「みみずスレッド」（特設） - 1188729725

1：管理人★：2007/09/02(日) 19:42:05: みみずさんのご要望により特設スレッドを立てました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1138033365/48
2：みみず：2007/09/02(日) 23:41:51: 管理人さんご苦労様です。
予想通りで、立てた途端に意見していた皆さんが口をつぐみ、意味がなくなった場合は
管理人さんの判断で、いつでも消去してください。

私宛になにかご意見があるかたは、こちらでお願いします。
せっかくの管理人さんの配慮なので。
3：あ：2007/09/09(日) 08:54:54: いかさ
4：こみたん：2007/09/09(日) 09:19:03: まあ管理人叩いたり舐めた口聞いてるなら　もっと社会勉強しろや
5：みみず：2007/09/12(水) 21:08:39: >>(´・ω・`)氏
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/36　より

まず、氏の「スレ違い」との結論に対して、私に思うところがあります。
率直に反論させていただきます。

まず氏は、>>26にて

＞晒された→サイトがあるからだ→管理人のせい
＞という直情型の精神構造が、とりもなおさず晒される原因かと。

と述べております。これによりPPP氏を批判しているものと読解しておりますが、
それに対し私が

＞逆に、晒された→何か原因があるからだ→本人のせい
＞という直結型の精神構造も、そのような害ラン利用者を、私が批判する原因ではありますが

と、氏と同じ土俵で対案を述べ、害ランユーザーのモラル状態はPPP氏を一方的に批判できる状態ではないと示唆し
「双方が襟を正すべきである」と述べました。

氏はこの流れを受け、誤解を含む>>32を述べ、「スレ違い」と結論していますが
氏と同じ土俵での対案を「スレ違い」とするならば、そも氏の>>26が「スレ違い」ということになるのではありませんか。
正直、理解に苦しみます。
ともすれば、ご自分と意見の異なるPPP氏擁護論（擁護する気は、あまりありませんが）について
スレ違いであるとしているようにすら見受けられ、これは如何なものかと考えます。

氏が持ち出した議論の方向性を、氏ご自身が否定しているように受け取れます。
6：みみず：2007/09/12(水) 21:15:03: ＞私は何について謝罪申しあげればよいのですか？

次にこの点ですが、これを述べる前に、氏の「害ラン害ラン潰し倶楽部の晩」問題スレ>>32が、
私の意見をご理解いただいていない（まったく逆の意味で受け取られている）状態で
書かれたものであるという前提は認めていただけますか？
その点をお答えいただきたく思います。

それとも、逆に私が>>32を誤解をしているのでしょうか。
私の読解が誤っているということであれば、その点をご説明いただけると幸いです。
7：みみず：2007/09/12(水) 21:36:47: >>5を補足しますと、

＞晒された→サイトがあるからだ→管理人のせい
＞という直情型の精神構造が、とりもなおさず晒される原因かと。

氏のこの発言に対し、仮に
「いや、晒されたのはサイトがあるからで、全面的に管理人さんのせいですよ。貴方は間違ってます。」と
反論を述べる者があった場合、氏はどうされるのでしょか？

自ら持ち出した持論を主張も説明もすることなく、一切異議を挟まず静観するということでしょうか。
もしそうなら、私はそれを「言い逃げ」、「言い捨て」と受け取ります。
言葉がきつくなってしまいますが、無責任な言い逃げをするくらいなら
正直な話、最初から静観しているのが良ろしかろうと思います。

私の場合上記の例のように、特急列車氏から批判の声が上がりました。
そこで、最低限必要と思われる持論の説明を行なっています。
氏は

＞＞晒された→何か原因があるからだ→本人のせい
＞について議論がなされている >>29 >>30 について、このスレ違いだと申し上げたのです。

と述べていますが、対案の批判＞説明のやり取りが「スレ違い」なのでしょうか？
私はそう思いません。（あまりに長引く場合はスレ違いになってくると思いますので、みみずスレッドへの誘導を示唆しました。）

如何でしょう、これらの説明を受けてどのように感じられますか。
ご意見お聞かせ願いたく思います。
8：(´・ω・`)：2007/09/15(土) 23:26:14: この度は体調不良により、返答が遅くなりました。お待たせしてすみません。

それから、返答のサイクルについてですが、４８時間はみみずさんにとって
長過ぎましたか。
もしも遅すぎるのでしたらば、何時間ならば待つことが可能ですか？
私は二日は大凡常識の範疇かと思い、ちょっと熱が引いたところでアクセス
したのですが、失礼がありましたら謝罪します。

>>5
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/36
＞ >>29 >>30 について、このスレ違いだと申し上げたのです。
>>26については触れていません。

>>6
上記を前提としてのお話ですか？
でしたらば
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/32
について誤解をされているかと。
私は>>29,30に関してスレ違いだと進言しました。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/36
を読んでいただければわかると思います。

>>7
＞「いや、晒されたのはサイトがあるからで、全面的に管理人さんのせいですよ。貴方は間違ってます。」と
＞反論を述べる者があった場合、氏はどうされるのでしょか？
今、あなたに接しているのと同様のやり方です。
それに適当なスレがあるならば、そこへ誘導し、少々の根気を使って
議論の落とし所を探ります。
無論、まったく話が通じないような相手ならば別です。

そもそも、私が>>32を書いた理由をお話します。
私はあなたの書いた下記のレス
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1138033365/48
＞正直少し気後れを感じています。
を読んで、スレ違いの議論を続ける事を肯定はしない方だと考えました。
そのために、
＞最低限必要と思われる持論の説明を行なっています。
あなたが説明を終えた時点で
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/32
＞議論拡散の原因になりますので、専用のスレへ移動お願いします。
文字通り「お願い」をしたのです。

誤解さえ解ければ、何の問題もないと信じております。
何しろ、私が
＞これ以上は迷惑になりますから、ご回答は専用スレッドでお願いします。
とお願いした時に、移動して下さったわけですから、お互い順を追って
話せば分かり合えると考えております。
（からこそ、このスレへと声を掛けさせて頂いた、という面もあります）
9：みみず：2007/09/16(日) 04:54:39: ＞それから、返答のサイクルについてですが、４８時間はみみずさんにとって
＞長過ぎましたか。

申し訳ない。しかし、URLを貼った理由については、貼った時点で説明しておりました。
万一、氏の「あちらへ移動」というのが、ここではなかった場合のことを考え、気遣いをした次第でした。
氏にとって余計なお世話に感じられる可能性は考慮しましたので、「リアル事情ならすみませんが」と一文添えました。
それまでは互いに即レスを行っていたため、私からしますと、２日間はすれ違いの可能性を考慮するのには十分な時間でしたが
やはり余計なお節介でしたら、重ねてすみませんでした。

＞お互い順を追って話せば分かり合えると考えております。

恐縮です。すでに一定の理解は示していただいているものという印象を受けます。
が、説明させてください（笑）スレ違いというご指摘に、どうにも納得がいっておりません。
これをハッキリさせないことには、今後私が議論に参加していくとき、トラウマになりそうですので。

＞>>26については触れていません。

私は>>26->>31を一連の話と考えております。
「氏による議論の方向性の提示→私による同じ土俵での対案の提示→特急列車氏によるその批判（と質問）→私による返答」
>>7にも書きましたが、これがその一連の流れです。
一連した話のうち、質問と返答に当たる>>29->>30のみを>>26から分離して考えることじたいが、
どだい無茶ではなかろうかと申し上げています。
（私の特急列車氏への酷評はご存知と思いますが、質問を飛ばして議論に参加することじたいは
　悪いことではありませんし、私には対案を発言した時点で、質問には説明する義務があると考えます。）

そうですね…いま見て思うのは、>>5～>>7の説明に、下記も付け加えるべきでした。

私は氏への対案を述べたとき、特急列車氏から「質問」を受けたのです。
「これ以上の解釈が他にあるのでしょうか？」と。（読み返していただければ解ると思います。）
対案への補足説明を求められたのですから、同じ議論の中での話として、説明をするのは不自然なことではないと考えています。
つまり「あまりに長引かない限りは、べつだんスレ違いではない」という見解です。

＞>>6
＞上記を前提としてのお話ですか？
＞でしたらば
＞ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/32
＞について誤解をされているかと。
＞私は>>29,30に関してスレ違いだと進言しました。
＞ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/36
＞を読んでいただければわかると思います。

以上から、このご意見自体が少々見当違いに見えてしまうのが、私の感覚です。
私は一連した話題を分離させて考えるのをよしとしないため、スレ違いと感じないのです。
氏のスレ違いを正論とするならば、どのような意見のやり取りも、スレ違いになりかねません。
補足説明を求める批判や、それに対する説明がスレ違いだと考えるのは、ちょっと極端です。

加えまして、私の>>6の質問の焦点はそこではありません。スレ違いの話の前に
氏は、私の対案をまったく逆の意味でとらえていませんかという質問です。
その誤解をもとに「ソースがない以上は」スレ違いであると仰っていたように見受けられたので
まるで私がソース不足の対案を述べているかのような誤解を周囲に与えると感じ、不愉快に感じられました。
私はこれまでの長い広報室議論を下敷に話しておりましたので、あやふやな対案をした記憶はありません。
そのため撤回なり謝罪なりを求め、念のため私に誤解があるのでしょうかとも問いかけました。
これにスレ違いの話題を出されますと、>>6の質問の返答としては不適切です。
スレ違い云々の前に、私の意見を読み違えていませんかという単純な質問でした。
10：みみず：2007/09/16(日) 04:55:14: ＞今、あなたに接しているのと同様のやり方です。
＞それに適当なスレがあるならば、そこへ誘導し、少々の根気を使って
＞議論の落とし所を探ります。
＞無論、まったく話が通じないような相手ならば別です。

私の場合はこのスペースを管理人さんから貸与されておりますので通用しますが
氏はそういったものをお持ちでない。
同じ対処は難しいと考えますが、これを文字通り受け止めるなら
意見への質問・批判が出るたびに、その説明や話題を分離した専用のスレ立て申請から行なうということでしょうか。
私にとっては「一連した話題」のため、そこまでするのは寧ろ不自然に感じられます。
同じスレッドの中で、提示した意見の説明を行なえばいいものと思います。
ここでも述べますが、「スレ違い」というご指摘は、少々見当違いではありませんか。

私の例示も悪かったのですが、一部訂正してこう再考してみてください。

＞仮に「いや、晒されたのはサイトがあるからで、全面的に管理人さんのせいでしょう。それ以上の解釈って何ですか？」と
＞質問を述べる者があった場合、氏はどうされるのでしょか？

これにわざわざスレを立てて返信するかたは、あまりいないと思います。
氏も直前の提示を説明するために、レスをつけるのではないでしょうか。（質問されているのですから。）
このとき、「スレ違いになるので別スレを立てます。そちらで説明します。」とするのでしょうか？
それをコトあるごとにやっていたら、スレが乱立して訳がわからなくなると思います。
あまりにも長引かない限りは、同じスレの中で説明をすべきです。違いますでしょうか。
私の場合は、スレ違いとのご指摘に対して反論をするつもりが在りましたので、
これは明らかにスレ違いの議論ですから、こちらへ素直に移動しましたが
対案への批判・説明だけでしたら、元スレで話せばいいことなのではと思います。

＞あなたが説明を終えた時点で
＞ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/32
＞＞議論拡散の原因になりますので、専用のスレへ移動お願いします。
＞文字通り「お願い」をしたのです。

以上から、たった２レスによる会話と、まだスレ違いと思える段階ではありませんでしたので、気が早いご指摘でした。
店でお菓子を見つめている子供に、「万引きするなら他所へいってね」といきなり述べるようなものです。
釘を刺されたほうの身としては、「なんだろう、そんなつもりないんだけどな」と感じます。
まして氏の仰るとおり、私はスレ違いになるような堂々巡りの議論を元スレで行なうのは好みません。
特急列車氏の性格は存じておりますので、長い言い合いに発展する可能性を考慮して
先んじて当スレッドへの誘導示唆を行なっておりましたが、そこへかさねて釘を刺された格好です。
言葉が悪くなりますが「んなこた～解っちょります」と、そういうことです。
11：みみず：2007/09/16(日) 05:11:18: 私視点からの結論を述べさせていただくと、
つまり氏は、私と特急列車氏が繰り広げた前回の延々不毛な議論をみて
「また同様の堂々巡りの話をするつもりなのか」と感じられたのではないかと想像します。

そのため、まだスレ違いとは思えない段階ながら、釘を刺しにかかったのではありませんか。
仮にそういうことでしたら、「スレ違い」のご指摘を認めるのには正直抵抗がありますが、
氏の行動そのものは私にも理解できます。

この認識で如何でしょう？
12：(´・ω・`)：2007/09/19(水) 17:04:37: >>9
＞つまり「あまりに長引かない限りは、べつだんスレ違いではない」という見解です。
同意します。
数レスに渡る長文で閑話を続けていては、後日ログを追う際に煩雑になります。
それを避ける為に、私は一利用者として提案をしました。

＞一連した話のうち、質問と返答に当たる>>29->>30のみを>>26から分離して考えることじたいが、
＞どだい無茶ではなかろうかと申し上げています。
いいえ無茶ではありません。
話題が逸れた時点でスレ違い→この先の話は適当な場所へ移動して続けましょう
自然な成り行きです。
話を進めて行く内に自然と話題が逸れ、閑話へと流れた場合に
「この場では相応しくありませんから」
と、話題を切り上げるなり、場所を移すなりするのは無茶ではありません。
これは気遣いとかマナーとか呼ばれるシロモノです。

例）あなたは、食事の席で憚らず排泄物の話をしますか？

掲示板というのは公共の場です。
利用者は誰でも、誰かに移動を提案する事もあるでしょうし、また別の時には
他者から移動の提案を受けることもあるでしょう。
特に明確な議長が居ない掲示板では、これは安定した形だと考えます。

>>10
私には、専用スペースなど必要ありません。
話が通じない相手だと判断したら、即座に相手を見捨てるからです。
私は、あなたのように優しくはありません。

>>11
私としてはけして早過ぎたつもりはないのですが、あなたにとっては提案が
早すぎた。
と、いうのがどうも落とし所になりそうですね。

みみず氏は下記レスにて
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/30
＞この説明でまだ納得できず反論を述べるおつもりなら、みみずスレッドへどうぞ。
と仰っていたということは、
・もう氏にとって、あの場での論は終わったのだな
・移動を考えているのだな
と私は考えました。
ですから、あなたと同調する意見
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/32
を述べたのです。
そして、私の無知による思い違いが有ったらば各位に失礼なので
＞私の見落としならばＵＲＬを示してください。
と前置きをしたまでです。

その後
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1187971310/33
＞また氏に言われるまでも無く、読解力に欠けたかたとの堂々巡りの議論は、
＞みみずスレッドにて行なうつもりです。
と仰っています。
実はこの時点でもう、お互いの主張は対立する所か同調していたのですね。

依然、何故あなたが御自分の言った事を翻すように私へ異論を唱えたのか
疑問は残るところですが、その疑問は疑問のままで結構です。

みみずスレッドへ移動して特急列車氏と議論を進める。
（あなたの時間が許すならば同時に）
害ラン潰し倶楽部の晩問題スレッドでは本筋の論議に参加する。

今後は、こういう具合で如何ですか？
13：みみず：2007/09/19(水) 17:26:12: >>12
その本筋たる議論で、どういった発言までがスレ違いではないのか
私の見解と氏の見解は異なるようですが、今回は「感覚の違い」で片付けるのが適当そうですね。

また同様のご指摘を受けるときがあれば、私もまた反論を述べるとは思いますが
そのときはそのときということで、最後の結論に同意です。
14：特急列車：2007/09/22(土) 16:12:01: みみずさんいい加減にしてくれませんか？
あなたはアネッサ・ミラノのスレでの話しをよく持ち出し、私に対して＜酷評＞とやらを主張していますが、私は今まであのスレの話題をできるだけ避けています。
その理由はアネッサ・ミラノがすでに引退した方であること、擁護していた方がいましたがその方は私や他の方の指摘をうけて謝罪をし、レスを削除しているからです。
一言で言うあらば＜すでに終わっている話を再度論じる必要性＞はないからです。
謝罪・レス削除した方の話をながながとまた話すこともはばかられますしね。

みみずさんはなぜあの方が謝罪し、レスを削除したのか理解できないのでしょうか？
まして酷評と何度も連呼していますが、私のレスに対し酷評をしているのはあなた唯一人です。
そしてみみずさん、あなたはあのスレの多くの方に＜荒らし＞「もう書き込むな」といわれ総スカンにあってましたね。

今までの流れをみるとそれがよっぽど悔しかったのでしょうね。

気持ちはお察ししますが、もういい加減にしませんか？
15：みみず：2007/09/22(土) 16:48:57: 本当に愚か者ですね、氏は。
ここまでくると、さすがに当スレにおいても、お相手することが憚られます。
私に粘着する暇があったら、ご自分の矛盾だらけの発言を読み返すことです。

>>14でも根本的矛盾があるのですが、おそらく気付いていらっしゃらない。
残念ながら、氏は私がそれを指摘しても理解できない。
理解する能力を持ち合わせていないのが、前回の話で明らかです。
駄々しか能のない子供の相手は心底疲れます。そういうことです。
16：みみず：2007/09/22(土) 16:59:08: はっきり言えば、私は氏との話し合いには興味ないんです。
これっぽっちも評価できない相手に、どうして興味を持つことができましょうか？
氏は私にとって、もはや害ランの恥部の権化でしかありません。
その意味では貴重なサンプルですが、所詮それまでの認識です。

ここまで噛み付いてくるというのは、私に氏を認めさせたいということでしょうか。
違うというなら私など放置すればいいものを、そうなさらない。
なので私の立場ではそう受け取るしかないのですが、であるならば、なおさらご自分の矛盾を解決させることです。
ご自分のことを棚上げした詭弁や、矛盾だらけの馬鹿な屁理屈には付き合いきれませんよ。
17：特急列車：2007/09/22(土) 18:27:01: しつこいので書き込みしてるんですよ。
いい加減にしてください
18：特急列車：2007/09/22(土) 18:28:30: まさにあなたこそ私怨で誹謗中傷をする方の代表かとおもいますが＾＾；
19：みみず：2007/09/22(土) 18:32:16: >>17
しつこいのはどっちです。
一応>>14の内容にレスをしましょうか…。

＞みみずさんいい加減にしてくれませんか？

何をでしょうか。今回も前回も前々回も、すべて氏から私に絡んできているのですが。
おそらく氏には理解できなかろうと思いますが、むしろ私が氏の粘着にウンザリしております。

＞あなたはアネッサ・ミラノのスレでの話しをよく持ち出し、私に対して＜酷評＞とやらを主張していますが、私は今まであのスレの話題をできるだけ避けています。

ここでも該当スレの話を持ち出している氏に言われましても、対応に困ります。
またあのスレの話をすればいいですか？
氏のその言葉通り、氏はこの話題を避けては如何でしょうか。上記の一文以下にあのスレの話を続けていますが、矛盾は程ほどになさい。
私にとっては冤罪の具体例なので、今後もこちらのスタンスを変える予定はありません。
冤罪ではなかった、荒らしではなかったと主張するならそうしてください。
その場合のみ、氏の言い分にも道理が出てくるとは思いますよ。
もっともそれには、氏のこれまでの「害だとは思っていない」との発言をひっくり返さねばなりませんが。
まあこうして矛盾を指摘しても、おそらく氏には理解できなかろうとは思います。

＞その理由は…

矛盾により達成できていない行為の理由説明など、どうでもよろしい。
上で述べましたが、まずご自分で「この話題に触れない」を実践することです。
私のスタンスは変わりませんが。
もっとも、おそらく氏には理解できないと思います。
20：みみず：2007/09/22(土) 18:35:09: ＞みみずさんはなぜあの方が謝罪し、レスを削除したのか理解できないのでしょうか？

教えて差し上げましょう。擁護者が常識的判断を下せる器量の人物だったからです。
逆に多重投票・荒らし助長・矛盾棚上げをする氏が謝罪も撤回もしなかった理由も教えましょうか。
氏が常識的判断を下せない、器量の狭い子供だったからです。
多重擁護も多重投票も目くそ鼻くそと以前述べましたね。氏もそれには同意しました。
目くそは多重擁護に謝罪と撤回をしていました。対して鼻くそは多重投票に謝罪も撤回もしませんでした。
それどころか投票側は後半ヒートアップし、多重投稿が加速。
管理人さんに「挑発的・あるいは無意味」と評価され、経過観察となる始末。

襟を正した擁護側と、開き直った投票側のどちらが格上であったかなど、語るまでもありません。
モラルの差は明確で、結末の時点では目くそ鼻くそではなく、月とスッポンになっていたのですよ。
これも、当の多重投票側（スッポン）であった氏には理解できないとは思いますが。

＞まして酷評と何度も連呼していますが、私のレスに対し酷評をしているのはあなた唯一人です。

「私が酷評を下した人物」と述べているのですから、当たり前です。
やはり文意を理解いただいていないようですね。そんな調子だから、私に「酷評」されるのです。

＞そしてみみずさん、あなたはあのスレの多くの方に＜荒らし＞「もう書き込むな」といわれ総スカンにあってましたね。

管理人さんの見解は異なるようですよ。
「荒らしソースを明示して議論を収束させるのが道である」と。
私と管理人さんは同じ見解でしたが、あのスレにそれを理解できない愚か者がどれほど多かったか。
だからこそ私のサンプルスレになっているのです。
また総スカンというのは、公式に私怨を書き込んだ投票側が受けたものを指して言います。
ソースの存在する荒らしを認識できない愚か者どもから、ソース提示者が批判を受けたからといって、何ほどの事でしょう。
氏には理解できないと思いますが。
21：みみず：2007/09/22(土) 18:40:28: ＞今までの流れをみるとそれがよっぽど悔しかったのでしょうね。

「悔しい」どころではありません。「問題視している」のです。
これも今までの流れが見えていない氏には理解できないと思います。
せいぜい悔しいなどと視野が狭く次元の低い罵倒をなさって自己満足に浸るがよろしい。

＞気持ちはお察ししますが、もういい加減にしませんか？

申し訳ないですが、当方は氏の気持ちが理解できず、偏狂的としか思えません。
私の言葉を理解する能力を持ち合わせない子供が、「気持ちは察します」などとわかった振りをするのも滑稽です。
せめてログを読みなさいと、何度私に指摘されたと思うんです？
こちらこそ害ランのあるべき姿のために「いい加減にしていただきたい」のですが、
おそらく氏のような種の方には理解できないであろうと判断し
「こんな愚かなユーザーが実在する」とあのスレを例示し、害ランの自治能力や冤罪自浄作用へ疑問を提起して
ガイドラインの加筆修正を提案してきたものです。
私の主張が間違っていないことを、氏はこれでもか、これでもかと実証しているのですよ。

私のとっている行動、発している言葉
管理人さんはじめ、他の皆さんには伝わっているであろうこれらのことが
恐らく氏のような種の方には理解できないのであろうと思います。

意図的に攻撃的文章にしてみましたが、如何ですか。
これをうけて頭に血が上らないようなら、氏の主張にも理を感じますが
そうでないなら、不当な私怨や冤罪で批判を受けたものが必死になって擁護を行なったとしても
一定の同情を示すべきだと思いますがね。
以前から言っていることですが、氏は少し「自分を見る」努力を払ったほうがよろしいでしょう。
22：特急列車：2007/09/22(土) 18:57:24: 何度もいいますがしつこいからですよｗ

子供が喚いていても頭に血が上ることはないですね。
擁護の方の話ですが、彼は自分の過ちに気づいたから謝罪し、レスを削除したのです。
私はそれを指摘した　立場にいたためレスを削除する必要性というのはとくにありません。
個人的には彼の行った謝罪もレス削除も特に必要に感じませんしね。
本人の判断の結果でしょう。

なんというか・・私はあなた個人に絡んでいるつもりはありません。あくまでスレの内容にそって話しをしているところ、あなたが私個人に対して私怨から粘着、誹謗中傷をあびせてくるのではないですか・・・。
害の詭弁をもちいているのはみみずさんのほうかと＾＾；
23：特急列車：2007/09/22(土) 19:03:16: それと何か勘違いしているようですが＜擁護＞をするななどといった憶えはありませんが・・・。
擁護するならばそれに見合った内容を書くべきだと当時かいています。
そして重複擁護は重複投票と同じでよくないと書いたつもりですが・・・。
24：みみず：2007/09/22(土) 19:04:49: >>22

＞何度もいいますがしつこいからですよｗ

何度も言いますが、氏から私に絡んでいるのですが。

＞子供が喚いていても頭に血が上ることはないですね。

なら噛み付いてこないでください。そういう矛盾がしつこいです。

＞擁護の方の話ですが、彼は自分の過ちに気づいたから謝罪し、レスを削除したのです。

対して自分の過ちに気付けないのが氏です。

＞私はそれを指摘した　立場にいたためレスを削除する必要性というのはとくにありません。

これ以上、理解力の不足を露呈しなくて結構です。

＞個人的には彼の行った謝罪もレス削除も特に必要に感じませんしね。
＞本人の判断の結果でしょう。

この部分はどうでもいいです。

＞なんというか・・私はあなた個人に絡んでいるつもりはありません。あくまでスレの内容にそって話しをしているところ、あなたが私個人に対して私怨から粘着、誹謗中傷をあびせてくるのではないですか・・・。

なら黙ってください。私から氏に議論を吹っかけた記憶は一度たりともありません。
それとご自分の発言を読み返されますよう。

＞害の詭弁をもちいているのはみみずさんのほうかと＾＾；

詭弁のガイドラインを一読することをオススメします。
氏の得意なレッテル論法なども挙げられていますので、参考になさるとよろしい。
25：みみず：2007/09/22(土) 19:07:45: ＞それと何か勘違いしているようですが＜擁護＞をするななどといった憶えはありませんが・・・。

氏が擁護をするなと言ったと、私が述べたのでしょうか？
はて…氏の勘違いでしょうか、そんな記憶はありませんが。明示をお願いします。

＞擁護するならばそれに見合った内容を書くべきだと当時かいています。

投票側の内容、擁護側の内容は以前も列挙しました。寝言も程ほどになさい。

＞そして重複擁護は重複投票と同じでよくないと書いたつもりですが・・・。

擁護側はそれに反省を示し、投票側はそうしなかった。何度言わせるつもりなのですか？
ログを読みなさい。
26：みみず：2007/09/22(土) 19:41:25: 手加減が苦手な私の口から述べると角が立つのですが、もう本当に正直言わせていただきますと
氏は正真正銘の「愚か者」なのです。理解力が足りないのです。だから荒らしなどに加担するのです。
会話がキャッチボールにならない者には付き合いきれません。

ログを読まない、文意を拾えない、引用もできない、反論は放置、レッテル貼り、矛盾だらけ、偏執的、意固地で自分の過ちを反省できない。
ボークに次ぐボーク。キャッチボール以前に、捕球者の手元になど一球も投げてこない。それが氏です。
親御さんには申し訳ありませんが、はっきり申しまして、氏は能力に不足があると思います。
前回はじっくりお相手しましたが、付き合う私の我慢にも限度があるのですよ。

理論だてて話しているのは私だけです。
たまには私の引用のように話して御覧なさい。私の指摘や反論を引用して論破できますか。
できないから触れないのでしょう。ここまで度重なりますと、そうとしか思えません。
私に噛み付く前にご自分の力量や過ちを自覚なさってください。

私はこれまで複数の方と論戦を交わしましたが、会話は常にキャッチボールでした。
ポンコツシステム屋氏しかり、(´・ω・`)氏しかり、管理人さんしかり。
結果、最初反目していても最終的に同意を示していただいたり、
相容れない主張の方でも互いの妥協点を模索して議論を収束させたり、
互いの真意を読み取って似た思考であることに気付いたり、
皆さん一様にしっかりしておられました。

氏の発言がどれほど見当違いでも、私は具体的引用からキャッチボールを試みています。
が、それができない相手は氏だけです。
しかもしつこい。極めて粘着質に私の発言に絡んでくる。
「会話（キャッチボール）」をするつもりがないのなら、粘着はいい加減にしていただきたい。
きちんと話をしたいのなら相手しますが、その場合、せめて私の指摘や反論を放置しないでください。
27：特急列車：2007/09/22(土) 20:35:52: 私はあなたのように私怨を抱いていませんのであなたを貶めるような発言をするためにうだうだと多くを述べる必要はありません。
アネッサミラノのスレでもここでも私は誹謗中傷は行っていないと思いますが、あなたの書き込みはひどいものですね。
28：みみず：2007/09/22(土) 20:47:00: >>27
氏に多くを述べる能力は期待していません。
多くなくても構いませんが、ただ「具体的な話ができないなら引っ込め」と、そういうことです。
他の方にも「特急列車は具体的な話ができない荒らし」と言われましたでしょう。

私が私怨を抱いているというソースを明示してください。
また、氏の誹謗中傷は最初の発言から始まっています。

「害ラン管理人はイタイと思う人→」スレ>>220
＞あなた方はどこにでもよくいるクレーマーさんですよｗ

ここから始まる氏の愚かな発言の数々を、「誹謗中傷はしていない」とする見解。
ほとほと納得できかねますね。あほか、としか言えません。
私は現在の「愚か者」という氏への評価を確定させるまで、かなり長いこと真面目に付き合いましたが
にも関わらず私の発言が酷いものであるという部分を、納得の行くように説明してください。

氏はまごうこと無き愚か者、害ランの恥部です。自重なさい。
29：特急列車：2007/09/22(土) 23:00:26: その書き込みは以前も言いましたが駄目庵さんに向けての書き込みであり、クレーマーというのも誹謗にはあたらず、事実であると考えています。
ソースを明示する必要はありますか？
これまでのあなたの私へのレスで十分かと思いましたが・・・。

＞他の方にも「特急列車は具体的な話ができない荒らし」と言われましたでしょう
あんな一言いって去っていく方の書き込みを頼りにして語っていたんですね。
あなたの書き込みこそ矛盾が多くあるとおもいますが、どうでしょうか？

＞かなり長いこと真面目に付き合いましたが
といっていますが・・・？
あなたは必死になって私に誹謗中傷をあびせているだけですよ？
あなたの妄言に付き合う気は私にはないのでスルーしているのですが・・・。
以前も言いましたがあなたのリビドーの受け皿になる気はありませんので。

まともに相手にしてほしいのでしたらまず襟を正してきてください。
何も求めていないのでしたら私に粘着するのはやめてください。

あのスレでのやり取りがたいそうトラウマになっているようですね＾＾；
30：みみず：2007/09/23(日) 01:16:45: >>29

＞その書き込みは以前も言いましたが駄目庵さんに向けての書き込みであり、クレーマーというのも誹謗にはあたらず、事実であると考えています。

いい加減にしろと何度言ったらわかりますか。
氏は再三「あなたがた二人は」と一絡げにして語っておりますよ。
駄目庵氏に向けた？　私には向けてない？　お笑い種の言い訳です。
以前列挙しましたが、そんな事実すらまだ認められませんか。
氏は本当にどうしようもありません。これだから始末に困ります。

＞ソースを明示する必要はありますか？
＞これまでのあなたの私へのレスで十分かと思いましたが・・・。

もちろんです。氏は一度もソースを明示したことなく、ただ愚痴を垂れるだけでお話にならない。
何度言われれば理解しますか？　ダメ押しであと２回ほど言いますよ。
具体的な話をしてください。ええそうです、具体的な話をお願いします。

＞あんな一言いって去っていく方の書き込みを頼りにして語っていたんですね。

私の氏への評価はそれ以前から確定しておりますが。ご存じないのか？
他者からの指摘がダメ押しになり、さすがの氏も冷静に評価を受け取れられるかと思い、例示したまでです。
氏には薬にすらならないようですがね。

＞あなたの書き込みこそ矛盾が多くあるとおもいますが、どうでしょうか？

ですから具体的なご指摘を。大丈夫ですか、心配ですよ。

＞といっていますが・・・？
＞あなたは必死になって私に誹謗中傷をあびせているだけですよ？

そっくりそのままお返し差し上げますよ。>>28の中ほどを御覧なさい。
氏の第一声を抜粋しておきました。何度も何度も述べていることですが、いまだに理解できないとは驚きです。

＞あなたの妄言に付き合う気は私にはないのでスルーしているのですが・・・。

具体的例示の何一つ出せず妄言とは片腹痛い。
言うに事欠いてスルーですと？　笑わせるおつもりですか。これのどこがスルーです？
氏ほど粘着気質なかたを、私はかつて見たことがありませんよ。

＞以前も言いましたがあなたのリビドーの受け皿になる気はありませんので。

お間違いなく願いたいですが、受け皿ではなく「サンプル」です。

＞まともに相手にしてほしいのでしたらまず襟を正してきてください。
＞何も求めていないのでしたら私に粘着するのはやめてください。

なら黙りなさい。
氏の主張は確か、「コトを荒立てないようにスルーするのが偉い」…だったと思いますが？
実践して氏が黙ればよろしい。その主張まで否定した記憶はありませんので、そうなさったらいい。
べつだん、氏が私に粘着することがなければ、私も氏にわざわざ話しかけません。
これほどくだらない者に好き好んで付き合う人はいませんよ。

＞あのスレでのやり取りがたいそうトラウマになっているようですね＾＾；

その認識は正しくありません。
氏のような大馬鹿者が論客気取りで矛盾を並べ立てていることのサンプル案件です。
しかし、そう思い込んでいただいて結構。そのかわり黙っていただけませんか。
氏には理解を期待しません。
こうして着々とサンプルが増えていることには感謝しますがね。

なにが「＾＾：」ですか。具体的な言葉にして述べなさい、気色悪い。
31：みみず：2007/09/23(日) 02:18:22: 氏のために、返答のお手本を見せておきましょう。参考にしてください。

>>30
＞氏は再三「あなたがた二人は」と一絡げにして語っておりますよ。

たしかにそうですね。確認しましたが、みみず氏の言う通り、何度もお二人を一緒にして話しています。
この点は申し訳ありませんでした。
クレーマーどうこうに関しては率直にそう感じているのですが、如何でしょうか。
直後にみみず氏から説明がありますが、私には理解できないのですが、補足願えませんか。

＞具体的な話をしてください。ええそうです、具体的な話をお願いします。

解りました。具体的な指摘ができない話は控えます。これまで曖昧な言い掛かりをしてすみませんでした。

＞私の氏への評価はそれ以前から確定しておりますが。ご存じないのか？

確認したところ、確かに第三者の指摘の前に、みみず氏は私への対応を変えると述べていますね。

＞ですから具体的なご指摘を。大丈夫ですか、心配ですよ。

ご心配いたみいります。具体的に指摘しようと探してみましたが、矛盾点が見当たりません。
もう少し時間をください。引っ掛かりを覚えたのは事実なので、探して、具体的に述べてみます。

＞氏の第一声を抜粋しておきました。何度も何度も述べていることですが、いまだに理解できないとは驚きです。

確認しましたが、確かに、第一声から私が攻撃的なようでしたね。
それは認め謝罪しますが、しかしみみず氏も多少はヒートアップしておられる様子はあると思います。
お互い冷静を期するということで、ここは妥協とご容赦を願えますか。

＞氏ほど粘着気質なかたを、私はかつて見たことがありませんよ。

粘着するつもりではないのですが、結果的にそうなってしまってますね。
毎度こちらから話しかけているのは事実です。
しかし話し合いが決着していないと感じているため、そうしています。
私の主義主張とは反する行動ではありますが、ご理解とお付き合いを願いたいです。

＞お間違いなく願いたいですが、受け皿ではなく「サンプル」です。

これは手厳しい。襟を改めますので、どうか認識を改めていただきたい。

＞氏の主張は確か、「コトを荒立てないようにスルーするのが偉い」…だったと思いますが？
＞実践して氏が黙ればよろしい。その主張まで否定した記憶はありませんので、そうなさったらいい。

確かにそうなのですが、ご了承ください。
あのスレの話題は私としても引くに引けないのです。決着を付けたいと考えています。
理路整然と話せるよう努力しますので、お付き合い願えますか。

＞なにが「＾＾：」ですか。具体的な言葉にして述べなさい、気色悪い。

恐縮です、失敬しました。今後は改めます。

これくらい殊勝にとは言いませんが、せめてこの半分くらいは己の発言を鑑みて述べられませんか？
指摘されたご自分の過ちをいつまで経っても認めないから、愚か者の烙印を押されるのです。
主義主張がどれほどすれ違っていても、発言に矛盾点があっても、
仮にこういった様子であったなら、私もここまで氏をこき下ろしたりしません。
そのことに気付いてください。
32：横から・・・ｒｙ：2007/09/23(日) 02:30:59: ＞氏ほど粘着気質なかたを、私はかつて見たことがありませんよ。
言論で死闘を演じているのなら当然です。
見たことのないあなたが、経験不足です。
33：みみず：2007/09/23(日) 02:44:46: >>32
なるほど、「死闘を演じている」ですか。興味深いことを仰る。

私の経験不足とは恐れ入りますが、ひとつ質問します。
氏は特急列車氏の発言全文に目を通しましたか。
34：特急列車：2007/09/23(日) 05:34:29: 一人相撲おつかれさまです＾＾；
35：みみず：2007/09/23(日) 06:47:51: >>34
そういう中身のないレスは要りません。
私の例を100回読み直して出直しなさい。
相手に独り相撲を取らせるほど己が至らないことも、笑う暇があれば反省なさい。

私個人は、「冤罪被害者に多重投票を行なう」ような異常なユーザーは、害ランの敵だと認識しています。
氏を反面教師にして、かような害ランユーザーが一人でも減るよう、心底願うものです。
それだけでも冤罪被害は減少するでしょう。断言しますよ。