でさえ感じたように言動の不一致が見られたわけだ

これだけ材料がそろえば紫に永琳の心の内を見透かすことは可能でしょう
だから「そろそろ望郷の念に駆られる頃だろうと思いまして」、すなわち『あなたは月の都が恋しいのでしょう？』という言葉に対し
自分は言動の不一致を突かれている、恐怖する人間としての帰属意識を問われているのだと理解できるんだ

心を見透かしたものへの恐怖、自分にもままならない心は生きることへの悩みと言っていいんじゃないかな
そして月の都の見立てがこの問いかけをより強力なものにしているということだね

>>503
プールや酒は帰属意識を問う際の演出効果を高めるためのものだから無くても話は一応成り立つという
まあ多分シーンありきで話作ってたんだとは思うけどね
506：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 02:13:16 ID:xkNx/FSo0: そのような解釈を差し挟んでみるのもいいんじゃないか？
とか
伝えたかった内容としてこういう部分あったんじゃないか？
とか

そういった提言は別にあっていいと思うんだけど
それをして「理解」と言っちゃうとか「評価も違った」なんてのは困るし、いらないし
盛りすぎ案件ってやつだなあ
507：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 02:14:12 ID:1UXt6aiE0: 月に対する帰属意識を復活させたら妖怪を恐れる人としての意識からは遠くなってしまうのでは?
508：名前が無い程度の能力：2015/01/08(木) 00:26:27 ID:2RdTwPa.0: 月に帰れるわけじゃなし、
月への思いが募るほど地上で生きて行かなきゃいけない事を自覚せざるを得ないというのはあるかもしれん
509：名前が無い程度の能力：2015/01/09(金) 17:12:53 ID:Q3DjlInA0: 所詮帰属意識がどうだろうが評価が変わることはないだろうよ
510：名前が無い程度の能力：2015/01/10(土) 12:29:40 ID:QAj.eT72O: 一迅社より儚月抄が増刷だって！
読み手はまだいるのね
511：名前が無い程度の能力：2015/01/10(土) 14:14:49 ID:wL38UMCo0: 綿月姉妹やレイセンに月の都も二次で出ることもあるし、有るからにはどんなだった?
という興味はある程度は存在し続けるだろうからなあ

私とて例えば白三月精をめちゃ面白いに違いない!とか思ってるわけではないが
、無いことは不満だし増刷されたら買っちまうだろう
512：名前が無い程度の能力：2015/01/10(土) 23:29:56 ID:b8Vf2Bd.0: ほんと>>489のレスそのままの顛末だったな
513：名前が無い程度の能力：2015/01/11(日) 13:12:56 ID:kC9L.ebo0: そうだね、逃げられちゃった
見立ての彼とかあれだけ偉そうなこと言ってたんだからもっと粘ると思ってたんだけどなぁ
514：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 00:04:27 ID:8eDTtJwE0: 言い方がアレ過ぎてな
理解してない人が多いからなぁ、最後のアレが月の都を意味してるのが分かってれば
評価は変わるんだよなぁていうZUN信のコレが理解できる俺特別wって思想からきてるからね
しかも最初言葉足らずで勘違いさせたのに逆ギレまで起こして説得力がちっとも無いね
515：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 02:22:11 ID:PmYZlk5k0: 成立してないものを、見立てだ見立てだとわめきちらすだけだったからな
あとは長文で誤魔化しているだけ。しょーもな
516：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 14:17:30 ID:DJbu3mII0: まあ儚月抄自体お話が成立してないってことで一つ
517：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 15:25:25 ID:ZsiMNOxgO: 増刷もされたし新しい読者の参戦に期待
518：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 15:25:50 ID:A5BTxJsw0: 全部追わないと意味が分からない様なことはないと言うが小説読んだだけでは
久しぶりの大勝利よなどと浮かれてるとは思わんだろうし漫画よんだだけでは
人間として恐れという名の税金払えとか恐れを刻まれたとか夢にも思わんだろう

相違部分は枝葉末節とでも言いたいのか別々の記述者による別々の推理という
設定のつもりとでも言いたいのか
519：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 20:54:51 ID:ALR4COvA0: 話の中身には触れられず、言い方が気に入らないと言われちゃった

>>515
どうおかしいのか指摘もせずによく言うよ
まさか3行以上は読めないわけじゃあるまいし
520：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 22:10:37 ID:mcm9w2/gO: 理解していれば評価も違った
とか煽りから入った奴は
荒らし認定されて終わり
言ってることが支離滅裂なのは勿論だが
それ以前の問題だったな
ただの長文荒らしでしかない
521：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 02:06:59 ID:21vssAwg0: あんまり関係ないんだけど
1）月の海を再現させるためにレミリアを月に送りました
2）月の都の雰囲気を出すためになんでもいいから幽々子に月の物を取ってこさせようとしました
3）それらを使ってえーりんをびっくりさせちゃえ☆
ってのが儚月抄の話の骨格なの？

じゃあロケット作成で一巻、弾幕ごっこでもう一巻使ったのは骨格に到達させるための壮大な打ち上げ燃料だったの？
その上でその真意に触れられるのが漫画版の後の小説の一番最後だけってのは
3000トンの本体重量で150トン程度のペイロードしか無いサターンロケットの見立てなの？
522：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 02:20:54 ID:Fd7oeCtI0: そういう隠された深い味わいみたいなのがあると仮定しても
作品自体面白くなけりゃ何の意味もないんだよなあ
523：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 02:52:23 ID:7zFpHEHY0: >>522
本コレ
>>459>>465
随分煽り姿勢で入ってきたようだけど、まあ無いですね(冷静)
だってこの人の評価が変わるっていう根拠にキャラの行動原理がわかればって有るけど
行動原理に魅力が無ければ意味が無いんですよ、帰属意識を煽って恐怖植えつけました～
例えば極論になるけれども、むしゃくしゃしたから人刺したぜ、おわり
このキャラは行動理由も結果もやり方もハッキリしてるけど面白くはねえよ
最後に誰かが懲らしめるとか倒すかしてオチが付くわけだし
まあ面白いと感じる人もいるか、アンチゲッシャーである綿月無双の人みたく
でも理解出来れば評価が変わるとは言うが、一応頑張って理解を示してくれる人がいて
今のこの現状なんだから、もう結果は出てるんじゃないですかね
524：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 16:19:45 ID:ct8Fa1Fk0: 行動原理もそうだけど話の結末が救いようがないのが一番の問題じゃないか
こんなんで恐怖を刻み込まれた永琳は天才どころかただの情弱の小物にしか見えないし
勝利者のはずの紫も普通に捕まって温情で釈放されてからの狼藉だから
なに？このご都合展開は？としか思えないという
525：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 21:17:28 ID:1s5F.AGc0: そもそも、紫と藍を縛ったフェムトファイバー（）を切ったのは誰なんだよｗ
紫への罰を持ち帰ったって伏線はどうなったの？

それ以前に、もし豊姫の気が変わって
縛った紫と藍を月へお持ち帰りして処刑したり、
コールドスリープで封印したり、
真空に放り出して宇宙空間に放置しようとしたら、どうするの？
526：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 00:49:58 ID:qRD9uXtk0: 　複数勢力のザッピング描写とか月設定公開を同時にやろうとして失敗した感じがする。
　結局のところ、妖怪を上回ってるくせに人間として生きることを選んだ分際で、妖怪なんぞ屁とも思っていない
エーリンを、妖怪として紫がビビらせる、って話なんだから紫を完全に主人公にしてしまえばよかったのにと思う。
　その割に紫が問題視してる部分の描写解説が弱いから紫がどうしてこんなことするか、の説得力が弱い。
　どうして人間は妖怪を怖がらないといけないのか？　えーりんが妖怪を怖がらない事の弊害は何か？　そこんとこの説得力があれば
もうちょっとマシな感想になったと思う。

>>524
　完全にエーリンの手のひらで踊ってエーリンの思惑通りに失敗して、なおかつ目的は遂行する
っていう『試合に負けて勝負に勝つ』のが紫の目的だから、紫自身は恥さらす必要があった、とかかなぁ。
　やっぱり幻想郷消滅の危機を招いたのはでかいよね。本気で消滅させる気がない　って確信があったのなら
その根拠を解説して欲しかった。

　ご都合主義展開の、ある程度は『解説するキャラの選択を誤った』だと思う。
　たとえばゴルゴ13の神業狙撃を、ゴルゴ自身が解説したとしたらどうだろう？
読み手は「そんなご都合主義展開あるかよ！！」って突っ込むと思う。
　狙撃が成功に終わって、モブが「ゴルゴがやったんだ・・・普通なら絶対に失敗する・・・だが、ゴルゴなら・・・あいつなら成功させられる・・・」
って解説したらどうだろう。「ふうん。ゴルゴならできるんだ」って感じになるんじゃないかな。
　そこらへん相手の行動を読みあうバトル物読めば分かると思う。大体対戦相手が主人公の手の内を読んで（解説して）、主人公側がそれを裏切るって展開になってる。
　ゲッショーは逆に主人公側が、敵にどう攻撃しようかどうフェイントかけるかの思考を描写（解説）してる。だからご都合主義って言われるし、もし想定と違ったら？って
突っ込みが入るんだと思う。
527：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 00:59:48 ID:qRD9uXtk0: 　たとえば>>525の最後の疑問に関しては月姉妹がこんな会話してれば回避できた
「いい加減消滅させるべきですかね」
「直接手を下せば穢れになる。月に置いておいても穢れの元。封印なんて縁を持ち続けるような真似をすればそこからも穢れが。
できてもせいぜい懲らしめる程度。あいつもこの事に気付いてるんでしょうね」

もしこれを紫が「あいつらなら、これこれこういう理由で致命的な事できないないわ」なんて解説しようものなら
『もし気が変わったら？』『穢れ覚悟で襲って来たら？』『楽観論すぎんだろ？　そもそもどうやって知った』？って突っ込みをされる。
528：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 02:46:22 ID:bQIwUpVU0: 何のためにってのがつくづく抜け落ちてるな
529：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 03:25:57 ID:Dnl4wsio0: 漫画版では恐怖がどうのこうのは無いわけだから無くても話が回ると言えば回る
組み込まれ感の弱いネタになってしまったのかもしれぬ
530：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 12:33:29 ID:cw1qwAM2O: 今思えば小説版はなくても良かったかもね
（ここまで混乱しなかったかも）
531：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 15:04:59 ID:ejwByKN60: >>530
儚を擁護する奴の常套句の一つに「小説を読めばわかる」があるけど
どう考えても逆だろとずっと思ってた
532：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 17:07:07 ID:ku//X6nU0: 小説を読むと訳わかんなくなるからな

儚で学んだのは客寄せパンダにちゃんと活躍の場を与えないと大変なことになるってことかな
533：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 20:06:04 ID:SDV618Xk0: なんか回りくどいことしてたけど月に永琳らの居場所をリークするだけで
永琳にも綿月にも痛い目見せられたんじゃねーの？
534：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 22:13:04 ID:WZk2zpWo0: >>533
あんまり大きな実害与えちゃうと、本腰上げて始末されるからよ

相手のプライドにダメージを与えつつも、「何だこいつ…。でもこれ以上構っても余計惨めだわ…」
と反撃を受けない絶妙なラインが一連の作戦の『肝』
535：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 23:43:05 ID:Dnl4wsio0: 正直、あの時点では居場所自体はバレたも同然な気もするし
動けない永琳や激甘の綿月姉妹以外の月人と直接関わるのはよしたほうが良さそうではあるな
536：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 06:24:10 ID:lIim3P.A0: 客寄せパンダを上巻でおかえり願ってたらどうなったか見てみたいもんだ
俺は底までパンダ組を引っ張ったのもなんかアレだと思う、ロケット作りで釣って
底まできっちり出てもらう、それまで尺埋めの山を詰め込んで、無駄を積み重ねて
最後にあの体たらく、それなのに信者の作画が足りないから～といい
笑いしか出ないよ、いや笑いも出ないよ
537：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 10:47:40 ID:cvkzBJ0Y0: 月人の第三勢力が幻想郷に攻めてきて、みんなでやっつける話はよ
抑制が効かなくて地上人を徹底的に見下すクズで、綿月姉妹よりずっと弱くてギリギリ倒せそうなのがいい
綿月姉妹への嫉妬心を最期に吐露してくれるとなおグッド
538：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 11:49:42 ID:CKxUOe/Q0: そもそも月人が幻想郷に来る意味がないんだよなあ…
地上人ウゼエな連中がいたとしてもわざわざローカル地域なんぞに来ずとも
外の世界でいいじゃんとなるしな
539：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 13:07:31 ID:XbsMiSNsO: >>537
月軍が突如幻想郷に来襲、紫と永琳の知力をもってしても歯がたたず存亡の危機に。里を無血占領したあとピタリと行動が止まる。
恐る恐る探りを入れると月兵はなぜか壊滅状態。無菌状態の月からきた彼ら彼女らに抵抗力は無かったのだ。
綿月姉妹の謀略の勝利だった。
540：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 13:25:35 ID:JkBm0YZU0: ハリウッド映画みたいね
強いアメリカが理由もなく攻めこまれて大変、でも合衆国は永遠なので最後は勝つよ、みたいな
ﾎﾞｳｹﾞｯｼｮｳはその真逆だったからそりゃ人気も出ないわ王道って大事
541：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 13:38:25 ID:ZxXb10bw0: >>534
実際は月人側が反撃とか考えない程度の軽いいたずら程度だから許されるとか
あれが絶妙なラインだったという説明や描写は全くないから
なんか分からんが綿月姉妹も永琳もその後なにもしないんだから
そういうことにしておこうってだけだよね
542：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 17:16:53 ID:wQfa5Jbw0: >>540 さらにアメリカ映画でいうテロリスト側のほうが全面的に正しいときてるからな　最初からテロリスト視点ならともかく最後に急にいわれてもな・・・・・・・・・・・
543：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 00:20:50 ID:w0fR/qYc0: 月の都を信仰するのは幻想郷だけで信仰発生機として必要なので潰さない、
とかだったらなるほど幻想郷は潰されないだろうけどカタルシスが
なんも無いな
544：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 00:48:36 ID:oziLGXfg0: 　『実際に行ってみたらがっかりする観光名所』なんてネタあるじゃん。
　そして月も、さまざまな神話や想像で異世界が描かれてきたけど、実際は岩と砂だけの荒涼とした砂漠。
　そして雨月で語られたように、実物より想像の方が美化されるって話とタイトルにある「儚い」をかける話
かと思ったけど、そんなことなかったぜ。
545：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 00:53:47 ID:a6ho8KZo0: 理屈はどうにか通せるのかもしれない、ていうかぶっちゃけ通せるだろう
儚月抄について考えを巡らせる時間はこの先いくら設けても構わんのだし
後知恵は基本的には強力なものだし

ただその作業をいくら洗練させたところで
理詰めによるカタルシスは発生しない作りの作品だった点が覆ったりはしない
そういう話だと思う
546：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 02:43:16 ID:rF2WXtM.0: 紫の動機がすべて曖昧ブレブレなのがまず駄目だろ
永遠亭の連中は薬を安く売ったり病人を診察したりやってることは称賛されることなのに
それにわざわざちょっかいをかける紫の動機があまりにも曖昧かつ弱すぎる
しかも大勝利ぬかしたり綿月姉妹への意趣返しも含まれていたことロケット組は死ぬ可能性が十分あったことで
とても紫を評価できるものでは無いただの逆恨みにしか感じなかった
結局後味の悪さ胸糞の悪さが残っただけ
547：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 08:16:52 ID:5nPXF0DI0: 最近は二次ゲーム作るアクアとか幻少が綿月使ってますけど
ZUNの発言無視してゲーム出して、尚且つ儚の要素がちっとも感じられない
王道物で草はえる、アクアは明らかに藍の顔とか儚スレネタで皮肉やし
儚をきっちりリスペクトした二次大作は出ないもんですかねーこの界隈
普通に面白い、わからない奴は理解力がないと評される偉大なる商業作品やぞ
548：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 14:42:10 ID:amZ4ZDgI0: >>547 ＺＵＮ信者専用ゲームとかやめーや　誰得だよ

人形演舞もゆかりの方が種族値高かったりして原作再現程遠いしな
549：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 21:57:41 ID:b6O0hO1w0: >>548
特性:余裕「酷いなぁ～僕を忘れるなんて」
550：名前が無い程度の能力：2015/01/19(月) 17:24:36 ID:Owi6jhq60: >>549 それがあっても常勝しないと原作再現ではないんやで
551：名前が無い程度の能力：2015/01/19(月) 20:14:17 ID:AOa4ofwk0: 別に種族値～～ではなく、アレならHP9999の一撃必殺系無効とかにしなきゃ
原作(者)無視だからな
552：名前が無い程度の能力：2015/01/19(月) 22:13:00 ID:szmA2yak0: 儚月抄の霊夢って押忍!!空手部でたとえると爆裂発勁覚えたあたりの高木でチベットで修行
した赤松剛鬼と戦わされるぐらいの無理ゲーさせられてるんだよね…
いっしょいるレミリア達も森上さんクラスの強さだから時間稼ぎ要因ぐらいにしかなんないし
553：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 15:16:52 ID:rJf/TwGg0: でも力では勝てない強敵も見せ方次第では面白くなるよね
DBでもナメック星で悟飯とクリリンがフリーザ達から逃げ回りながらドラゴンボール集めるところとか面白かったし
べジータと協力したり
まあDBを引き合いに出してもしょうがないけど
554：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 16:43:46 ID:PqhM.QPY0: >>553 後にちゃんと主人公に倒されるフリーザ編とどうあがいても倒される気配がない儚月抄を比べるのはＮＧ
555：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 17:22:32 ID:3Lk4O6.U0: ハンタの蟻編を引き合いに出すほうがまだ面白いのでは
556：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 17:34:03 ID:8x0d1g2E0: 避難所ゲッシャー特有の通じない喩え話
557：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 18:43:18 ID:RahVIZ0U0: 魅せ方っていっても引き出しが少なすぎるじゃん
同じ女がえらそうに起源を主張してきてプロレスに付き合うと思ったら武器にロケット弾選んできたから
霊夢が「これじゃ勝てない」と諦めムードになる話でしょ
558：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 19:21:49 ID:FkzO6kAI0: 呼ばれてないのにやってきて
勝てもしないのに喧嘩売り
負けて一言　「大勝利」
ぺこりん　ぺこりん　ぺこりん
我らの賢者

ゆかりんの行動は身近なものでたとえるなら「掲示板の荒らし」じゃない？
559：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 23:59:31 ID:5D5vQoPQ0: 適当に検索してったら流されに流されてwikiの儚月スレ的キャラ紹介にたどり着いて見たんだけどさ
霊夢のトコの最後にイケメン好きであるらしいことは判明ってあるけど旧作の明羅への応対の時点でそれは明らかだったのでは
とどうでもいい感想を抱いた
まあ旧作設定なんざ考慮する必要ないかもしれんが
560：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 00:09:15 ID:qnBVoldw0: 神霊廟の二つ名が五欲の巫女だしね。無邪気巫女。
561：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 13:50:10 ID:SbS.9H3I0: >>557
それだと敵がルール無視して卑怯なことしたから主人公が負けたって話で
敵役の綿月を悪者にすれば丸く収まるだろ
実際は主人公側から仕掛けた喧嘩で卑怯なまねをしたのも主人公側でその上負けるという最悪な展開
562：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 17:38:46 ID:MXiE27mQ0: >>561 実は咲夜戦で全方位を弾幕で埋めて勝つって反則紛いなことしてるんやで
しかしロケット組に卑怯なまねさせるんなら最初から綿月姉妹の視点で書けよって話ではある
あのオチならロケット製作過程いらなかったわ
563：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 18:03:15 ID:i05B48dQ0: >>562
でも、あれが反則になるなら
逆に隙間がある限り絶対逃げる咲夜さんにどう勝てばいいんだよって話になるしなあ

しかも最初から脱出不能な弾幕じゃなくて相手が逃れるチャンスを２段階も作ってる

1：リコシェで多く撃ちすぎて反撃弾多くして逃げられない状況にならないようにする
2：誘導する反撃弾で自分の周囲を囲まれないようにする

段階踏んで将棋で言う詰みの状況に持って行くのは
綺麗な戦い方の正解例としてはパーフェクトに近いぞ
この勝ち方すらダメなら
隙間がある限り絶対回避して勝ち方法がない咲夜さんのやり方のほうが逆に卑怯って話になる
564：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 19:12:47 ID:wAVZ.Gso0: いつも思うけどその弾幕解説って描写見て辻褄合うように考察しただけよね
反則に近いという意味じゃ正直者の死なんかもある
避けにくい弾幕はある程度力があるキャラなら誰でも作れるし、避けられない弾幕を回避するのも同様

じゃあ何が勝敗を決めたかというと霊夢の台詞や、剣の檻から続いてた不穏な空気で防衛側が正義という出来レース
弾幕ごっこはルール無視？というよりお互いの意地の張り合いをし、どの程度で戦うかの空気の読み合いで戦う
正邪みたいな意地っ張りな相手だった場合、片側も空気読まない手を使って意地に対して対抗するのは当たり前
だから意地の張り合ってた霊夢との戦いは長期戦になったし、特に意地で戦ってなかった他はすぐに負けた
霊夢が卑怯な真似したんじゃなく正邪並の反則で来たから合わせたのが霊夢
565：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 20:44:05 ID:.KObveUc0: >いつも思うけどその弾幕解説って描写見て辻褄合うように考察しただけよね
ブーメランかな？
566：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 21:01:34 ID:9bNiQgS60: そもそも神降ろしはその後の核我那覇くんも似た感じで使ってるし…
ぶっちゃけ霊夢戦が伸びたのは
主人公だからちょっとはしぶとく戦って華持たせようって言う程度の話じゃないっすかね
567：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 21:16:02 ID:0R3Q30p60: それ言うなら、依姫が卑怯な真似したんじゃなくて咲夜が反則まがいの回避するから合わせたのが依姫ってだけよね
普段は、「ボム２～４回まで」って感じで時間停止回避の回数は、事前に示し合わせてるんだろうか
568：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 03:50:47 ID:um1BUUfw0: そもそも頭下げて霊夢達の土俵に乗ってもらってるからな
そして初心者相手に4対1
言い訳のしようもない
ついでに霊夢達のボスである紫も土下座して勘弁してもらってるっていう
569：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 09:08:28 ID:JPPGGNKo0: 　ある意味、相手に得意技出させてそれをそっくり返して勝利　と見れなくも無いと思う。

　時間停止で自由に弾幕すり抜けられます→だったら隙間を完全に無くして時間停止を実質無効化
　極太レーザー！！→反射！！
　弱点持つ代わりに超強い→弱点直突き
　お前らの弱点これだろ？→無効化
570：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 16:45:45 ID:/2P1YAPI0: >>564 正直逃げるタイミングがあれば許されるなら１ドットもスキマのない弾幕も弾幕発動時と弾幕展開時って逃げるタイミング２つもあるんだからよけられるよねって話になるよな
571：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 17:15:45 ID:D0u3g.XM0: ゲームシステムはどうしたってゲームシステムでしかないのに
なぜ話の核に持ってきてしまったんだ、としか

ゲームとしてはそういう作りになるしかなかった、で済ますのは嫌で
なにかしら不自然じゃないもっともな理由や理屈を付加したい気持ちはまあ共感できるんだ
そういう意味でスペカルール等設定を作る意義は確かにある

だからといって話の主客の位置に持ってくるなんてのはどうしたって無理ってもんだよ
572：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 17:42:49 ID:VbQ/L7as0: 別の月勢力を出して、そいつらと綿月がえげつない殺し合いをして
その後で依姫が殺し合いの犠牲の大きさと、殺し合いに至らない手段としての弾幕ごっこを再評価し
地上を見直す、みたいな話にするとか？

綿月と地上勢しか居ない上に両者の意見が完全に相反してるから
綿月に感情移入すれば地上組は蛮族（しかも弱い）にしか見えないし
地上組に思い入れが有れば綿月は高慢な差別主義者にしか見えないんだよなあ
どちらの顔も立てようとすればロケット組とク.ソ上司を分離してYKR SHINEってなる
原作者を批判？スレが消えるね
573：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 18:39:37 ID:GG1Z1eYs0: 地上組が蛮族で何が悪いのか
ピカレスクロマンという由緒正しいジャンルもあるのだぞ

因果応報、滅びの美学ってのもまた醍醐味なのに、そういう客観視ができず、
「主役が負けた」という事実だけで異常に拒否感示しちゃう層がいつの時代も一定数いるのが、なんというか残念だ
574：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 19:46:03 ID:IKzBjDpA0: Q.急に関係のない話を始めた？
575：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 20:25:56 ID:prPHxPecO: なんでメインキャラたちが醜態をさらさせたのか？
あのころは東方人気の最盛期でZUN氏はそれに冷や水を浴びせたかったのか…
576：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 22:05:08 ID:O4PfMZfo0: 　ことあるごとに月の民の信条を口にしてる綿月姉妹だけど、それを頭から信じてるようには見えないんだよなぁ。
　地上勢を見下しも軽蔑もしてなかったように思う。
577：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 23:50:18 ID:jl66mn9g0: >>576
地上より月の民のほうが優れてるとはいってたけどね、その二人は東方ではマシなほう
ただ月人の地上で意図的に争いを起こさせてるとかいう設定がね・・・
どう考えても最後に主人公に倒される悪役のすることだろと
578：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 00:49:18 ID:lVFj0Y820: 蓬莱の玉の枝、難題に出したのは当時は既に持って来れる筈が無い状況だったのか
それとも持って来させて天孫降臨再びみたいなプランでもあったのか
優曇華の木を思い起こしながら難題関連は真スルーだからわっかんねーな
争いとかの具体的な有り様を晒すのがそんなに嫌かー
579：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 16:55:12 ID:Yro.F/3E0: いい加減月姉妹が地上見下してないとか言うの止めないか　どんなに擁護しても地上＝汚い牢獄としか見てないだろあれは本意ではなかったとかいう妄想はいい加減飽きたわ
580：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 18:42:34 ID:galmHJDA0: 優曇華の花で地上に戦争起こさせてる設定は小説の輝夜のセリフだし
地上人見下してるのはレイセン1号も同じだし
それを理由に黒歴史にするなら永遠亭も黒歴史にしろよって感じなんだよな
581：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 18:44:32 ID:zf3Vmbg60: 小説って永夜抄じゃなく儚月抄でしょ
582：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 18:45:49 ID:cfaNy7gs0: でも侵略に来たロケット組や賢者様を無事に帰してくれたからなあ
ついでに月は地上を見下してるが、地上は地上で外の世界を見下してるので
見下し行為自体は綿月だけの特徴ではない
583：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 19:00:45 ID:xfL42yPY0: >>579
そんな見下してる場面あったっけ？
牢獄云々も「師匠はもう刑務所の中に居るんだから、捕まえる必要がそもそもありませ～ん、はい論破～」
と屁理屈言ってるだけでしょ
584：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 20:00:01 ID:galmHJDA0: >>581
そりゃ永夜抄の公式小説なんてないし
輝夜のセリフからわかる設定を綿月に押し付けるってどうよって話
前にも月の使者を皆殺しにしてる永琳を尊敬してるから許されないとかあったけど
585：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 20:30:54 ID:dy0a7wNw0: 原作では輝夜のセリフがなぜか綿月姉妹が言ってることにされたり
原作じゃあ殺しも輝夜と共謀で反逆者も輝夜と永琳両名になってるんだが
永琳もなぜか
輝夜と共同でやってることを単独でやってるかのように押し付けられたりしやすいな
586：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 20:50:21 ID:TcynE2L60: 黒歴史にしろよっていうか、受け手側の反応はともかくとして
公式の動き的には永琳輝夜もほぼ封印状態や

うどんげだけが辛うじて窓口として動かされる
587：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 20:56:14 ID:galmHJDA0: >>586
それはわかってるけど
二次的には永遠亭はＯＫだけど儚月抄はＮＧって感じでしょ
上のレスの流れ的に
588：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 21:22:40 ID:ZgMV/W.UO: 実は儚月抄が消えても東方世界にはなんら影響がない
589：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 21:39:10 ID:It10JIo.0: 元々存在価値０だから儚は
590：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 21:52:38 ID:galmHJDA0: 実際そういう扱いなのは充分分かってるが
それをぶっちゃけるとゲッシャーだのアンチだの言われちゃうこの界隈
お前ら今までどこに潜んでたんだと思うが
591：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 22:38:38 ID:It10JIo.0: ｹﾞｯｼｬｰはみんなの心の中に、永遠に生きているんだよ
592：名前が無い程度の能力：2015/01/24(土) 01:19:43 ID:oUcM2zaY0: 儚月抄が無かったら外の世界は月まで攻め込むような連中のままだったろうから
影響力はそれなりに大きいと言えば大きいか
593：名前が無い程度の能力：2015/01/24(土) 15:38:46 ID:QnZZdArM0: 儚があったからこそ深いお考えが粉砕されたといえる
つまりもう儚は仕事をし終えた訳で、ただのゴミとは違うのだ
役割を終えて、なお存在されると困る仕方のないゴミだったのだ
実際に今完全隔離状態だし丁度ええな、ほら現実でもゴミ埋めて上に街作るし
重要なのは街でゴミじゃないから
594：名前が無い程度の能力：2015/01/25(日) 04:05:48 ID:IwAN2SEs0: 　とりあえず儚のおかげで東方の設定にこだわらなくなった。
　キン肉まんや男塾みたいなもんだ。
595：名前が無い程度の能力：2015/01/25(日) 04:46:45 ID:yUZALsyU0: 理屈で考えればおかしなことを明瞭にぶちかます漫画と比べると
うどんげとか何をやったのかやってないのかよくわからん感じで
より高レベルにぐだぐだであるように感じた
596：名前が無い程度の能力：2015/01/25(日) 05:10:58 ID:r/aq4tsk0: 儚月抄は原作信仰というバベルの塔に落とされた雷だった
塔が砕けて以後東方ファンは原作への共通意識を失ってしまったが
極端な原作崇拝（というよりは二次創作否定派）もその勢いを失った
597：名前が無い程度の能力：2015/01/25(日) 14:12:11 ID:9ysqZjA.0: >>587
>>二次的には永遠亭はＯＫだけど儚月抄はＮＧって感じでしょ
正確には儚月抄を出すと色々と都合の悪いキャラ信者がいるから
しかもこの信者は分母が大きいし声は大きいし何するかわからないと来た
綿月の地上見下しなんて綿月叩きのためのただの理由付け
二次で儚が受け入れられない本質は簡単なキャラ厨の問題
598：名前が無い程度の能力：2015/01/25(日) 15:48:32 ID:.gzbX5T60: お、おう
599：名前が無い程度の能力：2015/01/25(日) 15:56:45 ID:yUZALsyU0: しかし現在、儚月抄が存在したことが無いという前提で描かれた二次はあんまり無いような気がする
600：名前が無い程度の能力：2015/01/25(日) 16:41:28 ID:1n/WhxnQ0: >>599
基本的に月関係に触れなければ好き好んで儚を題材にしなければならない理由もないんだが
東方キャラ全員集合的な作品で儚月抄だけが意図的に外される事がなくなったと言う意味なら
魅魔Qの一件で荒れたのが大きいんじゃないか
601：名前が無い程度の能力：2015/01/25(日) 17:13:24 ID:yUZALsyU0: 早苗の居た外は普通の世界であるとか霊夢は月に行ったことがあるとか
ちょくちょく儚設定が続編で使われ続けてるので排除しようとすると独自設定を
組まねばならず、めんどいというのもあるかもしれない
602：名前が無い程度の能力：2015/01/26(月) 01:26:09 ID:A5SvgXks0: >>600
当時は話題に出すだけでたちの悪い連中に絡まれるリスクがあったから本当に好きで勇気のあるファン以外は触れることすらできなかった
時間が経って当時の凄惨な状況を知るものも減り、記憶が風化したからこそ
はじめて冷静に評価する、あるいはネタにすることができたって人も多いはず
603：名前が無い程度の能力：2015/01/26(月) 01:45:22 ID:fs440f/g0: >>597
まあそういうのもいるにはいるだろうし
それと同時にこいつみたいな被害者意識の行き過ぎた綿月信者もいる
基本両方に板挟みになるような道は選ばんわな、得が何もない
要は関わるとマイナスがプラスより吹っ切れてるから誰も触れない
それだけだなぁ、でもそれはZUNに力が無かったから起こっただけの話で
信者があーだのこーだのはもうとっくに終えてるのがゲッシャーだぜ
604：名前が無い程度の能力：2015/01/26(月) 03:28:37 ID:pSig7aVc0: 1.あまり面白くないので二次は少ないが原作には違いないので背景設定にはなっている
2.儚を憎む者によって二次は潰されるが儚を無視することを憎む者によって存在は消されない

大別して二つの説があるようだな
605：名前が無い程度の能力：2015/01/26(月) 14:05:12 ID:sFUfcz9IO: >>596
「霊夢・紫最強説」「天才八意」神話の崩壊については二次にもかなり影響を与えたと思う。
606：名前が無い程度の能力：2015/01/26(月) 17:31:52 ID:XWNfb40U0: 永琳は一応設定上は賢者であるままだとは思うが
二次創作で永琳が賢者やってる率はそんなに下がったのか？
607：名前が無い程度の能力：2015/01/26(月) 23:28:51 ID:pSig7aVc0: マッドサイエンティストとしての永琳には影響ないつうかむしろ原作準拠に近づいたような気がする
扱いやすいキャラでもあるようだ
紫もよりマッドサイエンティスト的になったかな?
608：名前が無い程度の能力：2015/01/27(火) 22:46:29 ID:wSrCVaikO: 漫画版儚月抄はキャラクターの性格設定と描写だけは原作に一番忠実かも
霊夢なんか鈴奈庵、茨花仙は別人だろ
609：名前が無い程度の能力：2015/01/27(火) 23:51:14 ID:5f9zJFW.0: >>608
咲夜：永や書籍文花帖では主人にそれとなく意見する → ただのイエスマン
妖夢：永で幽々子に「うるさい」等と突っ込む → ただ振り回されるだけ

等々、従者勢がSTGと比べて自己主張しなさすぎという意見はあった
610：名前が無い程度の能力：2015/01/28(水) 01:06:26 ID:302kFaAI0: ※608
それは無いかな
なんか特別な感じにしたかった感詰まりまくりの原作霊夢
なんか嫌々でも謎(ご都合主義)の行動力のあるラノベ型っぽい儚霊夢
両津そのものに近い茨霊夢
色んな毒素の抜かれた鈴霊夢
正直全部違うというか、かろうじて鈴と三月精が似てるぐらい
霊夢に限った話では無いけど、原作に似てるやつなんて原作からして違いそうなのにいるのかね？
611：名前が無い程度の能力：2015/01/28(水) 02:00:34 ID:EKRz0dYE0: いちおう漫画も原作:ZUNと堂々と書かれてるわけだから"ゲーム版霊夢"なんじゃあないかなあ
612：名前が無い程度の能力：2015/01/28(水) 17:05:10 ID:RV9MRzWc0: 影響を与えたんじゃなくて二次の可能性を潰したが正しいだろうな　コンテンツの終わりを早めたともいえる
実際持ち直したキャラ達も傷は残ってるし

儚月抄に反映させるメリットが皆無な以上普通は二次で取り上げるのはないだろうしな　難しいわ
613：名前が無い程度の能力：2015/01/29(木) 12:04:17 ID:uZ0ximF20: ある有名漫画家が「ストーリーを作る上で気をつけることは？」という質問に
「話の都合とキャラがケンカした時には話の都合を変えましょう」
と答えていた。
なぜならキャラクターが今までのキャラ付けと合わない行動をとると読者がついていけなくなるから
特に主人公はキャラがブレてはいけない

その通りだな（儚月抄を見ながら）
614：名前が無い程度の能力：2015/01/29(木) 23:02:28 ID:MHJFbfaQ0: ほーん、ケンカしたらどうなるっていうんだ？わからんなぁ～(儚を見ながら)
615：名前が無い程度の能力：2015/01/30(金) 00:20:16 ID:rl338b5U0: 儚は話の都合のためにキャラがぶれ
キャラのために話の都合が動いた
長編に向いてなかったとしかいえないな
616：名前が無い程度の能力：2015/01/30(金) 15:01:25 ID:/7kZY9dY0: わざわざ秘封で前置きをするくらいZUNは期待してたからな…
617：名前が無い程度の能力：2015/01/30(金) 23:34:26 ID:MYJJjSx.0: てか話もキャラも全部いいかげんなんだから
どっちを取ってどっちを捨てるとか以前の問題だと思う
星の寅丸の設定矛盾とかが典型だけど
設定は作れるけどその設定通りに話を作る能力が全くなさそう
618：名前が無い程度の能力：2015/01/31(土) 00:17:08 ID:7odjDPQc0: ゲッシャー特有の喩え話と言われそうだけど、男坂のファンレターの話を思い出す
そこでは男坂の内容について「新エピソードに入るたびに前のエピソードと咬み合わないことをやるんで
こっちも頭の中身をリセットしてしまわないと展開についていけない」とかいう意味のことが言われてた

「良い意味でハッタリのうまいクリエイターが鼻息荒くして壮大な構想の大作を手がけて盛大に空回った」
という色々共通点があるかも知らん
619：名前が無い程度の能力：2015/01/31(土) 09:21:56 ID:WMtej2lQO: ・当時人気絶頂だった
・編集部はとにかく書かせたかった
・何を書いても許される雰囲気だった

車田先生との共通点はあるね
620：掲示板の凍結準備に入ります。詳細は板トップに。：2015/02/01(日) 13:06:10 ID:p7bg1pMQ0: ジャンプ漫画みたいに打ち切りというはっきりした形で終了してれば
儚もここまで長引くネタにならなかったろうに
まあ過去作の続編という設定だし読者の評価が最悪だろうと
この作品だけ無かった事にすることもできないんだが
621：掲示板の凍結準備に入ります。詳細は板トップに。：2015/02/01(日) 18:52:20 ID:Ij8jfyxY0: 男坂の打ち切られっぷりは語り草になってるし、最近見苦しく続き書き始めたらしいよｗ
622：掲示板の凍結準備に入ります。詳細は板トップに。：2015/02/02(月) 16:47:34 ID:50QydIcY0: 艦これアニメに儚月抄の面影を見るものは多いと聞く
623：掲示板の凍結準備に入ります。詳細は板トップに。：2015/02/02(月) 17:09:40 ID:3Dtj8leI0: だから早く成長解禁しろとあれほど・・・・・・・・・・・・・・もう手遅れだけど
624：掲示板の凍結準備に入ります。詳細は板トップに。：2015/02/02(月) 18:26:15 ID:LFL2l7nM0: >>622
あれはもう最初からやる気ないだろ・・・
儚月抄は構想とか野望はあったけど、風呂敷を畳むのに
力及ばなかった中学生のＲＰＧツクール的な作品なんだから一緒にしないでくれ
625：掲示板の凍結準備に入ります。詳細は板トップに。：2015/02/03(火) 01:32:54 ID:znZeWnl.0: 最初からやる気ないから全然マシマシ

熱くなりたくない熱い思いを感じる
626：掲示板の凍結準備に入ります。詳細は板トップに。：2015/02/05(木) 17:22:39 ID:0f5yoKs60: 儚月抄なんてなかったってことにしたほうが有意義だな　これ
627：掲示板の凍結準備に入ります。詳細は板トップに。：2015/02/05(木) 17:33:11 ID:N60QwDQg0: 二次創作的にはとっくのとうになかったことにされてるだろ
でも作品自体をなかったことにできるのは原作者のZUNだけなんだよ
628：掲示板の凍結準備に入ります。詳細は板トップに。：2015/02/05(木) 17:36:54 ID:mmMw/Xsg0: 次スレはどうすんのさ
お引越しして続ける？これでお開きにする？

>4 ：幻想板からのスレッド移行に関して：2015/01/30(金) 11:54:58 ID:Tc7pHMkM0
> 閉鎖までに使いきれる場合は使い切ってから移行してください。
> 使い切れそうにない場合はスレ住民の判断で移行をしてください。

2月が5日過ぎて8レス、2月の終わりまで行っても残り300以上のレスは付かないだろうし
今から次スレの判断をし始めても早過ぎるということはないと思うよ
629：掲示板の凍結準備に入ります。詳細は板トップに。：2015/02/05(木) 17:41:13 ID:/bRPCZi60: もう専用の板あるしこのスレはお開きでいいんじゃないの
630：掲示板の凍結準備に入ります。詳細は板トップに。：2015/02/07(土) 06:42:49 ID:BoWqco3E0: なるようになるよ(風流)
631：掲示板の凍結準備に入ります。詳細は板トップに。：2015/02/07(土) 15:09:10 ID:TCMnrkco0: 向こうで独立して儚月抄スレ立てても別にいいだろうしな
632：掲示板の凍結準備に入ります。詳細は板トップに。：2015/02/08(日) 18:28:46 ID:5watN2nE0: 古本屋で探したら漫画は底巻だけなくて小説は一冊もなかった
永夜抄の続編だと思っていたのだが…
633：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/08(日) 22:39:29 ID:jCIB2Ei20: 前から思ってたけどゲッシャーってどういう存在なの
ひどい書籍で東方まで嫌いになったのかただ儚月抄が嫌いなだけなのか
634：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/09(月) 07:46:52 ID:AE3FgqWE0: 真に東方を理解し愛している人たち
635：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/09(月) 17:00:39 ID:8ZgeFmCI0: >>633 東方が嫌いになった×　ＺＵＮに愛想つかした○
636：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/09(月) 19:27:22 ID:c9ue922E0: 広義ではゲッショーの話をする人
狭義ではzun狂信者の擁護っぷりが嫌いな人ってイメージ
637：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/09(月) 22:06:25 ID:oTIydiWs0: 自分にとって気に食わない意見を排除するためのレッテル貼りとして
ｹﾞｯｼｬｰなる単語を利用するやつもいるな
638：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/09(月) 22:35:01 ID:52zneDnY0: ゲッシャーという言葉自体人によって全然違うもの
ここにいるのは大抵ZUNに愛想尽かしたというかZUNだってアレだなって話し始めたら
狂信者と対立になって、疲れた人達の集まりって感じ
いつの時代もある話よ、AKB前田のモノマネやって炎上してテレビに出られなくなった奴おるだろ？
あんな感じ
問題はあのモノマネは人の褌で笑いを取ってたけど
儚にいたってはZUN信が秋枝のせいにしたり編集のせいにしたり忙しかったから
儚を笑い物にしてたのは事実だけどね、でもジン()シャア()カカシ()みたいな感じだから
ほっといてくれりゃ良かったのに、板から追い出したり、あまりに必死になり過ぎて自爆したり(底巻)
639：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/09(月) 23:15:51 ID:i2ojSoDg0: 論争してるうちに儚月抄に対する批判の大半が東方にも当てはまると認識してしまい、これまでの評価が幻想だったと感じてしまった人もいるっぽい?
640：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/09(月) 23:48:34 ID:H3eP3fPQ0: 流石に悲観的すぎるだろw
儚月抄はアレだけど東方は好きさ
もちろんZUNの所為だよこれは
641：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/10(火) 00:02:15 ID:EVk5JVT20: 一時期、幻想郷の規模と境遇から考えて
東方の世界なんて結局ディストピアでほのぼの百合ちゅっちゅなんて無理じゃんだめじゃん終わりじゃん
って愛想が尽きそうになってたけど
界隈での儚月抄の扱われ方を見て、「都合が悪けりゃ原作だろうが外して考えていいんだ」って思い至って
踏みとどまれたよ

だから真面目な話、儚とゲッシャーとその歴史は
私にとっては大切なものだよ
642：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/10(火) 00:41:49 ID:E/JHgrTQ0: 設定の取捨選択は東方界隈が自然とやってきた事だよ
都合というか理解出来ないものは元々変えている
zunはどうでもいい所は自由で曖昧な設定で楽しませてくれるが
zunの拘りがあるところは万人受けしない、儚月抄はソレの塊というだけの事だった
643：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/10(火) 01:17:31 ID:xj5xGRMU0: 昔はともかく今のゲッシャーはただの東方アンチZUNアンチですよ（足抜け並の感想）
644：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/10(火) 02:09:23 ID:EUKGb6sA0: うどんげはどうでもよさと拘りの合体事故ってとこかな
645：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/10(火) 17:17:06 ID:iHbJ7fTM0: >>641 原作なんてコロコロ設定変えるから気にするだけ無駄なんだよな
646：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/10(火) 22:53:55 ID:W8/lm8iw0: 考察を楽しむ人たちがいろんな作品にいるが作品の粗が見つかってしまうとしても
むしろ新鮮な楽しさとして受け取ることができるような物好きで作品を愛している人が時々いるもんだ

ジャンプのスポーティングソルトを解読していた人のｹﾞｯｼｬｰ率は高そう
647：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/12(木) 17:53:20 ID:P.x2T45A0: いや良作と思って長々と妄想してたところにぶち込まれた爆弾が儚月抄で
最初から難解だったジャンプの新連載とは全然違うと思う
648：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/12(木) 18:32:12 ID:s0i93les0: 儚月抄の被害がデカかったキャラといえば紫とレミリアだけど
まだフォローがあったり以降も出番があるからまだましと言えなくもないけど
儚月抄以降碌に出番もなくフォローも一切ない藍はどうしたらいいのかね
649：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/12(木) 18:53:24 ID:IHIOzhuc0: 深秘録で妹紅じゃなくて藍が出ればよかったかもな
紫の優位性が高まるし狐と狸という敵対関係だし
650：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/12(木) 21:54:57 ID:uFjKZYYY0: 藍は紫と一緒に戦闘に出れば紫と同等の戦闘力になるという設定あるしへーきへーき
651：2月13日に新規スレ立てを停止します。：2015/02/12(木) 23:08:05 ID:z72/.8l.0: 非でも3コスの割に使い勝手がいいしねぇ。
紫出ないかなあと思ったらそういや霊夢の二つ名がアレだった。
652：新規スレ立てを停止しました。：2015/02/13(金) 14:19:58 ID:vAvy4Wdo0: >>648
被害の規模で言えば
優曇華＞＞＞＞＞＞＞＞＞紫≒永琳＞＞＞その他
だと思う
653：新規スレ立てを停止しました。：2015/02/13(金) 17:59:27 ID:U4VSPuDU0: >>648 レミリアはまだかわいい（思考停止）で乗り越えたが（被害が消えたわけではない）紫はまだ深刻なダメージ残ってないか？
654：新規スレ立てを停止しました。：2015/02/13(金) 19:31:11 ID:lujPHPng0: 儚月抄に対する批判は秋枝月抄に対してなのか小説月抄に対してなのか両方なのかわからんな
655：新規スレ立てを停止しました。：2015/02/13(金) 21:32:13 ID:ln2sHkeIO: たぶん両方会わせて儚月抄としてると思う
個人的には小説は無かったらここまでならなかった気がする。
656：新規スレ立てを停止しました。：2015/02/15(日) 16:39:50 ID:BaFHXbIQ0: 普通に考えて漫画小説両方含めてるでしょ
小説読めば理解できるとか言う変な人は
取りあえず儚wikiの矛盾点の項目に納得のいく考察を示してほしいわ
657：新規スレ立てを停止しました。：2015/02/15(日) 16:47:51 ID:NdXWAS7E0: 漫画で納得できず小説に手を出したら一部は説明されてたがさらに不可解な点が増えた、多分そんな展開かもなあ
漫画も小説も連載で追った人はどのぐらいおったんやろう
658：新規スレ立てを停止しました。：2015/02/16(月) 17:06:35 ID:Kp81G4LI0: >>656 考察じゃなく妄想ならよく見るよ　否定できないから正しいとかいってごり押してくる
で、根拠求めたり反論したら根拠（拡大解釈）を出すか勝手にレッテルはって無視すると
659：新規スレ立てを停止しました。：2015/02/17(火) 00:14:59 ID:r1IXQnkk0: 矛盾点解決したいだけなら至極簡単、頭が狂ってるか世界が狂ってるかどちらか若しくはどちらもにすりゃいいだけだからな
それで解決出来んものなど何も無いしそんな安直なネタを面白くするのは難しいけどな
660：新規スレ立てを停止しました。：2015/02/18(水) 01:17:42 ID:Ul4gJ7RA0: 儚月抄自体、妄想を逞しくすれば繋がらなくは無いが、永夜抄や花映塚からは
想像しようもないし、必然感や納得感が得られる作りでも無いから
妄想塗れで受け取るのもまた必然か
661：新規スレ立てを停止しました。：2015/02/19(木) 16:59:08 ID:F3bTllCQ0: レミリアの目的の矛盾に対する擁護は秀逸だったよ　ネタ的な意味で
～かもしれないとしか書かれてない所を前提で語るわ月の都を曲解して月人の実力にと解釈するわ
かなりイカれてたわ
662：新規スレ立てを停止しました。：2015/02/19(木) 20:39:58 ID:AqJ32uo.0: なんのこっちゃだが
しかし文章からものすごい恨み節は伝わってきた
663：新規スレ立てを停止しました。：2015/02/20(金) 00:34:21 ID:raYh/f0U0: なんで月の都も見てないのに満足してるの⇒月人の馬鹿強さにしか興味ないからじゃね紫ボロ負けと知ってのことやし
みたいなことなんじゃねーの。実際あいつら未知の世界に対する興味とかあんのかな
664：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/20(金) 08:34:39 ID:q/zP.d360: レミリアの目的の矛盾なんてあったか？
「ああは言ってたが内心はこう思ってました」ってだけの話じゃないの
665：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/20(金) 12:15:06 ID:s8n5SMqs0: せやね
666：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/21(土) 00:36:33 ID:d0Hm8h5U0: ミスリードというのは答えがぶれない作品でやらないと意味がないよ
667：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/21(土) 12:47:53 ID:3AC2BUhg0: >>664 レミリアの目的は月の都だったのだ～→月の都に行ってないです駐車場あたりで満足してかえりました
に対しての擁護だった　ちなみに目的云々は神主談だからミスリードとかはない
668：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/21(土) 18:37:06 ID:u6WC9TZ.0: >>667
読解力無さ過ぎだろそれ・・・
他の文章と併せれば、紫のように「月行って派手に暴れる」って行為そのものが主目的であって、
月の都を見るかどうかはあまり関係無いって分かりそうなもんだが
669：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/21(土) 19:51:45 ID:tfitRpic0: 正直レミリアは秋枝作画が一番好きです(小声)
670：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/21(土) 20:55:49 ID:BBt7Kf520: ｷｬｯｷｬｷﾞｬｰｷﾞｬｰ
671：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/22(日) 15:35:14 ID:iiyNKfzo0: レミリアのあれは派手に暴れたことになるのかね
門前払いされて終わったようにしか見えないんだけど
672：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/22(日) 15:46:47 ID:Z3I5ZBWk0: >>671
それは1000年前の紫も同じだからね
「紫が惨敗したんだから勝てないのは最初から分かってた」ってんだから、門前払いも折り込み済みでしょ
多くの妖怪が体験してるのに、自分は話の中でしか知らない。単純な好奇心ってだけの話よ
673：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/22(日) 15:58:33 ID:xTqzlO.gO: お嬢は負けるつもりは無かったんだろうが…パチュリーの反応から敗北は暗示されてたな
674：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/22(日) 16:06:35 ID:iiyNKfzo0: それじゃ「月行って派手に暴れる」って行為そのものが主目的ってのは間違いだよね
最初から負けるの前提で月に行ってるんだし
675：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/22(日) 16:14:53 ID:Z3I5ZBWk0: >>674
えっなんで？
戦うのと勝つのは別問題じゃん
「全力で戦うけど本気で勝とうとはしてません」。スペカルールでも示されてる、東方のテーマのひとつよ
676：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/22(日) 18:32:04 ID:0izgSjwg0: ホンマにそんなに無敵なのかと挑発したがなるほど確かに無敵だったーてなもんかね
あの辺は地の文が疑問や仮定や断定が混ざっててなんだかですが
真実は一つではない、さりとて自由でもないってことかな
677：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/22(日) 18:45:04 ID:E3n3bS.c0: 今は全容が見えるから好意的解釈の元で意気込みと思惑が分かるけど
一ヶ月毎に発売される漫画で推察された時は月の都に進入失敗という事実しかなくて
比較的読まれない小説抄の最後も紫と同様に最後の後付の負け惜しみがあって後味が悪い終わり方を酒で流してしまったのが問題なんでしょ
678：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/23(月) 03:22:21 ID:nhsCsZdo0: 漫画だけ見た場合、真面目に侵略考えてたと思う人は少ないだろうけど
あんだけ大騒ぎして大口たたいた結果が負けて即飽きて月の都を見ることも無く帰還
というのは納得感と面白味に欠けた展開ではあったろうのう
客は月の都におけるあいつらと玉兎や月人のやりとりとか見たかったろうし

小説は説明っぽいことが書いてあるけど納得感と面白味が得られたかというと
大抵そんなことは無いようだし、かえってよくわからん部分も出てきたり、
まあ儚月抄はそんな調子のようだ
679：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/24(火) 08:06:59 ID:NznNkWSw0: 実力のない作家ほど根本がつまらんものにデコレーションするもんだ
ファンは飾り付け方とかを風流だと言って褒めちぎるが
作者の本当の頑張りは飾り付けを行う木を考えに考え抜いて土台からしっかり育てること
東方には絶対無いもの、別にそれはそれで良いんだろうけど
東方は深いですよヅラを作者と信者がかっこいいと思ってやってるから面白い、風流
680：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/24(火) 13:20:36 ID:FAVsKs2MO: 考えてみれば、まともに長編小説（ｼﾅﾘｵ）を書いたことの無い作家にこういう評価はいささか酷な気もする。
才能のある方だとは間違いないけどやはり不得手はあるようだ。
681：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/24(火) 17:04:38 ID:i5MxWyzA0: >>672 その「紫が惨敗したんだから勝てないのは最初から分かってた」ッて言ってるとこは～かもしれないとしか書かれてないんだが
つまりあくまで可能性の一つでしかないそれと「紫が～うらやましかったのかもしれない」のとこも～かもしれないで明言されたわけじゃない
あの文で明言されてるのは永の後月の都について聞いたこととレミリアにとって月の都こそ夢のフロンティアだったってとこだけだったと思うが・・・・
682：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/24(火) 17:33:50 ID:xIK/VOqc0: 「かもしれない」だから可能性だ。って言っても神主視点の第三者的な文だしなそれ
漫画作者が自分のキャラクターの質問で「○○があの時、赤面したのは恥ずかしかったからかもしれないね」みたいな
ある種他人事みたいな言い回しを取るのと同じようなもんだろうし
683：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/25(水) 17:54:04 ID:JjAI/PhY0: >>682 誰視点だろうが～かもしれないはあくまで可能性でしかない　否定はしないよ。だが考察をするのならこれを前提で話をすすめるのはやってはならないってだけ
684：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/25(水) 18:08:27 ID:vsZXOLuU0: >>683
いや、素直に「作者がそう言ってるんだからそうなんだろうなぁ」と受け取っておきなよ・・・
もちろん、いつもの曖昧な物言いだし、後でいくらでもひっくり返される可能性はあるけど、
そん時はそん時で、「ああ、設定変えたのか」と思っとけば良いのよ
ピリピリし過ぎだって
685：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/25(水) 18:39:36 ID:Npai6EsU0: まあ他の反証も今んとこ無いし
考察としてもレミリアの心情描写としては現在もっとも有力な可能性として扱うべきで
以後の情報で覆されたらその時はその時でまた新しく考えりゃいいだけだな
しっかし作者視点の心情描写に
こんな変な穿った見方が出るのも東方ぐらいのような
686：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/25(水) 23:21:33 ID:phTLySC.0: 作者視点の言あるいは地の文でもってさえ曖昧で不確定な表現となっている部分

そこについての着地点としては
たとえ誰であろうと「俺は詳しいんだ！」などと言って知ってる側の立場に立とうとしたり、まして解説などしたりしてはいけない
になると思うな

そう、たとえ儚月抄のことをなんでも知ってる儚月抄博士の立場を得ようと欲望し
繰り返しの熟読、議論の参加等、多大な時間を割き血の滲む様な努力をしたそこのあなた！そんなあなたであっても！

みたいな
687：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/27(金) 03:45:18 ID:JB9hRHVc0: 思いついた二次設定披露会にするしかないな
688：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/28(土) 00:10:58 ID:MH2V4tvU0: 東方儚月抄スレ(1)
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/22214/1425048438/

次スレというわけでもないが次スレ的に使ってもいいようなスレをなんとなく立ててみた
一部はエラーで貼れなかったが、大体貼れたからまあいいや
689：28日に書き込みを停止します。可能な限り早めにスレッド移行してください。：2015/02/28(土) 04:53:25 ID:7oPEx.F.0: >>688
スレ立て乙乙