【塩味が】ジャンプ史上最強の糞マンガを決めよう！【足りない】 - 1468781297

282：wktk：2016/08/03(水) 20:23:10 ID:.BYH12Es: めだかは漆黒宴はもうどうしようもないほどにひどかったイメージかな…
「こうさんを一言も言ってない！スゴイ！」とか言われても…って感じ。
編集部から引き伸ばし要請でもあったんかなああれ
283：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/03(水) 20:27:38 ID:Lo9YSlPU: 悪平等編で終わらせたかったっぽい感はあったんですよねー、個人的にはオチこそダメダメだったけど悪平等編までは割に好きだった記憶がある
284：真ナルト信者：2016/08/03(水) 20:33:24 ID:???: 盛り上げるだけ盛り上げといてオチがしょぼい
最近はソーマが言われてるけど、めだかも割りと言われてた印象
285：感想下記：2016/08/03(水) 20:40:08 ID:OBbiT.b.: 悪平等編、というかめだかのピークは善吉VSクマ
もうあそこだけで言えば全ジャンプ漫画史の中でも上位に入ると思う
まさかの一戦目クマ、絶対勝てっこねえ下馬評の善吉
そこから始まる死闘
もうこれだけでもめだかボックスには価値があると思います。

なぜ悪平等編をアニメ化しなかったし…他削ってでもクマを出すべきだった
286：変な人：2016/08/03(水) 20:41:49 ID:CfWC5mbU: めだかも広げるだけ広げて着地点考えてませんでしたねぇ
キャラの格を維持しながら屁理屈で煙に巻くスタイルでしたが
287：wktk：2016/08/03(水) 20:43:04 ID:.BYH12Es: めだかは確かに「ブチ上げといて解決方法がそれ？」ってのはありますね…
勿論西尾先生の言い回しやキャラクターの魅力など補って余りあるモノは持ってるんですけど…
いかんせん西尾先生のオチは漫画で表現「しにくい」んだなあと思います
288：園田英：2016/08/03(水) 20:43:41 ID:y/UT4sCg: >>272スパイクさん>>273変な人さん
最近のろくでもないことはその時速３０ｋｍで
「ああそれ完全に論破されて今言うと逆に笑われるよｗ」ってのがまかり通ってるらしいです

根本はそこじゃないだろと
それ以外にもスクーター乗った雑魚が主人公に後ろから撃たれても平気で避けれたり
霊る丸撃った時に「凄い！弾丸が見えないほどの速さだなんて！！」
とか抜かす知欠の銃の知識の欠如＆銃かませ化
を揶揄する言葉が「黒猫世界の銃速は時速３０ｋｍなんだろうが

>>281感想下記さん
その霊る丸が現実のレールガンの理論丸無視で
電気+オリハルコン=霊丸のパクリでしたからねえ

ついでにそれで出した切り札が拳銃による回転剣舞六連のパクリ”黒猫の爪”
…知欠の黒猫世界による銃器は鈍器である
289：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/03(水) 20:48:32 ID:Lo9YSlPU: >>288　園田英さん
なるほどー……しかし、今さらといえば確かに今さらだが黒猫というワードは今でも結構通用するんだなぁ……
290：変な人：2016/08/03(水) 20:53:08 ID:CfWC5mbU: 何がどう論破されて時速30㎞が許されたんだ…
291：ヤカル：2016/08/03(水) 21:18:22 ID:pPFI1M.U: >>281
感想下記さん

シキが信奉していたのは力ではなく、道が最強と言う考えですし、
レールガンをなくして出した攻撃が、「銃でぶん殴る」と言うものでは、「力の否定」にもなっていないと思います

あと、師匠とのエピソードは
両親を殺した男がトレインの師匠兼育ての親になる
→トレインは師匠を殺してやると思っていたが、師匠の強さに憧れだした
→師匠が敵にやられ死ぬ。「弱者は死ぬだけと言っていたが、結局おれも弱者だった。誰にも殺されないくらい強くなれ」と言われる
→強くなると決意

で、ダークサイドに落としたのは師匠自身ですし、そこから立ち直ったのも、（師匠の人間性とかではなく）「力に憧れた」「力を得ると決めた」と「力の否定」とは正反対です
292：感想下記：2016/08/03(水) 21:22:42 ID:OBbiT.b.: >>291ヤカルさん
道が最強と言うのに捕らわれている＝力を示すことに捕らわれているという風に感じたので上の様に書きました
力の否定というか…なんというか拳の語り合いをしたみたいな感じなんですが…
すいませんそれは僕の感じ方なのでなんともいえませんです、申し訳ない

師匠のエピソードに関しては完全に記憶違いでした、申し訳ありません
やっぱりうる覚えは良くないな…
293：感想下記：2016/08/03(水) 21:33:11 ID:OBbiT.b.: >>292追記
ただなんて言えばいいんだろう彼の凝り固まった考え方を直すならレールガンで打ち抜くよりも殴ったほうがよかった
そんな気はします
その上の流れで一度レールガンを捨てるっていうは必要だった気がします
ものすごい感覚的なもので理由を言語化するのは凄まじく難しいのですが、すいません、僕の実力だとここが限界です
294：ヤカル：2016/08/03(水) 21:53:56 ID:p/4ZZdU6: シキはクリードがナノマシンにも手を出したことで
「道が最強だって疑ってんのかこの野郎」とキレていたので、

フツーにレールガンを使い切る
→シキ「もう貴様には万に一つの勝ち目もないぞ！ナノマシンで得たレールガンを打ち破る事で、最強を証明してやりたかったがな」
→黒爪で倒す
→トレイン「道やナノマシン以外にも、強さって言うのは色々あるんだぜ」

こんな感じだったら、まだ納得できたと思います
295：変な人：2016/08/03(水) 21:59:26 ID:CfWC5mbU: 黒猫も、様式美だけの何となくで話を繋げてる作品だったので
どういう理屈だったのかを考えると、辻褄が合わなくなります

塩と同じやり方ですが、塩に比べると格段に理性的で、完全では無いにしろ論理性も含まれていて、
原型となるパクり元を読者が無意識に重ねて補完してしまう構造でもあったので
何となく流し読みする分には、違和感が無いのですが
やはり、どこかの綻びに気付いてしまうと芋づる式に崩壊していくんですよね
296：感想下記：2016/08/03(水) 22:04:13 ID:OBbiT.b.: >>294ヤカルさん
細かい流れまでありがとです、だいぶ思い出してきました

その流れで話を作ったとしたら
レールガンを空に撃ちだすことでナノマシンで得た力なしでやってやんよ！
っていう感じにも取れると思うんですがどうでしょう？
297：ヤカル：2016/08/03(水) 22:07:14 ID:p/4ZZdU6: たしかトレインの理屈は
「レールガンは強すぎるから、これで倒しても道が最強じゃないって納得しない」
みたいなのだったはずです（？？？？？？？？？？？？？
298：感想下記：2016/08/03(水) 22:07:50 ID:OBbiT.b.: >>296追記
あとは力を自ら捨てていくスタイルを見せることで相手の動揺を誘った面もあるかもしれませんですね
シキが理解できないことをすることでシキの価値観を壊したかったっていうのもあるのか？

なかなか難しい…
299：感想下記：2016/08/03(水) 22:09:41 ID:OBbiT.b.: >>297ヤカルさん
それならもうレールガン使わずに勝負するよって言えばいいっすねｗｗｗ

まあそこで撃っちゃうのはなんとなくトレインっぽい気がする…すいません凄まじく感覚的な回答になってくるうごごご
300：変な人：2016/08/03(水) 22:22:27 ID:CfWC5mbU: 「道を超えた純粋な強さ、それがパワーだ！！」
と言う理屈で殴ったんじゃないっすかね(ハナホジ)
301：園田英：2016/08/03(水) 23:34:46 ID:y/UT4sCg: 因みにその頃はガチホモとの決戦が残ってるのに
霊る丸使い切った事に突っ込みが入って
…ああＯＳＲポイントですか分かりたくもありません
302：変な人：2016/08/04(木) 00:46:08 ID:CiXjtR8M: おそらく、ラストバトルでレールガンを使い切ってピンチ！ってのを考えてたのに
終了時期が決定し、どうも一発ずつレールガン使ってる尺が無い　ということでの苦肉の策でもあったんでしょうね
303：フーガ：2016/08/04(木) 10:44:58 ID:VFQlT8uc: しかし、こうして語り継がれることこそクソマンガ冥利に尽きるのかもしれませんね
ぶっちゃけスポソルはかがみさんが言及しなくなったら全然話題にならなかったですからね……
一応コミックス書き下ろしとかいっぱいあったんですが
304：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/04(木) 11:42:14 ID:Lo9YSlPU: クソ漫画を量産した果てに良い作家になる事もありますしねー、堀越先生もバルジとか酷かったし……
305：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/04(木) 16:04:11 ID:Lo9YSlPU: 約束のネバーランドは賛否両論分かれてる感じですねー、僕はつまらないと思った派だけどクソという感じは持ってないかな
306：しいたけのこ：2016/08/06(土) 15:09:52 ID:4/2xyiC.: 個人的に読んでいて面白い部分を一つも見いだせなかったのは
東京ワンダーボーイズですかね
307：変な人：2016/08/06(土) 18:55:42 ID:3zhYd4Wk: クソ漫画には、作者が何処に面白さを用意したつもりなのか、サッパリ読み取れないタイプが在りますよね
ＴＷＢは純粋にそれだけで出来てますが、KAITO作品もかなりその要素が強い

塩はそもそも何一つ意味がわからない
308：ヤカル：2016/08/06(土) 19:42:32 ID:pPFI1M.U: 塩は
「キャラクターが抱えた問題を、ある分野のスペシャリストである主人公が、専門分野を使って解決していく」
と、「やろうとしていた面白さのポイント」はわかりやすいと思います

メチャクチャでやれてなかっただけで
309：satoS：2016/08/06(土) 19:46:08 ID:/6E5lQI2: 塩はテーマははっきりしてましたよね。
310：変な人：2016/08/06(土) 20:07:31 ID:3zhYd4Wk: テーマで言えばみんな判りやすいですよ
じゃないと連載会議をくぐり抜けないでしょうし
ＴＷＢはダブル主人公のサッカーモノ
クロマネは男子マネージャーという目新しさに弱小からの成り上がり物語をプラス
ってね

けれど、他者を馬鹿にするだけ　だったり
陰気陰湿な人間がひたすら出てくるだけだったり
そんな作りのどこに、読者が惹かれると思ったのか…
それを本当に面白いと思ったのかが不明って作品です
本意なのか不本意なのか、はかりかねる形で作者の意図が見えないタイプですね
作者的に面白いからそうしたのか実力及ばず、思った形にならなかったのか

塩もコンセプトは判りやすいですが
中身は作者の意図や思惑を推測することすら不可能で…
面白さ云々の以前に、何を言っているのかが判らない
311：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/06(土) 20:10:49 ID:Lo9YSlPU: 確か、最終的に小股潜りで患者を治してた覚えがありますね……
312：変な人：2016/08/06(土) 20:22:55 ID:3zhYd4Wk: 島育ちの原人をいきなりバスケに出して
何をしてイイか判ってなかったので
力一杯跳べば高い所に近づける事を教えた…

実力不足とか、感性のズレ、狙いすぎた挙げ句のド滑り
どれにも当てはまるはずもないし、このあたりをポイントに据えたい、という思惑すらも見えない…
まさに別次元の思考で描かれてるんですよね
313：感想下記：2016/08/06(土) 20:52:24 ID:OBbiT.b.: 塩学専攻していない自分でも塩はヤバイって思える辺りが凄い
糞漫画ってある程度深みに入らないとその真価が分からないし、他の人の意見などを聞いて総合的に糞と認定するプロセスが必要だと思う
塩にはそういうのがなくて「あ、これヤバイな」っていうのが即分かる
キャッチーな深淵っていうのが当てはまるのかも
314：ヤカル：2016/08/06(土) 21:05:34 ID:pEudSVus: >>310
変な人さん
東京湾とかクロスマネジにくらべると、
塩は最初のうちは、コンセプトに沿った面白さを描こう「とは」してたと思うんですね

あとまあ、コンセプトからしてわからないのが、放課後ウィザード
315：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/06(土) 21:07:37 ID:Lo9YSlPU: ハクスラあるあるをやりたいというのはわかるんですけど、なんかゴチャゴチャしてるんですよね
316：しいたけのこ：2016/08/06(土) 21:13:10 ID:4/2xyiC.: ハクスラってゲーム業界の用語なんですね
今調べて初めて知りました（言葉の意味も）
317：秋あかね ◆1vQiJfbNcU：2016/08/06(土) 21:26:03 ID:2u4GNwEs: 放課後ウィザード倶楽部はジャンルさえ、かがみさんがおっしゃるまでわかりませんでしたからね……。
ファンタジーはともかく、サイコスリラーがメインとは。
318：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/06(土) 21:32:33 ID:Lo9YSlPU: 今の段階では糞漫画ですらないダメ漫画なんですよね、ネタとして語る要素すらない
319：satoS：2016/08/06(土) 21:56:44 ID:/6E5lQI2: あれだけかがみさんがディスった塩以下呼ばわりされるウザクラ……。
320：フーガ：2016/08/06(土) 22:01:57 ID:VFQlT8uc: ディスりはしましたけど、たぶん地球上で一番熱心に塩読んでましたよね……w
321：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/06(土) 22:15:29 ID:Lo9YSlPU: 塩よりネタ度で下なのは、悔しがるべきか喜ぶべきか
322：感想下記：2016/08/06(土) 22:28:44 ID:OBbiT.b.: いきなり流れとは違うんですが上のパクリ系漫画といえばうえきの法則もアレな気はしますが…
実はけっこうヒットしたんですよね？続編がスッゴイアレでしたが
323：ヤカル：2016/08/06(土) 22:33:48 ID:pEudSVus: うえきは序盤はパクリ抜きにしても心底クソでしたが、
ロベルト十団や神器（あれも八竜のパクリですが）あたりからは結構面白く、
第二部（「アレな続編」の事ではなく）はかなり良かったと思います
324：感想下記：2016/08/06(土) 22:41:38 ID:OBbiT.b.: 個人的にマリリン戦が面白かった印象なんですよね
いきなり植木チームが大ピンチに！！
リーグ戦だから負けてもしゃあねーかと思ってたら逆転していったのが良かった

あとクソ雑魚なめくじ非萌眼鏡の鈴子ちゃんぐうかわ
ひさしぶりに読み返そっかな…
325：sage：2016/08/06(土) 23:02:39 ID:g9FdYrTs: うえきってパクリ疑惑あったんですね。
調べたらワンピ、マンキン、ガッシュをパクってるとかネットで書かれてますが、
当時それら全部読んでてもぜんぜん気にしないで読めてました。
絵がちょうどいいくらいの画力だったからですかね。
たしかにすっごい読み返してみたい。なぜだろう。
326：感想下記：2016/08/06(土) 23:10:03 ID:OBbiT.b.: ロベルト十団のロベルトのキャラデザはクロロのパクリじゃないのかなぁ…
鉢巻してあの髪型で、団長は流石に擁護は出来ない…
個人的にはパクったよねコレ…っていうのは結構感じてましたけどねー
内容は普通に好きですけどね
327：変な人：2016/08/06(土) 23:28:34 ID:CfWC5mbU: やたらとバトルロワイアルモノが流行ってた時代だからなぁ
328：wktk：2016/08/07(日) 00:42:11 ID:.BYH12Es: マガジンに顕著でしたよね＞バトルロワイヤルモノ
サンデー以上に編集がクソを助長してるなあと思うのが昨今のマガジン
329：ESE：2016/08/07(日) 01:13:27 ID:Kq15R9wg: 一時期各誌でパクり漫画というかパクり漫画検証ブームみたいなのがあった気がする
黒猫あたりで
NARUTOも１話掲載されたときに黒猫ばりのトレスぶりで当時のネットで話題になってましたけどまさかそのあと看板になるとは
330：しいたけのこ：2016/08/07(日) 01:35:09 ID:4/2xyiC.: 当時はパクリ漫画を揶揄するのが流行っていた所為で調べもせず
とりあえずちょっとでも要素が掠っただけでパクリ認定する人も多い印象でしたね
賢者の石を出しただけでハガレンのパクリとか言われたり
331：変な人：2016/08/07(日) 02:49:59 ID:CiXjtR8M: ナニカ流行りモノが出たら、紙面の半分をそれで埋め尽くすのがマガジンイズムですからね
いまだと、デスゲーム雑誌ですしね

所謂パクリ認定厨はいつの時代も居ますが、当時は黒猫とレイブを筆頭に色々ありましたからねぇ
マガジンはジャンプの売り上げを超えたのを維持する為に、ジャンプは一位の座を奪い返す為に
とにかく「売れる要素」に拘りまくってましたからね
特に、クソ漫画プロデューサーでもあるポンコツ編集は
○○見たいのをやろうって安易なコンセプトに走るでしょうし・・・
332：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/07(日) 04:49:12 ID:Lo9YSlPU: 烈火も色々あったけど、個人的には好きだったなー
333：ヤカル：2016/08/07(日) 09:48:06 ID:pPFI1M.U: >>330
しいたけのこさん

とはいえ、さすがにナルト一話のイルカ先生は、うしおととらまんまでしたが

（「つらかったんだよなあ、苦しかったんだよなあ」のページだけならまだしも、
その前のページからの流れや演出まで「風狂い」のまんま）
334：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/07(日) 11:44:43 ID:Lo9YSlPU: 当時のジャンプは、パクリではないですけれど「流行りものへの対抗馬」として流行ってるものと同じジャンルの連載をやってた記憶はありますねー
335：しいたけのこ：2016/08/07(日) 11:54:32 ID:4/2xyiC.: まぁでもそれはほぼすべての漫画雑誌で言えることでしょうし
仕方がない気がしますね
336：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/07(日) 12:06:10 ID:Lo9YSlPU: ですねー、僕もネタ抜きにそこは戦略として普通にアリだなと思ってます
337：変な人：2016/08/07(日) 12:48:36 ID:nCKAg9aw: 進撃流行ってからは
ドコも進撃もどきを一本はやってましたしね
今だと、死に戻りモノがそれになるかな
338：ギア：2016/08/07(日) 15:59:16 ID:N7Zc/8Ys: ・バディストライク
ジャンププラスで3話無料だったので読んでみたんですが、この時点ではそんなに悪くなかったような……

たたまぁ話のフックがノーコンピッチャーとのバッテリーってあたりしかない上に、このあとの展開も地味に続けちゃったのがダメだったのかなぁ。
良キャラやヒロインもロクにいなかったし…

まぁキャラの表情は豊かだし、演出も好みなので3回目を頑張って欲しいところですが、次はどんな話をするんだろ？
339：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/07(日) 16:26:29 ID:Lo9YSlPU: バディストは、何かハゲ先輩にくっそ酷い事をして一切謝らず話が進んでいったのが不快だった記憶があるなぁ
340：wktk：2016/08/07(日) 16:51:09 ID:.BYH12Es: バディストはKAITO先生の持ち味？である「負の部分」を描きたい為に野球という題材を使った…ってイメージ
やたらと「魂」とか「仲間」とか少年漫画によくありそうな単語を使用してたのもハナにつきましたね
最終回のあれは「はっちゃけたギャグ」として見るのが普通なんでしょうが自分はやけくそになって読者を馬鹿にしてると感じました
341：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/07(日) 16:58:35 ID:Lo9YSlPU: はっちゃけるにしてもはっちゃけきった感はなかったですしねー、僕もやけくそ感は感じた
342：K：2016/08/15(月) 02:37:35 ID:O.v.IEKU: バディストは最終回がああでなければ普通の悪くないけど良くもない空気寄りの漫画で終わっていたと思います。
ラスト1話だけでド級の糞に仕上がっている。

あれは自分も自作に対しての冒涜とすら思ったなあ...。
創作物は神である作者の意のままに出来るものではあるけど
だからこそ、玩具にしてはいけない。自分の作った世界やキャラに最後まで責任を持たなくちゃいけない。
何が糞って、作者の心根こそが糞だと思います。
343：いかきん：2016/08/15(月) 19:13:53 ID:/6phF5Zo: >>バディストの突き抜けエンド

<1>
私が小学生の頃、生徒が騒がしいのにいたくご立腹した新任の先生が、授業放棄して教室を飛び出してったエピソードを思い出しました
少数とは言え、まじめに授業を聴いていた生徒もいたんですが全く、眼中に無し

目に見えて、音に聞こえる形で自分の仕事＝自分を否定されている間は、視野が極端に狭くなってしまうのかも知れません
全世界が自分の敵に回ったような気になり、本来なら味方にもなりえたサイレントな人達に対して想像が至らなくなるというか

<2>
まさかファンサービスのつもりではないでしょうし、思いっきりヤケクソの最終話だったんでしょうが
作品の評価がいくら悪かろうと、作者の品性への評価までわざわざ地に落とすことはなかっただろうに、と思います

まあ、初めから作家や作品のファンじゃなく、これからファンになる予定もない私は、単純に笑えたので良し、ですが
ただ、奇行に走った作家、という色眼鏡は、今回のことで確実に定着しました
これが本当に先生のやりたかったことですか、とは皮肉でなく、聞いてみたいですね
数は少ないだろうけど、まじめに読んできたファンを切って捨てて、ファンでもなんでもないその他大勢から珍獣よろしく面白がられることが
344：ハンセイ：2016/08/15(月) 19:29:29 ID:0fIRWzdM: 当時の感想でも書きましたが、｢はいはい、ジャンプ読者はこういう突拍子もない馬鹿みたいな話が好きなんだろ。私のダークで深みのある作品よりもよぉ～～～｣
という作者の負の情念が感じられて、小さくまとまった平凡な最終話を描かれるよりは面白かったです。

まあ、好感は持てませんし、ますます次回作を読みたくなくなりましたけども。
345：タイツマン ◆qCreO8cZxQ：2016/08/15(月) 19:36:27 ID:JMrCr2BE: 連載打ち切り時に話を纏めるのではなく新しい手法を試して反応を伺い、次回作に生かすというのはよくある話なのでそれ自体はそこまで悪いこととは思いません。
バディストの話自体も、よくも悪くも途中できっちり終わってしまったので話を投げたというワケでもありませんし。

ただ、それでも最終話で全然違った作風にするなら真っ当に爽やかで明るい野球漫画として正統派に終わり、
死神キャッチャー君が呪いから逃れたことを示すのみならず、「自分は爽やかな話も書ける」という所を強調して欲しかったですね、個人的には…。
あの作者さんの「負の部分」を書ける才能は本物だと思いますし、あとはそれをカタルシスに変えることが出来るようになるなら間違いなく素晴らしい少年漫画になるので。
そういった点からも最終回はトンデモ能力バトルではなく、ごく普通の野球漫画で終わって欲しかったなぁ…
346：いかきん：2016/08/15(月) 20:12:48 ID:/6phF5Zo: なんか、もったいないですよね
作家も読者も、作品に関わった時間を無駄にしたようなものだと思います
リアルな「スポーツの負の部分」という切り口は、ジャンプではなかなか見かけないですし、注意深く扱えば興味を持つ人、共感する人、結構いたかも知れない

ただ、暗い話ほど作家のブランド力が問われるものはない気がします
暗い、しんどいと分かっていて読者がなお作品に付き合うのは、作家がいずれ与えてくれるはずの「何か」を信じているからだと思いますし

スーパー暗い作風で、しかもこんな汚い幕の引き方する作家だと世間の漫画読みに認識されてしまって、果たしてKAITO先生に明日はあるんでしょうか...完全に自業自得とは言え
347：変な人：2016/08/15(月) 20:42:03 ID:CfWC5mbU: 自分はむしろKAITO先生の持ち味は
底の無い暗黒だと思っているので
半端に一般人の理解を求めず、ハードロックに
スポーツへのヘイトを怨念を破壊衝動をぶつけた

ドス黒く、救いも無く、光明もメッセージ性も無い慈悲の無い悲劇を描いて欲しいですね
348：いかきん：2016/08/15(月) 20:48:58 ID:/6phF5Zo: KAITO先生のネガキャンみたいになってしまったので、追記
前作はどうあれ次回作さえ面白ければ、やらかした過去は消えずとも、作家としては十二分に取り返せるだろうと思います
信頼回復から上昇まで、かなり時間はかかるかも知れませんが

絵画において光をよく描くには、影をよく描かなければならないと言うように
先生が「自分の表現したいもの」と「周囲から求められているもの」のバランス、負と正のコントラストを考慮に入れるようになれば、相当に面白くなりそうな予感はします
ファンでない人まで名前を覚えてしまうほど、印象深い作家であることは確かですし

バディストみたいなのはもう勘弁ですが、率直に言って、KAITO 先生の暗い「だけじゃない」作風はいつか読んでみたいです
あと、「底の無い暗黒」も個人的には歓迎です
349：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/15(月) 21:07:09 ID:Lo9YSlPU: 斎賀さんの暴力に対して、後輩が「で、でた～～　斎賀さんのエクストリーム暴力や～」とか叫び出すんだ……
350：wktk：2016/08/15(月) 21:25:16 ID:.BYH12Es: 日本の部活の暗黒面を風刺する漫画とか作ったら流行りそうである＞KAITO先生
351：ギア：2016/08/15(月) 23:32:03 ID:N7Zc/8Ys: >バディストライクの最終話
単行本になんかこれについてのコメントとかあるんですかね。
まぁなにかコメントがあればまた掌を返すかもですが、個人的には本誌でしか読んでない時点では作者のヤケとは感じませんでした。

もし『もう漫画家を辞めます』的なコメントを発してるなら、ヤケに走ったとみますが、
wikiで見る限り元はギャグ漫画を志した人のようなので、読者のレスポンスを見たいがための実験の部分もあったとかなぁって印象です。

『お腹を痛めたキャラに失礼』という意見も分からなくはないですが、次に手応えのある作品を生み出せるかに作者の人生が掛かってる訳ですし、
読者のレスポンスを見られるというのは、ある意味本誌連載中が最高の環境だと思うので、実験に走るのを責められないとは思います。
352：いかきん：2016/08/16(火) 09:30:09 ID:/6phF5Zo: 頭が固い、と思われるかもしれませんが
ストーリーものとして客を呼んで、作品を提供し続けたなら、最後までストーリーもので〆て客を送り出してほしかったですね...

最後の最後で、ちゃぶ台ひっくり返したみたいなギャグに走るのは、少し見苦しいものを感じます
キャラも一気に厚みを失いますし、それまでキャラやストーリーに感情移入してた読者は、やるせないんじゃないでしょうか
作品に真剣に向き合った人に馬鹿を見せるような描き方は、個人的に頂けません
馬鹿を見せてしまった人達まで笑かすようなギャグが爆誕したなら、それはそれでアリですが、あの1話でそこまで行き着けたとは思えない

次回作のためにジャンプやジャンプ読者を踏み台にする、先生のチャレンジャーな姿勢、気骨は大いに評価されるべきでしょうが...
羊頭の看板出しといて狗肉出すのは違うだろう、という釈然としない気持ちがありますね...自分は
353：ギア：2016/08/16(火) 15:21:54 ID:1MuX40m2: >>352 いかきんさん
勿論、実験に走ったと仮定しても、そう思われる読者が一定いるのは当然でしょうし、それはそれで作者も仕方ないと考えてのことだと思います。

ただまぁ作者の立場に立てばヤケで書いてるという発想はなかなか出てこないと思ってたら、思いの外そう思われてる人が多かったのでつい書き込んでしまった感じです。
354：いかきん：2016/08/16(火) 17:32:20 ID:/6phF5Zo: >>353ギアさん
確かに先生の胸中は分かりませんし、ヤケクソは決めつけが過ぎましたね
先生が次を描く限り、怪作となったバディストも無駄ではないですから、こうなったらとことん経験を生かし抜いて頂きたいところ

少し話題を変えて、別のクソ漫画の話をしますと
不動のチャンピオンは、満場一致で塩かもしれませんが（ジャンプのネクロノミコン、の称号は流石に空前絶後...と思いたい）
個人的には、学糾裁判もなかなかイイ線行ってる気がします

※最終話ネタバレあり
抽象的な言い方になりますが、私は作中の登場人物達の振る舞いを見ていて
あ、こいつら同じ株から生えた植物だ
同じ形に歪んでやがる
と思ってしまいました

小学生の持つ肌感覚・考え方を真剣にトレースするでもなく、作者の思い通りに動くアイコンとしてのキャラを安易に作成してるような感じを受けましたし
キャラに共感しようにもキャラの中に心らしきものが感じられず、終始、不気味な人形劇を見ている感覚がありました

犯人は鬼じゃない、鬼は僕らの心の中にいるんだ、というメッセージは理解しましたけど
最終話、大量殺人鬼先生が生徒達に向けたあの慈しみの笑顔、恐怖しか無かったです
いや、鬼だろう...ガキがうるせーから一人残らず皆殺しとか、とんだ畜生ですよ...

小学生をきちんと作り込めていないのに、肝心のトリックが小学生を対象にしたようなトンデモ連発だったのも、どうかと思いましたが
何より作者の倫理観が、自分とはかけ離れているように感じましたね
理屈より描きたいシーンを優先させたことのネジレかも知れませんが...
355：机コタツ：2016/08/16(火) 18:04:05 ID:aC3jvNTw: まあ作者が「ヤケになってやった」と公言でもしない限りは
「無能さで説明できるものを悪意のせいにしてはならない」というハンロンの剃刀で捉えておいていいのではないでしょうか
実験や挑戦の結果として失敗したのであってヤケになって雑にめちゃくちゃにしたとまでは考えなくてもいいかなーと
356：園田英：2016/08/16(火) 18:19:00 ID:y/UT4sCg: 夜明けの炎刃王も
担当が無理矢理やらせた
作者がやけ起こした

２通りの説ありましたからね。共通してるのはどっちにしてもクソｗ
357：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/16(火) 18:20:53 ID:Lo9YSlPU: 実際、ホントに意味不明でしたもんねぇｗ
358：ノラ：2016/08/16(火) 19:37:34 ID:DfCgqE56: 夜明けの炎刃王はジャンプ史に残る漫画でしたね
クソ度で上回るものはあっても超展開という一点において中々他の追随を許さない
359：K：2016/08/16(火) 20:12:07 ID:O.v.IEKU: 「あててんのよ」に始まり
夜明けのエンジン王で終わる
いろんな意味で伝説を残した作品でしたね
360：ゆとりのぽこぺん：2016/08/16(火) 22:21:03 ID:RkMJhPNo: タカヤ級の超展開ジャンプ漫画、え、えっとーハレンチ学園とか？（自信無し）
361：d.s：2016/08/17(水) 00:38:04 ID:eIAfqPZU: >>107
>>「その題材を使う必要性を見いだせない構成」
ぬら孫の任侠部分とか？
362：変な人：2016/08/17(水) 02:32:20 ID:CiXjtR8M: まぁ、結果的に必要性はなくなってしまった要素ではあるかと思いますが
妖怪だけでは弱いんで、何か他の要素を取り入れようという「必要性」は
連載前の段階では在ったんだろうと思います
杯を交すと能力を借りれるとか、活かす努力もしてましたしね

クロガネやクロマネは、剣道らしさやラクロスの個性を描く事を避ける作りだったわけで
題材に選定した理由が見えてこない、活かす努力も見えない
というのが違うんじゃないかと

実力不足や読みが外れて活かせなかった　と
見通し計算もなしに導入した　の違いですね
363：蓋：2016/08/17(水) 14:55:41 ID:UwjqjGyQ: タカヤの炎刃王に関しては、作者の希望(最後にファンタジーをやりたい)という説を見かけました(ソース不明ですが)
今後WJで連載できる保証がない以上、温めていた構想ややりたい展開を出し尽くすのは正解っちゃ正解かもしれないですが…
364：変な人：2016/08/17(水) 16:39:11 ID:CPxjAhbg: タカヤの超展開は
クソ漫画だからこそ許されるモノですよね
ヤケクソにしろ実験にしろ、未練消化にしろ
マトモなファンが多い作品だったならやらなかったでしょうし

けど、コロコロ辺りだとあのぐらいの超展開、割と日常のような…気もする
自分が小学校の頃の記憶なんで、現代ではまた違うのかも知れませんが…
365：ヤカル：2016/08/17(水) 17:33:31 ID:l3KJa2es: ぬら孫の任侠設定は
「妖怪が人々を守る」という理由づけを、妖怪任侠にすることで
「任侠道ゆえに、ヤクザであり妖怪であるという二重の意味で「闇の存在」である主人公たちが
カタギの人々を守る」
という必然性に繋がっていて、意味はあったと思います

中盤以降は個人的因縁もからんできて、その要素は弱くなっていったと思いますが
366：ヤカル：2016/08/17(水) 17:39:04 ID:pPFI1M.U: 書き直し書き直ししてたら意味がわかりづらい文に…

「闇の存在」である妖怪が何故人々を救う？→任侠道だから

（元々任侠道も「闇の存在」である極道が人々を助けるので、任侠妖怪だから人々を助けるというのは、直観的に納得しやすい）
367：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/17(水) 17:48:39 ID:Lo9YSlPU: 任侠って「今の時代は武士が情けないから俺らのようなアウトローが武士道を貫くぜ」というような意味合いもあったらしいですね、そういう意味でも確かにぬら孫のテーマには合ってたのかも
368：ギア：2016/08/17(水) 18:37:08 ID:E5EQl0ZQ: 妖怪を従えて百鬼夜行という一団を形成する、そして、自身の傘下の妖怪を護ろうとするってあたりが『ヤクザ者』と噛み合ってたのが良かったですねー
年々衰退していく様子も妖怪としてもヤクザとしてもイメージしやすかったですしw

2回の過去回想では『ヤクザ者』だからこその先代達のアウトローな格好良さも決まってましたしねー
まぁ先代達があまりにもかっこよすぎて、現代のリクオが若干空気になってた面は否めませんがw
369：wktk：2016/08/19(金) 15:59:46 ID:.BYH12Es: サムライうさぎは正直最初の方は神漫画だと思うんですけどあの雰囲気ってやっぱ「ジャンプでは許されなかった」って事なんでしょうか…
370：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/19(金) 18:32:52 ID:Lo9YSlPU: 個人的には、シンプルに体力がなくなったって感もあったからなぁアレ……
371：変な人：2016/08/19(金) 20:25:46 ID:CfWC5mbU: クソ漫画と言うにはあまりに上等すぎるんですよね
サムライうさぎ

ジャンプで男女が幸せにイチャつく
というのは確かに誌風に合わなかったのかも知れないですね
そしてそれを覆すまでの圧倒的パワーは無かったですね
372：カモネギ：2016/08/20(土) 02:47:16 ID:ZLTa5eQs: 最近のは打ち切りマンガまで見ないからよくわかんないな
とりあえず読んでて不快だったのは風天組と闇神コウ
373：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/20(土) 06:26:30 ID:Lo9YSlPU: 風天組は当時から話題になってましたなー、かず先生もそこそこの連載経験を持ってたはずなのにアレ以降はジャンプから別の雑誌に……
374：変な人：2016/08/20(土) 20:22:27 ID:CfWC5mbU: 2004ぐらいから2011まではクソ漫画黄金時代でしたね
あれだけ騒いでいた黒猫があっという間に過去のモノになるぐらい
クソ漫画が量産されてましたよね
2010年の新連載はたしか、エニグマがなぜか延命した以外は
全て短期打ち切りだったんですよね

全部エニグマ以下という恐るべきクソ漫画当たり年
375：wktk：2016/08/20(土) 20:28:04 ID:.BYH12Es: エニグマはびみょーに続きましたね
正味あの頃はクソ漫画ニストでは無かったので読んでなかったけど何が良くて何があかんかったんでしょう
376：変な人：2016/08/20(土) 20:39:30 ID:CfWC5mbU: 良かった点は作者がうすた先生の奥さんだったところで
悪かったところは頭から尻までほぼ全てでしたね

1/6重力の月の人だから地球人の6倍ジャンプできる6倍力持ち、と言う謎理論は
振り切ってて素晴らしいクソさだったと思います
これ、自分周辺の重力を6分の1にする能力…じゃないんですよ
ただ、月出身、と言うだけなんですよね
377：秋あかね ◆1vQiJfbNcU：2016/08/20(土) 20:42:27 ID:j78et0Ec: エニグマは勢いで読ませる系の漫画で突っ込みどころ満載でしたが、
e-test編はハッタリとヒキが抜群にうまかったですから、
生き残るのは妥当という印象でした。

DOIS SOLや奇怪噺花咲一休のような空気漫画では勝負になりませんって。
378：秋あかね ◆1vQiJfbNcU：2016/08/20(土) 20:54:54 ID:j78et0Ec: ちなみに、榊先生の新作『ラブデスター』はネット上でカルト的な人気を誇っており、
愛すべきクソ漫画の地位を確立しております。
379：金環三角：2016/08/20(土) 20:59:26 ID:RVdR8w5s: 月の重力に順応してるなら地球ではむしろ潰れたカエルになるのでは……？
380：K：2016/08/20(土) 21:01:43 ID:O.v.IEKU: ラブデスターは登場人物の頭の悪さが合理的に解釈するレベルを遥かに超えててもう全員死ねよとしか思えないんですよね…
381：レト：2016/08/20(土) 22:01:20 ID:hElrqMRI: ドラえもんじゃ重力が小さい惑星でのび太たちが文字通りのスーパーヒーローになるエピソードがありましたけど、
それと相反する設定とはｗ
382：ヤカル：2016/08/20(土) 22:11:35 ID:jHit2nmk: 今思い返しても猛田のバカさ加減はぶっ飛んでたなあ…
383：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/20(土) 22:30:13 ID:Lo9YSlPU: 今思い返すと、塩分濃かったなあの漫画……
384：フーガ：2016/08/21(日) 09:03:34 ID:YacpCfCs: エニグマも学級法廷もそうなんですけど、ミステリやデスゲーム寄りの頭脳系っぽいテーマなのにその辺がおざなりだと株の下がり方が著しいですね。
最初から勢いで魅せるぜ！　ディテイルや整合性なんて知るか！　って作風ならテキトーでも気になりづらいんですが
385：レト：2016/08/21(日) 09:45:59 ID:hElrqMRI: 「雰囲気さえ出せば読者は納得するだろう」みたいな舐めた考えが透けて見える感じですね。
実際、そういうのに騙される消費者も多いだけになおさら。
386：変な人：2016/08/21(日) 11:07:42 ID:CiXjtR8M: 舐めた考えが透けてる、良いですね
上質なクソ漫画に不可欠な要素と言えるかも知れません
一生懸命全身全霊で作られたモノは、どんなにクソでも笑い物にし難いですからね

濡れ手で粟を狙う、舐めた根性が見えてると
安心してクソ漫画を楽しめます
387：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 11:12:48 ID:Lo9YSlPU: ブリーチレベルにまで行けばネタ抜きで「読める」ものになるわけですけど、久保先生は設定とかコマ割りとか演出とか雰囲気を作るのに命を懸けてる節もあるというかあのレベルにたどり着くには並みの才能じゃ無理だからなぁ……＞雰囲気漫画
388：wktk：2016/08/21(日) 14:39:03 ID:.BYH12Es: 雰囲気漫画の代表クソ漫画達を教えてほしいです！！クソじゃなくてもいいよ！
389：ノラ：2016/08/21(日) 18:10:59 ID:DfCgqE56: それは「雰囲気だけはいい」クソ漫画なのか、
それとも「雰囲気だけはいいのを目指したがその雰囲気すらクソだった」なのかどちらでしょうか
390：感想下記：2016/08/21(日) 18:51:44 ID:OBbiT.b.: 20世紀少年とかおぞましい雰囲気は最高だと思う
内容？結末？しらん！！！！
391：感想下記：2016/08/21(日) 18:54:02 ID:OBbiT.b.: あと終盤のシャーマンキング
内容は遅々として進まないがこいつら哲学してやがるぜ…っていうのを感じる

実際最後まで書き進むことはできなかった模様
392：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 18:54:37 ID:Lo9YSlPU: 個人的には、蟲師って良い意味で雰囲気漫画だった記憶があるなぁ
393：机コタツ：2016/08/21(日) 18:56:17 ID:aC3jvNTw: 浦沢作品の一部とかエヴァ以降流行ったセカイ系ブームの時期には「雰囲気だけは重厚そう」「雰囲気だけはすごい世界観がありそう」って
煽るだけ煽ってスッカスカで終わった作品がたくさんあったような気もしますね
クソマンガ認識よりもうちょっと前の時代かも
394：フーガ：2016/08/21(日) 18:59:28 ID:YacpCfCs: ファンの方にぶっ殺されそうなこと言いますが、エヴァって意味ありげなことだけ言ってちゃんと幕を引いてない印象あるんですけど、完結したんですか？
395：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 19:00:57 ID:Lo9YSlPU: 完結しましたよー＞漫画版エヴァ
マダオがアニメの百倍はマダオをしてて、実の息子に「お前は息子の分際で俺の嫁に愛されやがって」みたいな事を言ってた記憶がある
396：感想下記：2016/08/21(日) 19:10:52 ID:OBbiT.b.: あとは嘘喰いかなぁここ最近の
何やっているかわかりづらいけど雰囲気でヤバそうなことしてるんだろうなと思える

ファイブスターとかも雰囲気漫画かな…ワケわかめな内容だけどすごーいってなんか思える

あとぼくらのを書いた人の漫画でなるたるっていうやつ
よくわかんないけどなんかすごい（こなみ）
397：感想下記：2016/08/21(日) 19:25:14 ID:OBbiT.b.: 連投すいません
あと雰囲気といえば闇金ウシジマ君
あれも独特の暗い雰囲気が1ページに漂っている
あの雰囲気がだせるからすごいと思う

その系統で行くとホムンクルスとかもアレだった

スピリッツ系統は雰囲気重視する気がする
398：フーガ：2016/08/21(日) 19:31:39 ID:YacpCfCs: エヴァ、完結してたんですね。ありがとうございます
ブームに乗れなくてどうにも苦手意識があったけど読んでみようかなあ
399：変な人：2016/08/21(日) 20:03:59 ID:mKS3d94Q: 雰囲気漫画　大暮漫画全般かなぁ
400：秋あかね ◆1vQiJfbNcU：2016/08/21(日) 20:23:09 ID:blNu3pe6: 『BLAME！』や『ドロヘドロ』は雰囲気漫画に感じますね。
401：ギア：2016/08/21(日) 20:49:42 ID:N7Zc/8Ys: 結局、雰囲気漫画ってのは雰囲気で読ませる力のある漫画を指すんですかね。
そっちの意味でいえば、四ツ谷先輩かなー

演出のもっていき方や、ハイキューに繋がるホラー顔が犯人のエキセントリック過ぎる動機や怪談の突飛具合を凌駕してた印象です。

逆に雰囲気漫画にもなりきれなかったのが、エニグマか。
既に言われてることですが、ヒキの演出すら帳消しにさせる荒唐無稽さが邪魔して雰囲気にも浸り辛かったですね。
402：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 20:57:51 ID:Lo9YSlPU: 荒木先生いわく漫画は「キャラ」「ストーリー」「世界観」「テーマ」の四つで構成されているそうですけど、雰囲気漫画というのはその中で世界観とテーマに特化した作品ということなのかなー
403：フーガ：2016/08/21(日) 21:01:10 ID:YacpCfCs: 世界観で魅せるというと途端に凄くいい感じに聞こえますねー
このスレで言う雰囲気漫画とは違うけど、ダンジョン飯とかも世界観とテーマがちゃんとしているから面白い部分が大きいように思う
読んでるだけで『この世界ではこういうこともあるんだろう』『こういう文化がある世界ならこういうこともあるかもしれない』とか想像の翼を広げさせるというか
404：レト：2016/08/21(日) 21:21:33 ID:hElrqMRI: 踊る大捜査線シリーズの脚本家の君塚良一氏は「あたかもリアリティ」なんてトンデモ理論を持ち出してましたね。
実際成功しちゃってるんですからある意味正しいんでしょうけど、
物作りを舐めたような姿勢を評価出来るわけがないです。
405：ギア：2016/08/21(日) 21:29:06 ID:N7Zc/8Ys: >あたかもリアリティ
まぁ別にノンフィクションを謳ってる訳ではないので、上手く騙してくれる分には個人的には文句はないですね。
リアルなのが観たいというより、リアルっぽくて面白いのが観たいわけなので。
406：感想下記：2016/08/21(日) 21:43:28 ID:OBbiT.b.: ただそこを突き詰めすぎて視聴者はこういうものみたいんだろぉ！オラァ！っていうのになるのも…
ある意味じゃそこに陥らなかった作品のほうが名作な気もしますね
407：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 21:49:04 ID:Lo9YSlPU: ガンソードの谷口監督いわく「フィクションで大切なのは現実的なドリルの回転数を知る事ではなく自分が好きなドリルの回転数を知る事」だそうで、そういう意味でも「それっぽさ」というのはやはり重要なのでしょうな
408：机コタツ：2016/08/21(日) 21:52:59 ID:aC3jvNTw: 姿勢みたいな部分については作品自体から直接判断できるものではないのが難しいですね

ところで
＞荒木先生いわく漫画は「キャラ」「ストーリー」「世界観」「テーマ」の四つで構成されている
・キャラがクソなタイプのクソマンガ
・ストーリーがクソなタイプのクソマンガ
・世界観がクソなタイプのクソマンガ
・テーマがクソなタイプのクソマンガ
って特徴づけはできそうですね
409：感想下記：2016/08/21(日) 21:54:33 ID:OBbiT.b.: >>407スパイクさん
エヴァとかそれの塊でしたねーあそこに出てくる用語とか本当に雰囲気づくりのために持ち出してますからね…
ただそれがあたかも現実のように見えるっていうのはすごいと思う

内容とか謎よりもあの雰囲気とか決戦感に惹かれたひとも多いのかも
410：ギア：2016/08/21(日) 21:59:25 ID:N7Zc/8Ys: リアルからいかに取捨選択してリアルっぽさとドラマを同居させるのが大切なんでしょうね。
例えば先日のかがみさんの日記にあったように、『亡国のイージス』の主人公(先任伍長)の写真が護衛艦に飾られてたら物語的にはそぐわないとも思いますし、リアルを追求し過ぎるのも微妙な気はしますな。
411：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 22:00:02 ID:Lo9YSlPU: >>408　机コタツさん
前にかがみさんも無刀ブラックの事で言われていましたが、世界観の作り方というか見せ方に失敗してる漫画って早期打ち切りになる確率が高い感じはありますよねー。
現代日本の大都会のど真ん中でパコさんが暴れていても警察が出てくる気配がなかったりして「いやさすがにありえないでしょ警察は何してるの」と思わせたりとか、とにかく物語の「外」にあるものが見えないもの
412：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 22:02:54 ID:Lo9YSlPU: >>410　ギアさん
物語には「フィクションだから」で済ませてはいけないリアルな部分と「フィクションだから」積極的に無視しなくちゃいけないリアルな部分があるという事なのかもしれませんね、個人的にはガルパンってそこらへんの取捨選択が上手かったイメージ
413：秋あかね ◆1vQiJfbNcU：2016/08/21(日) 22:05:06 ID:blNu3pe6: >>408 机コタツさん
その分類でいくと、スポソルは「キャラ・ストーリー・世界観」がクソで３冠取れますね……。
414：感想下記：2016/08/21(日) 22:06:54 ID:OBbiT.b.: もののふが打ち切られたけど4要素で分析すると
・キャラ：ふつう
・ストーリー：無難
・世界観：割とふつう
・テーマ：ズレているって

感じになりますね、僕の中では
キャラ、ストーリー、世界観に関しては無難
キャラ癖があるぐらい

ただテーマがズレてたと思う
高校から始めた遅咲きの天才が無双するのか
凡才が努力で成り上がっていくのかどっちつかずだった、個人的にはこれが致命傷な気がする
415：レト：2016/08/21(日) 22:11:11 ID:hElrqMRI: 押井守は伊藤和典とのコンビを解消してからは雰囲気「だけ」の本当の中二病になってしまった印象があります。
中身が抜け落ちたというか。
416：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 22:15:25 ID:Lo9YSlPU: 劇パト２は面白かったんですよねー、でもその焼き直しである実写版は面白くなかった思い出
417：感想下記：2016/08/21(日) 22:27:55 ID:OBbiT.b.: ニセコイ
キャラ：ムラがある、好きな人は好き嫌いな人間はまず手にとらない、ただ好きなやつに対して狂信化する恐れあり
ストーリー：ムラがある、長編はガバりやすいが短編はうまくまとめたりする、爆弾要素
世界観：ディズニーカートゥーンクラスの展開が来ても動じないメンタルは必要、やさしい世界ではある
テーマ：千棘との恋愛なのでこれが受け入れられなければ最終的にはダメ
　　　　ただし最終回付近までは確定させないという姑息な手を…
　　　　そのせいでテーマは途中見る人によって変わるという異常事態に
　　　　ただし集るりに関しては終始上手くいってたのでこれを楽しめる人は安定して残ったと思う
　　　　まあ、短編とかやっているときはその辺のテーマもふわっふわしてたけどね！

多分キャラとストーリーが人によって評価が変わりますね
そこをマルチヒロインにすることで平均化したのがあると思う
マルチヒロインのいいとこはそのキャラだけで一定層の顧客が望めるとこ

欠点は…古味先生が実証してくれました（白目）

総評
好きなキャラがいる人がみんなおうえんしてくれたよ（棒読み）、嫌いなキャラがいる人もいるかもしれませんね（目そらし）
長編ストーリーがガバいのは昔からですね、でも短編で点数をとったので長生きしたよ！
世界観は…中学生が見るならばギリ問題ないのかも…というかSEXとか肉体関係求めるとかなかったおかげで楽しく読めた面があると思う
あと基本笑顔が中心の話だった
テーマに関しては…最後は色々ありましたが、キャラごとにテーマがあったのでそれが上手くいったと思う

キャラにテーマを与えて引っ張り、世界観で支えたのかなぁと思いますね、でそいつらが最大限活躍できるストーリーを添えた
ストーリーは長編に関していえば擁護しづらい場面は確かにある
418：wktk：2016/08/21(日) 23:01:38 ID:.BYH12Es: ああそうだな…確かにエアギアは雰囲気漫画だった、掛け値なしにそう言える
419：フーガ：2016/08/21(日) 23:13:47 ID:YacpCfCs: キャラ、ストーリー、世界観、テーマの四要素にしてもジャンルによって配分というか、比重がありますよね
ラブコメはキャラにステータス振るのが強くて、ストーリーはそれに比べれば重要度はそんなに高くなさそう
420：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 23:27:36 ID:Lo9YSlPU: ラブコメって、属性的にはギャグ漫画に近いでしょうしねー。
だから基本的にはその場その場で読者を笑わせれば良いわけで、でもそのためには「良いキャラ」の存在というものはやはり不可欠ではあるのかも
421：机コタツ：2016/08/21(日) 23:32:58 ID:aC3jvNTw: >>411 スパイクさん
ここでの「世界観」はジャンルとか上で出てるリアリティレベルの設定を含む広いものと考えるといいかもしれないですね。
読者が「これはギャグマンガなんだな」と受け取って読んでいれば大ケガをしたキャラが次の週で完全回復しててもいいけど、
シリアスな世界観でいきなりそれをやられると読者が作品をどう読んでいいのかわからなくなる。
読者が作品の雰囲気から自然に想定する範囲を悪い意味で裏切られると「物語の外の世界」をうまくイメージできなくなるんでしょうね。

>>413 秋あかねさん
スポソルの「テーマ」とはいったいなんだったのか…？？？？
422：K：2016/08/21(日) 23:38:32 ID:O.v.IEKU: 個人的には導入はキャラクター、継続はストーリーですね。

最近ハマったラブコメといえば俺物語ですけど
アニメが終わって単行本出てるぶんまで読んだら存在をすっかり忘れてしまった…
気になるようなストーリーが無いからですね。
新刊が目に止まったら買いますけど、先が無いならないでいいかなって感じ

継続にはキャラクターの初期設定、配置は非常に重要ですね。
ヒロインと主人公には最初から因縁が欲しいです。恨みとか負い目レベルの。たいていラストまで解決しない問題なので最後まで付き合っちゃいます。
423：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 23:42:12 ID:Lo9YSlPU: >>421　机コタツさん
ワンピースでもそこら辺はネタにされる事がありますしねー、でもそういう風に「肩の肉がごそっと抉れるようなダメージを負ってもバトルが終わればなぜか完全回復してた」ジョジョ第三部のそういうとこがあまり気にならなかったのは「コイツらなら何か気合で治せそう」という雰囲気を出すための話作りが上手かったからという事なのかなぁ
424：机コタツ：2016/08/21(日) 23:45:07 ID:aC3jvNTw: >>414 感想下記さん
他の要素はともかくもののふのテーマはズレてた感じもありますし
あまりに早い時期にテーマを達成しちゃってたと思いますね。
後半は信歩くんの努力で結果が出て認める人ができて人間的にも成長して
もう物語でやることがないのに人気作が引き伸ばされてるかのような状態になっていた。
425：フーガ：2016/08/21(日) 23:45:30 ID:YacpCfCs: ストーンオーシャンの『スカイハイ』で指がモゲたのに気がつけば治ってたのは『ええ……』と思った気がするなあw
その辺のバランス感覚は難しいですね
426：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 23:47:41 ID:Lo9YSlPU: >>422　Ｋさん
荒木先生は「極端な話、漫画というのは四大要素のうちキャラだけでも成り立つし売れる」「でも、キャラには賞味期限がありキャラにストーリーが付いてなければいずれは必ず飽きられるから『一時的なヒットではなく、長期のホームランを狙いたい』と思ったらやっぱりストーリーや世界観やテーマはいるのだ」と言われていたんですよね。
そういう意味では、ストーリーなんて作りようがなく基本的にキャラとネタだけで売るしかない事が多いギャグ漫画というのはストーリー漫画よりキツいのかも
427：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 23:51:28 ID:Lo9YSlPU: >>425　フーガさん
そこら辺、四部と五部はかなり納得できる形で処理できてましたねｗ
しかし、クレイジーダイヤモンドもゴールドエクスペリエンスも効果としては完全回復のベホマだったのにチートにならなかったのはやっぱりさすがなんだろうなぁ
428：K：2016/08/22(月) 00:13:00 ID:O.v.IEKU: >>426　スパイクさん
スケットくらいのギャグ深度でも、シリアス回はちょっとだるかったですね。
でもシリアスをやって話を進めないと、もっと詰んでしまうんだろうなあ。
ギャグ作家の精神的重圧は実際計り知れないものがあります。
429：机コタツ：2016/08/22(月) 00:26:44 ID:aC3jvNTw: ニセコイはキャラの創造には成功していたと思うんですよね。
絵的なビジュアルも含め少なくともそれがなければ一定の人気を得ることもなかったでしょう。
個々の読者に好かれる嫌われるかは別として関心を持たせるキャラクターを造り出せたということは言えるはず。

問題はストーリーの部分で、ここで問題のある道筋にキャラを無理やり載せていった結果が
「大宇宙の意志」という評価になってるんじゃないでしょうか。
ストーリーの要求に対しキャラがそうせざるを得ない状況を仕組まれるにしたがって違和感が膨らんでいったと。

世界観としてはニセコイはラブコメの「コメディ・ギャグ」要素と「ラブロマンス」要素の使い分けに
終始失敗していたと思います。
ヤクザとマフィアの銃撃戦はなんなの？からヤクザ公務員という最終話まで。
キムチ事件あたりも、ラブロマンスの文法でシーンを提示しておいて
いきなりギャグの文法で誤魔化すというギャップを読者が受け入れられなかったのでは。
「この作品はどういう物語なんだ？」ということが最後までよくわからなかったんですよね。

無茶苦茶なコメディなの？恋愛の葛藤を描くラブロマンスなの？という。
スケットダンスや銀魂はそれでもある程度使い分けてましたが、
シリアスコメディのジャンル交錯演出に失敗するとこうなるという例として興味深い事例ではあると思います。
430：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/22(月) 00:29:51 ID:Lo9YSlPU: >>428　Ｋさん
それこそこち亀くらいのレベルまで連載年数を重ねればプロテクトもかけて貰えるのでしょうが、ギャグ漫画をギャグだけで１０年も１５年も続ける――しかもジャンプみたいな超メジャー誌で続けるというのはそうそう出来る事じゃないですしね……
そう考えると、今のこち亀は確かに問題も多いですけどジャンプで１週も休まずに４０年も連載を続けられているというのはそれだけでやっぱ凄いよなぁと思ったり
431：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/22(月) 00:32:50 ID:Lo9YSlPU: >>429　机コタツさん
実際売れてたのは事実ですしねー、僕も小野寺さんとか好きだったし＞キャラの創造には成功してた
432：K：2016/08/22(月) 00:49:11 ID:O.v.IEKU: いかに普段ギャグをやっていても
ロマンス部分は誠実にやらんといかんと言うことですね。
難聴がいい加減忌避されている時期に寝落ちと難聴の合わせ技は本当に不味かった
433：机コタツ：2016/08/22(月) 01:29:16 ID:aC3jvNTw: ジョジョ第三部のケガの治癒について検討してみたのですがあれは構成の妙ですね。
各エピソードを「一話完結もの」のように区切っていることでエピソードの間にそれなりの時間経過があって
負傷が治癒する十分な時間があったように感じさせる構成になっています。
刑事コロンボのドラマみたいに各事件が独立していて時間軸が不明瞭になる構成を意識的に使っているのかもしれません。
逆にジョジョ三部は時間の断絶を多用しているので「全体が50日の出来事」という設定を踏まえて通読すると
違和感が大きいです。
四部や五部はエピソードの連続性を犠牲にしてもっと一話完結形式に近い叙述方法にしていますね。

連載を逐次的に追う読者にとっては問題なくとも長期間をまとめて読むと問題が出てくるというのは
ゴルゴ13や名探偵コナンに典型的な事例で出てくるのでこれはこれでおもしろいですね。
ゴルゴやコナンに長期的な矛盾が出てくることを読者はどこまで気にするのかという意味で。
一冊の描き下ろし本で前半と後半に矛盾が出たら相当気になるでしょうが、
長期連載だとまず読者が気づくだけの材料もないってことになるんでしょう。
434：K：2016/08/22(月) 01:51:06 ID:O.v.IEKU: ストーンフリーの糸治療は特に気にならなかったのにゾンビ馬は納得いかなかったなあ…
435：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/22(月) 07:20:17 ID:Lo9YSlPU: 承たちは色んな場所に行ってましたしねー、１話ごとに背景が目まぐるしく変わるのも違和感を消す作用を出していたのかも
436：wktk：2016/08/22(月) 19:29:32 ID:.BYH12Es: ジョジョリオンでその辺りのダメージ大げさ要素を自重して仕切り直したのは凄いと思いました
荒木先生あの歳できっちり修正できるのは実際尊敬します
437：あい：2016/08/22(月) 20:00:17 ID:1hgRBLUI: 三部の治療担当はジョセフの波紋だったんじゃないですかね
438：レト：2016/08/22(月) 20:56:36 ID:hElrqMRI: ジョジョリオンといえばビタミンCの発動時に負った傷は
射程距離外に出たら全て元通りになる設定でしたっけ。
439：変な人：2016/08/22(月) 21:29:01 ID:CfWC5mbU: スポソルのテーマは「スポーツマン=クズ」だとおもいます
440：フーガ：2016/08/23(火) 10:41:21 ID:YacpCfCs: スポソルは『ストイックなだけじゃなくて、不遜さ・傲慢さのある特権階級としてのスポーツマン』を描こうとしていた……ならわからなくもないかも。
塩谷や帰宅部の彼はスポーツマンじゃなかったけど……
441：wktk：2016/08/24(水) 05:42:43 ID:.BYH12Es: スポソルもまた「その題材を使う必要性を見いだせない構成」だったのか…？
いやでも主人公がスポーツ医学者であるという必要はあった…よね？うーん
442：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/24(水) 05:58:47 ID:Lo9YSlPU: 「診療仕奉（しんりょうしたてまつる）」
小股潜りで悩みを解決してたりしたからなぁ、アイツ……
443：レト：2016/08/24(水) 09:32:37 ID:V4kLzSvQ: スポーツ漫画なんかは「描かされてる」印象の作品も多いですね。
「Happy!」や「ノノノノ」なんかは「作者、この競技に興味ないだろ」って思いましたもん。
強者の描写で具体的な表現ではなく、漫画的表現に頼り過ぎてると読んでて萎えます。
444：しいたけのこ：2016/08/24(水) 13:33:00 ID:4/2xyiC.: ノノノノはマジでよくわかんなかったですね
「思ったより飛んだ！」「思ったより飛ばなかった！！」
ばっかなイメージ。
いや飛ぶ前に風が云々とかやってましたけどね
445：wktk：2016/08/24(水) 15:21:48 ID:.BYH12Es: 「これは流行りそうな題材（設定）だ！これを書こう！」で何かを始めるのは悪いことでは無いけどやっぱ根本部分で
しっかりと話の軸が整ってないとボロが出ますよね
446：jinn：2016/08/24(水) 16:15:57 ID:XMY4n1ac: ノノノノは作品の根幹である「どんなに才能があろうと女子は五輪に出れない」が、割と序盤で現実の方で「五輪女子スキージャンプ」が現実味を帯びてあれよあれよという間に実現しちゃったから。
447：レト：2016/08/24(水) 16:53:32 ID:V4kLzSvQ: 本当に題材選びの時点で失敗していたと思います。
作者ならではの残虐趣味も完全に浮いてましたし。
次回作で原点回帰したのはその反省でしょう（終わり方に関しては全く反省していなかったようですが）。
448：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/24(水) 16:57:27 ID:Lo9YSlPU: そーいや、ブリュンヒルデも結局最後はアレだったんでしたっけ……
449：K：2016/08/24(水) 17:05:36 ID:GwVr5VO2: ブリュンヒルデの終盤は
「キャラが台本読んで演技してる」とあれほど感じたことは無いですね
何が起きても全部茶番にしか見えなかったなあ。
450：変な人：2016/08/24(水) 19:12:39 ID:8phCwnhs: ワールドカップイヤーだからと
編集のゴリ押しで描かされてたっぽいサッカーモノは
見事に全部打ち切りでしたしね…

そんな付け焼き刃でも爪痕残したライトウィングは凄い。
451：ヤカル：2016/08/24(水) 19:53:14 ID:pPFI1M.U: 神海先生は実際にサッカー部員でした
452：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/24(水) 19:54:25 ID:Lo9YSlPU: そして、元剣道部員でありながらああなってしまった池澤先生……
453：レト：2016/08/24(水) 20:01:52 ID:hElrqMRI: 描きたいものを描かせてもらえないのは高いハードルですけど、
その状況で個性を発揮してこそ本物ではないかと。

アメコミの場合は新人がオリジナル作品を描くケースはほとんどなく、
最初は人気シリーズの途中参加から入るケースが大半だそうです。
フランク・ミラーとアラン・ムーアはそのケースにおいても独自色を強く打ち出し、
アメコミを代表するライターになった例です。
454：タツ：2016/08/24(水) 20:08:34 ID:y1sBgg3A: ノノノノは読む前の想像よりはスポーツものとしてちゃんとしてる印象だったんですけどねえ・・・。
陸上や水泳みたいにシンプルにスコアを競う競技だと思ってましたが、
着地の姿勢も加点対象なので、距離を重視して遠くまで跳ぶか着地まで考慮して抑えて跳ぶかの見極めが重要だったり（そのため作中で敵を挑発して無理に遠くまで跳ばさせることで減点させる戦術が駆使された）、
雪や風の状態や競技場の大きさによって有利なキャラ、不利なキャラがあったりで、普通に楽しめましたし。

まあ打ち切りに伴う伏線回収放棄や雑誌掲載時のぶん投げ最終回は擁護する気は全く無いですが。
455：塩民：2016/08/24(水) 21:37:10 ID:cNltnnOc: 駄目なスポーツ漫画が生まれてしまうのは雑誌サイドはスポーツ枠が欲しいけど
漫画家がスポーツに興味ないってパターンな気がする

すいません初カキコです。今打ち切り漫画集めてるのでいいスレだと思い参加しに来ました
456：レト：2016/08/24(水) 21:42:44 ID:hElrqMRI: 編集者が単なる埋め草的な発想で漫画家を宛がっちゃう場合そうなるでしょうね。
漫画家側に「これを踏み台にして何か掴んでやる」みたいなハングリー精神があれば面白いのですが。
457：ノラ：2016/08/24(水) 22:16:33 ID:DfCgqE56: ノノノノはアナルショップ先輩と赫のキャラが最高だったのでもうそれだけで認めている
458：園田英：2016/08/24(水) 22:55:25 ID:y/UT4sCg: >>456レトさん
別のスレでも書きましたがＹＪでのリアルハマーの人がそれでしたね
編集者的に単なる穴埋め、漫画家的にハングリー精神なし
459：ヤカル：2016/08/24(水) 23:22:54 ID:rVSmIHAY: ノノノノは赫が、別の奴に使うはずだった罠に引っかかって失格になったのがピークでした
アレ、マジで爆笑して「すげえ。次回どうなるんだ。クソ面白い」と思ってたら、
次回で計測し直して、ワナは一回こっきりだったので、赫が普通に競技続行して、
ｼｮﾎﾞｰﾝってなり、作品もかなり色あせて見えるようになりました。
作品のクオリティが下がったのか、私の興味が薄れたせいかはわかりませんが
460：レト：2016/08/25(木) 06:27:59 ID:hElrqMRI: >>457 ノラさん
変態キャラの造形はほんと輝いてましたね。
逆に厨二キャラの天津はライバルのはずなのに持て余して空気でしたが。

あと、エルフェンリートからの悪い癖として肩透かしオチが多いのも気になりました。
危機的状況で終わるわりに機転で切り抜けるでもなく、オチはいつもご都合主義なのでヒキに期待出来ないんですよね。
ノノが風呂場でみかげに抱き着かれたのに正体がバレなかったのは流石に・・
461：jinn：2016/08/25(木) 23:29:56 ID:XMY4n1ac: 性別バレについてはまあ男子高校生として入学できる時点でリアリティを放棄していますし。
462：レト：2016/08/26(金) 07:30:11 ID:hElrqMRI: 設定のリアリティまで踏み込んだ話ではないです。
読者を納得させる展開が思いつかないなら安易なヒキで読者を「釣る」ような姑息な真似はするな、ってことですよ。
エルフェンリートの死ぬ死ぬ詐欺の連発も読んでて疲れた・・
463：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/26(金) 09:24:05 ID:Lo9YSlPU: 死ぬ死ぬ詐欺はイヤですねー、僕も銀魂は好きだけどアレだけはどうにもイヤだった……
464：ヤカル：2016/08/26(金) 11:29:40 ID:IP2UWI8c: 「主人公が〇〇だという正体を隠して何かに参加する。
〇〇だということがバレたら絶対にダメ」

というストーリーである以上、デフォルトで〇〇だとバレないのは、話の前提でいいとしても、
「〇〇だとバレてしまう！（ゲームオーバー」というピンチを作った以上は、それに対して納得できる回答は必要ですね

ニセコイで小野寺さんが告白同然の事を言ったのに、楽が「小野寺…？」とか言ってたのと同じで、
それやったら何でもありになって、ピンチを作ろうがピンチの役をなさなくなる
465：レト：2016/08/26(金) 11:56:56 ID:V4kLzSvQ: ニセコイも確かにその傾向が強かったですね。
安易なハッタリと肩透かしオチの連発。
虚言癖に近いものがあるというか。
466：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/26(金) 12:08:56 ID:Lo9YSlPU: 今のソーマとニセコイは、肩透かしばっかりでしたなー
467：ノラ：2016/08/26(金) 12:16:02 ID:DfCgqE56: 週刊誌って、読者は毎週欠かさず追ってて内容覚えてる人だけじゃないので
たまに読んだ人の気を引けるという意味でハッタリ連発はある意味間違っちゃいないんですよね
468：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/26(金) 12:21:00 ID:Lo9YSlPU: まあ、ブリーチレベルのハッタリの見せ方にまで行けばアリだとは思うんですけどねー……ソーマもそういう意味では及第点だけど、ニセコイはそういう意味でもダメだった
469：wktk：2016/08/26(金) 16:34:44 ID:.BYH12Es: ハッタリだけで見せてきた糞マンガってありますかね？
470：jinn：2016/08/26(金) 17:26:40 ID:XMY4n1ac: 「設定上のリアリティ」ではなく「もともとリアリティのない設定」なんだからその辺はスルーしましょうって意味です。

『スーパーマンが顔バレしないのはおかしい』とか言う人はまずいないでしょう？

「ノノノノ」の世界ではおそらく「はっきりと胸部・陰部を視認し本人に確認」しなければバレないようになってるんでしょう。
問題のシーンだと「女だと思い込んで」いて「湯煙で見えなかった」んでしょうな。
471：蓋：2016/08/26(金) 19:08:06 ID:UwjqjGyQ: >>470 jinnさん
スーパーマンは一応、クラーク・ケント時にかけている眼鏡から出る催眠波でごまかしている設定があったかと…
かなり強引というか、アメコミもスルー案件なお約束が多々ある世界ではありますがｗ
472：レト：2016/08/26(金) 19:49:59 ID:hElrqMRI: >>470 jinnさん
ギャグならスルー出来ますけど、サスペンスじみたシリアスな空気でやってしまっていますからね・・
「スルーしてください」という前提ではなく、作者がわざわざ綱渡りなシチュエーションを前面に押し出してるんですよ。

それにコナンでは（多少強引であっても）代役を使ったトリックなどで切り抜けたりしていますが、
ノノノノは本当にご都合主義だけですから。
473：レト：2016/08/26(金) 19:55:00 ID:hElrqMRI: ちなみにヒーローの「顔バレ」については現代ではむしろ重要なテーマとして扱われることが増えている気がします。
デアデビルは顔バレによって絶体絶命の危機に陥りましたし、
シビル・ウォーでヒーローたちが対立した理由も「正体を明かすかどうか」だったわけですしね。
474：jinn：2016/08/26(金) 21:09:19 ID:XMY4n1ac: んー、設定の考え方が違いますかね。
彼女はすでに戸籍を偽って男子高校生として存在しちゃってるんですよ。
「バレなきゃおかしい」と言うのならスタート地点でもうアウトです。同性ならまだしも兄になりすますなんて現実では考えるまでもなく無理です。

でも彼女は危ういながらも男のふりを続けられているわけですから、そこはもうそう言う「設定」として飲み込むしかない。
この場合の「設定」と言うのは『ラブコメ界でキャラクターはある状況下では極めて鈍感になる』レベルの事です。前後いかに不自然だろうと「そう言う事」なのでしょうがないのです。
475：wktk：2016/08/26(金) 21:25:36 ID:.BYH12Es: いやうーん…「そういう事」を許容できるかどうかはそりゃあ人それぞれじゃないですか？
人間頭の中で許される範囲が合って「ここまではわかる、これ以上は無理」ってのは誰しもあると思います
自分はノノノノは読んでないですけどjinnさんにとっては飲み込むことが出来るレベルだったのが他の人には無理だった…それだけの話では
476：jinn：2016/08/26(金) 22:39:23 ID:XMY4n1ac: 例えばケンシロウがある話だけ突然饒舌になったら「設定」としておかしいですよね？
あるいはその話だけモヒカン雑魚を殺さずに追い払うだけにするとか。

元々フィクションですから現実と比べておかしいのは当たり前ですが、その作品世界においてはそう言う「設定」でありその「設定」に基づいて各話構成されているわけです。
ノノノノにおいても周りから全く疑われずに生活しているわけではありません。むしろ最初からいつ露見してもおかしくない「設定」です。その最たるものが悪名高い「レイプ回」でしょう。

とりあえず男子として暮らしているが少なからず疑われており何度かのイベント後にばれる。何も変なことは起こっていないんです。
477：レト：2016/08/26(金) 23:27:29 ID:hElrqMRI: やっぱり設定の許容範囲に対して見解の相違があるみたいですね。
個人的にはバレるかどうかの線引きにご都合主義を感じます。

レイプ回は作者の（場違いな）残虐趣味によるものでしたし、
ノノの正体を知る者はいずれもノノに協力的だったりするので
正体がバレるかバレないかにどうしても「作者の都合」を感じてしまうんです。
上記の協力者はノノの根回しというわけでもなく勝手に集まりましたし。

最初から茶番なんだからと言われたらそれはやっぱり読んでて馬鹿馬鹿しいですね。
478：園田英：2016/08/26(金) 23:41:31 ID:y/UT4sCg: 昔読んだキュリジニエってのがそこら辺酷かったですね

覆面料理人の主人公を素性隠しでなく「余程見せられないほど醜いのだろう」よか
覆面と言いながら眼帯＋バンダナしてるだけ

…馬鹿なの？キャラも作者も編集も？
（「覆面料理人さんと主人公さん似てるかも？」レベルの奴が一人しかいないとか）
479：jinn：2016/08/27(土) 00:09:09 ID:XMY4n1ac: だから「茶番」ではなく『フィクション』なんですよ。ご都合主義を排除してどんな作品が出来るんです？
ノノが女だと早々にばれた後、どんな展開になればレトさんの「許容範囲」なんでしょう？
周囲が庇うのは論外のようですから、順当にいくと少なくとも退学ですね。ちなみに彼女虚偽の死亡届を出しているので結構な罪ですよ？これを問われない訳ないですよね？
480：タツ：2016/08/27(土) 00:21:16 ID:y1sBgg3A: まあノノノノのコウロギさんは基本的にアホでしたし、
それ以前に高校生が性別を偽ってるというのもかなり信じがたい話だというのもあるでしょうし、
個人的には都合よくバレなかった事についてはあまり気にならなかったですね。

ただまあ火野とか野々宮父のような、屑キャラやダメ人間によってストーリーの重要な部分が動かされてるのは結構キツイ所でしたが…。
481：レト：2016/08/27(土) 07:32:31 ID:hElrqMRI: ご都合主義について開き直られたら何も言えないです。
「正体がバレたら作品そのものが成立しなくなる設定」という点に配慮するなら
主人公が「成長したら正体を隠せないから自分には時間が無い」と葛藤するシーンも意味がなくなります。
繰り返しになりますけど、「周りがアホだから」という理由だけでなく
自ら協力者を募るなり主人公が能動的に解決するシーンが欲しかったです。
ただ、作者にそういった解決法のアイデアがないから結果的に肩透かしオチが多くなった印象がありました。
482：wktk：2016/08/27(土) 09:18:06 ID:.BYH12Es: 「漫画だから」「ギャグだから」「ラブコメだから」「フィクションだから」
これらはそりゃ大前提として頭に持っていないといけない事ですけどそれを免罪符にされたらきついものがありますよね
糞マンガと言える作品はこの要素絶対入れてる気がするなあ
483：ノラ：2016/08/27(土) 12:10:45 ID:DfCgqE56: 本当のクソ漫画はそれ以前のような気もします
スポーティングソルトなんてどのジャンルとして受け取るべきなのか分からないし
ポセ学やわじまにあ、チャゲチャなんかはギャグだからとか以前にわけがわからない
484：jinn：2016/08/27(土) 12:51:32 ID:XMY4n1ac: 「自ら動けばいいじゃん」と言うのは大抵の創作物に当てはまってしまうツッコみです。
では「ヤン・ウェンリーもっと能動的になれよ」とレトさんはお考えでしょうか？
485：レト：2016/08/27(土) 13:34:20 ID:hElrqMRI: 銀河英雄伝説については知らないです。
ごめんなさい。
486：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/27(土) 13:52:54 ID:Lo9YSlPU: まあリアリティというのはあくまで「リアルっぽさ」であって「リアルそのもの」ではないですからねー、見る側としてはやはり良い意味でのウソを見たいというか「フィクションだからという事で流してはいけない所」と「フィクションだから積極的に無視しなければいけない所」の見極めはして欲しいなとは思っちゃいますねー
487：wktk：2016/08/27(土) 14:19:55 ID:.BYH12Es: 「デスノートなんて非科学的なモノがあるわけねーだろ」というツッコミは馬鹿の極みだが
「ジョバンニが一晩でやったのは流石に無理あるだろ…」というツッコミは考える余地がある
後者を「漫画だから真面目に考えんなよ」で流されると漫画を読む意味が無くなるなあと思ってます、画集でいいだろそれじゃあ
488：変な人：2016/08/27(土) 14:28:39 ID:CiXjtR8M: 許せる限度は多少の個人差はあれ、確実にありますよね
ノノノノはあんまりちゃんとは読んでなかったけど
なんか途中から、正体バレについて作者が「漫画だから」で開き直ってた感はありましたね

そういうのが見えると、
読者の真面目に読む気が大幅に削がれ
クソ漫画化を加速させますよね

ソーマの「話が思い付かないから、行き当たりばったりのハッタリかましとく」も
作者のその意図が透けちゃってるから同じ現象引き起こしますね

一番判りやすいのが大宇宙の意志か
489：jinn：2016/08/27(土) 14:33:21 ID:XMY4n1ac: >>485
じゃあノノノノについてどうぞ。周囲に協力的な人ばかりいるのはおかしいんでしょ？女だとバレてその後どうするの？

バレないのを問題視するのなら入浴シーン以前に突っ込みどころてんこ盛りなのです。

私はフィクションだからと逃げ口上を述べているのではないですよ。その世界観・設定において矛盾しないのであれば問題ないと言っているのです。
490：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/27(土) 14:33:27 ID:Lo9YSlPU: 大宇宙の意思をギャグに出来てたころは良かったんだけどなぁ、シリアスになっちゃうとやっぱりだめだ大宇宙の意思
491：塩民：2016/08/27(土) 15:33:25 ID:cNltnnOc: ジャンルや少年漫画の文法の"お約束"を前提にするのは使い方次第で描写や展開の圧縮にもなるんでアリだとは思う
ただ「良くあるパターンだろ？分かれよ」とばかりに濫用する人に限ってセンスがずれていたりするので
読んだ人間は「はいはいそういうパターン･･･ファッ！？」と余計に混乱する羽目に･･･
492：ヤカル：2016/08/27(土) 17:19:19 ID:pPFI1M.U: >>487
wktkさん

デスノの他の部分で言うと、デスノの存在自体は話の前提として受けとめてもらうとして、
「それで犯罪者を粛正して神になろうとする」の部分に関しては、
「いくらなんでも、そんなことしようとしねーだろ」と思ってシラけちゃう余地はあるので、
そうならないように、一話で月の心理の流れは丁寧に描いて
説得力を持たせていたなと思います
493：変な人：2016/08/27(土) 17:21:57 ID:AZt2vdT2: 天然で感性がズレているってのは、
旨くすれば人の描けないモノを生み出せる可能性でもあるんですが
大概は世間と自分の違いを理解せず、クレイジーなだけで終わりますよね
塩はそれですら常軌を逸しすぎて、別次元の邪神にまで至りましたが…

コミ先生は常識はあるけど、お約束が持つ意味と機能を間違って使ってた感じですかね
494：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/27(土) 18:37:25 ID:Lo9YSlPU: 例の鍵屋の爺とか集くんの犯罪ネットワークとか、結構ズレてる感じはするんですよねコミィ先生……
495：ぺんぼー：2016/08/27(土) 18:38:35 ID:SqYNTmgI: 古味は常識ありますかなー
自分には常識に欠けるところがあるように見えます
496：K：2016/08/27(土) 18:41:19 ID:HlHURLKM: ブリュンヒルデのギャグはあの作者ならではのオトボケ感で大好きなんですけどねー。
敵幹部と魔法使いの「おっぱい見せたら5000円」の一連のやりとりはクソ笑いました
497：変な人：2016/08/27(土) 19:01:50 ID:CfWC5mbU: たぶん現実でチャリパクや犯罪ネットワークが駄目だって事は
コミ先生は判ってると思うんですよ
けど「漫画だから」「お約束だから」で許される範囲を拡大解釈しすぎ
話作り能力の低さを誤魔化す甘えとして濫用する癖が
それこそキムチでついちゃった結果だと思うんですよね
キムチ事件で大して票も落とさず許された感じが、
禁断の果実の味になっちゃったんじゃないかと・・・
498：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/27(土) 19:05:02 ID:Lo9YSlPU: 甘えてる感が強かったのは確かですねー、マリー編でもそれは顕著だった
499：変な人：2016/08/27(土) 19:11:13 ID:CfWC5mbU: ヒロインの婚約者の顔をデザインがめんどくさいから黒塗りで
セリフも一言もナシで蚊帳の外に置きっ放しにしようってのは
甘えと手抜き以外の何物でも無いですよね
500：変な人：2016/08/27(土) 19:29:57 ID:CfWC5mbU: でも、一方で、小野寺さんはマトモな人間という設定通り振る舞えてたんですよね
小野寺さんを常識的なヒロインにちゃんと据えていられたのは、
コミ先生の常識感覚の表れだと思うんですよね
501：K：2016/08/27(土) 19:34:46 ID:HlHURLKM: ナルトの忍びの里の外の事とか
蚊帳の外にしなきゃ不都合があるから積極的に無視する要素ってのはあると思うんですけど
ニセコイは当事者でも不都合な要素を積極的に排除するからストーリーに乗り切れないんですよね
502：K：2016/08/27(土) 19:36:01 ID:HlHURLKM: >>500　変な人さん
小野寺さんは物語に対して何の決定力も持たなかったのでマトモな印象を保てたと言う可能性…
503：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/27(土) 19:44:20 ID:Lo9YSlPU: 確か、寺さんは重度のメシマズ属性を持ってたけど最終的になかった事にされたのかな？
504：変な人：2016/08/27(土) 19:52:35 ID:CfWC5mbU: ああ、ダークマターを生み出す能力故に
大宇宙の意志の干渉を受けなかったんですね姉寺さん
最終回で立派なパティシエになってたのは、大宇宙の軍門に降ったと言うことなのか
505：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/27(土) 19:55:27 ID:Lo9YSlPU: ブラックホールみたいなものだったんやな、寺さん……
506：ヤカル：2016/08/27(土) 20:14:28 ID:FEMwXv9k: >>503
スパイクさん
最終話のアレは、苦手を克服したという成長描写だと思いました
それ以前にメシマズがなくなってるっぽい描写があったかは覚えてないので、最終回以外の事柄でしたらスミマセン
507：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/27(土) 20:23:23 ID:Lo9YSlPU: >>506　ヤカルさん
寺さんが調理師を目指すという事は何回か描写されていましたけれども「メシマズを努力で克服する」という描写や話は最終回に至るまでついぞなかったのですよね、だから最終話のアレは個人的にはメシマズという設定そのものを忘れてたのかなと思っちゃってましたｗ
508：変な人：2016/08/27(土) 20:28:41 ID:CfWC5mbU: ウエディングダークマターだったのかな、あれ
509：しいたけのこ：2016/08/27(土) 20:44:00 ID:4/2xyiC.: 食品サンプルの可能性もすてきれない
510：ヤカル：2016/08/27(土) 20:50:30 ID:FEMwXv9k: >>507
スパイクさん

楽以外とのフラグ等なかったのに羽が妊娠してたり（同窓会で楽以外にもつながりはあると気づいてはいたけど、
マリーが他の男性を探し始めたけどそのキッカケは本編中に書かれてなかったりと同じで、
「ジャンプした間の年月に色々ありました」でしょうね
511：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/27(土) 20:56:10 ID:Lo9YSlPU: >>508　変な人さん
そこでそれをやってオチを付けたら、真面目にニセコイを見直してたかなｗ＞ザ・ウェディングダークマター

>>510　ヤカルさん
ですねー、中盤の日常回とかで伏線を張る事も出来ただろうにもったいないと思うけど打ち切られずに三年生編をやってたらやる予定とかあったんだろうか＞「ジャンプした間に色々ありました」
512：wktk：2016/08/27(土) 21:15:22 ID:.BYH12Es: その場その場で設定付けたすから最後ｇｄｇｄになるんだよなあニセコイ
マリーのフグ調理免許なんてまさにそれで…
513：レト：2016/08/27(土) 21:19:57 ID:hElrqMRI: 行き当たりバッタリはコミ先生の代名詞ですね
ダブルアーツだって・・
514：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/27(土) 21:33:04 ID:Lo9YSlPU: ブリーチとは正反対になっちゃいましたねー、あっちも「ジャンプした間に色々ありました」ＥＮＤだったわけだけどやっぱりキャラ作りの能力の差か……
515：園田英：2016/08/27(土) 21:34:45 ID:y/UT4sCg: 今週は言えますね。
銀魂はゲロ漫画ではなく糞漫画だとｗ
516：江越：2016/08/28(日) 17:04:52 ID:j6BeYeyE: ブリーチは最後の最後までキャラ作りはキレッキレでしたからねー
最終盤のキャラだとリジェの罪深い変貌っぷりとか最高でした
517：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/28(日) 17:17:38 ID:Lo9YSlPU: リジェさん良かったですよねー、元々あった「罪人を裁きたい」という欲望がむき出しになっていくのがわかって
518：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/28(日) 17:34:34 ID:Lo9YSlPU: しかし、何だかんだいって塩レベルの作品はまだ出てこないな……
519：K：2016/08/28(日) 18:11:12 ID:PmBNg9Lc: 塩の感性(画風含む)を売り物になるレベルに仕上げると大暮維人になると個人的に思ったりする
520：wktk：2016/08/28(日) 18:13:59 ID:.BYH12Es: ネバーランドが少し…危険なアトモスフィアを感じるんですよね
エニグマっぽい匂いがする
521：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/28(日) 18:22:14 ID:Lo9YSlPU: まだ様子見というレベルではあるんでしょうけどねー、地味漫画として終わるかクソ漫画として大成するか……
522：K：2016/08/28(日) 18:53:45 ID:tKdq1hXw: テレビやラジオあたりの「察しがいいのか悪いのか」「なんで都合の悪い知識をわざわざ与えるのか」あたりのもやっと感が大きな歪にならない事を祈ります

お勉強シーンまで科学的要素を一つも匂わせたくなかったのは解るんですけどね

ラジオくらいはあっても良かったと思うんですけどね
エマがパーソナリティとか歌手の大ファンであるとかすれば、外の世界への興味や将来にも繋げられますし
読者としても想像が広がりますしね
なんならハガキ職人でもええんやで
523：変な人：2016/08/29(月) 00:37:41 ID:CiXjtR8M: 塩、というかゆうと君は、まさに十年に一人の逸材ですからねぇ
そんなにポンポン塩が連載されてたら、日本の漫画文化はもう終わりですよ
ボトムの新陳代謝が一番早いジャンプだからこそ、連載が許された魔物ですよあれは
それも、いくつもの奇跡的偶然が重なっての惨劇・・・だと思いますし

でも、私にもあれが最後の塩だとは思えないんですよね
やがて人類は、第二、第三の塩と戦わねばならない、そんな確信はあります
524：wktk：2016/09/18(日) 23:32:22 ID:.BYH12Es: たくばつは糞でも無かったが語る事も無い漫画で終わるのかなあ…
525：ヤカル：2016/09/18(日) 23:41:40 ID:hrqKCiEo: お色気売りするには画力不足
推理売りするには意外性不足
王道売りするにはライバルたちのキャラが弱い

全部の要素が今一歩二歩足らなかったですね

お色気シーンは画力よりフェチ性重視で見るべき所はあるんですが、
全体的に画面の力が弱いというか、男キャラの絵がイマイチ

意外性については今回のラストは次回が気になりました
見るべき所が全くないわけじゃないんですけどね
526：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/18(日) 23:47:43 ID:Lo9YSlPU: 最終回近辺になっても美少女のうんこ攻撃を堂々とやるとか、全くブレませんでしたよね……ｗ
527：しいたけのこ：2016/09/19(月) 00:01:35 ID:yQPe1.jA: ニッチな性癖にフォーカスを当てたのは良かったんですけど
致命的にキャラ同士の掛け合いが上手くなかったですね……
エロ同級生とか保健室の安田先生位のハッチャケ具合が無いとなぁ……
528：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/19(月) 00:05:30 ID:Lo9YSlPU: 化ける可能性は充分にあるとは思うんですよねー、今回は初連載でいろいろ慣れてなかったというのもあっただろうし次があったら期待しちゃうかな
529：机コタツ：2016/09/19(月) 21:46:49 ID:aC3jvNTw: 「たくバツ」については力不足だったなと思いますがニッチな性癖みたいな所にせよ尖った能力を秘めている作家だとは感じました。
「この一点で読者を殺す」という武器を活かして弱味をカバーできる作品を生み出せれば今後が期待されますね。
ライトウィングまではいかなくとも「この作者はまだ突破力がある！」という期待が残る結果は残せていると思います。
530：ハンセイ：2016/09/19(月) 21:59:15 ID:aUBbKQp2: 掛け合いがもう少しスマートだったらなあというのはあります。
ツッコミの問題なのか、銀魂テイストはあってもいまいち間延びした印象なんですよねえ。

何かもう完全に打ち切り前提の会話になってますが、この展開だと仕方ないか。
すじピンはどうなんだろうなあ。
個人的にはメチャクチャ嫌いなんですが、もし今期打ち切られたらかなり惜しまれる作品になりそう。
531：しいたけのこ：2016/09/20(火) 09:50:34 ID:yQPe1.jA: 僕も今のメンツなら優先的に切ってもいいかなーという感じ。

そろそろ、内容的にも競技の良し悪しの話になってきたので
審査競技の宿命というか、面白さが露骨に減退した感がありますし
532：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/20(火) 09:52:53 ID:Lo9YSlPU: もうさすがに間延びした感が出ちゃってるのは確かですよね、主人公が出られない期間が長くなっちゃっているのも痛い……
533：ヤカル：2016/09/20(火) 10:13:04 ID:AINqM4kQ: 今期終了だとしたら、この間つっちーがこれまでを振り返ったのが、つっちーのドラマとしての最終回で、
今のはエピローグと言うか、番外的な位置づけでしょうかね
534：机コタツ：2016/09/20(火) 10:13:19 ID:aC3jvNTw: すじピンは今のキャラとストーリーの枠組でできることはもうほとんどやりきっちゃってる感がありますね。
ここからもう1年2年と連載を続けていくとしたらテーマや舞台を大きく組み立て直さなければ無理だと思いますが、
その場合はなんでもバトルマンガになるジャンプとか夜明けの炎刃王的な、
「これまでのすじピンとは違うマンガ」になってしまう可能性もあります。
535：ほだか：2016/09/20(火) 10:20:47 ID:EWw0Et6I: すじピンは個人的に日常系の要素を求めているので、試合は正直あんまり興味ないんですよね
それよりつっちーとわたりちゃんのキャッキャうふふが見たい
なので打ち切られるのは嫌じゃー
536：K：2016/09/20(火) 10:27:56 ID:Lx0ktN/6: 純朴だった少年が色を知りダンスの本質に迫る「すじピンSAGA」をSQあたりでやればいいと思います(真顔)
537：じゃあ：2016/09/20(火) 11:45:42 ID:XOTpJD7I: ありゃ、すじピン評価低いんですね。
まぁ確かに主人公が出てない試合を楽しめてないってのはきついか。

続いていくなら単純にこっから主人公たちがいかに今踊ってる化け物たちに近づ
くかって話なんでしょうけど、面白く見せるのは難しいですかねー

同じ競技ダンス漫画のボールルームへようこそも初心者⇒競技で何とか通用する
の部分は面白かったんですけどまともに踊れるようになってくると難しくて伸び
悩んでた感じですし。

昴みたいななんか競争とか超えたダンスそのものへの表現だけで
引っ張る的な力が必要なんですかねー
538：K：2016/09/20(火) 11:55:31 ID:oeMEDXs.: 表現の分野の説得力って難しいんですよね。
ソルキチも音楽を超えたところで勝負してましたし
「なんだか分からないが凄く凄い！」って読者を無理やりねじ伏せるくらいのパワーが必要なのかも
539：K：2016/09/20(火) 12:03:41 ID:oeMEDXs.: ただすじピンはスポーツ漫画より青春漫画寄りなとこがウリでもあると思うので
そっちを強化すればワンチャンあるかなあと思うのですが…
540：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/20(火) 12:03:53 ID:Lo9YSlPU: 嫌いではないというかむしろ好きな部類ではあるんですよねすじピン、ただまあ好きだからこそ（僕の中で）一番「これは面白い！」と思えたピークな場所は過ぎてるなとハッキリ思えてしまうわけで……
個人的には主人公であるつっちーたちは「悟空やベジータには遠く及ばないクリリン（でも、気円斬という必殺技を持っているからフリーザの尻尾を斬ったりする事はできるクリリン）くらいのレベル」だからこそ魅力と思うというのはあって、最強にはなれないのがわかってる以上伸ばすのには限界が来るんでしょうなー
541：ヤカル：2016/09/20(火) 12:13:14 ID:AINqM4kQ: 今の話の主人公は部長なんでしょうけど、そこにあんまり興味が持てないですね
部長ペアの問題を結構な期間使って描いたり、部長にちゃんとコミュニケーション取ってなかったことを反省させたり、
そこに姉にツッコミ入れさせたり、人間味出そうとはしてますけど、
外見含め超越者ポジションのイメージが強すぎるせいでしょうか

それとも、単純にサブキャラ編やるには早すぎるだけか
542：K：2016/09/20(火) 12:24:17 ID:oeMEDXs.: 部長はどう考えても「本気モードは普通にイケメン」であるべきでしたね。
髪型一つで見違えるのが二次キャラのいいところ
543：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/20(火) 12:26:10 ID:Lo9YSlPU: そうそう――部長たちはいわゆる師匠キャラとしてのポジションを確立してましたしねー、リオ先輩に「ついていきたいのについていけない、強いからこそわかるパートナーとの差」という感情を作ったりしてはいましたけれどやっぱり良くも悪くも完成しちゃってるからつっちーたちほど成長への関心は持てないなぁと
544：しいたけのこ：2016/09/20(火) 12:36:36 ID:yQPe1.jA: ここで終わった方が綺麗に纏められる感がありますね。
2年ペアもここに来て問題点を見せてきましたけど、興味沸かないしなぁ。
それこそ単行本描きおろしとか、小説補完とかで良いかなと思います。
545：ヤカル：2016/09/20(火) 12:36:49 ID:AINqM4kQ: なんか部長はことさらフィクショナルで、舞台装置みたいな印象なんですよね
546：じゃあ：2016/09/20(火) 12:46:20 ID:iscIZRME: このまま部長たちが勝ってもなんか精神的な理由だけになっちゃいそうなのも辛いとこですね。
今咲本組がやってる同じフリで明らかに上回ってると、
真似された方が認めるとかだと優劣分かりやすいですが、、
547：じゃあ：2016/09/20(火) 12:55:24 ID:iscIZRME: 考えてみたらこういう芸術、評価競技で
主人公たちが普通ってのは珍しいですね。

なんか異能があって、普通の人とは別のアプローチで
その世界に革命を起こしていくみたいな話が多いというか、
そういうとっかかりが無いと辛いんだろうなぁ。
大抵その異能は単純なその競技の優劣より、読者に分かりやすくなってて
ガイドの役割も果たしますし。
548：K：2016/09/20(火) 12:55:33 ID:Lx0ktN/6: まあ咲本ペアが勝って
コンビ解消もしない
もしくは一旦解消してその場で新たにカップルとして組む
って感じになりそう
ここで勝ったらそれこそ完成しちゃいますし
549：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/20(火) 13:05:32 ID:Lo9YSlPU: 少年漫画は基本的に「敵も味方も強くなっていく」インフレ展開が人気ですしねー、荒木先生はそれがイヤだったから３部を「先に進むごとに敵が強くなっていくトーナメント形式」ではなく「主人公たちが色んな場所へと飛んで行き、そこでその地形や風習を利用した色んな敵と戦っていく（これなら敵はステータス的には弱くても良い、ステータスが低くて弱い敵も地形や風習を利用したりして強い奴と互角に戦えるからインフレさせる必要はない）すごろくタイプの話」にしたそうですけどでもやっぱり異能というか「常人ではない主人公」というのを外す事は出来なかった
550：レト：2016/09/20(火) 13:53:09 ID:hElrqMRI: ジョジョは基本的に主人公の方がステータスが高かったりするんですよね。
五部に至っては主人公がインフレし切って終了しましたし。
スケールのデカいストーリーを描く以上、主人公が天才でなければ蚊帳の外で終わってしまうのでしょう。
スラダンなんかは主人公を素人として描くことで等身大のキャラに設定していました。
551：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/20(火) 13:57:04 ID:Lo9YSlPU: トリコは、まさにそういう展開になっちゃってるからなぁ……＞スケールのデカいストーリーを描く以上、主人公が天才でなければ蚊帳の外で終わってしまう
552：じゃあ：2016/09/20(火) 14:33:02 ID:q8W1EzU6: 承りが戦ったら余裕だろ見たいな敵も多かったですね。
ただでさえ主人公パーティが最大5人（+犬）いるのに。

話がぶれちゃうからでしょうけど、
なんで一斉に来ないんだろうと思ってましたｗ
553：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/20(火) 14:37:52 ID:Lo9YSlPU: 荒木先生がタイマンが大好きだからというのも大きいらしいですねｗ
554：wktk：2016/09/20(火) 14:46:44 ID:.BYH12Es: まあむしろそれは敵の方に多かった気が＞○○が戦ったら余裕だろ見たいな
五部なんて序盤でギアッチョ来たら間違いなく全滅してたでしょうしそもそもほとんどが主人公側複数で向こうは一人ですし
555：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/20(火) 14:49:52 ID:Lo9YSlPU: まあスタンドの能力的に広範囲殲滅型が多くて協力しにくいというのもあったんでしょうねー、グレイトフルデッドとホワイトアルバムとか相性悪いどころじゃないし……ｗ
556：じゃあ：2016/09/20(火) 14:51:02 ID:q8W1EzU6: いや、作劇上この敵が最初に着たら余裕ってむしろ当たり前じゃないですか？
序盤でも倒せる敵が後で出てきてもそりゃ余裕でしょっていうか
インパクト無いと思うので。

主人公パーティを全滅させるどころか
ポルポルといい勝負してなんとか倒せる程度の相手で
承りとあたったらタイマンでも勝てないでしょって能力だと
どうがんばっても主人公パーティ全滅とか無理でしょって感じなので。
557：レト：2016/09/20(火) 14:52:10 ID:hElrqMRI: でも最後はディアボロ1人に4人がかりだったんですよね
558：じゃあ：2016/09/20(火) 14:53:01 ID:q8W1EzU6: 間違えたｗ　「この敵が最初にきたら全滅」　でした。
これに関しては大抵の漫画がそうだと思います。

インフレ漫画だと、序盤どころか順番入れ替えたら100％ダメってことのほうが
多いかと。
559：じゃあ：2016/09/20(火) 14:56:53 ID:q8W1EzU6: 3部に比べると5部は敵の強さが
主人公パーティの誰かってレベルじゃなく
主人公パーティ（全員）と戦う想定だったのがよかったですね。

それでも最後は主人公が相手よりパワーアップして終わりだったので
SBRの最後まで爪が回転するだけってのはうまかったなぁ
敵がしょぼかったわけではないあたりが特に。
560：K：2016/09/20(火) 15:01:57 ID:Lx0ktN/6: 敵としても一応、情報収集目的で一人になった所を狙う敵からスタートして
一人で列車ごとパーティ全滅狙う敵
街ごと滅ぼそうとする敵と
なりふり構わなくなっていくんですよね。

三部の敵は賞金稼ぎと忠誠マックスの急造メンバーだったから、スタンドプレイでも気にならなかったですね。
561：レト：2016/09/20(火) 15:03:24 ID:hElrqMRI: SBRでは主人公は大統領を倒しましたけど、大統領の策によって再起不能に陥りかけましたしね。
大統領が最強のまま終わった印象です（敗れた原因も油断ですし）。
562：じゃあ：2016/09/20(火) 15:07:30 ID:q8W1EzU6: スタンドプレイである理由は納得できるんですけど、
お前はその能力でどうやって主人公パーティ全滅させるつもりなんだ
1人、2人は倒せるかもしれないけど・・
ってのが多かったなぁと。

だから各個撃破狙ってくるわけで理にはかなってるんですけど。
563：K：2016/09/20(火) 15:16:32 ID:Lx0ktN/6: 忠誠タイプは全滅狙い
賞金稼ぎは一人倒したらいくら貰えるみたいなスタンスが多い印象ですね

ラバーズはあれで全滅狙いっぽかったのが凄いですけど

九栄神は真正面から全滅狙いにいけるストロングスタイルの敵も多かったですね
564：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/20(火) 15:16:38 ID:Lo9YSlPU: ３部の場合、いわゆる論理能力に近い能力というかある条件が揃った状態なら大体の奴は倒せるというのが多かったですしねー。
んで承一行の場合は「誰かがやられたからといって逃げるわけにも行かない」という理由がありましたし、そこら辺の土俵の作り方は上手かったなと
565：ヤカル：2016/09/20(火) 15:26:05 ID:pPFI1M.U: >>559
じゃあさん

ＳＢＲも「主人公がパワーアップ（ＡＣＴ４）して終わり」では

パワーアップに色々ドラマがありましたが、それは５部も同じですし
566：じゃあ：2016/09/20(火) 15:40:47 ID:q8W1EzU6: >>565　ヤカルさん
あー私の個人的な感覚なんですが、
主人公が個人でラスボスより強力になったから勝ったではなくて
ラスボスのほうが強いという印象のまま
なんとか勝ったというところが好きという意味で
主人公のパワーアップを全否定したいつもりではなかったです

ただの好みといいますか。
567：じゃあ：2016/09/20(火) 15:42:32 ID:q8W1EzU6: あ、最後まで爪は完全に言いすぎですね　すみません。
568：wktk：2016/09/20(火) 15:46:31 ID:.BYH12Es: まあ「常人」で物語は書けませんよ…ましてやバトル漫画は
本当の意味で「常人」で話を薦めたいなら斎木の佐藤君みたいな奴でないとダメですしｗ
569：レト：2016/09/20(火) 15:47:16 ID:hElrqMRI: 五部のパワーアップも精神的な成長を反映してのものだったらもっとカタルシスがあったかもしれませんね。
実際にはアイテムに頼ったドーピング（「矢に選ばれた」という表現でしたが）。
そこは人間賛歌としてテーマに迷いが生じた印象がありました。
570：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/20(火) 15:47:50 ID:Lo9YSlPU: まあ多分に荒木先生は意識して描いてないだろうなーとは思うのですけれども、個人的にはスタプラが時を止められたのはスタプラの特徴である「素早さ」が怒りで限界を突破して光速＝つまり時間が停止する領域にまで行ったって感じで好きだったなー
571：じゃあ：2016/09/20(火) 15:51:26 ID:q8W1EzU6: そうなんですよね・・究極的な意味では常人でも
やっぱり主人公として話を転がしていったり、
常人の範囲であっても主人公としてなんか普通じゃない
見せ方ができる背景とかあったりしないと
魅力やフックが主人公にかからなくなっちゃいますよね。

すじピンの話に戻りますが
やっぱりその辺がきついのかなーと。
572：じゃあ：2016/09/20(火) 15:53:28 ID:q8W1EzU6: 土屋君の「普通じゃないところ」は
競技ダンスに興味を持って競技ダンス部に入ったことであって
そこでフックできる段階は面白かったけど
いまやみんなが競技ダンスやってるのが当たり前で
その中で土屋君はいまや普通といいますか。
573：K：2016/09/20(火) 15:54:38 ID:Lx0ktN/6: 5部も7部も
一人で頂点に立とうとする敵に対し
意思の継承と運命に選ばれる形でラスボス特効能力に進化してるので個人的には納得感もカタルシスもあって好きですねー。
康一くんの荷物盗んでた頃のジョルノが矢を刺しても真っ黒レクイエムになっていたでしょうし
ジョルノにも精神的成長は確実にありますよ
574：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/20(火) 15:56:04 ID:Lo9YSlPU: >>569　レトさん
個人的には、矢は５部の真の主人公ことブチャラティが自分の全てと引き換えにジョルノに与えてくれたという感じでそんなに違和感はなかったですねー
575：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/20(火) 15:57:07 ID:Lo9YSlPU: >>571　じゃあさん
話にすること自体は可能ですけど、長期連載は難しいのですよな
576：レト：2016/09/20(火) 16:13:17 ID:hElrqMRI: 五部においては天がブチャラティにチャンスを与えた展開と
ラストのローリングストーンズが6部の布石として印象的でした。
単行本でも書いていたように運命を扱う上での矛盾に苦しんだ結果、
６部にて運命には誰も逆らえないが、運命は正義に与する、という結論に至ったのだと。
ジョースター家の因縁ではなく、プッチ自身の因果の方が勝った展開がポイントですね。
577：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/20(火) 16:22:44 ID:Lo9YSlPU: 五部は漆黒の意思を許容したジョナサン（ブチャラティ）＆「物凄く人間臭くて人間味には溢れてたけど人情はなかった」ディオが「義理と人情には溢れてるけど人間味は余りない」存在になったジョルノの話って感じでしたね、だから５部の話を動かしていたのはブチャラティでジョルノはその中で動いてた感じ。
んで荒木先生は「王道漫画で主人公の死というのは絶対に許される行為ではないが、主人公が死んでもその意思が誰かに受け継がれるならそれは例外的に許される」と言われてましたが、そういう意味では５部も６部も「たとえ死んでも誰かに意思を受け継がせる王道主人公ＶＳ意思を受け継がせる相手などいないたった一人ぼっちのラスボス」という感じではあったんだなぁと
578：じゃあ：2016/09/20(火) 16:23:05 ID:q8W1EzU6: レクイエムは確かにボス特効ではあったんですけど
それ、ボス相手じゃなくても特効っていうか最強だよねってのがなぁ・・・

6部はパワーアップというより
最初から糸という布にしたり色々応用の利く素材をうまく使ってた感じですね。
念能力（バンジーガム）的なｗ
579：wktk：2016/09/20(火) 16:29:04 ID:.BYH12Es: 話がジョジョスレみたいになってますよ沢渡さん！！
580：じゃあ：2016/09/20(火) 16:31:39 ID:cIsUabNs: しかも、糞マンガスレだとすごいジョジョに失礼な気がしてきましたw
581：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/20(火) 16:33:45 ID:Lo9YSlPU: ですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ＞クソ漫画スレだと凄い失礼
やめたほうが良いかな、うんｗ
582：wktk：2016/09/28(水) 16:11:28 ID:.BYH12Es: ネバーランドなんかかなり人気みたいですね
意外だ…
583：変な人：2016/09/28(水) 16:26:33 ID:nOP8XjLI: ジャンプでサバイバルホラー？は珍しいですからね
そして、上位陣がゴッソリ居なくなった＆居なくなりつつある今
評がかなり割れてるんじゃ無いでしょうか

今のジャンプって、これは明確に落ちるなって作品が、ソーマ以外にはないですしね
逆に言うと突出した作品も、出て来てないって事ですが
584：スパイク ◆o3P2SVPdNQ：2016/09/28(水) 16:30:31 ID:Lo9YSlPU: 個人的に、たくバツは昨今珍しいくらい落ちるオーラが出まくってる感じかもｗ
585：変な人：2016/09/28(水) 16:35:37 ID:nOP8XjLI: たくバツレベルで落ちるってのが、底が上がった証拠ですよね
数年前、スモーキーやクロマネでようやく落ちるレベルだった頃に比べれば
なんてインフレしたことでしょう…
586：ハンセイ：2016/09/28(水) 18:09:20 ID:2Qv9FQv2: >>583 変な人さん
最近の掲載順的にはすじピンが一番落ちてますかね。
連載開始以来、比較的安定した位置にいたのに急落してきましたから。

万が一、火ノ丸相撲が来週も低順位だったらそれを越える急落ですが。
587：感想下記：2016/09/28(水) 22:47:42 ID:OBbiT.b.: >>582 wktkさん
ネバランをみているとエニグマを思い出します
そしてエニグマが最期どうなったかを思い出せば…
いまのところ僕としてはエニグマのほうが面白かったので厳しいのかなと思います
588：wktk：2016/09/28(水) 22:53:47 ID:.BYH12Es: >>587　感想下記さん
エニグマそういやあ見てないんすよねえ…レベルの高いクソマンガ（褒め言葉）と聞いていたのですが…
589：変な人：2016/09/28(水) 22:59:51 ID:CfWC5mbU: 確かに同じ話数で比べると、まだエニグマの方が上いってる感じですね
まぁ、エニグマはクソ要素がフックになって笑いを集めてたってのもありますが
590：秋あかね ◆1vQiJfbNcU：2016/09/28(水) 23:04:09 ID:s52wWEgE: エニグマはネバランと違って話をどんどん進めてましたからね。
ケレン味たっぷりなうえ、ヒキもうまかったですし。
591：園田英：2016/09/28(水) 23:08:31 ID:t2Rm6cGc: 最後骨捨ててたような。それ以外は覚えていません
592：ギア：2016/09/28(水) 23:13:13 ID:nN9ULgY2: >>586 ハンセイさん
安定してた票数を持ってた複数の作品が急落するってことはどこかでその票を食ってる人気作があるんですかね。
8作前付近を見てるとヒロアカでデクの新スタイルのお披露目、ブラクロで絶望さんとのバトルがクライマックス、銀魂でマダオやウンコ回、ハイキューで強化合宿の山場って感じでした。

思いの外、濃い展開を迎えてた作品が多かったんですねw
593：ハンセイ：2016/09/28(水) 23:27:19 ID:aUBbKQp2: >>592 ギアさん
アンケートを普段2位や3位で稼いでる漫画というのはそういう場合に辛そうではありますねえ。

ただ火ノ丸はともかく、すじピンは30号あたりから既に低位置に定着してきていたので
他の作品の影響というよりは単純に人気が落ちているような感じですが。
594：感想下記：2016/09/28(水) 23:29:58 ID:OBbiT.b.: 以前にも書いたんですがすじピンは往年のArc-Vシンクロ次元編を見ているような感じです。
取捨選択ができてない気がします
これで人気取れると思って書いているのかなぁと正直言うと思ってしまいます。
いい時もあったんだけどな…
595：たんたん：2016/09/28(水) 23:50:31 ID:o50UoIbI: 最近のジャンプの下位の漫画はエニグマより売れてないぐらいなのに
何故連載がこんなにも続くのかと言われていたエニグマ以上に続くものが複数出そうなのは
ジャンプがやばくなってるってのを実感させられますね
596：ハンセイ：2016/09/28(水) 23:54:31 ID:aUBbKQp2: つっても今は電子書籍があるんで、エニグマの時代の売上データと単純に比較はできないみたいですけどね。
現在オリコンとかで分かるのは紙の売上の推定値だけなので。
597：ヤカル：2016/09/28(水) 23:59:05 ID:KPOaLwo.: すじピンは、先生がキャラクター達を好きなんだろうなと言うのは伝わるんですが、
こちらとしては、脇役としては彼らの事は好きだけど、主役張られてうれしい程にはまだ好きじゃないというか、温度差が…
はじめの一歩で言うと、一歩の新人王戦もまだの内に、青木村の過去編やってるイメージ
598：ハンセイ：2016/09/29(木) 00:08:59 ID:aUBbKQp2: 部長達のわだかまりの解消にもっと強く主人公達が影響するとか、そういう展開の方が惹きつけられたんじゃないかという印象はあります。
作者はかがみさんとの対談で、かがみ作品の主人公キャラの薄さを指摘していましたが
ヒトのことを言えないというか、すじピンも結構そういう部分はあると思います。

凡人主人公としても、修のようにもっとやりようはあったと思うんですが、
599：感想下記：2016/09/29(木) 00:15:50 ID:OBbiT.b.: 新しい男キャラ入れてひらりん巻き込んで四角関係やったほうが割と面白かったかも（恋愛脳）
600：スパイク ◆o3P2SVPdNQ：2016/09/29(木) 01:22:21 ID:Lo9YSlPU: 前の話じゃないですけれど、主人公不在が長すぎたんですよねぇ……
601：wktk：2016/09/29(木) 02:06:11 ID:.BYH12Es: >>594　感想下記さん
それはすじピンに失礼な気が…シンクロ次元編はアニメの歴史に残る害悪存在ですよ…（震え

すじピンはなんというか語りにくいんですよね
こないだ友人と話していて「何が悪いのか」「何がいいのか」と言う事すら満足に話題に出来なかった
悪い意味で記憶に残らないんです
602：K：2016/09/29(木) 02:20:32 ID:Lx0ktN/6: やっぱり、ジャンルとしては「青春漫画」なんですよね。
熱い試合とか先輩方の大人な(見た目も)やりとりとか、正直そんなに興味ない
もっと青臭いの見せろと
603：スパイク ◆o3P2SVPdNQ：2016/09/29(木) 02:25:03 ID:Lo9YSlPU: ですねー、前に他の方も言われてましたがコンセプトはそれなんだろうしそこをズラしちゃいけなかった気はする＞もっと青臭いモノを
604：唯野：2016/09/29(木) 20:34:55 ID:yZVLXAFo: すじピンは何より踊ってるシーンのどこがどう凄いのか絵としてうまく伝わってこないのがダメだと思う
605：感想下記：2016/10/01(土) 20:23:08 ID:OBbiT.b.: >>604　唯野さん
文化部系の点数評価制の作品はその傾向が強い気がしますね
なにをもってポイントを稼いでいるか非常～に表現しにくい
ソウルキャッチャーズも何をもってうまいかっていうのを頑張って表現しようとしてましたが苦戦していた印象

一方で料理漫画は食べくらべればうまい、まずいで簡単に相手をディスれるので点数評価じゃなくても話しは進みやすいのかもしれんですね
606：真ナルト信者：2016/10/01(土) 20:38:44 ID:???: 食べ物は見た目も味の内ですから、絵だけでもある程度うまさを表現できますけど、
ダンスは「音楽」に合わせて「動く」訳ですから、止め絵じゃ伝えにくそうです
607：感想下記：2016/10/01(土) 20:44:56 ID:OBbiT.b.: のだめとかBECKとかDMCとかも音楽ものですが結局アレって掻い摘んでいえばキャラで押し通したんですよね
キャラのインパクトや恋愛といった要素で押しに押しまくった
結局文化系の漫画はキャラを面白く動かせる力のほうが重要な気がしますね
608：ハンセイ：2016/10/01(土) 20:59:39 ID:QYw.wyI2: ただまあ、食べ物を絵だけでは限界がありますから、結局のところ豆知識の羅列やリアクションで表現するしかないんですよね。

また、運動競技漫画の場合も、多くは競技ダンスに比べて絵で表現できる部分が格段に多いわけではないですから
結局のところは｢とんでも能力｣か｢ドラマ｣で惹きつけるしかないでしょう。

すじピンはそれらのどれもあまり表現できているとは言えないのが低迷の原因だと思います。
609：感想下記：2016/10/01(土) 21:09:02 ID:OBbiT.b.: 序盤はドラマで引っ張ってこうとしてましたけどねー
ワタリちゃんのトラウマとか使って気を引いてはいたりしたし
二人が恋愛的な感覚を持つかでワクワクがあった

今は…この二人恋愛とかよりも…背景って感じですね…
どうしてこーなった…
610：唯野：2016/10/01(土) 23:54:30 ID:yZVLXAFo: ダンス漫画をそんなたくさん読んでるわけではないけど、「昴」は良かった。
まあその「昴」も絵そのものの迫力に加えて、主人公がダンスで超常現象を引き起こすという少年漫画的な演出もあったわけですが
611：唯野：2016/10/02(日) 20:26:37 ID:yZVLXAFo: よく考えたら昴は古典バレエのストーリーをオリジナル解釈で踊るっていうのが大きかったんだな
ヒップホップでアドバイスもらう前後でダンスの動きが変わって見えたかっていえばそりゃよくわからなかったｗ
612：塩民：2016/10/03(月) 23:26:58 ID:cNltnnOc: すじピンは漫画的なハッタリが苦手の一言に尽きると思う
序盤は脚もおぼつかないつっちー達がダンスに挑戦するだけでも十分波乱やドラマが作れた
それがつっちーペアもそこそこ踊れるようになると特にアクシデントが起きるわけでもなく
単純に実力差で勝負が坦々と決まってしまう
最近の展開は現実的に考えればそりゃそうなんだろうけどそれが面白いかと言われると･･･てのはある

ただ最後に一言言わせてもらうとすじピンは今欠点が目立つ漫画ではあるが
少なくともこのスレタイには本来の意味でも誤用でも役不足であると言いたい
613：wktk：2016/10/24(月) 04:36:29 ID:.BYH12Es: すじピン残ってるなあ…火の丸以上に書くネタがすぐ無くなるものと思ってましたよ
614：スパイク ◆o3P2SVPdNQ：2017/01/01(日) 08:25:55 ID:Lo9YSlPU: テスト２
615：A：2019/07/04(木) 11:09:46 ID:CWrN3OE2: 珍遊記
よい意味で糞マンガ
616：wktk：2019/07/10(水) 04:22:13 ID:VZ8q0pxw: 珍遊記はどうなんですかね？クソと言っていいのだろうか…？
617：名無し：2020/03/30(月) 10:58:56 ID:3scjDWEk: 【告知】大阪で１番恥晒しな男！！これまで誰も語らなかった覚醒剤中毒者の泥沼の世界！！真実のみ赤裸々に語り、究極のゴキブリ男が書いたノンフィクション自叙伝！！
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618：真ナルト信者：2021/01/22(金) 02:42:45 ID:???: 上げ
619：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
620：園田英：2021/10/09(土) 23:51:48 ID:/Gc6BW4k: 色々なクソ漫画が生み出され時代とともに
「この程度でクソなの？」扱いされる中で

タイパクは扱ったネタが倒錯だからかなり長い間残るだろうな
（つかこれ以上にクソなのが出ると逆にヤバいとも）
622：真ナルト信者：2025/04/16(水) 03:17:38 ID:???: age
623：真ナルト信者：2025/04/16(水) 03:18:24 ID:???: age